Sharon hat Israel Isoliert - Jetzt muß Jesus kommen - 500 Beiträge pro Seite

[Kuehe]

So mußte es ja früher oder später kommen, selbst die Amerikaner haben sich jetzt um Ihrer eigenen Sache willen von Israel getrennt.(n-tv)
Natürlich war es wieder einer von den Busch-Leuten, vorher Vater jetzt Sohn der diese Tragische Rolle spielt.
Das wir Ihm die Präsidentschaft kosten. (denn Busch Sen. verlor seine Präsidentschaft, weil er sich gegen Israel entschieden hatte, konkret, er gab den Milliardenkredit nicht frei, wollte Israel erpressen.

Ein Freund ein Pastor eines Präsidentenanwärters im Wahlkampf, sagte er solle NIE etwas tun was Israel schaden könnte, denn Gott würde das NIE verzeihen.

Israel kann und wird sich nur auf Gott und sich selbst verlassen müssen.
Der Messias der Juden, welcher unser Jesus Christus ist muß und wird Wiederkommen, wenn die Not Israels am größten sein wird.

Dann werden alle Blöd dastehen welche nicht auf der Seite der Sieger gestanden sind.

[mifra]

amen

[Kuehe]

Mein lieber "Mifra" Danke das Du mir zustimmst.

Denn Amen heißt ja: "JA JA ES SOLL ALSO GESCHEHEN"

[spekulump]

ja.

In 1996 fuhr ich im Taxi zum Airport Ben-Gurion.

Der Fahrer sagte, alles ist verloren wir ( die Israelis )
haben verspielt, Gott hat gesagt er würde kommen und uns helfen.

Ich habe ihm Glück gewünscht und daß Gott helfen möge.

-SL-

[Vivekhyati]

die pseudoreligiösen Argumentationen rechtfertigen nicht Sharon`s schlechte, ungeschickte und fordernde Politik.

Gott ist ewig, unendlich und überall, er schützt alle Völker gleich, bevorzugt keine, er straft nicht und verurteilt nicht, sonst wäre er nicht Gott.

Also verlasst Euch nicht auf selbst geschaffene Fantasiegestalten, sondern tragt die Verantwortung für Euer Schicksal selbst, da Ihr es auch selbst geschaffen habt und ständig von Neuem schafft.

Om shanti

[Kuehe]

Danke "Vivekajadi" für Deinen Beitrag, über Gott.
Selbstverständlich lässt sich Gott für unsere Politischen Verfehlungen nicht Missbrauchen und Verantwortlich machen.

Aber in seinem Wort das in der Bibel steht ist auch vieles von seinem Handeln aufgezeigt, und für Christen auch in unserer Zeit sichbar.

Ein Beispiel:
Mein Opa erkannte aufgrund der Bibel im Dritten Reich, das jedes Volk welches sich gegen die Juden stellt, scheidern wird.
So geschah es auch dann als Hitler die Juden Entgültig vernichten wollte, ging es Rüchwärts (Stalingrad)
Er sagte Diese oft sehr Deutlich und in aller Öffentlichkeit. Er kam knapp am KZ vorbei, weil I
ihn der durchaus Hitlerfreundliche Bürgermeister als Nachbar nicht weitermeldete.

Mein Opa hatte Dank seiner Bibelkenntnisse leider Recht mit seinen Äusserungen, wo auch viele darüber sich Lustig gemacht haben.
Seine größte Freude als dann bevor die Amerikaner kamen war, das Hitlerdenkmal vom Sockel zu hauen, weil von den anderen Scheißern sich keiner mehr traute.

Das ist für mich der Beweis, das Leute welche die Bibel kennen, mehr wissen als andere.
Nur auf der Seite Israels kann unser Platz sein, wenn wir auch nicht immer mit den Entscheidungen Israels einverstanden sein können.

Was ist denn mit den Amerikaner los.
1. Zuerst IRAK aufgerüstet, dann mußten sie in den Krieg gegen Ihn ziehen.
2.Zuerst die Taliban gegen die Russen aufgerüstet, jetzt müssen sie wieder in den Krieg ziehen.
3.weiter Beispiele gibt es sicher noch mehr.

Was ist denn mit Arafat zuerst den Friedensnobelpreis gegeben und Geld .
Dann wundern sich alle das er, der Terrorist, Waffen kauft, und seine Leute in den Dschihat schickt.

[sabbel]

@kuehe

wenn scharon, sich jetzt mit den amis und den arabern
anlegt, sollte man dann nicht sein kapital aus israelitischen aktien abziehen?

welche werte siehst du dort extrem gefährdet, und welche
werte könnten von dem scharon-fiasko möglicherweise profitieren?

[Kuehe]

An "sabbel", selber habe ich an Israelischen Aktien nur Valor davon 1200 Stück zu 5 verschiedenen Preisen gekauft, aber immer billiger, das heißt aber auch ich bin mit Valor im Minus und zwar mit 1641 Euro.
Das sehe ich auf Valor bezogen nicht Dramatisch, den bei über 2,00 Euro komme ich ins Plus.

Die andere Israelische Aktie, die ich beobachte ist Check-Point, diese werde ich evtl. bei 25,00 Euro kaufen.

Israelische Aktien zu besitzen, ist immer eine Gradwaderung, wegen der Spannungen in der Region.

Was eigentlich bei Valor nicht logisch ist, den Valor hat seine Betriebe nicht in Israel, soviel ich weiß.

Insgesamt so finde ich sind Israelische Aktien sehr interessant, weil Israel Weltweit Spitze ist, gerade was e High-Tech betrifft.

[Siegesmund]

@Kühe
die Amis wollen gegen die Taliban ziehen.Mir schwant schon Schreckliches.

[helveticus]

@kühe
habe das nicht richtig vestanden
jedes volk das sich gegen israel...scheidern wird.
juden,christen,moslems haben den gleichen gott
die araber (mehrheitlich) sind seid der gruendung israels gegen israel,und sie sind immer mehr und maechtiger zwar haben sie einige schlachten verloren aber ob sie scheidern werden weiss ich nicht...
mir waere lieber sie wueden sich verstaedigen.
den die araber haben nicht nur den gleichen gott, die nachbarn (syrier,jordanier,ect..) sind auch semiten.
meinst du volke israel oder heiliger land. gleich wer dort wohnt. den es sind alles kinder gottes
bevorzugung gibt es nicht.
salutations
helveticus

[Kuehe]

Habe jetzt fast keine Zeit um vernünftig zu Anworten.
Ein Kurzversuch.
Ich sehe das so:
1.Araber und Juden, haben Abraham als Stammvater.
2.Der Sohn Ismael (sind die Nachkommen Arabischenvölcker)
3. Isaak ist der Stammvater der Juden
4. Isaak hat die Verheißung und Segen für Das Land, wo die Juden jetzt nach fast 2000 Jahren wieder wohnen sollen, müssen, weil Gott es so will.
5. Die Araber haben selbstverständlich auch den Segen erhalten, ein großes (viele Menschen, wie der Sand)Volk zu weren.
6. Die Arber haben als Segensgabe Gottes das ÖL, damit könnten sie doch zufrieden sein, wenn sie es vernünftig teilen würden.
Der Gott Abraham, also auch der Gott Isaaks und Ismaels, ist NICHT DER GOTT des Islams.

Die sogenannte Westliche welt, welche durch das Christentum, einen so großen Aufschwung erlebt hat, ist am ENDE, weil sich Gott wieder seimem Volk ISRAEL zuwendet, seit er es wieder ins Land gesetzt hat. (diese wollten ja nicht Freiwillig, daher die Verfolgung, in fast allem Ländern der Erde)
7. Auch die Amerikanischen Juden werden und müssen noch ALLE nach Israel.
8. wenn Jesus als Messias der Juden und als Heiland der Christen wieder auf diese Erde kommt, wie er, wie er es seinen Leuten gesagt hat,den Frieden bringen, und dann erst werden auch alle Arabischen Nachbarn mit Israel in Frieden leben.
9. Die Region des Nahen Ostens wird dann zum Zentum der Welt werden.

[Siegesmund]

Kühe

Jesus ist nicht der Messias der Juden ,kapier es endlich.

[Kuehe]

Hallo "Siegesmund" Jesus ist sehr wohl der Messias, denn es heißt ja in der Bibel, die Seinen nahmen Ihn (Jesus) nicht auf. Das ist ja unser Glück (wir die ehemals Heidnischen Völker) gewesen.
Aber es heißt auch , wenn die Zeit der Heiden zu Ende geht wendet Gott sich wieder seimen Volk, das sind die Juden, zu.

Es wird jedenfals der selbe sein der da kommt, für die Gemeinde, wird es Jesus sein.
Für die Juden der Messias.
Jedenfalls ist es die selbe Person, warts nur ab.

[Butterfly]

@Siegesmund
Woher weisst du das? Quelle?

Die einzige Quelle, die Auskunft über Jesus Christus gibt, und das schon Jahrhunderte vor seiner Geburt, ist die Bibel.
Und die sagt, das Jesus der Messias der Juden ist.
Auch wenn das heute nur wenige wahrhaben wollen, eines Tages wird das jeder anerkennen.

Liebe(r) kuehe, du bist hier einer von wenigen, die Bescheid wissen.

Hier zum Thema noch ein Text aus israelnetz.de

Randnotiz: Amerikas fahrlässige Koalitionspolitik (11:30 Uhr)
Meldung vom 04.10.2001.
von Chefredakteur
Christoph A. Zörb
Stellen Sie sich vor, Sie haben Streit mit Nachbarn. Das sollte zwar nicht sein, kann aber schon mal vorkommen.
Was machen Sie, wenn die anderen Ihnen das Leben so sauer machen, daß Sie es nicht mehr aushalten können?
Bilden Sie doch eine Koalition gegen freche Nachbarn, nennen sie das Ganze "Operation Dauerhafte Ruhe" – und nehmen Sie die Quälgeister gleich mit auf ins Bündnis.
Wenn Sie das vollbracht haben, stellen sie sich bitte den Vorwahlen für das Amt des US-Präsidenten.
Genau diese Politik betreibt der amtierende US-Präsident George W. Bush. Der sieht nicht nur so aus wie sein Vater. Er tickt auch so.
Wie kann man denn politisch ernst genommen werden wollen – wenn man gleichzeitig um Länder wie Syrien, Pakistan oder Saudi Arabien als Partner gegen den Terror buhlt?
Wenn die Mullahs in Teheran nicht gleich nein gesagt hätten, säßen sie jetzt auch mit im gleichen Boot.
Das kann doch alles nicht wahr sein! Anscheinend hat der Anschlag am 11. September auch Schaden im Verstand mancher westlicher Entscheidungsträger angerichtet.
Wie kann man Saudi Arabien als "gemäßigten arabischen Staat" bezeichnen? Zwei Drittel aller Terroristen vom 11. September kamen aus dem mittelalterlichen Wahabisten-Reich, wo Dieben noch heute die Hände abgehackt werden und Frauen nicht Auto fahren dürfen.
Wo ist der Unterschied zum Iran? Natürlich der, daß im Iran – zumindest einigermaßen – freie Wahlen stattfinden.
Und Syrien? Das Regime des Augenarztes Bashar Assad ist kurzsichtig gegen palästinensische Terroristen – so lange sie politisch links stehen oder mithelfen, im Libanon keine staatlichen Strukturen aufkommen zulassen.
Daß George W. Bush und Tony Blair – im Gegenzug für die Solidarität der arabischen Welt – den Palästinensern einen eigenen Staat versprechen, ist grob fahrlässig und dümmlich.
Die angelsächsischen Mächte sind wieder einmal dabei, kurzfristig zu denken und zu handeln. Politik, die ohne Konzept daherkommt, ist eine nutzlose Politik. Eine Politik, die auf Koalitionen mit Feinden basiert, ist eine aussichtslose Politik. Und eine Politik, die nur aufs Öl schielt, ist eine schmierige Politik.
Die angeblichen "arabischen Freunde" haben 1991 ein wirkungsvolles Vorgehen gegen Saddam Hussein verhindert. Weil man damals nicht konsequent war, müssen heute noch Briten und Amerikaner sterben, wenn sie "Flugverbotszonen" überwachen.
Schon damals saßen Leute wie Colin Powell und Dick Cheney in entscheidender Position. Sie haben scheinbar nichts gelernt.
Die "gemäßigten" Araber verlangen die Abkehr des Westens von Israel. Wenn sich der Westen darauf einläßt, macht er einen großen Fehler.

[Kuehe]

Danke, Danke "Butterfly", für Deine Gute Antwort.
Es ist schon ein Jammer, wenn die Wahrheiten der Bibel heute genauso wie im Dritten Reich, nur von wenigen erkannt werden.
Unsere Kinder werden genauso kritische fragen an uns stellen müssen, wie die Kinder der Verblendeten, und zum Großenteil Gottlosen Kriegsgeneration.

Es war Ihnen Lächerlich, so war es zur Zeit Nohas, und so ist es auch heute.

Die Taliban haben schon zum Teil Recht wenn sie uns als Gottlose bezeichnen. Wobei ich nicht sagen will das diese nicht auch verkehrt liegen.

"Der Rote Faden in der Geschichte" ist gleich , wer ISRAEL SEGNET ist GESEGNET, wer ISRAEL Flucht der ist selbst verflucht, bis heute gilt diese Verheißung Gottes.

Nachzulesen Thread: ISRAEL -- Der Dritte Weltkrieg und WIR Kapitel "Der Rote Faden in der Geschichte Posting 29#

[obelix007]

Jesus hilft sicher, wie zZ. in unseren Kz`s oder in beiden WTC-Türmen, nur ich finde er kommt immer etwas zu spät mit seiner Hilfe! Und dafür werden dann hinterher noch grosse Gottesdienste gefeiert, mir unverständlich!
Die Israelis hätten sehr schnell Frieden, wenn Sie nur endlich einsehen würden, dass sie Palästinenserland sowieso verlassen müssen - warum also nicht gleich alle Siedlungen auf Palästinenserland räumen und das Fremdland verlassen?
Aber die Israelis glauben immer noch das fremde Land durch Mord und Totschlag kassieren zu können - aber Allah wird wieder zu spät kommen, diesmal allerdings für die Palästinenser, schade.

[jeep]

Buch Hiob: "...der Allmächtige beugt das Recht nicht."

[Kuehe]

An "Obelix00" und alle Klugscheißer.
Israel hat KEINE EINZIGE Siedlung auf Land stehen welches Ihnen Gott nicht verheißen hätte, und sie werden noch viel mehr einnehmen müssen, weil Gott es so will, ob sie, oder die Palästinenser es wollen oder nicht.

Und daran wird alles Scheidern weil die Völker dieser Welt, nicht erkennen wollen, das Gott es so haben will.

[DerHabicht]

Jawoll,
Und alle Kühe aus den Aktienboards werden BSE haben.

Besenstiel 7/17

[helveticus]

ich weiss nicht
ausserwaehltes volk oder verdammtes volk
den gott hat es den juden in der geschichte nicht leicht gemacht
die assyrer haben die juden aus palestina vertrieben, die egytpter haben es auch getan und die letzten waren es die roemer, es waren immer weltmachten.
wer sagt das es nicht nochmal passiert
mommentan ist die usa noch die weltmacht....
ich blaediere immer noch
jerusalem ist den christen,juden und moslems heillig, lasst uns zusammen in frieden dort leben.
gott weiss schon was er macht er braucht keine von menschen geschriebene bibel um zu machen was ihn der mensch diktieren will.
salutations
helveticus

[BernFörtschsFrau]

@Kuehe
Interessant.
Aber was bedeutet das für das (eigene) Handeln :

Ist ohnehin alles vorbestimmt und das handeln ist unbedeutend ?

Oder ist zwar das Endergebnis bestimmt, aber Opferzahl und Zeitdauer bis dorthin ist abhängig vom Handeln ?

Haben die dies wußten bisher richtig gehandelt und deren Opferzahl ist eben das notwendige Minimum oder konnte sich die Wissenden, weil in der Minderheit, nicht durchsetzen ?

Bitte um Antwort

[Kuehe]

Hallo und Guten Abend "BernFröschsFrau", Deine Fragen sind ja schon etwas schwierig, denn diese Thema selbst ist von größter Bedeutung.
zu 1. eigenes Handeln, heißt für mich in erster Linie, reden, schreiben, so wie ich es als Christ verstehe.
Mein Wissen ist durch die Bibel, Bücher, Vorträge gelebte Erfahrungen meine Opas und auch einer Reise nach Israel entstanden.

zu 2.Gott hat einen Plan, ein Ziel, aber mit Sicherheit sind verschiedene Wege möglich, welche wir Menschen durchaus mit Gottes Hilfe und Weisung gehen können.

zu 3. Opferzahl,Endergebniss Zeitdauer, kann ich nicht beantworten.
Meine Überlegung, ist selbst fragend, hatte Gott keinen anderen Weg die Juden wieder ins Land zuführen, als die Verfolgung, also letztlich den Holocaust.
Man könnte sagen das Endergebniss ist Endscheident????

zu 4.Das Ergebniss, was ja durch Politik, aber auch sonstige Zusammenhänge entsteht, ist meines erachtens davon abhängig, welche Beziehung die Verantwortlichen zu Gott, zu Jesus haben.

Beispiel: Unsere Deutsche Regierung, die ohne Gott regieren will, mußt als eine Ihrer ersten Entscheidungen über einen Kriegseinsatz abstimmen.

Sie wählten den Kriegseinsatz (Friedenseinsatz), d.h. der Krieg wird uns als Logische Sache langsam vertraut.

[Kuehe]

Das ist ja wohl der Hammer Syrien wird Mitglied im Weltsicherheitsrat.
Nachzulesen http://www.nai-israel

[Alarmanlage]

Es ist Dunkel geworden, seit der Nazarener seinen Fuß in unsere Welt gesetzt hat. Der Gott der kniehenden Blinden durchzieht seither
unsere welt mit seinen traurigen lügen und seine anhänger werden nicht müde anders denkende zu verteufeln. Ich hoffe das seine Zeit
bald vergangen ist und die Stille um uns erfüllt sein wird mit dem geschrei der Schlacht in der die Götter uns nach Walhalla rufen! Odin segne euch

[Sharez]

@alarmanlage

Schon Mal ein stundenlanges Gewitter mit Orkan und Hagel erlebt ? Schlägt alle der halbwegs glaubhaften niedergeschriebenen Wunder von jahwegottallah an Mächtigkeit und Wahrscheinlichkeit um Vielfaches.

Richtig dunkel geworden ist es im Nahen Osten allerdings erst seit unser in jener Region von allen Seiten so hoch angesehene Herr Joschka Fischer auf Vermittlung macht. Sobald der wieder weg war, gabs immer besonders heftiges Freudenfeuer durch Hamas und Israelis. Bin gespannt, ob er das noch kapiert.

[Vivekhyati]

an kuehe

zu Deiner Bemerkung: "Die Taliban haben schon recht, wenn Sie uns als Gottlose bezeichnen...."

Vielleicht solltest Du Dich mal mit den aktuellen Tatsachen beschäftigen, die seit Wochen in allen TV-Sendern gezeigt werden. Da sieht man die menschenverachtenden Verbrechen der Taliban gegen ihr eigenes Volk, natürlich immer im Namen Gottes:

männl. Regimekritiker werden ermordet,
Frauen aus ihren Häusern auf die Straße geworfen,
die Töchter werden vergewaltigt,
die Söhne in Terroristenkamps zu verhaltensgestörten Killermaschinen gedrillt,
und die Güter der Familien werden geraubt...

ganz zu schweigen von den erfolgten und geplanten Verbrechen gegen den Rest der Welt, ihre Morddrohungen, ihre Lügen in die sie sich verwickelt haben...etc.,

Das Talibanregime ist schlimmer als das Naziregime und ihre Führer sind schlimmer als Hitler. Also sei froh wenn die Amerikaner sie platt machen, bevor sie es mit uns tun.

also wach auf Kuehe und denk mal darüber nach, wer wohl diese Fantasiegestalt ist, die ein krankes Taliban-Gehirn Gott nennt. Ich bin froh, daß die anderen Mächtigen und auch die hohen Islam Religionsführer dieser Welt nicht dieser Täuschung erliegen.

Die Taliban werden enden wie die Nazis, natürlich werden sie vorher noch kräftig strampeln.

Vivekhyati

[Kuehe]

Danke "Vievekhyati" für Deinen kritischen Beitrag.
Meine Ausage die Taliban haben z. T. Recht wenn sie uns alls Gottlose bezeichnen #15, hätte vielleicht heißen sollen, die "Moslems", denn sie bezeichnen uns die Christen sehr wohl als Gottlose, und wir sind es zu großen Teil auch.

[Kuehe]

So ist die Welt:
Sharon wir von vielen als Kriegtreiber verunglimpft, zu Unrecht.
Kofi Anan bekommt den Friedensnobelpreis, auch zu Unrecht.
Lest es nach unter http://www.nai-israel.com

[Pfannkuchen]

@ kuehe

Zitat:
"Israel hat KEINE EINZIGE Siedlung auf Land stehen welches Ihnen Gott nicht verheißen hätte, und sie werden noch viel mehr einnehmen müssen, weil Gott es so will, ob sie, oder die Palästinenser es wollen oder nicht."
---
... weil Gott es so will...! Bist du Jude oder Christ, Kuehe? Wenn du Jude bist: Kennst du die 10 Gebote? Wenn du Christ bist: Kennst du die Bergpredigt? Mit Jesus ist kein Land zu gewinnen. Aber er trägt dich über das Wasser, wenn du dich auf ihn einlässt!

Gruß Pfannkuchen

[Kuehe]

Hallo "Pfannkuchen", nicht Jesus, sondern Gott will das die Juden wieder im Land, welches Öde und LEER war wohnen. [schaue Bilder an um 1945)
Dann wird das Land wieder Blühen.(schaue heute Israel an, sie Exportieren Blumen nach Holland)
Denn das Volk kann ohnen das verheißene Land, und das Land ohne das Volk nicht sein.
Sogar der Frühregen und der Spätregen kamen zurück, als die Juden wieder ins Land kamen.
Gott macht Geschichte mit Land und Volk.
Jesus wird wieder kommen so wie er es verheißen hat, und die Juden werden Ihn erkennen, wenn GOTT die Decke von Ihren Augen dnn wegnehmen wird.
Das Alles wird so kommen wie Gott es will.
Nicht wie wir es uns Wünschen,uns Einbilden, oder meinen das es so sein sollte.

[Kuehe]

Und "Sharon" ist Gottes Werkzeug.
PS
Ein Werkzeug nimmt mann wenn nötig, legt es beseite wenn nicht mehr nötig.

[helveticus]

der gaza streifen ist das alte philisterland. die philister wurden von den juden liquidiert aber es ist nicht israel warum sind dort juedische siedlungen.? den das philisterland ist nicht das heilige land oder sind trozdem expansionsgelueste.
wer war jaweh von samaria? gott oder der egyptische schutzdemon bes?
gruss
helveticus

[Kuehe]

Richtig "helveticus" Gaza ist ehem. Philisterland, doch selbst dort ist ein Fleck Jüdisch , nähmlich dort wo die Siedlung steht.

[Kauderni]

Israel hat KEINE EINZIGE Siedlung auf Land stehen welches Ihnen Gott nicht verheißen hätte, und sie werden noch viel mehr einnehmen müssen, weil Gott es so will, ob sie, oder die Palästinenser es wollen oder nicht.

das ist genau diese verbohrte religiöse Denkweise, die den Nahostkonflikt eigentlich erst verursacht. Da steht in steinalten religiösen Schriften, dass den Juden angeblich bestimmte Wüstenflecken gehören würden. Dass dort seit Urzeiten schon andere leben, interessiert nicht.

Religiöse Fundis sind eine Plage, weil sie ihre Schriften über die Realität stellen und grundsätzlich kompromissunfähig sind. Schließlich kennen sie ja die einzige Wahrheit und vollziehen nur den Willen Gottes, ob der nun Allah, Christus oder sonstwie heißt.

Auf in den Kreuzzug, willkommen im MIttelalter!

[Kneto]

Pfannkuchen: Natürlich muß Kuehe Christ sein, denn die Juden erkennen Jesus ja nicht als Messias an. NOCH NICHT

[Kauderni]

Und "Sharon" ist Gottes Werkzeug.

diesen Scheißdreck lese ich ja jetzt erst.

Kuehe, du bist intellektuell keinen Tick besser als die Islamisten. Wärst du in Pakistan geboren, würdest du mit der gleichen Geisteshaltung bin Laden anhimmeln.

[Kneto]

Kauderni: Ich bin mal so frei zu antworten, obwohl gar nicht angesprochen. Natürlich ist Sharon Gottes Werkzeug.
Jedoch nur zu einem gewissen Grad. Sharon hat wie alle Menschen einen freien Willen, sich für das Gute oder das Böse zu entscheiden.
Was wir in Pakistan sehen, ist die Entladung der geballten Wut der Bevölkerung, der Unzufriedenheit und viele Mitläufer die Spaß daran haben, Stoffpuppen brennen zu sehen. That´s it. Allah ist nicht erfahrbar. Allah wird den Menschen von klein auf eingetrichtert. Guck Dir mal die islamischen Länder an. Fast allen geht es schlecht und sie hinken der "zivilisierten" Welt weit hinterher und das eigentlich in jeder Beziehung.
Sie beten ja auch den falschen Gott an.
Zum Thread-Titel: Ich glaube es wird keine 100 Jahre mehr dauern.

Viele Grüße

Kneto

[helveticus]

da die juden schon 3 mal vertrieben worden sind und die christen (kreuzzuege)ca 90 jahre dort blieben. ist es nicht unmoeglich das es eine vierte vertreibung gibt (nicht zu hoffen) aber die juden sind schon uber 50 jahre wieder in israle und sie machen die gleichen fehler wie damals die christen bei den kreuzzuegen gemacht haben ich gebe ihnen noch 40 jahre zeit dann ist es wieder soweit...
ausser sie besinnen sich und teilen und leben ihn eintracht.
den dort gehoeren sie auch in in israel aber nicht mit rassistischen und apartheidmethoden. das was sie machen ist menschenunwuerdig auch wenn sie gelitten haben im zweiten weltkrieg haben sie trozdem nicht das recht aehnliches zu tun. das hat ihnen der herr sicher nicht gesagt dies zu tun das ist nicht gott zu belasten das ist der mensche der es im namen gottes macht und das ist verrachtend und gottlos
das gleiche gilt fuer die muslimische radikale.
im namen gottes leid und verderben zu bringen so eine sch....
salutations
helveticus

[Pfannkuchen]

@ kuehe

Zitat:
"Jesus wird wieder kommen so wie er es verheißen hat, und die Juden werden Ihn erkennen, wenn GOTT die Decke von Ihren Augen dnn wegnehmen wird."
---
Mein Jesus-Glaube wartet nicht auf eine historische Wiederkunft dieser einmaligen Person. Und "die" Juden! Wer soll das sein? Jeder Mensch steht Gott als dessen "Abbild" gegenüber und Gott schaut nicht auf die religiöse Gruppenzugehörigkeit (in das Taufbuch)! Jesus hat doch nicht "das Christentum" als eine soziologische Gruppe gegründet. Er ist - getragen vom Grundgefühl des Geliebtseins (Taufszene am Jordan) - SEINEN Weg gegangen und hat Manschen, die AM Weg standen, auf IHREN Weg gebracht. Hilfe zur Selbsthilfe sozusagen.

Und: Sind die Menschen nun frei oder nicht? Deine Aussagen sind widersprüchlich. Wenn Gott es sein soll, der irgendwann "den" Juden die Decke von ihren Augen wegnehmen soll, dann sind sie jedenfalls nach deiner Logik jetzt unfrei.

@ Kauderni

Richtig!

@ Kneto

Es ist sicherlich richtig, dass den Moslems "Allah eingetrichtert" wird. "Gott" wird uns auch eingetrichtert. Du bist das beste Beispiel dafür. Deine Denk- und Glaubensstruktur ist die gleiche wie bei den Moslems, wenn du zwischen "Allah" und "Gott" einen Unterschied machst. E. Kishon hat einmal gesagt, nichts verzeihe ein Mensch dem anderen weniger, als dass er nach einem anderen Ritus zu seinem Gott bete. Ich sage: Gott hat keinen Namen (die Moslems haben 99 Namen für Gott, WEIL er der Unaussprechliche ist), "Gott" ist ein Erfahrungswort und bedeutet "der, nach dem alle Menschen schreien", Jesus nannte ihn einfach "Vater" - ein vielschichtiges Wort (steckt dahinter nicht so etwas wie "Ursprung", "Halt", "Urgeborgenheit", "Kraft" usw.?).

Ciao Pfannkuchen

[Kuehe]

Schön, sehr schön wie Ihr Euere Wahrheiten und Meinungen vertretet.
Aber ich merke schon das es wenige sind welche wirklich durchblicken.
"Kneto" ist so einer der Durchblick hat.

Die anderen sind Weltverbesserer und und vielleicht noch gute Menschen, aber keine Wiedergeborenen Christen.

"Pfannkuchen`s" Glaube (Entschuldigung) ist so wie sein Nickname, nähmlich, so schwapplig.
Denn Jesus ist nicht auf die Welt gekommen uns auf den Weg??? zu bringen.
Sondern er ist einzig und Allein auf die Welt gekommen, um für UNSERE SÜNDEN zu STERBEN, und Unseren ewigen Tod zu erlösen.(den Tod besiegen]

Er wird Gott sei Dank Wiederkommen, hoffentlich sehr bald, und die Welt dann so regieren wie es manche Menschen jetzt schon wollen, aber nicht schaffen.

Das mußte ich mal so sagen, soll kein Vorwurf sein.

[Kneto]

Hi Pfannkuchen !



"Jesus wird wieder kommen so wie er es verheißen hat, und die Juden werden Ihn erkennen, wenn GOTT die Decke von Ihren Augen dnn wegnehmen wird."
---
Mein Jesus-Glaube wartet nicht auf eine historische Wiederkunft dieser einmaligen Person.


Wie sieht Dein Jesus-Glaube denn aus? Auf was wartest Du oder was erwartest Du


Und "die" Juden! Wer soll das sein?


Gottes auserwähltes Volk - nach wie vor


Jeder Mensch steht Gott als dessen "Abbild" gegenüber


Auch das stimmt so nicht! Das war einmal. Und die Bibel meinte damit nicht das optische Abbild, will heißen, er sieht genauso aus wie Du und ich. Vielmehr war einst das geistige Abbild gemeint


und Gott schaut nicht auf die religiöse Gruppenzugehörigkeit (in das Taufbuch)!

Meinst Du damit jetzt, katholisch, evangelisch, baptisten...etc...?



Jesus hat doch nicht "das Christentum" als eine soziologische Gruppe gegründet.

stimmt


Er ist - getragen vom Grundgefühl des Geliebtseins (Taufszene am Jordan) - SEINEN Weg gegangen

Er hatte eine Aufgabe zu erfüllen, die größte überhaupt. Und hat die Nächstenliebe gelehrt


und hat Manschen, die AM Weg standen, auf IHREN Weg gebracht. Hilfe zur Selbsthilfe sozusagen.

Und: Sind die Menschen nun frei oder nicht? Deine Aussagen sind widersprüchlich. Wenn Gott es sein soll, der irgendwann "den" Juden die Decke von ihren Augen wegnehmen soll, dann sind sie jedenfalls nach deiner Logik jetzt unfrei.


Wen meinst Du mit die Menschen. Die Menschen, die Jesus annahmen sind es. Sie stehen unter dem Neuen Bund.
Die Juden nahmen damals den Messias nicht an und warten noch heute. Sie stehen nach wie vor unter dem alten Bund. Dem Gesetz des Mose. Den 10 Geboten...etc...


@ Kauderni

Richtig!

@ Kneto

Es ist sicherlich richtig, dass den Moslems "Allah eingetrichtert" wird. "Gott" wird uns auch eingetrichtert. Du bist das beste Beispiel dafür.


Lächerlich ! Wo wird uns Christen denn Gott eingetrichtert. Das ist doch oberlau im Vergleich. Ich hab meine Ohren schon als kleiner Junge auf Durchzug geschaltet. Mit freiem Willen fand ich den Gott der Christen.



Deine Denk- und Glaubensstruktur ist die gleiche wie bei den Moslems, wenn du zwischen "Allah" und "Gott" einen Unterschied machst.


so so ! Allah hatte keinen Sohn ! Wenn Du Allah und Gott gleichsetzt und damit behauptest es wäre im Grunde ein und dieselbe Person, so negierst Du doch komplett das Christentum. Ein Tipp: Lies Dir mal das Neue Testament etwas durch



E. Kishon hat einmal gesagt, nichts verzeihe ein Mensch dem anderen weniger, als dass er nach einem anderen Ritus zu seinem Gott bete. Ich sage: Gott hat keinen Namen (die Moslems haben 99 Namen für Gott, WEIL er der Unaussprechliche ist), "Gott" ist ein Erfahrungswort und bedeutet "der, nach dem alle Menschen schreien", Jesus nannte ihn einfach "Vater" - ein vielschichtiges Wort (steckt dahinter nicht so etwas wie "Ursprung", "Halt", "Urgeborgenheit", "Kraft" usw.?).


Ich muss Dir ehrlich sagen, dass es mir wurscht ist, was ich von irgendwelchen Schreiberlingen lese oder höre. Ob sie nun Günter Grass oder Ephraim Kishon heissen. Heute sah ich auf n-tv einen Nobelpreisträger und "Theologen". Seltsam hat er auf einen Ausspruch über den Messias reagiert. Es wird hin-u. hergebastelt bis man seine eigene Vorstellung hat, die auch prima ins Weltbild passt. Aber so wirds nicht funktionieren!
Als Abschluss: Jesus - kein anderer Name ist unter dem Himmel gegeben durch den die Menschen selig werden sollen. Was willst Du Dich da noch in anderen Deutungen und Irrungen verfangen oder verführen lassen? (allgemein gesprochen, jetzt nicht unbedingt auf Dich bezogen).

Viele Grüße

Kneto

[Kauderni]

Hallo Kneto,

ich denke, du hast mich schon richtig verstanden, was auch deine Zustimmung zeigt - ich respektiere jeden religiösen Glauben. Persönlich bin ich Agnostiker. Ob es einen Gott nach christlicher, moslemischer oder anderer Lesart gibt, weiß ich schlicht nicht.

Was bei mir aber einen ganz dicken Hals verursacht, ist wenn Leute wie Kuehe, ultraorthodoxe Juden oder die Islamisten meinen, mit Bibel, Talmud oder Koran Gewalttaten rechtfertigen zu können oder zu müssen. Da ist das Mittelalter auf einmal nicht nur im fernen Afghanistan, sondern mitten unter uns anzutreffen. Das macht mich richtig sauer.

Normalerweise drücke ich mich nicht so drastisch aus.

MfG

[Butterfly]

Wo rechtfertigt denn kuehe mit der Bibel Gewalttaten? Habe ich nicht gelesen.
Wer das tut, und in früheren Jahrhunderten ist dies wirklich in zahlreichen Fällen geschehen, hat von der Bibel nichts verstanden. Solch ein "Christentum" wird weggefegt werden!
Lese mal z.B. die Bergpredigt und dann erzähle mir, wo dort zu Gewalttaten aufgerufen wird.

Pfannkuchen,
komischer Jesus-Glaube, der nicht auf seine Wiederkunft wartet. Wofür dann überhaupt noch an ihn glauben? Völlig sinnlos.
Was heisst eigentlich: auf eine historische Wiederkunft warten? Wäre die Wiederkunft historisch, braucht man nicht mehr zu warten, denn sie wäre bereits Vergangenheit.

[Kauderni]

@Butterfly

"Israel hat KEINE EINZIGE Siedlung auf Land stehen welches Ihnen Gott nicht verheißen hätte, und sie werden noch viel mehr einnehmen müssen, weil Gott es so will, ob sie, oder die Palästinenser es wollen oder nicht ."

>> Lese mal z.B. die Bergpredigt und dann erzähle mir, wo dort zu Gewalttaten aufgerufen wird. <<

andere halten sich lieber an "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Die religiösen Schriften sind so umfangreich, dass sich für so ziemlich jede Absicht irgendwo eine Rechtfertigung finden lässt.

Ich wollte damit nicht sagen, dass in der Bibel zu Gewalttaten aufgerufen würde.

MfG

[Kuehe]

Hallo "Kauderni" mit Butterfly hast Du sicher mich gemeint.

Ich kenne Berichte von Siedlungsgründern, die als Einsiedler gleich nach 1945, Stellen die Historisch in der Bibel erwähnt (verheißen) waren besiedelten, wo heute Städte stehen.

Und was heißt hier Gewalt????ß
Die Siedler haben doch Ihre Städte nicht mit Gewalt gebaut, oder zuvor nichtvorhandene Einwohner vertrieben.
Die sogenannten Palästienenser kammen doch immer erst, als sie sahen, welch schönes Siedlung hier steht.

Ein schlauer Spruch, vielleicht passend:
"Nur mit Arbeit Müh, und Fleiß, kann etwas geraden.
Der Neider sieht das Blumenbeet (Siedlung) aber nicht den Spaten "(selbst den Asch heben und was tun Ihr Palästinenser)

[Kneto]

Guten Morgen


>> Lese mal z.B. die Bergpredigt und dann erzähle mir, wo dort zu Gewalttaten aufgerufen wird. <<

andere halten sich lieber an "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Die religiösen Schriften sind so umfangreich, dass sich für so ziemlich jede Absicht irgendwo eine Rechtfertigung finden lässt.


Das stimmt so nicht. Was Du zitierst, stammt aus dem Alten Testament. Dieses steht unter dem alten Bund. Unter dem Gesetz. Sie sind umfangreich, ja. Aber man findet dort nicht für jede Absicht irgendwo eine Rechtfertigung. Nur Irrlehrer werden für jede Absicht irgendwo eine Rechtfertigung finden.


Ich wollte damit nicht sagen, dass in der Bibel zu Gewalttaten aufgerufen würde.


Das kannst Du ruhig ohne schlechtes Gewissen tun. *g* Denn es wird im Alten Testament in der Tat zu Gewalttaten aufgerufen. Aber nie "grundlos".


