Vom Futuresscalping zum Zertifikatehandel ? - 500 Beiträge pro Seite

[CALLumbus]

Hallo Leute,

ich überlege aktuell, aus steuerlichen Gründen und zur Einschränkung des Risikos, vom Futureshandel auf Zertifikate umzusteigen. Steuerlich ist es so, ich habe meinen Hauptwohnsitz in Österreich, unverbriefte Derivate (dazu gehören eben auch Futures) werden mit dem persönlichen Einkommensteuersatz besteuert, börsengehandelte Zertifikate dagegen nur mit der Kapitalertragsteuer (27,5%, was für mich definitiv vorteilhaft wäre).
Bzgl. Einschränkung des Risikos, wenn es mal richtig rumpelt, z.B. flash crash oder ähnliches, hab ich bei Futures ein theoretisch unbegrenztes Verlustpotenzial, weit über die hinterlegte Margin hinaus. Bei Zertifikaten kann ich nie mehr verlieren als den Gesamtwert des Zertifikats.

Da ich im Futuresbereich, unter anderem FDAX, sehr kurzfristig handle (teilweise nur für wenige Sekunden drin, mitunter mehrfacher flip der Position innerhalb von 1 Minute) stellt sich für mich die Frage, ob man den Zertifikatehandel überhaupt derart kurzfristig betreiben kann. Auf Grund der Transaktionskosten kommt für mich auch nur der Direkt-/ Emittentenhandel in Betracht.

Daher nun meine eigentliche Frage: ist es möglich, den Direkt-/ Emittentenhandel mit Zertifikaten (Hebelprodukte, überwiegend auf den DAX) sehr sehr kurzfristig zu betreiben ? Ist dies evtl. auch plattformabhängig, beispielsweise bei Flatex, wäre hier eine bestimmte Plattform, flatex trader 2.0 oder Guidants vorteilhaft und zu präferieren ? Oder ist, egal unter Nutzung welcher Plattform, ein derart kurzfristiger Direkthandel nicht realisierbar ?

Besten Dank im Voraus für euren Input.

Gruß,
CALLumbus

[Chris_M]

Die Nachschusspflicht hast du bei CDF nicht, wie werden denn Gewinne auf z.B. CFD in AT besteuert? Sind doch auch Derivate

Flatext ist m.M.n. in AT einer der günstigsten Broker.

Bzgl. Zertifikate kannst doch dann auch gleich auf wikifolio handeln. Könnte für Vieltrader im Zertifikate Bereich am günstigen kommen. Kaufst einmalig dein wiki Zertifikat und kann innerhalb des wikis soviel handeln wie du magst (sofern es die Plattform zuläßt) ... da wirst aber begrenzt auf die Produkte von L&S

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.052.224 von CALLumbus am 01.12.19 13:29:00

Zitat von CALLumbus: Hallo Leute,

ich überlege aktuell, aus steuerlichen Gründen und zur Einschränkung des Risikos, vom Futureshandel auf Zertifikate umzusteigen. Steuerlich ist es so, ich habe meinen Hauptwohnsitz in Österreich, unverbriefte Derivate (dazu gehören eben auch Futures) werden mit dem persönlichen Einkommensteuersatz besteuert, börsengehandelte Zertifikate dagegen nur mit der Kapitalertragsteuer (27,5%, was für mich definitiv vorteilhaft wäre).
Bzgl. Einschränkung des Risikos, wenn es mal richtig rumpelt, z.B. flash crash oder ähnliches, hab ich bei Futures ein theoretisch unbegrenztes Verlustpotenzial, weit über die hinterlegte Margin hinaus. Bei Zertifikaten kann ich nie mehr verlieren als den Gesamtwert des Zertifikats.

Da ich im Futuresbereich, unter anderem FDAX, sehr kurzfristig handle (teilweise nur für wenige Sekunden drin, mitunter mehrfacher flip der Position innerhalb von 1 Minute) stellt sich für mich die Frage, ob man den Zertifikatehandel überhaupt derart kurzfristig betreiben kann. Auf Grund der Transaktionskosten kommt für mich auch nur der Direkt-/ Emittentenhandel in Betracht.

Daher nun meine eigentliche Frage: ist es möglich, den Direkt-/ Emittentenhandel mit Zertifikaten (Hebelprodukte, überwiegend auf den DAX) sehr sehr kurzfristig zu betreiben ? Ist dies evtl. auch plattformabhängig, beispielsweise bei Flatex, wäre hier eine bestimmte Plattform, flatex trader 2.0 oder Guidants vorteilhaft und zu präferieren ? Oder ist, egal unter Nutzung welcher Plattform, ein derart kurzfristiger Direkthandel nicht realisierbar ?

Besten Dank im Voraus für euren Input.

Gruß,
CALLumbus

So wie ich es gelesen habe, gibt es tatsächlich steuerliche Unterschiede in Österreich zwischen Futures und Zertifikaten. Aber wenn die Bank für die Futuresgeschäfte die Kapitalerstragssteuer direkt abführt, dann wars das. (Endbesteuerungswirkung)

https://www.deloittetax.at/2014/02/07/besteuerung-von-deriva…
https://www.ioes.at/sites/default/files/content/downloads/vo…
https://www.reichart.at/kapitalertrag-und-steuer.html

Ich bin kein Zertifikate Spezialist. Aber ich bin mir zu 99,99% sicher, das du dein kurzfristiges Trading in Futures, niemals mit Zertifikaten spiegeln kannst. Stichwörter sind Aufschlag/Spread = Kosten.- und das diese im Minutenbereich nicht mitlaufen wie der Future. (Stichwort Delta).

Das ist auch nicht abhängig vom Broker oder der Plattform. Das Produkt ist dafür einfach nicht geeignet.

Lösung: Ein Broker/ Bank der für dich die Kapitalertragssteuer direkt abführt.

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.052.818 von bomike am 01.12.19 16:22:28

Zudem wirst du im Direkthandel bei 2500 Stücken (entspricht 25 Euro / Future Kontrakt)
oder höher häufig Ablehnungen bekommen - gerade in schnellen Marktphasen.
Hängt auch vom Emittent ab, aber so leicht ist es dort nicht mehr zu scalpen, wie vor 10 Jahren.

[tradepunk]

Vllt. ganz hilfreich:

Steuern auf Wertpapiere in Österreich: So werden Investitionen & Trades versteuert

https://onlinebrokeroesterreich.com/ratgeber/steuern/

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.053.199 von LeDax am 01.12.19 17:44:45

Das geht, wenn überhaupt, (und sodenn das Anliegen überhaupt ernst gemeint ist... ) nur mit CfD's! - Seh ich genauso: Zertis sind dafür nicht geeignet!

[Chris_M]

mal ne Frage an die Trader die hier u.a. geantwortet haben.

zum einem ja klar ist Steueroptimierung sicher was sinnvolles

aber wegen der mehr oder weniger anfallenden Steuerlast von der Terminbörse auf Derivate ausweichen halte ich für eine nicht so dolle Entscheidung. (Wie seht ihr das?)

Das mit dem Wechsel bzgl. der Nachschusspflicht halte ich durchaus für ok, den diese ist ja bei CDF nicht gegeben.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.053.307 von tradepunk am 01.12.19 18:15:00

Zitat von tradepunk: Vllt. ganz hilfreich:

Steuern auf Wertpapiere in Österreich: So werden Investitionen & Trades versteuert

https://onlinebrokeroesterreich.com/ratgeber/steuern/

CFDs sind steuerlich aber gleich behandelt wie Futures... dann kann er auch bei Futures bleiben.

Das Steuerrecht in Österreich ist nicht besonders cool... Schon alleine das unterschieden wird zwischen verbrieften und nicht verbrieften Derivaten. Sehr sehr komisch. Ich dachte das deutsche Steuerrecht ist schon kompliziert.. aber offensichtlich gehts auch "noch komplizierter"

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.053.439 von Chris_M am 01.12.19 18:56:00

Zitat von Chris_M: aber wegen der mehr oder weniger anfallenden Steuerlast von der Terminbörse auf Derivate ausweichen halte ich für eine nicht so dolle Entscheidung. (Wie seht ihr das?)

Das ist total uncool. Wobei an der Terminbörse, Derivate gehandelt werden. Futures und Optionen sind Derivate. Was Österreich macht, ist ja völlig Banane. Zertifikate/ Optionsscheine geht ja eher in Richtung OTC. (nicht ganz, aber in die Richtung)... wieso das "steuerbegünstigt" sein soll ist mir völlig schleierhaft.

Ich kann das nur ableiten aufgrund der Lobbyarbeit der Banken. Deutschland; Österreich und die Schweiz, sind die größten Märkte für Zertifikate weltweit... (genauer gesagt die einzigsten Zielländer).

Absurd die Produkte unterschiedlich zu besteuern.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.053.514 von bomike am 01.12.19 19:13:30

Zitat von bomike:

Zitat von Chris_M: aber wegen der mehr oder weniger anfallenden Steuerlast von der Terminbörse auf Derivate ausweichen halte ich für eine nicht so dolle Entscheidung. (Wie seht ihr das?)

Das ist total uncool. Wobei an der Terminbörse, Derivate gehandelt werden. Futures und Optionen sind Derivate. Was Österreich macht, ist ja völlig Banane. Zertifikate/ Optionsscheine geht ja eher in Richtung OTC. (nicht ganz, aber in die Richtung)... wieso das "steuerbegünstigt" sein soll ist mir völlig schleierhaft.

