Rückschau auf den Verlauf des "Auschwitz-versus-Meinungsfreiheit"-Threads - 500 Beiträge pro Seite

[dipsy]

Hallo zusammen,
da sich vielleicht einige gewundert haben, dass ich so überreagiert habe auf WonderbraBernds Angriff, möchte ich nochmal ausführlicher darauf zurückkommen.

Mit einem solchen Angriff musste ich (ich denke "leider") rechnen. Das war mir schon klar.
Was mich am Freitag mittag aber wirklich ein bisschen sprachlos machte, und für mich eigentlich noch schlimmer war, waren die Nebenumstände.

WonderbraBernd schrieb seinen Beitrag um ca 2 Uhr nachts. Mittags war der Thread an dem Tag schon ca. 80x gelesen. Also nach WBB`s Beitrag bestimmt 50x.
Mir ging es einfach nicht in den Kopf, dass niemand gegen WBB protestierte. Stattdessen sollte ich wohl zwei neue (inhaltlich durchaus ansprechende) Beiträge von for4zim und GerhardS. beantworten.

Doch auch bei for4zim und GerhardS. kein Wort über den Beitrag von WBB. Das lässt für mich eigentlich nur zwei Schlüsse zu.
Entweder wollten for4zim und GerhardS. nicht selbst ins Kreuzfeuer der Kritik geraten oder sie stimmten WBB, wenn vielleicht auch in abgeschwächter Form zu, wollten mich aber nur auf elegantere Art von der "richtigen" Meinung überzeugen.
Mit beiden Möglichkeiten hatte ich große Probleme. Mit der ersten, weil ich das nicht akzeptieren kann, und mit der zweiten, weil ich nicht "rechts" bin, und wenn ich mich in den Augen der anderen als "Rechter" verteidige, dann verteidige ich ja die Rechten. Dafür ist mir aber meine Energie zu schade.

So beschloss ich, mich von dem Thread zu verabschieden. Über mein Verweilen auf dem Sofa insgesamt wollte ich entscheiden, nachdem ich gesehen habe, wie sich der Thread noch weiterentwickelt.
Ich wollte absichtlich nicht von vorneherein mein Schicksal hier auf dem Sofa mit einer Solidarität verknüpfen, weil sich dann manche vielleicht solidarisiert hätten, die es eigentlich gar nicht wollten. Nein, wenn schon, dann echte.
Wäre sie nicht gekommen, wäre ich auch guten Gewissens auf Nimmerwiedersehen verschwunden.

So danke ich ausdrücklich für die Solidarität jem, 928gts, John D. Rockefeller und last but not least Boersenjunky. Ich bin froh, dass es euch gibt, denn das Sofa ist doch auch ein wenig Bestandteil meines Lebens geworden.

Ich werde zwar erstmal weniger (und vielleicht auch weniger bissig mich hier melden, da die Situation doch ein bisschen Spuren bei mir hinterlassen hat. Klar, ist eigentlich Quatsch, aber ich fühl mich einfach so. Deswegen möchte ich auch das "Inselduell" (vorerst???) einstellen. Tut mir leid, jem, aber ich hab da jetzt nicht so den Nerv. Ich denke, Du wirst mich vielleicht ein bisschen verstehen.

Vielleicht bin ich auch diskussionsmäßig einfach zu "britisch" geprägt. Hält man in Großbritannien und anderen Ländern mit dieser politischen Prägung die Ansichten des Gegners für falsch, so der zentrale Grundsatz, ist der einzig richtige Ort, das zu zeigen, das Forum der offenen und öffentlichen Debatte. In solchen Debatten konnten britische Faschisten wie Mosley nie mehr als einen winzigen Teil der wählenden Öffentlichkeit überzeugen. In den letzten Jahren von Weimar-Deutschland erstarb die öffentliche Diskussion angesichts der Einschüchterung der SA. Die Fähigkeit, Gewalt als Mittel einzusetzen (auch verbale), um Gegner zum Schweigen zu bringen, wurde wichtiger als die Fähigkeit, zu argumentieren oder zu überzeugen. In diesem Klima gelangte Hitler an die Macht.