Hier nochmal ein feiner Text. Wo wir gerade beim Thema sind *g*:

Ich träumte, ich hätte ein Interview mit Gott
„ Du möchtest also ein Gespräch mit mir?" fragte Gott
„Wenn Du die Zeit hast", sagte ich.
Gott lächelte.
„Meine Zeit ist die Ewigkeit"
„Welche Fragen würdest Du mir gerne stellen?"
„Was erstaunt Dich am meisten an den Menschen?"
Gott antwortete....
„Dass sie der Kindheit überdrüssig werden.
Sich beeilen, erwachsen zu werden, um sich dann danach
zu sehnen, wieder Kinder sein zu können."
Dass sie um Geld zu verdienen ihre Gesundheit aufs Spiel
setzen und dann ihr Geld ausgeben, um wieder
gesund zu werden."
„Dass sie durch die ängstlichen Blicke in ihre Zukunft das
Jetzt vergessen, so dass sie weder in der Gegenwart, noch in der
Zukunft leben."
„Dass sie leben, als würden sie niemals sterben, um dann zu
sterben, als hätten sie nie gelebt."
Gott nahm meine Hand und wir schwiegen gemeinsam eine Weile
Dann wollte ich wissen...
„Was möchtest Du, dass Deine Kinder lernen?"
Gott antwortete mit einem Lächeln.
„Dass man niemanden veranlassen kann, jemanden zu lieben,
sondern zulassen darf, geliebt zu werden."
„Dass es nicht förderlich ist, sich mit anderen zu vergleichen."
Dass eine reiche" Person nicht jemand ist, der/die das meiste hat,
sondern vielleicht das wenigste braucht."
„Dass es nur einige Sekunden braucht, einem Menschen tiefe Wunden
zuzufügen, jedoch viele Jahre, diese wieder zu heilen."
„Dass Vergebung durch gelebtes Vergeben geschieht."
„Dass es Menschen gibt, die sie tief und innig lieben, jedoch nicht wissen,
wie sie ihre Gefühle ausdrücken können."
„Dass zwei Menschen dasselbe betrachten können und es unterschiedlich
sehen."
„Dass es manchmal nicht genug ist, Vergebung zu erhalten, sondern sich
selbst zu vergeben."
„Und dass ich hier bin......immer."

Viele Grüße

Kneto

[obelix007]

Hoffentlich kommt Odin bald und schliesst schnell diesen Thread,
damit das unnütze Gottesgelabere endlich aufhört, Prost Odin!

[Pfannkuchen]

@ butterfly #43

Zitat:
"Pfannkuchen,
komischer Jesus-Glaube, der nicht auf seine Wiederkunft wartet. Wofür dann überhaupt noch an ihn glauben? Völlig sinnlos.
Was heisst eigentlich: auf eine historische Wiederkunft warten? Wäre die Wiederkunft historisch, braucht man nicht mehr zu warten, denn sie wäre bereits Vergangenheit."
---
Also: historische Wiederkunft bedeutet: Wiederkunft in der Geschichte! Ich glaube also nicht, dass die historische Person Jesus von Nazareth sich noch einmal in Zeit und Raum materialisiert. Ich glaube aber, dass der Geist, der mit der historischen Person Jesus in die Welt gekommen ist, weiterlebt. Insofern hat sich Gott der Menschheit offenbart. Es ist für mich nicht sinnlos, sondern der Sinn schlechthin, an diesen Geist zu glauben. Ich spüre diesen Geist als reine Liebe und er gibt mir die entscheidenden Kräfte des Lebens: Vertrauenskraft, Verzeihenskraft, Hingabefähigkeit usw...
Worauf ich warte? Auf nichts anderes als auf das, worauf Jesus auch gewartet hat. Er selbst vertraute einfach auf seinen "Vater". Mehr wusste er über die himmlische und irdische Zukunft auch nicht zu sagen. Lies mal Mk 10,35-45.

@ Kneto #41

meine Antworten in Kurzform:

- mein Jesus-Glaube: siehe meine Antwort oben.
- "die Juden": "auserwähltes Volk"? Jedes Volk in der Menschheitsgeschichte fühlte sich irgendwann einmal als "Mittelpunkt" der Welt. Schau dir die mythologischen Weltbilder (besonders deutlich z.B. das ägyptische mit den "eigenen" Gauen innen und den Fremdlingen aussen) an. Dieses Mittelpunktsdenken vermittelte Schutz und Geborgenheit (vgl. jahwistischer Schöpfungsbericht). Es war die Leistung der späteren alttestamentlichen Propheten, den "exlusiven" (also ethnozentrischen = volkszentrierten)Glauben der Väterzeit und den Bundesglauben des Exodus weiterzuführen zu einem Glauben an die bedingungslose und grenzenlose Liebe Gottes, die nicht mehr gebunden war an die vorgeschriebenen Rituale des formalen Tempelgottesdienstes. Als nämlich das Königreich zusammengebrochen und der Tempelgottesdienst nicht mehr möglich war, begriffen sie, dass der Tempelgottesdienst nicht mehr so wichtig war wir der Gottesdienst der Herzen.

Wenn man die Geschichte "der Juden" ansieht, kann es einen schaudern. Sie müssen sich schon als etwas besonderes fühlen. Das ist nachvollziehbar. Aber um einen Flecken Erde auf dieser vergäglichen Welt zu kämpfen ist anachronistisch und Verrat an den besten Weisheiten der Tora.

- Mensch = Abbild Gottes: der Mensch ist Mitgestalter, verfehlt aber seine "Bestimmung", wenn er seine (im Einzelfall oft sehr geringe) Freiheit "missbraucht".

-"Taufbuch": Vor Gott muss ich doch nicht formal irgendetwas richtig machen. Wieviele Menschen sind denn schon wegen ihres Glaubens hingerichtet worden. Das hat mit Gott nichts zu tun. Gott ist nicht der Gott einer Sondergruppe.

-"Jesus hatte eine Aufgabe zu erfüllen": Dieser Satz hört sich so an als Jesus nur ein Erfüllungsgehilfe Gottes gewesen. Ich glaube, WEIL er sein Leben völlig frei und furchtlos in seine Hände genommen hatte und dabei auf Gott vertraute, konnte man IM NACHHINEIN sagen, er habe Gottes Aufgabe erfüllt.

-"Menschen AM Weg": Damit meine ich z.B. den blinden Bettler Bartimäus, den Jesus nicht als "Objekt" behandelte (um damit seine Wunderkraft zu demonstrieren), sondern der geheilt wurde (= auf seinen Weg kam; vorher saß er nämlich am Wegrand), weil er alles für ihn Mögliche tat (er schrie, und zwar mehrmals und heftig), um Jesus nahezukommen.

-"Uns Christen wir der Glaube eingetrichtert und du (Kneto) bist das beste Beispiel dafür": Es entspricht meiner Beobachtung in den Orten, in denen ich bisher gelebt habe, dass man eben "christlich" aufwächst und ganz selbstverständlich entsprechende Riten und Bräuche vollzieht. Meist ohne weiter nachzufragen. Und meist ohne wirkliches Interesse am Glauben. Aber fast immer mit der festen Überzeugung, dass andere Religionen und Konfessionen als die (objektiv ja zufällige) eigene abzulehnen sind. Und Du, Kneto! Z.B. wenn du schreibst: "Jesus - kein anderer Name ist unter dem Himmel gegeben durch den die Menschen selig werden sollen. Was willst Du Dich da noch in anderen Deutungen und Irrungen verfangen oder verführen lassen?" Dein Christentum ist Ideologie. Erkennst du denn nicht, dass Deine Glaubensgemeinschaft, in die Du da geraten bist, keine ernsthafte Verbindung von Glaube und Vernunft eingehen will? Die Bibeltexte werden weder historisch-kritisch noch psychologisch geläutert. Bibeltexte muss man deuten, sonst haben sie keine Bedeutung! Dazu muss ich den Menschen kennen, der sie deutet und dazu muss ich die kulturellen und gesellschaftlichen Hintergründe der Entstehungszeit kennen und vor allem muss ich Sprachanalyse betreiben; Literarkritik! Prophetische Rede ist eben etwas anderes als ein Gesetzestext (das muss man wissen, wenn man z.B. die Bergpredigt verstehen will).

- Allah und Gott: Christen haben einen Gott. Moslems haben einen Gott. Ist einer von beiden nur Einbildung? Oder gibt es einen Gott, den die Menschen halt nur unterschiedlich nennen? Wenn ich deiner Meinung nach deswegen das Christentum negiere, na bitte. Die katholische Kirche tut dies aber dann auch, denn das II. Vatikanische Konzil sieht bei den anderen Religionen keinen anderen Gott, sondern andere Gottesbilder.

- "andere Schreiberlinge": Fixiere dich nicht so auf die Bibel, Kneto. Es gibt viele geniale Menschen, Märchen, Lieder, Dramen, Gemälde usw., die das Göttliche auf eine unnachahmliche und ergreifende Weise transparent machen können. Hast du z.B. schon einmal "Der kleine Prinz" gelesen?

"Man sieht nur mit dem Herzen gut". In diesem Sinne, alles Gute, Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

Verzeihung Rechtschreibfehler: Es muss "exklusiver" Glaube heißen. Gruß Pfannkuchen

[Butterfly]

Pfannkuchen,

so kommen wir nicht weiter.
Die Integrität der Bibel zu bezweifeln ist der erste Schritt zu jedem nachfolgenden Irrtum.
Entweder ist die Bibel Gottes Wort, dann hat kein Mensch "historisch-kritisch oder psychologisch" etwas daran zu deuten und mit Literarkritik Sprachanalyse zu betreiben.
Dann werden auch keine "genialen Menschen" wie Kishon oder de Saint-Exupéry benötigt, um das "Göttliche transparenter" werden zu lassen.

Oder sie ist es nicht, dann ist sie es nicht wert, dass man sich weiter mir ihr befasst.

Wer aus der Bibel nur die Stellen akzeptiert, die ihm nach reiflicher Sprachanalyse und Literarkritik in den Kram passen, und alles andere als Märchen abtut, macht Gott zum Lügner.
Die Bibel sagt jedoch: "alle Menschen sind Lügner". "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer". Auch Kishon ist ein Lügner genauso wie Exupéry.

Zur modernen Bibelkritik noch zwei Worte:
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft. 1.Kor.1,18
Ein natürlicher Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit. 1.Kor.2,14

Zitat: Ich glaube also nicht, dass die historische Person Jesus von Nazareth sich noch einmal in Zeit und Raum materialisiert.

Ich glaube genau das. Nur eine Stelle: Matth.24,30 Es gibt viele weitere. Das wird ein ungeheuerliches Ereignis werden. Wann es soweit sein wird, kann niemand wissen.

[Kuehe]

Wir alle sind nur Verwalter bis unser Herr Jesus kommt.
Auch Scharon kann und wird nur solange an der Regierung bleiben wie Gott es zuläßt.
Scharon wird und muß Israel dorthin bringen wo Gott es haben will.
Wir mussen auch bei aller Kritik gegen Sharon bedenken Er ist der Einzige Demokratisch gewählte Regierungschef im Nahen Osten.

[raila]

"Religion ist Opium fürs Volk" (Lenin)

Sofern man überhaupt willens ist, das eigentliche Ziel alle Religionen zu hinterleuchten kommt man unweigerlich zu dem Ergebnis, einer idividuellen Sehnsucht nach sozialer Harmonie und Toleranz. Die Machenschaften s.g. Religionsdeuter, die sich seit Jahrtausenden ihren ausschließlich persönlichen Vorteil aus dieser Sehnsucht gesichert haben, ist das latent schmerzende Geschwür in diesem Szenario. Unentschlossenen Glaubensdeuter, stehen mit den Professionellen in gleicher Reihe, da sie als deren Steigbügelhalter fungieren!

Religion als individueller Aspekt, ist als ein Heiliges und unantastbares Ding anzusehen, welches den einzelnen in der Beschreitung seines Lebensweges unterstützt.

In kollektiver Durchführung, hat sich Religion, im möglichen Bewehrtungszeitraum, mit Abstand mehrheitlich als Nachteil denn als Vorteil für das einzelne Idividuum herausgestellt!

Womit wir leider wieder bei Lenin wären!

[Pfannkuchen]

@ raila

Richtig. Letztlich stehe ich vor Gott alleine da. Ich kann im Leben "moralisch" oder "christlich" alles richtig machen und doch das, wozu Gott mich als sein ganz einzigartiges Geschöpf in diese Welt gestellt hat, verfehlen. Hier, wo ich mich vor Gott verantworten muss ("negativ" formuliert) oder wo ich die von Gott geschenkte Freiheit verwirkliche ("positiv" formuliert) , hilft mir kein Verstecken hinter irgendwelchen überlieferten Vorgaben. Religion als "kollektive" Weise, den Glauben zu leben, halte ich ebenfalls auf vielerlei Weise für gefährlich. Die größten religiösen Widersacher Jesu waren nach dem Zeugnis der Evangelisten eben die Religionsvertreter (die "Schriftgelehrten und Pharisäer"), die aus Angst vor dem Verlust der eigenen Stellung Leute wie Jesus ans Kreuz lieferten. Die Menschen, "die Übel dran waren" (Kranke, Arme, Besessene usw.), die gar nicht imstande waren, die jüdischen Gesetzesvorschriften zu beachten, konnten (durch die Nähe Jesu) in eine Gottesunmittelbarkeit gelangen.

Jesus ist für mich der größte Religionskritiker, den ich kenne.

Gruß Pfannkuchen

[raila]

Er, Sie, Es Gott ?

Für was muß "Gott" nicht alles herhalten? Steht nicht in der Bibel "Du sollst Deinen Herrn und Gott nicht versuchen?"

Im Kontext des überlieferten Gesagten des Jesus von Nazareth, kommt in mir die Frage auf: "Ihr (Klein)Gläübigen, wie haltet Ihr es eigentlich mit der Dehmut?"

[Pfannkuchen]

@ butterfly

Wieso kommen wir so nicht weiter? Wir diskutieren doch! Nehme ich dir etwas weg? Ich versuche, mich in deine Gedankenwelt hineinzuversetzen und aus meiner Sicht Stellung zu beziehen (umgekehrt doch wohl auch, oder?)

Also:
Zitat: "Die Integrität der Bibel zu bezweifeln ist der erste Schritt zu jedem nachfolgenden Irrtum.
Entweder ist die Bibel Gottes Wort, dann hat kein Mensch "historisch-kritisch oder psychologisch" etwas daran zu deuten und mit Literarkritik Sprachanalyse zu betreiben.
Dann werden auch keine "genialen Menschen" wie Kishon oder de Saint-Exupéry benötigt, um das "Göttliche transparenter" werden zu lassen."
---
Ich bezweifle die Integrität der Bibel überhaupt nicht. Sie ist das wichtigste Buch in meinem Leben und Streben. Sie ist auch Gottes Wort, aber sie ist es nicht ausschließlich. Es sind tote Buchstaben, die dort lebendig werden, wo Menschen sich im "Geist Gottes" damit auseinandersetzen. Wie willst du die Bibel ohne Deutung verstehen? Nicht einmal die fundamentalistischsten Bibelsekten kommen ohne Deutung aus. Es kann auch mein 5-jähriger Sohn sein, der mir Gott transparent macht, es muss kein Schreiberling sein.
Mich würde interessieren, wie du mit einer Geschichte wie z.B. Ri 13 zurechtkommst, in der der Drauf- und Totschläger, der gewaltig liebende Simson einen Löwen zerreißt, sich den Weg freiprügelt usw.

Zitat:
"Oder sie ist es nicht, dann ist sie es nicht wert, dass man sich weiter mir ihr befasst."
---
In der ehem. UdSSR wurden Bibeln von Intellektuellen (Atheisten!) oft wie Heiligtümer in den Tresor gesperrt! Unterschätze die Kraft der Bibel für "Andersgläubige" nicht!

Zitat:
"Wer aus der Bibel nur die Stellen akzeptiert, die ihm nach reiflicher Sprachanalyse und Literarkritik in den Kram passen, und alles andere als Märchen abtut, macht Gott zum Lügner.
Die Bibel sagt jedoch: "alle Menschen sind Lügner". "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer". Auch Kishon ist ein Lügner genauso wie Exupéry."
---
Ich akzeptiere alle Stellen. Ich achte auf den jeweiligen Zeitgeist, den Reifegrad der Gottesvorstellungen und suche nach bleibendem Gehalt. Wenn ich erkenne, dass eine Bibelgeschichte märchenhafte (oder sagenhafte oder mythologische usw.) Aussagen macht, dann tue ich das nicht ab, sondern überlege, was es für mich und die Welt bedeuten könnte und warum der biblische Schreiber gerade diese Ausdrucksform für die göttliche Offenbarung gewählt hat.
Wo sagt die Bibel: "alle Menschen sind Lügner?"

Zitat:
"Zur modernen Bibelkritik noch zwei Worte:
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft. 1.Kor.1,18
Ein natürlicher Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit. 1.Kor.2,14"
---
Paulus schreibt in seinem Brief doch nicht an die moderne Bibelkritik! An das Kreuzeswort glaube ich zutiefst. Wie kommst du dazu mir zu unterstellen, dass ich mich nicht auf das einlasse, was vom Geist Gottes kommt. Ich bin nicht nur irdisch gesinnt! Ich glaube, dass Gott "durch den Sohn" gesprochen hat (Hebr. 1,2). Jesus hat aber nun mal geredet, gebetet, geheilt, gestritten, ist den Kreuzweg gegangen usw., aber er hat NICHTS Schriftliches hinterlassen. Er wusste schon warum! Das NT ist die Asche, Jesus war die Glut! Mehr als in der Asche zu wühlen und zu hoffen, dass da und dort etwas aufflammt, ist uns nicht gegeben. Und wenn man die Christentumsgeschichte so anschaut ist viel Sand über die Asche gestreut worden, die auch noch weggeschaufelt werden muss.

zu Matth.24,30 später.

Herzliche Grüße, Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

@ kuehe

Zitat:
"Pfannkuchen`s" Glaube (Entschuldigung) ist so wie sein Nickname, nähmlich, so schwapplig.
Denn Jesus ist nicht auf die Welt gekommen uns auf den Weg??? zu bringen.
Sondern er ist einzig und Allein auf die Welt gekommen, um für UNSERE SÜNDEN zu STERBEN, und Unseren ewigen Tod zu erlösen.(den Tod besiegen]

Er wird Gott sei Dank Wiederkommen, hoffentlich sehr bald, und die Welt dann so regieren wie es manche Menschen jetzt schon wollen, aber nicht schaffen."

---
In gewissem Sinne ist mein Glaube "schwapplig", ja! Mein Glaube entwickelt sich halt. Ich höre, ich lese, ich diskutiere und ich verändere mich, werde reifer. Andererseits wird mein Glaube auch fester (wie ein Pfannkuchen an der Luft), denn in vielen Lebenssituationen reagiere ich heute mit mehr Verständnis und Gottvertrauen als früher.

Ich kenne keine christliche Glaubensgemeinschaft, die dein obiges Bekenntnis teilt. Ich glaube (und das ist das Bekenntnis der großen Kirchen), dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist und den Tod besiegt hat. Aber was heißt das! Wenn ich alle meine Gedanken hierzu schreiben müsste, bräuchte ich Tage. Also nur wenige Aspekte: Tot-Sein ist biblisch nicht identisch mit körperlich Gestorben-Sein (z.B. war der verlorene Sohn tot, als er fern vom Vater und bei den Schweinen war und wurde wieder lebendig, als er zurückkehrte; oder: im Deuteronomium heißt es: "Leben und Tod lege ich dir vor, wähle das Leben" ). Also: Jesus besiegt den Tod, indem der Tod (ob körperlich oder geistig) keinen Stachel mehr hat. Jesus lehrt uns, dass wir uns im leiblichen Sterben vertrauensvoll dem "Vater" hingeben können.
Sünde bedeutet (von "sondern", "absondern" ) Trennung von dem (paradiesischen) Vertrauensverhältnis zu Gott. Das Leben Jesu war durch und durch geprägt von diesem Gottvertrauen. Damit hat er die Sünde besiegt. Wer glaubt und handelt wie er, kann das spüren und ist (von seinen Ängsten und seinem "Kleingeist" ) erlöst.

Ich weiß nicht ob du so denkst, aber solltest du meinen, Gott musste durch das Opfer seines Sohnes versöhnt werden,
dann glaubst du an einen Gott, der durch die Sünde der Menschen beleidigt werden kann und besänftigt werden muss. Diese Gottesvorstellung hat Jesus selbst eindeutig überwunden. Solches Gesetzesdenken haben Jesus und Paulus (und im AT schon z.B. Jeremia) überwunden!

Gruß Pfannkuchen

[Kuehe]

Danke "Pfannkuchen" für Deine Antwort.
Zu Deinen Ausführungen kann ich sagen, dieses könnte ich auch geschrieben haben.
Wenn ich manchmal etwas Provozierent schreibe, so ist das nicht Überzuberwerten, allerdings manchmal notwendig.

[raila]

Lieber Pfannkuchen

Wenn Du in Deiner publizistischen Anbetung den Kopf so gegen Himmel erhebst, hast Du da nicht Angst, das Dir der Heiligenschein runterfallen könnte?

... nur mal so gefragt!

[Kneto]

Tach zusammen

Pfannkuchen, kurz zu Dir:



-"Uns Christen wir der Glaube eingetrichtert und du (Kneto) bist das beste Beispiel dafür": Es entspricht meiner Beobachtung in den Orten, in denen ich bisher gelebt habe, dass man eben "christlich" aufwächst und ganz selbstverständlich entsprechende Riten und Bräuche vollzieht. Meist ohne weiter nachzufragen. Und meist ohne wirkliches Interesse am Glauben. Aber fast immer mit der festen Überzeugung, dass andere Religionen und Konfessionen als die (objektiv ja zufällige) eigene abzulehnen sind.


Du schreibst aus Deiner Sicht und versuchst das auf mich zu übertragen. Mich hat Christentum, Islam und Co. eigentlich immer schrecklich gelangweilt. Und abgelehnt habe ich sie damals eigentlich nicht. Ich wusste schlicht nicht, was stimmt. Ich kannte den Sinn des Lebens nicht.



Und Du, Kneto! Z.B. wenn du schreibst: "Jesus - kein anderer Name ist unter dem Himmel gegeben durch den die Menschen selig werden sollen. Was willst Du Dich da noch in anderen Deutungen und Irrungen verfangen oder verführen lassen?" Dein Christentum ist Ideologie. Erkennst du denn nicht, dass Deine Glaubensgemeinschaft, in die Du da geraten bist, keine ernsthafte Verbindung von Glaube und Vernunft eingehen will?


Jesus - Kein anderer Name ist unter dem Himmel gegeben durch den die Menschen selig werden sollen. Das steht in Gottes Wort, Du Vogel ! Was hat das denn mit meiner Glaubensgemeinschaft zu tun ? Ich bin froh Gottes Wort zu hören in jener Glaubensgemeinschaft. Glaube mir, bei Mischlehren oder anderen Irrungen wäre ich längst zur Tür raus und käme nie wieder dort hin!


Die Bibeltexte werden weder historisch-kritisch noch psychologisch geläutert. Bibeltexte muss man deuten, sonst haben sie keine Bedeutung!


Was willst Du denn noch groß rumdeuten an obigem Satz. Er ist so klar, dass es klarer kaum noch geht! Jesus Botschaft ist so einfach, dass sogar ein kleines Kind sie verstehen kann. Du kommst mir vor wie einer der Leute in der Bibel, die die Kinder hindern wollten zu Jesus zu kommen. Glaube und Du bist gerettet - Das ist die Kernaussage der Bibel und im speziellen des Neuen Testaments, lieber Pfannkuchen.
Und es ist nicht jedem gegeben, Bibeltexte auszulegen. Der eine hat die Gabe der Prophetie, der andere der Zungenrede, wiederrum der andere der Deutung der Zungenrede, der andere kann heilen. Das ist alles biblisch!


Dazu muss ich den Menschen kennen, der sie deutet und dazu muss ich die kulturellen und gesellschaftlichen Hintergründe der Entstehungszeit kennen und vor allem muss ich Sprachanalyse betreiben; Literarkritik! Prophetische Rede ist eben etwas anderes als ein Gesetzestext (das muss man wissen, wenn man z.B. die Bergpredigt verstehen will).

Auch die Bergpredigt ist meiner Meinung nach absolut leicht verständlich. Klare und offene Worte die Jesus da spricht. Die Offenbarung ist da ein ganz anderes Kaliber.


- Allah und Gott: Christen haben einen Gott. Moslems haben einen Gott. Ist einer von beiden nur Einbildung? Oder gibt es einen Gott, den die Menschen halt nur unterschiedlich nennen? Wenn ich deiner Meinung nach deswegen das Christentum negiere, na bitte. Die katholische Kirche tut dies aber dann auch, denn das II. Vatikanische Konzil sieht bei den anderen Religionen keinen anderen Gott, sondern andere Gottesbilder.


Ja. Im Grunde genommen müsste man sagen, die katholische Kirche ist in einigen Bereichen gewaltig auf dem falschen Weg. Jesus - Kein Name....etc. Die katholische Kirche macht extreme Marienverehrung. Wo doch Maria eine relativ kleine Rolle in der Bibel spielte. Wie passt das und einige andere Ungereimtheiten zusammen? Jeder sollte sich selbst ein Bild machen.


- "andere Schreiberlinge": Fixiere dich nicht so auf die Bibel, Kneto.

oh oh. Weißt Du wirklich was Du schreibst?


Es gibt viele geniale Menschen, Märchen, Lieder, Dramen, Gemälde usw., die das Göttliche auf eine unnachahmliche und ergreifende Weise transparent machen können. Hast du z.B. schon einmal "Der kleine Prinz" gelesen?


Es gibt viele Werke darüber. Aber wenn Du die Bibel nicht über alles andere (Menschen-)Werk stellst in Deinen Glaubensfragen, so läufst Du Gefahr an Irrlehren zu geraten. Die Bibel erhebt den Anspruch Gottes Wort zu sein. Bis in alle Zeit. Tun das Deine Märchen, Dramen und Gemälde auch?

Viele Grüße

Kneto

[Kuehe]

Schaut es Euch an mit was für Menschen Sharon es zui tun hat, da stellen die Palästinser den http://www.intifata.com rein, und die Trottel zeigen auch hier Kleinkinder wie sie Steine werfen. Es werden aber nicht (bei Strafe) die Kämpfer gezeigt, die hinter den Steinewerfenden Kinder zurückschießen.
Ich als Vater würde meine Kinder nie zwischen die Fronten schicken,sonder sie zu Hause lassen und wenn nötig selber Kämpfen.
Den Kinder in die Front stellen und sich hinter Ihnen verstecken, das tun nur Fanatische Verbrecher, und verblendete Feiglinge.

[Kuehe]

Entschuldigung http://www.intifada.com/deus1.html

[raila]

Kuehe

Und auf Kinder schießen, das tun nur elendige Hunde, wie z. Bsp. SS-Schergen und Geistesverwandte.

[Kuehe]

An den Kinderschänderdulder "raila"
Bei uns in Deutschland steht an jeder Baustelle:
ELTERN haften für Ihre Kinder.
Dann merke Dir mal eines lieber "raila" es sind nicht die Israelischen Soldaten schuld sondern die Eltern dieser Kinder.

[raila]

Und wenn die wahnsinnige Oma Deiner Urgroßmutter die Schuld daran tragen würde: Ein halbwegs normaler, mit Sicherheit aber ein s.g. anständiger Mensch schießt nicht auf Kinder. Das liegt bei gesunden Menschen in der Genetik verankert!

... aber vielleicht hattest Du ja eine schwere Jugend?!

[Kuehe]

"raila" DU bist auch ein "SCHLÄFER", denn die ganze Welt verurteilt diesen Kindermißbrauch der Verbrecherbande der Palästinenser

[Kuehe]

"raila" DU bist auch ein "SCHLÄFER", denn die ganze Welt verurteilt diesen Kindermißbrauch der Verbrecherbande der Palästinenser

[raila]

kuehe

Deine Worte stehen im direkten Bezug zu Deiner angeblichen Gottverbundenheit (s. Deine vorangegangenen postings in diesem thread). Aufgrund Deiner geäußerten Gesinnung stellst Du nach meiner Lebenserfahrung damit ein Paradebeispiel für die gefährlichen und asozialen Auswüchse orthodoxer Religionsfanatiker dar, die sich selbst als Maßstab der Dinge sehen und durch ein profilneurotisches Elitenbewußtsein gezeichnet sind.

In meinen Augen benötigst Du psychologische Hilfe!

Hoffentlich lebst Du zölibatär!

[Butterfly]

Vertragt euch wieder!
Halten wir fest: Kinder zwischen die Fronten schicken ist ein Verbrechen, auf sie zu schiessen auch. Also Verbrechen auf beiden Seiten, wobei ich bezweifle, dass die Israelis mit Absicht auf Kinder schiessen. Die Palis jedoch erziehen Kinder mit voller Absicht von klein auf zum Hass.

[Kuehe]

@ Butterfly, Danke für Deine Vermittlung.
@ raila, bist Du selbst Palästinenser, dann bist Du nicht Neutral!!!
Ich jedenfals bin kein Israeli oder Jude.
Zu den Kindern:
1. Arafat, jawohl der Friedensnobelpreisträger?? selbst, zahlt eine Prämie für jeden Verletzten und eine Prämie (Rente) für jeden Toten.
2. Ich habe es oben bereits geschrieben, daß immer hinter den Kinder die Kämpfer der PLO stehen und schießen, aber das ist den Presseleute verboten das zu zeigen, sie werden sofort gehindert weiter zu arbeiten, das ist FAKT.

[raila]

Einen Kompromiß in Bezug auf Kinder ist grundsätzlich inakzeptabel.

Nennen wir wirklich die Fakten: Israel ist mit Abstand der Stärkere in diesem Konflikt. Das diesbezügliche Potentialgefälle zu den Palistinänsern ist erheblich. Ein Teil dieses Potentials zum Schutze der -wenn auch fehlgeleiteten- Kinder einzusetzen, ist nicht erkennbar im Gegenteil. Die betreffenden Israelis erschießen Kinder mit staatlicher Billigung in der gleichen Kaltblütig- und Gleichgültigkeit wie man seinerzeit Kinder in die Gaskammern schickte. Die warfen zwar damals nicht mit Steinen, aber wenn man die Bilder aus den Palistinänser-Gettos anschaut: "Theresienstadt läßt grüßen!".

Wenn wir also den Terminus "Schurkenstaat" bemühen, so trifft dieser in meinen Augen ganz besonders auf die Mentalität der derzeitigen israelischen Politik und Armeeführung zu!

Der israelische Staat ist im Begriff, die Schrecken des Holocaust für die heutige Zivilisation zu egalisieren!

Und Kuehe, um Deinem schwarz/weiß-Weltbild noch eine kleine Ungereimtheit hinzuzufügen: Nach vergangenen Maßstäben wäre ich als Arier bezeichnet worden!

[gernDabei]

Mit welchem Recht bitte verwehrt Israel den Palästinenser ihr Recht auf einen eigenen Staat gemäss UN-Resolution von 1948 ?
Es sind doch wohl eher diese fanatischen Siedler, die einer Friedenslösung im Wege stehen.
Sharon hat schon mit seinem Einmarsch in Beirut bewiesen, welch großer Stratege er ist. Schaut Euch einmal die Karte der Autonomiegebiete an. Hunderte von israelischen Siedlungen mitten im Palästinensergebiet. Mit welchen Recht sollen diese dort weiterbestehen?

[Alarmanlage]

diese beiden kreaturen kuehe & pfannkuchen leiden wahrscheinlich an einen besonders schweren fall von BSE.
total einseitig informiert einen blödsinnigen senf über die achso fiesen palästinenser abgeben. die israelis schlachten die leute auf perverse art und weise ab und solch fanatische götzenanbeter die

[Alarmanlage]

diese beiden kreaturen kuehe & pfannkuchen leiden wahrscheinlich an einen besonders schweren fall von BSE.
total einseitig informiert einen blödsinnigen senf über die achso fiesen palästinenser abgeben. die israelis schlachten die leute auf perverse
art und weise ab und solch fanatische götzenanbeter behaupten das sei so in ordnung. diese perversen und menschenverachteten monotheistischen religionen gehören ausgerottet.

[Butterfly]

Das Westjordanland gehörte bis 1967 zu Jordanien. Warum hatte Jordanien bis dahin den Palis nicht längst einen Staat verschafft?
Weil es den Arabern nicht um Unterstützung für die Palis geht, sondern einzig und allein darum, den Fremdkörper Israel loszuwerden.
Darum haben sie auch in zahlreichen Angriffskriegen Israel attakiert. 1967 haben sie dabei Land verloren. Deutschland hatte auch seine Nachbarn angegriffen und Land verloren. Kein Mensch käme auf die Idee, die Polen aus den verlorenen deutschen Ostgebieten vertreiben zu wollen. Das Land ist weg. Basta!
Viel eher hätten Nord- und Südamerikanische Indianer und australische Aborigines ein Recht, das Verschwinden der Europäer zu fordern. Denn diese Ureinwohner hatten keine Angriffskriege geführt. Man stelle sich nur mal vor, die Indianer forderten die Abtrennung von z.B. Arizona von den USA oder die Aborigines wollten in Queensland einen unabhängigen Staat. Das moralische Recht dazu hätten sie. Ob sich dann der Westen genauso auf die Seite derer schlägt, die seit 1000en von Jahren diese Erdteile bewohnt haben, wie er heute immer mehr von Israel abrückt?

Die Palis dagegen sollten sich mal vor Augen führen, dass Israel in einem Verteidigungskrieg gewonnenes Land (Sinai-Halbinsel) wieder zurückgibt, wenn man vernünftig mit ihnen redet und von Maximalforderungen (alle Juden ist Meer, Jerusalem Hauptstadt von Pal.) abrückt.

[obelix007]

Hoffentlich kommt bald einer der vielen Götter und vertreibt
den Staatskiller Sharon von seinem Thron sowie alle Juden
aus Fremdland!
Die Amis tun es ja doch nicht, die quatschen nur. Und unsere
europäischen Politiker trauen sich sowieso nicht, nur nichts
gegen Juden sagen! Schröder & Co., alles nur Maulhelden und
Schisser, die Staatsterrorismus gutheissen.

[obelix007]

Hoffentlich kommt bald einer der vielen Götter und vertreibt
den Staatskiller Sharon von seinem Thron sowie alle Juden
aus Fremdland!
Die Amis tun es ja doch nicht, die quatschen nur. Und unsere
europäischen Politiker trauen sich sowieso nicht, nur nichts
gegen Juden sagen! Schröder & Co., alles nur Maulhelden und
Schisser, die Staatsterrorismus gutheissen.

[obelix007]

Hoffentlich kommt bald einer der vielen Götter und vertreibt
den Staatskiller Sharon von seinem Thron sowie alle Juden
aus Fremdland!
Die Amis tun es ja doch nicht, die quatschen nur. Und unsere
europäischen Politiker trauen sich sowieso nicht, nur nichts
gegen Juden sagen! Schröder & Co., alles nur Maulhelden und
Schisser, die Staatsterrorismus gutheissen.

[Kuehe]

Es gibt wenige Leut hier in Forum die, ich muß es leider so sagen Überhaupt eine Ahnung haben von was sie hier schreiben.

Isarael ist Fakt und wird es bleiben, weil Gott es so will.

Alles andere ist Geschwätz und Wunschvorstellung.

Der Palästieneserstaat wird leider Gottes wohl kommen.
Allerdings wird dieses mit Sicherheit keinen Frieden in der Region bringen.

Fakt ist, das es den Pali unter Israels Führung besser geht und gegangen ist.
Denn Arafat hat seinen Säckel voll gemacht und Milliarden auf Schweizer Konten gebunkert, um bei seiner früher oder später geplanten Flucht evtl. in den Irak nicht mit leeren Händen zu kommen.
Die Paläs. stehen immer auf der falschen Seite und werden so immer Verliere bleiben. (Siehe Golfkrieg, New York Anschlag)
Was bringt ein geteiltes Zerstückeltes Land ohne Leute die Überhaupt Arbeiten wollen oder können.
Sie können nur Haß, Neid, den sie sind Spielball der eigenen Arabischen Brüder.

[Pfannkuchen]

@ Alarmanlage #72 und #73 (auch @ Kuehe und Kneto)

Du verwechselst mich! Ich habe überhaupt nicht Stellung genommen aus einer der beiden Sichtweisen (paläst. od. jüd.). "Kuehes" Beitrag aus # 78:
Zitat:
"Es gibt wenige Leut hier
in Forum die, ich muß es
leider so sagen Überhaupt
eine Ahnung haben von was
sie hier schreiben.

Isarael ist Fakt und wird
es bleiben, weil Gott es
so will.

Alles andere ist Geschwätz
und Wunschvorstellung."

sagt doch alles über seine Geisteshaltung. "Gott will es"! Mit diesem Satz kann man ALLES rechtfertigen. Eine Sammlung von 72 Büchern bei einem Entstehungszeitraum von über 1000 Jahren, inzwischen 2000 Jahre alt, so völlig naiv und unreflektiert als DAS ein für alle Mal gültiges Wort Gottes auszugeben und nicht im geringsten um die ENTWICKLUNG der Gottesvorstellung innerhalb der Bibel zu wissen kann man doch nur als primitivsten Dogmatismus und in Konsequenz als Ursache von Intoleranz und Kriegen aller Art bezeichnen.

Natürlich ist die Bibel für mich auch das Wort Gottes, aber welch ein Unterschied! Ich lese die Bibel konsequent vom Rabbi Jeshua (lat. Jesus = Retter) her. Jesus selbst IST das Wort Gottes! Kein Buchstabe, ein Mensch! Ein Mensch, über den dann die, die ihn erlebt hatten, erzählten! Die dann darum rangen, eine Sprache zu finden, die Jesus so wiedergab, wie er tatsächlich war. Im zeitlichen Abstand zum historischen Jesus berücksichtigten die Evangelisten dann immer mehr die Verhältnisse "ihrer" Zeit. Jesus war das Feuer, die Evangelien die Asche mit einigen Glutstücken!

Wie schwer es für die Jesus-Gläubigen war, Jesus weiterzuvermitteln zeigt allein schon die Tatsache, dass offenbar kein Titel ihn wirklich "einfangen" konnte. Aus jüdischer Sicht war er eher der "Messias", der "Menschensohn", "einer der Propheten", "mehr als ein Prophet"; aus griechischer (oder ägyptischer) Sicht der "Sohn Gottes" usw. usw...