Ich kann das nur ableiten aufgrund der Lobbyarbeit der Banken. Deutschland; Österreich und die Schweiz, sind die größten Märkte für Zertifikate weltweit... (genauer gesagt die einzigsten Zielländer).

Absurd die Produkte unterschiedlich zu besteuern.

ja die Zertifikate Industrie bzw. die Lobby macht klasse Arbeit. Siehst ja wie viele Broker in D z.B. den Handel mit Optionen ermöglichen.

bzgl. der unterschiedlichen Besteuerung in AT ok das ist Ländersache. Scholz wird sicher auch noch was einfallen.

Aber bzgl. Traden und investieren, das macht man ja nicht aus steuerlichen Gründen. Und Steuern zahlt man ja auch erst wenn man Gewinne schreibt. Deshalb meine komische Frage. Eigentlich kann man sich doch freuen "hey ich habe xxx Euro an Steuern bezahlt" was im Umkehrschluss ja auch bedeutet "ich habe fett Kohle gemacht"

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.052.818 von bomike am 01.12.19 16:22:28

@Chris_M: Besteuerung CFDs in AT identisch zu Futures, also diesbezüglich kein Vorteil.

Wikifolio ? Das muss ich mir mal ansehen, hab ich zwar schon von gehört, mich aber noch nie im Detail dafür interessiert. Danke für den Hinweis.


@bomike: Futures unterliegen in AT der Einkommensteuer, mit dem persönlichen Steuersatz, nicht der Kapitalertragsteuer.

@LeDax: Ist das tatsächlich so ? Ich hab mir Zertifikate an der Euwax angesehen, da liegen bid und ask oft 100.000 Stück aufwärts ! Im Direkthandel so viel schlechter ? Ich handle im FDAX in der Regel mit einer Clipsize von 3-10 Kontrakten... das kann ich also im Emittentenhandel vergessen ?

@tradepunk: Vielen Dank für den Link, der Inhalt ist mir natürlich bekannt, aber für viele hier vielleicht neu und evtl. auch relevant.


Danke euch allen, aus eurem Feedback scheint sich schon rauszukristallisieren, dass eine sinnvolle Umstellung meines Futuresscalpings auf Zertifikate im Direkthandel wenig erfolgverprechend ist.
Eine weiter Option die ich habe ist die Gründung einer GmbH, und das Trading dann über diese abzuwickeln.
Vorteil hier: Die Erträge werden nur mit der Körperschaftssteuer besteuert (aktuell: 25%, ab 2021: 21%). Schüttet die GmbH allerdings an den Eigentümer (in diesem Falle also an mich) aus, so werden die Ausschüttungen ebenfalls noch mit Kapitalertragsteuer in Höhe von 27,5% besteuert...
Also auch nicht ganz optimal...

Vielleicht hat ja jemand von euch noch Anregungen, für den Moment auf jeden Fall vielen Dank für eure Beteiligung an diesem Thread.

Euch allen einen schönen Abend !

Gruß,
CALLumbus

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.053.763 von CALLumbus am 01.12.19 20:29:19

Das wären 7500 bis 25.000 Stück.

Ich denke nicht, dass du die im Sekundenhandel/ Direkthandel in etwas bewegenden Märkten einfach unter bekommst.
Da wird es sicherlich häufig zu Quoteablehnungen kommen, wenn sich der FDAX in dem Moment in deine Richtung bewegt.

An der euwax / Frankfurt bekommst du dass sicherlich „market“ durch oder auch mit Limit.
Aber im Direkthandel wird es m.M. schwer werden.

[Chris_M]

ja im Direkthandel wird holst du dir den Kurs, die Abfrage dauert ca. 3 Sekunden

Wenn in der Zeit größere Kursänderungen vorkommen, dann wirst eventuell abgelehnt und muss wieder einen neuen Kurs abfragen. Von daher gleich mit Limit Funktion arbeiten.

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.054.072 von LeDax am 01.12.19 22:16:43

@LeDax: Vielen Dank für deine Einschätzung. Das hilft mir schon sehr weiter. Vielleicht mache ich dennoch einfach mal ein Depot bei einer deutschen Direktbank auf und probiere es einmal. Aber die Chancen scheinen nach alldem was ich hier nun gehört habe schlecht zu stehen. Gut zu wissen. Aber es gibt immer auch ander Möglichkeiten.

Nochmals Danke !

Gruß,
CALLumbus

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.054.123 von CALLumbus am 01.12.19 22:30:33

Versuchen würde ich es an deiner Stelle auf jeden Fall....

Viel Erfolg.

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.054.120 von Chris_M am 01.12.19 22:29:20

@Chris_M: Es sind also auch im Direkthandel verschiedene Orderarten möglich ? Das wusste ich nicht.

Mir scheinen die Plattformen der europäischen Retail-/ Mainstream Broker auch nicht wirklich ausgelegt für sehr schnelles trading. Gerade beim Direkthandel, mit der Kursanfrage beim Emi, dann evtl. abgelehnt oder sonstwas... hört sich sehr hinderlich für scalping im Sekundentakt an.
Aber ich wollte es dennoch einmal überprüfen, es wäre sicherlich die unaufwendigste Lösung für mein Problem gewesen.

Und zu deiner Anmerkung weiter oben, die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Produktwechsels von Futures zu anderen Instrumenten "nur" aus Gründen der Steueroptimierung:
Es sind halt schon gravierende Unterschiede. Für Erträge aus Zertifikaten zahlst du in Österreich 27,5%. Für Erträge aus Futurestransaktionen werden bei mir knapp 50% fällig. Wenn du nun in einem Jahr einen Vorsteuergewinn aus deiner Handelstätigkeit von z.B. 800.000 EUR hast, dann hast du alleine durch diese Optimierung weg von Futures, hin zu Zertifikaten und die dadurch resultierende Steuererleichterung am Ende des Jahres knapp 200.000 EUR mehr in der Tasche. Das ist eine Summe, die es schon wert ist, sich Gedanken zur optimalen Gestaltung seiner Handelstätigkeiten zu machen.

Zertifikate scheinen durch die damit einhergehenden Rahmenbedingungen nicht die Lösung für mich zu sein. Werde mich dann auf die Recherche anderer möglicher Lösungen wie GmbH-Gründung aus Wohnsitzwechsel konzentrieren.

Gruß,
CALLumbus

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.054.153 von CALLumbus am 01.12.19 22:42:36

Zitat von CALLumbus: @Chris_M: Es sind also auch im Direkthandel verschiedene Orderarten möglich ? Das wusste ich nicht.

Mir scheinen die Plattformen der europäischen Retail-/ Mainstream Broker auch nicht wirklich ausgelegt für sehr schnelles trading. Gerade beim Direkthandel, mit der Kursanfrage beim Emi, dann evtl. abgelehnt oder sonstwas... hört sich sehr hinderlich für scalping im Sekundentakt an.
Aber ich wollte es dennoch einmal überprüfen, es wäre sicherlich die unaufwendigste Lösung für mein Problem gewesen.

Und zu deiner Anmerkung weiter oben, die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Produktwechsels von Futures zu anderen Instrumenten "nur" aus Gründen der Steueroptimierung:
Es sind halt schon gravierende Unterschiede. Für Erträge aus Zertifikaten zahlst du in Österreich 27,5%. Für Erträge aus Futurestransaktionen werden bei mir knapp 50% fällig. Wenn du nun in einem Jahr einen Vorsteuergewinn aus deiner Handelstätigkeit von z.B. 800.000 EUR hast, dann hast du alleine durch diese Optimierung weg von Futures, hin zu Zertifikaten und die dadurch resultierende Steuererleichterung am Ende des Jahres knapp 200.000 EUR mehr in der Tasche. Das ist eine Summe, die es schon wert ist, sich Gedanken zur optimalen Gestaltung seiner Handelstätigkeiten zu machen.

Zertifikate scheinen durch die damit einhergehenden Rahmenbedingungen nicht die Lösung für mich zu sein. Werde mich dann auf die Recherche anderer möglicher Lösungen wie GmbH-Gründung aus Wohnsitzwechsel konzentrieren.

Gruß,
CALLumbus

Hey CALLumbus,

klar verstehe ich das 27% versus 50% schon gewaltig ins Gewicht fallen aber das bedeutet ja auch das du das was du machst ordentlich machst. Mieterträge werden ja auch nach den pers. Steuersatz veranschlagt, ist m.M.n. auch Mist.

Ich würde aber sagen, das der Terminhandel für deine Tätigkeit definitiv besser geeignet ist als Zertifikate. Alternativ CFD aber da hast ja das gleich mit den Steuern.

Im Direkthandel kannst du beim Broker Handelsplatz wählen z.B. "Lange & Schwarz" wo du den Kurs abfragst, wie oben geschildert oder wählst "Lange & Schwaz Limit" das wäre dann die Limit Order bei L&S

Bzgl. GmbH ... soweit ich weiß kann man das in D machen und hat wohl einen Steuerlichen Vorteil. Dieser bezieht sich aber m.M.n. ausschließlich auf Aktien. ... und viele Onlinebroker nehmen ausschließlich natürliche Personen als Kunden auf. ... Ich meine das Flatex auch GmbH zuläßt mit entsprechend viel Papierkram.

Dazu kann ich dir aber keine weiteren Auskünfte geben (weil ich es nicht genau weiß)

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.053.763 von CALLumbus am 01.12.19 20:29:19

Zitat von CALLumbus: @Chris_M: Besteuerung CFDs in AT identisch zu Futures, also diesbezüglich kein Vorteil.

Wikifolio ? Das muss ich mir mal ansehen, hab ich zwar schon von gehört, mich aber noch nie im Detail dafür interessiert. Danke für den Hinweis.