Und noch ein Zitat aus einer neueren Reflexion über "Nazism und Evil" von Stuart Hampshire:
"Das nationalsozialistische Programm bestand darin, in Deutschland sowohl die Moralität von Bildung und Legalität als auch die Moralität fairen Verhandelns zu zerstören. Sie wollten keine Diskussionen mehr und keine Gerechtigkeit; nur den Rausch des Kämpfens und des Siegens durch Gewalt."

@WBB: Entschuldigung mit Bauchschmerzen akzeptiert. Aber was P.C. bedeutet, hast Du anscheinend noch nicht verstanden, wie ich Deine Antwort auf 928gts deute. Der Begriff dient in den USA als Sammelbegriff für Eigenschaften, die soziale Handlungen, insbesondere Meinungsäußerungen, Redewendungen usf. haben müssen, um keine Sanktionen auszulösen. Von der PC abzuweichen, heisst ein Tabu verletzen. Altmodisch würde man zu P.C. Opportunismus sagen.
Der Beitrag von 928gts war als eine Kritik an Deiner Sicht, wenn Du ihn richtig gelesen hättest.

dipsy

P.S. Meinungen erbeten

[for4zim]

Eine Klarstellung: die Beiträge von WBB ignoriere ich oft. An jenem Tag hatte ich den genannten Beitrag nicht gelesen. Wenn ich nach einem Beitrag poste, ohne ihn zu kommentieren, heißt das auch nicht, daß ich ihm zustimme. Er kann auch einfach für mich uninteressant oder auch zu niveaulos sein, als daß ich ihn kommentieren wollte.

[jem]

Hey dipsy,

bin froh, daß Du es Dir anderes überlegt hast.
Inselduell können wir natürlich auch gerne einstellen, haben uns wahrscheinlich sowieso tot diskutiert. fyand es nur wegen der streitkultur sehr angenehm, aber wir rasseln sicher bald wieder aneinander.
Ich finde allerdings immer noch, daß Du überreagiert hast, weil Du mit dem Erscheinen eines p.c. rechnen mußtest ( ich tip ja immer noch auf Lehrer ). Was hättest Du gemacht, wenn ein Rechter darauf angesprungen wäre?

Gruß

jem

[WonderbraBernd]

Hi

Na dann darf ich wohl auch noch einmal kurz:

Meine "Kritik" ist nach wie vor in der Sache korrekt, in der Form unüberlegt bis beleidigend, welches mir leid tut.
Eine Meinungsfreiheitsdiskussion in Kombination mit "Der Auschwitzlüge" liegt IMO ähnlich.

BTW: Durchaus weiß ich was PC bedeutet; Meine Antwort deutest du falsch. Das es sich bei 928gtss Posting um eine gleichsam unverfrorene Unterstellung handelt hast du sicherlich übersehen.

@Jem
Immernoch: Weder, noch.

WBB

[dipsy]

Tippe mal auf BWL-Student bei WWB
dipsy

[WonderbraBernd]

Hihi

"Stellt sich vor" gelesen?

WBB

[dipsy]

@for4zim:
Wollte Dich damit auch nicht angreifen. Aber ich denke, wenn Dich jemand so angegriffen hätte, hätte ich wenigstens ne Bemerkung gemacht. Ansonsten fühlt man sich nämlich sehr verunsichert, was eigentlich die anderen überhaupt von einem halten. Aber natürlich kann ich jetzt auch leicht reden.
Nix für ungut.
dipsy

[dipsy]

@savar:
zu deinem Beitrag im anderen Thread:
Ich habe mich nicht in erster Linie von WBB beeindrucken lassen. Nein, das hätte ich schon überstanden. Mich hat hauptsächlich das Verhalten der anderen gestört, welche zwar mich kritisierten, aber anscheinend zu WBB keine Meinung hatten. Das hat mir aufgestoßen.