Gruß Pfannkuchen

[PrincessAnne]

Israel ist ein Stabilitätsfaktor ersten Ranges für die Welt im Allgemeinen und den nahen und mittleren Osten im Besonderen.
Ein unabhängiger Palästinenserstaat wäre wirtschaftlich nicht überlebensfähig.
Schon jetzt können die nur mit Hilfe der internationalen Spender, insbesondere der EU, d.h. Deutschlands, überleben.
Leider geben sie das viele Geld der deutschen Steuerzahler nicht für Infrastruktur aus, sondern für Waffen und Schulbücher, in denen Kindern der Hass gepredigt und der `Märtyrertod` verherrlicht wird.
Der Rest landet höchstwahrscheinlich auf den Auslandskonten Arafats und seiner Clique.
Die sog. `arabischen Brüder` scheren sich einen Dreck um die Palästinenser, sie benutzen sie bloss.
Erstens haben sie so ein Druckmittel gegen den Westen, dessen Bevölkerung so dämlich ist auf die arabische Anti-Israel Propaganda reinzufallen, man braucht sich nur einmal die Berichterstattung der deutschen Medien zu Gemüt zu führen, in denen dem dummen Volk tagaus-tagein die Mär von den `bösen` Israelis und den `armen` Palästinensern vorgebetet wird; und zweitens können sie die Wut und Unzufriedenheit der ungebildeten arabischen Massen mit Hilfe ihrer gleichgeschalteten Medien auf die `bösen` Israelis lenken.
Gäbe es nämlich den Sündenbock Israel nicht würde sich die Wut der arabischen Massen auf ihre unglaublich korrupten Herrscher- und Regierungscliquen richten und im gesamten mittleren Osten bräche das totale Chaos aus, es drohte eine `Afghanisierung` der ganzen Region mit unübersehbaren Folgen für die derzeit bestehende Weltordnung.
Wahrscheinlich spielen die westlichen Regierungen deswegen das Spiel mit indem sie Israel zwar öffentlich verbal unter Druck setzen, es aber ansonsten gewähren lassen und auch stützen.
Sie sind des Öls wegen nämlich die Letzten, die an einer Destabilisierung der Region interessiert sind.
Das Wohl Israels sollte jedem verständigen Menschen am Herzen liegen.
In seinem eigenen Interesse.
PA

[Butterfly]

Sehr gut geschrieben, PrincessAnne.
Freut mich, wieder jemand kennenzulernen, der hinter die Kulissen schaut.
Gruss Butterfly

[Kuehe]

Könnte ich auch so geschrieben haben meine liebe "PrincessAnne", Danke für Deinen Fachkundigen Beitrag.

[Pfannkuchen]

@ Kneto


Zu #59:
"Danke" für den "Vogel" (ich bin nicht empfindlich).

Du lehnst also "Mischlehren" und "Irrlehren" ab. Glaubst du an den Satz Jesu, niemand komme zum Vater außer durch ihn; er sei der Weg, die Wahrheit und das Leben? Das ist für mich die "reine Lehre". Wobei das Wort "Lehre" sehr mit Vorsicht zu behandeln ist, denn Jesus lehnte jede Lehre ab! Es ging ihm um das Leben, nicht um irgendeine Ideologie. Er sah "das Königtum der Himmel" (so bei Mt) als gekommen an. Jetzt! Von Johannes dem Täufer hat er gelernt, dass jeder sich existenziell (= ernsthaft und ein für alle Mal) entscheiden muss. Doch Johannes´ Rede war noch voller Drohungen und Moral! Jesus dagegen wusste ab einem bestimmten Punkt in seinem Leben (biblisch verdichtet in den Perikopen von seiner Taufe und den Versuchungen), dass es nicht ausreicht, den Menschen moralisch "zu kommen". Er sah, dass die meisten Menschen viel zu schwach waren um bei ihnen mit "Moral" etwas auszurichten. Deshalb hatte er einen ganz anderen Ausgangspunkt: er versuchte, die sich arm Fühlenden (Sünder, Kranke, Besessene usw.) zu VERSTEHEN. Nur so konnte er sie heilen.

Kneto, ich glaube an den lebendigen Gott, den ich da spüre, wo der Geist des "Feuers" Jesu wieder brennt: Wo sich heute Menschen mutig und vertrauensvoll gegen die Ängste und Sorgen der Menschen stellen. Es sind die Grundängste, die wir Menschen schon aus Urzeiten mitschleppen: die Angst alleine zu sein (wir schließen uns Gruppen an; je größer die Angst umso bereiter ist man, auch die unmenschlichsten Gruppenziele mitzuverwirklichen), die Angst zu verhungern (was tun wir nicht alles für unsere "Altersvorsorge"; auf staatlicher Ebene geht es um Einflusssphären, Bodenschätze usw.); soll ich noch mehr Ängste aufzählen? Die Antwort Jesu in der Bergpredigt kennst du ja.

Deine Reinheitslehre gründet auch auf Angst! Alle, die sich "erwählt" fühlen, leben in der Gefahr, dass sie sich abspalten, weil sie meinen, sie seien besser, hätten den einzig wahren Glauben usw. Lies Mt 18,23-35! Einer der brisantesten und offenbarendsten Texte, die ich kenne. Nichts, aber auch gar nichts, kann der Mensch vor Gott bringen um "seine Schulden" zu bezahlen. Und Gott lässt ALLE Schuld nach!!! Wer das einmal verinnerlicht hat, braucht keine Angst mehr haben, sich an irgendetwas zu versündigen. Mich macht diese Zusage Gottes (durch Jesus) frei, alle nur erdenklichen Lebensentwürfe / Religionen /Bibelauslegungen usw. auf mich wirken zu lassen, weil ich weiß, dass ich mich dadurch nicht verunreinigen kann. Und das Märchen von Schneeweißchen und Rosenrot lehrt mich, beide Anteile (weiß = rein; rot = Blut/Leben/Gefahr usw...) zum Leben kommen zu lassen.
Du weißt sehr gut (hoffe ich), wie wenig sich Jesus um Reinheitsgebote Sorgen gemacht hat.

Bis bald, Pfannkuchen

[raila]

PrincessAnne

Eine ungewöhnliche aber typisch westliche Interpretation.

Sie basiert auf einer westlich dominierten, dogmatischen Analyse der arabischen Kultur, spekulativen Strickmustern zu ökonomischen Perspektiven und nicht verifizierbaren Unterstellungen zu Finanzgebahren. Sie bedient halt das Klischeè profilneurotischer Möchtegernpolitiker.

Übrigens:
Der Konflikt besteht schon, da war das Öl für den Westen noch keine Frage! Eine Veränderung hat sich nur im westlichen Bewustsein, durch die in den letzten 20 Jahren verstärkte mediale Präsenz ergeben. Sicherlich werden die -immer schon dagewesenen- Greultaten, heutzutage sensationsgerechter dargeboten.
Gegen eine indirekte Unterstellung muß man sich aber verwahren: Du unterstellst in Deiner Ausführung einen ziemlich dämlichen Palistinänserpräsidenten, der sich und sein Volk so mir-nichts-dir-nichts als Spielball der Mächte akzeptiert. Im Kontext ist es unerträglich, dass Du dem Nobelpreiskomitee Skrupellosigkeit unterstellst!.

[Kneto]

Zu #59:
"Danke" für den "Vogel" (ich bin nicht empfindlich).


........*lol*




Du lehnst also "Mischlehren" und "Irrlehren" ab.


......jo !


Glaubst du an den Satz Jesu, niemand komme zum Vater außer durch ihn; er sei der Weg, die Wahrheit und das Leben?

......ja.



Das ist für mich die "reine Lehre". Wobei das Wort "Lehre" sehr mit Vorsicht zu behandeln ist, denn Jesus lehnte jede Lehre ab!


......falsch. Er lehnte die "Lehren" der Pharisäer ab. Die hartherzig waren und den Menschen schwere Lasten aufluden, die sie nicht tragen konnten. Er war ein Lehrer ohne Frage. Und er war (um noch mal auf ein Posting in diesem Thread zurückzukommen) jemand der definitv eine Aufgabe zu erfüllen hatte.


Es ging ihm um das Leben, nicht um irgendeine Ideologie. Er sah "das Königtum der Himmel" (so bei Mt) als gekommen an. Jetzt! Von Johannes dem Täufer hat er gelernt, dass jeder sich existenziell (= ernsthaft und ein für alle Mal) entscheiden muss.

.....die, die mehrmals im Leben die Hand ausgestreckt bekommen aber sie ausschlugen. Die die von Jesus gehört haben und wissen, dass dort etwas ist, "was ja doch irgendwie wahr sein könnte". Diese hatten die Möglichkeit zur Entscheidung.
Würde man Deine Argumentation weiterspinnen, so hätten diese Menschen wohl keine Chance in den Himmel zu kommen:

totgeborene Babys, Schwerstbehinderte,...etc.

Hier ein Text für Dich:


Als er aber das Volk sah, ging er auf einen Berg und setzte sich; und seine Jünger traten zu ihm. 2Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach: 3Selig sind, adie da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich. 4Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden. b 5Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen. c 6Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden. d 7Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen. e 8Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen. f 9Selig sind die gFriedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen. 10Selig sind, die hum der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich. 11Selig seid ihr, wenn euch die Menschen ium meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen. 12Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie jverfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind.

Hier wird von Menschen gesprochen, die sich nicht unbedingt für Jesus entschieden haben. Hier wird von den Verarschten dieser Welt geredet. Von den Gepeinigten und den Barmherzigen.
Das von Dir angesprochene schließt dieses nicht aus. Verstehst Du was ich Dir damit sagen will ?




Doch Johannes´ Rede war noch voller Drohungen und Moral! Jesus dagegen wusste ab einem bestimmten Punkt in seinem Leben (biblisch verdichtet in den Perikopen von seiner Taufe und den Versuchungen), dass es nicht ausreicht, den Menschen moralisch "zu kommen". Er sah, dass die meisten Menschen viel zu schwach waren um bei ihnen mit "Moral" etwas auszurichten. Deshalb hatte er einen ganz anderen Ausgangspunkt: er versuchte, die sich arm Fühlenden (Sünder, Kranke, Besessene usw.) zu VERSTEHEN. Nur so konnte er sie heilen.


......wo steht das denn was Du da so beschreibst? Teilweise von der Richtung stimmts. Aber mehr auch nicht.


Kneto, ich glaube an den lebendigen Gott, den ich da spüre, wo der Geist des "Feuers" Jesu wieder brennt: Wo sich heute Menschen mutig und vertrauensvoll gegen die Ängste und Sorgen der Menschen stellen. Es sind die Grundängste, die wir Menschen schon aus Urzeiten mitschleppen: die Angst alleine zu sein (wir schließen uns Gruppen an; je größer die Angst umso bereiter ist man, auch die unmenschlichsten Gruppenziele mitzuverwirklichen), die Angst zu verhungern (was tun wir nicht alles für unsere "Altersvorsorge"; auf staatlicher Ebene geht es um Einflusssphären, Bodenschätze usw.); soll ich noch mehr Ängste aufzählen? Die Antwort Jesu in der Bergpredigt kennst du ja.

Deine Reinheitslehre gründet auch auf Angst! Alle, die sich "erwählt" fühlen, leben in der Gefahr, dass sie sich abspalten, weil sie meinen, sie seien besser, hätten den einzig wahren Glauben usw. Lies Mt 18,23-35!


.....ich verstehe den Kontext nicht so ganz?


Einer der brisantesten und offenbarendsten Texte, die ich kenne. Nichts, aber auch gar nichts, kann der Mensch vor Gott bringen um "seine Schulden" zu bezahlen. Und Gott lässt ALLE Schuld nach!!! Wer das einmal verinnerlicht hat, braucht keine Angst mehr haben, sich an irgendetwas zu versündigen.


.....auch ein Christ kann wieder verloren gehen. Jeder hat nach wie vor die Möglichkeit sich gegen Gott zu entscheiden.


Mich macht diese Zusage Gottes (durch Jesus) frei, alle nur erdenklichen Lebensentwürfe / Religionen /Bibelauslegungen usw. auf mich wirken zu lassen, weil ich weiß, dass ich mich dadurch nicht verunreinigen kann. Und das Märchen von Schneeweißchen und Rosenrot lehrt mich, beide Anteile (weiß = rein; rot = Blut/Leben/Gefahr usw...) zum Leben kommen zu lassen.
Du weißt sehr gut (hoffe ich), wie wenig sich Jesus um Reinheitsgebote Sorgen gemacht hat.



....auch da muß ich Dir widersprechen. Jesus warnt ganz deutlich vor den Irrlehren und falschen Lehren, die immer häufiger und mächtiger kommen werden. Auch vor der Verführung der Auserwählten spricht er. So frage ich Dich, was liest Du ?


Bis bald, Pfannkuchen

Pfiade !

[Kuehe]

Das Neueste aus Israel, werft Arafat raus. http://www.nai-israel

[Kuehe]

Sorry http://www.nai-israel.com unter Massendemo. heißt es schmeißt Arafat raus.

[Pfannkuchen]

@ Kuehe

Bitte sag mir, wenn ich hier nicht weiter über meinen Jesus-Glauben posten soll!

@ Kneto

1. Jesus, der "Lehrer". Ich stimme dir zu, wenn du unter "Lehrer" einen Menschen verstehst, der eine bestimmte Auffassung vom Sinn des Lebens hat, die er selbst überzeugend lebt. Ich bin aber überzeugt davon, dass Jesus selbst die Lehre (von Gott) war. Er hat nämlich keine Vorsorge dafür getroffen, dass seine Lehre (bestimmte Sätze in einer bestimmten Sprache) weiterverbreitet werde. Seine Worte und Taten wirkten halt! Es entwickelte sich aus den ersten Erinnerungen seiner "Jünger" eine Glaubens-, Erzähl- und Feiergemeinschaft. Jahrzehnte nach seinem irdischen Leben entstanden die Evangelien. Wenn du eine Bibelstelle dazu brauchst: Mt 11,25 deute ich so: Die "Einfäligen" und "Kleinen" (wie Mt sie nennt) tragen ihre Wahrheit unmittelbar von Gott vor sich her. Das Geheimnis seines Königtums ist den "Vernünftigen" und "Gebildeten" verborgen. Es wäre also ein Widerspruch, wenn Jesus -so gesehen - eine "Lehre" zu verkünden gehabt hätte. Für wen denn? Diese "Kleinen" brauchen keinen Lehrer (Lies Mt 23,10), sondern einzig die Geduld einer suchenden, begleitenden, mittragenden Güte.

2. Die Seligpreisungen
Hier hast du mich - glaube ich - missverstanden. Ich bin nämlich ganz deiner Meinung, was du über die "Verarschten" sagst. Ich wollte nur darlegen, dass Jesus zwar einiges von der Mentalität des Täufers hatte, aber die eigentlichen Lebens- und Glaubensprobleme der Menschen auf einer viel tieferen Ebene "anpackte".

3. "Nur die Richtung stimmt." Dass du meine Worte nicht so verstehst, wie ich es mir wünsche, könnte daran liegen, dass du zwar viele Einzeltexte der Evangelien kennst, aber ein gewisses Überblicksdenken fehlt. In der exegetischen Literatur spricht man z.B. von den unterschiedlichen Konzeptionen der Evangelisten. Z.B. Markus hatte als Hauptthema den "Kampf gegen die Dämonen" (M. Buber übersetzt diese mit dem genialen Wort "Abergeister"), z.B. hatte Matthäus das Problem der schon in bestimmten Strukturen bestehenden "Urgemeinde", die er mit den kritischen Worten Jesu über die damaligen Religionsführer (Mt 23,4) - und überhaupt gegen jede hierarchische Kirchenordnung - zu harmonisieren hatte (was ihm natürlich nicht gelingen konnte).

Einerseits also: Mt 23,8f: Lasst euch nicht Meister nennen. oder: Mt 18,20: Wo zwei oder drei ...

Andererseits aber: Mt schildert die Einsetzung der 12 und darunter die 3 (Petrus, Johannes und Jakobus) in Sonderstellung und hebt Petrus nochmal heraus. Ich kann dir die Bibelstellen dazu aufzählen, aber so wie du dich in diesem Board gibst, kennst du sie ja.

Was die Kirchen aus diesem "Befund" gemacht haben, wissen wir ja: die Hierarchiekritik Jesu (wie sie Mt überaus scharf formuliert) wurde "vergessen"; die Kirchen (am "berühmtesten" die röm-kath.) haben ein "Oben" und "Unten" aufgebaut, das sogar im Vergleich mit den weltlichen Institutionen (Staaten) seinesgleichen sucht.

4. Deine "Reinheitslehre" (die du nochmals bestätigst) gründet auf Angst, sage ich. Du verstehst meine Argumente hierzu nicht, schreibst du. Vielleicht versuche ich es so:
Du brauchst offenbar eine Autorität, die unhinterfragbar und für alle Situationen die Wahrheit sagt. Für dich ist dies, so mein Eindruck, die Bibel (in Wirklichkeit sind es natürlich die, die dich für die Bibel begeistert haben). Warum du das brauchst, kann dir vielleicht ein Psychologe sagen (zu dem du natürlich nie gehen wirst). Jesus brauchte solche Autoritäten nicht! Nachfolge Jesu heißt also, sich von keiner Autorität abhängig zu machen brauchen. Jesus hat die Menschen, die sich von ihm ansprechen ließen, entweder ohne Bibel zu sich selbst bzw. zu Gott gebracht oder er hat die Bibel (Tora) souverän im Sinne seiner Menschlichkeit und seines Gottvertrauens ausgelegt/eingesetzt.

Ich bin froh, vor Gott in keinerlei Hinsicht rein sein zu müssen. Ich muss also vor Niemandem im Leben zurückschrecken. Und schon gar nicht vor einer "vernünftigen" Bibelauslegung, wie du es tust, Kneto.

Ciao, Pfannkuchen

[Kuehe]

Mach nur weiter so "Pfannkuchen"

[Pfannkuchen]

Danke, Kuehe!

Tippfehler in #88: Es muss "die Einfältigen" heißen, statt "die Einfäligen".

[Kneto]

Servus nochmal !


1. Jesus, der "Lehrer". Ich stimme dir zu, wenn du unter "Lehrer" einen Menschen verstehst, der eine bestimmte Auffassung vom Sinn des Lebens hat, die er selbst überzeugend lebt. Ich bin aber überzeugt davon, dass Jesus selbst die Lehre (von Gott) war. Er hat nämlich keine Vorsorge dafür getroffen, dass seine Lehre (bestimmte Sätze in einer bestimmten Sprache) weiterverbreitet werde. Seine Worte und Taten wirkten halt! Es entwickelte sich aus den ersten Erinnerungen seiner "Jünger" eine Glaubens-, Erzähl- und Feiergemeinschaft. Jahrzehnte nach seinem irdischen Leben entstanden die Evangelien. Wenn du eine Bibelstelle dazu brauchst: Mt 11,25 deute ich so: Die "Einfäligen" und "Kleinen" (wie Mt sie nennt) tragen ihre Wahrheit unmittelbar von Gott vor sich her. Das Geheimnis seines Königtums ist den "Vernünftigen" und "Gebildeten" verborgen. Es wäre also ein Widerspruch, wenn Jesus -so gesehen - eine "Lehre" zu verkünden gehabt hätte. Für wen denn? Diese "Kleinen" brauchen keinen Lehrer (Lies Mt 23,10), sondern einzig die Geduld einer suchenden, begleitenden, mittragenden Güte


Jesus kam nicht um die Gerechten zu rufen, sondern wegen der Sünder. Im Himmel ist mehr Freude über einen Sünder, der umkehrt als über 99 Gerechte. Ein gewisser Jesus soll diese Worte gesprochen haben




3. "Nur die Richtung stimmt." Dass du meine Worte nicht so verstehst, wie ich es mir wünsche, könnte daran liegen, dass du zwar viele Einzeltexte der Evangelien kennst, aber ein gewisses Überblicksdenken fehlt. In der exegetischen Literatur spricht man z.B. von den unterschiedlichen Konzeptionen der Evangelisten. Z.B. Markus hatte als Hauptthema den "Kampf gegen die Dämonen" (M. Buber übersetzt diese mit dem genialen Wort "Abergeister"), z.B. hatte Matthäus das Problem der schon in bestimmten Strukturen bestehenden "Urgemeinde", die er mit den kritischen Worten Jesu über die damaligen Religionsführer (Mt 23,4) - und überhaupt gegen jede hierarchische Kirchenordnung - zu harmonisieren hatte (was ihm natürlich nicht gelingen konnte).

Einerseits also: Mt 23,8f: Lasst euch nicht Meister nennen. oder: Mt 18,20: Wo zwei oder drei ...

Andererseits aber: Mt schildert die Einsetzung der 12 und darunter die 3 (Petrus, Johannes und Jakobus) in Sonderstellung und hebt Petrus nochmal heraus. Ich kann dir die Bibelstellen dazu aufzählen, aber so wie du dich in diesem Board gibst, kennst du sie ja.

Was die Kirchen aus diesem "Befund" gemacht haben, wissen wir ja: die Hierarchiekritik Jesu (wie sie Mt überaus scharf formuliert) wurde "vergessen"; die Kirchen (am "berühmtesten" die röm-kath.) haben ein "Oben" und "Unten" aufgebaut, das sogar im Vergleich mit den weltlichen Institutionen (Staaten) seinesgleichen sucht.

Da stimme ich Dir zu ! Dieses Hierarchiedenken ist wirklich total daneben. Sie haben wohl vergessen, dass Jesus das Haupt und die Gläubigen der Leib sind. So wirkt es jedenfalls auf mich.
Übrigens, in meiner "komischen Glaubensgemeinschaft" wird Gottes Wort über allem gestellt. Der Priester ist nicht größer als der alte Mann, der nicht mehr gehen und sehen kann.
Gott gab dem schwachen Teil hohen Rang, so dass die Glieder des Leibes untereinander nicht im Streit sind. So dass nicht der Fuß zum Auge sage..."ich brauche Dich nicht" oder der arm zum Kopf..."ich brauche dich nicht".


. Deine "Reinheitslehre" (die du nochmals bestätigst) gründet auf Angst, sage ich. Du verstehst meine Argumente hierzu nicht, schreibst du. Vielleicht versuche ich es so:
Du brauchst offenbar eine Autorität, die unhinterfragbar und für alle Situationen die Wahrheit sagt.


Ja und das ist Gott.


Für dich ist dies, so mein Eindruck, die Bibel (in Wirklichkeit sind es natürlich die, die dich für die Bibel begeistert haben


Du urteilst ohne die Hintergründe zu kennen. Wer hat mich denn für die Bibel begeistert? Waren es wirklich andere Menschen? Nein. Aus einer Herzensentscheidung habe ich mir das Buch der Bücher gekauft und alleine habe ich angefangen darin zu lesen, zu suchen und zu finden.


). Warum du das brauchst, kann dir vielleicht ein Psychologe sagen (zu dem du natürlich nie gehen wirst).


Auch hier wieder. tz...tz...tz, du Batzi



Jesus brauchte solche Autoritäten nicht!


Natürlich hatte Jesus die Autorität. Er wurde von Gott geschickt als Opfer für die Menschen. Es gibt zig Stellen, in denen Jesus sagt, er tut nur die Werke, die ihm sein Vater auftrug. Es seien nicht seine Worte, sondern sein Vater spricht durch ihn. "Der Sohn kann nichts ohne den Vater tun...etc...". Jesus hat soviel zu Gott gebetet bzw. so eine gute Verbindung gehabt wie keiner mehr nach ihm. Er hatte wirkliche Gemeinschaft mit dem Vater. Bis zum Kreuz. Da rieß die Gemeinschaft mit dem Vater für einige Zeit völlig ab. Nämlich als er die Sünden der Welt auf sich nahm. Daher auch der Ausspruch Jesus: "Vater, warum hast Du mich verlassen". Gott kann keine Sünde bzw. Schuld in seiner Nähe erdulden, weil er heilig ist. Das war wohl der einzige Moment, wo es eine tiefe Trennung, einen tiefen Graben zwischen Jesus und Gott gab.


Nachfolge Jesu heißt also, sich von keiner Autorität abhängig zu machen brauchen. Jesus hat die Menschen, die sich von ihm ansprechen ließen, entweder ohne Bibel zu sich selbst bzw. zu Gott gebracht oder er hat die Bibel (Tora) souverän im Sinne seiner Menschlichkeit und seines Gottvertrauens ausgelegt/eingesetzt.

Ich bin froh, vor Gott in keinerlei Hinsicht rein sein zu müssen. Ich muss also vor Niemandem im Leben zurückschrecken. Und schon gar nicht vor einer "vernünftigen" Bibelauslegung, wie du es tust, Kneto.


Wie lege ich die Bibel denn aus? Beweise mir anhand von handfesten Beispielen, wo ich "schräge Bibelauslegungen" bringe !



Ciao, Pfannkuchen


Pfiade !

[obelix007]

Hier wird immer über Jesus gelabert, bitte was ist Jesus?
Ich kenne nur Odin, aber was ist Jesus? Erbitte Aufklärung!

[toblerona]

Psst, Obelix - Kneto v.d. Wahren Wege stellt man keine impertinenten Fragen !
Die Kennerin geniesst und schweigt .

[Kneto]

toblerona: schön, daß Du auch mal positive Gefühle hast

[Pfannkuchen]

@ Kneto #91

Du schreibst:
"Natürlich hatte Jesus die Autorität. Er wurde von Gott geschickt als Opfer für die Menschen. Es gibt zig Stellen, in denen Jesus sagt, er tut nur die Werke, die ihm sein Vater auftrug. Es seien nicht seine Worte, sondern sein Vater spricht durch ihn. "Der Sohn kann nichts ohne den Vater tun...etc...". Jesus hat soviel zu Gott gebetet bzw. so eine gute Verbindung gehabt wie keiner mehr nach ihm. Er hatte wirkliche Gemeinschaft mit dem Vater. Bis zum Kreuz. Da rieß die Gemeinschaft mit dem Vater für einige Zeit völlig ab. Nämlich als er die Sünden der Welt auf sich nahm. Daher auch der Ausspruch Jesus: "Vater, warum hast Du mich verlassen". Gott kann keine Sünde bzw. Schuld in seiner Nähe erdulden, weil er heilig ist. Das war wohl der einzige Moment, wo es eine tiefe Trennung, einen tiefen Graben zwischen Jesus und Gott gab."
---
Dass Gott Jesus als Opfer für die Menschen schickte ist EINE unter mehreren Interpretations-Schemata, die NACH dem Tod (und der "Auferstehung" ) Jesu versuchten, das Wirken und die Bedeutung dieses Mannes aus Nazareth zu verstehen. Ich habe momentan nicht die Zeit, die Ursprünge und die Funktionen dieser Opfertheologie hier darzulegen. Ich möchte dir aber ganz entschieden ins Bewusstsein rufen, dass Jesus selbst solche Opfergedanken weit von sich wies! Gott will keine Opfer. Und schon gar nicht das Opfer seines "Sohnes". Du tust mir Leid, wenn du an so einen perversen Gott glauben musst. Die ganze Verkündigung Jesu ist durchdrungen davon, dass der Mensch ohne Vorleistung, allein aus Gnade, von Gott "gerechtfertigt" ist. Jesus (= Gott) geht doch gerade zu denjenigen, die damals vor dem "Gesetz" keine Chance hatten, gab ihnen ihr verlorenes (oder nie gehabtes) Selbst- und Gottesvertrauen zurück. "Erbarmen will ich, nicht Opfer" sagt schon der Prophet Hosea (Hos 6,6) und Mt greift das auf (Mt 9,13 und 12,7) um es als bleibenden Maßstab im Leben JEDES Menschen (dass JEDER gemeint ist, zeigt Mt in der Rede vom Weltgericht Mt 25,31-46), im Leben der Kirche und einer lebendigen Auslegung des Evangeliums selber.

Natürlich tut "der Sohn die Werke, die Gott ihm auftrug". Der Satz ist aber nur richtig, wenn man ihn nicht als "Kadaver"gehorsam sieht (oder zur Besänftigung einer Über-Macht), sondern wenn damit gemeint ist, dass Jesus konsequent und absolut vertrauend die Liebe lebt, einfühlend in die (Not-)Situationen der Menschen, mutig aufschreiend - wenn nötig - oder sanft heilend oder in eindringlichen Bildreden die Phantasie und die "göttlichen" Kräfte, die in jedem Menschen liegen, weckend.

Ob die Gemeinschaft mit dem Vater (vorübergehend) abriss, kann und brauche ich nicht zu beurteilen. Jedenfalls sind die Worte der Gottverlassenheit am Kreuz ein Psalmzitat (wie du weißt) und wenn du den Psalm 22 meditierst, dann wirst du vielleicht spüren, dass es ein Trostpsalm ist, also nicht "dogmatisch" die Trennung von Gott aussagen soll, sondern ein letztes hoffnungsvolles Gebet Jesu, so wie es ja auch die, "die dabeistanden" aufgefasst hatten, nämlich als Ruf nach Elija, der im Volksglauben als Nothelfer in der Todesstunde galt.

Wenn du schreibst, Jesus nahm die Sünden der Welt auf sich, dann klingt das für mich zu "selbstverständlich", irgendwie ausweniggelernt. Kannst du diesen Glaubenssatz, aber diesmal bitte ohne irgendwelche Bibelzitate, erklären? Von dir her, aus deinen Lebenserfahrungen? Wenn du das nicht ohne Bibelzitate kannst, kannst du dann vielleicht wenigstens diese Zitate mit deinem eigenen Leben in Verbindung bringen?

Für mich gilt dein "Heilig"-Satz geradezu umgekehrt! Weil Gott heilig ist, kann er Schuld und Sünde der Menschen ertragen. Wenn nämlich Gott in Jesus Mensch geworden ist (das ist das Urdogma jeder christlichen Kirche, wie du weißt und wie es auch im Johannes-Prolog steht: "Logos sarx egeneto" = das Wort ist Fleisch geworden), dann ist ihm also nichts Menschliches zuwider! Ohne die Totalidentifikation Gottes mit den Menschen kannst du den christlichen Glauben "in der Pfeife rauchen".


Und zu deinen "Bibelauslegungen": Sie sind nicht "schräg", sondern wirken auf mich formelhaft, "schlag"-wortartig (im wörtlichen Sinne).

Gruß Pfannkuchen und "nix für ungut"!

[Kneto]

Pfannkuchen:

Daß Gott Jesus als Opfer schickte mußte so geschehen. Der Retter wurde bereits im Alten Testament mehrfach angekündigt. Wie ich bereits in anderen Threads schrieb, löste sein Kommen den Alten Bund mit all seiner Gesetzmäßigkeit wie z.B. der Opferung der Tiere (unschuldiges Leben) ab ohne die Gebote aufzuheben.
Gott gab den Menschen mit der Opferung seines Sohnes alles, wie hätte er nicht alles geben können mit dieser Handlung. Das war der weiteste Punkt zu dem Gott gehen konnte. Und das nennst Du pervers?
Jeder Mensch hat nun die Chance durch Glauben an Jesu Christi und seinen Kreuzestod zu ewigem Leben zu kommen.
Ja, Jesus will Barmherzigkeit, und keine Opfer. Denn er ist doch selbst das Opfer. Jesus wußte von Anfang an, daß er stellvertretend für die Sünden der Welt sterben wird. Zig mal hat er seinen Jüngern davon erzählt. Und sie haben nicht verstanden was er meinte. Wieder frage ich Dich: Was für eine Bibel liest Du?
"Wenn Gott heilig ist, kann er Schuld und Sünde der Menschen ertragen"...schreibst Du. Warum kam es denn zur Vertreibung der Menschen aus dem Paradies....hmmmm? Warum haben die Menschen im Alten Testament Tiere geopfert? Wenn er Schuld und Sünde neben sich ohne Probleme haben kann, dann wär das doch alles unnötig gewesen.
Die Dinge passieren, wie sie passieren müssen. Die Schrift wird sich erfüllen. Achte auf Israel, auf die kommende (schon teilweise existierende) Weltregierung, auf den falschen Propheten...etc. Und Du wirst sehen, wie genau sich die heilige Schrift erfüllt. Auch wenn die Leute heute noch lachen über all das.

Viele Grüße

Kneto

[ombaba]

Pfannkuchen schreibt, dass Gott Jesus als Opfer schicken musste und der Retter wurde im Alten Testament mehrfach
angekùndigt.
Pfannkuchen weiss offenbar was Gott tun muss.
Meinen Respekt!
Jesus als Retter zu bezeichnen?
Er konnte sich ja selbst nicht retten,
er hat Gott in seiner Not angerufen,
hast du mich vergessen?

Pfannkuchen, schau da mal tiefer rein!

[Alarmanlage]

Der judäo-christliche „Gottessohn“
offenbart sich an etlichen Stellen der sog. Evangelien

als bedauernswerter psychotischer Unhold MARKUS 4.Kap., 12. Vers
Jesus sprach dies zu seinen Parteigängern: „Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; jenen
anderen aber, die nicht zu uns gehören, erzähle ich davon in Gleichnissen (Parabeln), damit sie sehen und
doch nichts wahrnehmen, damit sie hören und doch nichts verstehen. Denn würden sie verstehen, so
könnte es sein, daß sie sich bekehren, und dann müßte ihnen vergeben werden“, (dies will ich aber nicht,
weil sie dann nicht bestraft werden können).

Eine verschrobenere Boshaftigkeit ist kaum ausdenkbar. Dieser seltsame „Gottes­sohn“ wollte also einen
Teil der Menschen - und zwar jenen, der nicht sofort seine von ihm selbst verkündete göttliche
Besonderheit (und seine Vorstellung vom Rei­che des Judengottes) zu verstehen vermochte - das
Begreifen einer ldee deshalb besonders erschweren, damit er ihn später für das von ihm selbst
mitverschuldete Nichtbegreifen bestrafen darf. Der Psychologe müßte solch einen Gedankengang als
Symptom für „göttlichen“ Sadismus werten; der christliche Theologe würde wohl von der
Unbegreiflichkeit seines Gottes schwafeln.

Eines steht indes fest, ein Gott der wahren Liebe und Güte kann dieser widersprüchliche, unausgegorene
„Rabbi Jehoshua“ (Jesus Christus) nicht gewesen sein.

in Matthäus 15/24 bekundet er, daß ihn nur Juden interessieren; an­dere Menschen sind ihm gleichgültig.

in Markus 7/27 beschimpft er das Nachbarvolk Israels als „Räudige Hunde“.

in Lucas 14/25,26 verlangt er, geliebt zu werden, gleichzeitig müßten seine Anhänger aber ihre Väter,
Mütter, Brüder, Ehefrauen, eigenen Kinder und ihr ganzes Volk has­sen.

in Matthäus l0/34-36 verkündet er, daß er das „Schwert“, Streit und Ab­grenzung bringen will.

in Lucas l9/27 sagt er im Gleichnis, daß jene Menschen, die seine Herrschaft ablehnen, herangeschleppt
und erschla­gen werden sollten.

in Matthäus l5/l3,l4 gibt er kund, daß alle, die ihm in ihrer "Blindheit" widersprechen, als „Falsches Kraut“
ausgerottet wer­den.

in Matthäus l0/14,15 verflucht er jene, die seine Botschaft nicht anhören möchten, sie würden blutig
zugrunde gehen, und auch ihre Wohnstätten würden zerstört.

in Matthäus 5/l7 bekennt er sich bedingungslos zum Judentum der Thora und der Propheten, also zum
Haß, bis hin zum Mordwillen gegen nichtjüdische Völker.

in Matthäus l3/37-43;49,50 kündigt er an, daß am Ende der Zeiten seine Engel all jene, die ihm nicht
gefolgt sind, als menschliches "Unkraut", in den höllischen Feuer­ofen hinabstoßen werden.

in Lucas 4/23 gesteht er seine bedingungslose Intoleranz: „Wer nicht für mich ist, ist mein Feind!“

in Matthäus 25/31,41 gibt er sich als gnadenloser Richter zu erkennen, welcher dereinst, ohne das
geringste Erbarmen, alle Menschen, die ihn und sein Gesetz nicht annahmen, zur Folterqual eines ewig
brennenden Feuers verur­teilen will.

[Pfannkuchen]

Danke, Alarmanlage!

Bin mal gespannt, was Kneto und andere Bibelfundis zu deinen Bibelstellen zu sagen haben. Ich nehme deine Herausforderung an. Aber bitte Geduld, es sind ja viele Stellen. Mit einem "Geschwafel" von der Unbegreiflichkeit Gottes gebe ich mich nicht zufrieden! Ich bemühe mich, wissenschaftliche Erkenntnisse (Literarkritik, Kulturgeschichte, Psychologie usw.) über die Entstehungshintergründe der Bibeltexte bei meinen Deutungen zu berücksichtigen. Zur "Ehrenrettung" Knetos und aller, die sich auf die Bibel berufen, möchte ich aber noch sagen, dass ich ein "direktes" Angesprochenwerden (also ohne weitergehende Läuterung der bibl. Aussagen durch die Vernunft) von EINZELNEN Bibeltexten, was dann zu einem spontanen Gefühl der "Erlöstseins" führen kann, nicht ausschließe. Aber diesen "vernunftlosen" Glauben halte ich - mit einigen anderen in diesem Thread - für sehr gefährlich, und zwar ZUERST für die eigene Seele!

Und um gleich dem möglichen Einwand entgegenzutreten, ich vergöttere ja so gesehen die Vernunft, sei klargestellt, dass die Vernunft ja eine (wenn nicht DIE) Gabe Gottes ist, die den Menschen zum Menschen macht. Allerdings erweist sich immer wieder die Vernunft OHNE Liebe als "teuflisch" (in der Sprache der Religion) bzw. als vergötzte Weltvernunft (in der Sprache der philosophischen Ethik).

Denn die Vernunft lehrt uns zu unterscheiden: erfolgreich - erfolglos, nützlich - unnütz, gut - böse usw. Die Vernunft spaltet und wertet. Wird die Vernunft egoistisch gebraucht, ist sie trieb- und zweckorientiert: "Gut" ist, was "mehr" bringt: mehr Leben - weniger Tod (= mehr Gesundheit - weniger Krankheit), mehr Lust - weniger Schmerz, mehr Freude - weniger Leid usw. Wenn die Liebe fehlt ist, ist es "nur vernünftig" rücksichtslos, ausbeuterisch zu denken und zu leben. Kriege im kleinen wie im großen werden im Namen "wahrer, berechtigter Ideologien und Interessen" geführt. Das Entscheidende ist jedoch: Ich bin für meine Vernunft verantwortlich! Wenn ich sage: "ES ist vernünftig, dass ...", berufe ich mich auf eine (allgemein oder in einer Gruppe vorherrschende) Ideologie. Es zeugt von Freiheit und Reife, wenn ich sage: "ICH halte es für vernünftig, dass ..."!

Es liegt im Wesen des Menschen, dass er immer nach dem Absoluten strebt. Mein Wort dafür ist halt "Gott". Wenn ich also Gott (für mich DAS gegenüber, das reine Liebe ist)nicht mehr als den Absoluten anerkenne, rücken andere Dinge, letztlich der Mensch selbst, an dessen Stelle und das Urvertrauen klammert sich jetzt an die Vernunft, das Organ, mit dem der Mensch sich alles und alle zu unterwerfen sucht.

Mein Appell also: Gebrauche die Vernunft, sonst sind wir schnell im abstrusesten Aberglauben, aber setze die Vernunft nicht absolut, sonst zerstörst du deine Seele und die Welt!

