ntv- innerhalb einer Stunde 175 Millionen Mark vernichtet - 500 Beiträge pro Seite

[supermat]

Um 13:40 Uhr kam bei N-TV ein Analyst von "Boerse-now"der folgende Neue Markt-Werte als Pleitekandidaten angefuehrt hat:

Name----------Kurs/(Marktkapitalisierung)-------------Kurs/(Marktkapitalisierung)
------------------------(13:30 Uhr)----------------------------------(14:30)------------------
Ricardo 76,50(599,76 Millionen Euro)-------71,50(560,56 Millionen Euro)

artnet--------------8,10(35,78 Millionen Euro)----------7,70(33,73 Millionen Euro)

cybernet----------7,60(174,71 Millionen Euro)--------6,85(157,47 Millionen Euro)

buch.de----------5,80(46,4 Millionen Euro)------------5,68(45,44 Millionen Euro)

buecher.de-----24,30(194,4 Millionen Euro)---------20,50(164,00 Millionen Euro)

Gesamt: 1050,75 Millionen Euro----------------961,2 Millionen Euro

Also sind innerhalb einer Stunde 8,6 % des Kapitals vernichtet worden.

Inzwischen um 16:15 Uhr haben sich die Kurse zum grossen Teil wieder erholt.

Wer hat also von dem n-tv- Pusch profitiert?

1.Der treue Zuschauer?

Wohl kaum,denn der treue Zuschauer hat sofort verkauft,und dabei 8,6 % seines Geldes verloren.

2. n-tv?

Sicherlich,durch die Werbeeinnahmen,vielleicht auch,weil sie gleich nach ihrem Downpusch wieder eingestiegen sind.

3.Der Analyst von Boerse-now?

Moeglicherweise,da er ueber Insiderwissen verfuegte,und sich moeglicherweise Put-Optionen vorher gekauft hat,und nach einer Stunde die Aktien wieder gekauft hat.
Wer kann das schon nachpruefen?

4. Die Leute ,die n-tv durchschauen?

Sicherlich,denn diese Leute verhalten sich antizyklisch,alles ,was bei n-tv zum Kauf empfohlen wird,noch am selben Tag raushauen,was zum Verkauf empfohlen wird,nach ca einer Stunde kaufen.

Die Frage ist nur,ob es gut ist,das Fernsehsender so viel Einfluss haben,und ob diese Macht immer verantwortungsvoll eingesetzt wird

[supermat]

.

[BalZock]

!

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[klaus ulbich]

Hi Supermat,
Deine Kritik ist sicherlich berechtigt, aber sollte man da nicht alle Medien einbeziehen?
Werden nicht alle Medien dazu genutzt, Aktien zu pushen oder zu bashen? Alle wissen das.Man muß diese Mechanismen nur für sich zu nutzen wissen!
That`s the way it is.

[breitmaulfrosch_2000]

uiuiuiui, BalZock,

da haben wir wohl in der Grundschule nicht gut aufgepaßt, gell?

"Was hat denn ein Aktienkurs mit Kapital zu tun? "

n (ausgegebene Aktien) * Kurs = Marktkapitalisierung.

BalZock, Sechs, Setzen ...

[Money_Baer]

Na BalZock, da ahaben wir aber noch nicht so ganz verstanden, daß Aktien heute sehr wohl eine Währung darstellen und diese nunmal vom Kurs abhängt...

[hopedafly]

Hi supermat,

also im Ernst, ich bezweifle starkt, dass sich irgendjemand bei diesen Aktien jetzt billig eindeckt.
Solch ein Müll fassen wirklich nur Blinde an ... und Put-Optionen auf solche NM-Klitschen verdienen
es gar nicht erst in den Mund genommen zu werden.

Wird Zeit, dass diesen Schrott-Werten endlich endgültig das Handwerk gelegt wird und das sie vom
Markt verschwinden...ziehen nur unnötig Kapital ab ... Ricardo 560,56 Millionen Euro Marketcap ...
tzz tzz tzz ... die Bude war für meinen Geschmack schon bei 20 Euro zu hoch bewertet.

Nix für ungut,
Grüße, hope - da - fly.

[BalZock]

Reiß deine Klappe nicht so auf, breitmaulfrosch!

Die sog. Marktkapitalisierung ist lediglich eine rechnerische Kennzahl und hat mit Kapital nichts, aber auch gar nichts zu tun. Mit dem Aktienkurs verhält es sich ähnlich.

Einen Aktienkurs zu erhöhen, da gehört nicht besonders viel dazu. Aber daß man dadurch Kapital schaffen kann, ist mir wirklich neu.

[Money_Baer]

...er rafft`s nich...

[oemuel]

Häääää?

Ich glaube ich habe wirklich Nachhilfe nötig (ernstgemeint) Wennichmit dem Kaufund Verkauf von Aktien Geld verdiene, vielleicht sogar viel Geld, und alle anderen auch, dann ist doch damit Kapital geschaffen worden, oder etwa nicht? ganz unabhängig davon, daß da wo ein Käufer ist auch immer ein Verkäufer sein muß, der ja seinerseits keinen Verlust gemacht haben muß. Bitte um Aufklärung volkswirtschaftlicher Art.

[Moneymax_I]

@supermat:

ich denke, Deine Kritik an N-TV ist unberechtigt.
Du argumentierst sehr kurzfristig. Ich finde es klasse,
wenn die Medien auch mal eine Verkaufsempfehlung geben. Das ist sehr selten, weil das nur wenige Leute hören wollen. Ich persönlich denke, daß diejenigen, die heute ausgestiegen sind aus en genannten Werten, tatsächlich einer Pleite entgehen werden. Und die Unternehmen auf der Liste werden nicht die einzigen sein. Der Neue Markt wird zu einem großen Teil von unerfahrenen Privatanlegern dominiert, die den Wert von Unternehmen nicht realistisch einschätzen können.