@bomike: Futures unterliegen in AT der Einkommensteuer, mit dem persönlichen Steuersatz, nicht der Kapitalertragsteuer.

@LeDax: Ist das tatsächlich so ? Ich hab mir Zertifikate an der Euwax angesehen, da liegen bid und ask oft 100.000 Stück aufwärts ! Im Direkthandel so viel schlechter ? Ich handle im FDAX in der Regel mit einer Clipsize von 3-10 Kontrakten... das kann ich also im Emittentenhandel vergessen ?

@tradepunk: Vielen Dank für den Link, der Inhalt ist mir natürlich bekannt, aber für viele hier vielleicht neu und evtl. auch relevant.


Danke euch allen, aus eurem Feedback scheint sich schon rauszukristallisieren, dass eine sinnvolle Umstellung meines Futuresscalpings auf Zertifikate im Direkthandel wenig erfolgverprechend ist.
Eine weiter Option die ich habe ist die Gründung einer GmbH, und das Trading dann über diese abzuwickeln.
Vorteil hier: Die Erträge werden nur mit der Körperschaftssteuer besteuert (aktuell: 25%, ab 2021: 21%). Schüttet die GmbH allerdings an den Eigentümer (in diesem Falle also an mich) aus, so werden die Ausschüttungen ebenfalls noch mit Kapitalertragsteuer in Höhe von 27,5% besteuert...
Also auch nicht ganz optimal...

Vielleicht hat ja jemand von euch noch Anregungen, für den Moment auf jeden Fall vielen Dank für eure Beteiligung an diesem Thread.

Euch allen einen schönen Abend !

Gruß,
CALLumbus

Ich habe doch extra gepostet: Wenn die Bank freiwlillg die KEst. abführt, zahlst du die Steuer nicht über die Einkommensteuer. Dann bleibt es bei den 27% auch bei Futures.

https://www.deloittetax.at/2014/02/07/besteuerung-von-deriva…

"Führt jedoch die inländische depotführende Stelle im Fall von nicht verbrieften Derivaten die KESt in Höhe von 25% freiwillig ab, so ist damit für den Privatinvestor hinsichtlich dieser Derivate eine entsprechende Endbesteuerungswirkung verbunden. "

Das habe ich jetzt bei allen Steuerseiten so gelesen....

Es geht also darum, das die Bank die Steuer abführt... Dann sind es 27%.. auch bei Futures und Optionen.

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.054.276 von bomike am 01.12.19 23:22:53

@bomike: Das ist interessant, bin mir aber ziemlich sicher dass dies aktuell nicht mehr so der Fall ist.

Der von dir gepostete link ist von 2014, ich bin mir sicher dass sich dies seitdem geändert hat und inzwischen unverbriefte Derivate auch bei einer inländischen Depotbank in AT nicht mehr abgeltungssteuerfähig sind.

Falls du da noch mehr Material oder aktuellere links findest wäre ich dir dankbar. Falls ich hier tatsächlich falsch liegen sollte, so wäre dies natürlich sehr interessant, obwohl sich dies mangels vernünftiger Futuresbroker in Österreich sehr schnell relativiert.

Auf jeden Fall dir und allen anderen vielen Dank für euren Input, ihr habt mir wirklich schon sehr weitergeholfen !

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.054.426 von CALLumbus am 02.12.19 00:23:58

@bomike: Du scheinst tatsächlich richtig zu liegen, habe jetzt selbst nochmal ein wenig gestöbert und dabei unter anderem dieses Urteil vom Bundesfinanzgericht gefunden.

Diese Erkenntnis ist zwar sehr interessant, bringt aber wieder neue Probleme mit sich, welche die Anwendung für mich in der Praxis nicht praktibabel machen:
1.) Ich kenne keine vernünftige Depotbank/ Broker/ whatever (abzugsverpflichtete, depotführende oder auszahlende Stelle nach § 95 (2) Z2 EstG), die auch nur annähernd geeignet wäre für aktive Futurestrader.
2.) Da der Verlustausgleich bei der Abgeltungssteuer erst am Jahresende durchgeführt wird, hätte ich ein riesiges Problem mit der "Vorfinanzierung" für Steuern auf Gewinne, die unterm Strich (übers Gesamtjahr gesehen) eigentlich gar keine sind.

Aber dennoch sehr interessante neue Erkenntnisse, vielen Dank bomike.

Sind dir/ euch evtl. auch vernünftige Futuresbroker oder CFD-Anbieter in Österreich bekannt ? Evtl. habe ich auch hier etwas übersehen ?

Vielen Dank für die Mühe und die tollen Beiträge !

Gruß,
CALLumbus

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.054.426 von CALLumbus am 02.12.19 00:23:58

Entschuldigung, hier noch der link zu meinem letzten Post, das Urteil vom Bundesfinanzgericht:

https://360.lexisnexis.at/d/entscheidungen-findok/bfg_rv5100…

[Slipknot79]

Afaik gibt es in Österreich kein Kreditinstitut (=Bank) das Futures-Trading anbietet und die Gewinne endbesteuert an das Finanzamt abführt, so wie das beim Sparbuch, Girokonto etc der Fall ist
Eine Idee ist aber: Mit einem Kreditinstut (Erste Bank, Bank Austria etc...) zu reden. Es soll einen Angestellter für dich abgestellt werden, der sich um die Endbesteuerung (Jahresweise? Quartalsweise?) kümmert. Das heißt, er ermittelt nach Übermittlung deiner Tadinghistory die KeSt von 27,5% und der Betrag wäre dann an das Finanzamz anzuführen.
Es sollte dann egal sein, wo du dein Tradingkonto eröffnet hast.

Wäre das eine Möglichkeit?

[Slipknot79]

P.S.: Darfst du in Österreich die Kommission auf Futures von deinen Gewinnen abziehen bzw. von der Steuer absetzen?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.057.624 von Slipknot79 am 02.12.19 13:15:24

Zitat von Slipknot79: P.S.: Darfst du in Österreich die Kommission auf Futures von deinen Gewinnen abziehen bzw. von der Steuer absetzen?

Ließ mal hier: https://onlinebrokeroesterreich.com/ratgeber/steuern/

"Order- & Depotgebühren schmälern den Gewinn, den KESt.-Betrag jedoch leider NICHT."

AT bezieht sich also ausschließlich auf den erzielten GEWINN

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.054.447 von CALLumbus am 02.12.19 00:38:22

Zitat von CALLumbus: @bomike: Du scheinst tatsächlich richtig zu liegen, habe jetzt selbst nochmal ein wenig gestöbert und dabei unter anderem dieses Urteil vom Bundesfinanzgericht gefunden.

Diese Erkenntnis ist zwar sehr interessant, bringt aber wieder neue Probleme mit sich, welche die Anwendung für mich in der Praxis nicht praktibabel machen:
1.) Ich kenne keine vernünftige Depotbank/ Broker/ whatever (abzugsverpflichtete, depotführende oder auszahlende Stelle nach § 95 (2) Z2 EstG), die auch nur annähernd geeignet wäre für aktive Futurestrader.
2.) Da der Verlustausgleich bei der Abgeltungssteuer erst am Jahresende durchgeführt wird, hätte ich ein riesiges Problem mit der "Vorfinanzierung" für Steuern auf Gewinne, die unterm Strich (übers Gesamtjahr gesehen) eigentlich gar keine sind.

Aber dennoch sehr interessante neue Erkenntnisse, vielen Dank bomike.

Sind dir/ euch evtl. auch vernünftige Futuresbroker oder CFD-Anbieter in Österreich bekannt ? Evtl. habe ich auch hier etwas übersehen ?

Vielen Dank für die Mühe und die tollen Beiträge !

Gruß,
CALLumbus

Ich kenne da leider keinen. Ich bin da immer noch baff, was das für ein Steuersystem ist. Wenn die Bank die Steuer zahlt, bist du bei 27% wenn du die zahlst bei einer Einkommensversteuerung...
Zwei unterschiedliche Versteuerungen beim selben Vorgang. So was würde nicht mal in Deutschland durchgehen.

[Slipknot79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.057.735 von Chris_M am 02.12.19 13:26:23

Zitat von Chris_M:

Zitat von Slipknot79: P.S.: Darfst du in Österreich die Kommission auf Futures von deinen Gewinnen abziehen bzw. von der Steuer absetzen?

Ließ mal hier: https://onlinebrokeroesterreich.com/ratgeber/steuern/

"Order- & Depotgebühren schmälern den Gewinn, den KESt.-Betrag jedoch leider NICHT."

AT bezieht sich also ausschließlich auf den erzielten GEWINN

Die Aussage gilt wohl wenn man die KeSt anwendet. Und wenn, wie bei Futures, die Einkommenssteuer anzuwenden ist? Gilt das o.a. auch dann?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.057.858 von Slipknot79 am 02.12.19 13:46:48

Zitat von Slipknot79:

Zitat von Chris_M: ...

Ließ mal hier: https://onlinebrokeroesterreich.com/ratgeber/steuern/

"Order- & Depotgebühren schmälern den Gewinn, den KESt.-Betrag jedoch leider NICHT."

AT bezieht sich also ausschließlich auf den erzielten GEWINN

Die Aussage gilt wohl wenn man die KeSt anwendet. Und wenn, wie bei Futures, die Einkommenssteuer anzuwenden ist? Gilt das o.a. auch dann?