Ciao, Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

Hallo Ombaba,

Du schreibst:
"Pfannkuchen schreibt, dass Gott Jesus als Opfer schicken musste und der Retter wurde im Alten Testament mehrfach
angekùndigt.
Pfannkuchen weiss offenbar was Gott tun muss.
Meinen Respekt!
Jesus als Retter zu bezeichnen?
Er konnte sich ja selbst nicht retten,
er hat Gott in seiner Not angerufen,
hast du mich vergessen?

Pfannkuchen, schau da mal tiefer rein!"
---
Wo habe ich das geschrieben? Ich habe im Gegenteil - gegenüber Kneto - die Opfertheologie mit guten Gründen abgelehnt! Und muss das (leider?) ihm gegenüber noch weiter erläutern.

"Jesus" bedeutet wörtlich "Gott rettet". Wer also an "Jesus" glaubt, so könnte man übersetzen, findet Rettung.
Das glaube ich zutiefst. Die Aussage, dass Jesus sich am Kreuz nicht habe retten können, empfinde ich als sehr oberflächlich. Jesus ist doch ab einem gewissen Zeitpunkt seines provokativen Auftretens quasi "sehenden Auges" in seine persönliche Katastrophe hineingelaufen. Sein Tod ist die Konsequenz der Konfrontation mit den Religionsführern seiner Zeit und seiner Nation, die seinen "Gesetzesungehorsam" nicht ertragen haben, die Angst hatten, ihre Ämter und Privilegien zu verlieren, wenn ein Heiler auftritt, der (arme) Menschen unmittelbar "zu Gott führt".

Dein Satz ist richtig: Er konnte sich selbst nicht retten. Er vertraute (auch) im Sterben auf den, den er "Vater" nannte. Die Deutungen seines Todes in den späteren Christusgemeinden, er sei wegen der Sünden der Menschen gestorben, Gott habe seinen Sohn geopfert usw. haben allesamt ihre gewisse Berechtigung, aber auch ihre Gefahren.

Zufrieden, Ombaba?

[Pfannkuchen]

Hallo Alarmanlage,

zu Mk 4,1-20:

Vers 11 lautet (möglichst nah am griechischen Text entlang übersetzt):
Und er sagte ihnen: Euch ist (von Gott) das Geheimnis des Königtums Gottes gegeben; denen draußen aber geschieht in Gleichnisrätseln alles,
Vers 12:
damit: sie sehen und sehen und doch nicht schauen und hören und hören und doch nicht verstehen, dass sie nimmermehr umkehren und ihnen (von Gott) vergeben würde. (Vers 12 ist ein Zitat aus Jes 6,9f)

---
Also: Dein Zitat ist ein Jesaja-Zitat innerhalb eines größeren Zusammenhanges: Markus läßt in seinem Evangelium Jesus das Gleichnis von der vielfachen Saat erzählen (Verse 1 bis 9). Dann wird Jesus grundsätzlich nach den Gleichnissen gefragt (Vers 10). Ab Vers 14 erklärt Jesus sein Gleichnis, weil die anderen es offenbar nicht verstanden haben.

Worum geht es in dem Gleichnis? Auf das Wesentliche reduziert deute ich es so: Entmutigte Menschen, die von Aussichtslosigkeit und Verzweiflung heimgesucht wurden, die sich angestrengt haben, die alles, was sie besaßen, aufs Spiel gesetzt haben, wissen nicht mehr weiter. Diese Menschen sehen die Welt, weiß Gott, mit ständigem Blick auf all das, was verloren ist, was zertreten wird, was erstickt wird. Jesus tut das hier ganz ausführlich und damit fast so, als würde er ihnen recht geben. Aber aufgrund seiner eigenen Zuversicht kann er ihnen sagen, dass sie nur tief genug schauen müssten, dann würden sie quasi unterhalb des dunklen Abgrunds noch einmal den Händen ihres Vaters begegnen. Den Händen Gottes, dem Sämann der Ewigkeit sozusagen, dürfen wir zutrauen, dass er wusste, was er tat, als er uns dem Strom der Zeit auslieferte; bei ihm HAT unser Leben Lohn, Ertrag, Berechtigung und Wert, oft hundertmal mehr als wir ahnen.

Nun zu den Versen 11 und 12: Die erste Frage ist wohl die, wer die "drinnen" und die "draußen" HEUTE sind. Darauf wage ich keine Antwort. DAMALS könnte dieser Einschub (dein Jesaja-Zitat) eine theologische Aussage über die "Verstockung der Juden" gewesen sein. Markus (bzw. die Markus-Vorlage) könnte hier also den "Unglauben" großer Teile des damaligen Judentums (literarisch/"theologisch" )konstatieren. Die Juden selber (hier speziell die rabbinische Literatur zu Jes 6,9) verstehen diese Jesaja-Stelle natürlich nicht als "Verstockung": das hebräische Wort kann nämlich nicht nur mit "damit", sondern auch mit "ob nicht vielleicht" übersetzt werden. Der Jesaja-Satz hat dann folgenden Sinn: "Mache stumpf das Herz dieses Volkes und schwer seine Ohren und dunkel seine Augen, ob sie nicht vielleicht mit ihren Augen sehen und mit ihren Ohren hören und mit ihrem Herzen aufmerken und umkehren möchten, dass ihnen vergeben werden könnte."

Also Alarmanlage, für mich geht ganz klar hervor, worauf es Markus hier ankam: ZUERST geht es um die befreiende und tröstende Botschaft in Form eines Gleichnisses und (ich glaube das einzige Mal im NT) um die Auslegung durch Jesus selber; wesentliches Thema ist dabei die Schwierigkeit, den "Samen" unter den Umständen der Welt zum Leben kommen zu sehen; in ZWEITER Linie geht es darum, einen "Spot" auf die zu werfen, die "draußen" sind. Keinesfalls gibt der Text das her, was du hier liest,

"Denn würden sie verstehen, so
könnte es sein, daß sie sich bekehren, und dann müßte ihnen vergeben werden“, (dies will ich aber nicht,
weil sie dann nicht bestraft werden können).",

denn Gott will nicht betrafen, er will, dass die Menschen umkehren.

Es gibt viele Stellen in der Bibel, wo prophetisch gesprochen wird. Mit Drohungen und Angst hantiert wird. Es ist eigentlich die Art des Johannes der Täufers, Menschen SO zur Umkehr bewegen zu wollen. Jesus hat das grundsätzlich überwunden, indem er den Menschen VOR ALLER MORAL das Gefühl des Selbstwertes gab und (Gott-)vertrauen vermittelte. Wo die Evangelisten Jesus dennoch "moralische" Worte oder Drohungen in den Mund legten, muss man die Stellen genau anschauen. Grundsätzlich meine ich, dass Jesus das dann tat, wenn er davon ausging, dass DIESE Menschen (aufgrund einer schon erlangten Freiheit) diese "prophetische" Rede auch vertragen konnten.

Ciao bis zur nächsten Bibelstelle, Pfannkuchen

[raila]

Pfannkuchen
Für Deine Ausführungen und Erläuterung hab Dank. Was erkennbar dieses "Gott" bedeutet, hat sich mir bis heute nicht eröffnet. Was ich allerdings sehen kann ist, dass andere Menschen mehr oder weniger ihre Lebenskraft hieraus beziehen. Daher ist dieses Element für mich auf diesem Niveau greifbar und aus meinem tiefen Respekt vor der Individualität, auch individuell als heilig bzw. unantastbar anzusehen.
Was mich allerdings in der Nachvollziehbarkeit Deiner Erläuterungen interessiert, ist Deine Definition von Vernunft (in #99). In welcher Reihenfolge siehst Du die Elemente Vernunft und Erkenntnis?

[Pfannkuchen]

Hallo raila,

mit der Unterscheidung zwischen Erkenntnis und Vernunft tue ich mir schwer. Ursprünglicher als beide ist jedenfalls die Erfahrung.

Empirische Erfahrung kommt durch das Zusammenwirken von Körpersinnen und menschlichem Verstand zustande (der Verstand macht bewusst, ordnet, deutet und kombiniert die Reize); geistige Erfahrung dagegen kommt ohne Körpersinne aus (logisches Denken, Rechnen, philosophisches Spekulieren), allerdings sind auch hier empirische Erfahrungen für das Funktionieren der Hirntätigkeit Voraussetzung.

Ich denke, dass Erfahrungen sowohl rational ("vernünftig" ) als auch irrational (vom Unterbewussten, Verdrängten her)sein können.

Erkenntnisse sind wohl eine anspruchsvollere Art von Wissensgewinnung: Verwendung von Tests, Aufstellung von Gesetzmäßigkeiten...

Entsprechend kann man auch von Gotteserfahrung und Gotteserkenntnis sprechen. Werden Immanenzerfahrungen (z.B. von der Plan- und Gesetzmäßigkeit, der Zweckmäßigkeit, der Zielstrebigkeit usw. auf "Gott" als auf einen "Baumeister" transzendiert, spricht man von "Gottesaufweisen " (vor der Aufklärung sprach man von Gottesbeweisen, aber spätestens seit Kant gilt Gott nicht mehr als "be-weisbar" ) bzw. Gotteserkenntnis. Das Phänomen "Gotteserfahrung" ist so vielschichtig, dass ich es nur andeuten kann: Weg der Meditation, erlernbare und charismatische (überraschende)Mystik, Weg der Vermittlung durch Einzelpersonen, Kirche, Bibel usw...

Gruß Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

Hallo Kneto

zu deinem Posting #96:

Zitat:
"Jeder Mensch hat nun die Chance durch Glauben an Jesu Christi und seinen Kreuzestod zu ewigem Leben zu kommen."
---
Jeder Mensch? Was heißt "ewiges Leben"? Erst nach dem physischen Tod?

Zitat:
"Ja, Jesus will Barmherzigkeit, und keine Opfer. Denn er ist doch selbst das Opfer. Jesus wußte von Anfang an, daß er stellvertretend für die Sünden der Welt sterben wird. Zig mal hat er seinen Jüngern davon erzählt. Und sie haben nicht verstanden was er meinte. Wieder frage ich Dich: Was für eine Bibel liest Du?"
---
Ich versuche, das NT vom griechischen Urtext her zu lesen (Nestle-Aland, wenn dir das was sagt) bzw. das "Münchner Neue Testament". Oft haben Bibelinterpreten eigene Übersetzungen, die im Deutschen nicht gut klingen, weil die Partizipien nicht aufgelöst werden usw... Hebräisch habe ich nicht gelernt, da muss die Einheitsübersetzung reichen bzw. die Erläuterungen der Ausleger.

Es scheint dich offenbar überhaupt nicht zu interessieren, dass Markus, der früheste Evangelist, Jesus ganz anders darstellt als die späteren Evangelisten. Dass die einzelnen Evangelisten es mit ganz unterschiedlichen soziologischen Voraussetzungen und Herausforderungen, anderen Quellenlagen usw. zu tun hatten. Der Jesus des Markus war noch ganz der Heiler, der "Dämonenvertreiber" - keine Rede davon, dass Jesus "für unsere Sünden" sterben werde und dass er das (und schon gar nicht "von Anfang an" ) wusste. Matthäus, der Markus als eine seiner Quellen benutzte, hat die Einzelheiten der Heilungen weggelassen. Und sogar, wenn es ihm in den Kram passte, verändert. Ich kann dir das gerne an einigen Stellen zeigen, wenn du willst. Usw. usw.

Z.B. konnte die katholische Kirche sich mit gewissem Recht auf das Matthäus-Evangelium berufen und eine hierarchische Kirche aufbauen - im Widerspruch zu Jesus selber, wie er noch am "originalsten" im Markusevangelium erscheint.

Zitat:
""Wenn Gott heilig ist, kann er Schuld und Sünde der Menschen ertragen"...schreibst Du. Warum kam es denn zur Vertreibung der Menschen aus dem Paradies....hmmmm?"
---
Schöpfungsmythen gibt es in fast allen Völkern. Um Verhältnisse oder Lebensfragen wie z.B. "Woher kommt die Sünde?" oder "Warum gibt es Mann und Frau?" usw. erzählerisch beantworten zu können, wird ein "vorzeitlicher" Zustand projiziert. "Mythen fanden niemals statt und gelten immer", habe ich in der Schule gelernt. Wenn also in der jahwistischen, also zweiten Schöpfungserzählung davon die Rede ist, dass Gott den Menschen aus dem Paradies vertreibt, dann bedeutet das, dass wir Menschen (bereits seit Tausenden von Jahren) wissen, dass wir in einem Zustand leben, der viel schöner und ursprünglicher wäre, wenn es die "Sünde" nicht gäbe. "Sünde" bedeutet: fern sein von Gott. Es ist natürlich nicht Gott, der den Menschen mit seiner Sünde nicht ertragen kann, sondern es ist der Mensch selber, der "Gott" (die reine Liebe) nicht ertragen kann und so - jetzt im Bilde des Mythos gesprochen - den Weg vorbei an den Wächterengeln zurück ins Paradies nicht mehr findet. Einzig und allein ein kindliches Vertrauen ALLER (wie zu seinem Vater) auf Gott, wie Jesus es gelebt hat, ließe das "Paradies" Wirklichkeit werden. Dann könnten wir wieder nackt zueinander sein. Nein, Kneto, Gott ist kein ferner Macho oder ein feiner Pinkel, der "rein" sein will, sondern die Vertreibung aus dem Paradies ist eine innere Konsequenz der Sünden und Ängste der Menschen selber. Die Trinitätslehre besagt doch, dass Jesus ganz Mensch und ganz Gott war. Als Mensch hat sich Gott also ganz schön die Finger schmutzig gemacht!


Zitat:
" Warum haben die Menschen im Alten Testament Tiere geopfert? Wenn er Schuld und Sünde neben sich ohne Probleme haben kann, dann wär das doch alles unnötig gewesen."
---
Richtig. Jedes Opfer war und ist vor Gott unnötig. Ja sogar schädlich, wie die Erzählung von Kain und Abel beweist: Es führt letztlich zu Mord- und Todschlag unter Menschen, die eigentlich Brüder sein könnten (siehe Threadüberschrift).


Zitat:
"Die Dinge passieren, wie sie passieren müssen. Die Schrift wird sich erfüllen. Achte auf Israel, auf die kommende (schon teilweise existierende) Weltregierung, auf den falschen Propheten...etc. Und Du wirst sehen, wie genau sich die heilige Schrift erfüllt. Auch wenn die Leute heute noch lachen über all das.
---
Ich lache nicht über soviel Aberglaube, mich macht es traurig. "Die Schrift"! Wenn ich das schon höre!

Du bist Fatalist, wenn du wirklich so denkst, wie du es hier schreibst. Fatalismus ist eine Angstreaktion, die dringend einer jesuanischen Heilung bedarf! Wenn sich "die Schrift erfüllen" soll, ist der Gang der Geschichte ja determiniert und der Mensch unfrei! Jesus lehrte und lebte aber die maximale Freiheit, die eben nur im Totalvertrauen auf Gott möglich ist. Was habe ich denn davon, wenn ich auf Israel achte und wenn sich die Schrift erfüllt? Und haben die Hungernden und Dürstenden und die im Gefängnis sitzenden davon?

Gruß Pfannkuchen

[Kuehe]

Da ist ja voll was los im Thread, mit "Pfannkuchen und den Anderen.
Aber ich muß auch mal wieder an den Sharon erinnern, den dieser wird zu Unrecht immer so Negativ hingestellt.
Dabei ist er nur der Weltmeinung ein Stück voraus.
Denn was die USA und Westliche Welt erst nach New York und Waginton merkten, nähmlich das mit den Moslemischen Funtamentalisten nicht zu Spaßen ist.
Israel hat in letzter Zeit geziehlt die Terroristen getötet, und die Bevölkerung dadurch soweit als Möglich verschont.
Nun werden die USA nach den selben System weiter machen, nähmlich die Terroristen gezielt zu töten.
Schaut Euch den Bericht in n-tv an. http://www.n-tv.de

[Pfannkuchen]

@ kuehe

Ja, ja, die "Weltmeinung"! Die Weltmeinung baut auf Angst auf. Und um die eigene Angst zu besiegen, ängstigt man die anderen usw. usw. Die Welt braucht Entängstigungsstrategien und keinen Sharon! Die Palästinenser hätten weniger Angst, wenn sie einen Teil Israels als eigenes Land bekämen, wenn sie nicht ständig in Erwartung isaelischer Übergriffe leben müssten. Und umgekehrt hätten die Israelis weniger Angst, wenn die große palästinensische Mehrheit im Gegenzug das "Märthyrertum" der Hamas und anderer ächten und sanktionieren würde. Damit könnte "die Welt" mehr anfangen, als mit noch mehr Hass und noch mehr Gewalt.

Die Wurzeln der Gewaltspirale sind aber bei jedem Einzelnen zu suchen. Die Boards hier sind voller Selbstgerechtigkeit und zeugen vom Festhalten an falschen Sicherheiten. Sicherheiten, die die "Welt" nicht geben kann.

Gruß Pfannkuchen

[Kuehe]

Da hast Du schon Recht "Pfannkuchen"
In dem Thread: ISRAEL -- Der Dritte Weltkrieg und WIR "ISRAEL DER DRITTE WELTKRIEG UND WIR" steht dieses alles drinn.

[Kneto]

Servus zusammen !


Alarmanlage:


Eines steht indes fest, ein Gott der wahren Liebe und Güte kann dieser widersprüchliche, unausgegorene
„Rabbi Jehoshua“ (Jesus Christus) nicht gewesen sein.


Mit dieser Aussage lehnst Du Dich ja ziemlich weit aus dem Fenster


in Matthäus 15/24 bekundet er, daß ihn nur Juden interessieren; an­dere Menschen sind ihm gleichgültig.


Ich zitiere mal aus der Einheitsübersetzung.
Matthäus15,24:
Jesus: "Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt".
Insoweit könntest Du also recht haben mit Deiner Aussage. Wenn man jedoch weiterliest, bzw. die Bibelstelle nicht nur aus dem Zusammenhang reißt (was man nie tun sollte) wird es schon klarer. Die heidnische Frau jedoch bittet Jesus um Hilfe. Sie glaubt an ihn. Und sie da, er heilt ihre Tochter. "Dein Glaube ist groß. Was Du willst soll geschehen.".
Was soll uns diese Stelle sagen? Jesus hilft jedem der ihn ernstlich anruft. Egal ob Israelit oder Heide.

in Markus 7/27 beschimpft er das Nachbarvolk Israels als „Räudige Hunde“.

Da steht bei mir was anderes. Welche Übersetzung hast Du denn für dieses "Zitat" verwendet?

in Lucas 14/25,26 verlangt er, geliebt zu werden, gleichzeitig müßten seine Anhänger aber ihre Väter,
Mütter, Brüder, Ehefrauen, eigenen Kinder und ihr ganzes Volk has­sen.

Hier ist von der Nachfolge als Jünger, bzw. seiner Priester die Rede. Viele Menschen folgten ihm nach in seiner Gefolgschaft, aber einige davon nicht mit ganzem Herzen.

in Matthäus l0/34-36 verkündet er, daß er das „Schwert“, Streit und Ab­grenzung bringen will.

Eine heftige Stelle. Damit könnte gemeint sein, dass es kein "mal so, mal so" geben wird. Entweder man ist mit Feuer und Flamme für Jesus oder man lehnt ihn komplett ab. Wischi-Waschi-Nachfolge, die zwischen weltlicher und geistiger nach Lust und Laune pendelt ist Jesus nicht recht. Ich hab schon einmal in einem anderen Thread darauf geantwortet. Ganz sicher bin ich mir bei der Deutung aber auch nicht.


in Lucas l9/27 sagt er im Gleichnis, daß jene Menschen, die seine Herrschaft ablehnen, herangeschleppt
und erschla­gen werden sollten.


So so. Dann leg mal dar, wie Du das Gleichnis eins zu eins auf Jesus umlegst. Wenn Du auf so eine Summe kommst, wirst Du doch auch die Einzelteile kennen und uns die Gleichung sicher aufschlüsseln können, oder?


in Matthäus l5/l3,l4 gibt er kund, daß alle, die ihm in ihrer "Blindheit" widersprechen, als „Falsches Kraut“
ausgerottet wer­den.


Falsch! Er spricht von einer bestimmten Gruppe( den Pharisäern) und nicht von allen! Er spricht von denen, die böses im Herzen tragen, die Liebe zu Gott vergessen haben, das Gesetz des Mose nach ihren Gutdünken ausgelegt haben. Jesus spricht von blinden Blindenführern. Und das sind die Pflanzen, die nicht von Gott gepflanzt wurden und somit ausgerissen werden.


in Matthäus l0/14,15 verflucht er jene, die seine Botschaft nicht anhören möchten, sie würden blutig
zugrunde gehen, und auch ihre Wohnstätten würden zerstört.


Na ja. Er spricht von Städten und Dörfern in denen die Sünde regiert. Was wird wohl mit diesen passieren, wenn sie trotz der Zeichen und Wunder, die sie gehört haben die frohe Botschaft ablehnen und die Jünger vertreiben? Man muss alles im Kontext sehen. Das Licht kommt also zu Ihnen, streckt Ihnen die Hand entgegen und sie leben lieber weiter in der Dunkelheit. Bei mir steht übrigens nichts von blutig.


in Matthäus 5/l7 bekennt er sich bedingungslos zum Judentum der Thora und der Propheten, also zum
Haß, bis hin zum Mordwillen gegen nichtjüdische Völker.

Matthäus5,17: Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz und die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Jesus meint damit, dass er der Messias ist, der schon lange in der Schrift mehrfach angekündigt wurde. Er ist der versprochene Messias, den der Großteil der Juden bekanntlich damals abgelehnt hat.


in Matthäus l3/37-43;49,50 kündigt er an, daß am Ende der Zeiten seine Engel all jene, die ihm nicht
gefolgt sind, als menschliches "Unkraut", in den höllischen Feuer­ofen hinabstoßen werden.


Stimmt so auch nicht. Jesus spricht von denen die zum Abfall verführt haben und Unrecht getan haben. Und nicht von all jenen, die ihm nicht nachgefolgt sind.


in Lucas 4/23 gesteht er seine bedingungslose Intoleranz: „Wer nicht für mich ist, ist mein Feind!“


In Lukas 4,23 steht bei mir sowohl in der Lutherübersetzung als auch in der Einheitsübersetzung was ganz anderes.

in Matthäus 25/31,41 gibt er sich als gnadenloser Richter zu erkennen, welcher dereinst, ohne das
geringste Erbarmen, alle Menschen, die ihn und sein Gesetz nicht annahmen, zur Folterqual eines ewig
brennenden Feuers verur­teilen will.


Völlig falsch, was Du da vom Stapel lässt. Erstens geben gerade diese Ausschnitte denen Hoffnung, die Jesus im Leben nicht als persönlichen Retter annahmen aber dennoch barmherzig waren und zweitens hast Du wieder mal was völig aus dem Zusammenhang gerissen. Hier erhalten diejenigen diese Strafe, die ihn im Leben nicht als Retter annahmen und unbarmherzig und böse waren.

Hier per Copy und Paste die Stellen Matthäus 25,31-46:
(Quelle: Bibel-online.de)

31Wenn aber aber Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Thron seiner Herrlichkeit, 32und alle Völker werden vor ihm versammelt werden. Und der wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet, 33und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zur Linken. 34Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! 35Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich aufgenommen. 36Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen, und ihr seid zu mir gekommen. 37Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? 39Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. 41Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! 42Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. 43Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen, und ihr habt mich nicht besucht. 44Dann werden sie ihm auch antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? 45Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. 46Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.


Pfannkuchen, zu Dir komm ich später irgendwann.

Viele Grüße

Kneto

[toblerona]

>>in Matthäus l5/l3,l4 gibt er kund, daß alle, die ihm in >>ihrer "Blindheit" widersprechen, als „Falsches Kraut“
>>ausgerottet wer­den.

Knetos Antwort:
>>Falsch! Er spricht von einer bestimmten Gruppe( den Pharisäern) und nicht von allen! Er spricht von denen, die böses im Herzen tragen, die Liebe zu Gott vergessen haben, das Gesetz des Mose nach ihren Gutdünken ausgelegt haben. Jesus spricht von blinden Blindenführern. Und das sind die Pflanzen, die nicht von Gott gepflanzt wurden und somit ausgerissen werden.<<



Soso. "Bestimmte Gruppen" dürfen also ausgerottet werden.


Ach stimmt, die sind "nur" verdammt oder so was . Gut, gut, die Opfer der diversen 20.-Jahrhundert-Diktatoren hätten sich natürlich über solch eine Milde gefreut .
_________________________________________________________________
@Pfannkuchen, ein off-topic-Kommentar: "... setze die Vernunft nicht absolut, sonst zerstörst du deine Seele und die Welt!", das ist wohl eher ein Satz, den der religiösen Mensch als Axiom verwenden muss - nach all dem Elend durch Religionen könnte man das, was hinter ihm steckt, vielmehr mal ausprobieren.

Dazu wiederhole ich kurz aus meinen Beiträgen Thread: Glaube und Gott ???? so ein Blödsinn
#42: "Kritische Vernunft" kennt ihre Grenzen, religiöse Spekulation nicht;
#92: Das Wesentliche der naturwissenschaftlichen Erkenntnis ist m.E. die Methode, um Erkenntnisgewinn zu erlangen, nicht vermeintlich feststehende Wahrheiten.
--> Zerstörerisch wird "die Vernunft" nur, wenn sie eine (vor allem seit KANT!) wesentliche Komponente aus den Augen verliert, die Selbstkritik.

Zum Schluss wurde dort über die Frage, ob die Menschen mit einer nüchtern rationalen Einstellung zur Welt nicht besser fahren als mit einer religiösen, leider gar nicht mehr diskutiert.

t.

[forsa]

Eine Datierung der Offenbahrung und somit der Wiederkunft Jesu könnte man auf diese Art vornehmen.



Das Tier bringt alle dahin, die Hohen und die Niedrigen, die Reichen und die Armen, die Knechte und die Freien, daß man ihnen ein Zeichen auf ihre rechte Hand oder ihre Stirn macht, so daß niemand kaufen oder verkaufen kann als nur der, welcher dieses Malzeichen hat: den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens. Hier ist Weisheit vonnöten. Wer Verstand hat, der kann herausfinden, was die Zahl des Tieres bedeutet, denn sie steht für den Namen eines Menschen. Es ist die Zahl 666. Offenbarung 13,16

Kaufen und verkaufen- hier geht es zweifelsfrei ums Geld! Und dieses Geld soll nur noch verfügbar sein über einen Code, der aus dem Namen des Tieres besteht: 666
Verblüffenderweise spielt auch heute schon die Zahl 666 beim Kaufen und Verkaufen eine entscheidende Rolle.
Allgegenwärtig ist die Zahl beim Kaufen und Verkaufenin Form eines Strichcodes, genannt EAN und UPC, Der Strichcode besteht aus 13 bzw. 12 Ziffern, die durch jeweils zwei Sriche mit spezifischer Dicke und Distanz dargestellt werden.Man würde also meinen, daß ein Zwölfnummerncode aus 24 Strichen bestünde. Stimmt aber nicht! Ganz links, in der Mitte und rechts sin nämlich drei zusätzliche Doppelstriche über die Länge der anderen Sriche gezogen, dafür steht bei ihnen keine Zahl. Diese Doppelstriche stehen offensichtlich dreimal für dieselbe Zahl – und zwar für 6. Das heißt: In jedem Strichcode steckt die Zahl 6-6-6 !

Vor einigen Jahren (1988) hat die Stadt Singapr dieses System drei Monate lang an zehntausend Menschen getestet! Die Zeitschrift Science et Foi teilte mit, das diese Millionenstadt den Ersatz von Kreditkarten durch einen individuellen, laser-lesbaren Strichcode ausprobieren wollte. Der Code wurde zur Hälfte auf dem Handgelenk und zur Hälfte auf der Stirn angebracht.

Aus dem Buch – Macht wechsel auf der Erde - von Armin Risi

Üebrigens hat im hebräischen Alphabet jeder Buchstabe einen Zahlenwert. 6 entspricht w – 666 also www.

Mittlerweile gibt es den sogenannten Digital Angel einen implantierbaren Chip(ab November mit einer Batterie die Strom durch Körperwärme erzeugt und somit nicht mehr ausgewechselt werden braucht) von der Firma ADSX- siehe Internetboard.


http://www.greaterthings.com/Books/Vision/Appendices/Ap-J_Ma…


Viele Grüße und bevor ihr euch solch einen Chip einsetzten lasst, lest noch einmal die ganze Offenbarung.

[ombaba]

Kuehe will an Scharon erinnern #105 und schreibt, er wird
zu Unrecht immer so negativ hingestellt.
Er hat gezielt Terroristen getòtet.

Heute in Bayern 5 Kirche.

Ein Schwester der Evangelischen Gemeinde von Schaba o.à.
berichtete: Israelis kamen in den Ort, brachen und zerstòrten Haustùren, walzten Wohnhàuser nieder, ausserdem haben Israelis in die Fenster des dortigen
Waisenhauses geschossen.
Sogar vor der Kirche haben sie auf Menschen geschossen
wie auf Tauben.
Ein Mitglied der Gemeinde wurde erschossen.
Auch haben die Israelis ein evangelisches Kind in das Genick geschossen.
Auch mindestens 5 Araber wurden getòtet.

Kuehe, ich wùnschte Du wùrdest Deine einseitige und tendenziòse Meinungsbildung herunterfahren.

[Kuehe]

Mein lieber "ombaba" Du schreibst o.ä., das heißt Du weißt es nicht.
Denn ich weiß das die Terroristen ja immer sich hinter Kindern und anderen verstecken. Hier in dem Fall wohl in der Kirche.
Du solltes auch wissen, das der Beschuß des Stadtteiles Shilo in Jerusalem, fast immer von Christlichen Wohnungen ausgeht. Das heißt die Terroristen der PLO o.ä. dringen in die Wohnungen ein und schießen. Das geschied aus dem Grund, wie Du erklärt hast, Nähmlich darum das die Christen gegen die Juden aufgehetzt werden, weil Israel dann zurückschießt.

[ombaba]

an Kuehe,
ich habe mich da auf eine Sendung in Radio Bayern 5 bezogen,
der Ortsname ist mir entfallen.
Liegt wohl daran, dass ich schon eine Israel-Phobie habe,
die Nachrichten sind ja derart, dass es einem das Immunsystem des Kòrpers herunterfàhrt.
Du schreibst von Terroristen, wen meinst Du da eigentlich?

[Pfannkuchen]

@ toblerona

Was ist ein "off-topic-Kommentar"?
Ich bin einverstanden, meine Aussage "Wer die Vernunft absolut setzt, zerstört seine Seele und die Welt" als Axiom zu begreifen. Ich kann mir eine Weltordnung aus reiner Vernunft weder theoretisch noch praktisch vorstellen. Auch die durch "Selbstkritik" gereinigte Vernunft für sich alleine würde immer "in der Luft hängen", wenn es hinter den Zwecken und der (menschlichen) Gerechtigkeit keinen absoluten Zweck und eine "Über"-Gerechtigkeit gibt.

Wie siehst du das Verhältnis zwischen Vernunft und Liebe?

Im Hebräischen gibt es ein Wort, das sich kaum ins Deutsche übersetzen lässt: "Zedaka": eine Verbindung von Gerechtigkeit und Liebe, also eine Gerechtigkeit, die kein Gesetz braucht, die nicht rechtet, sondern richtet (wieder herrichtet). Im Gleichnis vom "ungerechten" Weingutbesitzer, der auch den letzten, die nur eine Stunde gearbeitet haben, den GLEICHEN Lohn gibt, zeigt sich das paradigmatisch. Der Weingutbesitzer handelt unvernünftig. Letztlich sind aber viele Menschen jetzt schon auf diese Unvernunft angewiesen und - diesen Halbsatz wirst du als "spekulativ" ablehnen - im Grunde (vor Gott) sind alle Menschen auf diese Unvernunft (oder eben doch "Vernunft" )Gottes angewiesen.

Wenn die Vernunft ein reines Zufallsprodukt der Evolution ist, muss der Mensch auch nicht danach handeln. Wenn die Vernunft aber eine Gottesgabe ist, die dem Menschen hilft, vorläufig (also unter dem Gesetz der Sünde, wie die Theologie sagt) einigermaßen miteinander zurecht zu kommen, besteht eine unbedingte Verpflichtung MIT der Vernunft (zusammen mit der Liebe!) dieses Leben zu gestalten. KANT fordert ja auch konsequent in seiner "Kritik der praktischen Vernunft" Willensfreiheit, Gott und ewiges Leben.

Wie kann das Leben glücken? Bin ich glücklich, wenn ich mir immer mehr Sicherungen baue und damit doch eigentlich nur verdränge, dass das letzte Hemd keine Taschen hat? Oder bin ich glücklich, wenn ich alles geben kann, weil ich in einigen entscheidenden Augenblicken meines Lebens gespürt habe, dass ich ewig bin bzw. dass die Liebe das "Einfallstor" des Ewigen im Leben ist? Liebe ist das Unvernünftigste was es gibt, da es allen Wertmaßstäben, allen Berechnungen zuwiderläuft. Aber dennoch: Liebe ist das EINZIGE im Leben, wo ich "danach" reicher bin als vorher, obwohl (oder weil!) ich viel oder alles gegeben habe.

Die Erkenntnis, dass ich, da ich ja ohnehin sterben muss, mein Leben für andere, vor allem für Notleidende, einsetze, stammt doch nicht aus der Vernunft, oder?

Gruß Pfannkuchen

[Kuehe]

An ALLE die sich als Christen bezeichnen, oder sein wollen.
An Alle die Jesus lieb haben, und nach seinen Vorgaben leben wollen.
An Alle die Wiedergeboren sind.

Wer eines von diesen oben erwähnten Punkten für sich in Anspruch nimmt, und KEINE Liebe und Verständniss für die Juden (das Volk Israel) hat, des Glauben muß ERNSTHAFT in Frage gestellt werden.
Er muß sich wirklich selbst Fragen, ist mein Glaube der, an den Gott, der der Vater Jesu Christi ist.
Jesus war Jude, nach allen Jüdischen Gesetzen.
Er war Beschnitten, und hatte eine Liebe zu dem Volk, aus dem er gekommen war.
Das heißt nicht, das er mit allem Einverstanden war.

Fakt ist wir als Christen müssen auf der Seite der Juden stehen.
Die Juden sind der Stamm, wir Christen die Zweige, hoffentlich Grüne Zweige.

[helveticus]

@kuehe
deine ueberlegung hat etwas wahres
jesus hat (den moerder) ja verziehen. (ob juden oder roemer)
das die christen mit den juden sind wegen unserem glaubes ja
(volk gottes) aber besonders fuer die konvertierten juden oder die ur-christen die juden waren und jesus annerkannten.
mit die juden die jesus noch nicht annerkannt haben, haben die christen eben ein problem.
gruss
helveticus

[Pfannkuchen]

Hallo kuehe,

wie gehen für dich "Christentum" und "Wiedergeburt" zusammen?

Aus jesuanischer Sicht die Juden zu lieben ist wohl eine Selbstverständlichkeit, allerdings sehe ich nicht, wie es mit der Verkündigung Jesu zu vereinbaren ist, die Juden mehr zu lieben als andere Menschen bzw. als deren Feinde; kannst du das begründen? Von Jesus her müssen wir auf der Seite aller Menschen, besonders der notleidenden stehen - und zwar unabhängig von der Herkunft/Nation. Das sagt uns die Rede vom Weltgericht, die Mattäus - sicherlich beabsichtigt (!) - an das Ende seiner Gleichnisreden stellt (Mt 25,31-46).

Selbstverständlich sind wir Christen die "Zweige". Jesus war ganz und gar Jude. Dass wir als Christen z.B. "sakramental" sein Blut trinken und seinen Leib essen ist ganz und gar unjüdisch, Jesus wäre diese Vorstellung mit Sicherheit ein Greuel gewesen, "heidnisch"! Schon sehr früh war es dadurch für die allermeisten Juden unmöglich, Christ zu werden. Mt war es, der den Pharisäern für alles Mögliche die Schuld gab (auch am Tod Jesu) und erhoffte sich dadurch die einfachen Juden, die Massen also, für das Christentum zu gewinnen. Bei Mt liegen die Wurzeln des christlichen Antisemitismus. Was natürlich nichts an der Wahrheit der von ihm überlieferten (oben von mir empfohlenen) Rede vom Weltgericht und anderer Textstellen, die den "Atem Jesu" spürbar machen, ändert.

Ciao, Pfannkuchen

[ombaba]

Lieber Kùhe,
Du bezeichnest Dich als Christ, aber es ist offensichtlich
dass Du es nicht weisst, was das bedeutet.

Du schreibst, Fakt ist als Christen mùssen wir an der Seite der Juden stehen.
Die Juden sind der Stamm, wir Christen die Zweige.

Christ sein heisst, zu dem Christusbewusstsein zu gehòren.
Jesus tritt erst wieder nach 20 Jahren in Erscheinung.
Was hat er bis dahin gemacht?
Wenn wir alten Schriftrollen von Klòstern in Ladak glauben
wollen, hat er dort studiert.
Aus Liebe zu seinem Volk ist er wohl zurùckgekommen,
er hatte etwas zu teilen.
Das erwachte Bewusstsein, das er erfahren hat, gehòrt der
Menschheit, genauso das von Buddha, Zarathustra, Sokrates,
Mohammed, Krishna und die vielen, vielen anderen Blumen, die
erwacht sind.
Du kannst das nicht dem Stamm Juda gutbuchen.
Der Stamm ist alt, entsprechend krank, entsprechend berechnend und tùckisch, er hat nichts mit dem Christus-
bewusstsein zu tun.

Jesus hat seinerzeit die Geldwechsler aus dem Tempel
gegeisselt, er erklàrte, dass ist das Haus seines Vaters.
Er wurde nicht daran von der Priesterschaft gehindert.
Er hat sich dabei nicht auf Abrahm oder Moses berufen.
Fùr mich hat damals schon die jùdische Religion aufgehòrt
zu existieren.

Warum sollen wir an der Seite der Juden stehen?
Wenn wir Partei ergreifen wollen, dann mògen wir an der
Seite der Evolution, der Liebe, des Lebens, des Lachens
stehen, des hòheren Bewussteins.
Wenn die Juden auch zu dieser Seite gehòren, da ist kein
Problem. Dann gehòren sie auch dazu.

