Doppelte Moral......??? Spiel mit dem Erbgut - 500 Beiträge pro Seite

[Saarnuss]

01.06.2001 08:41

Gentechnik


Clement unterstützt Stammzellen-Forschung

Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Wolfgang Clement (SPD) will die Gentechnik in der Embryo-Forschung mit Finanzhilfen fördern.






Die neue Dimension des Wunschkinds? (dpa )



Clement hat nach einem Bericht der "Financial Times Deutschland" einer Bonner Forschungsgruppe unter dem Mediziner Oliver Brüstle bereits Landeshilfen bei der Forschung an Stammzellen in Aussicht gestellt.

Brüstle sagte: „Der finanzielle Rahmen ist noch offen. Aber das ist ein sehr wichtiges Signal, dass diese Forschung ernst genommen wird.“

Import-Ware Mensch

Der Ministerpräsident fordere den Import von Embryo-Zellen zu Forschungszwecken, berichtet die Financial Times Deutschland.

Mit Blick auf das Embryonenschutz-Gesetz, das die Einfuhr so genannter Stammzellen von künstlich befruchteten Embryos erlaubt, sagte er: „Wir sollten dieses Fenster nutzen.“

Am Donnerstag hatte der Bundestag mehrere Stunden über die ethischen Grenzen der Untersuchung menschlicher Erbanlagen debattiert. Dabei zogen sich die unterschiedlichen Ansichten quer durch die Fraktionen.

Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) hatte sich in begrenztem Maße für die Embryo-Forschung ausgesprochen.

Merkel: Forscher sollen abwarten

CDU-Chefin Angela Merkel hatte die Forschungsinstitutionen aufgefordert, mit dem Import von Embryo-Zellen zu warten, bis der Bundestag eine Entscheidung getroffen habe.

Über eine Neuregelung in der Gentechnik will die Regierung erst nach der Bundestagswahl 2002 entscheiden. Die Abgeordneten sollen ohne Fraktionszwang abstimmen, da das Thema als Gewissensfrage angesehen wird.

(Süddeutsche .de)


12:00 Nordrhein-Westfalen will Gentechnik-Forschung vorantreiben
Bonn: Ungeachtet der Debatte über die Risiken der Gentechnik will Nordrhein-Westfalen die Forschung an embryonalen Stammzellen schnell vorantreiben. Nach einem Bericht der "Financial Times Deutschland" wird eine Forschergruppe an der Universität Bonn bereits in einigen Wochen mit der Arbeit beginnen. Der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Clement soll dem Team um den Neuropathologen Brüstle bereits seine Unterstützung zugesagt haben. Aufgrund der Rechtslage in Deutschland wollen die Bonner Forscher offenbar menschliche Stammzellen für ihre Arbeit aus Israel importieren. Ein Importantrag liegt der Deutschen Forschungsgemeinschaft bereits vor.


Nach unserer Rechtslage verboten,der Import soll jedoch erlaubt werden!


Saarnuss

[Blascore]

was sagt denn jagger dazu? ist der nicht arzt???

[Saarnuss]

@ Blascore

weiß ich nicht,was hat das damit zu tun???

[Blascore]

ist er aus ärztlicher sicht mehr dafür oder dagegen, ärtze
denken doch da immer mehr wissenschaftlich oder? (bitte nicht falsch verstehen)

Meinungen gibt es viele...

[Saarnuss]

@ Blascore

darum geht es hier doch gar nicht,gut,darüber kann erneut diskutiert werden.Aber die Frage ist doch:

Nach unserer Rechtslage ist bisher das Forschen an Embryonen-Stammzellen verboten.Dies soll jetzt dadurch umgangen werden,indem man diese Stammzellen importiert.


Zeugt das nicht von doppelter Moral??

[Norbert27]

anne, das war doch klar!!

deutschland, als weltweiter wirtschaftsfaktor kann sich der allgemeinen wirtschaftlichen und wissenschaftlichen entwicklung nicht entziehen. in dem moment, wo geld eine immer größer werdende rolle spielt, spielt ethik eine immer kleinere....

das ertragspotential einer solchen technologie ist enorm, und deutschland soll sich aus alledem raushalten?? das ist unmöglich..... aber vor allem ist es unumkehrbar!!

Ich muß weg!! Norbert27

[MadMagic]

@ Norbert,

du hast den Nagel auf die Mütze getroffen.


@ Saarnuss,

doppelte Moral?

Ja, soll`s das wirklich auch bei uns geben ?

[mroth]

@Norbert27:

Ethik, Ethik, Ethik?

Was ist denn an der Embryo-Forschung so sehr unethisch?

[Norbert27]

@mroth:

ethik bezeichnet im groben den respekt vor dem menschlichen leben. ob eine stammzelle bereits als menschliches leben einzustufen ist, ist eine frage, die es zu lösen gilt, bevor wir uns auf dieses weiterführende territorium wagen.... insofern gebe ich dir recht!!

Un weg!! No27

[dipsy]

Sehr sehr grob, Norbert 27
Das kommt dabei heraus, wenn Ethik immer noch mit der Kirche im Hintergrund definiert wird
dipsy

[Saarnuss]

@ dispy

machst du es dir mit dieser Antwort nicht ein bisschen einfach ??

[MadMagic]

wieso kommt`s mir so vor, dass viele Postings

einfach nur des Posten`s zuliebe getätigt werden?

@ Dipsy,

wenn Du die Kirche reinbringen willst, dann bitte etwas

konkreter!

[Karl]

Natürlich ist es Doppelmoral, da die Tätigkeit dieselbe bleibt, ob an importierten oder anderen Stammzellen. Es ist nur der legale Weg, mit Ethik hat das, wenn überhaupt, erst in zweiter Linie zu tun.

Ich sehe da aber mal auch einen anderen Hintergrund, da im Rahmen dieser Bundestagsdiskussion auch Meinungen hochkamen dass Untersuchungen an im Reagenzglas erzeugten Embryonen zur späteren Einpflanzung verboten werden sollen, aus ethischen Gründen natürlich (Selektion, das böse Wort, wir sind ja in Deutschland). Wird aber später ein Erbschaden festgestellt so wird das Kind bis zum sechsten Monat unter Gefährdung des Lebens der Mutter legal abgetrieben. Es ist meiner Meinung nach eine grössere Doppelmoral diese vorhergehenden Untersuchungen verbieten zu wollen und Frauen so zu gefährden.

Es werden ja keine Zwangsuntersuchungen sein, aber wenn zukünftige Eltern das wollen sollte es erlaubt sein, ich würde als Betroffener zustimmen.

[MadMagic]

@ Karl,

die Leute im Bundestag und auch sonst die Leute in den Gremien, die Entscheidungen fällen, haben doch eh` keine Fachkompetenz...

was erwartet ihr eigentlich???

und... glaubt ihr, die Entscheidungsträger mit diesen Threads aufmerksam zu machen, aufzuwecken, anzuregen nochmal nachzudenken ?

nur ne Frage....

[Kuehe]

Doppelte Moral ist:
Die Empryonen-Forschung zu verbieten (Grünen),
aber die wesentlich weiter entwickelten, Kinder bei der Abtreibung zu zerschneiden und wegzuwerfen, und das mit Unterstüztzung der Bundesregierung.

[MadMagic]

Die Scheisse ist doch,

dass das alles schon längst am Rollen ist und wie Nobby sagt, jetzt eine Frage des Profit`s ist.

Die weitere Scheisse ist, das die ja letztendlich gar nicht
durchblicken bei dem "genetischen Code", das ist doch
eine Hohlhirndiskussion..., die wollen mal eben ein wenig
forschen die Dumpfbacken...um Schäden zu verhindern und
Krankheiten auszumerzen... hört` mir auf!
Hier soll mal wieder mit effektiv "Nix" Geld verdient werden... sonst gar nichts...(ein paar Idealisten mal aussen vor...)

[anroha]

.
Doppelmoral ist es sowieso:

- Spiralenverhütung bedeutet, dass Embryonen durchs Klo gespült oder in den Müll geschmissen werden.

- empörte Stammzellenforschungsgegner kaufen Biotechaktien.

- NRW lässt mit jüdischen Stammzellen forschen.

- Profitmaximierung geht sowieso vor.

- Wenn ich Parkinson oder irgendeine andere Krankheit hätte, bei der Stammzellenforschung irgendeine Perspektive bedeuten könnnte, fänd ich das gut - natürlich nur bei klar definierten Nutzungsregeln...

Tipp: Dürrenmatt: Die Physiker.

[Saarnuss]

@ anroha

die Stammzellenforschung wird sich weltweit nicht verhindern lassen.
Die Frage ist nur,muss ich Gesetze dagegen erlassen und gleichzeitig eine Hintertür offen lassen?Das ist doch wieder einmal dermaßen scheinheilig,dass einem übel wird!

Noch ein kurze Gegenfrage: Was verstehst du unter klar definierten Nutzungsregeln bei der Stammzellenforschung?
Wieder eine deutsche Rechtslage mit Beugemöglichkeit???

Saarnuss

[anroha]

@Saarnuss,

mein Beitrag war eher zynisch gemeint, mit klar definierter Nutzungsregelung meine ich folglich genau irgendeine komische deutsche Rechtslage.

Ich glaube nicht, dass man die Forschung verhindern kann.

Ich weiß aber auch nicht genau, was ich für richtig halte.

D.h. Forschung halte ich im Prinzip für richtig, fürchte aber, dass sie in der Praxis doch eher fürchterlich werden kann - Profitinteressen und Profilierungsinteressen.

In der ZEIT von dieser Woche gibt es einen Artikel, den ich noch nicht gelesen habe - in dem geht es - glaube ich - um das Gewissen der Forscher, das letztlich am wichtigsten ist.

Naja. Deshalb war mir der Literaturtipp eingefallen.

Gruß. A.

[Saarnuss]

@ anroha

ich habe deinen Zynismus schon verstanden,denke,wir sind da einer Meinung.Aber ehrlich gesagt,glaube ich,dass Forscher ,im Interesse der Wissenschaft oder zu ihrem eigenen Nutzen,oft genug bereit sind,ihr Gewissen unterzuordnen,sofern sie eins besitzen.

Saarnuss

[anroha]

@Saarnuss,

das ist das Problem, das man mit Gesetzen bestimmt nicht in den Griff bekommt.

Ich hab z.B. eine kaputte Wirbelsäule - Scheuermann mit Spätfolgen.
Wenn mir nun jemand drei neue Wirbel wachsen lassen könnte, so fänd ich das schon prima.

Wenn auf dem Weg dorthin oder als weitere Forschungserfolge aber auch Mädchentötung, perfekt designete Menschen, Selektion nach wirtschaftichen oder sonstigen Interessen, Frankensteinklone o.ä. abfallen, so find ich das wieder nicht so prima.

Da braucht man wieder das Gewissen der Forscher.

In diesem Sinne. Gute Nacht. A.

[Saarnuss]

Gute Nacht,anroha,schlaf schön.

[dipsy]

Mal ne Meinung ohne die Kirche im Rücken:

Die Ethik der Embryonenforschung

von Peter Singer (Melbourne)

Von all den Fragen, die durch die moderne Reproduktionsmedizin aufgeworfen werden, ist die nach dem moralischen Status des Embryos wohl die umstrittenste. Vor ihr stehen wir beispielsweise dann, wenn wir mehr Eizellen befruchten, als wir in die Gebärmutter geben wollen, oder Embryonenforschung betreiben möchten.