@hopedafly:
*Zustimmung*

Ciao, Moneymax.

[Money_Baer]

Hast schon Recht, Du hättest dann Kapital geschöpft, daß ja aber vom Verkäufer kommt. Sprich: Es wäre nur eine Umschichtung. Verkauft er es dann weiter , bekommt er dann ja da Geld vom jeweiligen Käufer.

Anders sieht es bei AGs aus: Dies emmitieren ja irgendwann die Aktien, meist zum Stückkurs von 1 Euro. Aquisitionen werden heutzutage sehr viel mit Aktien getätigt. Habe ich also noch 55% der eigenen Aktien, könnte ich im Prinzip 24% davon zu Käufen benutzen.
Angenommen diese 24% wären 100000 Stück. Ist die Aktie nun 25 Euro wert hat diese Menge einen Gegenwert von 2.5 Mil. Euro ist sie 50 Euro wert halt 5 Mil., dürfte ja klar sein. Das heißt aber, jede AG ist an regem Handel und steigenden Kursen interessiert, da dadurch das Eigenkapital (zum Teil liquide) steigt und sie größere Mengen Aquisitionsmittel erlangt. (Bestes Beispiel: EM.TV... )

Hoffe Dir geholfen zu haben.

M_B

[Moneymax_I]

Ich denke, für den einen oder anderen ist es schwer zu akzeptieren, daß Buchkapital auch Kapital ist. In diesem Fall wurde Buchkapital vernichtet, läuft aber letztendlich auf dasselbe hinaus, weil Buchkapital aufgrund des vorhandenen Marktes jederzeit zu cash transformiert werden kann.

Gruß, Moneymax.

[BalZock]

Falsch, Moneymax!

Das was du Buchkapital nennst (Marktkapitalisierung?) könntest du im Bedarfsfalle eben nur zu einem kleinen Teil zu Cash machen. Sobald du Aktien verkaufst, fällt der Kurs. Je mehr du verkaufst, um so stärker. Werden alle Aktien verkauft (also das gesamte Unternehmen), dann bekommst du als Cash den "wahren" Wert der Firma. Und das ist wohl weniger als die Marktkapitalisierung! Zumindest bei sog. überbewerteten AGs.

Wird durch die Überbewertung einer AG eigentlich Kapital geschaffen?

[Moneymax_I]

BalZock, richtigerweise hast Du auf das Liquiditätsrisiko hingewiesen.

In Deiner Argumentation gehst Du auf den Liquidationswert ein. Dieser ist im Extremfall vielleicht der Inventar- oder Buchwert, bei den genannten Firmen also eine schwarze Null. Aber selbst für große Aktienpakete läßt sich in den meisten Fällen ein Abnehmer finden, notfalls zu 10 oder 20 oder 50% unter dem gegenwärtigen Kursniveau.

Nehme aber mal ein anderes Unternehmen als Beispiel: Commerzbank. Hier würde für ein großes Paket sogar mehr als der gegenwärtige Kurs bezahlt werden.

Das Problem, den "wahren Wert" wie Du ihn nennst, zu ermitteln liegt damit auf der Hand.

Insofern ist der aktuelle Aktienkurs eine sehr gute Größe, um den Unternehmenswert und damit das Buchkapital/Mkap zu ermitteln. Denn wenn dieser zu hoch wäre, würden Marktteilnehmer verkaufen, wenn zu niedrig, dann kaufen etc...

Ob durch eine Bewertung einer AG die ungleich dem Buchwert ist (denn darauf läuft Deine Frage hinaus), Kapotal geschaffen wird oder nicht, das hängt von der Definition des Begriffes Kapital ab.
Ich würde klar sagen: ja.

Gruß, Moneymax.

[BalZock]

oemuel,

Geld mit Aktien hast du erst dann verdient, wenn du sie verkauft hast. Dann bekommst du das Geld von irgend einem anderen, der es dann nicht mehr hat. Mit Kapitalschaffung hat dieser Vorgang nichts zu tun. Eher mit -verteilung.

Das Kapital wird durch die Firma selbst geschaffen. Indem sie etwas produziert, die Produktivität erhöht oder irgendeine sinnvolle Dienstleistung erbringt. Das schafft Kapital, und daran orientiert sich der Aktienkurs. Nicht umgekehrt!

Auf n-tv wurde heute lediglich die Meinung geäußert, daß ricardo (und andere) maßlos überbewertet sei. Das was ricardo leistet (an Kapital schafft), rechtfertige nicht den hohen Aktienpreis. Manche haben sich dieser Meinung angeschlossen und verkauft. Dabei ging logischerweise der Kurs runter.

Was um Gottes Willen hat denn das mit Kapitalvernichtung zu tun.

Würde z.B. ein Virus das Computersystem von ricardo zerstören, dann wäre echtes Kapital vernichtet.

[Money_Baer]

Und wie würdest du dann das Aquisitionsmittel Aktie bezeichnen?!?

Virtuell?

Es ist FAKT, daß mit Aktien(die nunmal einen gewissen Wert haben) GEKAUFT wird. Ergo: Es ist Kapital. erhöhe ich den Kurs, erhöhe ich den mir zur verfügung stehenden Kapitalwert.
Gruß
M_B

[heimwerker]

balzock,

wie erklärst Du Dir denn mit Diener Theorie ein sog. `gap`

Bsp: EMTV Schlusskurs 75 EUR
am nächsten Morgen Eröffnungskurs 72 EUR

der Aktienkurs richtet sich nach Angebot u. Nachfrage und es kann Kapital `vernichtet` oder `geschaffen` werden

Gruss >> hw.