Auch völlig absurd. Wenn die Bank die KESt. abführt, dann werden die Gebühren nicht berücksichtigt. Wenn aber über die Einkommenssteuer abgerechnet wird, dann können die Gebühren vom Gewinn abgezogen werden... Auch hier beim selben Steuervorgang, zwei unterschiedliche Berechnungen.

Das ist aber interessant für Vieltrader und Hardcore Trader. Weil auf eine Sicht von einem Jahr, extrem viele Gebühren entstehen. Und zwar richtig viel. Wenn ich also in Minuten tarde, komme ich vielleicht auf einen Faktor: 1.2 -2.0 also auf eine Gebühr von 10,- EUR und einen Gewinn von 12-20,- EUR (im Durchschnitt).

Bsp.
Bedeutet Jahresgewinn: 10.000,- EUR = KeST Steuerbelastung = 2.700,- EUR
Jahresgewinn: 10.000,- EUR Minus 7.000,- Gebühren = Gewinn von nur 3.000,- EKst = Max etwas über 1.500,- EUR

Also da würde ich die Gebühren mal ausrechnen. Kann mir gut vorstellen, das du dann mit der Einkommenssteuer wesentlich besser fährst...

Wenn das steuerrechtlich so behandelt wird, ist das der Hammer. Das bedeutet, das du Gebührenfrei handelst.

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.057.801 von bomike am 02.12.19 13:34:55

@Slipknot79
und @bomike:

Die Idee, die Abgeltung/ Endbesteuerung über ein inländisches (österreichisches) Kreditinstitut zu führen, obwohl das Trading über eine ganz andere "Depotstelle" (US broker/ FCM) läuft, wird sicher nicht funktionieren. Es gibt da schon (wie so oft) klare Regeln (u.a. § 95 (2) Z2 EstG und noch viele andere).

Auch hätte ich auf so ein komplizert-künstliches Produkt, wo ich mich wieder in eine neue Abhängigkeit begebe, überhaupt keine Lust. Da Gründe ich lieber eine GmbH, oder kehre AT komplett den Rücken. Ihr seht ja schon aus dem kleinen Thread hier (und noch aus ganz anderen Episoden des politischen Tagesgeschens), dass AT mitunter ein ziemlicher Kasperverein ist, allzu oft zudem auf dem Rücken bzw. auf Kosten der Leistungsträger.

Zudem ist wie bereits beschrieben die Abgeltungssteuer, bei der das Kreditinstitut bei jeder Transaktion die Steuer gleich einbehält, für mich eigentlich absolut uninteressant, da mich eine derartige Steuerpraxis in eine massive Vorfinanzierung einer fiktiven, zum Jahresende egalisierten Steuerlast zwingen würde, die im worst case meine Liquidität komplett auffressen könnte, selbst oder auch gerade wenn das Trading absolut erfolgreich und gewinnbringend läuft.

Bezgl. Abzugsfähigkeit von Kommissionen und anderen Transaktions-/ Tradingkosten:
a) Bei Anwendung der Abgeltungssteuer/ KEST sind derartige Aufwendungen bei Privatpersonen NICHT möglich.
b) Im Falle einer GmbH ist die Abzugsfähigkeit dagegen auch bei Anwendung der KEST gegeben.
c) Werden Gewinne bei Privatpersonen mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert, dann können Transaktions- und ähnliche Kosten von der Steuer abgesetzt werden.

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.110 von CALLumbus am 02.12.19 14:21:15

Ich muss wirklich sagen, ein tolles Forum hier. War schon viel zu lange nicht aktiv auf dieser Seite. Sehr hilfreiche Kommentare, sehr angenehmer Umgangston, macht wieder Spaß hier !

Mein Kompliment an alle, und vielen Dank !

Gruß,
CALLumbus

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.110 von CALLumbus am 02.12.19 14:21:15

Zitat von CALLumbus: c) Werden Gewinne bei Privatpersonen mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert, dann können Transaktions- und ähnliche Kosten von der Steuer abgesetzt werden.

Rechne das mal durch. Sehr gut möglich, das du mit der Einkommensteuer besser fährst. Dann würde ich auch in keinem Falle CFDs handeln, weil der Spread die entscheidende Indirekte Gebühr ist. Diese wird aber im Kontoauszug nicht als Gebühr dargestellt und ist damit nicht absetzbar.

[Slipknot79]

>c) Werden Gewinne bei Privatpersonen mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert, dann können Transaktions- und ähnliche Kosten von der Steuer abgesetzt werden.

Das könnte man so weiter spinnen oder? Teil der Wohnungs-Miete absetzten? Trading-PC absetzten? Teil der Stromkosten absetzten? Teil der Heizungskosten absetzen? Teil der Warmwasserkosten absetzten?

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.095 von bomike am 02.12.19 14:18:13

@bomike:

Bezüglich Transaktionskosten und Steuer:

Du hast Recht, das ist ein massiver Faktor. Deshalb habe ich mir das natürlich auch schon ausgerechnet, um beide Besteuerungsmöglichkeiten vergleichbar zu machen. Wobei da wirklich auch noch weitere Faktoren zu berücksichtigen sind.

Aber einfach ausgedrückt komme ich bei der KEST, wenn ich die Nichtabsetzbarkeit der Aufwendungen berücksichtige, in MEINEM Fall auf einen effektiven Gesamtsteuersatz von circa 32-35% (anstatt der 27,5%).
Dies ist aber immer noch deutlich niedriger als der persönliche Einkommensteuersatz, der in meinem Fall annähernd 50% beträgt.
Dass sich die effektive Belastung durch nichtabsetzbare Tradingkosten nur auf 32-35% erhöht liegt ganz stark an den Konditionen, die ich mittlerweile erhalte. Durch gute Kontakte und jahrelanges, recht konsistent anwachsendes Handelsvolumen arbeite ich inzwischen mit so niedrigen Kosten pro Kontrakt, wie man sie eben einfach nicht durchsetzen kann wenn man pro Monat nur seine 100 oder 200 Kontrakte handelt.
Wobei, wenn wir gerade dabei sind, wenn jemand überwiegend im Futures-Bereich tätig ist und Probleme hat sein Handel aufgrund der hohen Kosten nettoprofitabel zu gestalten, so kann er sich an mich wenden, gerne auch privat. Ich habe auch mal klein angefangen und habe sicher einige gute Ideen auf Lager, wie jemand seine RT-fees schnell mal halbieren kann, auch ohne hohes Handelsvolumen, was gerade bei stark kostensensitivem Trading wie z.b. tick-scalping im Bund oder ähnlichem den Unterschied machen kann zwischen make or break it.

So, zurück zum Thema:
Dies besagten, kalkulatorischen 32-35% sind für mich auch langfristig mehr oder weniger die Schmerzgrenze. Ich bin nicht bereit, jahrelang die Hälfte meiner Gewinn abzugeben, aber das Risiko immer voll selbst zu tragen.

Daher gibt es schon seit längerer Zeit ernsthafte Überlegungen bzgl. Wohnsitzverlagerung ins Ausland, eine solche bringt aber natürlich immer neben sehr vielen Vorteilen auch etliche Nachteile mit sich. Das alles zu analysieren, abzuwägen und sich dann tatsächlich für ein Land entscheiden und das auch durchzuziehen, das ist ein Schritt mit dem ich mir trotz aller Nachteile hier immer noch ein wenig schwer tue. Wohl auch, weil ich dazu neige die Dinge oft überzuanalysieren :-/

Aber naja, vielleicht finde ich ja hier im Forum auch Gleichgesinnte, die einen solchen Schritt bereits durchgeführt haben. Bin gespannt :-)

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.191 von Slipknot79 am 02.12.19 14:28:53

@Slipknot79:
Nein, das geht natürlich bei der Privatvariante nicht. Nur wirklich unmittelbare Transaktionskosten, Spesen können abgesetzt werden. Das ist gesetzlich schon sehr klar gesteckt.

Anders, wenn du dein Trading in eine GmbH packst. Dann kannst du durchaus Aufwendungen für Trading PC, Büro, Einrichtung etc. ganz regulär absetzen. Wie bei jeder anderen GmbH auch.

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.362 von CALLumbus am 02.12.19 14:42:47

@bomike:

Was meinst du damit ?
Wenn das steuerrechtlich so behandelt wird, ist das der Hammer. Das bedeutet, das du Gebührenfrei handelst.

Wieso gebührenfrei ? Du meinst, weil man die Transaktionskosten absetzen kann ? Du bekommst aber natürlich nicht 100% zurück, du zahlst einfach (Transaktionskosten)*(persönlicher Steuersatz) weniger Steuern. D.h. du bekommst effektiv circa die Hälfte deiner Transaktionskosten zurück.

Ist das in Deutschland denn nicht so ? Sind die Kommissionen etc. in Deutschland nicht absetzbar ?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.110 von CALLumbus am 02.12.19 14:21:15

Zitat von CALLumbus: Da Gründe ich lieber eine GmbH.

Dann würde ich aber überlegen eine deutsche GmbH zu gründen. Bei einer GmbH hast du ja eine Doppelbesteuerung. Einmal die Körperschaftssteuer der GmbH und nochmals die Besteuerung wenn der GmbH Gewinn zu dir persönlich kommt.

Da muß man das deutsche Steuerrecht in Punkto Unternehmensbesteuerung loben. Die ist viel niedriger als in Österreich. Eine GmbH Gründung in Deutschland ist easy going. Bei den paar Buchungen kommst du auf max. 600,- EUR/ Jahr an Kosten für den Steuerberater inkl. Jahresabschluß. Du bist sogar Umsatzsteuerbefreit und brauchst damit nur jährlich dem Finanzamt reporten. Wirklich easy.