Die Forschung an Embryonen stellt uns bedeutende medizinische Fortschritte in Aussicht. Zu den ersten und unmittelbarsten gehört die Verbesserung der In-vitro-Fertilisation. Wenn es uns nicht gelingt, die Erfolgsrate der In-vitro-Fertilisation zu erhöhen, bleibt es fraglich, ob sie das Geld wert ist, das wir gegenwärtig für sie ausgeben. Australische Forscher sind außerdem an der Embryonenforschung interessiert, weil sie gerne sicherstellen würden, daß sich auch diejenigen Embryonen normal entwickeln, die aus tiefgefrorenen menschlichen Eizellen erzeugt werden.

Zudem möchten sie verschiedene Techniken der "Mikro-Injektion" testen - also Verfahren, bei denen die Spermien direkt in die Eizelle eingebracht werden -, da sich mit ihrer Hilfe zumindest jene Formen männlicher Unfruchtbarkeit reduzieren ließen, die durch abnormale Spermien oder eine zu geringe Spermienzahl bedingt sind. Das nächste Forschungsziel wird die Vermeidung genetischer Defekte sein. Wenn solche Defekte schon bei frühen Embryonen erkannt werden, können sich erblich belastete Eltern für eine In-vitro-Fertilisation entscheiden, bei der nur die gesunden Embryonen transferiert werden. Dies würde Frauen davor bewahren, genetisch defekte Embryonen - wie bisher - selektiv abtreiben zu müssen. Weitergehende Forschungen könnten auch zur Entwicklung einer Gen-Therapie führen, die beispielsweise in solchen Fällen anwendbar wäre, in denen Individuen bereits mit einem mono-genetischen Defekt wie Thalassämie, Sichelzellenanämie, ADA-Mangel oder dem Lesch-Nyhan-Syndrom geboren wurden.

Die langfristigen Fortschritte sind sogar noch dramatischer. Dazu zählen u.a. ein besseres Verständnis der Entwicklung von Krebszellen, sowie schnellere und zuverlässigere Methoden, um zu prüfen, ob neue Arzneimittel bei schwangeren Frauen eventuell Fruchtschäden hervorrufen. Die Verwendung von Embryonen könnte auch eine Alternative zu den gesetzlichen Sicherheitstests bieten, bei denen gegenwärtig vielen Tieren beträchtliches Leid zugefügt wird. Was die klinische Anwendung betrifft, so könnte die Kultivierung von Blut-Stammzellen die Heilung von Krankheiten wie Sichelzellenanämie und Leukämie ermöglichen; und schließlich mag es sogar möglich sein, isolierte Organe zu entwickeln, die - in-vitro kultiviert - dazu verwendet werden könnten, kranke Organe von Kindern und Erwachsenen zu ersetzen.
Ist eine solche Forschung akzeptabel? Ich meine: Ja!
Sobald wir bereit sind, uns von einem Weltbild zu befreien, das auf einigen spezifisch religiösen Prämissen beruht, werden wir einsehen, daß der frühe Embryo kein Recht auf Leben haben kann. Um es vorläufig auf einen Punkt zu bringen, der als grobe Annährung an unsere spätere Antwort dienen kann: So wie wir den Hirntod als das Ende einer Person betrachten, sollten wir das Hirnleben als den Beginn einer Person betrachten. Vor diesem Zeitpunkt können wir den Embryo daher mit Einwilligung derer, aus deren Ei- und Samenzelle er sich entwickelt hat, zur wissenschaftlichen Forschung verwenden.

Ich werde nicht weiter ausführen, aus welchen Gründen ich diese Ansicht vertrete, denn das habe ich bereits an anderer Stelle getan. Mein Kerngedanke ist, daß das Standard-Argument, mit dem man dem Embryo ein Recht auf Leben zuzusprechen sucht, auf einer Wortverdrehung beruht. Dieses Argument lautet bekanntlich: Jedes menschliche Wesen hat ein Recht auf Leben. Der menschliche Embryo ist ein menschliches Wesen. Also hat auch der menschliche Embryo ein Recht auf Leben!

Die Wortverdrehung liegt in der Verwendung des Begriffs "menschliches Wesen". Ohne jeden Zweifel ist der Embryo ein menschliches Wesen in dem Sinne, daß er ein Mitglied der Spezies Homo sapiens ist. Aber ist der Embryo auch ein menschliches Wesen in dem moralisch relevanten Sinn, den wir meinen, wenn wir von menschlichen Wesen sagen, daß sie ein Recht auf Leben besitzen, das nicht-menschliche Wesen nicht besitzen?

Wenn wir fragen, weshalb Menschen ein Recht auf Leben haben, das beispielsweise Hunde, Schweine oder Krallenaffen nicht haben, wird sich jede plausible, nicht-religiöse Antwort auf unsere überlegenen geistigen Fähigkeiten beziehen müssen - auf unser Selbstbewußstsein, unsere Rationalität, unser Sittlichkeitsgefühl, unsere Autonomie oder eine Kombination davon. Eigenschaften wie diese sind es, würden wir sagen, die uns zu "wirklichen Menschen" machen. Oder genauer: Eigenschaften wie diese sind es, die uns zu Personen machen. Wenn es aber dies ist, was wir meinen, wenn wir von menschlichen Wesen - oder besser: Personen - sagen, daß sie ein Recht auf Leben haben, dann wird sofort klar, daß der Embryo, insbesondere der frühe Embryo, kein menschliches Wesen ist. Der frühe Embryo besitzt keine der geistigen Fähigkeiten, die Mitglieder unserer Art von Mitgliedern anderer Arten unterscheiden. Der frühe Embryo hat kein Gehirn, ja noch nicht einmal ein Nervensystem. Man kann daher berechtigterweise annehmen, daß er über kein größeres Bewußtsein verfügt als, sagen wir, ein Salatblatt.

Es ist natürlich immer noch wahr, daß der menschliche Embryo ein Mitglied der Spezies Homo sapiens ist. Das ist ja, wie wir gesehen haben, auch der Grund dafür, daß man nur schwer bestreiten kann, daß der menschliche Embryo ein menschliches Wesen ist. Aber wir können nun erkennen, daß dies nicht die Bedeutung von "menschlichem Wesen" ist, die wir benötigen, damit das Standard-Argument zutrifft. Ein gültiges Argument darf seine zentralen Begriffe schließlich nicht in zwei verschiedenen Bedeutungen verwenden. Wenn die erste Prämisse wahr ist, wenn mit "menschlich" ein "Wesen mit bestimmten geistigen Fähigkeiten" gemeint ist, und die zweite Prämisse wahr ist, wenn mit "menschlich" ein "Mitglied der Spezies Homo sapiens" gemeint ist, dann bewegt sich das Argument offensichtlich auf einer Rutschpartie zwischen zwei verschiedenen Bedeutungen, und ist damit ungültig.

Kann man das Argument retten? Offensichtlich kann man es nicht retten, indem man behauptet, daß der Embryo ein Wesen mit den geforderten geistigen Fähigkeiten ist. Das könnte auf einen späteren Zeitpunkt in der Entwicklung des Embryos zutreffen, auf den des frühen Embryos aber mit Sicherheit nicht. Wenn schon die zweite Prämisse nicht mit der ersten in Einklang gebracht werden kann, ist es dann vielleicht möglich, die erste Prämisse so zu vertreten, daß sie mit der zweiten vereinbar wird? Kann man so argumentieren, daß menschlichen Wesen nicht aufgrund irgendwelcher moralischer Eigenschaften ein Recht auf Leben zusteht, sondern weil sie - im Gegensatz zu Schweinen, Kühen, Hunden oder Salatblättern - Mitglieder der Spezies Homo sapiens sind?

Das ist ein gefährlicher Schachzug. Wer ihn macht, muß die Behauptung verteidigen, daß es die bloße Artzugehörigkeit ist, die für das Tötungsverbot entscheidend ist. Aber warum sollte die Artzugehörigkeit moralisch relevant sein? Wenn wir uns fragen, ob es falsch ist, ein Lebewesen zu töten, müssen wir sicherlich darauf achten, welche Eigenschaften es hat, nicht aber darauf, welcher Art es angehört. Wenn sich herausstellte, daß ET und ähnliche außerirdische Besucher sensible, denkende und planende Wesen sind, die genau wie wir Heimweh bekommen, dürfte man sie dann töten, nur weil sie nicht Mitglieder unserer Art sind? Sollten Sie irgendwelche Zweifel haben, dann stellen Sie sich dieselbe Frage gleich noch einmal, aber dieses Mal mit "Rasse" statt mit "Art". Wenn wir die Behauptung zurückweisen, daß die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Rasse für das Tötungsverbot relevant ist, dann ist schwer einzusehen, warum wir dieselbe Behauptung akzeptieren sollten, wenn sie sich auf die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Art gründet. Denken Sie daran, daß die Tatsache, daß andere Rassen ebenso fühlen, denken und für die Zukunft planen wie wir, vollkommen irrelevant ist, solange wir die bloße Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe zur Bedingung für ein Recht auf Leben machen. Wenn wir dies berücksichtigen, bin ich sicher, daß wir zu der Schlußfolgerung gelangen, daß weder die Rassen- noch die Artzugehörigkeit für die Zuschreibung eines Lebensrechts relevant sein kann.


Das Potentialitäts-Argument

An diesem Punkt der Diskussion ändern die, die dem Embryo ein Recht auf Leben zusprechen, zumeist ihre Strategie. Sie sagen dann: Wir sollten den moralischen Status des Embryos nicht auf die geistigen Eigenschaften gründen, die er besitzt, solange er ein Embryo ist, sondern auf sein Potential - auf das, was er zu werden vermag!

Nehmen wir einmal an, daß ein Wissenschaftler zwei reife Eizellen von zwei Frauen erhalten hat - nennen wir sie Jane und Mary. Beide hoffen, daß ihre Eizellen mit dem Sperma ihrer Männer befruchtet und anschließend in ihre Gebärmutter übertragen werden. Jane hat sich zuerst der Laparoskopie unterzogen; ihre Eizelle wurde vor ein paar Stunden mit dem Sperma ihres Mannes in eine Petri-Schale gegeben. Wie der Wissenschaftler feststellen kann, hat die Befruchtung bereits stattgefunden. In Marys Fall ist das anders: Da das Sperma ihres Mannes gerade erst in das Schälchen getan worden ist, hat noch keine Befruchtung stattfinden können. Da das Labor aber eine Erfolgsrate von 90% hat, darf der Wissenschaftler davon ausgehen, daß die Befruchtung innerhalb der nächsten Stunden erfolgen wird. Viele würden nun sagen, daß es weit schlimmer wäre, wenn man Janes Embryo zerstörte, als wenn man Marys Eizelle zerstörte.

Aber warum? In beiden Fällen würde man eine potentielle Person zerstören. Der einzige Unterschied wäre der, daß es eine etwas größere Wahrscheinlichkeit dafür gibt, daß sich aus dem, was in Janes Petri-Schale ist, eine Person entwickelt, als daß sich aus dem, was in Marys Petri-Schale ist, eine Person entwickelt. Wenn wir die beiden Fälle dennoch unterschiedlicher beurteilen, als es das Gefälle der Wahrscheinlichkeiten rechtfertigt, dann kann es unmöglich die Verhinderung einer potentiellen Person sein, die diese Zerstörung falsch macht.

Wenn es diesem Beispiel nicht gelingt, irgendeine relevante Bedeutung des Potentials aufzudecken, die den Unterschied zwischen dem Embryo einerseits und den Ei- und Samenzellen andererseits erklärt, so wünschte ich mir, daß diejenigen, die der Meinung sind, daß es eine solche Bedeutung gebe, dies auch deutlich zeigten. Ich glaube nicht, daß es sie gibt. Ich kann verstehen, daß es einen Unterschied in der in vivo Situation geben mag, in der sich der Embryo ohne jeden menschlichen Eingriff zu einem Kind entwickeln kann, während sich die Ei- und Samenzelle nicht ohne einen speziellen menschlichen Akt weiterentwickeln. Im Labor aber sind sowohl die Ei- und Samenzelle als auch der Embryo auf menschliche Hilfe angewiesen, um sich weiterentwickeln zu können. Da sich die Wahrscheinlichkeiten, daß es zu einer solchen Weiterentwicklung kommt, nicht nennenswert voneinander unterscheiden, kann ich nicht sehen, weshalb es einen scharfen Unterschied hinsichtlich ihres Potentials geben sollte.