[sk33]

Die Looser-Liste ist doch ganz ok - ich denke, die wird es früher oder später tatsächlich erwischen...
Mit Kapitalvernichtung hat das nichts zu tun.

Kapital wird nur bei einem IPO vernichtet: es verläßt den Aktienmarkt und wandert in die Taschen von ein paar cleveren Unternehmer! Und was am Aktienmarkt die letzten 12 Monate so IPO-mäßig lief wird sich noch böse rächen...

[BalZock]

Eine Übernahme die mit Aktien "bezahlt" wird ist nichts anderes als ein Aktientausch. "Wenn du deine Firma meiner Firma überläßt, erhälst du einen Teil meiner Firma." Es ist auszuhandeln, wie groß dieser Teil zu sein hat.

Der Wert einer Firma wird nicht durch den Aktienpreis bestimmt. Der Kurs der Aktie sollte sich nach dem Wert der Firma richten. Das tut er aber nur tendenziell.

Noch eine Frage an die Studierten: Wird durch bloßes Gelddrucken Kapital geschaffen? Wie verhält es sich, wenn jemand Falschgeld druckt?

[Money_Baer]

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei: Definiere bitte Kapital.

[el Brain]

Hey BalZock,

ich glaube der Einzige der hier Quatsch verbreitet, bist du. Deinen Ausführungen zu Folge hast du von der gesamten Materie "Aktie" recht wenig verstanden.

Warum kaufst überhaupt nocht Aktien, wenn damit kein Kapital geschaffen wird? Um die Wände zu tapezieren?

Die Geschichte des Internet-Providers AOL ist eines der besten Beispiele dafür, wie mittels Aktien der Wert eines Unternehmens massiv und dauerhaft gesteigert wurde. Die Fusion mit Time Warner konnte nur deshalb zu Stande kommen, weil die AOL-Aktien eine enorm hohe Bewertung aufwiesen. Diese hohe Bewertung war für AOL gleichbedeutend mit Kapital. Wenn im Vorfeld der Fusion Analystenkommentare oder andere Faktoren den AOL-Kurs stark unter Druck gesetzt hätten, wäre das Vorhaben fraglich geworden. Man kann also, muss sogar die Marktkapitalisierung mit Liquidität gleichsetzen.

Nicht umsonst bezeichnet Telekom-Chef Sommer die T-Online Aktie als Akquisitionswährung.

Was würdest du sagen, wenn das US-Biotech-Unternehmen Amgen den Pharmagiganten Bayer übernimmt. Du könntest natürlich sagen, Amgen fehlt das Kapital, wirst aber wohl sehr schnell feststellen, dass dem nicht so ist.

Ein anderes Beispiel. Warum geben dir die Banken auf deine Aktien Effektenkredite. Wohl kaum, weil das Papier auf das die Firmenkennzahlen gedruckt sind einen ausreichenden Gegenwert darstellt.

Natürlich kannst du jetzt mit dem Worst-Case Szenario argumentieren, dass es für die Aktien immer einen Käufer geben muss. Solange aber unsere Wirtschaft nicht am Boden liegt und der Kaptialismus dem Kommunismus weicht, wird es immmer Käufer geben. Außerdem erkennen die Kapitalmärkte mögliche Schwierigkeiten meist sehr schnell und die Aktien habe diese folglich im Kurs meist schon eskomptiert, d.h. das dahinterstehende Kapital wurde "vernichtet".

-> In jedem liquiden Kapitalmarkt kann der Gegenwert von Aktien mit sofort verfügbarem Kapital gleichgesetzt werden.


mfg
el Brain

[Moneymax_I]

EL BRAIN: das waren einige sehr (!) gute Beispiele,
jetzt sollte es jeder kapiert haben.

Gruß, Moneymax.

[el Brain]

Danke Moneymax,

bin gespannt was BalZock schreibt!

[Snap]

Hallo Supermat!

Insiderwissen? Seit wann ist es Insiderwissen, wenn jemand etwas wiederholt, das schon Tage vorher in einer Zeitschrift stand.
Außerdem: Zeige mir mal (sinnvolle) Puts von den betreffenden Unternehmen. Mann, informiere dich doch erst mal, bevor du eine solche geballte Ladung Stuss schreibst...



bye

[Snap]

Hallo el Brain!

Kapitalvernichtung.. so ein Quatsch. Geld wechselt die Besitzer, wird aber nicht vernichtet. Es kann nie mehr Geld rausgeholt werden, als reingesteckt wird. Da Aktien nunmal mit Geld "aufgewogen" werden, solltest du das schon berücksichtigen.
Wenn ich dir eine Aktie verkaufe, dann ist der Gewinn ja nicht "geschaffen" worden, sondern ich habe die Kohle von dir genommen. Das ganze ist ein Nullsummenspiel.



bye

[chiefnief]

kapitalvernichtung sei quatsch??!!!

<-------mal noch ein beispiel....

als die US-reg. gemeint hat microsoft zu zerschlagen, ist der kurs abgestürzt??? richtig?? man hat dann ausgerechnet, wieviel "buchverlust" b.gates an diesem tage hatte??? klar..???

es ist auch klar, daß b.gates nicht auf einmal alle seine papiere verkaufen kann.....denn das würde den kurs ja drücken???? oder nicht.

aber buchverluste werden zu verlusten, wenn man verkauft......deshalb ja die alte börsenregel....VERLUSTE begrenzen... also schnell verkaufen....d.h. ist wird vom eingesetzten kapital ...geld vernichtet..

meinst du, warum die telekom sehr vorsichtig mit ihrem (bzw. a.f.w.)paket ist, UM DEN KURS NICHT ZU DRÜCKEN...also um kein geld zu vernichten.....

ein letztes beispiel.....ich kaufe ein papier für 100 euro ...das unternehmen gibt eine gewinnwarnung der kurs stürtzt ab... entweder ich verkaufe zu 80 euro...oder warte bis die wieder 100 euro haben...

wenn ich verkaufe habe ich 20 euro verlust....

es gibt zahlreiche beispiel für geldvernichtung... microsoft ..ixos fortune city....usw.


klar??? ich hoffe schon...