Tatsächlich eine echte Überlegung wert. Weil auch die Unternehmensbesteuerung in Deutschland weltweit zu den niedrigsten gehört. Insbesondere im Vergleich zu anderen Industriestaaten.

Außerdem könntest du dich bei der deutschen GmbH anstellen lassen. Als alleiniger Gesellschafter und Anstellung als Geschäftsführer, zahlst du keine Sozialabgaben. Das drückt massiv die Steuer und du kannst dir zusätzlich Tandieme auszahlen lassen. (bis zu 25% ohne Probleme). Du schmälerst damit nochmals entsprechend die Unternehmenssteuer und du hast bei den Einnahmen ( Gehalt+Tantieme) als Angestellter keine Doppelbesteuerung.

Das funktioniert auch, wenn du in AT lebst und agierst. Wenn Du jetzt noch eine Repräsentanz in AT eröffnest, kannst du sogar noch ein Auto über die DE GmbH laufen lassen etc. (Die Repräsentanz könnte ganz easy deine derzeitige Wohnadresse sein). Da bringt dir die EU mal was..

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.440 von CALLumbus am 02.12.19 14:48:35

@bomike:

Und zum Thema CFDs:

Das mit dem Spread stimmt grundsätzlich schon, in der Praxis ist es aber je nach Instrument gar nicht so uninteressant.

Beispiel FDAX vs. DAX-CFD:

DAX-CFD gibts bei vernünftigen Anbietern mit 0,5-0,8 Punkte Spread, und das FIX, egal wie volatil der DAX sich bewegt. Kommissionen kommen hier keine weiteren dazu, zudem kannst du in der Regel (zumindest auf dem Papier, laut Angaben der CFD-Anbieter) vernünftige Stückzahlen handeln (würde mal sagen äquivalent zu 5 FDAX-Kontrakten pro Mausklick).

Beim FDAX an der EUREX hast du natürlich auch einen spread. Klar, wenn du dem Markt Liquidität bietest, gegen einen move gehst und mit Limitordern arbeitest kannst du auch mal den spread verdienen. Oft genug wirst du ihn aber auch zahlen, und der liegt im FDAX bei mindestens 0,5 Punkten, also schon in der Minimalvariante auf CFD-Niveau. Selbst an normalen Tagen hast du im FDAX aber auch oft einen Spread von 1 Punkt/ 2 ticks. Wenn es heiß hergeht habe ich aber auch schon ganz andere spreads gesehen, 2 Punkte und mehr gab es auch schon, und nicht nur einmal.
Und dazu kommen noch die Kommissionen/ Börsengebühren. Da kannst du pro RT (wenn du gute Konditionen hast) auch noch mal mindestens 2 EUR rechnen. Gut, das ist nur knapp 0,1 Punkt, aber immerhin.

Also so gesehen sind CFDs gar nicht so schlecht, haben aber natürlich ganz andere Nachteile, weshalb ich Futures in einer perfekten Welt eigentlich immer präferieren würde. Leider ist die Welt nicht perfekt, und so müssen wir unser Trading eben an die Gegebenheiten anpassen :-/

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.530 von CALLumbus am 02.12.19 14:58:07

@bomike:

Genau, Trading GmbH ist absolut interessant für mich.

Allerdings ist diese in Österreich nicht unbedingt schlechter als in Deutschland. Müsste man mal im Detail vergleichen.
Klar, der reine Körperschaftsteuersatz ist in AT höher (aktuell noch 25%, ab 2021 21%). Aber dafür kommen in Deutschland oft noch andere Kosten/ Steuern dazu, u.a. die Gewerbesteuer, das wäre hier in Österreich kein Thema.
Kosten für GmbH-Gründung sind hier auch überschaubar und kein Problem.

Besteuerung der Ausschüttungen:
Da hängt es natürlich davon ab, will ich jedes Jahr alle Gewinne ausschütten ? Dann macht eine GmbH keinen Sinn, denn dann komme ich auch wieder auf eine effektive Gesamtsteuerlast von circa 45%, bis das Geld von der GmbH wirklich auf meinem Privatkonto ist.
Will ich die Erträge aber in der GmbH belassen, und weiter damit arbeiten und mein trading wachsen lassen und koninuierlich erweitern, dann macht die GmbH absolut Sinn, denn dann kommt im Prinzip der Zinseszinseffekt zum Tragen. Nicht von ungefähr kommt der Begriff "Spardosen-GmbH", genau aus dieser Überlegung.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.440 von CALLumbus am 02.12.19 14:48:35

Zitat von CALLumbus: Ist das in Deutschland denn nicht so ? Sind die Kommissionen etc. in Deutschland nicht absetzbar ?

Nein, leider nicht. Durch die Abgeltungssteuer verwirkt dieser Abzug. Gebühren und ähnliches etc. können nicht abgezogen werden.

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.578 von CALLumbus am 02.12.19 15:03:36

@bomike:

Wenn GmbH-Gründung im Ausland, dann gäbe es rein steuerlich sicher deutlich attraktivere Möglichkeiten als Deutschland, dafür ist das Delta zwischen AT und DE einfach zu gering.
Bulgarien wäre da z.B. hochinteressant, mit einer flat tax von 10%.

Aber so einfach ist das natürlich nicht, einfach eine GmbH ins Ausland zu verlegen, da hat der Staat natürlich schon auch mitgedacht :-/

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.578 von CALLumbus am 02.12.19 15:03:36

Zitat von CALLumbus: @bomike:

Genau, Trading GmbH ist absolut interessant für mich.

Allerdings ist diese in Österreich nicht unbedingt schlechter als in Deutschland. Müsste man mal im Detail vergleichen.
Klar, der reine Körperschaftsteuersatz ist in AT höher (aktuell noch 25%, ab 2021 21%). Aber dafür kommen in Deutschland oft noch andere Kosten/ Steuern dazu, u.a. die Gewerbesteuer, das wäre hier in Österreich kein Thema.
Kosten für GmbH-Gründung sind hier auch überschaubar und kein Problem.

Besteuerung der Ausschüttungen:
Da hängt es natürlich davon ab, will ich jedes Jahr alle Gewinne ausschütten ? Dann macht eine GmbH keinen Sinn, denn dann komme ich auch wieder auf eine effektive Gesamtsteuerlast von circa 45%, bis das Geld von der GmbH wirklich auf meinem Privatkonto ist.
Will ich die Erträge aber in der GmbH belassen, und weiter damit arbeiten und mein trading wachsen lassen und koninuierlich erweitern, dann macht die GmbH absolut Sinn, denn dann kommt im Prinzip der Zinseszinseffekt zum Tragen. Nicht von ungefähr kommt der Begriff "Spardosen-GmbH", genau aus dieser Überlegung.

Halt uns mal auf dem laufenden bzgl. Spardosen-GmbH ... ist sicher ein sehr interessantes Thema für Mitleser (nur bitte mit AT bzw. D kennzeichnen, sonst vermischt man alles) ... Österreich ist ja auch ein schönes Land für deutsche Auswanderer

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.593 von bomike am 02.12.19 15:05:10

Zitat von bomike:

Nein, leider nicht. Durch die Abgeltungssteuer verwirkt dieser Abzug. Gebühren und ähnliches etc. können nicht abgezogen werden.[/quote]

Aha, interessant, Danke für die Info !

Wahnsinn, was es da für Details und Unterschiede gibt...

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.578 von CALLumbus am 02.12.19 15:03:36

Zitat von CALLumbus: @bomike:

Genau, Trading GmbH ist absolut interessant für mich.

Allerdings ist diese in Österreich nicht unbedingt schlechter als in Deutschland. Müsste man mal im Detail vergleichen.
Klar, der reine Körperschaftsteuersatz ist in AT höher (aktuell noch 25%, ab 2021 21%). Aber dafür kommen in Deutschland oft noch andere Kosten/ Steuern dazu, u.a. die Gewerbesteuer, das wäre hier in Österreich kein Thema.
Kosten für GmbH-Gründung sind hier auch überschaubar und kein Problem.

Besteuerung der Ausschüttungen:
Da hängt es natürlich davon ab, will ich jedes Jahr alle Gewinne ausschütten ? Dann macht eine GmbH keinen Sinn, denn dann komme ich auch wieder auf eine effektive Gesamtsteuerlast von circa 45%, bis das Geld von der GmbH wirklich auf meinem Privatkonto ist.
Will ich die Erträge aber in der GmbH belassen, und weiter damit arbeiten und mein trading wachsen lassen und koninuierlich erweitern, dann macht die GmbH absolut Sinn, denn dann kommt im Prinzip der Zinseszinseffekt zum Tragen. Nicht von ungefähr kommt der Begriff "Spardosen-GmbH", genau aus dieser Überlegung.

Bei 21% lohnt das nicht. Die Frage ist, ob du Geld als Angestellter GF günstig rausziehen kannst.
Im Falle einer DE GmbH kannst du einiges ziehen und bist vielleicht bei max. 35% persönlicher Besteuerung und entsprechender Minderung der Unternehmensbesteuerung.

Wenn das ähnlich gut in AT geht. Dann natürlich in Heimatland die GmbH gründen.

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.611 von Chris_M am 02.12.19 15:07:29

Ohje, irgendwie krieg ich das mit dem Zitieren hier noch nicht richtig hin, sorry.

@Chris_M:
Ja, mach ich gerne, man sieht hier schon wieder, von einer guten Diskussionen profitieren meist alle Teilnehmenden.