Die christliche Verteidigung des Embryos

Ich habe vorhin gesagt: "Sobald wir bereit sind, uns von einem Weltbild zu befreien, das auf einigen spezifisch religiösen Prämissen beruht, werden wir einsehen, daß der frühe Embryo kein Recht auf Leben haben kann". Das habe ich nun gezeigt. Aber manche mögen einwenden, daß diese anfängliche Eingrenzung des Argumentationsfeldes ungerechtfertigt ist. Jemand könnte sagen: Wie schwach auch immer die rationalen Argumente für ein embryonales Lebensrecht sein mögen, die religiösen Argumente sind stark genug, um gläubige Christen davon zu überzeugen, daß Embryonen wie menschliche Wesen behandelt werden sollten - und diese religiösen Argumente dürfen nicht von vornherein zurückgewiesen werden.

Es ist sicher richtig, daß die scharfe Trennung, die die meisten westlichen Gesellschaften zwischen menschlichen und nicht-menschlichen Lebewesen vornehmen, ein Erbe unserer jüdisch-christlichen Tradition wiederspiegelt. Weder der Buddhismus noch der Hinduismus erheben den Menschen derart über andere Lebewesen. Zwei christliche Vorstellungen sind wohl dafür verantwortlich, daß wir dem menschlichen Leben einen so hohen Wert beimessen: Die Vorstellung, daß jedes menschliche Wesen "nach dem Bilde Gottes" geschaffen wurde, und der Glaube, daß allein menschliche Wesen eine "unsterbliche Seele" besitzen.

Das erste, was man gegen eine religiöse Argumentation in der Debatte zur Embryonenforschung sagen könnte, wäre, daß es den Anhängern des Christentums natürlich unbenommen bleibt, derartige Glaubensvorstellungen zu akzeptieren, daß es aber gegen fundamentale Werte einer pluralistischen Gesellschaft verstößt, wenn religiöse Gruppen - egal wie groß sie sind - ihre Überzeugungen anderen aufzudrängen suchen. Solange die Einwände gegen die Embryonenforschung ausschließlich auf religiösen Argumenten beruhen, sollte ein pluralistischer Staat also keine gesetzlichen Zwangsmaßnahmen ergreifen, um Wissenschaftler daran zu hindern, mit Embryonen zu experimentieren, die ihnen von Patienten freiwillig gespendet wurden.

Vielleicht ist das schon alles, was gesagt werden muß. Warum sollte ein nicht-religiöser Autor wie ich auch den Glauben von Leuten kritisieren, die sich zu einer bestimmten Religion bekennen? Wenn die Kirchen nicht ständig versuchen würden, die Rechtsordnung und die Gesetzgebung zu beeinflußen, könnte ich es tatsächlich dabei bewenden lassen. Aber so muß ich hinzuzufügen, daß es selbst im Rahmen christlicher Glaubensüberzeugungen absurd erscheint, wenn man von Embryonen sagt, daß sie "nach dem Bilde Gottes" geschaffen wurden und im Besitze einer "unsterblichen Seele" seien. Wie soll man es verstehen, daß ein Embryo aus nur zwei Zellen "nach dem Bilde Gottes" geschaffen wurde?
Wenn Menschen Gott ähnlicher sind als, sagen wir, Schimpansen, dann vermutlich wegen ihrer größeren geistigen Fähigkeiten. Aber ein Embryo verfügt nicht über diese Fähigkeiten! Worin könnte er Gott also ähneln? Vielleicht in seinem genetischen Code, der ihm gewissermaßen das Potential verleiht, sich zu einem Wesen mit höheren geistigen Fähigkeiten zu entwickeln als ein Schimpanse? Aber das ist ein unsicherer Boden für den Christen.
Denn was müßte er dann von menschlichen Wesen sagen, denen aufgrund einer genetischen Abnormität selbst das Potential fehlt, sich zum Niveau eines Schimpansen zu entwickeln? Und ist es nicht in jedem Falle merkwürdig, daß ein Wesen Gott gleichen soll, weil es einen besonderen Satz Gene besitzt? Gibt es einen "genetischen Code" für Gott?

Wenn ein Christ auf diese Weise in die Enge getrieben wird, nimmt er für gewöhnlich zum zweiten Argument Zuflucht: Alle menschlichen Wesen, ob nun Embryonen oder genetisch Defekte, sind einem Schimpansen überlegen - nicht wegen ihrer Gene, sondern wegen ihrer "unsterblichen Seele". So fallen die beiden getrennten Argumente - nach dem Bilde Gottes geschaffen zu sein und im Besitz einer unsterblichen Seele zu sein - zu einem einzigen zusammen. Aber wie stark ist dieses zweite Argument? Der frühe Embryo ist ein Bündel von Zellen, von denen jede die Möglichkeit besitzt, sich zu einem eigenständigen Wesen zu entwickeln. Bis etwa zum 14. Schwangerschaftstag kann sich der Embryo in zwei oder mehr Embryonen teilen, so daß identische Zwillinge, Drillinge oder Vierlinge entstehen. Es ist sogar möglich, daß sich der Embryo teilt und später wieder zu einem einzigen Embryo zusammenwächst.

Was passiert in diesen Fällen mit der Seele? Kann sich eine Seele - etwas Immaterielles - teilen und wieder vereinigen? Pater Norman Ford, ein berühmter australischer Theologe, hat die Schwierigkeiten erkannt, die entstehen, wenn man Wesen eine Seele zusprechen möchte, die viel eher einer Ansammlung unabhängiger Zellen gleichen als einem einzigen, unteilbaren Individuum. Er hat deshalb vorgeschlagen, daß es vielleicht solange kein Individuum gibt - und folglich auch kein beseeltes Wesen -, bis die Möglichkeit zur Zwillingsbildung vorüber ist, also ungefähr bis zum 14. Schwangerschaftstag.

Das ist sicherlich plausibler als die Ansicht, daß die Seele schon unmittelbar bei der Empfängnis vorhanden ist. Aber wenn wir überhaupt an eine Seele glauben, warum sollten wir dann nicht annehmen, daß sie sich zusammen mit dem Verstand entwickelt, und daß, solange es kein Bewußtsein gibt, es auch keine Seele gibt? Das eigentliche Problem bei der Beantwortung solcher Fragen, besteht natürlich darin, daß das ganze Konzept einer "unsterblichen Seele", die die Zerstörung des Körpers überleben kann, so obskur ist, daß man überhaupt keine Grundlage findet, auf der sich eine überzeugende Antwort konstruieren ließe.


Eine positive Annäherung

Nachdem wir gesehen haben, wie unzulänglich die Versuche sind, dem frühen Embryo ein Recht auf Leben zuzusprechen, bleibt nur noch die Frage: Wann kann der Embryo überhaupt Rechte erlangen?

Die Antwort muß von den tatsächlichen Eigenschaften des Embryos abhängen. Eingangs hatte ich gesagt, daß wir in Analogie zu der weithin akzeptierten Idee, daß Menschen erst dann tot sind, wenn ihre Gehirne tot sind, sagen könnten, daß Menschen erst dann "leben", wenn ihre Gehirne leben. Aber das ist nur eine Annäherung. Der Hirntod ist ein plötzliches Ereignis, das Hirnleben eine allmähliche Entwicklung. Wonach wir suchen sollten, sind daher jene geistigen Entwicklungen, die moralisch wirklich relevant sind.

Die Eigenschaft, die ein Embryo mindestens besitzen muß, um einen Anspruch auf moralische Berücksichtigung zu haben, ist die Empfindungsfähigkeit. Denn solange er außerstande ist, irgendetwas zu empfinden, können wir ihm in keiner Weise schaden.Wir könnten ihm natürlich dann schaden, wenn er sich einmal zu einer Person entwickeln sollte, doch wenn er niemals eine Person wird, ist ihm auch nicht geschadet worden, zumal das völlige Fehlen des Bewußtseins jedes Interesse daran ausschließt, eine Person zu werden.

Im Gegensatz zum Embryo können Tiere wie Affen, Hunde, Kaninchen, Ratten oder Mäuse durchaus Schmerz empfinden. Dennoch wird ihnen im Rahmen wissenschaftlicher Forschung oft beträchtliches Leid zugefügt. Ich habe bereits gesagt, daß die bloße Artzugehörigkeit für den moralischen Status eines Wesens irrelevant ist. Warum ist man dann aber bereit, mit empfindungsfähigen Kaninchen zu experimentieren, nicht aber mit völlig empfindungslosen Embryonen? Erst wenn der Embryo imstande ist, Schmerzen zu empfinden, müssen wir ihn vor Experimenten schützen, denn erst wenn er diese Entwicklungsstufe erreicht hat, steht er mit den empfindungsfähigen Tieren moralisch auf einer Stufe. So wie wir sicherstellen sollten, daß den Embryonen kein Leid zugefügt wird, sollten wir auch sicherstellen, daß den Tieren kein Leid zugefügt wird.

Wann entwickelt der Embryo die Fähigkeit, Schmerz zu fühlen? Ich bin zwar kein Experte auf diesem Gebiet, aber nachdem ich die Fachliteratur gelesen habe, würde ich sagen, daß es unmöglich vor der sechsten Woche sein kann - möglicherweise sogar erst nach der achtzehnten oder zwanzigsten. Obwohl ich der Meinung bin, daß wir sehr vorsichtig sein sollten, scheint mir die 14-Tage-Grenze, die von der Warnock-Kommission vorgeschlagen worden ist, doch zu konservativ. Es kann kein Zweifel daran bestehen, daß der Embryo noch einige Zeit länger vollkommen empfindungslos ist. Selbst wenn wir alle nur erdenkliche Vorsicht walten lassen, würde eine 28-Tage-Grenze ausreichen, um Embryonen davor zu bewahren, unter Experimenten leiden zu müssen.

[Saarnuss]

@ dispy

Diese Diskussion wollte ich vermeiden,darum geht es mir auch nicht.Die Argumentation Singers ist mir bekannt,auch andere Meinungen von Philosophen.Über das embryonale Entwicklungsstadium habe ich mich ebenso umfassend informiert.Wenn sich so viele darüber nicht einigen können,wieso sollten wir es hier fertigbringen?

Ehrlich gesagt habe ich bei der Stammzellenforschung größte moralische Bedenken,obwohl ich die Beweggründe und Argumentation der Befürworter nachvollziehen kann.Trotzdem würde ich gegen mein "Gewissen" handeln ,wenn ich dem zustimmen würde.Ich kann es nur so begründen,dass ich genau weiß,was sich da im Reagenzglas oder sonstwo entwickeln könnte,eben die Anlagen für einen Menschen und das ist für mich der springende Punkt.

Deshalb kann ich nur sagen,dass ich solche Praktiken ablehne,ob es etwas mit meiner Erziehung zu tun hat,weiß ich nicht.


Saarnuss

[Norbert27]

fakt ist, dass die befruchtete eizelle eine bereits aktive (mitose) zelle ist, also lebt.

und es gilt, leben zu schützen, egal wie weit es entwickelt ist.

andererseits soll es dem wohle der menschheit dienen, um gezieltere medizinische maßnahmen zur heilung kranker menschen ergreifen zu können.

ein schmaler grat, ohne frage!!

[mroth]

@Norbert27:

und es gilt, leben zu schützen, egal wie weit es entwickelt ist.