[Moneymax_I]

langsam muß ich schon lachen...

Wenn man behauptet, es wäre KEINE Kapitalvernichtung gewesen, dann muß man konsistenterweise auch den Meinung sein, daß eine Höherbewertung von Unternehmen NICHT zu einer Kapitalmehrung führt. Und eine weiterer Schritt schlißt sich logischerweise daran an: man muß dann auch die Ansicht vertreten, daß z.B. 90% des Unternehmenswertes von Cisco kein Kapital darstellt, daß dementsprechend auch ... sagen wir 50% oder 70% des KAPITALMARKTES (Bereich Aktien) KEIN Kapital darstellet.

Diese Leute müßten also konsistenterweise dem zustimmen:
Snap, BalZock, sk33, supermat.

Und, stimmt Ihr zu oder habe ich einen Fehler in der Argumentation gemacht?

Gruß, Moneymax.

[el Brain]

Hi Snap,

du hast natürlich insofern recht, dass die gesamte sich im Markt befindende Geldmenge immer die gleiche bleibt.



Damit wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, werde ich den Begriff Kapital einmal definieren:

Der Begriff Kapital wird in der modernen Wirtschaftslehre für Finanzierungsmittel verwendet, mit deren Hilfe Investitionen jeglicher Art getätigt werden können. Als "flüssiges Kapital" werden hierbei Vermögenswerte bezeichnet, die sich innerhalb kürzester Zeit in Bargeld umwandeln lassen, wie z.B. Aktien.

Wie ich im obigen Posting schon ausgeführt habe, können mittels Aktien ohne Zweifel Investitionen getätigt werden. Fällt ein Aktienkurs, verliert der Besitzer an Kaufkraft. Steigt eine Aktie hingegen, hat der Besitzer die Möglichkeit über diese Aktiengewinne Investitionen zu tätigen.

Deshalb wäre es falsch Aktien nicht als Kapital zu bezeichnen!


Grüsse
el Brain

[heimwerker]

Hi el Brain,

wieso bleibt denn die Geldmenge im Markt immer die gleiche?

Es kann auch Kapital vernichtet oder geschaffen werden, ein schönes Beispiel ist wenn ein Gap im Kurs auftritt

schliesslich andert sich die Anzahl der Aktien doch nicht.

Gruss >> hw.

[Bat2K]

Wenn die "gesamte sich im Markt befindende Geldmenge immer die gleiche bleibt", wieso will der Staat dann Spekulationssteuer kassieren??? Ich dachte das tut er, um dem Inflationsrisiko durch steigende Geldmenge entgegenzuwirken.

Jedenfalls hält ein Unternehmen meistens auch eine Großteil der eigenen Aktien. Und diese kann es in vielen Fällen auch auf den Markt schmeissen. Wenn also ein Unternehmen eigene Aktien hält, dann vermehrt sich mit steigendem Aktienkurs doch auch das Kapital der Fima, auf das in Form von Aktien zugegriffen werden kann. Nehmen wir mal an, ich gebe Aktien zu 20 Euro aus. Die Nachfrage ist groß, kaum jemand will verkaufen. Einige verkaufen für 21 Euro (machen also Gewinn), andere kaufen diese Aktien. Und so gehts dann immer weiter, keiner will unter seinem Einstiegskurs verkaufen, also müssen alle die einsteigen wollen, zu höheren Preisen kaufen. Wenn sich das dann meinetwegen bis 40 Euro hochgeschaukelt hat, dann haben alle ihr Kapital vermehrt, die Anleger genauso wie das Unternehmen. Keine Umschichtung, sondern stetiges Wachstum. Natürlich gehts auch genauso in die andere Richtung, aber meiner Meinung nach gibt es an der Börse sowohl Geldvermehrung wie auch Geldvernichtung.

Bat

[el Brain]

Hi Heimwerker und Bat2K,


ich habe ein einfaches Beispiel konstuiert, um zu verdeutlichen, dass die Geldmenge (nicht das Kapital) immer gleich bleibt. Der Staat erfindet oft viele Gründe, um eine Rechtfertigung für seine Steuern zu haben. Womit die Speku-Steuer nun aber genau begründet ist, kann ich leider nicht sagen.


Gehen wir einmal von einem sehr kleinen Finanzmarkt aus, an dem es nur 2 Teilnehmer gibt.

- Teilnehmer A besitzt 10 Aktien zu je 100 DM das Stück.
- Teilnehmer B besitzt 1000 DM.

-> Insgesamt sind 1000 DM Bargeld im Umlauf und 1000 DM in Aktien.


Der Kurs der Aktie fällt jetzt auf 60 DM. Teilnehmer B kauf Teilnehmer A die 10 Aktien ab.

- Teilnehmer A besitzt jetzt 600 DM
- Teilnehmer B besitzt jetzt 400 DM und 10 Aktien

-> Es sind immer noch 1000 DM Bargeld im Umlauf, jedoch nur noch 600 DM in Aktien. Das heißt, es wurde Kapital vernichtet (Definition, siehe oben), die ursprüngliche Geldmenge blieb aber die Gleiche.


Der Kurs der Aktie steigt auf 150 DM. Teilnehmer A kauft Teilnehmer B vier Aktien wieder ab.