[Alarmanlage]

Es ist zum Erstaunen, wie gering der Ertrag des anderthalbtausendjährigen christianischen Einwirkungsversuches auf die geistige
Wesenheit der Großen Deutschen doch letztlich geblieben ist - die kleinen Seelen aber wurden davon schon arg zerrissen.
Kaum einem der wahrhaft hohen, vorbildgebenden Geister wäre es in den Sinn gekommen, sich zu dieser Religionsidee zu
bekennen, die im Kern ihrer orientalischen Fremdartigkeit eigentlich unvermittelbar und unverstanden bleiben mußte.
Wolfgang v. Goethe, die vollkommenste, feinste Ausprägung des deutschen Typus, bezeichnete sich selbst wiederholt als
alter Heide und gab seiner Abscheu gegenüber den bekannten kirchenchristlichen Selbstdarstellungen unverblümtesten
Ausdruck. Das Kreuzemblem nannte er „ das widerwärtigste unter der Sonne". Die quälende, von Generation zu
Generation weitergereichte Frage des ins Christentum geworfenen Volkes hat Reiner M. Rilke in ergreifende schlüssige Worte
gefaßt: „Wer ist denn dieser Christus, der sich in alles hineinmischt? Der nichts von uns gewußt hat, nichts von
unserer Arbeit, nichts von unserer Not, nichts von unserer Freude, so wie wir sie heute leisten, durchmachen und
aufbringen und der doch, so scheint es, immer wieder verlangt, in unserem Leben der erste zu sein. Oder legt man
ihm das nur in den Mund? Was will er von uns? Er will uns helfen, heißt es. Ja, aber er stellt sich eigentümlich ratlos
dabei an in unserer Nähe. Seine Verhältnisse waren so weitaus andere.“



Für einen ernsthaften Wahrheitssucher, der sich durch den Anteil honigsüßer Sprüchlein von „Feindesliebe“ und „Gottesgüte“
in den christlichen Traktaten nicht irreführen und einnehmen läßt, bleibt die Gestalt des zum Gottessohn hochgelobten
jüdischen Wanderpredigers undurchsichtig und unaufrichtig. Die Widersprüchlichkeit seiner Worte und auch seiner Taten
hätten in Wirklichkeit und Wahrheit einer großen starken Person, wie sie von entzückten Parteigängern gezeichnet wurde,
keinen Raum gehabt. Er predigte Liebe und gleichzeitig Haß; er sprach von Vergebung und gleichzeitig von Verfluchung. Das
werbewirksame Bild des „Rabbi Jeshua“ (hebr. „Jahwe hilf“, wurde Jehóschua oder Jeschúa ausgesprochen; gräzisierte
Form: „Jesus“) ist verklärt, geschickt verfälscht und von den historischen Gegebenheiten weit entfernt. Nicht zuletzt durch
fleißige Bücher- und Menschenverbrennungen, die den geschichtlichen Weg der christlichen Kirchenorganisationen säumen, ist
es gelungen, die Wahrheitsfindung über die Gestalt Jesu hinauszuzögern. Wer aber heute die bedingungslose Frage stellt, der
wird erschöpfende Antwort erhalten. Die neutestamentlichen Standardschriften können jetzt mit essenischen sowie
mandäischen Quellenfunden verglichen und zusammengeschaut werden. Insbesondere die Schriftrollen aus der
Essenerbibliothek zu Qumran gewähren Einblicke hinsichtlich einiger wichtiger Geschehnisse des ersten Jahrhunderts nach
Null. Die Tempelrolle, Kriegsrolle, der Habakuk-Kommentar und die Damaskusrolle entstammen der Herrschaftszeit
herodianischer Dynastie. Es fanden sich zahlreiche verläßliche Anhaltspunkte für die Datierung. Dem Habakuk-Kommentar
zufolge opferten die Invasoren Palästinas (die Römer) vor ihren Standarten; das taten sie jedoch erst in kaiserzeitlicher und
noch nicht in republikanischer Epoche. Die Zeit, in der wir angewiesen waren, die Echtheit des Jesusbildes allein aus den
Fälschungszertifikaten seiner Werbestrategen beurteilen zu müssen, ist vorbei. Ausführliche fachwissenschaftliche
Abhandlungen, an die sich ein interessierter Laie kaum herantraut, sind zur Genüge veröffentlicht worden. Die Aufgabe
vorliegender Arbeit soll es sein, eine knappe, überschaubare, allgemeinverständliche Orientierungsmöglichkeit zu liefern.
Erstmalig werden die aussagestarken zeitgenössischen Quellen so betrachtet, daß sie sich zu einem geschlossenen,
widerspruchsfreien Geschichtsbild der Jesusgestalt und der Entwicklung zum Christentum ergänzen.



Ausgangslage



Eine Grundvoraussetzung, um die Person Jehoshua/Jesus zu verstehen, ist die Kenntnis um die religiösen und politischen
Zustände seiner Zeit und seines Lebensraumes. Die jüdische Glaubenswelt war in drei Hauptrichtungen gespalten: in
Pharisäer, Sadduzäer und Essener. Die Pharisäer (aramäisch, die „Besonderen“, „Abgesonderten“ - im Sinne jüd.
Exklusivität) stellten die breite, einflußreiche religiös-politische Partei dar, die einerseits bemüht war, durch genaue Befolgung
des jüd. Gesetzes (Thora) den rechtgläubigen Weg zu wahren, andererseits aber auch mündlich überlieferte Auffassungen
nicht völlig auszugrenzen, somit also der religiösen Entwicklung gegenüber nicht gänzlich verschlossen zu sein. Von diesem -
aus jüdischer Sicht gesehen - vernünftigen Judaismus stammt das gesamte heutige Judentum. Die Sadduzäer (nach dem
salomonischen Hohepriester Sadok) vertraten eine Geistesrichtung, die ihre Anhänger unter der konservativen Elite des
Landes fand. Sie lehnten mündliche Überlieferungen und Neuerungen ab, indem sie sich auf die Enge altjüdischer Traditionen
beschränkten. Sie glaubten beispielsweise nicht an die iranische Idee der Totenauferstehung und die Fortdauer der Seelen.
Natürlich hatten sich diese einflußreichen Kreise mit den politischen Machtverhältnissen, d.h. mit der römischen Oberhoheit,
ebenso arrangiert wie die pharisäische Mehrheit. Die Essener (von aramäisch Ossenes, die „Befolger“ des jüd. Gesetzes) mit
ihrer Untergruppe der Nazoräer/Nasiräer/Nasaräer (aramäisch nasar = beobachten, beachten), die „strengen Beachter“
der Satzungen und Gebote des jüd. Gesetzes, wie sie sich aus den reichen Handschriftenfunden vom Toten Meer (nahe dem
Ruinenfeld Qumran), auch der Bergfeste Masada und in Ägypten (Nag Hamadi) zu erkennen geben, waren eine ethische
Erneuerungsbewegung, die den „Neuen Bund“, eine kämpferische Geheimorganisation im jüdischen Gemeinwesen,
aufgebaut hatte. Sie hielten sich geradeso wie ihre Mitbewerber für die eigentlich Rechtgläubigen, standen im schroffen,
unversöhnlichen Gegensatz zu den etablierten Parteien und gingen in ihrer Ablehnung des offiziellen Judentums so weit, daß sie
sich von diesem nicht nur geistig, vielmehr auch in seinen Wohnbezirken, abzusondern versuchten. „Von jeder falschen
Sache sollst du dich entfernen“, heißt es in ihrer Gesetzesrolle . Eine wirklich eigene Stadt hatten sie aber nach der
Aussage des jüd. Historikers Flavius Josephus (37-100 n.0) nicht, vielmehr lebten sie inmitten der anderen möglichst ihr
Eigenleben. Ihr Hauptquartier eines über ganz Palästina verteilten zusammenhängenden Gemeindeverbandes war die Stätte
Khirbet Qumran am wüsten Nordwestrand des Toten Meeres, die sie in ihrer Geheimsprache „Damaskus“ nannten (s.
Damaskusrolle). Dort lebte die Führung des Ordens, zum Teil auch mit Frauen und Kindern. Im Zentrum ihres Glaubens
stand die urjüdische Treue zur Thora, den mosaischen Gesetzesschriften, und iranische Hoffnungen auf den unsterblichen
Ewigkeitswert und die Erlösungsfähigkeit der Menschenseele. Zwar setzte sich die jüdische Religion allgemein aus alten
Anleihen zusammen, die sie bei den großen nachbarlichen Kulturnationen Ägypten und Babylon aufgenommen hatte; die
Essener fußten aber - ihnen selbst wohl unbewußt - zusätzlich auf jüngeren Beeinflussungen aus den Jahrhunderten persischer
Vorherrschaft. War es doch der Perserkönig Kyros, welcher im Jahre 538 durch ein großzügiges Edikt den jüdischen
Neuanfang mit dem Jerusalemer Tempelbau erst ermöglicht hatte.



Die iranische Religiosität besaß eine magische Anziehungskraft weit über das politische Einflußgebiet der Perser hinaus. Ihr
war einst im 9. Jh. Zarathustra Spitama, ein charismatischer Reformer, geschenkt worden, der die Religionsgeschichte wie
kaum ein anderer bestimmen sollte. An der altarischen Volksreligion arbeitend, war er bestrebt, sie zu veredeln und
insbesondere für den einzelnen Gläubigen tiefer und verinnerlichter zu gestalten. Trotz mancher Rückschläge entstand eine
iranische Religion von höchster Feinheit und kräftigster Glaubensinbrunst. Was hätten, abgesehen von den stammverwandten
Arioindern, die Nachbarkulturen an religiösen Werten dem entgegenzusetzen gehabt?: die Babylonier mit ihrer Überbewertung
des Gestirnskultes, die Ägypter mit ihrem gedanklichen Gebanntsein auf die Jenseitsreise oder die hebräische Staatsreligion
mit ihrem Auserwähltheitsdünkel einer zu engen Selbstbezogenheit. Zwar beeinflußten iranische Jenseitshoffnungen und
Eschatologien allgemein die jüdische Religion, doch befruchteten zusätzlich die aufwühlenden iranischen Erlösungsmysterien
und der Dualismus von Licht und Finsternis das jüdische Essenertum. So war die essenische Anschauung von der Herrschaft
zweier in der menschlichen Brust ringender Geister (Rollenfragment Q 4) unbestreitbar zarathustrisch. Darüber hinaus wurde
aber die gesamte hellenistische Gnosis iranisch geprägt, und auch die sich hervorbildende Christologie mit ihrem paulinischen
Grundlagenkonzept bediente sich dieser Ideenangebote. Die christliche Erlösungslehre ist nicht denkbar ohne die
vorausgegangene iranische Lehre von der Erlösungsbedürftigkeit des Menschen!



Während der etappenweisen Auflösung des jüdischen Staates etwa ab 66 n.0 wurden seine verschiedenen Religionsverbände
gezwungen, sich in anderen Weltgegenden niederzulassen. Flavius Josephus (Jüd. Krieg VII 3,43) berichtet: „Das jüdische
Volk ist nämlich stark unter die eingeborene Bevölkerung auf dem ganzen Erdkreis zerstreut.“ Nun wanderten sie
wiederum scharenweise aus, flohen vor den Drangsalen in schon bestehende ausländische Judengemeinden und ließen in
vielen fremden Städten die jüdischen Bevölkerungsanteile nochmals anwachsen. Auch die Essener der Siedlung Qumran
versteckten rechtzeitig vor den zu erwartenden Auseinandersetzungen ihre wertvollen Schriftrollen in den umliegenden Höhlen
und werden sich nach bestandenen Kämpfen abgesetzt haben. Ein Großteil der Essener-Nazoräer-Sekte verließ im Verein
mit anderen ebenso abseitsstehenden Bevölkerungsgruppen die palästinensische Heimat in Richtung Osten; sie siedelten sich
im unteren Babylonien, südlich von Bhagdad und in den angrenzenden persischen Gebieten an. Unter ihrem Namen Nasoräer
oder Mandäer (von ostaramäisch manda = Erkenntnis) existieren sie in schwachen Resten bis heute. Sie hielten sich allezeit
bewußt für Johannesjünger. Ihre Hauptschriften sind: Das Johannesbuch, eine Hymnensammlung des Titels Qolasta sowie
der rechte und der linke Genza (d.h. Schatz) mit seinem Frontteil, dem Buch des Herrn der Größe, mit der Apokalypse als
Abschluß; seine Einzelschriften stammen aus ca. 70 n.0 bis 700 n.0. Die Mandäer betrachten sich selbst als die
„Treugebliebenen“ und die Juden als den abgefallenen Teil einer ehemaligen palästinensischen Volks- und
Religionsgemeinschaft.



Spaltung



Die altisraelische Gesellschaft war heillos theologisch vergiftet. Die begüterte akademische Oberschicht der Schriftgelehrten
dünkte sich haushoch über jene erhaben, die unkundig, teilnahmslos oder gar unwillig den strengen nationalen
Religionsgesetzen gegenüberstanden. Diese „Gesetzesunkundigen“ (eigentlich die gesamte soziale Unterschicht) wurden wie
Krankheitsträger erachtet, an denen man fürchtete, sich mit dem Virus des Unheils anzustecken. Mit gräßlichen Tabus und
Verfluchungen wurden sie belegt. Die Heirat mit einer Tochter derselben wurde verboten, denn sie galten als Geschmeiß,
Gewürm, Vieh - und man „darf nicht beim Vieh liegen“ (I 366/7; II 69. 502). Gesetzesunkundige durfte man töten, durfte
sie verhungern lassen (II 515/6. IV 541), sie erschienen wie Hunde (III 621). Sie durften auch vor Gericht nicht zeugen,
bekamen kein öffentliches Amt und waren wie Nichtjuden, Sklaven, Frauen und Kinder vom gemeinsamen Tischgebet
ausgeschlossen (siehe Kommentar zum Neuen Testament aus Talmud und Mischna, Strack und Billerbeck, Berlin
1922/8).



So standen sich die verschiedenen Stände und Klassen in einer kaum zu steigernden Feindseligkeit gegenüber. Glaubenseifer,
Haß, Verachtung und dünkelhafte Selbstgerechtigkeit schufen das gesellschaftliche Klima am Vorabend des Jüdischen
Krieges. Jede einzelne Gruppe war eifernd überzeugt, sie allein besäße das rechte Gottesverständnis. Aus jener Bewegung
der vom offiziellen Tempeljudentum abgerückten, aggressiv-revolutionären Essenerpartei bzw. aus deren Untergruppe der
Nazoräer war der Mann aus Galiläa, Jesus (geb. ca. 6/7 v.0), hervorgegangen. Die Essener bezeichneten die religiöse Führung
in Jerusalem kompromißlos als „Lehrer der Finsternis im Haus der Sünde“ , sich selbst aber als „Söhne des Lichtes“.
Einen „Neuen Bund“ wollten sie errichten, in Berufung auf dem Propheten Jeremia: „Siehe, Tage kommen, spricht Jehova,
da ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen werde: nicht wie der Bund, den ich
mit ihren Vätern gemacht habe, da ich sie bei der Hand faßte, um sie aus dem Lande Ägypten herauszuführen,
welchen meinen Bund sie gebrochen haben.“ (Jer. 31,31f)



Die Qumraner vom „Neuen Bunde“ lebten im krassen Gegensatz zum offiziellen jüdischen Mondkalender nach einem
Sonnenzeitweiser und beteten konsequent nicht in Richtung Jerusalem, sondern zum Sonnenaufgang hin, weil ihnen der
Jerusalemer Tempel durch Frevel und Lüge unrettbar verdorben schien. Die Morgensonne galt ihnen als Sinnbild des
göttlichen Aufganges, und sie hielten den nichtjüdischen Ritus der Wassertaufe. Philon von Alexandrien (25 v.0 - 40 n.0)
schrieb: „Sie halten den Körper für vergänglich, die Seele aber für unsterblich.“ Auch darin standen sie im Widerspruch
zum traditionellen und offiziellen Judentum. Das „Alte Testament“ kennt weder die Unsterblichkeit der Seele noch
irgendwelche Gefilde der ewigen Seligkeit. Zum Verständnis der Essenergemeinschaft müssen mehrere außerjüdische
Vorbilder herangezogen werden, beispielsweise auch die Bruderschaften der griechischen Philosophie, insbesondere die
elitären Schulen des Pythagoras. So wünschten sich besonders die eifernden Essener, von den Wohnbezirken der gemeinen
Juden, der vermeintlichen Sünder, abzusondern, zogen in die judäische Wüste und errichteten in der Nähe des Toten Meeres
das Zentrum ( Qumran, ab ca. 150 v.0), wo sie in klösterlicher Zucht ihr Gemeinschaftsleben organisierten. Auch die
Zerstörung ihrer Ansiedlung durch ein Erdbeben im Jahre 31 v.0) scheint sie im Eifer eher bestärkt zu haben, obschon sie die
Stätte jahrzehntelang verödet liegen ließen. Sie werden von da ab noch strenger gegen sich selbst und andere vorgegangen
sein. Ihr geistiger Führer war in den Jahren ca. 15-25 n.0 Johannes der Täufer, von dem sich die Mandäer als Glaubensvolk
direkt ableiten. Er empfing in der Nähe der Siedlung Qumran zuweilen große Scharen von Pilgern. Manche waren Essener,
die von weit hergekommen waren, um von ihrem Sektenoberhaupt die Wassertaufe zu erhalten; andere waren begierig, die
Predigten des Johannes zu hören, und wurden nach gelungener Überredung mit der Taufe in den johanneischen
Sektenverband aufgenommen. Der jüdische Historiker Flavius Josephus berichtete, daß die Essener den Brauch übten,
Kinder zu adoptieren, die sie ganz ihrem Einfluß aussetzten, sie also zu fanatischen Glaubenskämpfern ausbildeten. Sowohl
von Johannes (Lk. 1,80) wie auch von Jesus (Lk. 4,1) wird berichtet, daß sie „in der Wüste“ waren. Johannes nahm
offenbar schon als Kind, Jesus vielleicht als Jüngling die Botschaften der Essener in sich auf. Völlig abwegig wäre der
Gedanke, Johannes der Täufer hätte von Anfang an einen eigenen Sonderweg beschritten, er wäre kein Essener gewesen.
Diese streitbare fanatisch-zelotische Gemeinschaft würde unmittelbar vor ihrer Haustüre keine andere als nur die Predigt ihres
Sekten-Evangeliums geduldet haben. Die Entfernung zwischen Qumran und der Taufstelle beträgt nur ca. 15 Kilometer. „Er
taufte zu Bethabara jenseits des Jordans“ (Joh. 1,28). Wir müssen Johannes als den Gegenhohepriester der
essenisch-nazoräischen Sondergemeinde im damaligen Judenstaat ansehen.



Aufschlußreich ist die Schilderung des Zeitgenossen Flavius Josephus, der aus Sicht des nüchternen Beobachters die
leidenschaftlichen, für das Judentum so typischen Schwarmgeister beschrieb. Die hat es vor, während und nach Johannes und
Jesus allezeit gegeben: „Es waren dies Verführer und Betrüger, die unter dem Vorwand göttlicher Sendung auf
Umwälzung und Aufruhr hinarbeiteten und das Volk zu religiöser Schwärmerei hinzureißen suchten, indem sie es in
die Wüste lockten, als ob Gott ihnen dort durch Wunderzeichen ihre Befreiung ankündigen würde“ (Jüd. Krieg II.
13,6). Jedenfalls wanderte auch Jesus zu Johannes und dessen Schülerkreis in die Wüste hinaus, schloß sich an und ließ sich
unterrichten. Es entwickelte sich ein echtes, längerwährendes Jüngerverhältnis (Lehrer-Schüler-Beziehung). Bei den Essenern
war bekanntlich die Wassertaufe fester Bestandteil ihres religiösen Brauchtums. Die Taufe Jesus durch Johannes bedeutete
nichts anderes als die Aufnahme in den johanneischen Verband unter der Schirmherrschaft des Essenertums. Über diese
Anfangsphase berichten die mandäischen Schriften: Im Genza lesen wir, wie Jesus als Neuankömmling zuerst „in Demut
einhergeht, die Taufe des Johana [Johannes] empfängt und erst durch die Weisheit des Johana weise wird.“ Er scheint
seinen Lehrer zu Beginn der Schülerphase mit überschwänglichen Worten gepriesen zu haben, was sogar noch aus einigen
Evangelienstellen hervorgeht (z.B. Mt. 11,7-11). Zweifellos wurde er dessen Lieblingsschüler. Die genannte Stelle besagt aber
auch in aller Klarheit, was unüberbrückbar zwischen die beiden treten mußte: Jesus schmeichelte dem Johannes, er sei der
Größte unter den Menschen, „... aber der Kleinste im Himmelreich ist größer als er.“ Gleichzeitig lockte er seine Zuhörer:
„Wer sich selbst erniedrigt wie ein Kind, der ist der Größte im Himmelreich.“ (Mt. 18,4) Da sich Rabbi Jesus ja in
zunehmendem Maße selbst vom „Himmelreich“ ableitete, degradierte er damit den populären Täufer-Johannes zur
Bedeutungslosigkeit.



Nachdem Jesus mythisches Wissen und Überredekunst seines Lehrers erschöpfend ausgebeutet hatte, begann er sich von
diesem mehr und mehr abzuwenden, ja, er fing an zu predigen, er selbst sei derjenige, den Johannes als den großen
kommenden Erlöser verkündete; er selbst wäre der Messias/Christus (der Gesalbte), der zum Ende der Weltzeit erwartet
wurde. Für die erhitzte Phantasie des Jesus schien jetzt die Endzeit unmittelbar bevorzustehen. Daß er sich darin gründlich
getäuscht hatte, muß nicht näher ausgeführt werden. Johannes und der feste Kern seiner essenischen Anhängerschaft machte
diesen Schritt nicht mit und erklärte den Messiasanspruch Jesu für Exaltiertheit und Verrücktheit. Der Genza berichtet:
„Dann aber verdrehte er [Jesus] die Rede des Johana [Johannes], veränderte die Taufe im Jordan, verdrehte die Rede
der Wahrheit und predigte Frevel und Trug in der Welt.“ Der essenischen Schule, aus der Jesus hervorging, galt die
veränderte Lehre eine Irrlehre. Johannes und die Nazoräer nahmen Anstoß und „ärgerten sich an ihm“ (Mt. 13,57); „und
sie wurden voll Zorn, als sie ihn reden hörten“ (Lk. 4,28), d.h. sie vermochten die plötzliche Wandlung vom kleinen
Schüler zum gottgesendeten Messias nicht mitzuvollziehen. Jesus hatte die Stirn, in Ansprachen vor den Johannesjüngern
deren Meister herabzusetzen, sich selbst als den bedeutenderen hinzustellen, Johannes lediglich als seinen Vorankünder oder
Wegbereiter zu bezeichnen, und folgerichtig begann er auch, dessen essenisch-meisterlichen Taufritus nachzuahmen (Lk.
7,24-29). Wie überspannt und abstoßend die Selbstüberhebung des Jesus auf die meisten seiner früheren Genossen gewirkt
haben muß, besagt die Stelle im Genza von der „Verkündung des Lügenmessias: Ich bin Gott, ich bin Gottes Sohn.“
Geradeso berichten die Evangelien, man warf ihm vor: „Du bist ein Mensch und machst dich selbst zu Gott.“ (Joh. 10,33)
Daraufhin spaltete sich die Gemeinde.



Jesus gelang es, einige Anhänger des Johannes auf seine Seite zu ziehen. Gegenüber dem orthodoxen Judentum gab es
zwischen den beiden Gruppen eine gewisse Solidarität, aber untereinander herrschte bald scharfe Konkurrenz. Fortan gab es
ein Nebeneinander von Johannesjüngern und Jesusjüngern. Wie immer in solchen Fällen, standen etliche auch dazwischen,
schwankten hin und her und fanden keine endgültige Entscheidung. Die Johannesjünger fasteten, die Jesusjünger nicht (Mk.
2,23ff; Mt. 9,14f). Die Jesusjünger verstießen sogar gegen das strenge Sabbatgebot (Mk. 3,20ff), obschon die Essener die
Sabbatruhe noch peinlicher einhielten als Pharisäer und Sadduzäer (Jüd. Krieg II 8,9). Sein essenisch eingestellter
Freundeskreis, seine Familie, „die Seinen“, die es gut mit ihm meinten, suchten den - selbst für überspannteste jüdische
Gemüter - von einer ganz außerordentlich anmutenden religiösen Psychose ergriffenen Zimmermannssohn; sie wollten ihn
festhalten, zur Vernunft bringen, denn sie waren überzeugt, er sei wahnsinnig geworden. In Mk. 3,21 lesen wir: „Und als es
seine Brüder hörten, gingen sie aus, ihn zu fangen, denn sie sagten, daß er aus seinem Verstande herausgegangen
sei.“ Die Freunde meinten: „Ein Dämon ist über ihm und er ist völlig irrsinnig.“ (Joh. 7,20) „Von da an drehten sich
viele Jünger um und gingen mit ihm nicht weiter.“ (Joh. 6,66) Bezeichnend ist der Satz: „Denn auch seine Brüder
glaubten nicht an ihn.“ (Joh. 7,6) Jesus wurde aus der Gemeinde ausgestoßen und als Irrlehrer verflucht. Es heißt: „sie
warfen ihn aus der Stadt“ (Lk. 4,29) oder „sie warfen ihn aus dem Weinberg“ (Mk. 12,8); Symbolbegriffe wie das
„Hinauswerfen“ aus „Stadt“ und „Weinberg“ bedeuteten im essenischen Verband soviel wie „den Bann vollziehen“. Das Bild
der Pflanzung wie des gehegten Weinberges haben die Qumraner oft auf sich angewendet (z.B. Gesetzesrolle VIII,5). Daß
Jesus von seinen ehemaligen Glaubensbrüdern verflucht wurde, geht aus frühchristlichen Schriften (1. Kor. 12,3) deutlich
hervor: Die Verdammungsformel lautete: „ANAQEMA IHSOYS “ - „Verflucht sei Jesus“. Johannes muß selbst noch
kurz vor seiner Festnahme durch die pharisäisch gelenkte Obrigkeit oder aus dem Kerker heraus vor seiner Enthauptung
seinen ehemaligen Lieblingsschüler als ungetreu erkannt, verworfen und über ihm den Bann ausgerufen haben. Deshalb durfte
Jesus unmöglich nach dem Tode des großen Lehrers dessen Nachfolge in der Leitung des Nasoräerverbandes antreten. Die
Warnung vor ihm ging in die johanneisch-mandäischen Liturgien ein. So heißt es in der Oxforder Sammlung XX,10:
„Nehmet euch in acht, meine Freunde, nehmet euch in acht, meine Brüder, vor dem nichtigen Jesus Christus, vor
dem, der die Gestalten verdreht und die Worte meines Mundes verändert...“ . Im mandäischen Buch des Herrn der
Größe wird „Christus der Verführer“ genannt; oder es heißt: „er ist der Satan“, „der Lügenmessias“, der
„Höllenfürst“; und weiter: „dem Lügenmessias sind die verborgenen Dinge nicht geoffenbaret“, oder: „Jesus der
Heiland nennt er sich, er ist der Satan“.



Deckungsgleich berichten die Qumraner Schriftrollen (Habakuk-Kommentar) einerseits vom „Lehrer der Gerechtigkeit“,
der alle Geheimnisse der Propheten-Worte zu wissen bekam (II,9; VII,5), in dem Johannes der Täufer zu erkennen ist - und
andererseits vom „Lügenpriester“, dem „Mann der Lüge“, „Lügenprophet“, „Lügenprediger“, der „das Gesetz
verworfen hat inmitten ihrer ganzen Gemeinde“, „der viele verleitete... eine Gemeinde der Lüge zu errichten“, womit
nur Jesus gemeint sein kann. Er ist einst als Außenstehender in die Urgemeinde aufgenommen worden, erwies sich dann aber
als Abtrünniger, mit dem der „Lehrer der Gerechtigkeit“ in Streit geriet, weil er die Lehre der Gemeinde zum Teil
nachahmte, in anderen Teilen verfälschte und etliche Gemeindemitglieder auf seine Seite hinüberzog. Ebenso berichtet die
Damaskusrolle (B XX 11-16) vom „Mann der Lüge“ und den „Männern des Streites“ oder den „Männern des
Geschwätzes“, die sich ihm angeschlossen haben und „Irriges geredet gegen die Gesetze der Gerechtigkeit“. Folgt man
dieser Textaussage, fand eine Spaltung statt, die einen Teil der Anhänger des Lehrers seinem Einfluß entzog. Wörtlich heißt es:
„Sie haben den zuverlässigen Bund verschmäht, den sie geschlossen hatten [oder: „dem sie sich angeschlossen
hatten“] im Lande Damaskus [d.h. dem Neuen Bund]“. Laut Qumraner Schriftrollen ist der „Lügenmann“ (Jesus) der
Gegenspieler des „Lehrers der Gerechtigkeit“ (Johannes), also ein Gegner innerhalb der Gemeinde. In der
Damaskusschrift (B XX,14) wird der „Lehrer der Gerechtigkeit“ auch „alleiniger Lehrer“ geheißen. Dieser Wechsel in
der Bezeichnung muß einen Anlaß haben, wahrscheinlich doch den, daß seine Autorität in der Gruppe selbst oder in
verwandten Kreisen bestritten worden ist. Bestritten wurde sie, wie wir wissen, von dem ungetreuen Schüler Jesus. Aus den
Schriften geht auch dies hervor: Der Lehrer wurde nicht für den Messias angesehen, denn es wird ausdrücklich gesagt, der
Messias käme erst ( Damaskus V XX, 1). Die Predigt des Johannes lautete geradeso: Der Erlöser werde erst in der Zukunft
kommen. Dann wird von der Wegnahme des „Lehrers der Gerechtigkeit“ gesprochen (B XIX,35f u. XX,14), womit die
Verhaftung des Johannes beschrieben ist. Auch der Habakuk-Kommentar (XI,6) berichtet, der feindliche Hohepriester von
Jerusalem, der „Frevelpriester“, hätte nach dem „Lehrer der Gerechtigkeit“ in der Wüste ausgegriffen, ihn
„aufgesucht“, „um ihn in jähem Zorn im Hause seiner Haft zu verderben/verschlingen“, schließlich also zu töten. Daß
Johannes der Täufer tatsächlich auf Anstiften der Synagogenleitung von Herodes geköpft wurde, steht außer Frage. Während
dieser Verfolgungen und nach der Hinrichtung des Johannes tauchte Jesus unter und hielt sich einige Zeit versteckt (Mt.
14,13).



Unser wichtiger Textblock in der Damaskusrolle (B XX11-16) lautet: „Die Männer des Geschwätzes haben Irriges
geredet gegen die Gesetze der Gerechtigkeit. Sie haben den zuverlässigen Bund verschmäht, den sie geschlossen
hatten im Lande Damaskus [Qumran]. Von dem Tage, an dem der alleinige Lehrer fortgenommen wurde, bis zur
Vernichtung der Männer des Streites, die gegangen waren mit dem Mann der Lüge, sind es 40 Jahre. In jener Zeit
entbrennt der Zorn Gottes gegen Israel.“ Hier wird davon gesprochen, die Spalterpartei sei vernichtet worden. Abgesehen
davon, daß gegnerische Gruppen sehr gerne voneinander vorschnell behaupten, sie seien endlich zerstört, wird die
Jesusgruppe wahrhaftig am Rande ihrer Auflösung gestanden haben. Die Tötung ihres zweiten Anführers, des Jakobus 62 n.0,
gehörte nämlich zu einer größeren Aktion der hochpriesterlichen Behörden unter Herodes Agrippa II auch gegen die kleinen
Mitläufer. Es gab einen Befehl, alle Mitglieder der Jesussekte festzunehmen. Es werden nicht wenige getötet worden sein
(Clemens Romanus, Erkenntnisse I. 71, aus ersten Jahren 3. Jh.). Daß es sich dabei um einen großen Polizeischlag
gehandelt haben muß, ist zu ersehen, weil in seinem Gefolge ernstzunehmende innenpolitische Spannungen entstanden, in
deren Verlauf der Hohepriester auf römischen Befehl hin seines Amtes enthoben wurde. Was die Nennung der 40 Jahre
betrifft, könnte man annehmen, daß es sich dabei um eine symbolische, im jüd. Denken immer wiederkehrende Zahl handeln
würde, aber von der Tötung des Täufer-Johannes bis zum Ausbruch des Jüdischen Bürgerkrieges, dem Beginn der
altjüdischen Endphase, liegen wahrhaftig ca. 40 Jahre: von 26 bis 66 n.0. Die Damaskusrolle wäre demzufolge unmittelbar vor
Beginn der Unruhen geschrieben worden. Genauer könnten wir uns die historische Schau kaum wünschen.

[Alarmanlage]

Die in mehreren Qumran-Schriftrollen (Kommentare zu den Büchern Habakuk, Micha, Zephanja und zu Psalm 57 u. 68)
wiederkehrenden Gegensätzlichkeiten zwischen dem „Lehrer der Gerechtigkeit“ und dem „ruchlosen Priester“ sind ein
Topos, ein festes Denk- und Ausdrucksmuster dieser Literaturgattung. Sie haben ihre Wurzeln in der Makkabäerzeit
(175-135 v.0), als die fundamentalistische nationaljüdische Bewegung alle Aufweichungstendenzen, also Kompromisse
gegenüber hellenistischen Neuerungen bekämpfte. Die Radikalnationalen warfen den Realpolitikern Anpassung und
Kollaboration mit dem Besatzungsregime vor. Die „Lehrer der Gerechtigkeit“ waren entschiedene Thoralehrer. Im
Micha-Kommentar werden die Priester Jerusalems Verführer und ihre einfältigen Anhänger das letzte feindliche Geschlecht
genannt. Im Zephanja-Kommentar nennt der Verfasser Jerusalem und alle Einwohner des Landes Juda, über die der Zorn
Gottes kommen werde. Im gleichen Sinne werden Juda und Jerusalem im Habakuk-Kommentar verflucht, an anderer Stelle
„die Stadt Jerusalem, wo der gottlose Priester Greuel verübt und das Heiligtum Gottes verunreinigt hat“. Der letzte
Gerechtigkeitslehrer einer langen Ahnenkette vor ihm aber war Johannes der Täufer; 40 Jahre nach seiner Ermordung brach
das „Strafgericht Gottes über den Frevelpriester“ und das vorläufige Ende über Israel herein.



Hader und Haß



Jesus kam bis zum baldigen Ende seines Lebens nicht mehr zur Vernunft. Er ging den nun mal eingeschlagenen egozentrischen
Weg weiter bis in den Tod. Dieser Mann konnte und wollte sich nicht mit den Gegebenheiten abfinden, nicht anpassen und
unterwerfen. Er war gegen fast alles Bestehende, gegen die recht vernünftigen Pharisäer, gegen die strengen Sadduzäer und
letztlich ebenso gegen die hochgradig radikalen Essener, also die damaligen Johannesjünger - alle hatte er sich zu Feinden
gemacht. Nur sich selbst mochte er gelten lassen und natürlich seine Selbstprojektion, „seinen Vater im Himmel“. Er war so
voller Haß! Er verfluchte mit einem schrecklichen Weheruf ganze Ortschaften, die ihm nicht so huldigten, wie er es sich
wünschte (Mt. 11,20ff). Das einzige „Verbrechen“ dieser Siedlungen war es sicherlich, daß sie dem Nazoräertum des
Johannes treu blieben. Er verfluchte jene, die nicht an seine Gottessohnschaft glaubten (Mt. 10,15). Er verfluchte das ganze
Geschlecht, welches seine Größe nicht anerkannte (Mt. 12,41f). Er verfluchte im cholerischen Ärger einen unschuldigen
Feigenbaum zu Bathanien (Mt. 21,19) wohl nur deshalb, weil dies die Stätte war, wo Johannes zuerst gepredigt hatte. Wer
seine Botschaft nicht hören und annehmen wollte, dem solle es ergehen wie den Sodomern und Gomorrhern (Mt. 10,14 u.
15). Er verlangte den Selbsthaß und den Haß gegen die eigenen Hausgenossen, gegen Vater, Mutter, Brüder und Schwestern
(Lk. 14,26). Die Zerstörung der Familieneinigkeit war ihm gleichgültig (Mt. 10,35ff). Er sagte: „Wer nicht für mich ist, ist
gegen mich“ (Lk. 11,23). Er wollte keinen Frieden bringen, sondern Entzweiung (Lk. 12,51ff); er kündigte den Krieg um
seinetwillen an (Mt. 10, 34). Er verhieß den Pharisäern die Ausrottung (Mt. 15. 13f) und den Unverständigen die
Verbrennung im Feuerofen (Mt. 13,42+50). Er wollte ein gnadenloser Richter sein (Mt. 25,41). Von Verzeihung und
Vergebung mochte er nichts wissen (Mt. 7,23). Es gibt in den Berichten über ihn nicht ein einziges ernstzunehmendes Beispiel,
wo er Feindesliebe selbst praktiziert hätte, trotz seines Wortes in Mt. 5,43. Er hielt Scheltreden von nicht zu überbietender
Maßlosigkeit, die Schärfe seines Zornes war angsterregend. Seine Gegner nannte er Narren, Heuchler, Blinde, übertünchte
Gräber, Schlangen, Natternbrut, Otterngezücht, Fliegen, Säue, Kinder der Hölle. Er ging in seinem krankhaften Haß so weit,
daß er hoffte, die Verstockten blieben verstockt auch bis zum Ende, damit sie grauenhaft bestraft werden dürften (Mk. 4,12).
Er behauptete von sich, größer und bedeutender als der Tempel zu sein (Mt. 12,6). Das Volk war entsetzt von seiner
Redeweise (Mt. 7, 29; Mk. 1,22). Er wußte, daß soviel eingepeitschter Haß natürlich Gegenhaß erzeugen würde; „Ihr müßt
gehaßt werden von jedermann um meines Namens willen“ (Mt. 10,22), und „mich aber haßt die Welt, weil ich ihr sage, daß
ihre Werke böse sind“ (Joh. 7,7), bekannte er seinen Mitläufern. Er schwelgte in schrecklichen Untergangsphantasien aller
bestehenden Zustände; er verkündete (aus essenischem Gedankengut) die Zerstörung des jüdischen Zentralheiligtums (Mk.
13,1-25). Schließlich ist es nicht verwunderlich, daß auch das Volk ihn widerhaßte und als es die Wahl hatte, lieber einen
Kriminellen freiließ, ihm aber zurief: „Er werde gekreuzigt!“ (Mt. 27,23).



Diesen ganz fürchterlichen Haß sowie die eigenartige Bindungslosigkeit an Familie (Mt. 12,48) und andere reale
Gegebenheiten kompensierte der Psychopath Jesus seelengesetzlich durchaus folgerichtig mit gleichzeitiger Empfehlung einer
völlig irrealen fiktiven Liebeslehre, die weder er selbst vorzuleben vermochte noch irgend ein anderer nachleben könnte.
Vielleicht erklären sich seine destruktiven Verwerfungen aus den Drangsalen seiner eigenen Jugend, die nicht völlig
unbeschwert gewesen sein dürfte, gilt er doch nach jüdischer und Tradition als der aus einem Gewaltakt hervorgegangene
„Sohn der Maria“. Auch die Muslime nennen Jesus „Isa Bin Marjam“. Dies sind unzweifelhafte Hinweise darauf, daß er als
uneheliches, also eigentlich vaterloses Kind zur Welt kam - ein im damaligen Judentum nicht einfaches Los. Die extreme
Anbindung an den von ihm visionär erschauten Geistvater im Himmel als Ersatz eines wahren leiblichen Vaters hätte damit
ebenfalls eine sehr verständliche Erklärung gefunden.