Na, dann schlag mir aber mal keine Mücke tot, oder nimm keine Medikamente oder verwende keine Chemikalien um Bakterien zu töten. Iss bitte auch keine Salat mehr. Ist nämlich alles Leben. Zwar nicht so weit entwickelt, aber das lebt alles...


Was ich nicht ganz nachvollziehen kann: Bei einer Forschung ist das Ergebnis nicht von vornerein bekannt. Sonst müsste man ja nicht forschen. Das ist logisch, oder? Man erwartet sich zwar gewisse Ergebnisse, aber es kann auch anders kommen.
Aber wie kann sich jemand hinstellen und von Anfang an, so wie z.B. die Kirchen sagen, daß Forschung an Embryonen etc. böse und gefährlich ist?

Ich möchte noch einen weiteren Vergleich bringen. Vieleicht können sich einige noch daran erinnern: Vor vielen Jahren wurde bekannt, wie mit Menschenleichen geforscht wurde um Sicherheitsgurte zu verbessern. Die Forschergruppe und der leitende Arzt (war glaub in Freiburg) wurde in der Presse und Öffentlichkeit als Monster verissen und bekam auch Morddrohung etc.
Doch ein jeder möchte im Fall des Falles vom Sicherheitsgurt geschützt werden.

Was ich damit sagen will: Es sind gewisse Opfer notwendig, um einen Komplex zu untersuchen. Aufgrund der Untersuchungen diese Gruppe konnte u.a. der Dummy entwickelt werden, der noch heute für Chrashtests verwendet wird.

Heute sind die Daten und Ergebnisse vorhanden. Man kann nach diesen Daten Programme schreiben um verschiedene Aspekte von Sicherheitsgurten im Computer zu simulieren. Es sind keine Menschenleichen mehr für Crashtests notwendig. Aber ohne die Menschenleichen hätte man die Daten nicht. ODer man hätte sie aus unzähligen, unpräzisen Statistiken extrahieren müssen, bei denen eine weitaus größere Anzahl von Menschen schwerste Verletzung oder gar den Tod gefunden hätten.

Viele Menschen vergessen in dieser sauberen und perfekten Welt gerne, daß sie nicht so einfach ist. Diese Menschen die heute gegen bestimmte Forschungen protestieren, erwarten von ihrem Arzt auch Medikamente für ihre Krankheiten. Egal ob es ein Schnupfen ist, oder ob es evtl. Parkinson etc. ist.

Ohne Frage, Forschungen bei denen unzähligen Kaninchen irgendwelche Parfuems und Wässerchen in die Augen getreufelt werden um festzustellen wie gefährlich diese Kosmetika sind, kann ich weder nachvollziehen noch befürworten.

Das Verhältnis muß gewahrt bleiben. Meiner Meinung nach ist das Verhältnis bei der Embryonenforschung oder Gentechnik gewahrt. Die Aussicht evtl. Medikamete geben Krebs und Aids (Gentechnik) zu finden, oder gegen Alzheimer, Parkinson etc. (Embryonen) oder auch die Möglichkeit für Patienten neue Organe aus ihrem eigenen Gewebe zu züchten (Stammzellen) rechtfertigen meiner Meinung nach diese Forschungen.

[Norbert27]

sorry @ mroth:

war mißverständlich geschrieben..... kann mich deiner meinung nur anschließen.

Imw!! Nrbert27

[Saarnuss]

@ mroth

Wieviel Spielraum lässt du den Forschern??Wie willst du das Ganze überwachen,es wird ein sehr schwieriges Unterfangen.
Und schon mancher Wissenschaftler hat nicht zum Wohle der Menschheit geforscht.


Saarnuss




Mona Lisa vom 27. August 2000
Genforschung in den USA II


Auch in der Firma Human Genome Sciences, deren Aktienkurs letzte Woche heftig in die Höhe sprang, wird an unserer Zukunft gebastelt, damit Menschen einmal 120 Jahre alt werden. Das Kapital des Unternehmens: Gene, die typisch für Prostata-Krebs-Patienten sind. HGS entwickelt Gentherapien und -medikamente gegen Defekte im Erbmaterial. Im Kühlschrank schlummern Hunderte solcher Projekte. Jede Methode wird patentiert, wie eine Lizenz zum Goldschürfen. Die möglichen Gewinne sorgen dafür, dass, anders als früher, Forschungsgelder im Überfluss vorhanden sind. Dr.William Haseltine, Vorstandsvorsitzender Human Genome Sciences: "In dieser Wirtschaft sind wir nicht mehr durch fehlendes Kapital eingeschränkt. Fantasie und Kreativität haben freie Bahn, weil genug Geld da ist. Es ist eine wunderbare Zeit für mich und für junge Forscher, die gerade erst beginnen."



Bestimmt der Markt das Angebot?

Aber ist dann nicht auch auf einmal alles möglich, wenn nur der Kunde gut bezahlt? Bestimmt nicht dann der Markt das Angebot? Wie wäre es zum Beispiel mit einer Kreuzung aus Affe und Mensch. Nicht möglich? Irrtum. Unser Erbmaterial ist zu 99 Prozent identisch und die Technik ist an Schaf und Ziege schon erprobt. Dem Ziegenschaf könnte jederzeit der Affenmensch folgen: Ein Wesen, mit leicht beschränkten geistigen und körperlichen Fähigkeiten. Eine billige Arbeitskraft. Beliebig viele Kopien wären möglich. Auch ein Schweinemensch wäre denkbar als Organspender.
Das Schreckensbild ist so real, dass zwei Forscher schon ein Patent darauf angemeldet haben. Allerdings um die Herstellung solcher Hybridwesen zu verhindern, bis die Menschheit sich über die Konsequenzen ganz im Klaren ist.
Dr. Calvin Harley, Chefwissenschaftler Geron: "Natürlich könnten die Techniken missbraucht werden. Wir müssen unser Bestes tun, um das zu verhindern. Aber die Forschung dürfen wir nicht einfach verbieten, allein schon wegen ihrer riesigen Chancen." Und Dr. William Haseltine, Vorstandsvorsitzender Human Genome Sciences, erklärt: "Wenn irgendwann einmal Menschen geklont werden, dann nicht in irgendeinem fernen Land. Sondern es wird hier geschehen, nach einer sorgfältigen Untersuchung der technischen Risiken und nach einer ausführlichen Diskussion über die moralischen Bedenken."
Vor drei Jahren hat Dolly die Welt in helle Aufregung versetzt. Heute ist Klonen beinah schon Routine. Höchste Zeit für die gesellschaftliche Diskussion, denn der nächste Schritt ist nicht mehr weit.

Ein Beitrag von Elmar Theveßen, bearbeitet für ZDF.online.

[mroth]

Ich esse gerne Fleisch, und habe damit keine moralischen Probleme. Ich denke, daß ich auch keine moralischen Probleme damit hätte eine Leber aus einem "Schweinemenschen" transplantiert zu bekommen, falls es meine nicht mehr tut.

Aber vieleicht braucht`s keine "Schweinemenschen", sondern vieleicht wird es möglich sein, die Leber aus irgendwelchen Zellen die mir entnommen werden im Reagenzglas zu züchten.

Nunja, man wird sehen.

Ach, was mir beim Thema "Schweinemensch" gerade einfällt: Wird nicht mithilfe gentechnisch veränderten Schweinen menschenverträgliches Insulin hergestellt? Oder täusche ich mich da?

Was mich an Sendungen wie "Monalisa" oder vielen "Berichten" in Deutschland stört, ist der latent bedrohende Unterton in solchen Beiträgen. Gefahren werden immer nur gerade soweit angerissen, um damit ein beklemndes und bedrückendes Gefühl beim Zuschauer zu erreichen. Es werden keine wertneutrale Darstellungen geboten noch wird sich mit der Thematik auseinandergesetzt. Es geht immer nach dem gleichen Schema ab: Neue Entwicklungen und Forschungen sind gleich zu setzen dem Bösen, dem Bedrohendem, dem Gefährlichen. Und nach einem Beitrag noch einen schnippischen, weisen Beitrag des Moderators oder der Moderatorin nach dem Motto, das alles den Bach heruntergeht.

In Deutschland wird in der Öffentlichkeit keine Diskussion geführt, sondern zu 99% sind Lobbyisten am Werk die versuchen ihre Weltvorstellungen oder Moral und Ethikverständnis zu lancieren.

Der Grund dafür kenne ich nicht, aber ich denke es geht dabei um Geld und Machteinfluss. Was weis ich.

[Saarnuss]

@ mroth

Verzeihung,jetzt redest du Müll.Du kannst dich jederzeit in wissenschaftliche Seiten einklinken und auch die Meinungen von Ärzten und Wissenschaftler zu diesem Thema lesen.
Allein der Gedanke an einen künstlich gezüchteten Schweinemenschen ekelt mich an.Auf der einen Seite wird hier nach Sterbehilfe geschrien,auf der anderen Seite auf immer abartigere Weise herumexperimentiert.
Übringens wird Humaninsulin meines Wissens aus gentechnich manipulierten Bakterien hergestellt.Mit Hilfe der Gentechnologie wurde auf diese Weise also der Bauplan für das Insulin umgeschrieben, nach dem die Bakterien das Hormon herstellen,es wird also nicht von gentechnisch veränderten Schweinen produziert.

Saarnuss

[MadMagic]

Die Frage der Moral im eigentlichen Sinne stellt sich für mich überhaupt nicht.

Die überwiegende Zahl der Wissenschaftler (von der Masse des Volkes ganz zu schweigen)
ist m.E. viel zu unvollkommen, sprich zu materiell orientiert, als dass es wünschenswert wäre, dass diese über derart einschneidende Möglichkeiten verfügen können, wie sich das im Bereich der Gentechnologie abzeichnet.

>> Die möglichen Gewinne sorgen dafür, dass, anders als früher, Forschungsgelder im Überfluss vorhanden sind. <<

wo wird das Geldverdienen aufhören?
sicher, es werden auch ein paar Krankheiten geheilt werden können, vielleicht sogar bei einigen wenigen Menschen, die es eigentlich nicht bezahlen können...

Aber der große Massenmarkt werden die Kinder aus dem Katalog werden...
Sicher wird sich dies nicht von heute auf morgen vollziehen, aber es ist nur eine Frage der Zeit!

Die mit dem meisten Geld werden sich die schönsten, begabtesten und intelligentesten Kinder leisten können.
Und ... wer etwas mehr zahlt, bekommt auch etwas mehr... nach oben sind keine Grenzen gesetzt...
Der Kapitalismus funktioniert in dieser Hinsicht sehr zuverlässig und strebt einem neuen Höhepunkt zu, hehe...

wer sich in zukünftigen Jahren bei der Zeugung von Nachwuchs
auf die Natur verläßt, dessen Kinder werden benachteiligt sein...
Wer der Natur nachhelfen will, wird sich das was kosten lassen müssen...
ja, keine Angst, es wird auch ein paar Billiganbieter geben
ein paar blaue Augen werden wohl nicht die Welt kosten (von mir können sie die Genetiker umsonst haben )

Der Spruch "Geld regiert die Welt wird damit wohl seinen vorläufigen Höhepunkt erreichen..."

Bis dahin bin ich dann hoffentlich schon über den Jordan gegangen


Have a nice day!

Mad

P.S.: Doch zunächst machen wir jetzt erstmal etwas mehr Dampf auf dem Krankenhaus-Markt, schliesslich ruft auch hier der Kapitalismus immer lauter, hehe...

[mroth]

@Saarnuss:

Die meisten Menschen ekeln sich vor ihrem eigenen Speichel, nachdem sie ihn in ein sauberes Glas gespuckt haben und ihn nach einer Stunde Aufenthalt im Kühlschrank wieder drinken sollen.

Ein Gefühl wie Ekel ist ein schlechter Ratgeber, um Moral und Nicht-Moral voneinander zu trennen.