- Teilnehmer A besitzt jetzt 4 Aktien
- Teilnehmer B besitzt jetzt 6 Aktien und 1000 DM

-> Die Geldmenge blieb wieder gleich. Sie wird nur umverteilt. Das Vermögen/Kapital der Teilnehmer ist jedoch gestiegen.

[Moneymax_I]

el brain,
mal wieder klasse Beispiele!

zur Speku Steuer: diese hat ganz sicher nicht den Zweck, Inflation vorzubeugen. VWL-Exkurs: Inflation entsteht aus sich änderndem Verhältnis von Preisen. Das Preisniveau wird durch die am Markt angebotene Gütermenge (auch Dienstleistungen) im Verhältnis zur Geldmenge beeinflußt. Aktien sind keine produzierten Güter (sondern letztendlich Investitionen zur Produktion von Gütern/Dienstleistungen), beeinflußen daher nicht das Güterangebot. Wie el brain dargelegt hat, beeinlussen sie auch nicht die Geldmenge, daher wirken sich Kursänderungen per se auch nicht inflationär aus.
Höchstens aufgrund sich dadurch Änderndem Konsumverhalten/Prosuktionsverhalten/Spar(=Investitions)verhalten.

Die Spekusteuer gibt es schlicht aufgrund des Umverteilungszieles.

Gruß, Moneymax.

[heimwerker]

!

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[el Brain]

War eine interessante Diskussion!

Da unsere Diskussionsgegner nichts mehr von sich hören lassen, nehme ich an wir haben sie überzeugt. :-)


Grüsse
el Brain

[Moneymax_I]

Hi, hw.

Genau. Steigende Aktienkurse haben einen positiven Vermögenseffekt, d.h. mehr Vermögen -> mehr Konsum = mehr Nachfrage = höhere Preise, wenn das Angebot konstant bleibt. Das ganze wirkt natürlich in beide Richtungen.
Der crash an der Nasdaq ist sehr daher hilfreich, wenn der Markt verhindern will, daß Greenspan nochmal die Zinsen anhebt.
Deswegen gehe ich davon aus, daß Kaufempfehlungen von großen Analysten und Brokerhäusern im Moment sehr rar sind und es bis Ende des Monats (FED Sitzung) auch bleiben werden in der Hoffung, ein späterer Termin kommt für Zinserhöhungen nicht in Frage, weil dann die Wahl vor derTüt steht.

Gruß, Moneymax.

[Snap]

Hallo!

Ihr vermengt das Geld, das man für eine Aktie bekommt mit der Aktie an sich selbst.

Angenommen, A hat 40 EUR. A kauft jetzt für 40 EUR ein Aktie X (die einen Buchwert von 10 EUR hat) von B (Unternehmensgründer). Das Kapital von A ist nun 1 Aktie (und nicht 40 EUR!!!) und das Kapital von B lautet 40 EUR. Es wurde hierbei kein Kapital geschaffen oder vernichtet! Es wurde nur umverteilt. So. jetzt sinkt der Preis auf meinetwegen 20 EUR. A verkauft die Aktie nun zu 20 EUR an C. Jetzt hat C eine Aktie und A 20 EUR.

Am Anfang hatte

A: 40 EUR
B: 1 Aktie vom Unternehmen X mit dem Buchwert von 10 EUR
C: 20 EUR

Am Ende hatte

A: 20 EUR
B: 40 EUR
C: 1 Aktie vom Unternehmen X mit dem Buchwert von 10 EUR

WO WURDE HIER DENN KAPITAL VERNICHTET????? Es wurde schlichtweg umverteilt!!




bye

[Moneymax_I]

Hi, Snap.

Du definierst meiner Ansicht nach Kapital als umlaufende Geldmenge. Die Geldmenge ändert sich nicht, wie Du mit Deinem Beispiel bewiesen hat.

Es gibt verschiedene Definitionen des Begriffes Kapital. Die VWL sieht ihn als Produktionsfaktor an, z.B. Maschinen etc.
In einer Bilanz entspricht das Kapital den Passiva. Diese ändern sich natürlich nicht durch Kursbewegungen.
Umgangssprachlich wird Kapital m.E. oft mit Vermögen gleichgesetzt.

Einigen wir uns darauf, daß sich Bilanzen nicht ändern, daß aber Vermögen vernichtet wurden?

Hoffentlichherrscht jetzt Klarheit.

Gruß, Moneymax.

[el Brain]

Hi Snap,

mir ist absolut unverständlich, was du mit diesem Beispiel ausdrücken willst. Du hast lediglich das wiederholt was ich in meinem obigen Beispiel bereits dargelegt habe. Warum und mit welcher Begründung du den Buchwert einer Aktie als relevante Größe heranziehst, ist nicht nachvollziehbar. Ich glaube nicht, dass du die vorigen Postings aufmerksam gelesen hast. Denn in diesem Fall sollte dir die Definition von Kapital nicht entgangen sein.

Da du offensichtlich den Buchwert einer Aktie als wichtiges Kriterium betrachtest, bitte ich dich auf folgende Frage zu antworten.

- Wieso werden Aktien überhaupt gehandelt und warum wird für diese Aktien regelmäßig ein Preis festgestellt? Das wäre doch reine Zeitverschwendung, wenn hinterher sowieso nur der Buchwert zählt.


Eine weitere Behauptung von dir ist: Das Kapital wird nicht vernichtet, sondern schlichtweg umverteilt. Bist du dir bewußt, wie der Kurs einer Aktie gebildet wird?

Damit eine Aktie steigt oder fällt müssen nicht unbedingt Umsätze stattfinden. Der Preis richtet sich allein nach Angebot und Nachfrage. Wenn sich z.B. für eine beliebige Aktie keine Verkäufer mehr finden, die Nachfrage aber weiterhin vorhanden ist, wird die Aktie zwangläufig steigen. Die Besitzer der Aktien werden sich daraufhin über höhere Depotstände freuen, d.h. ihr Kapital ist gestiegen. Umverteilt wurde hier gar nichts!