Ich hab immer noch das Gefühl, das "Meinungsfreiheit" immer noch völlig falsch verstanden wird.
Zur Meinungsfreiheit gehört auch, den anderen nicht persönlich dafür anzugreifen was er gar nicht gesagt hat.
Zur Meinungsfreiheit gehört auch, für diese zu kämpfen, auch wenn mir die andere überhaupt gar nicht gefällt. Zur Meinungsfreiheit gehört auch, sich mit zu Unrecht Angegriffenen zu solidarisieren. Zur Meinungsfreiheit gehört auch, die Gedanken des anderen ernst zu nehmen, und nicht, über seine angebliche Motivation zu rätseln.

@WBB: Ich habe schon kapiert, dass dein letzter Absatz kein Angriff war. Aber das Wort "Faschist" ist im oberen Teil vorgekommen (als Meinung), und das hab ich auch gemeint.

Ich kann wirklich nur JEDEM hier im Board empfehlen, einmal John Stuart Mill zu lesen. Sein Buch "Über die Freiheit" ist der Klassiker über die Freiheit des Gedankens. Gibt`s als Reclam-Heftchen für 9 DM.
Es ist unglaublich, welche Gedanken zur Meinungsfreiheit Mill schon um 1850 zu Papier brachte und wirklich immer (quasi von Tag zu Tag) aktueller wird.

dipsy

[WonderbraBernd]

Hi dipsy & andere

>Zur Meinungsfreiheit gehört auch, den anderen nicht persönlich dafür anzugreifen was er gar nicht gesagt hat.
Zur Meinungsfreiheit gehört auch, für diese zu kämpfen, auch wenn mir die andere überhaupt gar nicht gefällt. Zur Meinungsfreiheit gehört auch, sich mit zu Unrecht Angegriffenen zu solidarisieren. Zur Meinungsfreiheit gehört auch, die Gedanken des anderen ernst zu nehmen, und nicht, über seine angebliche Motivation zu rätseln.

Naja, um es kurz und knapp zu sagen, deine "Verteidiger" hast du dir nicht ausgesucht, das kann man dir nur anrechnen. Obenstehendes aus deiner Feder scheint diesen zumindest teilweise unbekannt.
Das du verstanden hast, was ich meinte, ist mir gleichermaßen klar; Den auf mehr oder minder intelligente Weise Angreifenden wohl nicht.
Damit wäre für mich die Diskussion über mein Posting abgeschlossen und bedarf keiner weiteren Anmerkung.

Wer fernab von jeder theoretischen Diskussion über Meinungsfreiheit und ihre Grenzen bzgl. Auschwitz u.a., sowie ohne das gern genutzte Stereotypen und damit IMO verharmlosende Bild des tumben geschorenen Neonazis, einmal sehen möchte, was die "Intellektuelle Extreme Rechte" so alles unter der Flage von "Meinungsfreiheit" verbricht (nach meinen Maßstäben), der möge sich einmal Altavista o.ä. bedienen. Direkte Links werde ich hier selbstverständlich nicht einstellen, einschlägige Suchbegriffe sollten bekannt sein (Auf solchen Seiten nie ohne Tarnkappe).
Von schlichter antidemokratischer Hetze über übelste Geschichtsrevision mit wissenschaftlichem Anstrich bis hin zu klar durchschaubaren, aber "nett" verpackten Terroraufforderungen ist alles möglich.
[Nochmal, setze dipsy nicht mit solchen gleich; Sonst bekomm ich wieder einen auf den Deckel ]

Damit meine ich, eine Meinungsfreiheitsdebatte kann und darf nicht auf Forderung grenzenloser Freiheit basieren, da dieses IMO wiederum diametrale Wirkung beinhaltet.