Und mit dem Insulin habe ich mich offensichtlich getäuscht. Wusste nur noch, daß da irgendwelche gentechnisch veränderten Lebewesen daran beteiligt waren.

Wegen den Meinungen von Ärzten etc. Sicherlich kann ich mir diese Meinungen ansehen und anhören. Aber deren Meinung verändert weder die Wertigkeit noch den Inhalt meiner Meinung!?!?

[Saarnuss]

@ mroth


Erkläre mir doch bitte mal den Inhalt deiner Meinung und deren Wertigkeit.
Entweder bin für etwas,dagegen oder unentschieden,evtl. tendiere ich auch noch in eine Richtung,aber wonach richtest du dich?Natürlich lasse ich mich nicht nur von Ekel beeinflussen,aber ein Schweine-Mensch hat für mich ,zumindest vorerst,nichts Anziehendes an sich,aber wer weiß,vielleicht hat irgendwann ein solches Subjekt gegenüber menschlichen Schweinen doch allerhand Vorzüge.Eisgekühlter Speichel sollte dabei noch das geringste Hindernis darstellen.

Saarnuss

[dismas]

Meine Güte, eine Diskussion, die vor Weihnachten schon mal so ähnlich über ein so ähnliches Thema geführt wurde (Hi dipsy! ).

In Thread: Embryonen klonen? JA oder NEIN? "Embryonen klonen? JA oder NEIN?" findet sich jedenfalls eine ganze Menge von Argumenten, die auch hierhin passen.

"fakt ist, dass die befruchtete eizelle eine bereits aktive (mitose) zelle ist, also lebt.
und es gilt, leben zu schützen, egal wie weit es entwickelt ist."

- Offensichtlich werden wir es nie fertigbringen, Leben zu schützen, wenn man es so weit definiert. Jede Körperzelle und jede Bakterie erweisen sich so als höchstes Gut. Tumorzellen müssten besonders schützenswert sein, weil sie sich unablässig teilen.
M.a.W.: Die letzte Aussage zum Lebensschütz läßt sich sehr rasch ad absurdum führen, und ich fürchte auch, daß es verfeinerten Argumenten nicht anders ergehen wird. Dann führt es aber auch zu nichts, die befruchtete Eizelle in diese weite Definition von Leben mit aufzunehmen.

Letztlich versteckt sich Aussagen, die der befruchteten Eizelle oder auch den bald darauf folgenden Stadien Unantastbarkeit zusprechen, die mittelalterliche anthropozentrische Ansicht, daß sich in der befruchteten Eizelle (oder sogar in einem einzelnen Spermium) ein kleiner Mensch verbirgt (Homunculus), der nur noch reifen muß.
Diese Vorstellung ist natürlich überholt, da reift nichts, da entwickelt sich etwas in einem passenden Milieu unter bestimmten Voraussetzungen, was später einmal als Mensch betrachtet werden kann(was ist, wenn das Wesen ohne Großhirnrinde auf die Welt kommt?).

Aussagen, die sich auf das Reifungsargument stützen, sind nicht einfach eine mögliche Weltsicht, sondern schlicht und ergreifend falsch (sorry - persönlich/emotional mag jeder denken, was er/sie will).

Wie gesagt, wer Interesse hat, lese sich durch den genannten thread, auch wenn es nicht ganz die Thematik dieses threads trifft.

[Saarnuss]

@ dismas

Also,nicht jede Zelle,die sich teilt,ist für mich eine befruchtete Eizelle.Natürlich habe ich jeden Thread mitgelesen,der dieses Thema behandelt,aber keiner hat mich zu neuen Erkenntnissen geführt.Weder der Standpunkt der Philosophen,noch meine medizinischen Kenntnisse haben mir persönliche Klarheit verschafft.Wie also soll ein Laie sich darüber ein Urteil bilden????
Was ist der Unterschied zwischen einer befruchteten Eizelle,die in einem passenden Millieu heranreift und einem befruchtenden Ei in der Gebärmutter?Beide haben im Stadium des Heranreifens das passende Umfeld,zu wachsen und sich zu entwickeln.Und,was für mich die große Hemmschwelle ist,ich weiß,dass es sich um menschliche Zellklumpen handelt.An diesem Wissen mach ich vieles fest,auch wenn es der heutigen Wissenschaft gelingt,es als Nichtwissen darzustellen.Ich maße es mir auch nicht an,über Leben oder Tod bei Schwerstkranken zu bestimmen,wer will wissen,wie wer in bestimmten Situationen für sich selber entscheidet!Glaube mir,es gibt genügend Todsterbenskranke,die bis zum Schluss ihre Krankheit verdrängen und nie im Leben damit einverstanden wären,es vorzeitig zu beenden.Also,wenn du mich fragst,ist das ganze ein Thema,das noch lange nicht beantwortet ist und noch lange nicht beantwortet sein darf!

Saarnuss

[dismas]

@saarnuss: Deinem ersten Satz stimme ich zu, auch wenn ich ihn gar nicht gesagt habe ... .

Deine Gefühle angesichts des `Zellklumpens` in allen Ehren. Aber was ist mit anderem organischem Material, das einem Menschen entnommen wird? ... das ist auch menschlich, teilungsfähig, und wenn man bestimmte Differenzierungsentscheidungen, die zu dem Gewebetyp geführt haben, rückgängig machen könnte, könnte man auch wieder `einen Menschen daraus machen`.

Ich glaube, die spezifische Menschlichkeit, die du dem embryonalen Zellklumpen zuschreiben möchtest, hat ihren Grund schon in einer das könnte - typischerweise, unter normalen Bedingungen - mal ein Mensch werden-Auffassung. Und das führt dann doch wieder dazu, dass man in dem Zellklumpen ein kleines Menschlein sieht, das man schützen soll.

Ähnliches hatte wohl z.B. auch Kardinal Meisner - Entschuldigung, wenn ich dich mit so jemandem in einem Atemzug nenne - im Sinn, als er Forschung an Emryonen als Kannibalismus bezeichnete.

M.a.W.:dieser Gedankengang ist verführerisch und emotional naheliegend, aber taugt tatsächlich nicht als Grundlage für ethische Sätze. Wie aus dem anderen thread hervorgeht, kann man Empfindungsfähigkeit als wesentlich tragfähigeres Kriterium für moralische Achtung verwenden.

Es gibt tatsächlich einige Aussagen in diesem Kontext, die nicht mehr haltbar sind. Hier im `kleinen Kreis` ist es keine Frage, daß man u.a. persönliche Emotionen in den Vordergrund stellt. Wenn jemand wie Meisner das als objektive Tatsache verkauft und öffentlich mit einer ernsthaften Aufforderung verbindet, ein bestimmtes Handeln zu unterlassen, macht mich das jedoch ziemlich wütend.

Viel Spass beim Weiterdiskutieren (von mir gibt es wohl nichts Neues mehr),

dismas.

[Saarnuss]

@ dismas

Hast du einmal zugesehen,wie man einem Embryo den Kopf zerknackt???Oder wie er im Mutterleib zerstückelt wird?Wahrscheinlich nicht.Es fällt einem natürlich leichter,wenn man ,weiß,dass es sich dabei nur um einen Zellhaufen,ähnlich einem Stück Fleisch handelt.
Bei einer Leberbiopsie oder einer Knochenmarkspunktion stellt sich mir z.B. nicht die Frage,was wächst da heran,höchstens,wenn es um den Ausschluss einer bösartigen Erkrankung geht.Nur,muss jeder Arzt,oder jede Krankenschwester die Definition der Wissentschafter,Philosophen oder Allesversteher nachvollziehen können?Wer von ihnen setzt sich überhaupt damit auseinander?
Verstehen und Wissen schützt nicht vor Emotionen.Ausserdem,sind den Wissenschaftlern nicht alle Türe und Tore zu Versuchszwecken geöffnet?Wer überwacht ihre moralische Integrität?

Saarnuss

[MadMagic]

@ saarnuss,

Du bist an der Quelle...

also kontrollier` das mal!!!!

[dismas]

@Saarnuss: Was für einem Embryo? Einen zweimonate alten Embryo zu sezieren halte ich nicht für schlimmer, als eine Ratte aufzuschlitzen und mir später auch das Gehirn anzuschauen (auch auf die Gefahr hin, jemandes Gefühle zu verletzen).
Die Ratte, ein empfindungsfähiges (und ziemlich intelligentes) Wesen musste für den Versuch sterben. O.K., entweder man betreibt Biologie oder man läßt es. Aber wenn es um Gefühle geht, steht mir der Embryo nicht näher.

Dich ekelt etwas anderes an als mich. Wer soll jetzt das Vorrecht haben, ethisches Handeln zu begründen? Meine Gefühle sagen mir jedenfalls auch, daß die Sonne um die Erde kreist. Leider gibt es bessere Theorien. In der Biologie ist das ähnlich. Dann kann aber auch die Bioethik nicht Weltbildern von gestern folgen.

(Angeblich sollen in diesem Ethikrat, der jetzt zusammengerufen wurde, keine Philosophen, dafür aber Theologen vertreten sein. Was soll das, frage ich mich. Hat man Angst, daß ein so mutiger Vertreter der philosophischen Ethik wie Peter Singer darunter ist?)

... eine endlose Diskussion ..., aber ich glaube: irgendwann wird Forschung an und mit menschlichen Embryonen Routine sein, und die animistische Deutung einer kleinen menschenähnlichen Gestalt kommt uns wie ein Aberglaube vor ...

[Saarnuss]

@ dismas


okay,okay..ich kenne die Argumentation Singers,er soll auch alles laut sagen,was er denkt.
Aber,muss ich eigentlich einen Embryo mit einer Ratte gleichsetzen,damit ich damit die Lebensrechte einer Ratte höher ansetzten kann? Oder was soll das?Meinetwegen kann jede Ratte frei herumlaufen und uralt werden,solange sie nicht in meiner Küche lebt.
Dass die Embryonenforschung schon bald zu den tagtäglichen
Routineeingriffen zählt,wage selbst ich nicht zu bezweifeln,denn ich habe noch nie erlebt,dass Wissenschaftler aus ethischen Gründen auf so etwas verzichten,zumal ja viele namhafte Philosophen die moralischen Bedenken ad absurdum führen.
Für mich jedoch entsteht aus einem Rattenembryo eine Ratte und aus einem menschlichen Embryo ein Kind,wenn man es zulässt....da ich das weiß,hab ich trotzdem bei der Sache stärkste Bedenken.

[dipsy]

Hi dismas,
schön mal wieder was von Dir zu hören.
Könnte Dich auch mal im "Rassismus,..." meinerseits gebrauchen. Ich weiss, Du wirst nicht ganz meiner Meinung sein, aber Du hast wenigstens etwas meine Meinung. Ich fühl mich immer so alleine.

Gut nacht
dipsy

[dismas]

Hi dipsy,

stimmt, sooo weit liegen wir gar nicht auseinander ... du bist mir allerdings im Wissen über animal rights-Fragen usw. sicher ein ganzes Stück voraus.
Deinen Speziesismus-thread habe ich gelesen, habe aber in den letzten Monaten versucht, mich aus Zeitgründen aktiv vom Internet/
W: O/Schreiben in interessanten threads fernzuhalten (teilw. erfolglos für meine Zeitplanung ). Wie sie jetzt in D alle über den Clement hergefallen sind, das hat mich dann ziemlich wütend (und schreibbereit) gemacht.
Mal schauen, was sich in nächster Zeit ergibt ...

... einstweilen eine gute Nacht :O.