Der Aktiencrash 1907 basierte alleine auf dieser Tatsache:

Damals fand eine Übernahmeschlacht um eine Eisenbahngesellschaft statt. Einige Investoren kauften heimlich die Aktienbestände dieser Firma auf. Folge war, dass der Aktienkurs kontinuierlich stieg und mit analytischen Bewertungsmaßstaben nicht mehr annähernd gerechtfertigt war. Viele Marktteilnehmer wollten sich das zu Nutze machen und begannen Aktien dieser Eisenbahngesellschaft massiv leer zu verkaufen. Die verkauften Aktien wurden von den Investoren dankend entgegen genommen. Nach einigen Wochen stellte sich die Situation folgendermaßen dar: Den Investoren fehlte noch ein winziger Anteil um an dem Unternehmen die Mehrheit zu besitzen. Es gab aber so gut wie keine frei umlaufenden Aktien mehr. Der Kurs schoß also immer weiter in die Höhe. Die Shortseller bekamen langsam Panik. Ihre Spekulation war fehlgeschlagen und sie mußten sich mit den lerr verkauften Aktien wieder eindecken. Da aber kaum noch Aktien verfügbar waren, explodierte der Aktienkurs weiter und erreichte astronomische Höhen. Um sich wieder mit Aktien eindecken zu können, mußten diese Spekulanten (und unter den Spekulanten waren einige Banken und Investmenthäuser) Aktienbestände von anderen Unternehmen abbauen und das in dem Ausmaß, dass es am gesamten Aktienmarkt zu einem großen Crash kam.

Ich möchte noch einmal betonen, dass wenn die Marktkapitaliseriung eines Unternehmes fällt, man überlicherweise von Buchverlusten spricht. Da aber in einem liquiden Kapitalmarkt Aktien jederzeit in Bargeld umgetauscht werden können, kann man von "Kapitalvernichtung" sprechen.

Ich hoffe, Snap, du hast dich nun überzeugen lassen. Wenn du aber den Argumenten weiterhin keine Bedeutung schenken willst, hier ein Auszug aus der aktuellen Ausgabe eines renommierten Börsenbrief:


- Frankfurter Börsenbriefe, Ausgabe vom 3. Juni 2000:

"Hat eine Kapitalvernichtung in der Größenordnung von ca. 3 Bio. Dollar auf die volkwirtschaftliche Entwicklung eines Landes Auswirkungen, und wenn ja, welche? Um diese Frage wird es in den nächsten Wochen gehen." ...



mfg
el Brain

[Abaco]

Diesen Streit gab es schon mehrmals früher im Board.

Das Fazit war:

Kapitalvernichtung ist in der Tat ein falscher bzw. irreführender Begriff.

Allenfalls Marktkapitalisierungs-Vernichtung, was natürlich viel sperriger klingt, daher wird es ungern verwendet.

Volkwirtschaftlich gesehen ändert sich natürlich nichts an der im Umlauf befindlichen Geldmenge, wenn sich ein Kurs halbiert oder verdoppelt.

Daher gibt es `an der Börse` schlichtweg keine insgesamte Geldvermehrung oder -vernichtung. Das Geld ist auch nicht `in der Börse`, sondern es hat der jeweilige Verkäufer erhalten. Diese Spitzfindigkeiten sind wichtig, um nicht durch Begriffsverwirrungen den Faden zu verlieren.

Natürlich ist es volkwirtschaftlich theoretisch bedenklich, wenn sich Börsencrashes ereignen. Aber im Grunde nur, weil die aggregierten Unternehmensbewertungen immer zu hoch sind. Die damit einhergehenden Gewinnerwartungen führen zu einer erhöhten Konsum- bzw. Verschuldungsbereitschaft, die nicht mit dem Wirtschaftswachstum schritthält; daher kann dies irgendwann zu einem Konjunktureinbruch kommen, wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden.

Das einzige, was sich ändert, ist der kumulierte virtuelle Gesamtwert der eigenen Aktienpositionen. Wichtig hierbei: Der aktuelle Kurs einer Aktie=Unternehmensbeteiligung spiegelt immer nur die momentane Wertschätzung zweier Marktteilnehmer wider. Mehr nicht.

Grüße Abaco

[Moneymax_I]

[Snap]

Hallo el brain!

Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Ich nehme den Buchwert der Aktie, weil jede Aktie nichts weiter als ein verbrieftes Anteilsrecht an einem Unternehmen ist. Fakt. Und es ist völlig egal was für die Aktie für ein Preis gezahlt wird. Sowohl der Anstieg der Sachwerte (das Unternehmen), (vorausgesetzt das Unternehmen behält einen konstanten Wert) als auch die Geldmenge bleibt, rechnet man alle Käufer und Verkäufer zusammen immer plus minus NULL! Kapierst du das echt nicht? Wieviel jemand bereit ist, für die Aktie hinzublättern ist VÖLLIG UNWICHTIG bei dieser Betrachtung.
Es wird somit durch die Aktienkursschwankungen kein Kapital vernichtet. Sondern es WECHSELT(!) für den Tausch(!) einer Aktie jeweils nur unterschiedlich viel Geld den Besitzer. Noch deutlicher ist das zum Bsp. bei OS zu sehen. Ich kann mit einem OS immer nur so viel Geld verdienen, wie der Schreiber des OS verliert.. oder umgekehrt. Dabei wird aber kein Kapital vernichtet, sondern nur umverteilt.




bye

[Snap]

Hallo el brain!

Letzter Versuch.
Mal was ganz einfaches. Wir nehmen statt einer Aktie 1kg Gold!