Vielleicht macht man noch einen anderen Thread auf, z.B. mit Thema Auswandern, Ländervergleiche... gibt sicher auch einige hier, die das interessiert.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.058.641 von CALLumbus am 02.12.19 15:09:02

Zitat von CALLumbus: Wahnsinn, was es da für Details und Unterschiede gibt...

Ja Wahnsinn... kein Wunder das so eine PwC oder KPMG etc. so gut abgreifen kann.

[Freak_dd]

Bezüglich Deiner Ausgangsfrage (Der Thread geht ja hier mittlerweile in eine andere Richtung)......Ja, es ist möglich mit KO-Zertis Scalping zu betreiben.

Du brauchst ein vernünftiges Tradingtool, einen ordentlichen Broker ........und faire Emis.

Broker mit "Zeitfenster" bei Quoteabfragen sind fürs Scalping ungeeignet. Somit fällt Flatex raus.
Bei Consors und Onvistabank kannst Du beliebig oft, und beliebig schnell Kursabfragen machen.
Beide Broker bieten mit dem "Active-Trader"(kostenlos) und GTS (Basis-kostenlos) auch anständige Tradingtools.

Bei den meisten Emis kannst Du 100.000 KO-Zertis problemlos handeln.....das entspricht 40 F-DAX und sollte für den Hausgebrauch reichen, bei Mehrbedarf dann einfach öfters handeln (oder Blockorders machen ;-) )

Vernünftige Emis gibt es Einige. In meinen Augen z.B.:
- BNP (sehr fair, recht hohe Aufgelder (ohne KO-> egal)) insbesondere mit Consors ne fixe Kombination (da scheinen die Leitungen zur Konzernmutter recht schnell zu sein)
- Deutsche Bank, da gibts eigentlich auch nix zu meckern.

Es gibt noch andere gute Emis.........manche Emis sollte man hingegen meiden (verzögerte Kursausführungen; Aufgelder, die nach Kauf runtergedreht werden ...etc.)

Viel Erfolg

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.067.155 von Freak_dd am 03.12.19 14:06:59

Zitat von Freak_dd: Bezüglich Deiner Ausgangsfrage (Der Thread geht ja hier mittlerweile in eine andere Richtung)......Ja, es ist möglich mit KO-Zertis Scalping zu betreiben.

Du brauchst ein vernünftiges Tradingtool, einen ordentlichen Broker ........und faire Emis.

Broker mit "Zeitfenster" bei Quoteabfragen sind fürs Scalping ungeeignet. Somit fällt Flatex raus.
Bei Consors und Onvistabank kannst Du beliebig oft, und beliebig schnell Kursabfragen machen.
Beide Broker bieten mit dem "Active-Trader"(kostenlos) und GTS (Basis-kostenlos) auch anständige Tradingtools.

Bei den meisten Emis kannst Du 100.000 KO-Zertis problemlos handeln.....das entspricht 40 F-DAX und sollte für den Hausgebrauch reichen, bei Mehrbedarf dann einfach öfters handeln (oder Blockorders machen ;-) )

Vernünftige Emis gibt es Einige. In meinen Augen z.B.:
- BNP (sehr fair, recht hohe Aufgelder (ohne KO-> egal)) insbesondere mit Consors ne fixe Kombination (da scheinen die Leitungen zur Konzernmutter recht schnell zu sein)
- Deutsche Bank, da gibts eigentlich auch nix zu meckern.

Es gibt noch andere gute Emis.........manche Emis sollte man hingegen meiden (verzögerte Kursausführungen; Aufgelder, die nach Kauf runtergedreht werden ...etc.)

Viel Erfolg

Du weiß aber das der TE aus AT ist und somit Consors und Onvistabank etc. für Kunden aus AT nicht zur Verfügung stehen.

Bei Onvista kostet die Kursabfrage einen Cent sofern ich mich nicht irre

[Freak_dd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.067.245 von Chris_M am 03.12.19 14:18:08

Zitat von Chris_M: Bei Onvista kostet die Kursabfrage einen Cent sofern ich mich nicht irre

Du irrst ;-)....



Gibts da nicht auch Ableger in Ösiland ?....Keine Ahnung

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.067.323 von Freak_dd am 03.12.19 14:28:54

Zitat von Freak_dd:

Zitat von Chris_M: Bei Onvista kostet die Kursabfrage einen Cent sofern ich mich nicht irre

Du irrst ;-)....



Gibts da nicht auch Ableger in Ösiland ?....Keine Ahnung

wir haben beide recht:

Auszug Onvista Preis-Leistungsverzeichnis


bzgl. Broker in AT ist Flatex der einzige günstige und andere dt. Ableger sind mir nicht bekannt.

[Freak_dd]

Wir reden von KO-Zertis=Emikurse/OTC-Kurse=immer und bei jedem Broker kostenlos (wie auch auf den Emiseiten)......(Quoteabfragen natürlich auch)

Flatex taugt nix zum Scalpen.....selbst das Tool ist unbrauchbar für OTC, und nicht mal kostenlos.

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.067.800 von Freak_dd am 03.12.19 15:15:24

Chris_M und Freak_dd, vielen Dank für den neuen Input.

Warums aber sollte AT-Kunden kein Konto bei Consors oder Onvista eröffnen können ?
Consors hatte ich schon mal, war kein Problem.

Consors und Flatex hätten auch einen AT-Ableger, ist für mich aber wegen der "Vorfinanzierung" der KEST durch den sofortigen Abzug durch die Bank/ Broker nicht interessant.
Hier wäre die Lösung, ein Depot beim "deutschen" Consors zu eröffnen perfekt. So würde ich die niedrigere Kapitalertragsteuer nutzen können, die aber in dem Fall dann aber erst im Rahmen von der Steuererklärung/ Jahresabschluss fällig wäre.

Muss wohl einfach mal wieder ein Depot bei Consors (DE) eröffnen, schauen ob das noch immer klappt, und dann einfach mal testweise eine zeitlang mit Zertifikaten handeln.

Flatex fand ich dahingehend reizvoll, dass man mit ihren Platin-Partnern im Premiumhandel frei von jeglichen Transaktionskosten (bis auf den Spread der Zertifikate natürlich) handeln kann.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.068.841 von CALLumbus am 03.12.19 16:57:15

Zitat von CALLumbus: Flatex fand ich dahingehend reizvoll, dass man mit ihren Platin-Partnern im Premiumhandel frei von jeglichen Transaktionskosten (bis auf den Spread der Zertifikate natürlich) handeln kann.

Platin Partner ist nur noch Morgan Stanley und m.M.n. sind deren Produkte teurer als von anderen Emittenten ... aber ok ich bin kein Scalper.

[Chris_M]

@CALLumbus

bei Zertifikaten solltest du mal in die KID schauen, da sind "Zusammensetzung der Kosten" immer beschrieben ...

Diese Kosten sind bereits im Produkt enthalten und deshalb verdienen die Emitenten auch soviel Kohle insb. bei Vieltradern.

Hier mal ein KID von einem Optionsschein: https://kid.ubs.com/product/generate_pdf?id_value=CH04840227…

[bomike]

Jeder hat ja so seine Meinung, und ganz offen, ich bin kein Freund von Zertifikaten und ähnliche ausgedachten Produkten, die dann vielleicht auch noch OTC gehandelt werden.

Wie ich aber den TE verstanden habe, ist er offensichtlich ein Trader mit extremen Volumen und ein Tradingstyle der auch in Sekundenbereich agiert. Der Handel im Bund wurde angesprochen, wo man viel Volumen traden kann etc. Offensichtlich sprechen wir von Handelsvolumen von tausenden Kontrakten und das erfolgreich. Mit Futures in regulierten Märkten.

Für mich persönlich absurd, aus dieser Position in OTC Märkte. oder "dubiose" Produkte oder möglichen Broker/ Emittenten - Ausfallrisko einzusteigen. Geschäftsmodelle und Produkte die bspw. in den USA verboten sind. (hat ja auch einen Grund warum die dort verboten sind).

Die logische Konsequenz wäre doch einen Weg zu finden, genauso weiter zu machen wie bisher, aber steueroptimiert. Bsp. über eine GmbH etc.

Ist aber nur meine persönliche Meinung.

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.068.919 von Chris_M am 03.12.19 17:05:06

@Chris_M:

Vielen Dank für den Hinweis.

Ich denke bei Zertifikaten ist die Kostenlage relativ gut überschaubar.
Ich habe zum einen meine Transaktionskosten von Broker bzw. Börse. Hier zahle ich im Idealfall gar nichts.

Dann kommen noch produktspezifische Kosten. Die sind aber bei Hebelzertifikaten und wenn man nur daytrading betreibt ziemlich simpel. Ich habe einen spread von in der Regel 0,01 EUR. Das entspricht einem spread von 1 Punkt bzw. 25 EUR im FDAX.
Damit könnte ich angesichts der anderen Vorteile leben, das wäre dann ein ähnliches Niveau wie im CFD-Bereich, wo bei DAX-CFDs bei einem guten Broker 0,7-1,0 Punkte typisch sind.

Also mir scheint es wird alles nichts helfen, muss das mal einfach in der Praxis probieren. Werde das aber erst Anfang 2020 angehen.

[Freak_dd]

Der Platinpartner von Flatex ist jetzt glaub ich GS.....da klemmts (seitens GS) aber öfter mal..... Kann ich nicht empfehlen
Bei Flatex scalpen wird aber für dich teuer, glaub mir..... Das macht keinen Spaß und ist unkomfortabel.
Kostenlos bringt nix, wenn du keine Ausführung bekommst, weil klemmt.