[Saarnuss]

Genforscher lenken ein.
BONN.
Die deutsche Forschungsgemeinschaft will offenbar ihre
Entscheidung über den umstrittenen Antrag zur Forschung
mit embryonalen Stammzellen verschieben.Dies erfuhr das "Handelsblatt" aus Kreisen des DFG-Hauptausschusses. Die Forschungseinrichtung hatte die Entscheidung zunächst für Anfang Juli angekündigt. Nun beugt sie sich offensichtlich dem Druck aus der Politik,die eine Vertagung der Entscheidung verlangt hatte.

[Saarnuss]

RZ-132


Ethikrat nimmt trotz Anfeindungen die Arbeit auf.

In den nationalen Ethikrat hat Bundeskanzler Schröder 25 Wissenschaftler und Repräsentanten des öffentlichen Lebens zunächst für4 Jahre berufen.Das Expertengremium soll zu ethischen Fragen der Gentechnik Stellung beziehen und die Politik beraten.Der Rat ist bei der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften angesiedelt und verfügt über einen Jahresetat von 4,2 Mill.Mark.
Nach einem Jahr soll er einen ersten Bericht vorlegen.

Die 25 Mitglieder des Gremiums

- Wolfgang van den Daele (Wissenschaftszentrum Berlin)
- Horst Dreier (Rechtsphilosophie/Uni Würzburg)
- Eve-Marie Engels (Ethik in Biowissenschaft/Tübingen)
- Bischof Gebhard Fürst (Diözese Rottenburg-Stuttgart)
- Regine Kollek (Molek.Neurobiologie/Uni Hamburg)
- Detlev Ganten (Stiftungsvorst.Max-Delbrück-Centrum)
- Volker Gerhardt (Humboldt-Uni Berlin)
- Bischof Wolfgang Huber (ev.Kirche Berlin-Brandenburg)
- Christiane Lohkamp (Huntington-Hilfe,Stuttgart)
- Eckhard Nagel (Transplantationszentrum Augsburg)
- Therese Neuer-Miebachg (FH Frankfurt)
- Christiane Nüsslein-Volhard (M.Planck-Inst.Tübingen)
- Peter Propping (Humangenetik/Uni Bonn)
- Heinz Putzhammer (DGB Bundesvorstand)
- Jens Reich (Max-Delbrück-Centrum Berlin)
- Eberhard Schockenhoff (Kath.Moraltheologe Freiburg)
- Bettina Schöne-Seifert (Philosophie Uni Hannover)
- Richard Schröder (Ev.Theologie/Humboldt-Uni Berlin
- Spiros Simitis (Forschungsstelle Datenschutz Frankfurt)
- Lothar Spät (Vorstands-Vorsitzender Jenaoptik AG)
- Jochen Taupitz (Rechtswissenschaft/Uni Mannheim)
- Kristiane Weber-Hassemer (Richterin am OLG Frankfurt)
- Hans JOchen Vogel (früherer SPD-Vorsitzender)
- Ernst Ludwig Winnacker (Dt.Forschungsgemeinschaft)
- Christiane Woopen (Ethik der Medizin /Uni Köln

KEINE VERTAGUNG

Die Deutsche Forschungsgemeinschaft will den Antrag des Forschers Brüstle bis zum 3. Juli beraten und entscheiden.Vertagt werde das nicht,hieß es.

[dismas]

Stimmt, in dem Gremium sitzen glücklicherweise einige Philosophinnen (wie z.B. E.-M. Engels) - da habe ich mich von ersten Berichten täuschen lassen.

Was Bischöfe in einem solchen Gremium sollen, ist mir vollkommen schleierhaft. Ein Tribut an den Verbändestaat Bundesrepublik? Bei denen ist doch von vornherein klar, wo sie stehen.
Hoffentlich scheitert Brüstle nicht an irgendwelchen Bischöfen und Theologen, die sich von der kirchlichen Doktrin keinen Zentimeter entfernen. (Und Lothar Späth von der C-Partei? Kluger Mann, aber kompetent bei solchen Fragen ???)

Übrigens soll es in der kath. Kirche auch einmal die Lehre gegeben haben, wonach "die Leibesfrucht" bis zum dritten Monat "nach der Empfängnis" als unbeseelt angesehen wurde. Was das hinsichtlich der Abtreibung bedeutet, kann man sich ausrechnen. Aber der Papst galt ja lange Zeit auch nicht als unfehlbar .

[Saarnuss]

Spiegel online

F O R S C H U N G S P O L I T I K

Gestatten, was gestattet ist

Der "Nationale Ethikrat" des Kanzlers stößt auf Skepsis. Spielt eines seiner Mitglieder, DFG-Chef Ernst-Ludwig Winnacker, eine Schlüsselrolle beim Wandel der rot-grünen Biopolitik?

Ernst-Ludwig Winnacker ist kein Mann lauter Töne, eher ein Abwäger, einer jener Konsensmenschen, wie Kanzler Gerhard Schröder sie schätzt. Diesmal aber wusste der Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG), dass er sich nicht nur Freunde machen würde: Am Donnerstag, wie immer bedächtig und zurückhaltend, trat Winnacker vor Mikrofone und Kameras und trug die "DFG-Stellungnahme zur Forschung mit menschlichen Stammzellen" vor.
Seit längerem schon war bekannt, dass die DFG einen Kurswechsel bei der Bewertung embryonaler Zellen plane und sich wohlwollend zur Forschung mit ihnen äußern werde. Pikant war nun der Zeitpunkt, an dem Winnacker, 59, an die Öffentlichkeit trat: Tags zuvor erst hatte der Kanzler den DFG-Chef in den neu gegründeten "Nationalen Ethikrat" berufen.

"Zufall" nennt Winnacker dieses Zusammentreffen. Und einen "Zufall" sieht er auch darin, dass schon am Freitag der DFG-Hauptausschuss zusammentrat, um über einen Forschungsantrag zu befinden: Der Bonner Neuropathologe Oliver Brüstle bat darum, künftig mit embryonalen Stammzellen des Menschen forschen zu dürfen.

Wenn es sich wirklich um Zufälle handelte, dann waren es dumme Zufälle. Denn sie schüren den Verdacht, dass der Biochemiker Winnacker einer der Regisseure bei der Wende in der rot-grünen Biopolitik ist.

Schon der programmatische Aufsatz, den der Kanzler kurz vor Weihnachten veröffentlichte, trug die Handschrift Winnackers: Schröders Ausführungen mit dem mittlerweile viel zitierten Plädoyer gegen "ideologische Scheuklappen und grundsätzliche Verbote" ging wesentlich auf ein Manuskript des DFG-Präsidenten zurück.

Schröder erwog darin auch die Bildung eines nationalen Ethikrates. Der DFG-Chef jedoch beteuert, er habe erst am 8. März, bei einem Abendessen in der Dahlemer Kanzlervilla, von dieser Idee des Hausherrn erfahren. Dass Winnacker bis zum letzten Donnerstag beteuerte: "Ich weiß nicht, ob ich Mitglied des Ethikrates bin", rief dann nur noch Spott hervor.

Winnacker ist in der deutschen Biotech-Landschaft eine Zentralfigur. Dem Münchner Professor ist die Gründung des Genzentrums in der bayerischen Hauptstadt maßgeblich zu verdanken. Anfangs leitete er das Zentrum selbst und brachte es zur heutigen Blüte. Das Modell möchte Schröder nun am liebsten auf das ganze Land übertragen und Deutschland so zur führenden Biotech-Nation machen.

Auch mit der Industrie ist Winnacker gut vertraut. Er sitzt in den Aufsichtsräten mehrerer Unternehmen: des Chemie- und Pharma-Konzerns Bayer, der von ihm mitgegründeten Firma MediGene und des Biotech-Start-up NascaCell. Interessenkonflikte fürchtet er deshalb nicht.

Dass er in jahrelanger Lobbyarbeit im Dienste der Gentechnik die Kunst beherrscht, Grenzen beharrlich, aber behutsam zu verschieben, stellte er am Donnerstag erneut unter Beweis. Die Art, wie er den DFG-Vorschlag zur Stammzellforschung vortrug, war bemerkenswert: "Als ersten Schritt empfehlen wir dem Gesetzgeber, den Import von im Ausland hergestellten pluripotenten Stammzellenlinien, der nach geltendem Recht gestattet ist", sagte er ohne einen Anflug von Ironie, "in der Tat zu gestatten."

Gestatten, was gestattet ist - harmloser lässt sich radikales Umdenken kaum formulieren. Und doch bahnt sich ebendieses an: Zunächst, so die DFG-Empfehlungen, sollten die Forscher embryonale Zellen, die sie in Deutschland nicht gewinnen dürfen, eben aus Großbritannien oder den USA beziehen. Anschließend, so Winnacker weiter, folge der "zweite Schritt": Dem Gesetzgeber wird nahe gelegt, "Wissenschaftlern in Deutschland - unter bestimmten Konditionen - aktiv die Arbeit an der Gewinnung embryonaler Stammzelllinien zu ermöglichen". Zu Deutsch: Produzieren statt importieren, der freie Zugriff auf den Embryo ist ein Standortfaktor.

Dazu allerdings müsste das Parlament das bislang wichtigste Bollwerk gegen eine entfesselte Fortpflanzungsforschung schleifen: das Embryonenschutzgesetz.

Bisher hatte die DFG erklärt, die - vom Gesetz nicht beanstandete - Erforschung so genannter adulter Stammzellen reiche aus. Diese werden aus dem Körper eines erwachsenen Menschen entnommen. Dann, so hoffen die Forscher, lassen sie sich so weit "zurückdifferenzieren", dass sie, ähnlich wie embryonale Stammzellen, zu jedem beliebigen Gewebe heranwachsen und zur Therapie etwa von Diabetes oder der Parkinson-Krankheit dienen könnten.

Zwei Vorteile sprechen für dieses Verfahren: Da die adulten Zellen dem Organismus des Patienten entstammen, wären Abstoßungsreaktionen bei der Implantation des gewonnenen Gewebes auszuschließen. Außerdem kommt die Methode ohne den Gebrauch von Embryonen aus.

Auch Winnacker verfocht einst diese Position. Noch vor einem Jahr trat der DFG-Chef "als Anwalt der Gesellschaft" gegen die "verbrauchende Embryonenforschung" auf. Seinen Sinneswandel begründet er nun damit, dass man sich den rasanten Fortschritten in der Forschung nicht verschließen dürfe: "Ich hätte nicht gedacht, dass sich das so schnell entwickelt." Nun sei es geradezu ein ethisches Gebot, das verblüffende Potenzial der Wunderzellen im Embryo gründlich zu erkunden.

Winnacker wird über diese Frage weiter diskutieren können. Denn am Freitag stellte der DFG-Hauptausschuss den Antrag des Bonner Forschers Brüstle zunächst zurück - ein Thema, so hieß es, für den neu gegründeten Ethikrat.

Den oft beschworenen "Dammbruch" kann Winnacker in der Embryonenforschung jedenfalls nicht erkennen. Der sei schließlich längst passiert: 1978, als das erste "Retortenbaby" geboren wurde. Ethisch anfechtbar sind nach Winnackers Meinung viel eher die Pläne zur Einführung der Präimplantationsdiagnostik (PID).

Das Kabinett ist darüber zerstritten, ob es künftig zulässig sein soll, Embryonen auf Erbkrankheiten hin zu testen, ehe sie in die Gebärmutter eingespült werden: Weder Kanzler, noch Forschungs- und Gesundheitsministerin haben Bedenken gegen die Methode, nur Justizministerin Herta Däubler-Gmelin sperrt sich dagegen. Ein Papier der drei SPD-Ministerinnen, das diesen Montag im Parteipräsidium behandelt werden sollte, wurde wegen der Streiterei kurzfristig von der Tagesordnung entfernt.