Ich habe 1kg Gold, du hast 100 DM! Weil du geil auf mein Gold bist zahlst du 100 DM für meine 1kg. Jetzt habe ich 100 DM und du 1kg Gold. Und jetzt kommt deine Ex-Frau und will Unterhalt. Du hast aber keine Kohle. Nur 1kg Gold. Es will aber keiner dein schnödes Gold, schon gar nicht für 100 DM. Du gehst immer weiter runter mit dem Preis.. 90DM... 80DM... 70DM... 60DM... 50DM... 40 DM.. und naja, bei 30DM sag ich ok.. (sowas nennt man dann wohl Crash)... ich kaufe von dir 1kg Gold für 30 DM.. jetzt habe ich 1kg Gold+70 DM und du hast 30DM (was für deine Ex nicht reichen wird.. hihi).. macht zusammen 1kg Gold und 100DM... also genau das gleiche wie vorher. Daß da nun ein Werteverfall (Crash) beim Gold stattfand ist völlig unerheblich... es bleibt zusammen alles plus minus Null...




bye

[el Brain]

Abaco, danke für die Zusammenfassung.


Hi Snap,

was soll ich denn nicht kapieren? Ich habe doch selbst schon geschrieben, dass die Geldmenge immer konstant bleibt, oder etwas nicht? Lies deshalb meine Texte bitte erst einmal richtig durch, bevor du sie erwiderst. Auch dein letztes Beispiel ist vollkommen richtig und das bestreitet auch niemand.

Wir haben versucht zu erörtern, ob der Begriff "Kapitalvernichtung" angebracht ist. Wenn man meine, weiter oben schon eingebrachte, Definition von Kapital zu Grunde legt, kann man dies klar bejahen.

Kapital: "Finanzierungsmittel, mit deren Hilfe Investitionen jeglicher Art getätigt werden können."


Kannst du dich dieser Definition anschließen, oder legst du eine andere zu Grunde?

[Snap]

Hallo El Brain!

Nicht nur die Geldmenge bleibt konstant, sondern auch die Anzahl der Aktien bleibt konstant. Daher die Summe der Finanzierungsmittel bleibt immer konstant. Ich habe aber langsam den Eindruck, du willst es gar nicht verstehen.

Aber da du ja von deiner "Theorie" so überzeugt bist, hier eine Knobelaufgabe für dich:

Wenn gestern für 1 DM 1 Dollar bzw. für 1 Dollar 1 DM zu haben war
Und wenn heute für 1 DM 0,5 Dollar bzw für 1 Dollar 2 DM zu haben sind,

wurde dann (vorausgesetzt alle anderen Faktoren bleiben gleich) Kapital vernichtet oder geschaffen?




bye

[el Brain]

Was sollt jetzt das Beipiel mit den Wechselkursen? Wenn ich zwei Eimer Wasser habe und von dem einen Wasser in den anderen schütte, habe ich immer noch gleich viel Wasser. Wirklich haarscharf kombiniert.

Ich glaube ich habe meine Position oben klar dargelegt und werde diese jetzt nicht weiter erörtern.

[Snap]

Heureka! Er hat es erfaßt!

[Moneymax_I]

Lieber Snap,

ich muß mich el brain anschließen: lies doch bitte seine Texte durch, dann verstehst Du, was er sagt. Sonst diskutieren wir hier fortwährend aneinenader vorbei.
El brain widerspricht Deinen Aussagen ja nicht bis auf einen Punkt, auf den Du nicht einmal konkret eingegangen bist: Kapital, wie el brain es definiert und wie es in wirtschaftlicher Bertrachtungsweise auch sinnvoll ist, es zu interpretieren, bedeutet Finanzierungsquelle. Also die gesamten Passiva in einer Bilanz. Und jetzt kommt der Schritt, wo wir immer wieder auseinanderlaufen.

Du betrachtest als Finanzierungsquelle das, was bisher eingezahlt wurde=durchgeführte Kapitalerhöhung. ABER es gibt ja auch noch ein genehmigtes Kapital und es gibt auch jederzeit die Möglichkeit, eine HV einzuberufen, um das genehmigte Kapital zu erhöhen. Die Ausgabe neuer Aktien ist abhängig vom AKTUELLEN Börsenkurs. Und da ist der Link: der aktuelle Börsenkurs ist Finanzierungspotenzial.

Ich denke, das ist alles, was el brain sagen will. Und ich im übrigen auch. Über eine konstante Geldmenge müssen wir wohl nicht mehr diskutieren, oder?

Schöne Grüße, Moneymax.

[tschakawaka]

Hi Leute!!!

interessante Diskussion!

nachdem ich aber vor einigen Monaten gerade meine VWL-Diplomprüfung gehabt habe, und nun etwas geschlaucht vom nachmittäglichen KICKEN bin, kann ich mich leider nicht aufraffen, diesen Thread ganz durchzulesen!!!

Mir hat damals beim Lernen schon der Kopf genug raucht ;-)


@Moneymax:
also, wollt mich kurz für den Verweis auf diesen Thread bedanken.
Werd` ihn mir später mal genauer durchlesen.

cu tschaki;

p.s. HOW an Moneymax (juhu, unsere Dino ist gestiegen!)

[Die Aktioneuse]

Jetzt diskutiert aber bitte noch folgenden Punkt:

Wie werden Aktien als Aquisitionswährung benutzt?
Bsp. Mit veränderten Zahlen:

AOL Marktkapitalisierung 110
Schluckt
Time Warner Marktkapitalisierung 100

Also hat im Idealfall AOL 11/10 des neuen aquirierten Unternehmens, Time Warner 10/11.
Aber- womit wurde bezahlt? Es sind die Unternehmensanteile der Aktionäre.