WBB

[WonderbraBernd]

"...;Sonst bekomm ich wieder einen auf den Deckel" und zweitens meine ich dies nicht

der jetzt sehr genau nehmende

WBB

[dipsy]

Auf jedes Wort musst Du jetzt nicht aufpassen. Auch das gehört zur Toleranz.
dipsy

[Savar]

@wonderbrabernd
@all

Ich habe es richtig eingeschätzt. WBB weiß es. Die anderen haben es nicht verstanden, weil sie es nicht so verstehen, wie er es will. Und deshalb sollen sie ihm auch nicht zurufen: "Halt`s Maul." Das stört ihn in seiner Selbstgewissheit. Und deshalb meint er, er könne "rein satirisch" verbal draufprügeln.

So ist das mit den Gesinnungsfanatikern!

Nichts, aber auch garnichts, legitimiert WBB zu solchen Ausrastern. Der Versuch solche Ausraster als ironische Spielchen zu verkleistern, ist bereits mit dem Text der Entgleisung (inclusive vieldeutigem Nachsatz) zu widerlegen.

Der Meinungsterror ist der Anfang. Das ist genauso erwiesen, wie die Greueltaten im Holocaust.
@ WBB Nochmal: Denk nach, bevor Du Steine und Granaten (verbal) auf andere schmeißt! Oder frei nach Grass: "Halt`s Maul, Wonderbrabernd."

Gruß Savar
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Für den bisher unbeteiligten Leser der Text, der von Wonderbrabernd verfaßt wurde, und der nun Anlaß meines weiteren Postings ist.
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Du Drecksack (nur ne Meinung, bisde natürlich nicht-->Demokkratie,
gelle), dich sollte man am nächsten Baum aufhängen (auch nur so ne
Meinung). Nicht irgendwie unanständig gemeint, gelle, reine pur
demokratische Meinungsäußerung, Arschloch (bis du, meine ich). Alle
Knochen sollte man dir brechen (denke ich), wer´s denn dann
duchführt ist mir (rein wissenschaftlich) völlig egal...

Soll es so aussehen?

[GerhardS]

Hallo dipsy,

habe leider jetzt erst durch Zufall diesen Deinen Thread gelesen und merke, daß Du ein Problem damit hattest, daß Du nicht von noch mehr Diskussionsteilnehmern gegen WBBs unterstellende Anwürfe verteidigt wurdest.
Ich war aber inhaltlich so sehr in unsere Diskussion vertieft, daß ich einfach nicht auf solchen Quatsch wie den von WBB eingehen wollte. Dazu hatte ich Dich als viel zu souverän eingeschätzt, als daß ich dachte, Du bräuchtest jetzt noch viel mehr Unterstützung gegen eine dermaßen sich selbst disqualifizierende Aussage.
Vielmehr war ich nach Deinem "Aussteigerposting" enttäuscht und hatte sogar den Verdacht, daß Du Dich "künstlich" entrüstend unseren sachlichen Argumenten entziehen wolltest.
Nun merke ich mit diesem Thread, daß Du wohl doch persönlich sehr betroffen von WBBs Unflat warst und noch mehr Beistand und Solidarität gebraucht hättest. Ich möchte mich hiermit bei Dir entschuldigen, dies nicht gleich so erkannt zu haben. Es scheint wohl doch so zu sein, daß jemand, der hier so engagiert postet, viel mehr Zustimmung und Unterstützung in Form von Postings braucht, da er ja nicht wie im RL das zustimmende Nicken oder entsetzte Verneinen seiner Gesprächspartner visuell sehen kann.
Ich wünsche Dir deshalb, daß Du Dir Deine Courage erhältst, Deine Meinung auch kontrovers und offen an Board gerade auch bei Anfeindungen zu vertreten.

Übrigens, wer meine Postings in verschiedenen Auseinandersetzungen hier kennt, der weiß, daß auch ich mich nicht scheue, "selbst ins Kreuzfeuer der Kritik zu geraten".

Viele Grüße
GerhardS

[dipsy]

Danke, GerhardS.
habe mich sehr über Deinen Beitrag gefreut.
Viele Grüße
dipsy