Hier bietet sich Winnacker die Gelegenheit, seine Unabhängigkeit unter Beweis zu stellen: Bisher erklärt er, die PID halte er für überflüssig. Wer verhindern wolle, ein erbkrankes Kind zu bekommen, könne dieses Ziel auch mit einem Schwangerschaftsabbruch erreichen. Im Übrigen, so fragt er, hat das Recht, eigene Kinder kriegen zu dürfen, nicht auch Grenzen?

Im Ethikrat wird sich nun zeigen, ob Winnacker beim Thema PID standhaft bleibt - oder ob er sich, wie im Falle der embryonalen Zellen, am Ende auf die Seite des biotechnischen Fortschritts schlägt.

JÜRGEN NEFFE

[dipsy]

Singer im Ethik-Rat. Eine gewagte Forderung, dismas.

Er dürfte doch nicht mal nach Deutschland einreisen, wenn es nach unseren hochmoralischen Christen von der CDU geht. Diese Heuchler machen mir Bauchschmerzen. Diese ganze Debatte ist so voller Inkonsequenzen und Doppelmoral, dass es nicht zu ertragen ist.

dipsy

[Pitu]

solange die abtreibung erlaubt ist, was ich übrigens begrüße, habe ich bzgl. der stammzellenforschung keinerlei bedenken,
ich befürworte sie und erwarte bahnbrechende ergebnisse.

allerdings erschreckt es mich, daß eine handvoll zellen in deutschland mehr rechte haben als z.b. ein ausgewachsener menschenaffe!

[mroth]

@Saarnuss:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist für dich ein menschlicher Embryo wertvoller als ein Rattenembryo.

Warum?

Weil aus dem einem ein Mensch werden kann???

Und was ist mit einer Samenzelle? was ist mit einer Eizelle?

[Saarnuss]

@ mroth

Willst du das hier jetzt wirklich ausdiskutieren?
Ich denke,das Thema gab es schon,aber ich lasse mich gerne überzeugen.Es werden sich nicht viele für ein solches Thema interessieren,wer macht sich schon Gedanken,was die Enquetekommission oder der Ethikrat für Aufgaben hat,ob Doppelmoral angesagt ist,oder nicht.Nur eines will ich hier feststellen,ich bin nicht bereit,mir etwas einreden zu lassen,ohne mir vorher ein eigenes Bild verschafft zu haben.
Lieber eine Meinung bewußt ändern,als doof zu sterben!

Saarnuss

[Norbert27]

pitu, du triffst den nagel auf den kopf!!

ob menschenaffe, hase, ratte - tierversuche sind auch heute noch gang und gäbe. nur, mittlerweile ist das u.a. auch unter den themen BSE und MKS untergegangen.

tierquälerei ist erlaubt, aber stammzellenforschung verboten wegen der menschlichen ethik??

[mroth]

@Sarrnuss:

Ja, dieses Thema hatte wir wirklich schon, und es hier wieder neu aufzuzäunen bringt wohl wirklich nichts. Aber trotzdem finde ich interessant, daß man letztendlich, egal aus welcher Richtung kommend, wieder bei dieser oder einer sehr ähnlichen Frage schlussendlich ankommt.

Daß sich so wenig Menschen Gedanken zu solchen komplizierten Themen, oder zu viel banaleren Themen machen, bzw. genauer ausgedrückt, daß so viele Menschen sich nicht trauen über ihre Gedanken zu reden und diskutieren, ist gerade bei diesem Thema meiner Meinung eine ungute Sache.

Ich möchte Dir und anderen auch nichts einreden, sondern versuche auch nur die vielen Fragen in ein für mich akzeptables Weltbild zu ordnen.


So wie ich das sehe, läuft es immer auf diese Fragen hinaus:

a.) Was ist ein Mensch, wie grenzt sich der Mensch gegenüber anderen Lebewesen ab. Also wann fängt ein Mensch an ein Mensch zu sein, und wann hört ein Mensch auf, ein Mensch zu sein.

b.) Ist der Mensch ein besonderes Lebewesen das wichtiger ist als andere Lebewesen oder nicht?


Vor allem Frage b.) sorgt für heftige Konsequenzen. Egal wie diese Frage letztendlich beantwortet wird. So wie ich das sehe, wird die Frage b.) je nach Bequemlichkeit mal so und mal so beantwortet. Und das ist eben mein Hauptkritikpunkt.
Nach meinem logischen Verständnis kann ich die Antworten auf b.) nicht akzeptieren, wenn sie sich gegenseitig ausschliesen. Das ist das Problem.

[Norbert27]

@mroth:

zustimmung!!

ich denke, wir alle schwanken in der frage sehr weit hin und her!! zumindest geht es mir so....

die menschliche stammzelle - ursprung des menschlichen lebens.....
aber z.B. thema tierversuche - ausgebildete, empfindsame lebewesen....
kranke menschen, die durch solche forschung geheilt werden könnten..... sind sie nicht doch mehr wert als eine einzige zelle??
auch die frage nach dem menschsein spielt ein gewichtige rolle.....
die antwort darauf wird wohl immer in einer breitgefächerten grauzone verschwinden.....

[Saarnuss]

@ mroth

Ich denke,jeder Mensch hat Ziele,konstituiert Werte als zu realisierende,insofern setzt jeder Mensch,refektiert oder nicht,auch das Leben als Wert.Und aus dieser Wertschätzung heraus ergibt sich für mich die Pflicht,Leben zu erhalten,da ich in Widerspruch mit mir selbst geriete,wenn ich zwar mein Leben als wertvoll,anderes menschliches Leben jedoch nicht als wertvoll ansehe.
Tiere und Natur haben kein Interesse,aber dadurch sind sie für mich nicht wertlos,sie erhalten für mich z.B. dadurch ihren Wert,dass ich sie als wertvoll ansehe,trotzdem setze ich eine Ratte nicht auf die gleiche Stufe wie einen Menschen.

Saarnuss

[Kater]

Wenn man sich die Duskussion hier so durchliest, ist es schon interessant festzustellen, wie die Vertreter einer eher moralischen Betrachtung rumeiern, um ihre Moral und die Befürchtung selbst mal an dieser Moral gemessen zu werden, unter einen Hut zu bringen.

Zugegeben, es ist auch nicht einfach.

Denn zusammengefasst müssen ja folgende Themen unter einen Hut gebracht werden:

1. Forchung an Embryonen müssen verboten werden. Weiss der Geier warum, deswegen nennt man das wohl Moral.

2. Abtreibungen sollen aber erlaubt bleiben. Man weiss ja nie, ob man nicht selbst mal Pech hat. Obwohl es hier langsam schwieriger wird.

3. Abtreibungen bei Behinderung müssen auch im späteren Stadium möglich sein. Hier wirds wirklich schwierig. Denn man könnte ja selbst mal ein behindertes Kind austragen. Da sollte man sich diese Option offenhalten. Obwohl das wirklich nur sehr schwer NICHT als Mord bezeichnet werden kann, wenn ein an sich lebensfähiges Kind abgetrieben wird.

4. Bei Unfallopfern müssen natürlich die Organe entnommen werden können. Da man natürlich nie weiss, ob man diese Organe nicht selbst mal braucht, muss man wohl eine Definition des Hirntodes akzeptieren. Diese gilt allerdings nicht bei Embryonen. Wieder so ein Kunstgriff.

5. Krankheiten wie Alzheimer, Parkinson oder MS könnten geheilt werden. Ein echter Knackpunkt. Allerdings hat man ja die Hoffnung, dass die Amerikaner, Briten oder Franzosen weniger Skrupel haben und wir die Medikamente dann nutzen können.

Nun muss man also wenigstens das Forschen an den Stammzellen verbieten, um angesichts dieses Katalogs an Grausamkeiten, der mit Moral oder Ethik nicht das Geringste zu tun hat, noch das Gesicht zu wahren.

Gruss
Kater

[Saarnuss]

@ Kater

Allein,dass der Staat Abtreibungen erlaubt,Euthanasie verbietet oder zur Organspende aufruft,nimmt mir doch keine Entscheidung ab.
Nimm die Diskusionen um den Hirntod.Früher war der Tod ein Zeitpunkt,der klar definiert war,Herzstillstand,Atemstillstand...aus die Maus.Durch die moderne Technik kam es soweit,dass man besser differenzieren konnte.Nun hatten einzelne Menschen die Aufgabe,neue Sichtweisen einzuführen und in einem gesellschaftlichen Prozess eine Neudefinition zu finden.
Mit Hilfe moderner Technik kann man also einen genauen Todeszeitpunkt ausmachen,beim Hirntod darf man nach 72 Std. die lebenserhaltenden Maschinen abschalten(rein theorethisch hat man zu diesem Zeitpunkt 72 Std.lang eine Leiche beatmet) und setzt diese Uhrzeit als Todeszeitpunkt ein.
Es offenbart sich doch immer wieder der Streit,was der Mensch ist und was das Menschsein ausmacht.Macht man das ganze an Lebensinteresse oder Bewusstsein fest,braucht man keine Diskussionen über Sterbehilfe,Organspende usw.
Die Frage nach dem Wert des Lebens wird willkürlich definiert.Ich finde es schlecht,wenn man ethische Probleme zu Expertenthemen hochstilisiert,um von diesen eine Lösung zu erwarten,weil ich den abstrakten Darlegungen der Philosophen vom Fach nicht mehr zu folgen vermag.Eines Tages wird das Recht auf Leben dann tatsächlich von (Rechts-)Philosophen oder Bioethikern festgelegt; natürlich immer nur das Lebensrecht anderer, versteht sich.
So einfach will ich es mir aber nicht machen,lieber eier ich noch eine zeitlang mit meinen moralischen Ansichten herum.Es steht dir jedoch frei,mich durch deine Argumente ,falls du welche hast,zu überzeugen.

Saarnuss

[Kater]

Saarnuss:

Was mich bei der ganzen Diskussion wirklich ankotzt, ist die Inkonsequenz mit der vor allem auf Seiten der Moralverteidiger gehandelt wird.

Denn auch wenn Du mir gerade etwas anderes weismachen willst: Am Ende steht doch dein Leben über der Moral. Bei den Embryonen hast Du es (noch) relativ einfach, weil Du weder von Parkinson noch Alzheimer betroffen bist, und daher glaubst, Dir diese Moral leisten zu können. Insgesammt sind die Einschränkungen, die Du durch diese Moral hast, sehr abstrakt und werden daher leicht hingenommen.

Abtreibung und ungewollte (behinderte( KInder dagegen sind etwas sehr konkretes, weswegen hier die Moral schon sehr viel schwerer wiegt.

Aber wenn man das Ganze auf den Punkt bringt, dann bedeutet der Verbot der Forschung an embryonalen Zellen automatisch ein generelles Verbot der Abtreibung EGAL aus welchen Gründen. Dieses anders darzustellen, ohne sich dabei zu wiedersprechen ist unmöglich.

Wenn Du also wirklich Deine moralischen Ansichten so eng ziehst, dass diese Forschung verboten werden muss, dann hätte ich doch gerne mal eine klare Aussage, wie Du zu Abtreibungen stehst. Das gilt auch für jeden anderen hier im Board, der die Forschung an Stammzellen aus moralisch/Ethischen Gründen verbieten will.

Gruss
Kater

[Saarnuss]

@ Kater

Ganz klar und deutlich,ich bin gegen Abtreibung und würde sie für mich nie in Anspruch nehmen.

Es gibt für fast Alles ein Für und Wider,ich suche jedoch nicht die Antwort für die Allgemeinheit,sondern für mich.Glaub mir,ich kann durchaus die Situation von MS-Patienten,oder Menschen mit Parkinson oder Alzheimer nachvollziehen,ich gehe tagtäglich mit ihnen um,ich kenne ihre Träume und ihre Wünsche,ihre Schuldzuweisugen an ihr Umfeld.Wenn ich von einer solchen Krankheit betroffen wäre,würde ich mir auch Hilfe erhoffen,ich zweifele auch nicht daran,dass es in einigen Jahren soweit ist.
Für mich ist es jedoch auch eine Art doppelter Moral,dass ständig nach weiterer med.Forschung geschrien wird,die das Leben immer weiter durch die Hilfe der Medizin künstlich verlängert,aber gleichzeitig laut nach Sterbehilfe gerufen wird.Auch ich bin für Forschung,allerdings setze ich andere Grenzen.Ich bin bereit,den Tod zu akzeptieren,anstatt ihn zu verdrängen und mit Hilfe der Medizin immer weiter hinaus zu schieben.