An seinen hysterischen Haß- und Rachegedanken wie auch an seiner überstrengen unrealistischen Tugendlehre gibt sich Jesus
gleichermaßen als Essenerschüler zu erkennen. Die Essener schworen einen furchtbaren Eid, die „ungerechten“ Juden zu
hassen und den „gerechten“ Volksgeschwistern beizustehen. Ihr Sektenkanon schrieb ausdrücklich Haß gegen die „Söhne
des Frevels“ vor. Sie verpflichteten sich zum gnadenlosen Kampf und gleichzeitig zur selbstlosen Barmherzigkeit. Philo von
Alexandrien bescheinigte ihnen eine „Leidenschaft der Menschenliebe“, die allerdings ausschließlich innerhalb des
jüdischen Volkstums Gültigkeit besaß. Da heißt es: „Keinem will ich vergelten das Böse, mit Gutem will ich den
Menschen verfolgen“ (Damaskusrolle X, 17+18; X,23; XI,1-3); „Ein jeder soll seinen Bruder [nicht jedermann!] lieben
wie sich selbst“ (Damaskusrolle VI, 21). Die von Jesus gepredigte Sittenlehre deckt sich Punkt für Punkt mit dem, was
Flavius Josephus über die Essener bekanntgab (Jüd. Krieg , Kap.8,2) und was wir aus ihrem Qumraner Sektenkanon
entnehmen können. Sie waren eine konspirative, militante Geheimorganisation (so weit Geheimhaltung möglich war) zur
geistigen und politischen Befreiung des jüdischen Volkes. „Sie trugen alle ein Schwert“, berichtete Josephus - und Jesus
sagte seinen Jüngern: „Wer nichts hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert“ (Lk. 22,36). Festzustellen ist: Auch
die Qumraner wollten missionieren, geradeso wie es Johannes und Jesus unternahmen. Im Sektenkanon steht: „Alle Willigen
herbeizubringen ...“ (X, 7); „Jedermann, der willig ist, ist der Gemeinschaft der Einung anzuschließen“ (VI, 13), war
also bei Eignung willkommen.



Stein des Anstoßes



Über den eigentlichen unüberbrückbaren Grund für den Bruch zwischen dem ehemaligen Lehrling Jesus und seinem Lehrer
Johannes ist viel gerätselt worden. Sie stritten um den Sinn der Taufe, um den Wert des Asketentums, also um den rechten
Grad der Enthaltsamkeit. „Johannes aß nicht und trank nicht“, Jesus „ißt und trinkt [...] Siehe wie ist der Mensch ein
Fresser und Weinsäufer“ (Mt. 11,18f). „...die Jünger des Johannes und die Pharisäer fasteten viel [...] und deine
[Jesus] Jünger fasten nicht.“ (Mk. 2,18) Sie stritten um das Rätsel, ob die Endzeit unmittelbar bevorstünde oder nicht,
sicherlich auch über ihre Selbsteinschätzungen. Aus den neutestamentarischen christlichen Propagandaschriften, welche ja
sämtlich unter dem Einfluß des von Haus aus strenggläubig eifernden Juden Saul-Paulus entstanden sind, ist auf die Frage
nach dem Hauptstreitpunkt keine erschöpfende Antwort herauszulesen. Die Synoptischen Evangelien wollten keine
historisch getreuen Berichte sein, sondern werbewirksame Instrumente, um auch die essenischen Johannesschüler an sich zu
ziehen. Der bittere, abstoßende Streit wurde von ihnen aus kluger Berechnung vertuscht. Hinreichenden Aufschluß erhalten
wir aber von den mandäisch-nasoräischen Schriften der Gegenseite. Im Genza wird Jesus als „Vollender des Judentums“
beschimpft und bekämpft. Sein Christentum bezeichnete man als eine neue, vom Judentum ausgegangene Religion; es heißt:
„Vom Judentum sind alle Irrlehren ausgegangen“ und in nicht zu überbietender Deutlichkeit: „Jesus Christus, der
Prophet der Juden.“ Hat er doch selbst gesagt: „Denkt nicht, daß ich gekommen bin, das [jüd.] Gesetz oder die [jüd.]
Propheten aufzulösen, ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen“ (Mt. 5,17); „Denn ich sage euch
wahrlich: Bis daß Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom [jüd.]
Gesetz, bis daß alles geschehe.“ Er war ersichtlich vom gleichen kindhaften Wahn besessen wie sämtliche jüdischen Thora-
oder Gesetzesfanatiker, deren Überzeugung es einstmals war und noch immer ist, daß Jahwe, den sie als den göttlichen
Weltenschöpfer betrachten, das Volk Israel mehr liebe als alle Völker und daß er damit „einen Eid hielte, den er
geschworen hat“ (5 Mose 7,8; 9,5). Der „Christianismus“ des Jesus und ebenso der seines fleißigen Verkünders Paulus
dürfen sehr wohl als organische Fortsetzung eines ins Weltniveau erhöhten und also eigentlich erst vollendeten Judentums
gedeutet werden. Abwegig ist diese Betrachtung keineswegs, hat doch allein dieser judäo-christliche Sonderweg der
Judenheit als „Gottesvolk“ den Bonus des geistigen Eintrittes - und im gleichen Atemzug die Akzeptanz ihrer internationalen
Macht - als Fremdvolk im Kreise seiner Gastvölker verschafft.



Die „Urchristen“ (Nazoräer), also „Messiasgläubige“, waren scharfe Gegner des offiziell bestehenden jüdischen Staates und
seiner römischen Marionettenregierungen. Das hinderte sie trotzdem nicht, ihre Fäden bis in die Kreise der Tempeldiener
hinein zu spinnen. Dort existierten sicherlich vereinzelte Sympathisanten als Verbindungsmänner und Zuträger. Die Nazoräer
bezeichneten Jerusalem als Sitz des „Frevelpriesters“ , seine Mitarbeiter als „Finsterlinge“ und das ihm dienende,
angepaßte Israel als verfluchens- und vernichtenswertes „letztes Geschlecht“, über dem sich am Tag der Rache die Schale
des göttlichen Zornes ausgösse. Natürlich hofften sie, daß ihnen eines Tages gottbegnadete Männer geschenkt würden, die ihr
Los als unterjochte, gedemütigte Nation änderten. Ihre Könige und ihre Hochpriester wurden durch die verruchten,
„ungläubigen“ Römer bestimmt. Schon seit dem Jahre 334 v.0 standen sie unter griechisch-makedonischer Fremdherrschaft,
und seit 63 v.0 war ihr Land eine römische Provinz. So hofften sie also auf einen weltlich-militärischen und einen
geistlich-religiösen Erlöser/Messias/Christus. Ein Qumranfragment (4 Q 246) spricht davon, daß einer kommen werde, der
„mit Namen Gottes Sohn gepriesen und den man den Sohn des Höchsten nennen wird.“ Jener und eigentlich jeder
Auserwählte, der aus dem Geiste Gottes kommen sollte, mußte als „Gotteskind“ verstanden werden, doch nicht im Sinne
einer leiblich-fleischlichen Sohnschaft, so etwa im Sinne menschlicher Fortpflanzungsart. Der essenische Gegenhohepriester,
Johannes der Täufer, verkündete diesen Sohn des Höchsten, und sein Schüler Jesus begann in irgend einem Moment seiner
beginnenden religiösen Psychose zu glauben, er selbst sei jener, von dem sich seine nationalfanatischen Genossen so Großes
erhofften. Er wurde auch wirklich für kurze Zeit ein Hoffnungsträger der revolutionären, essenisch-zelotischen
Aufstandsbewegung. Deshalb ist er folgerichtig - unter der Beschuldigung, ein politischer Umstürzler zu sein - in adäquater
Weise nach römischem Besatzungsrecht hingerichtet worden. Die von Juden geschriebenen christlichen Evangelien sind zum
alleinigen Zweck verfaßt worden, vorrangig jüdische Anhänger zu schaffen, Menschen zu „fischen“, zu überreden, bislang
fernstehende Stammesgenossen zu gewinnen. Sie durften in ihrer Gesamttendenz nicht grob antijüdisch gehalten sein; doch um
jene nicht von vornherein zu verprellen, die das offizielle Tempeljudentum haßten - wie die johanneischen Nazoräer-Kreise,
die Samaritaner u.a. - blieben letzte Spuren auch einer „antijüdisch-christlichen“ Urwahrnehmung erhalten: „Euer Vater ist der
Teufel...“ (z.B. Mt. 23,33 u. Joh. 8,44). In ihren Qumran-Schriften lasen die Eiferer Worte wie diese: „Die Fürsten Judas
sind solche geworden, über die Zorn ausgegossen werde.“ (Damaskusrolle A VIII,3). Die dem realen Judentum
gegenüber milder gestimmten Jesus-Jünger versuchten im zähen Ringen, die radikalen Johannes-Jünger auf ihre Seite zu ziehen
(Ap. 19,3). Von dieser Absicht zeugt noch das spätere Johannesevangelium, welches wie ein Fremdkörper innerhalb der
vier synoptischen Evangelien anmutet. Seine Sprache ist überwiegend jene der jüdisch-iranisch-dualistisch geprägten
Qumran-Leute bzw. entspricht dem Tenor der samaritanisch-mandäischen Gleichnissprache.



Wenn wir versuchen, an den eigentlich geringfügig erscheinenden konkreten Streitpunkten zwischen Johannes und Jesus - also
zwischen Altessenern und Urchristen - vorbeizuschauen, um ihre dahinterstehenden wesentlichen, nämlich strategischen
Differenzen zu erforschen, dann drängt sich folgende Erkenntnis auf: Die Essener waren vorrangig Glaubensfanatiker; sie
fühlten sich als ein auserwähltes Volk innerhalb des Judenvolkes, als der „gute Rest des Volkes“; wenn die anderen nicht
dazugehörenden Volksgeschwister nach göttlichem Heilsplan zugrunde gehen müßten, das würde sie zu keiner Träne rühren.
Die Jesus-Urchristen dachten hingegen als völkisch-patriotische Juden zuerst an die Rettung des ganzen Volkes, sie fühlten
sich für das Gesamtwohl verantwortlich. Bei den Johannes-Essenern hatte sich die religiöse Inbrunst verselbständigt, bei den
Jesus-Essenern war sie bewußt noch Mittel zum Zweck der religiösen (jüdischen) Volkswohlfahrt.



Rabbi Jesus



Der Grund dafür, daß die Botschaft Jesu so viele Mißverständnisse hervorrief und sich so viele Menschen daran stießen, lag
an ihrer schier undurchdringlichen Widersprüchlichkeit. Sie ist heute aufklärbar! Rabbi (d.h. Meister/Lehrer) Jesus - wie ihn
seine Jünger nannten - beschritt eine Art dritten Weg oder Mittelweg; er lehnte das etablierte Judentum in der bestehenden
Form energisch ab, er lehnte aber ebenso ab den kampfbesessenen essenischen Geist, der dieses damalige Tempeljudentum
und die regierende Oberschicht mit Stumpf und Stiel auszurotten gedachte. Er wollte eine Reform des Judaismus und eine
Verinnerlichung des Jahweismus (im Sinne der Essener), nicht aber den radikalrevolutionären Umsturz mit notwendig
werdendem anschließendem völligem Neuaufbau. Ihm muß die qumranische Kriegsrolle der Essener bekannt gewesen sein;
er wußte von ihren kriegerischen Plänen; er kannte die Zeloten (extremistische Widerstandskämpfer gegen die röm.
Besatzungsmacht), er hatte sie selbst in seine Truppe gerufen. Einer davon war „Simon, genannt Zelotes“ (Lk. 6,15f). Er
kannte auch aus nächster Nähe jene, die den Dolch im Gewande trugen und damit blutige Terroranschläge gegen die
romfreundlichen/romhörigen Volksverräter durchführten. Einem dieser patriotischen Meuchelmörder hatte er die
Kassenverwaltung seiner Einheit anvertraut: „Judas Ischariot“ (Schreibweise für Sicarri, d.h. Dolchmann). Die
Dolchmänner/ Sicarri waren besonders radikale Zeloten. Diese zornigen Leute hielten alles Bestehende für unrettbar
verseucht; Ehrfurcht gebot ihnen allein noch die eigene Idee von der gründlichen Erneuerung. Bald sollte sich zeigen, daß sie
kein Heiligtum und nichtmal den prächtigen Tempel in Jerusalem schonen wollten. Solch einen militanten, selbstzerstörerischen
Glaubenswahn gegen die eigenen Volksgenossen scheint der in dieser Hinsicht besonnenere - oder im Laufe seines Wirkens
besonnener gewordene Jesus abgelehnt zu haben. Seine mangelnde Radikalität gegenüber der Besatzungsmacht Rom mußte
an einem Mann aus dem Essenerkreis seltsam unjüdisch-pazifistisch wirken. Dies Verhalten, zusammen mit dem Vorwurf, sein
Vater sei ein römischer Besatzungssoldat gewesen, bescherte ihm bei den Mandäern den verächtlichen Namen „Jesus der
Rhomäer/Rumaya“, was mit „Römling“ zu übersetzen wäre.



Was er predigte, war gespeist von der iranischen „Menschensohn-Lehre“, doch die ihm am Herzen liegenden altehrwürdigen
Traditionen seiner Nation, insbesondere den jüdischen Nationaldünkel, mochte er als eifernder Jude freilich nicht preisgeben:
„Das Heil kommt von den Juden“, belehrte er eine samaritanische Frau (Joh. 4,22). Er hat keinen einzigen Nichtjuden unter
seine Jünger gerufen und sich deutlich gegen die „Heidenmission“ ausgesprochen: „Diese zwölf sandte Jesus, gebot ihnen
und sprach: Gehet nicht auf der Heiden [Nichtjuden] Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte, sondern gehet
hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel“ (Mt. 10,5-6). Er beabsichtigte, den geistigen Tempel der Juden zu
reinigen, so wie er auf dem wirklichen Tempelvorhof einstmals seinen Unmut über das Händlerwesen ausgelebt hatte (Mk. 11,
15). Seinem Judenvolk eine höhere Sittlichkeit zu schenken, schien sein Wille; Nichtjuden waren ihm herzlich gleichgültig (Mt.
15,24). Jesus beabsichtigte ersichtlich, für seinen eigenen Stamm der gleiche zu werden, der Zarathustra einstmals für sein
Perservolk geworden war. Er wollte wachrütteln aus vermeintlicher Glaubenslauheit und Veräußerlichung, mit scharfen,
schlimmen Worten - aber er mochte nicht, wie die essenischen Johannesjünger, die Tempeljudenheit grundsätzlich bekämpfen
und vertilgen. So stellte sich dieser einstige Nazaräer Jesus zwischen die Fronten und ließ sich zermalmen.



Wäre Paulus, der Jesus in seinem Seelenkern gut begriffen hatte, nicht gewesen - der aus der Vita Jesu, den
iranisch-essenisch-nazoräischen Lehren vom erlösungsbedürftigen Menschensohn-Erlöser und den
jüdisch-alttestamentarischen Prophetien eine Weltreligion zusammenbraute - wäre nach Jesu Tod bei seinen Anhängern nichts
als eine kleinjüdische Ratlosigkeit zurückgeblieben. Die Johannes-Lehre wie auch die Jesus-Lehre waren Reformversuche des
Judentums, welche beide gleichermaßen völlig fehlschlugen, dafür aber anderwärts ganz wundersam unsinnige Wirkungen
erzielten.



Über Herkunft und äußeres Erscheinungsbild des Rabbi Jesus ist viel spekuliert worden. H. Steward Chamberlain
(1855-1927) und seine Nachfolger vertraten die These von einem „arischen Jesus“ aufgrund der vielen scheinbaren
Gegensätzlichkeiten zwischen Judenheit und Christentum. Sie durchschauten und werteten dabei nur ungenügend die
vordergründig widersprüchlich anmutende Zerrissenheit der antiken jüdischen Religionslandschaft bei gleichzeitig
einmütig-fanatischen Bekenntnissen der zerstrittenen Judensekten zu den alten Verheißungen, basierend auf dem
selbstgefälligen Auserwähltheitsdünkel sowie zum gemeinsamen Patriarchen Moses und dem von ihm propagierten
alljüdischen Stammesgott Jahwe. Die Chamberlain-Schule ging davon aus, die Mutter Jesu sei ein Mädchen
hethitisch-indogermanischer Blutlinien aus Dan im Norden des „Heidengaues“ Galiläa gewesen, die von einem römischen
Soldaten namens Pandera/Panthera geschwängert worden sei. Die Beweisführung ist jedoch unzulänglich. Für eine solche
Abstammung der Maria fehlt jede konkrete Nachricht, aber ihre Notzüchtigung von einem Offizier der Besatzungsarmee ist
durchaus glaubhaft. Ein „arisches“ Aussehen dürfte Jesus trotzdem kaum besessen haben. Der römische Beamte Lentulus
(nach antiken Quellen ein übergeordneter Beamter des Pilatus) beschrieb ihn mit üppigen braunen Haaren, vollem Bart und
einer Körperlänge von fünfzehneinhalb Fäusten - etwas weniger als 1,50 Meter. Vermittelte er also das Bild eines eifernden,
streitlustigen Zwerges? Nach Joh. 8,33 u. 8,41 u. 8,48 entgegneten ihm die Juden während eines Wortgefechtes: „Wir sind
Abrahams Samen“, „Wir sind nicht aus Ehebruch/Hurerei hervorgegangen“, „Ist es nicht so, daß du ein Samaritaner
bist und den Dämon in dir hast?“ - also: „Wir sind reine Juden, und nicht wie du ein Mischblütiger, der aus Ehebruch
hervorgegangen ist.“ Nach dem Gesagten hielten die Juden Jesus für einen, an dessen Geburt ein Makel haftet. Unverblümt:
Sie bezeichneten ihn als einen samaritanischen Bastard - als einen, dessen Vater unbekannt und dessen Mutter samaritanische
„Heidin/Nichtjüdin“ sei. Die Samaritaner waren Nachkommen der vom assyrischen Herrscher Salmanassar angesiedelten
Nichtjuden aus Babel, Kutha, Awa, Hamath und Sepharwaim. Daß Rabbi Jesus einen semitisch-babylonischen,
zentralmesopotamischen Rasseeinschlag besaß, darf dieser abfälligen Bemerkung seiner Diskussionsgegner entnommen
werden. Damit wäre auch jener für einen Juden der damaligen Zeit ungehörig-vertraute Umgang mit dem samaritanischen
Weib zu erklären (Joh. 4,9). Er verkündete ihr, der religiöse Gegensatz zwischen Samaria und Judäa werde schwinden
(4,23). Schien er glauben zu wollen, von einer samaritanischen Mutter und einem jüdischen Vater abzustammen? Der
Vorwurf, Jesus sei ein samaritanisches Hurenkind, wurde, dem Evangelienbericht (Joh. 8,41) zufolge, von Juden im Tempel,
also im unmittelbaren Angesicht ihres Gottes erhoben. Kein frommer Jude würde solche herabsetzenden Äußerungen
ausgesprochen haben, hätte er sie nicht für wohlbegründet halten dürfen.



Aus den Schriften ist folgender Sachverhalt zu entnehmen: Der jüdische Zimmermann Josef erlebte während seiner
Verlobungszeit, daß seine Braut Mariam schwanger wurde, bevor er sich mit ihr geschlechtlich vereinigte. Ein römischer
Hauptmann mit Namen Pandera, der im Talmud als Stada /Fronvogt bezeichnet wird, soll die arme Landmagd Mariam mit
Spinnarbeiten beschäftigt und geschwängert haben. Der Evangelist Matthäus erklärte (1,19): „Er [Joseph] wollte sie
hienach nicht zum Gerichte schleppen, sondern heimlich fortschicken.“ Celsus, ein römischer Philosoph, veröffentlichte
um das Jahr 178 n.0 eine Schrift unter dem Titel „Wahres Wort“ , in der er die jüdischen Überlieferungen heranzog (Orig. I,
28): „Verstoßen von ihrem Mann und ehrlos herumirrend, gebar sie in der Dunkelheit den Jesus. Dieser verdingte
sich aus Armut nach Ägypten und lernte dort einige Kräfte kennen, auf welche die Ägypter stolz sind, kehrte, in den
Kräften groß sich fühlend, zurück und erklärte sich ihrethalben öffentlich als Gott.“ Nach den ursprünglichsten
Berichten (Justin, Dial. 78) geschah seine Geburt in einer Höhle nahe dem Dorfe Chomh. Celsus führte weiter aus (und der
Kirchenvater Origenes widersprach ihm nicht! Orig. I, 38), daß der uneheliche Junge bemakelter Herkunft im Geheimen
aufgezogen wurde. Es spricht alles dafür, daß der alternde biedere Zimmermann eines Tages seine Verlobte mit dem Stiefsohn
von ihrem Aufenthaltsort in Ägypten abholte, um sich mit ihnen in einem unbekannten Ort Galiläas häuslich niederzulassen. Der
Dorfname Nazareth wurde erst nach dem Jüdischen Krieg erfunden, um eine neue Erklärung für den Begriff des „Jesus der
Nazaräer“ anbieten zu können. Die Nazaräer hatten sich als romfeindliche Rebellen erwiesen, ein Bekenntnis zu ihnen wäre
innerhalb der römischen Welt unklug gewesen. In den griechischen Urtexten wird Jesus zwar grammatisch korrekt als
„Nazaräer“ bezeichnet, trotzdem übersetzte Luther unrichtig: „Jesus aus Nazareth“.



Wie auch immer der Name des Fleckens gelautet haben mag, in dem Jesus Teile seiner Jugend verbrachte, dort, wo man ihn
kannte, vermochte er keine einzige Menschenseele zu beeindrucken. In seiner Heimatstadt konnte er kein Wunder tun. Diese
psychologisch interessante und bezeichnende Notiz ist gemeinsamer Bestand der Evangelien: „Und er konnte allda nicht
eine einzige Tat tun.“ (Mk. 6,5) „Und er tat daselbst nicht viele Zeichen ihres Unglaubens willen.“ (Mt. 13, 54-58)
„Und sie wurden zornig [...] stießen ihn zur Stadt hinaus [...] und wollten ihn hinabstürzen.“ (Lk. 4,28) „Denn er
selber, Jesus, zeugte, daß ein Prophet daheim nichts gilt.“ (Joh. 4,44)



Ruhmvoller Tod



Der Tod des Jesus - richtiger ist es wohl, von Selbstmord zu sprechen - war kalt berechnet. Oft schon war er den
Spürhunden der von ihm bekämpften religiösen Obrigkeit nur knapp entronnen (Mt. 12,15f; 14,13; 15,21). Er durfte sicher
sein, daß er seinem sicheren Tod entgegenzog, wenn er in deren Hochburg Jerusalem, also in die „Höhle des Löwen“,
eindringen würde. Doch er stand unter Zwang, es blieb ihm auf dem Weg zur Größe keine andere Wahl, er mußte sich
opfern, um auch seiner eigenen Sektengruppe den Märtyrer zu schenken, über den die essenische Konkurrenz in Gestalt des
enthaupteten Johannes schon stolz verfügte. Seit der Makkabäerzeit (ca. 152 v.0) hatte ein gewisser Märtyrerkult von den
religiösen Eiferern in Israel Besitz ergriffen; er ist also vorchristlich. Nach dem Glauben - auch der essenischen Schwärmer -
vermochte das Martyrium der Bluttaufe alle Sünden auszutilgen. Für Gott zu sterben, galt diesen Kreisen als die höchste Form
des Gottesdienstes. Das Martyrium des Johannes wird verständlicherweise im „Neuen Testament“ als religiös bedeutsames
Ereignis keineswegs gewürdigt. Es hatte aber für die johanneische Nazoräergemeinde einen Stellenwert, der der urchristlichen
Einschätzung der Passion Jesu nur wenig nachsteht. Allein durch seinen Opfertod vermochte der Gründer des neuen
jesueischen Sektenverbandes seiner Schöpfung die Würde und Weihe mitzugeben, die ihr noch fehlte, um gegen die
Johannesgruppe erfolgreich auftreten zu können. Josephus schrieb von den Essenern: „Das schrecklichste Ungemach läßt sie
kalt, denn Schmerzen überwinden sie durch Seelenstärke und einen ruhmvollen Tod ziehen sie dem längsten Leben vor“ (Jüd.
Krieg II. 8, 10). Er beschrieb die Hinrichtung eines von Römern gefangenen Juden, welcher „lächelte, als man ihn kreuzigte,
über die Todesqual.“ (Jüd. Krieg III. 33,316) Der Tod am Kreuz war in jenen Zeiten ebenso banal wie ein mannhaftes
Sterben. So ist, nüchtern gesehen, der zum außerordentlichen, unfaßbar heiligen Geheimnis hochstilisierte „Opfertod Christi“
um keines anderen Menschen Willen geschehen als nur für die Glorie des „Geopferten“ selbst!

[Alarmanlage]

Der egozentrische Glaubensfanatiker Jesus hielt sich in seinem Prozeß - unter der Folter und der Hinrichtung - nicht anders, als
es vor ihm und nach ihm Unzählige seiner essenischen Glaubensgeschwister taten - und es ebenso Anhänger völlig
andersgearteter Religionsgemeinschaften durchlitten haben. Die unbeugsame Gesinnung der Essener trat so recht im Krieg
gegen die Römer zutage. Auf die schrecklichsten Arten wurden sie - Männer, Frauen und sogar Kinder - auf Streckbänken
verrenkt, sie wurden verbrannt, zerbrochen, man quälte sie auf alle erdenklichen Weisen, aber sie blieben in ihrem Glauben
fest. Man wollte sie zur Lästerung ihrer Lehre oder zum Genuß einer ihnen verbotenen Speise verführen oder zwingen - es
gelang nicht. Und obwohl viele dieser Essener ein ungleich qualvolleres Martyrium erleben mußten als das des Jesus, gingen
sie ebenso gleichmütig in den Tod, wie dieser es getan hatte (Jüd. Krieg II. Kap.8). Sein Tod war alles andere als eine
erwähnenswerte Besonderheit in damaligen Zeiten, in denen ein Menschenleben nicht viel galt.



Erst als er am Hinrichtungspfahl des Kreuzes hing und vergeblich auf das wohl insgeheim erhoffte rettende Eingreifen seines
visionären Traumvaters im Himmel warten mußte, da begann die religiöse Psychose des Jesus einer gewissen Erschütterung zu
weichen - da schrie er die ganze Verzweiflung seiner finalen Ernüchterung aus der Seele: „Mein Gott, mein Gott, warum
hast du mich verlassen?“ (Mt. 27,46) Dieser Mann war nichts als das Opfer eines geistesgeschichtlichen Irrweges - einer
irrsinnigen Konsequenz, in der er seinen Glaubensgeschwistern lediglich um ca. 40 Jahre vorangeschritten war. Sein
Glaubenswahn ließ ihn als Einzelperson exakt das gleiche Fiasko erleiden, welches seine essenischen Gefährten zum Ende des
Jüdischen Krieges erlitten: Kein Bundesgott-Jahwe/Jehova aus Himmelshöhen ließ sich vom blutigen Menschenschicksal
rühren!



Verfälschung



Nach der selbstprovozierten Hinrichtung des Jehoshua/Jesus übernahm für lange Jahre dessen ältester Halbbruder, der
hochangesehene, asketisch lebende „Jakobus der Gerechte“, die Sektenleitung (Ap. 15,13-32; 21,18). Er galt als
unbestrittener Führer der Urgemeinde und war dem Kephas/Petrus übergeordnet. Ihre Gruppe verharrte in einer Erstarrung,
ohne lebendige Weiterentwicklung, bis die Denkanstöße in Gestalt der Neudeutungen des Saul/Paulus für konzeptionelle
Unruhe sorgten. Für die Urjünger galt das essenische Jesuswort vom kommenden Messiasreich. Man könnte sie bezeichnen
als eine „Gemeinde der Wartenden“ (Lk. 12,45f). Noch zu ihren Lebzeiten - so hatte es der gekreuzigte Rabbi Jesus
unzutreffend prophezeit - würde nach vielen Turbulenzen das Himmelreich hereinbrechen, die politischen Verhältnisse
gründlich zum besseren wenden und sie für ihr treues Ausharren fürstlich belohnen: „Wer aber beharret bis ans Ende, der
wird selig.“ (Mt. 24,13) Also warteten sie - aber vergeblich!



Die beiden, Jakobus und Petrus , nannte man „die Säulen“ der jungen Vereinigung. Sie, die dem toten Jesus am nächsten
gestanden hatten, wandten sich in ihren Predigten ausschließlich an Juden; von einem Auftrag zur „Heidenmission“ war ihnen
nichts bekannt (Gal. 2,7f). Jakobus, wie seine gesamte Gruppe der Jesus-Essener, beteten im Jerusalemer Tempel, im
Gegensatz zu den Johannes-Essenern, die den Tempel mieden, als sei es die Hölle. Doch beide Gruppen standen voll zum
geistigen Urjudentum und glaubten, nur wirkliche Juden könnten Mitglieder werden. Da die Jesus-Essener aber die
altessenische Radikalität ablehnten, waren sie auch offener für gewisse Aufweichungstendenzen. Sie wurden aufnahmebereiter
für die vielen Halb- und Nichtjuden in den Städten. Doch waren sie noch streng der Meinung, diese müßten - gewissermaßen
als Eintrittsbillet zu ihrem exklusiven Kreis - zumindest künstliche Volljuden werden, durch Beschneidung der Penisvorhaut
nach jüdischer Sitte. „Wenn ihr euch nicht beschneiden lasset nach der Weise Moses, so könnt ihr nicht selig werden“
(Ap. 15,1+5).



Ihrem Vorstandssprecher Jakobus wäre es im Traum nicht eingefallen, seinen aus gleicher Mutter hervorgegangenen Bruder
(Jehoshua/Jesus), trotz dessen zuweilen hochfahrender Redeweise, als einen Sohn des jüdischen Volksgottes Jahwe
anzusehen. Wahrscheinlich hatte er ihm irgendwann die zweideutige Vollmundigkeit nachgesehen als eine seiner Schnurren,
Übertreibungen und harten Grenzgänge. Vielleicht hat er ihn zu Lebzeiten manchmal am Ärmel gezupft: „Jehoshi, das geht zu
weit, du redest dich ja um Kopf und Kragen.“ Der aber wird ihn nur streng angeschaut und geantwortet haben: „Jaköble, das
verstehst du nicht.“ Anzunehmen, daß Gottvater einen menschlichen Sohn, einen „Menschensohn“ gezeugt haben könne, war
und ist für jüdisches Denken völlig abwegig. Doch auch Jakobus hielt sich - nach alter Essenertradition - für so etwas wie den
Gegenhohepriester zum damaligen Haupt der sadduzäisch-pharisäischen Jerusalemer Priesterschaft, dem Ananias. Ebenso
wie sein Bruder es getan hatte, beschimpfte er in unerträglich herausfordernder Weise die korrupte religiöse Führung des
Landes, so daß er schließlich im Jahre 62 n.0 während einem seiner provokativen Tempelbesuche von hochpriesterlichen
Bütteln die Tempelmauer hinuntergestürzt, mit Steinen beworfen und schließlich mit einem Knüppel erschlagen wurde
(Eusebius II Kap.23). Vorher schon hatte man vergeblich versucht, ihn durch einen Prozeß auszuschalten; von einer Ladung
vor den Sanhedrin, den obersten jüdischen Gerichtshof, wußte Flavius Josephus. Der Mord geschah in einer dem Jerusalemer
Oberpriester günstig erscheinenden Zeitspanne: Der römische Landpfleger Festus war gerade abgereist und der neue
Landpfleger Albinus (ab 63 n.0) noch nicht angekommen. Jedenfalls rief das unabgesprochene Vorgehen gegen die
Sektenmitglieder und die Untat an dem beim niederen Volk aufgrund seiner Biederkeit recht angesehenen Jesusbruder so
heftige Krawalle hervor, daß der Ananias - einerseits um die Ruhe wiederherzustellen und obendrein wegen seiner
Eigenmächtigkeit - von den römischen Besatzungsherren abgesetzt wurde (Jüd. Alt. XX Kap.9).



Unter den Jesus-Essenern des Jakobus in Jerusalem befand sich auch ein Sektenmitglied namens Stephanus. Er wird als
erster Märtyrer bezeichnet, der um seines „Christenglaubens an Jesu willen“ getötet wurde. Die ganze Wahrheit ist das
nicht. Stephanus ist als überdreht-eifernder Jude - nach heutigem Sprachgebrauch als „Ultrarechtsradikaler“ - gestorben, weil er
seinen jüdischen Mitmenschen Lauheit, d.h. mangelnden Patriotismus, vorwarf. Obendrein erwärmte er sich zwar auch für die
iranisch-neujüdische Urmensch-/ Menschensohn-Idee. Lauthals klagte er die Schriftgelehrten an, dem Gesetz des Moses nicht
streng genug nachgelebt zu haben: „Ihr habt das [jüd.] Gesetz empfangen ... und habt’s nicht gehalten.“ (Ap. 7,52f) Solch
eine Beschuldigung erschien der pharisäischen, „rechtsextremen“ Mehrheit eine derartige Beleidigung, daß sie sich zur Tötung
durch Steinigung hinreißen ließ (Ap. 7,58). Aus diesem damals gewöhnlichen Akt des innerjüdischen Parteienhaders wurde
später das erste „christliche Martyrium“ konstruiert.



Jahrzehntelang versuchte die jerusalemische Hohepriesterschaft, einvernehmlich mit den politischen Machthabern, das
staatsfeindliche Sektenunwesen in den Griff zu bekommen. „Und um diese Zeit legte der König Herodes (Agrippa I) die
Hände an etliche von der Gemeinde, sie zu peinigen“ (Ap. 12,1). Einer der Häscher war der Bluthund Saul/Saulus (ca.
10-65 n.0). Er war aus Tarsus (in der heutigen Türkei) von seinem Vater (wohl einem reichen jüdischen Kaufmann) zum
Theologiestudium ins mehr als tausend Kilometer entfernte Jerusalem geschickt worden, um dort bei dem berühmten
jüdischen Gesetzeslehrer Gamaliel in die Schule zu gehen (Ap. 22,3). Als junger Fanatiker stellte er sich in den Dienst der
Tempelbehörden, um im höchsten Auftrage eine gnadenlose Jagd gegen sektiererische Abweichler zu betreiben. Viele
Andersgläubige brachte er zur Strecke (Ap. 9, 1; 22,3ff). Er gab zu, er habe etliche zu Tode gehetzt (Ap. 26, 10f).
Schließlich bat er selbst um Erteilung der Befugnis, mit hochpriesterlichen Haftbefehlen nach Damaskus/Qumran reisen zu
dürfen, um das nazoräisch-essenische Hauptquartier auszuheben und die Führer zu Prozeß und Bestrafung nach Jerusalem zu
bringen (Ap. 9,2; 22,5). Es ist völlig undenkbar, daß er in die über zweihundert Kilometer entfernte syrische Stadt Damaskus
gesandt worden wäre, um über diese weite Distanz Inhaftierte heranzuschleppen. Die Jerusalemer Behörden besaßen in der
syrischen Stadt Damaskus keinerlei Befugnisse, einen Menschen festnehmen zu lassen. Die Stadt lag in einem anderen
Verwaltungsbezirk. Keiner der römischen Marionetten in Jerusalem hätte in dieser Zeit gewagt, die politischen Regeln derart
zu mißachten. Zu einem ungesetzlichen Mord im Umkreis der Tempelmacht konnte man sich wohl hinreißen lassen, niemals
aber zu einer Kompetenzüberschreitung solchen Ausmaßes, nämlich dem behördlichen Eindringen in einen fremden Distrikt.
Solch eine Aktion wäre einer räuberischen Entführung gleichgekommen. Wir wissen heute: „Damaskus“ war das Tarnwort
für das Qumraner Sektenhauptquartier. Die Essener sprachen, wenn sie Qumran meinten, vom „Neuen Bund im Lande
Damaskus“ (Damaskusschrift B XIX, 33). Erst wer diese Zusammenhänge kennt, versteht auch die Stelle der
Apostelgeschichte (9,2): „...er [Saul] bat um Haftbefehle gegen Damaskus an die Schulen .“ Natürlich war
Damaskus/Qumran Hochsitz und gleichzeitig Hochschule der Essener. Bei diesem wichtigen, ja gewissermaßen krönenden
Hauptschlag gegen die essenisch-nazoräische Sektenleitung versagte der überscharfe Polizeimeister Saul. Eine fromme
Erscheinung, eine Vision - so heißt es lange Jahrzehnte später - hätte ihn davon abgehalten, seinen Auftrag auszuführen. Es
wird wohl eher so gewesen sein, daß er in der Bibliothek und der Schreiberstube zu Qumran/Damaskus einen
überraschenden Einblick und damit eine völlig neue Einsicht erhielt. Die essenischen Weisen werden ihm zugerufen haben:
„Saul, Saul, warum verfolgst du uns, siehe, wir sind so gute gestrenge Juden wie du auch!“ Sein Weltbild wurde schlagartig
umgewandelt. Er mußte erfahren, daß die Essener (die er für fremdgläubige Spinner, Abweichler und Umstürzler angesehen
hatte), ebenso wie er selbst, fest auf der mosaischen Thora fußten und daß es eigentlich keinen unüberbrückbaren Grund für
einen rechtgläubigen Juden geben konnte, diese Leute zu verfolgen. Er begriff, daß er nur als ein Werkzeug der Macht des
Hohenpriesters zu Jerusalem mißbraucht worden war. Was lag schon am derzeitigen Oberpriester, der war austauschbar. Die
Gedanken des Juden Saul, der sich römisch Paulus nannte und eine gediegene hellenistische Bildung besaß, gingen in die
Weite der griechisch-römischen Welt. Vielleicht hatte er damals schon in Qumran die Vision von einer jüdischen Religion, die
er hinaustragen könnte über die ganze Erde, zu allen Völkern, um sie unter das jüdische Gesetz der Thora zu bringen.