Aber wie ist das möglich, daß Yahoo tatsächlich VW dreimal schlucken kann?
So bekommt ein Unternehmen mit einem Mini-Umsatz eine Weltfirma.

Es werden also Aktien, die man (das Unternehmen i.e.S.) gar nicht hat, als Währung benutzt.

Konklusion
1.- Der Vorstand kann eigentlich machen, was er will, die Aktionärsrechte sind rudimentär, auch wenn erst in der HV zugestimmt werden muß.
2.- Ein geschickter Vorstand kann so aus einer hochgepuschten Kaschemme ein profitables Riesenunternehmen machen.
3.- Daraus folgt, wenn ich Unternehmer wäre, würde ich eine kleine Bude an den NM bringen, aber 50% der Aktien behalten ( das wird ja positiv bewertet!). Dann hochpuschen und mir anschließend Umsatz einkaufen, durch Aquisitionen. Dann ist die Gesamtaktie schon relativ liquide bzgl. Handelbarkeit und weil die Sperrfrist jetzt vorbei ist, sukzessive verkaufen, was in Deutschland sowieso keiner merkt, wenn man es langsam macht.

Ich glaube, genau dieser Scheiß wird in der Börsenwelt gerade gemacht.
Man zahlt in Aktien, die ja im Wesentlichen den Aktionären gehören!
Früher hat eine Fabrik die andere mit Gewinnen/-Rücklagen bezahlt!

Da stimmt was nicht.

[Moneymax_I]

@die aktioneuse:

Die Aktionäre beider Firmen beschließen (nach Vorschlag des Vorstandes) den zusammenschluß und erhalten statt ihren z.B. 100 Stück an AOL jetzt WERTmäßig nur noch die Hälfte an AOL und die andere Hälfte an Time Warner.
Wirtschaftlich ist das Ähnlich wie ein Verkauf von AOL und ein Kauf von Time Warner Aktien, nur eben MIT Synergieeffekten.

Natürlich hat das Unternehmen selbst nicht die Aktien, sondern die dahinter stehenden Personen, und das ist relevant.

Deine Konklusion Nr.1 ist falsch. Die HV, also die Eigentümer müssen zustimmen. Zusätzlich noch der Aufsichtsrat.

Nr. 2 ist absolut korrekt. Genau das erleben wir gerade (siehe AOL, siehe Consors, es werden weitere folgen)

Nr. 3 ist auch plausibel. Wird mit Sicherheit auch vereinzelt so praktiziert.

Aber das da was nicht stimmt, kann ich nicht nachvollziehen. Es erscheint schon sehr überraschend, daß eine kleine Klitsche eine traditionsreiche Firma kaufen kann, aber so ist nunmal der Markt!
Wenigstens werden so die alten traditionsreich niedrig bewerteten Unternehmen zum shareholder Value gezwungen.

Gruß, Moneymax.

[django]

Wie auch immer,

es sind Pleitekandidaten oder zumindest Übernahmekandidaten. Also, so what? Der Mann hatte recht!

mfG

[walker333]

Da will man sich etwas vom abbröckelnden comdirect-Kurs ablenken und gerät in einen VWL Exkurs. Ich hab` in der Berufsschule VWL noch nie verstanden - bzw. war ich anderer Meinung.

Nochmal gaaanz allgemein:

Vorgebliche Kapitalvernichtungen hin oder Geldmengenwachstum her.

Geld ist nicht sicher (ist immer soviel wert wie Dein Umfeld dies `wertschätzt`. 1923/24 und 1948 hat Dein Umfeld Deinem Geld mal annähernd gar keinen Wert mehr zugebilligt).

Mobilien (hier: Aktien) sind nicht sicher. Der Kurswert wird immer vom Käufer (muß natürlich mit einem Verkäufer handelseinig werden) gemacht, da dieser real zahlt. Daher steht der heutige Kurs auf unsicheren Beinen, da ja beispielsweise nur 1% der gesamten Aktien verkauft/gekauft wurden. Und die 99% verlassen sich eben darauf, daß sie den gleichen Kurs bekommen könnten.

Bei Immobilien auch nicht wirklich anders.

Aber Unsicherheit ist doch ok. Nur da, wo Meinungen zur Wertschätzung jetzt und für die Zukunft auseinandergehen, sind gute Gewinne erzielbar (ich also die Wertschätzung für die Zukunft von anderen Leuten vorhergesehen habe).




Wie auch immer: Sicher ist nur - daß nichts sicher ist (und ich fühl` mich wohl dabei ).

[Moneymax_I]

doch: der Tod.

[advalover]

Wollte nur mal sagen, das Balzock durch das Thema Börse nicht so richtig dran langschaut.

Gruß
Advalover

[el Brain]

Ich danke dir für deine Unterstützung, Moneymax.


Allen die ihr Wissen rund um das Thema Geld/Börse vertiefen wollen, kann ich folgende Bücher empfehlen:

"Das Geldsyndrom - Wege zu einer krisenfreien Marktwirtschaft" von Helmut Creutz.

und

"Vorsicht - unser Geld". Wilhelm Hankel beschäftigt sich damit welche Auswirkungen die spekulativen Überentwicklungen an den Kapitalmärkten auf unsere Volkswirtschaft haben.


Dem Fazit "Nichts ist wirklich sicher" eines meiner Vorredner schließe ich mich gerne an. Wobei der Tod als sicheres Ereignis in unserem Leben vielleicht auch bald seinen Schrecken verliert. Man achte nur einmal auf die Fortschritte in der Medizin - und Biotechnik. Was aber wäre das Leben ohne Spekulation und ständige Unsicherheit - bestimmt nur halb so spannend wie dies jetzt der Fall ist.


Grüsse
el Brain