Bei Consors gibts auch 5 €starpartner und wechselnde kostenlose Emipartner...
Onvistabank 7€... manche Emis 4€

Ich bin bei allen 3 Brokern und trade eigentlich nur über Consors und Onvistabank, auch wenn es bei flatex manchmal billiger wäre....

Flatex eignet sich in meinen Augen nur für Swingtrading....

Such dir nen guten Emi.... Schau ob du mit AT oder/und GTS klarkommst....

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.069.201 von bomike am 03.12.19 17:24:40

@Bomike:

Du hast schon recht, es gibt produkteigene Risiken beim Handel mit CFDs. Das Emittentenrisiko ist sicher ein Punkt.
Aber, jeden Tag geht eine Deutsche Bank AG oder BNP auch nicht pleite.

Bei Futures habe ich dagegen das Risiko des theoretisch unbegrenzten Verlustpotenzials. Das wird vor allem dann gefährlich, wenn es im Markt zu plötzlichen, massiven Kursverschiebungen kommt, z.B. flash crash von 2010.

Meiner Meinung bzw. für mich persönlich ist das Risiko des enormen Verlustpotenzials bei Futures deutlich problematischer als das Emittentenrisiko bei einem Zertifikat. Ich nehme es mangels Alternativen bislang in Kauf, empfände es aber durchaus nicht als Nachteil, dieses Risiko gegen ein Emittentenrisiko einzutauschen.

Aus Sicht der Steueroptimierung habe ich mit einer GmbH keinen vergleichbar starken Effekt wie wenn mir eine Umstellung hin zu einer Besteuerung mit KEST 27,5% gelingen würde.

Ich denke es ist einfach ein sehr komplexes Thema, wo zum einen sehr viele objektivierbare Fakten einfließen, zudem aber auch nicht minder gewichtige, persönliche Präferenzen und Einschätzungen. Deshalb bedarf es einfach sehr individueller, abgestimmter, wohlüberlegter Lösungsansätze.

Ich finde diesen Thread sehr hilfreich, ich hoffe dass auch andere hier das so empfinden und einen Nutzen aus dieser Diskussion ziehen. Es sind hier in sehr kurzer Zeit eine Menge Fakten und Einschätzungen auf den Tisch gekommen, was deutlich macht, wie schwierig und facettenreich dieses auf den ersten Blick durchaus überschaubare Thema ist.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.069.318 von CALLumbus am 03.12.19 17:35:43

Zitat von CALLumbus: Du hast schon recht, es gibt produkteigene Risiken beim Handel mit CFDs. Das Emittentenrisiko ist sicher ein Punkt.
Aber, jeden Tag geht eine Deutsche Bank AG oder BNP auch nicht pleite.

Bei Futures habe ich dagegen das Risiko des theoretisch unbegrenzten Verlustpotenzials. Das wird vor allem dann gefährlich, wenn es im Markt zu plötzlichen, massiven Kursverschiebungen kommt, z.B. flash crash von 2010..

Richtig das Verlustrisiko ist dann nur begrenzt auf das eingesetzte Kapital und das Restrisiko trägt der Emi. der sicher auch Gegenpositionen verkauft hat.

Der Emi bietet solche Produkte aber nicht aus Nächstenliebe an, sondern weil er daran verdient. Man sieht immer nur den Spread und seit MIFDI werden ja die Anschaffungskosten mitgeteilt und da sieht man, was da für Gelder fließen. Dadurch dass das eingepreißt ist, sieht man es nur nicht.

but nvm. probiere es aus aber gehe da nicht gleich sechstellig rein...

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.069.408 von Chris_M am 03.12.19 17:45:50

@Chris_M:

Keine Sorge, wenn ich so etwas teste, dann immer mit ganz kleinem Volumen, und dann langsam skalieren.

Bezüglich der Kosten, ich sehe den spread, 0,01 EUR, entspricht einem DAX-Punkt.
Mehr kann ich im Rahmen vom Daytrading nicht wirklich erkennen: großes misspricing kann der Emittent auch nicht praktizieren, sonst wird er wegarbitragiert bzw. zahlt woanders drauf.
Einzige Möglichkeit dass man wirklich über den Tisch gezogen wird würde ich sehen wenn es möglich wäre (aber das glaube ich nicht), dass Emittent E dem Kunden A einen Preis X bietet, und zum selben Zeitpunkt dem Kunden B einen abweichenden, nachteiligen Preis Y.

[Freak_dd]

Meine Sichtweise: Bei CFDs ist Handelsprodukt und Brokerplattform in einer Hand (kursstellung, Ausführung) .... Da sitzt man als Kunde definitiv am kürzeren Hebel

Bei Zertis hab ich nen Broker und kann mir emi zum handeln raussuchen.

Zertihandel OTC ist "HitandTake-Handel"... Das hat gewisse Vorteile :-)

Ich handel zertis und möchte nicht mit cfd-handel tauschen..... Obwohl ich auch 3 cfdkonten habe....

Die Verteufelung von Zertifikaten kann ich nur teilweise nachvollziehen.... Cfds find ich viel teuflischer

[Chris_M]

ich trade ja nicht und auch keine OK Zertifikate ...

Hier auf WSO gibt es ja ein paar User die sowas wie du machen (Scalpen und größeres Handelskonto) ... und wie Bomike schon schreibt ausweichen auf Zertifikate würde denen nicht in den Sinn kommen.

Ok dein Anliegen gilt der Besteuerung in AT.. Ich glaube das sich ein Wohnortwechsel besser macht als in diesen Dimensionen mit hoher Handelsfrequenz auf Zertifikate zu setzten ..

wikifolio habe ich ja genannt, da hast 1% p.a. auf die Anlagesumme und dann die Performance Fee (kannst wählen zwischen 5-30%) ..... für buy and hold macht es keinen signifikaten unterschied (ok wiki ist demanch etwas teuer) ... für heavy Trader sicher interessant ABER ausfälle auf der Plattform sind keine Seltenheit und endet oftmals mit einem BlackSwan Ereignis

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.069.522 von Freak_dd am 03.12.19 17:54:52

@Freak_dd:

Ich bin der Meinung, alles im Leben hat seine Vor- und Nachteile. Man sollte immer alles objektiv aus verschiedensten Blickwinkeln betrachten.

Ich sehe ähnlich wie du durchaus Vorteile beim Zertifikatehandel, deshalb auch die Eröffnung dieses Threads. Ob sich dies in der Praxis dann tatsächlich so gestaltet wie auf dem Papier muss ich im neuen Jahr dann einfach mal testen.

Da du mit Zertifikaten und Consors aktiv zu sein scheinst:
ich habe mir die Consors-website angesehen, und werde aus dem Preismodell für den Direkthandel nicht ganz schlau.
Egal ob Freetrade- oder Starpartner-Konditionen:
Kommt der Provisionssatz (0,25%) aus 1.1 im Preisverzeichnis bei Consors auch beim Direkhandel zum Einsatz ?
Oder zahle ich immer nur flat meine 4,95 (Starpartner) bzw. gar nichts (freetrade), oder kommt da noch was dazu (eben der 0,25% Provisionssatz, oder sonst noch was) ?

[Freak_dd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.069.489 von CALLumbus am 03.12.19 17:52:36

Zitat von CALLumbus: @Chris_M:

Keine Sorge, wenn ich so etwas teste, dann immer mit ganz kleinem Volumen, und dann langsam skalieren.

Bezüglich der Kosten, ich sehe den spread, 0,01 EUR, entspricht einem DAX-Punkt.
Mehr kann ich im Rahmen vom Daytrading nicht wirklich erkennen: großes misspricing kann der Emittent auch nicht praktizieren, sonst wird er wegarbitragiert bzw. zahlt woanders drauf.
Einzige Möglichkeit dass man wirklich über den Tisch gezogen wird würde ich sehen wenn es möglich wäre (aber das glaube ich nicht), dass Emittent E dem Kunden A einen Preis X bietet, und zum selben Zeitpunkt dem Kunden B einen abweichenden, nachteiligen Preis Y.

Die haben schon noch ein paar Tricksereien, aber das geht zu sehr ins Detail.

Am meisten verdienen die Emis beim KO-Ereigniss im laufenden Handel.....das sollte man daher vermeiden (Aufgeld futsch).......da geht das Aufgeld tw. 20 Punkte vorm KO drastisch runter.....sollte man auch vermeiden

Manche Emis drehen die Aufgelder einfach weit runter, wenn Du viel gekauft hast...somit hast Du erweiterten Spread (HSBC ist so ein Kandidat).

Manche Emis halten Deine Order kurz fest (bei großen Stückzahlen), schauen wie sich das Underlying entwickelt und Du bekommst dann ne Ausführung (zum angefragten Kurs)auch wenn der Kurs dann eigentlich für Dich schon viel besser wäre........oder der Trade wird abgelehnt.

Du brauchst einen Emi bei dem HITANDTAKE auch bei großen Stückzahlen problemlos und schnell funktioniert und der nicht allzusehr an den Aufgeldern rumspielt......daher meine Empfehlung : "BNP" ..100.000 Stück kaufen/verkaufen=problemlos.
Die haben einen 100.000 Stück-Pool im Bid und Ask.......der wird bei jeder neuen Kursstellung wieder aufgefülllt (sieht man gut in Times und Sales)
Das hohe Aufgeld bei BNP ist irrelevant, wenn kein KO erfolgt....


Da hat jeder Emi so seine Tricks und Kniffe (deren Schutzmechanismen, Emis wurden viele Jahre übel abgezockt).......das muss man durch probieren rausgebekommen.