Das geschah etwa im Jahre 36 n.0. Saul/Paulus quittierte den Häscherdienst. Interessant ist die Beschreibung seines äußeren
Erscheinungsbildes aus den apokryphen sog. Paulusakten, die von einem asiatischen Presbyter stammen. In den Fragmenten
aus der Zeit um 300 n.0 wird er folgendermaßen gezeichnet: „Ein Mann, klein von Statur, kahlköpfig und krummbeinig,
gewandt in seinen Bewegungen, er hat zusammengewachsene Augenbrauen und eine etwas vorspringende Nase, er
strahlt von Freundlichkeit. ...“ Er blieb einige Zeit in Qumran/Damaskus, um die Lehre des Neuen Bundes zu studieren
(Ap. 9,19); eine dreijährige Lehrzeit gab er selbst an (Gal. 1,17f). Die gleichlange Spanne des Studiums verlangten die
Essener von ihren Schülern. Wenn es ihm nicht schon vorher bekannt war, erfuhr er nun, daß momentan zwei
Essener-Richtungen um Anhänger warben: die Schule des Johannes und die des Jesus. Paulus entschied sich für die seinen
ehemaligen Auftraggebern gegenüber konziliantere, versöhnlicher eingestellte Gruppe - er wurde Jesus-Anhänger. Als er
schließlich mit demselben Fanatismus zu predigen begann, mit dem er zuerst die Essenergemeinden auszurotten versuchte,
kam es bald zu Auseinandersetzungen mit seinen neuen Freunden (Ap. 9,29). Was er lehrte, war auf seine Weise ebenso
unerhört, wie es die Predigt des toten Jesus gewesen war. Man schickte ihn ins Exil, ins Ausland, in seine Geburtsstadt Tarsus
zurück. Saulus-Paulus gab nicht auf, er braute etwas zusammen - eben sein ganz persönliches Jesusverständnis. Dieses
Jesusbild mag nach jüdischem Verständnis noch so ketzerisch und auch für die meisten Jesusjünger unrealistisch gewesen sein
- und doch, er hatte die tiefste jesuische Seelenneigung gut verstanden: den Hang zur Selbstvergötterung, sein inbrünstiges
seelisch-geistiges Hineinwachsen- und Aufgehenwollen in Jahwe, den gestrengen jüdischen Vatergott. Was die Jesusjünger,
diese schlichten, frommen jüdischen Gemüter, mit letzter Konsequenz nicht zu denken wagen durften, der jüdische Sohn eines
reichen Großbürgers mit hellenistischer Weltbildung, der erfüllte posthum dem exaltierten, überdrehten, aus kleinen
Verhältnissen stammenden „Zimmermannssohn“ Jehoshua die Lebenssehnsucht von der Anerkenntnis seiner
„Gotteskindschaft/Gottessohnschaft“ bzw. seiner besonderen Nähe zum jüdischen Himmelsvater.



Paulus gestand es ein, sein Jesusbild entsprach nicht dem der Gemeinde, die Jakobus der Gerechte leitete; die Augenzeugen
in Jerusalem verkündeten „einen anderen Jesus“ (2. Kor. 15,7). Er wurde, um Rechenschaft abzulegen, in die Hauptstadt
zurückbeordert, wo man ihn zu disziplinieren gedachte und - weil er sich nicht zurücknehmen wollte - mit ihm heftig zu streiten
begann (Ap. 15,7). In den Jahren 49 n.0 und noch einmal 58 n.0 suchte er die noch lebenden Stammjünger seines Idols bzw.
seiner Projektion in Jerusalem auf. In der Urgemeinde vermochte er sich kaum oder nur sehr zögerlich durchzusetzen; bei den
Nichtjuden, denen es auf einen „Gottessohn“ mehr oder weniger nicht ankam, aber verbuchte er mit seiner Theorie vom
geopferten Kind Gottes größere Erfolge. All das jüdisch-persisch-babylonisch-ägyptische Mischvolk aber, das den
iranisch-gnostischen Gedanken vom Urmensch-Menschensohn nahestand, öffneten ihm bereitwilliger Ohren und Herzen. Erst
nach den gewaltigen Seelenerschütterungen, welche die Zerstörungen Qumrans (68 n.0) und Jerusalems (70 n.0) hervorriefen,
stellte sich auch die Bewegung des Neuen Bundes mehr und mehr auf die Seite der Pauluslehre, die schillernd, vielgestaltig,
geschmeidig, liebedienerisch jedem nach dem Munde redete - aber unter allen ihren Tarnkäpplein im Kern nichts anderes als
eine Art Judentum für Nichtjuden darstellte. Aber auch für die sinnsuchenden Nazoräer, insbesondere für jene, die einst in
dem lebendigen Jesus den Messias/Christus zu erkennen glaubten, bot er Hoffnung und Auftrieb an. Er rühmte sich, den Juden
ein Jude, den Griechen ein Grieche zu sein, und das trieb er offenbar bis zur Charakterlosigkeit. Er sagte von sich selbst:
„Gleichwie ich auch jedermann in allerlei mich gefällig mache und suche nicht was mir, sondern was vielen frommt,
daß sie selig werden“ (1. Kor. 10,33), so daß der römische Kaiser Julian (332-363) mit einigem Recht kommentierte,
Paulus ändere seine Ansichten über Gott wie ein Tintenfisch seine Farbe je nach Unterlage. In Wahrheit aber ging es dem
Paulus letztlich darum, seinen privaten Machttrieb auszuleben. Wer sich ihm nicht unterordnete, nicht seines Sinnes war,
wurde ausgeschlossen, exkommuniziert (2. Th. 3,14). Der Glaube ist für ihn vor allem Gehorsam (Rö. 16,26). Bekehrung heißt
für ihn: zum Gehorsam bringen (Rö. 15,18). Beständig wiederholt er: Ich ordne an, ich verfüge, ich befehle, ich will es so
haben - auch unter häßlichen Drohungen (2. Ko. 13,2; 1. Ko. 4,21; 2. Th.; 1. Ko. 7,40). Er selbst erkennt keinen Richter über
sich an und kritisiert sich auch selbst nicht (1. Ko. 2,15; 4,3). Diese paulinischen Vorstellungen, unter denen die sich bildende
Christenkirche organisiert wurde, entsprechen ohne Einschränkung dem altjüdischen Synagogengeist. Selbstgerechte
heuchelnde Verstellung und Herrschsucht bestimmten sein Leben - der angeblich zum („christlichen“) Gutmenschen
gewandelte Paulus ist eben doch bis zu seinem Ende nichts als der krasse Saul geblieben.



Der für die Öffentlichkeit schändliche Hinrichtungstod ihres Meisters hatte sie ratlos und verzweifelt zurückgelassen; vom
Erlöser hatten sie sich wenigstens die Vernichtung des „Frevelpriesters“ in Jerusalem und die Vertreibung der römischen
Besatzungsmacht erhofft. Denn für Juden kam der Erlöser/Messias nicht, um von Sünden zu befreien, sondern um das Volk
Israel freizumachen von fremden Völkern und Mächten. So verheißen messianische Qumrantexte „den Sproß Davids, der
auftreten wird am Ende der Tage, der über alle Völker herrschen wird, und alle Völker wird sein Schwert richten“ (4
QIII D 1-5). Paulus verkündete nun die dem Judentum eigentlich fremde Lehre des „leidenden Messias“, indem er den vom
Propheten Jesaja erwähnten „Knecht Gottes“ auf Jesus bezog, der mit seinem Tod am Marterholz unsere allgemein
menschliche Schuld auf sich genommen hätte. Ein irrer Gedanke, aber er war so tröstlich, insbesondere für alle
(nichtjüdischen) Schuldversessenen - er kam an.



Paulus predigte nicht den Glauben des Jesus, der zum Heil verhelfe, sondern den Glauben an Jesus, welcher es sei, der selig
machen würde. Der wirkliche Jesus, wie er war, wie er lebte, interessierte Paulus nicht im geringsten. Jesus war für ihn nur
insoweit von Bedeutung, wie er ihn in die Vernetzung seiner eigenen Ideen einbinden konnte. Jesus war tot, als Lebender hatte
er völlig versagt, war schändlich gestorben; er war kein Messias, kein Christus, von dem man so viel erwartete. Im Konstrukt
des Paulus war der abgeschiedene Jesus wichtiger als der lebendige. Seine Predigt war keine Wiederholung der Jesusworte,
vielmehr rang er in oft schwer verständlicher Begrifflichkeit um eine Deutung von Tod und Auferstehung des gescheiterten
Messias. Der Mann, welcher Jesus niemals begegnet war, ihn keine Sekunde gehört und gesehen hatte, dachte sich etwas
derart Verworrenes aus, daß es den Vernünftigen abstoßend und lächerlich erschien, den Armen im Geiste aber ein
wunderbares, niemals verstandenes verrücktes - aber gerade deshalb „heilig“ anmutendes - Geheimnis wurde. Die
Christologie des Paulus verglich den gehängten Jesus mit einem Opfertier, dem „Opferlamm“, dem „Sündenbock“, der zum
höchsten jüdischen Feiertag (der Selbstversöhnung) für die Sünden des Volkes geopfert wurde. Ein Gegenstück, dem Sinne
nach identisches Tier wurde durch Handauflegung des Priesters mit der gesamten Sündenlast des Volkes beschwert und
daraufhin in die Wüste gejagt (3. Mose 16). Mittels dieser rituellen Zeremonie sah der jüdische Kult in geradezu unverschämt
billiger Art und Weise vor, die sündhaften Vergehen des Volkes hinwegzunehmen, also „ungeschehen“ zu machen. Nach den
krausen Ideen des Paulus sollte nun ein hingerichteter Mensch, nein, sogar ein „Gott-Jesus“ dieses „Opferlamm“ für die
gesamte Menschheit gewesen sein. Für Juden die unerhörteste, empörendste aller denkbaren Vorstellungen: Gott Jahwe habe
sich selbst, in Gestalt eines Menschen - um menschliche Sünden zu tilgen - schlachten lassen. In diesem Sinne funktionierte
Paulus das verschwendete Leben des Juden Jehoshua in einen nur ihm ersichtlichen „göttlichen Heilsplan“ um.



Zwar scheint es so, als wäre im altjüdischen Tempelkult das Menschenopfer nicht unbekannt gewesen. Vielleicht gehörte
wirklich zu einem geheimgehaltenen Ritus, dem man besonders starke Magie zuschrieb, die Opferung eines Menschen. Apion,
ein in Rom lehrender Grammatiker, schrieb in der ersten Hälfte des 1. Jh. n.0 - also als Zeitgenosse des Paulus - eine
Klageschrift gegen die Juden an den römischen Kaiser Caligula, im Auftrage der Bürger von Alexandrien. In ihr wird berichtet,
König Antiochus IV (175-164 v.0) habe in einem Kämmerlein des Jerusalemer Tempels einen gefangengehaltenen, aber
wohlversorgten Griechen vorgefunden, welcher angab, für einen Opferakt aufgespart zu werden (Fl. Josephus, Contra
Apionem II,7). Ebenso erklärte Damokritos (1. Jh. v.0), daß die Juden alle sieben Jahre einen Fremden aufgriffen, um ihn zu
opfern. Diese Berichte sind alles andere als verwunderlich, wurden doch noch bei den Römern zur Zeit der punischen Kriege
Menschenopfer vollzogen. Die Idee des Menschenopfers ist innerhalb der menschlichen Geistes- und Religionsgeschichte
keine seltene Abnormität. Aber die paulinische Predigt, der jüdische Gott habe sich in Menschengestalt für die Sünden, auch
die der Nichtjuden, von Menschen hinmorden lassen, das war und bleibt für die allermeisten jüdischen Geister unannehmbare
Gotteslästerung. Und auch den feineren Geistern unter allen Völkern würde - nach heutigem Ethos - dieser christianische
Glaubenskern wie ein archaisch-ordinärer, an Obszönität kaum überbietbarer Blutkult erscheinen, wenn er nicht längst
ummäntelt wäre durch die lange Gewöhnung. Wer im Tollhause aufwächst, der muß jeder Kritikfähigkeit gegenüber dem
Narrentreiben verlustig gehen.



Während die Predigt der Jesussekte nach der Großstadt Alexandrien und durch das fanatische Temperament des
Saulus-Paulus zur jüdischen Gemeinde Roms, von dort aber ins römisch beeinflußte Europa getragen wurde, fand die
Johannessekte deshalb keine ebenbürtige Verbreitung, weil ihr der reiche fördernde jüdische Nährboden versagt blieb -
richtete sie sich doch unüberbrückbar gegen den real existierenden religiösen Judaismus. Der sich aus dem Neuen Bund des
Nazoräertums entwickelnde Jesus-Christianismus - der des Jakobus wie auch jener des Paulus - wandte sich zu allererst an
Juden, unter Zuhilfenahme einer rein jüdischen Argumentation - einer Erklärungsweise, die kein Nichtjude hätte verstehen
können (siehe dazu Ap. 13,17-41). Paulus verkündete eine Verheißung, die ganz allein den jüdischen Vorvätern gegeben
wurde (Ap. 13,32): Aus dem Stammbaum des Judenkönigs David hätte Gott den Jesus hervorkommen lassen, „dem Volk
Israel zum Heiland“ (Ap. 13,23). Er lockte: „Ihr lieben Brüder, ihr Nachkommen Abrahams, euch ist dieses Wort des
Heils geschickt worden“ (Ap. 13,26). Als Paulus in der römischen Hauptstadt anlangte, stellte er sich der dortigen
Judengemeinde mit den Worten vor: „Ihr Männer, liebe Brüder, ich habe nichts getan gegen unser Volk und unsere
väterlichen Sitten“ (Ap. 28,17), und er begann zu predigen „von Jesus aus dem Gesetz Moses und aus den Propheten“
(Ap. 28,23). Paulus versuchte, unter Zuhilfenahme seiner guten Kenntnisse der jüdischen Religionsschriften die
Jesuserscheinung rein jüdisch auszudeuten. Die jüdischen Schriftkenner, denen er entgegentrat, aber waren besser informiert,
sie erkannten sehr rasch, daß die paulinische Deutungsmethode nicht stichhaltig war, daß die genutzten Schriftzitate
ursprünglich anders gemeint waren und anders verstanden werden mußten. So wurde die Predigt des Paulus von Juden mit
voller Berechtigung abgelehnt: „...und widersprachen dem, was von Paulus gesagt ward, widersprachen und lästerten“
(Ap. 13,45). Jeder, der sich die Mühe macht, in den altjüdischen Schriften die Worte und deren Sinn nachzulesen, kommt zu
dem gleichen Schluß wie die alten Juden und die moderne wissenschaftliche Bibelexegese, nämlich daß es keine einzige
alttestamentarische Stelle gibt, die sich wirklich auf Jesus bezieht. Widerlegte man ihn aber, wurde er rasch beleidigend. Der
Held der Apostelgeschichte ist immer Paulus. Wer sich ihm widersetzte, galt stets als der Gottesfeind und Bösewicht. Seine
Jesuspropaganda - aus welchen eigennützigen oder uneigennützigen Motiven er sie auch betrieben haben mag - war eine
fadenscheinige, aus Sicht der Fachleute unhaltbare Konstruktion. Daran zu „glauben“ begannen allein jene, die sich einen
Vorteil davon versprachen oder so unwissend, bequem oder unfähig waren, daß sie den Wahrheitsgehalt nicht nachzuprüfen
vermochten. So ist es geblieben bis auf den heutigen Tag.



Der große Bruch



Wie aber ist es zu erklären, daß die aus gleicher essenischer Nazoräerwurzel hervorgegangene gegnerische Sektion des
Täufer-Johannes zur mandäisch-antijüdischen Radikalität gelangte? Der Weg dorthin läßt sich verfolgen. Das kann nur als eine
Folge des jüdischen Bürgerkrieges plausibel gemacht werden. Welche Erbitterung unter den Einwohnern Judäas herrschte,
beschrieb der Augenzeuge Josephus mit erschütternden Bildern aus der Endphase Jerusalems. Das Räuber- und
Mörderunwesen brachte eine grenzenlose Verunsicherung. Schwärmer, Spinner, religiöse Phantasten, Umstürzler und jeder
Vernunft abholde Starrsinnige schufen eine Atmosphäre des Hasses und des Blutrausches, die allein durch das harte
Durchgreifen römischer Soldatenfäuste zur Ruhe gebracht werden konnte. Inwieweit römische Landverweser vorher das
ihrige dazugetan hatten, um dieses Chaos (zumindest das seelisch-geistige) noch zu schüren, sei dahingestellt.



Die Qumraner Schriftrollen beweisen, wie auch das Zeugnis des Josephus, daß die Essener in moralischen Dingen sensibler
waren und höher standen als das offizielle Tempeljudentum der Pharisäer/Sadduzäer. Doch sie verankerten sich ebenso fest
wie diese im mosaischen Gesetz. Kein Essener hätte demnach den Moses als Betrüger bezeichnen können, wie es die
späteren Mandäer-Nasoräer taten. Die essenischen Gruppen, auch die des Johannes, verachteten die damalige jüdische
Führungsschicht, gewiß schätzten sie auch den Jerusalemer Tempel gering, weil sie ihn für entweiht hielten. Er war ihnen ein
goldprotzender, ins Gigantische aufgeblasener, in seinem religiös-sittlichen Wert jedoch hohler Bau des schändlichen Fürsten
Herodes. Aber deshalb die gesamte jüdische Väterreligion abzuschütteln, lag ihnen völlig fern, das besagt der Gesamttenor
der Qumraner Schriftrollenfunde unzweideutig. Dann aber muß jenes Ereignis eingetreten sein, welches eine solche
Erschütterung hervorrief, daß der eingefleischte Haß gegen Jerusalem, seine Hohepriester und das blindgläubige Juda in ihrem
Bewußtsein eine krasse Ausdehnung erfuhr, die alles Jüdische in ihnen untergehen ließ.



Qumran ist wahrscheinlich nicht von Römern, sondern von jüdischen Rotten im Auftrag des Hohenpriesters zerstört wurden.
Als die staatliche Ordnung schwand, sich der Freiraum für ungesetzliche Aktionen vergrößerte, müssen die Herrschenden
bzw. die Tempelobrigkeit in Jerusalem ihre Chance wahrgenommen haben, die unbequemen Querulanten in dem nicht fernen
Wüstenkloster endlich auszuräuchern. Ihren charismatischen Meister, den Täufer-Johannes, hatten die „Finsterlinge“ geköpft
(Mt. 14,3-11), nun mordeten sie hemmungslos seine Anhänger. Das pharisäisch-sadduzäische Judentum zeigte eine
scheußliche Fratze, mit dem Mordstrahl in den Fäusten raste es gegen alle seine Gegner und suchte sie zu vertilgen. Das
prägte sich in die Seelen der Geschundenen ein. Es kam zur Wandlung der johanneischen Sektenlehre, sie dehnte ihre
Verfluchung auf die gesamte Judenheit - auch auf die religiöse Idee des Judentums - aus. Im mandäischen Johannesbuch wird
von dem Blutbad unter den 366 Jüngern des Johana (Johannes) berichtet, welches der Anlaß für die Zerstörung Jerusalems
darstellen soll. Denkbar wäre, daß es sich bei den 366 Ermordeten um die Opfer des Überfalls auf Qumran handelt. „Gegen
Jerusalem und das Judentum schreit alles Blut der Gerechten“, liest man im Buch d. Herrn d. Größe. In der Oxforder
Liturgiesammlung (XLIV) heißt es: „Staub in den Mund der Juden, Asche in den Mund aller Priester. Der Mist, der unter den
Pferden liegt, komme auf die Ältesten [d.h. die Vorsteher], die in Jerusalem sind.“ Die mandäische Literatur (re. Genza, Buch
XV, Kap. II) bewahrte die Wut der Verfolgten in Geschichten wie der folgenden: Die bösen Geister und die sieben Planeten
beschlossen, die Menschen zu fangen und eine Stadt der Gottlosigkeit zu gründen, sie bauten Jerusalem. „Die sieben Säulen
entstanden, von denen alle Verkehrtheit und Lüge ausgegangen sind.“ Die Juden kamen, ließen sich hier nieder und mehrten
sich. Nachdem sie eine mörderische Freveltat begangen hatten, erhielt der göttliche Bote die Erlaubnis vom
Lichtvater/Gottvater, Jerusalem zur Strafe zu zerstören. Der Bote erscheint als weißer Adler (oder Falke) und vernichtet mit
der Keule des Glanzes die Juden und ihre Stadt, Stätte für Stätte. Er spricht am Ende: „Ich zerstörte das Haus, das ohne Güte
war!“

[Alarmanlage]

Rache der Essener



Dies ist eine sagenhafte Schilderung, welche das historische Geschehen mythisch verklärt. Fraglos war für die Mandäer aber
klar, daß der göttliche Bote, der den Auftrag zur Jerusalemzerstörung erhielt, gleichzusetzen ist mit dem Täufer-Johannes, der
nach Essenerart die Jerusalemer Frevelpriester befehdet hatte und auf deren Anstiften auch umgebracht wurde. Der Mythos
wird - in der Art der ihm angemessenen Sprache - wirkliche Geschehnisse wiedergeben. Es entspricht ja der historischen
Wahrheit, daß es ein Essener namens Johannes war, der den Rachegeist des toten Täufer-Johannes in sich trug und als
Jerusalemer Gewaltherrscher diese Stadt und ihre Menschen von innen heraus zerstörte, während vor den Toren der römische
Feind zum Sprung ansetzte. Der Geschichtsschreiber Josephus hatte nach eigenem Bekunden selbst dem Essenerverband
angehört, war aber gemäßigten Sinnes und vermied es deshalb den monströsen Jerusalemzerstörer, den Wüterich Johannes,
als Essener namhaft zu machen. Er erwähnt lediglich einen essenischen Hauptmann Johannes, der im Jüdischen Krieg gefallen
sei (Jüd. Krieg II 20,4; III 2,1f). Der letzte Befehlshaber von Jerusalem, Johannes von Gischala, sah sich im Lichte einer
Messiaserwartung - das räumt Flavius Josephus ein - so muß er eben doch Essener gewesen sein. Aus welchen Motiven hätte
er auch sonst den Tempel in Besitz nehmen sollen, und warum unterstellten sich ihm die Zeloten des Eleazar? Er kommandierte
essenische Zeloten und galiläische Truppen, denen er jedes Mord-, Raub- und Vergewaltigungsrecht gegenüber der reichen
Jerusalemer Oberschicht einräumte. Es kam zu unsagbaren Grausamkeiten, ausgeführt von jüdischen Tätern gegen jüdische
Opfer (Jüd. Krieg IV 9,10f), die geschichtlich und seelenkundlich allein erklärbar sind durch den Zusammenprall verfeindeter
Religionsgruppen. So entluden sich jetzt der Neid der verachteten besitzlosen Unterklassen sowie der in Qumran lange
aufgespeicherte Haß auf Jerusalem, seine falschen Priester und deren blindergebenes Volk. Das alte Israel ist an seinen
inneren religiösen und sozialen Spannungen zerborsten. Nach dieser wahnwitzigen Rache der Essener riß ein
unüberbrückbarer Graben zwischen den beiden jüdischen Glaubensrichtungen auf.



Doch kehren wir noch einmal zum Kriegsausbruch zurück: Die blutigen Unruhen, die 66 n.0 in Judäa anfingen, sind von
nationaljüdischen Fanatikern entfacht worden. Sie vertrauten einer Prophetie, die ihnen Sieg über jeden Gegner und
anschließende Gewalt über alle Völker versprach: „Männer aus Judäa werden sich der Weltherrschaft bemächtigen!“
(Tacitus Hist. V, Kap.13) Aus einer Erhebung gegen die römische Befriedungsmacht entwickelte sich ein wirklicher
Bürgerkrieg, in dem sich die Eiferer und Schwärmer gegenseitig niedermetzelten und die dazwischenstehenden Gemäßigten
ebenso bedenkenlos umgebracht wurden. Josephus gab an: „Betrüger und Räuber nämlich taten sich zusammen,
verleiteten viele Juden zum Abfall und reizten sie zum Befreiungskampf auf. Wer die römische Oberhoheit
anerkannte, den bedrohten sie mit dem Tode, und offen sprachen sie es aus, daß die, welche freiwillig die
Knechtschaft auf sich nähmen, mit Gewalt zur Freiheit geführt werden müßten. Truppweise verteilten sie sich
demgemäß ins Land, plünderten die Besitzungen der Großen, mordeten die Eigentümer und äscherten die Dörfer
ein.“ (Jüd. Krieg II 13,6) In dieser Zeit ist von jerusalemischen Parteigängern die ihnen feindlich gesinnte Essenerschaft mit
ihren Untergruppierungen zerschlagen und das Gemeinschaftszentrum Qumran im Jahre 68 n.0 zerstört worden. Es wurde
behauptet, daß die 10. Legion des Vespasian das Essenerkloster zerstört habe. Dagegen spricht aber die dortige
Fundsituation. Unverhältnismäßig viele jüdische Aufstandsmünzen fanden sich aus den drei Jahren der jüdischen Empörung.
Sie können nur von den Aufständischen selbst hingetragen worden sein, nicht aber von den Römern. Dieser Befund wurde
von der Fachwissenschaft bestätigt, die darlegt: Römische Truppen befanden sich zu keiner Zeit im Sommer 68 n.0 in der
Nähe Qumrans, also schon ca. 25 km östlich von Jerusalem. Die 10. Legion war in beträchtlicher Entfernung - nördlich von
Jericho - verblieben, wo sie das obere Jordantal bewachte. Nun teilten die Ausgräber des Ruinenfeldes Qumran jedoch mit,
sie hätten einige wenige „römische“ Pfeil- und Speerspitzen gefunden. Diese Angaben sind irreführend, weil damalige jüdische
Schmiede sämtliche Waffen nach römischen Mustern als Tributleistungen herzustellen hatten und diese dann im Aufstand auch
gegen Römer und innerjüdische Feinde benutzt worden waren. Während jener Jahre des blutigen Großreinemachens werden
Tempeldiener im Auftrag der religiösen Obrigkeit nicht nur unliebsame Sekten vernichtet, sondern auch die von den Juden
verachteten und gehaßten Mitbewohner Palästinas, ethnische Minderheiten wie beispielsweise die Samaritaner, gleich
miterledigt haben. Das jüdische Land wurde von einem mörderischen Rausch des Hasses erfaßt; es zerfleischte sich, es fraß
sich förmlich selbst auf. Einigen Familienverbänden der johanneischen Essenerschaft, wahrscheinlich gemeinsam mit
samaritanischen und galiläischen Sippen, muß die Flucht nach Persien gelungen sein, wo sie zusammenwuchsen und unter dem
Namen „Mandäer“ die Jahrhunderte überdauerten.



Samaria



Samaria war ein Gebirgsland im mittleren Westpalästina, also nördlich von Judäa, dessen heiliges Zentrum auf dem Gipfel des
Garizin bei Sichem ca. 50 km von Jerusalem entfernt lag. Die Bevölkerung wurde von den Juden verächtlich betrachtet, weil
es sich um ein assyrisch-babylonisch-altisraelitisches Rassegemisch handelte. Die Samaritaner empfanden sich nicht als Juden,
waren trotzdem Jahwe-Anhänger und achteten das mosaische Gesetz. Sie waren seit dem 6. Jh. v.0, als die Juden nach dem
persischen Sieg über Babylon aus ihrem Exil zurückströmten, mit den Neuankömmlingen grimmig verfeindet. So trat neben die
orthodoxe jüdische Synagoge eine Art samaritanische Ketzergemeinde, deren erster Hohepriester Manasse war. In der
Qumraner Schriftrolle Psalm-37-Kommentar wird dieser „ruchlose Manasse“ (Vers 14/15) erwähnt, ein Umstand, der
nicht unbedingt als ein Beleg für die Gegnerschaft zwischen Essenern und Samariern zu werten ist, denn die Qumraner
sammelten überhaupt alte Religionsschriften, nicht alle davon werden ihren eigenen Vorstellungen in Gänze entsprochen haben.
Im Gegenteil, Essener und Samaritaner müßten sich wegen ihrer gemeinsamen Abneigung gegenüber der Jerusalemer
Tempelhierarchie eigentlich recht nahe gekommen sein. Und wirklich, es gab eine Allianz: Die beiden Qumraner Kupferrollen
beschreiben Bergungsorte, also Verstecke von Edelmetallen von unglaublich hohen Werten, die wohl für den zu erwartenden
großen Endkampf „Krieg der Söhne des Lichtes gegen die Söhne der Finsternis“ deponiert waren. Die angegebenen
Ortsnamen führen in das Gebiet Samaria. In der Essenerbibliothek zu Qumran befanden sich die Rezensionen des
sogenannten samaritanischen Pentateuchs, also der samaritanischen Heiligen Schrift. Und der spätere Kirchenvater Epiphanius
bezeichnete die Essener/Ossener sogar als eine samaritanische Sekte. Die Samaritaner blieben dieser freundschaftlichen
Verbindung offensichtlich treu, sie trennten sich nicht von der johanneischen Essenerschaft und erteilten in ihrer Mehrheit den
Spaltungsversuchen durch die neue jesuische Essenergruppe eine Absage. Die „christlichen Evangelien“ berichten zwar,
Samaria hätte die jesuische Botschaft angenommen (Ap. 8,14; 9,31), in Wahrheit aber wissen wir, daß damals neue
samaritanische Religionsstiftungen vorgenommen wurden. Simon Magnus der Samarier aus Gitta, aber auch Dositheus,
Kleobios und Menander traten als Messias auf, um samaritanische Lehren zu verkünden, in denen Jüdisches mit
iranisch-babylonischen Mythen und griechischen Zutaten vermischt war. Der große Simon verbreitete eine Botschaft, die
jener des Jesus und des späteren Paulus scharf entgegenstand (Ap. 8,9-20). Er haßte die Juden ebenso wie Jesus-Christen.
„Und sie [die Samaritaner] sahen alle auf ihn und sprachen: Der ist die Kraft Gottes, die da groß ist“ (Ap. 8,10). Wer
also mehr Erfolg bei den Samaritanern hatte, die größtenteils fremdvölkischen Juden-Apostel mit ihrer neujüdischen
Jesus-Botschaft oder die einheimischen Reformatoren, welche die im samaritanischen Volk beheimateten Mythen neu
erklärten, läßt sich denken. Die christlichen Evangelien bemühen sich auch hier um eine geschönte Schau, keinesfalls aber um
die geschichtliche Wahrheit.



Die drei von Jesus verfluchten Ortschaften Chorazin, Bethsaida und Kapernaum (Mt. 11, 20ff) liegen in galiläischem Gebiet.
Auch hier im „Heidengau“, wie man Galiläa aus jüdischer Position nannte (Mt. 4,15), muß es kräftige antijüdische Strömungen
gegeben haben, sonst hätte es im Jüdischen Krieg der (wahrscheinlich essenische) Kommandant Johannes nicht vermocht, mit
galiläischen und essenischen Soldaten das belagerte Jerusalem im Innern so schrecklich zu tyrannisieren. Hier im alten
essenisch-samaritanisch-galiläischen Konfliktpotential fassen wir die Wurzeln für den mandäischen Bruderhaß gegen die
Juden.



Bruderkampf



Viele Angehörige dieser Volksgruppen dachten zuerst einmal nicht an Flucht, sondern schlugen nach dem Gesetz von Ursache
und Wirkung zurück und beteiligten sich an den Kämpfen. Die verfemten und gehetzten Bevölkerungsteile Palästinas nutzten
die Gelegenheit zur Rache. Zwei Jahre nach diesen Turbulenzen erschienen römische Belagerungslegionen im Jahre 70 n.0 vor
Jerusalem, boten über einige Monate hinweg mehrmals vergeblich Friedensverhandlungen an, überwanden dann in wenigen
Wochen den Widerstand der Besatzungen und Bollwerke; der Tempel ging in Flammen auf, die Stadt des „Frevelpriesters“
wurde zum großen Teil zerstört. Josephus schrieb über diesen Endkampf, wie die Verteidiger der Hauptstadt gegen die eigene
Bevölkerung in ebenso unbeschreiblich bestialischer Weise wüteten wie untereinander: „Kein Geschlecht, solange die Welt
steht, war erfinderischer in Werken der Bosheit [...] und schleppten sozusagen das zögernde Feuer in den Tempel
hinein. Ohne Schmerz und Tränen sahen sie ihn von der oberen Stadt aus in Flammen aufgehen“ (Jüd. Krieg VI,16).
Nicht erst diese Schilderung völliger Gleichgültigkeit, mit der die Stadtverteidiger dem Tempelbrand zusahen - den sie
wahrscheinlich selbst gelegt hatten -, sondern schon die vorausgegangenen Berichte über das Treiben im Tollhaus Jerusalem
machten klar, daß die eigentliche dem Tempel zugetane jerusalemische Oberschicht zu diesem Zeitpunkt bereits geflohen oder
abgeschlachtet war. Die Jesus-Sekte konnte rechtzeitig entweichen. Leute aus Nachbarprovinzen, die auf die Jerusalemer
nicht gut zu sprechen waren - Galiläer, Idumäer, Samaritaner und kämpferisch-besessene, wildentschlossene Essener, die die
sadduzäischen Frevelpriester und deren fluchbeladenes Volk geradeso haßten wie fremdländische Römer - gaben in den
Monaten vor dem Untergang in zunehmendem Maße den Ton an. Josephus schilderte den Charakter der Verteidiger: „Wer
den anderen an der Mißhandlung seiner Mitbürger nicht teilnehmen ließ, galt als selbstsüchtiger Schurke, und wer
nicht teilnehmen durfte, bedauerte die Entziehung der Gelegenheit zu Grausamkeiten wie den Verlust eines
besonderen Gutes“, er fährt fort: „Zuletzt fluchten sie auch noch dem Volke der Hebräer, um gegen Fremde weniger
ruchlos zu erscheinen“ (Jüd. Krieg Kap. 5). Daraus ist zu ersehen, daß die letzten Herren von Jerusalem - vor der
Stadtzerstörung - sich aus Machtgruppierungen zusammensetzten, die sich keineswegs mit dem religiösen und völkischen
Judentum identifizierten. Was Flavius Josephus als Jude schamhaft verschweigen und gnädig unter den Mantel des Vergessens
decken wollte, war die religiöse Selbstzerfleischung Altisraels. Was Josephus als sinnlos-unerklärbare Grausamkeit beschrieb,
war der letzte, verzweifelte Versuch der Eingeschlossenen, das Kriegsglück zu ihren Gunsten zu wenden. Es war ein
religionsbedingtes Morden. Die beschriebenen Greuelszenen innerhalb der Mauern Jerusalems sind nicht erklärbar mit dem
Hinweis auf Belagerungsdruck, Hungersnot etc., es kann dafür nur eine einzige Erklärung herangezogen werden: eben jene
des abgrundtiefen Vernichtungswillens zwischen verfeindeten Landsmannschaften und Religionsgruppen. Gerade im Judentum
spielte ja die archaische Tradition des rituellen Opfermordes eine wesentliche Rolle - also die Hinmordung des Gegners zur
höheren Ehre und zur Besänftigung der eigenen Stammesgottheit. Durch blutdampfende Opfermordorgien an den
vermeintlichen „Satanskindern“ des „Alten Bundes“ mußte nach Logik der Mitglieder des „Neuen Bundes“ die jahweische
Sieghilfe zu erzwingen sein. Und am Ende der vergeblichen Anstrengungen stand die Verzweiflung an sich selbst. Der Jüdische
Krieg, der in seiner vollen Dauer also ein Religionskrieg, ein Bürgerkrieg und gleichzeitig ein Kampf gegen die römische
Besatzungsmacht war, ließ aus seinem blutigen Chaos drei historische Früchte hervorreifen: 1. ein sich fest an das jüd. Gesetz
(Thora) anklammerndes, zusammenhängendes Weltjudentum; 2. eine das jüd. Gesetz in die Welt der Nichtjuden
hineintragende neue Religion, das Christentum; 3. eine das jüd. Gesetz ablehnende und bekämpfende neue Religion, das
Mandäertum.



Daß sich die Essener nach dem Jüdischen Krieg in einer neuen Gestaltwerdung - eben im Mandäertum - auflösen mußten, lag
in ihrer eigenen Lehre und Struktur zwanghaft begründet. Der Grundglaube der Essener war, der kommende große Endkampf
gegen alle Fremdvölker würde in verschiedenen Stufen programmäßig ablaufen. Die Abfolge von Kampf und Sieg wären so
sicher wie eine Tempelliturgie, die von Anfang bis Ende bereits vor ihrem wirklichen Vollzug feststeht. Mit ihrer Kriegsrolle
hatten sie eine genaue Kriegsanweisung ausgearbeitet. Sie dachten, das Ringen fände zwar ganz herkömmlich auf der Erde
statt, aber himmlische Mächte griffen in dritter Phase ein, um die „Söhne des Lichtes“ zum Triumph zu führen. Sie waren so
sicher, wie es nur zutiefst gläubige Menschen sein können. Sie hatten alles von ihrer Seite her vorgeleistet, sie hatten sich den
„göttlichen“ Gesetzen bedingungslos unterworfen, sie folgten ihren Meistern, ihren Lehrern - an ihnen konnte es nicht liegen,
wenn der Sieg nicht kommen wollte. Die römischen Legionen aber schritten unaufhaltsam voran. Sie ließen sich durch keine
Prophetien beirren, sie kannten keinen religiösen Haß, keine Reinigungsriten, kein Asketentum, keine Gebete zum Gott des
Moses, und doch: Sie brachen - Schritt für Schritt unaufhaltsam heranklirrend - jeden Widerstand und schlossen Jerusalem
gleich einem wilden, bösen Tier im Käfig ein. Was lag näher als zu glauben, daß die anderen Schuld trügen: die falschen
Tempeldiener, die Frevelpriester und deren Kinder der Finsternis. Beim Eintritt in den „Neuen Bund“ hatten die heiligen
Männer geschworen, alle Kinder der Finsternis zu hassen - jeden nach seinem Schuldanteil. Wörtlich lautet die Fluchformel in
der Gesetzesrolle: „Erbarmungslos seiest du verflucht, weil deine Werke finster sind, verwünscht seist du in der
Finsternis des ewigen Feuers!“ Jeder aufgenommene Essener hatte zu diesen Worten des Vorsprechers sein „Amen“
gesagt. Sie waren durchdrungen von der Gewißheit, sie seien der treugebliebene „Rest Israels“; auf sie kam es an, durch sie
und für sie allein würde der Gott der Väter zur Rettung und glanzvollen Wiederherstellung des ganzen Volkes heraneilen. Der
Kampf gegen die römischen Fremdlinge aber verlief unerklärlicherweise nicht nach Vorausschau der Kriegsrolle: Keine
rettenden Engel mit Flammenschwertern in den Händen flogen herbei. Also begannen die essenischen Zeloten im belagerten
Jerusalem jene hinwegzuschaffen, die ein Hindernis auf dem Wege zum Heil darstellten. Das große, „heilige“ Morden der
Jerusalemer Aristokratie begann, welches Josephus, ohne das notwendige Verständnis mitzuliefern, beschrieben hat. Was lag
an denen, die das Heiligtum Gottes verunreinigten, den Abtrünnigen, sie mußten um des Endsieges willen der Gottheit zum
Opfer gebracht werden. Steht doch geschrieben: „Beim Erscheinen der Herrlichkeit Gottes für Israel ausgerottet
werden aus der Mitte des Lagers und mit ihnen alle aus Juda, die sich schuldig machen in den Tagen seiner
Läuterung“ (Damaskusrolle XX 25ff); in anderem Text: „Die Gottlosen Israels, welche ausgerottet und vernichtet
werden für immer“ (Psalm-37-Kommentar). Hinweg also mit dem fluchbeladenen Schmutz, der die Augen Gottes
beleidigt. Wer vermögend war, sich dem Wohlleben und den Freuden des Lebens hingegeben hatte, der war nach
essenischem Urteil schuldig und sein Leben jetzt verwirkt. Drei große Netze spannt Belial, der Teufel, so meinten sie: Das sei
Hurerei, Reichtum und Befleckung des Heiligtums ( Damaskusrolle A IV 15f). Doch es half alles nichts, generationenlang
waren sie streng und rein durch ihre Leben gegangen, immer den endzeitlichen Kampf vor Augen, dann waren sie mittendrin
und versäumten es nicht, ihre blutige Pflicht zu leisten - der Sieg aber blieb aus, ein schauerliches Ende der Verzweiflung kroch
in die Herzen der Überlebenden. Das Scheitern mußte zu einem völligen Zusammenbruch der jüdisch-essenischen
Glaubenslehre führen und aus der Enttäuschung heraus zu einem Judenhaß/Selbsthaß. Sie sagten sich: Jahwe, der Gott des
Moses, hat uns verraten, verworfen, wir müssen ihn gründlich mißverstanden haben, er will den Neuen Bund nicht - ist er, an
den wir glaubten, wirklich Gott, oder ist er etwa der Teufel, so wie die Heiden meinen? Sie wußten, was in ihrer
Damaskusrolle (A II,13) geschrieben stand: „... aber diejenigen, die er haßte, führte er in die Irre.“ Die Erkenntnis, nicht
zu den Lieblingen, sondern zu den von ihrem Gott Gehaßten zu gehören, mußte einen unheilbaren Schock ausgelöst haben.
Von einem Essenertum hat man nach den Jüdischen Kriegen nichts mehr vernommen, es löste sich zwangsläufig auf: im
johanneisch-mandäischen Antijudaismus und im jesuisch-paulinischen Christianismus.