[Kater]

es geht aber bei der Diskussion nun mal um die Allgemeinheit.

Denn es geht darum, diese Moralischen Werte in geltendes Recht umzusetzen.

Und dabei finde ich es sehr bedenklich, wenn wegen nicht nachvollziehbarer und inkonsequenter moralischer Vorstellungen anderen Menschen Medikamente vorenthalten werde, die diese dringend brauchen.

Wenn man aber anderen ein Leben in Qualen zumutet, muss man schon sehr gute und vor allem stichhaltige Argumente habe.

Dann muss man diese moralischen Werte auch konsequent umsetzen und auch verteidigen. Und das bedeutet nicht nur, dass man Abtreibung ablehnt. Sondern wenn man das menschliche Leben (oder den Mensch an sich) so hoch schätzt, muss man eigentlich alles menschenmögliche tun (im Rahmen dieser Moral) um Menschen in Not zu helfen. Und das gilt auch für Menschen, die z. B. in Afrika an Aids oder Hunger sterben.

Dies Konsequenz kann ich bei der derzeitigen Diskussion absolut nicht erkennen.

Gruss
Kater

[Saarnuss]

@ Kater

Du musst es nunmal akzeptieren,dass es auch andere Meinungen als deine,zu diesem Thema gibt.Inwieweit welche davon in geltendes Recht umgesetzt werden wird,bleibt abzuwarten.Deshalb kannst du nicht gleich Allen Inkonsequenz vorwerfen.

>Wenn man aber anderen ein Leben in Qualen zumutet, muss man schon sehr gute und vor allem stichhaltige Argumente habe.<

Eben,das wäre schon wieder ein Diskussionspunkt.Auf der einen Seite wird mit Stammzellen geforscht,auf der anderen Seite,wird zugesehen,wie Menschen massenweise verhungern,ohne grossartig etwas dagegen zu tun.Viele Erkrankungen wären mit den heutigen Mitteln zumindest therapierbar,jedoch ist niemand bereit,dafür die hohen Kosten zu übernehmen.Aber selbst bei uns wird heute schon aus Kostengründen manchem alten und kranken Menschen die ihm zustehende Hilfe verwehrt,sei es,weil das Budget voll ist oder weil es niemanden interessiert.

Saarnuss

[Kater]

Saarnuss:

Was bedeutet "akzeptieren" in diesem Zusammenhang ?

Ich kann mir Deine Argumente anhören. Wenn sie gut sind, werde ich mich Deiner Meinung anschliessen und sie somit auch akzeptieren. Ich kann Deine Meinung nicht akzeptieren, wenn die Argumente schlecht sind.

In diesem Fall kann ich sie nicht akzeptieren, weil die Konsequenzen für andere so gravierend und nachteilig sind, wie das nun mal der Fall ist, und Du mir auf der Anderen Seite nicht sagen kannst, worin der Nutzen Deiner Haltung liegt und wer ihn hat.

Erst recht kann ich nicht akzeptieren, wenn eine so verquere und inkonsequente Haltung möglicherweise zum Schaden vieler und zum Nutzen von niemandem Gesetz werden sollte.

Übrigends sollst weder Du noch die Gesellschaft die Forschungen an diesen Stammzellen bezahlen. Dies werden dann schon die Pharmafirmen tun. Und vielleicht hat man dann ja die Medikamente, um all den alten Menschen zu helfen, die Du (und ich) so bedauerst. Und vielleicht gibt es ja dann Medikamente die die Therapie dieser Menschen auch bezahlbarer machen.

Ansonsten würde ich von den Gegnern der Stammzellenforschung erwarten, dass sie erst mal die Hausaufgaben in den Bereichen tun, wo dies ohne viel Aufwand möglich wäre. Die Abtreibung von Föten im achten Monat wäre z. B. so etwas.

Was die Moral angeht: Ich kann durchaus nachvollziehen (wenn auch nicht akzeptieren), wenn jemand sagt, dass das menschliche Leben einen so hohen Wert hat, dass es unter allen Umständen geschützt werden muss. Das bedeutet logischerweise: Keinerlei Abtreibungen, keine Euthanasie, aber in der Konsequenz auch dass Deutschland dramatisch mehr Aufwand treiben müsste, um Leben in anderen Ländern zu schützen. Auch wenn dadurch hier der Wohlstand reduziert würde.

Dies ist aber bei den meisten Moralisten in der Debatte nicht der Fall. Bei Dir mag das anders sein.

Gruss
Kater

[Saarnuss]

@ Kater

interessanter Link zu diesem Thema,informativ und nicht einseitig.

www.warum.de/News/Ethik

Saarnuss

[technostud]

Meine Meinung in Form von Statements:

Jede Meinung darüber halte ich zunächst für legitim. Man sollte nicht diejenigen, die mehr erlauben wollen in eine Ecke schieben.

Wenn Deutschland wg. seiner Geschichte Dinge nicht erlauben will, die woanders (z.B. Israel) erlaubt sind, dann soll Deutschland das ruhig tun.

Es gab einen Abtreibungstourismus von Deutschland nach Holland, als man hier nicht legal abtreiben konnte. .....

Gerade die Leute mit Geld werden ein Land finden, wo sie bekommen was sie wollen.

Da man ja Abtreibung erlaubt, wenn man genetische Defekte feststellt, sollte man auch die PID erlauben.

Ich denke, wenn man diverse Erbkrankheiten/Behinderungen im Vorfeld verhindert, heisst das nicht gleichzeitig, dass man Leute, die diese Krankheit/Behinderung hat diskriminiert.

Am Besten wäre zumindest eine einheitliche Lösung in allen europäischen Ländern.

Ich persönlich würde ja sagen zur PID und zur embryonalen Stammzellenforschung. Nichts kann uns, wenn es denn funktioniert, mehr bringen als die Stammzellen.

Auch wenn es für manche sehr nach Geld orientiert klingt: Deutschland sollte eine Lösung finden, die es ermöglicht im internationalen Vergleich wettbewerbsfähig zu bleiben.


technostud

[dismas]

Status quo zum Casus "Freiheit der Wissenschaft vs. animistische Deutung der befruchteten Eizelle" (Entschuldigung für die Polemik):
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Embryonalzellen sollen längst importiert sein

Hamburg/Göttingen - Der umstrittene Import embryonaler Stammzellen soll längst erfolgt sein. Ein Sprecher des amerikanischen Biotech-Instituts WiCell sagte dem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" laut einer Meldung vom Samstag: "Das WiCell Researchinstitute hat in den letzten zwölf Monaten menschliche embryonale Stammzellen an deutsche Einrichtungen geliefert."

Zudem erklärten zwei weitere Forscher gegenüber dem Magazin, solche Zellen importieren zu wollen. Dagegen will der Kieler Biochemiker Stefan Rose-John angesichts der heftigen Reaktionen auf seine bekannt gewordenen Import-Pläne vorerst verzichten. Dem Nachrichtenmagazin "Focus" sagte Rose-John: "Ich lege das Projekt auf Eis, bis es eine klare Stellungnahme des Nationalen Ethikrats und der Deutschen Forschungsgemeinschaft gibt."

In Bezug auf die juristisch und ethisch bedeutsame Frage, ob sich aus einer einzelnen dieser Zellen ein neues Lebewesen entwickeln könne, räumt der Professor ein, ganz genau wisse niemand, "was wirklich in embryonalen Stammzellen steckt".

Unterdessen bekräftigten mehrere Forscher in dpa-Gesprächen die Freiheit der Wissenschaft. Der Vorsitzende der Kommission für ethische Fragen der deutschen Akademie für Kinderheilkunde, der Frankfurter Professor Volker von Loewenich, sagte, niemand könne Forscher verpflichten, politische Entscheidungen abzuwarten, so lange sie nicht gegen geltendes Recht verstießen.

Der Frankfurter Humangenetiker Ulrich Langenbeck sprach sich vehement für die Zulassung der Präimplantationsdiagnostik (PID) und eine rasche Änderung des Embryonenschutzgesetzes aus. "Die Diskussion über die Menschenwürde des Achtzellers ist völlig überzogen", sagte er.

Der Hannoveraner Herzspezialist Axel Haverich und der Göttinger Zellbiologe Peter Gruss gaben gegenüber dem "Spiegel" an, wie der Bonner Mediziner Oliver Brüstle embryonale Stammzellen zu Forschungszwecken importieren zu wollen.

Haverich wolle noch im Sommer eine Kooperation mit einem der weltweit drei Anbieter solcher Zellen eingehen, schrieb das Magazin. Haverich sagte, er habe "maximales Interesse" zu erforschen, ob sich die Stammzellen in Herzgewebe spezialisieren ließen, mit dem dann Herzdefekte geheilt werden könnten.

Gruss, der Professor am Max-Planck-Institut für biophysikalische Chemie in Göttingen ist, sagte, er wolle "am liebsten morgen mit der Forschung an menschlichen Embryonalzellen" beginnen, um eine Therapie für Parkinson-Kranke zu entwickeln.

Gegenüber der dpa äußerte Gruss die Befürchtung, die Forschung an diesen Zellen werde sich immer stärker in die Pharmaunternehmen verlagern. Vor der Anwendung müsse es eine breite wissenschaftliche Forschung geben. "Firmen geht es dagegen in erster Linie um den Verkauf", erklärte er.

SPD und Grüne wollen sich am Montagabend bei einem turnusgemäßen Spitzengespräch im Kanzleramt auch über eine gemeinsame Linie im Streit um die Embryonenforschung verständigen. Eine Sprecherin der SPD-Fraktion bestätigte einen Bericht der "Berliner Zeitung", nach dem dabei unter Leitung von Kanzler Gerhard Schröder (SPD) ein Kompromiss für die im Herbst anstehende Beratung über den CDU/CSU-Antrag für einen vorläufigen Importstopp embryonaler Stammzellen gefunden werden soll. Die Entwicklung laufe den Politikern davon, sagte Sprecherin Ulrike Fleischer, die für den Herbst geplante Entscheidung des Ethikrates könne deshalb nicht abgewartet werden.

Mit der gemeinsamen Koalitionsposition soll ein ähnlicher Vorfall wie jüngst im nordrhein-westfälischen Landtag vermieden werden, wo die SPD bei der Gentechnik zusammen mit der FDP gestimmt hatte. Verhandlungen mit den Grünen, die die Forschung mit Embryonalzellen ablehnen, waren dort gescheitert.
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http://ksta.de/politik/1822769.html

Hervorhebungen von mir. Es geht eigentlich nur noch darum, ob man öffentlich kontrollierte Forschungen an ESZ um der Wissenschaft wegen will - vielleicht ist ja alles eine Sackgasse - oder ob man das Ganze unter Termin- und Profitdruck direkt in die Pharmaunternehmen verlagert.

[dismas]

... aus den Zeitungen, aus dem Sinn ... ?

Wer sich relativ sachlich informieren möchte, kann dies hier ausgiebig tun:

Stem Cells: Scientific Progress and Future Research Directions
Opportunities and Challenges:
A Focus on Future Stem Cell Applications

von den US-National Institutes of Health (NIH)

als .pdf-Dateien abrufbar unter http://www.nih.gov/news/stemcell/scireport.htm

... ich habe auch noch nicht alles gelesen .