[Freak_dd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.069.672 von CALLumbus am 03.12.19 18:04:28

Zitat von CALLumbus: @Freak_dd:

Ich bin der Meinung, alles im Leben hat seine Vor- und Nachteile. Man sollte immer alles objektiv aus verschiedensten Blickwinkeln betrachten.

Ich sehe ähnlich wie du durchaus Vorteile beim Zertifikatehandel, deshalb auch die Eröffnung dieses Threads. Ob sich dies in der Praxis dann tatsächlich so gestaltet wie auf dem Papier muss ich im neuen Jahr dann einfach mal testen.

Da du mit Zertifikaten und Consors aktiv zu sein scheinst:
ich habe mir die Consors-website angesehen, und werde aus dem Preismodell für den Direkthandel nicht ganz schlau.
Egal ob Freetrade- oder Starpartner-Konditionen:
Kommt der Provisionssatz (0,25%) aus 1.1 im Preisverzeichnis bei Consors auch beim Direkhandel zum Einsatz ?
Oder zahle ich immer nur flat meine 4,95 (Starpartner) bzw. gar nichts (freetrade), oder kommt da noch was dazu (eben der 0,25% Provisionssatz, oder sonst noch was) ?

Die Starpartner handelst Du für nur 4,95....Freetradepartner für 0 Euro.

Andere Emis handelst Du zu Apothekenpreisen (bis 69 Euro) mache ich nur im Notfall (gibt einen Emi da mache ich das, weil über Onvista (GTS) nicht handelbar und Flatex ist mir hierfür zu lahm (obwohl viel billiger).....da zahle ich dann die Apothekenpreise.....ist für mich luktrativer, kommt aber selten vor!!!)

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.069.522 von Freak_dd am 03.12.19 17:54:52

Zitat von Freak_dd: Die Verteufelung von Zertifikaten kann ich nur teilweise nachvollziehen.... Cfds find ich viel teuflischer

Da hast du wahrscheinlich recht.

Deine Ausführungen zu den einzelnen Emittenten, zeigt doch aber auch, das ich offensichtlich auf viele Punkte achten muß, die überhaupt nichts mit Trading zu tuen haben.

Ich bin da vielleicht einfach gestrickt.. Ich will einfach nur Marktsituationen Traden und nicht überlegen in welcher Situation ich mit welchen Volumen bei welchen Emittenten am besten Fahre.

Heißt aber natürlich nicht, das Zertifikate eine legitime Alternative sein können.

[Freak_dd]

Blöde Emis handelt man nicht wieder, wenn man schlechte Erfahrungen gemacht hat.
Man nimmt einfach einen anderen Emi.... Auswahl und Konkurrenz sind groß . CFD-Buden zu wechseln, ist da umständlicher.

Und übrigens Emis hedgen fast alle ihre KundenTrades (Überhänge) im Gegensatz zu CFD-Buden..... bezüglich Interessenskonflikt, ob der Trader verliert oder nicht....

Das "Erfahrungen mit Emis machen" , da muss man leider durch.... Als Scalper sollte das aber fix gehen ;-)
Und ne Emi-empfehlung ist ja schonmal ein Anhaltspunkt...

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.069.831 von Freak_dd am 03.12.19 18:17:42

@Freak_dd:

D.h. bei Starpartnern oder Freetradepartner zahle ich fix die 4,95 bzw. 0 EUR, es kommt keine 0,25% Provision dazu ?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.071.430 von CALLumbus am 03.12.19 21:14:34

Zitat von CALLumbus: @Freak_dd:

D.h. bei Starpartnern oder Freetradepartner zahle ich fix die 4,95 bzw. 0 EUR, es kommt keine 0,25% Provision dazu ?

Flatfee-Konditionen für die StarPartner

Ist ein Aktionszeitraum. Was 2020 sein wird steht da noch nicht.

https://www.consorsbank.de/ev/Wertpapierhandel/Depot-Softwar…

[Freak_dd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.071.430 von CALLumbus am 03.12.19 21:14:34

Zitat von CALLumbus: @Freak_dd:

D.h. bei Starpartnern oder Freetradepartner zahle ich fix die 4,95 bzw. 0 EUR, es kommt keine 0,25% Provision dazu ?

Richtig...keine Provision zusätzlich.
Die Freetradepartner wechseln monatlich zwischen den einzelnen Starpartnern. Die Starpartner bleiben aber !!

[Chris_M]

@CALLumbus

mir fällt gerade noch was ein.

https://www.traderepublic.com/
Wohl jeder Trade 1 Euro ABER nur mit Lange & Schwarz ... Zerifikate glaube ich HSBC (musst dich mal erkundigen)

https://www.justtrade.com/
Weiß nicht ob das noch in der Beta Testspahse ist aber für NULL Euro, ob Zertifikate gibt weiß ich nicht.

http://buxzerosupport.getbux.com/de/support/home
Wohl ein Broker aus NL der zukünftig auch Aktienhandel für NULL Euro anbieten will. Jedoch akt. nur ca. 100 Aktien (AEX und Dax Familie)


Keine Empfehlung... einfach mal zur Info

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.087.750 von Chris_M am 05.12.19 14:57:21

@Chris_M:

Vielen Dank ! Von justtrade hab ich schon gehört, von den anderen nicht. Werd mir das alles mal ansehen...

Schon erstaunlich, wie es doch immer wieder neue Produkte und Ideen gib. In USA sind ja jetzt auch die zero-commission broker extrem auf dem Vormarsch (Aktienhandel). Für Europäer aufgrund unserer glorreichen EU-Regulatorien leider nicht zugelassen :-/

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.087.801 von CALLumbus am 05.12.19 15:01:10

Zitat von CALLumbus: @Chris_M:

Vielen Dank ! Von justtrade hab ich schon gehört, von den anderen nicht. Werd mir das alles mal ansehen...

Schon erstaunlich, wie es doch immer wieder neue Produkte und Ideen gib. In USA sind ja jetzt auch die zero-commission broker extrem auf dem Vormarsch (Aktienhandel). Für Europäer aufgrund unserer glorreichen EU-Regulatorien leider nicht zugelassen :-/

ja auf FB ließt man viel von TradeRepublic aber komisch, denn die meisten nutzen es nur für den Kauf bzw Verkauf und machen dann ein Depotübertrag (da haben die User ja viel Vertrauen)

Aber nichts ist kostenlos, die Mitarbeiter bei den Brokern wollen auch Ihren Lohn etc. Bei den Zertifikaten ok da verdient der Broker ja auch ordentlich dran, weil er i.d.R. ja auch eine Vertriebsprovision von Emitenten erhält.

ich bin bei Onvista mit der 5 Euro Flat + 2 Euro Fremde Spesen noch zufrieden

[Chris_M]

in den folgenden Artikel (gerade auf FB gelesen) werden auch neue Broker genannt die Null Euro Orderkosten haben sollen. JustTrade und TradeRepublic wurden ja schon genannt.

Könnt ihr euch ja durchlesen oder überfliegen: https://boerse.ard.de/anlagestrategie/geldanlage/boersenhand…

[CALLumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.098.583 von Chris_M am 06.12.19 17:18:48

@Chris_M:

Vielen Dank für den Link !

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.098.583 von Chris_M am 06.12.19 17:18:48

Zitat von Chris_M: in den folgenden Artikel (gerade auf FB gelesen) werden auch neue Broker genannt die Null Euro Orderkosten haben sollen. JustTrade und TradeRepublic wurden ja schon genannt.

Könnt ihr euch ja durchlesen oder überfliegen: https://boerse.ard.de/anlagestrategie/geldanlage/boersenhand…

Aber da handel ich ja eben nicht über die üblichen Börsen. Bei denen handel ich über MarketMaker. Lang&Schwarz etc. Kurse werden von denen gestellt, praktisch wie ein CFD Handel.
Und in der Kursstellung sind die Gebühren enthalten und diese können höher sein als ein Handel über die Sparkasse. Und wenn der Markt abgeht wie Rakete, bekomme ich nicht den Kurs der entsteht durch Angebot und Nachfrage, sondern den Kurs den sich Lang&Schwarz ausdenkt...

So beschreibt es zumindest der Artikel der ARD..

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.104.040 von bomike am 07.12.19 15:59:37

Zitat von bomike:

Zitat von Chris_M: in den folgenden Artikel (gerade auf FB gelesen) werden auch neue Broker genannt die Null Euro Orderkosten haben sollen. JustTrade und TradeRepublic wurden ja schon genannt.

Könnt ihr euch ja durchlesen oder überfliegen: https://boerse.ard.de/anlagestrategie/geldanlage/boersenhand…

Aber da handel ich ja eben nicht über die üblichen Börsen. Bei denen handel ich über MarketMaker. Lang&Schwarz etc. Kurse werden von denen gestellt, praktisch wie ein CFD Handel.
Und in der Kursstellung sind die Gebühren enthalten und diese können höher sein als ein Handel über die Sparkasse. Und wenn der Markt abgeht wie Rakete, bekomme ich nicht den Kurs der entsteht durch Angebot und Nachfrage, sondern den Kurs den sich Lang&Schwarz ausdenkt...

So beschreibt es zumindest der Artikel der ARD..

ich meine das hat auch mal einer auf WSO geschrieben ... ich pers. kaufe i.d.R. zu 99,9% Aktien über L&S im Direkthandel und checke parallel die RT Kurse bei guidants

Bei Just Trade usw. weiß ich nicht ob man das so einfach vergleichen kann .. wie heißt es ja so schön "no free lunch" ...

Zertifkate hast glaube ich bei TR auch nur HSBC ... also auch keine größere Auswahl ...