Dazu bestätigt der Religionswissenschaftler Mark Lidzbarski (S. XV): „Die mandäische Religion [...] setzt eine
Umwälzung von ungewöhnlicher Intensität voraus. Ihre Schöpfer suchten sich überall neue Werte zu bilden; sie
schufen eine ganz neue religiöse Sprache. Das uralte semitische Wort für den Gottesbegriff ilah, das alle anderen
Umwälzungen innerhalb der semitischen Religionen überlebt hat, das noch jetzt im Islam ebenso wie im
orientalischen Christentum und im Judentum im Mittelpunkte der Religionen steht, ist aus ihrer Sprache verbannt. Sie
gebrauchen es höchstens für fremde Götter, für Götzen.“ Die nahe Verwandtschaft zwischen dem Essenismus und dem
Mandäismus ist für jeden Kenner der Quellenlage unübersehbar. Das mandäische Schrifttum birgt die nächsten Paralleltexte
zu der gnostischen Symbolsprache des Johannesevangeliums im „NT“. Die Urmandäer waren Essener.



Nach Beendigung des Jüdischen Krieges wurden aus den übriggebliebenen, nach Osten geflohenen Johannes-Essenern die
Johannes-Mandäer. Sie waren dem Hexenkessel des jüdischen Bürgerkrieges noch einmal entronnen. Sie hatten es am
eigenen Leibe erlebt, wie fürchterlich Juden gegen Juden aus Religion zu handeln vermochten. Diese Erkenntnis erzwang den
radikalen mandäischen Neuanfang. Aus Verzweiflung an ihrem jüdischen Volkstum, dem jüdischen Religionsgesetz und
Gottesbild brachen sie mit allem, was ihrer Meinung nach in das durchlebte Chaos des Grauens geführt hatte. In ihrem
Johannesbuch (Kap. 54, 191) wird die „Thora, das Buch des Frevels“ und „Jerusalem, die Burg der Lüge“ geheißen.
Auch ihre Einsicht: „Das Buch der Juden kann nicht vom Lichte gekommen sein, sonst wären sie unter sich einig...“,
spricht für sich. Sie lösten sich in ihrem Bewußtsein aus der jüdischen Volks- und Schicksalsgemeinschaft heraus, für sie galten
fürderhin die „Juden, die Sündhaften“, als das Weltübel schlechthin.



Der Glaube des Jesus



Heute gilt als unstrittig, daß die Essener in ihren Sitten und Riten mehr iranischen als jüdischen Glaubensinhalten anhingen,
obwohl sie gleichzeitig den Verheißungen der altjüdischen Prophetenschriften vertrauten, ja verschworen waren. Die
altiranische Religion ist es, die den Schlüssel zum Verständnis des Essener-Glaubens und des Jesus-Glaubens birgt. Je mehr
man sich in das Studium der vorliegenden Urschriften hineinbegibt, umso mehr lichtet sich die Erkenntnis, daß die tiefsten
Glaubensinhalte der Essener iranischen Ideenzügen folgten. Auch der innere Glaube des Jesus (nicht sein typisch jüdischer
politischer Aktivismus, den in noch radikalerer Art die Essener pflegten) sowie die Predigt des Saulus-Paulus haben ihre
Hauptquellen in der Religion der persischen Magier. Das entstehende persisch-jüdische Glaubensgemenge bot zwar nichts
Neues - denn andere damalige Wanderprediger verkündeten ähnliches - aber das deshalb nicht weniger Unzulässige war, daß
ein persischer Mythos aus den altjüdischen Prophetenschriften herausgelesen und bewiesen werden sollte. Dieser Versuch rief
bei echten Glaubensjuden (Pharisäer/Sadduzäer) berechtigte Verstimmung hervor. Tempeljuden wie auch Essener erhofften
mit der sehnlichst erwarteten Ankunft des Messias/Christos zunächst eine Befreiung von der Fremdherrschaft, dann aber
weiterschreitend einen politischen Machtzuwachs, der ihnen den Triumph im Weltmaßstab bescheren würde.



Jesus dagegen hatte außer den Lehren des essenischen Johannes zusätzlich eine Portion Zarathustra mehr verinnerlicht. Er hielt
sich für den gottgesandten „Menschensohn“ der iranischen Theologie - er und der Vater im Himmel seien eine Union. Diese
Selbstbezeichnung in Wortwahl und Gedanke ist persischen Ursprungs. Der parsische Gehmurd ist Urmensch/Urseele und
wurde mit Gottes Boten, dem Religionsstifter Zarathustra, gleichgesetzt. Der Urmensch selbst galt in dieser Religion als
Inbegriff aller Weisheit und auch als Gottesverkünder, Messias, Erlöser, Heiland, Christos. Was die christliche Adams-Mystik
hervorbrachte - Christus als den wiederauferstandenen Urmenschen Adam zu verstehen - ist eine Ableitungsform aus
nichtsemitischen Vorbildern, deren vorchristliches Alter durch eranisch-indische Gegenbilder zu belegen ist. In den
mandäischen und manichäischen Texten ist es der „Erste Mann“ (oder auch das „Erste Wort“), der im göttlichen Auftrag
die Belehrung über die Menschen bringt. Der oberste Gott, der „Lichtkönig“, hat ihn gemeinsam mit der irdischen Welt
erschaffen als Gehilfe im Kampf gegen das Böse - alle Engel müssen ihn ehren. Er heißt Manda d’Haije (Erkenntnis des
Lebens), Enos-Uthra (Mensch der Wahrheit), Adam (Mann/Mensch). Die Namen wechseln, die Vorstellungen bleiben. Der
oft mannweibliche Urmensch/Gottmensch galt als der göttliche Gesandte, als Reiniger, Retter und auch als
erlösungsbedürftiger Erlöser. Als in die Materie versetzte Gotteskraft erachtete man ihn dem geistig-immateriellen Weltzustand
noch nahestehend. So wurde er wie eine an ihrer Leiblichkeit „erkrankte“, erlösungshungrige Wesenheit verstanden. Das
manichäische Dogma vom „erlösten Erlöser“, geradeso wie die paulinische „Menschensohn-Opferlamm-Lehre“ bezogen ihren
Grundimpuls aus dem Iranischen. Dort ist der Urmensch Erneuerer der Welt, Träger der Gottesbotschaft und der Gotteskraft
- der Erlöser für das ganze Menschengeschlecht, aber zugleich der Selbsterlöste, der als erstes Lichtgeschöpf in den Himmel
zurückkehren darf. Er ist Ausfluß Gottes und zugleich der ideelle Vertreter der Menschenseelen, die „Große Seele“ - ein
Begriff, der sich auf die Gesamtheit der Gläubigen oder Seelen bezieht. Hinsichtlich des Mikrokosmos vermag dieses
Urmenschengebilde ebenso die Einzelseele und den Geist bzw. das Selbst des Menschen zu symbolisieren. Es ist der „Bote
der Wahrheit“, es verkündet Wahrheit, Licht und Leben.



Im Zentrum der vielschichtigen indogermanischen Urmenschenlegende, wie sie aus indischen, persischen und germanischen
Mythen erfahrbar wird, steht die Weltentstehungs-Opfer-Idee, das kosmogonische Opfer. Der Widersacher Gottes, der
Böse, greift den Urmenschen an, er tötet ihn. Aus den Säften des Getöteten - einem Prototyp der Lebewesen - entstehen die
Gattungen des Menschengeschlechtes. Nach anderen Texten gehen aus ihm die acht Stoffe hervor: aus dem Kopf das Blei,
aus dem Blut das Zinn, aus dem Mark das Silber, aus den Füßen das Erz, aus den Knochen das Kupfer, aus dem Fett das
Glas, aus dem Fleisch der Stahl, aus der Seele das Gold. Dies zeigt am deutlichsten die kosmische Bedeutung des
Urmenschen im vorchristlichen Verständnis. Der altnordische Ymir-Mythos der eddischen Gylfaginning stellt das
germanische Gegenstück der vedischen und avestischen Gottessagen dar. Mit dem indischen Yama und persischen Yima sind
die gleichen zwittrigen Urmenschenriesen des Weltwerdemythos gemeint. Die alte Glaubensüberzeugung lautete: Mit seinem
Opfertod hat der Urmensch unser aller Leben hervorgerufen, an seiner Seele haben wir alle Anteil; er vermag aber auch
immer wieder in starken gottgeistigen Personen zu inkarnieren um im Kampf gegen das Böse die Menschen wachzurütteln und
auf den Gottesweg zurückzuwenden. Er ist nach solcher theologischer Logik dann als Einzelmensch doch Träger der
Weltgesamtheit aller Seelen. Durch sein wiedervollzogenes Uropfer (der Hingabe seiner Leiblichkeit), müßte er - folgen wir
diesem Denkgesetz - „durch sein Blut“ das gesamte Menschenleben „wieder neu machen“, gewissermaßen mittels einer Art
reinigender Neugeburt.



Der von seinem Herkommen reine Lichtleib der Urmenschenseele ging also in die Welt ein und krankt seitdem an dieser
Einbindung und Vermischung mit dem Weltstoff. Nach dieser Deutung leidet der Mensch an sich selbst und vermag allein
durch Überwindung der Materie sich zu befreien und erlösen. Jener iranischen/arischen Urphilosophie liegen durchaus
vernünftige Einsichten und Folgerungen zugrunde. Daß jeglicher Werdung ein Opferakt vorausgehen muß, daß ohne Hingabe
und Aufgabe kein Sprossen und Gedeihen denkbar ist, solche Einsichten gehören sicherlich zur menschlichen Urerfahrung.
Auch daß der Mensch bzw. die Gesamtheit der Menschenseelen - personifiziert in eine symbolische Einheit - sein eigener
Retter/Messias/Christos sein kann und muß, dürfte ebenso zu den uralten Erkenntnissen der Weisen gehören. Diese
Philosophien wurde aber in ungehöriger Weise mystifiziert und mit jüdischen Auserwähltheits-Hirngespinsten zu dem uns
bekannten verquasten Ideenkonglomerat des Christianismus vermengt. Aus solcherart aufgefangenen theologischen
Weltdeutungsgleichnissen, verbunden mit jüdischem Starrsinn und Fanatismus, braute sich im Hirn des vaterlosen Jesus ein
arger Trank zusammen, den er glaubte, bis zur bitteren Neige austrinken zu müssen. Nach allem, was wir wissen, scheint es, daß
er irgendwann anfing zu glauben, in ihm fände sich die Seele des göttlichen Urmenschen - des Menschensohnes -
wiederverleiblicht. Er war sicherlich kein reiner Scharlatan, er hatte sich vielmehr unheilbar in seine Glaubenspsychose der
Hybris verstrickt.

[Alarmanlage]

Marcion



Angesichts des urmandäisch-nazoräischen Quellenmaterials erscheint auch die Botschaft des Marcion einer neuerlichen
Betrachtung wert. Er wurde um das Jahr 75 n.0 im pontischen Sinope als Sohn eines reichen jüdischen Reeders, der das Amt
des Bischofs einer Christengemeinde innehatte, geboren. Er erlebte in seiner Jugend hautnah die Auseinandersetzung zwischen
den jesuischen - wie er meinte „judaisierten Scheinchristengemeinden“ (deren einer sein Vater vorstand) - und den
johanneischen essenisch-nazoräischen Urchristen, die er mit einem gewissen Recht antijudaistisch einschätzte. In Wirklichkeit
dachten etliche idealjudaistisch und agierten deshalb gegen den Realjudaismus, oder sie waren bereits im
mandäisch-antijüdischen Sinne abgedriftet. Marcion wandte sich gegen den eigenen Vater; Wissensdurst und ausgeprägter
Gerechtigkeitssinn ließen ihn forschen, weite Reisen unternehmen und schließlich eine eigene „wahre“ Christenkirche gründen,
die jener „jüdisch gelenkten“ den Kampf ansagte. Er verwarf das mosaische Alte Testament und lehrte seine Anhänger, daß
Jahwe nicht Gottvater, sondern der Satan sei. Jesus habe auf einen nichtjüdischen unbekannten „guten Vater im Himmel“
vertraut. Ganz unsinnig erscheint diese Auffassung sicherlich nicht. Da Jesus unverkennbar die mosaische (jüdische) Lehre
vom rachsüchtigen Jahwe mit der zarathustrischen (persischen) vom guten Lichtvater Ahura Mazdah (iran. „Weiser Gott“ -
und dessen Urmensch/Menschensohn) verband, kann sein persönliches Gottesbild mit dem des Alten Testamentes nicht völlig
deckungsgleich gewesen sein. Die Bedeutung der Frage, wieviel Jahwe-Anteil gegen wieviel Ahura-Mazdah-Anteil im Kopf
des Jesus miteinander rangen, tritt angesichts der Tatsache zurück, daß sein Propagandist Paulus eindeutig zugunsten des
Judengottes votierte. Mit seiner antijudaistischen Predigt stand Marcion nicht allein, eine Menge gnostischer Sekten
formulierten ähnliches; auch ihnen galt der jüdische Stammesgott als gnadenloser Gewaltherrscher oder gar als Teufel.



Die uns heute zugänglichen Zeugnisse aus urchristlicher Zeit erlauben die Feststellung: Marcion irrte, wenn er meinte, es hätte
jemals ein judenfreies Urchristentum gegeben, Marcion irrte jedoch nicht hinsichtlich seines Vorwurfes, die sich
organisierenden jungen Christengemeinden seien jüdisch beeinflußt und gelenkt. Marcion lebte seit ca. 140 n.0 in Rom, wo er
innigsten Kontakt mit der dortigen frühchristlichen Gemeinde unterhielt. Er war der erste, der versuchte, das junge
Christentum aus seiner Verwurzelung im messianischen Judentum herauszulösen. Seine Erkenntnis, daß dafür eine eigene
Grundlagenschrift für die Gemeinden vonnöten sei, veranlaßte ihn, seine Botschaft niederzuschreiben. Der erste Schritt zur
Schaffung eines „Neuen Testamentes“ war getan. Schon 144 n.0 wurde er aus der judäo-römischen Christenkirche
ausgestoßen und das Marcion-Evangelium verworfen. Jener Vorwurf der „judaisierten“ Christengemeinschaft zeigt, wie
bedeutend von Anbeginn der bewußtjüdische Einfluß gewesen sein muß. Aufgrund welcher redlichen oder auch mehrsinnigen
bzw. hintersinnigen Motivationen ein Teil des engagierten und vermögenden Judentums diese jüdische Predigt an die Heiden
von Anfang an unterstützte, sei dahingestellt. Darüber läßt sich nur spekulieren. Sicher ist aber, daß sich auch Juden, welche
der neuen jesuisch-paulinischen Richtung innerlich völlig fernstanden, Vorteile aus deren Anwachsen versprechen mußten.
Daß nun der jüdische Stammesgott Jahwe zusammen mit seinem Lobredner, dem Rabbi Jeshua/Jesus, so erfolgreich den
Heiden verkündet wurde, das konnte keinem frommen Juden mißfallen. Für sich selbst lehnte die Masse der Judenheit freilich
diesen offensichtlichen Ideenmischmasch ab. Von den urjüdischen Verheißungen der Thora begannen sie sich nicht vor der
Zerstörung des Tempels 70 n.0 zu trennen. Erst die Katastrophe der Tempelzerstörung und der blutigen Selbstzerfleischung
ließ den jüdischen Volksgeist zögerlich nach neuen Wegen Ausschau halten. Einer davon war das sich ausbreitende
Judäo-Christentum, welches aber gerade wegen seiner irreal anmutenden mystischen Unbegreiflichkeit für Nichtjuden eine
größere Anziehungskraft ausübte als für die eigentlich (von Jesus) gemeinten.



Abendmahlwein



Gesichert ist, daß das Christentum aus der essenisch-gnostischen Nazoräersekte hervorging. Die Lehre des Neuen Bundes
stand generationenlang im harten Ringen gegen verwandte jüdisch-iranisch bestimmte Mitbewerber um die Gunst der
Gläubigen. Nur die Schwerpunkte dieser Sekten waren unterschiedlich gesetzt. Nach der Auflösung des altjüdischen Staates
verlagerten zwangsläufig die jüdischen Religionsgemeinschaften ihre Aktivitäten aus der Begrenztheit Palästinas und
Vorderasiens auf die Ebene der gesamten damals bekannten Welt. Starke ausländische Judensiedlungen hatte es vorher auch
schon gegeben, doch erst jetzt quollen sie förmlich über, und ihr Parteiengezänk erhielt internationale Bedeutung. All die
gnostisch-christlichen Richtungskämpfe der ersten beiden Jahrhunderte sind eigentlich nur innerjüdische Rangeleien - wobei
jede Partei bestrebt war, sich unter den Nichtjuden Verbündete zu schaffen („Proselytenmacherei“). Die Christen „aus den
Nationen“ sind vom Ursprung her nichts anderes als geworbene und überredete Judengenossen. Bereits in vorchristlicher Zeit
waren Juden eifrigst dabei zu missionieren, um Anhänger zu werben. Unter Kaiser Tiberius im Jahr 19 n.0 hatte die jüdische
Propaganda bei römischen Bürgern derart überhand genommen, daß es deshalb zu einer Gerichtsverhandlung und dem
Ergebnis eines öffentlichen Verbotes kommen mußte (Tacitus, An. II, Kap.8). Die intensive jüdische Glaubenswerbung
konnte dem römischen Staatswesen ganz und gar nicht gleichgültig sein, denn - wie Tacitus berichtete - war es jüdische
Eigenart, die gewonnenen Menschen gegen ihre eigenen Familien und gegen ihre Heimat zu beeinflussen; er schrieb: „Die,
welche zu ihren Bräuchen übergehen, beobachten eben dasselbe [die argen Judensitten], und nichts wird ihnen eiliger
eingeschärft, als die Götter [ihrer Ahnen] zu verachten, ihr Vaterland zu verleugnen, ihre Eltern, Kinder und
Geschwister für nichts zu achten“ (Hist. V, Kap.4). Schon Kaiser Trajan (53-117) stand wieder vor gleichen Problemen,
diesmal verursacht von nazoräisch-christlichen Juden, also Anhängern der Jesus-Sekte. Auffällig ist, daß der Jude Jesus seinen
Werbeagenten (Aposteln) dieselbe Empfehlung mit auf den Weg gab, die schon Jahrzehnte vor ihm prinzipielle jüdische
Verfahrensweise war. Wie sagte er?: „Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die
Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter“ (Mt. 10,35) und „Wer Vater oder
Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner
nicht wert“ (Mt. 10, 37). Was in diesem Sinne gepredigt wurde/wird, durch die Sendboten des Jesus, das ist purer
essenischer Glaubensfanatismus, der es bei seinem Übereifer leichtfertig in Kauf nahm/nimmt, die Zerstörung aller Blutsbande
zu betreiben. Doch während solch eine Aufforderung Juden nur noch tiefer in ihr geistiges Judentum hineintreibt, peitscht sie
die Nichtjuden aus ihrem jeweiligen Volkstum hinaus. Hinter dieser Botschaft kann somit nichts anderes stehen als die Absicht
der Völkerzertrümmerung - getreu dem altjüdischen Prophetenwort: „Alle [nichtjüd.] Völker sind vor ihm [Jahwe] wie ein
Nichts und gelten ihm als wertlos und nichtig.“ (Jes. 40,17) Und: „Du wirst alle Völker fressen, die Jahwe, dein Gott,
dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen, denn das würde dir eine Fessel sein.“ (5.
Moses 7,16ff) Es ist zum Wundern, wieviel alten sauren, bitteren Wein dieser Jesus in seine Schläuche des Neuen Bundes
füllte. Bezeichnend ist der lapidare Klagesatz, welcher gegen seine Apostel von besorgten Bürgern vorgebracht wurde:
„Diese Menschen machen unsere Stadt irre; sie sind Juden“ (Ap. 16,20). Den Werbestrategen, welche eigens deshalb
ausgezogen waren, um zunächst völlig unbekannten Menschen deren altvertraute Gedankenmuster auszuschwatzen, dafür
aber andere - im Schwerpunkt jüdische Vorstellungen - einzupflanzen, war jedes Mittel der Übertölpelung recht. Welcher
Antrieb dahintersteckte, kann seelenkundlich nur als „Wille zur Macht“ gedeutet werden. Wer seine Mitmenschen aus ihren
vertrauten Gedankenkreisen herausführt, um sie in neu errichtete Ideengebäude hineinzuleiten, will Gewalt über sie gewinnen.
Solch ein „Angler-Bedürfnis“ entspringt allemal egoistischen Impulsen, mögen die vorgeführten Motive noch so anmutig
daherschreiten. Die Psyche des Paulus ist ein delikates Studienfeld. Er gewährt uns selbst einen guten Einblick: „Obwohl ich
frei bin von jedem, habe ich mich doch selbst jedem zum Knecht gemacht, damit ich die meisten gewinne. Den Juden
bin ich wie ein Jude geworden, damit ich Juden gewinne. Denen, die das [jüd.] Gesetz halten, bin ich wie einer
geworden, der das [jüd.]Gesetz hält, um sie zu gewinnen. Denen, die ohne [jüd.]Gesetz sind, bin ich wie einer
geworden, der ohne [jüd.] Gesetz ist, um sie zu gewinnen. Den Schwachen bin ich wie ein Schwacher geworden, um
die Schwachen zu gewinnen...“ (gekürzt, 1. Kor. 9,19ff) Ganz gleich, ob mit kaltem, zielgerichteten Verstande oder aus
krankhafter Besessenheit heraus - letztlich ging es doch nur darum, den Gott des Stammes Israel zum Weltengott über alle
Völker zu erheben. Die jüdische Volksreligion stellte Paulus nicht in Frage, er wollte sie keineswegs überwinden: „Die
Beschneidung [der Penisvorhaut] ist wohl nützlich wenn du das [jüd.] Gesetz einhältst; hältst du das [jüd.] Gesetz nicht,
so bist du aus einem Beschnittenen [Juden] schon ein Unbeschnittener [Nichtjude] geworden.“ (Röm. 2,25) und:
„Welchen Vorteil haben die Juden, oder was nützt die Beschneidung [der Penisvorhaut]? Fürwahr sehr viel, zum
ersten: Ihnen ist vertraut, was Gott geredet hat.“ (Röm. 3,1), aber „ist Gott [Jahwe] allein der Juden Gott? Ist er
nicht auch der Heiden Gott? Ja freilich, auch der Heiden Gott.“ (Röm. 3,29) Die Verkündung des Paulus lautete letztlich:
Wer gesetzestreuer Jude ist, soll es bleiben, denn er hat von Haus aus das Wissen um Gott. Wer aber ein dem jüdischen
Religionsgesetz entfremdeter, lascher Jude oder Nichtjude, also Heide, ist, der möge zur jesuischen Form jüdischer Religion
greifen! Wer jedoch als Nichtjude das paulinische „Evangelium“ annimmt, übernimmt und anerkennt auch gleichzeitig den
jüdischen Stammesgott Jahwe und die jüdischen Gesetzesschriften, die Thora. Ebenso gleichzeitig akzeptiert er damit seine
eigene Zweitrangigkeit gegenüber der Judenheit und seine Nichtigkeit in den Augen des von ihm selbstgewählten Gottes - dem
seine Propheten Worte wie diese in den Mund legten: „... so will ich dir die Heiden [Nichtjuden] zum Erbe geben und die
Welt zum Eigentum. Du sollst sie mit einem eisernen Zepter zerschlagen; wie Töpfe sollst du sie zerschmeißen.“
(Psalm 2,8,9.) Wir sollten eigentlich nicht erst Psychologen befragen müssen, um zu erfahren, welche seelisch-geistigen
Brüche und Verwerfungen bei Christgläubigen daraus resultieren müssen.



Aus einem Zweig des jüdischen Essenertums ist die christliche Weltreligion emporgebracht worden. An der Hauptwurzel der
Essener-Nazoräer stand die Verheißung des jüdischen Propheten Jeremias, der jüdische Stammesgott Jahwe wolle mit den
Treugebliebenen von Israel und Juda einen neuen Bund schließen (Jer. 31,31f). Von einem „Neuen Bund“ (oder einem
„Neuen Testament“, wie es Martin Luther nannte) mit nichtjüdischen Menschen war niemals die Rede! Die
geistesgeschichtlichen Quellen sind auf Dauer nicht zu verstopfen - es sprudeln die lebendigen Wasser, und sie raunen der
blindgläubigen Christenheit zu: Euer Glaube ist eitler Trug!



Viele Menschen haben diesen jesuisch-paulinischen „Abendmahlwein“ trotzdem getrunken und sind dadurch an Leib und
Seele krank geworden und zugrunde gegangen. Anderthalb Jahrtausende lang ist im Namen Jesu Christi gemordet worden:
bei Heidenverfolgungen, Kreuzzügen, Glaubenskriegen, auf Scheiterhaufen und in den Foltergrüften der Inquisition. Doch der
doppelzüngige Glaube an ihn überlebte alle Verblendungen und Verbrechen, die auf sein Geheiß hin geschehen sind. Noch
heute stehen sie drohend über dem Haupte eines jeden, der frei sein will vom Judengott Jahwe und seinen Verkündern Moses,
Jesus und Paulus. Wenn wir bedenken, daß dieses Jesuswort vom „gerechten Feuertod“ (Mt. 13,42) für die, die ihm nicht
folgen wollten, hunderttausenden „Ketzern“ und „Hexen“ im christlichen Mittelalter ein schauriges Flammenende bescherte -
wenn wir bedenken, daß das Jesuswort vom „Krieg um seinetwillen“ (Mt. 10,34) unzählige Verfolgungen und Metzeleien
hervorrief, bis auf und über den Dreißigjährigen Krieg hinaus, der unserem deutschen Land einen unwiederbringlichen Blutzoll
abzwang, - dann dämmert dem einen oder anderen vielleicht die Ahnung, es könne die johanneische Fluchformel „Verdammt
sei Jesus!“ nicht ganz so töricht gewesen sein, wie es uns der unehrliche Werbekünstler Saul-Paulus hinzustellen beliebte (1.
Kor. 12, 3).



Der unbestechliche Philosoph Friedrich Nietzsche sagte: „Ich begreife nicht, wie ein Deutscher je christlich empfinden
konnte.“ Denn, so meinte er, „der Christ ist nur ein Jude ,freieren‘ Bekenntnisses.“ Gleichermaßen erklärte der britische
Premierminister D’Israeli: „Christentum ist Judentum für Nicht-Juden.“ Karl Marx, ebenfalls einer jüdischen Familie
entstammend, stellte fest: „Das Christentum ist ganz aus dem Judentum entsprungen [... es] ist der gemeine Gedanke
des Judentums.“ Der Jude Heinrich Heine spottete, die Christen seien Menschen, „deren Religion nur ein Judentum ist,
welches Schweinefleisch frißt“. Wennschon solche Aussprüche grobe Vereinfachungen von viel feinnetzigeren
Zusammenhängen sind, so ist doch daran richtig, daß das Christentum den Versuch unternahm (und weiterhin unternimmt) die
Völker der Welt geistig zu judaisieren, obwohl seine Ideenangebote mehrheitlich keineswegs originär aus der jüdischen
Religionskultur herrühren. Diese Erkenntnis mag manchen Betrachtern geradezu unerhört erscheinen und wird es deshalb auch
bleiben. Und doch ist sie schon zum Beginn unserer Zeitrechnung ausgesprochen worden. In der mandäischen
„Apokalypse“, dem Schlußteil des „Buches des Herrn der Größe“, erscheint das Christentum als organische Fortsetzung -
als eigentliche Vollendung des Judentums - Jesus gilt dort als der „Prophet der Juden“ - vor „Christus dem Verführer“
warnen diese Zeitzeugen: „Glaubt ihm nicht, denn in Zauberei und Blendwerk geht er einher!“



Dieser herbe Vorwurf bestätigte sich ohne jeden Abstrich in den historischen Realitäten. Wir können nur spekulieren,
wodurch er ursächlich veranlaßt wurde: durch die „ägyptischen“ Taschenspielereien des Jesus, von denen die jüdischen
Quellen berichten, oder auch durch die jesuische Abkehr von den ursprünglichen essenischen Grundregeln des rigorosen
Kampfes gegen Jerusalem und Rom. Paulus, der erfolgreichste Verkünder des Rabbi, bekannte sich zur Verstellung und
Heuchelei zum Zwecke der Menschenfischerei, ohne jede Scham. Er stellte die entscheidenden gedanklichen, moralischen
Weichen für das geschichtliche Wirken der Christenkirche, indem er Betrug zum Vorteil und zur höheren Ehre der eigenen
Gottesidee legalisierte. Der perfide „Jesuitismus“ (ab 1534) war also keine nur unschöne, bedauernswerte Entgleisung, er
folgte vielmehr den nachweisbar uranfänglichen Prinzipien christlichen Täuschungswillens: Obwohl die Christenpredigt den
„Mühseligen und Beladenen“ (Mt. 11,28) das Himmelreich versprach, während eher ein Kamel durch ein Nadelöhr ginge,
denn ein Reicher ins Gottesreich gelangen würde (Mt. 19,24), setzte sie sich ebenso von Anfang an dafür ein, daß die
Unterprivilegierten der Obrigkeit untertan zu sein und ihr Los in Demut zu tragen hätten, im Sinne des Wortes: „Gebet dem
Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott was Gottes ist.“ (Mt. 20, 21) Getreu den jesuischen Vorgaben sowie der
paulinischen Geständnisse, wurde Jahwe - in Einheit mit seinem Verkünder-Rabbi Jesus - gleichzeitig zum Gott der Juden und
der Heiden (Nichtjuden), der Ausbeuter und der Ausgebeuteten, der Pfeffersäcke und der Bettelmönche angepriesen. Könnte
das je ein ehrliches Evangelium gewesen sein? Die Arme-Leute-Religion vertrug sich vortrefflich mit jener Religion der
Herrschenden-von-Gottes-Gnaden. Vertrug sie sich nur, oder ergänzte sie sich nicht doch in einer vorher nie gekannten
zynischen Doppelzüngigkeit? Die Botschaft der Nächstenliebe vertrug sich scheinbar widerspruchsfrei mit Plan und Tat der
Völkervergewaltigung, jedes Menschenantlitz - sei es willig oder unwillig - an die „Richtstätten“ des Sinai und Golgathas zu
zerren.



Mit welch schamlosen Täuschungen haben die paulinischen Missionare ihren Gott den Völkern aufgeschwatzt: Den
Nordeuropäern ist er als der „Weiße Krist“, den Negern als Neger, den Chinesen als Chinese aufgeschwindelt worden.
Könnte das die Art ehrlicher Makler sein? Kein Mensch und kein persönlich gefaßter Gott vermag allen alles zu sein, damit er
gleichzeitig von allen verehrt würde - irgend jemanden muß er dabei zwangsläufig betrügen. In welcher Verstellung der
jüdische Messias als „deutscher Heiland“ unseren Vorfahren vorgestellt wurde, ersehen wir beispielsweise aus dem
altsächsischen Gedicht „Heliand“ (um 830). Kaiser Ludwig der Fromme hatte die in stabreimenden Versen angelegte
Geschichte angeregt. Hier wurde Jesus, der nationaljüdische Wanderprediger, als ein mächtiger germanischer Volkskönig
beschrieben, die Jünger als seine adligen Gefolgsleute. Doch auch die vielfältigsten Überlistungen reichten niemals aus: Die
Erfahrung hat gelehrt, daß immer nur da, wo die weltlichen Gewalten den Glaubensboten ihren starken Arm liehen, ein
durchgreifender Schritt zur Christianisierung eines Volkes hat gemacht werden können. Und danach folgte immer das, was die
Maoris von Neuseeland den Missionaren vorhielten: „Ihr lehrtet uns gen Himmel sehen, aber während wir dahin
schauten, kamen eure Brüder und nahmen uns die Erde, die uns gehörte.“



Müssen es sich die Menschen dieser Erde wirklich unabänderlich gefallen lassen, daß man sie aus christlichen Augen
fortwährend als Bekehrungsobjekte betrachtet, daß man beständig um sie herumschleicht, um zu erspüren, wie man doch
noch in ihr Herz gelangen könnte, um sich dort einzunisten und um ihre Seele einzufangen? Sollte nicht endlich Achtung vor
anderer Art und Denkweise einkehren? Gehört nicht auch zum angeborenen menschlichen Elementarbesitz das Grundrecht auf
Treue zum angestammten Volkstum, den eigenen Welterklärungsmodellen, den eigenen Göttern und ganz allgemein zur
eigenen „Tafel der Wertungen“?

[toblerona]

Hast du diese Brandschrift selbst verfasst ??
Ansonsten hätten es vielleicht auch ein Link oder Auszüge getan.

t.

[toblerona]

Mmh, keine Reaktion .
Da sich die Diskussion hier teilweise vom Threadthema weit weg (@Pfannkuchen: = off-topic) bewegt, hier für allgemeine Kritik an Religion die Empfehlung für den Thread
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…
Glaube und Gott ???? so ein Blödsinn.


t.

[toblerona]

Also, mindestens der erste Absatz von #119 ist schon recht seltsam . Wüsste zu gerne, woher die Texte kommen.

t.

[Pfannkuchen]

@ Alarmanlage

Ich stimme toblerona (Danke für die Erklärung von "off-topic" ) zu, ein Link zu deinen Kopien hätte gereicht. Ich mache mir die Mühe und versuche mein angelesenes und gehörtes Wissen (in Verbindung mit meinem Glauben) und bei Einfühlung in die Fragestellung bzw. Provokation der Boardteilnehmer mit eigenen Worten zu formulieren.

Einen so langen Text reinzukopieren macht den Thread schlechter lesbar. Bevor ich ihn lese bitte ich um die Angabe der Quelle, Alarmanlage!

Gruß Pfannkuchen

[Alarmanlage]

Quellenauswahl:

Karl Neumann, Julians Bücher gegen die Christen, 1880

Richard Reitzenstein, Das mandäische Buch des Herrn der Größe und die Evangelienüberlieferungen, 1919

Richard Reitzenstein, Das iranische Erlösungsmysterium, 1921

Karl Heussi, Kompendium der Kirchengeschichte, 1922

Richard Reitzenstein u. H.H. Schaeder, Studien zum antiken Synkretismus aus Iran und Griechenland, 1926

Joachim Jeremias, Jerusalem zur Zeit Jesu, II.Teil - Die sozialen Verhältnisse, 1929

Emil Jung, Die Herkunft Jesu, 1934

Robert Eisler, Das Rätsel des Johannesevangeliums, in: Eranus-Jahrbuch 1935, 1936

Eduard Meyer, Geschichte des Altertums Bd. 4, 1939

Benz, Geist und Leben der Ostkirche (Brief des Lentulus S. 16), 1957

Flavius Josephus, Der Jüdische Krieg, Bd. I; II; II,2 Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 1959, 1963, 1969

Hans Bardtke, Die Handschriftenfunde am Toten Meer - Die Sekte von Qumran, 1961

Mark Lidzbarski, Mandäische Liturgien, 1962

Otto Huth, Das Mandäerproblem des AT im Lichte der mandäischen Quellen, in: Jb. d. Symbolforschung Bd.3, 1962

Erich Brock, Die Grundlagen des Christentums, 1970

Johannes Lehmann, Jesus Report - Protokoll einer Verfälschung, 1970

Johannes Lehmann, Die Jesus G.M.B.H., 1972

Gnosis und Gnostizismus, Wege der Forschung Bd. CCLXII, Kurt Rudolph, Hrsg., 1975

Flavius Josephus, Jüdische Altertümer, übersetzt von Heinrich Clementz, 1979

Michael Baigent, Richard Leigh, Verschlußsache Jesus, 1991

Gerd Lühdemann, Jungfrauengeburt? Die wirkliche Geschichte von Maria und ihrem Sohn Jesus, 1997

[Kuehe]

Was haltet Ihr von http://www.nai-israel
Der Herausgeber "Ludwig Schneider" ist geboren in Magdeburg, er ist Jude aber ein an Christusgläubiger, ein "Messianischer" Jude.

[Pfannkuchen]

@ Alarmanlage

Danke für die Lit.liste.

Woher stammt nun der Text, den du von #119 bis #123 reinkopiert hast?

[Pfannkuchen]

Hallo Kuehe,

ich versuche mal, die Frage, die für mich hinter der Threadüberschrift steht, grundlegend zu beantworten, die Frage nämlich nach dem Verhältnis zwischen Gotteswirken und Geschichte.

Ich bin nicht der Meinung, dass Gott äußerlich in die Geschichte eingreift, sondern von innen her, sozusagen von den menschlichen Seelen her. (Auch von den anderen Lebewesen bzw. der Materie her, aber das wäre ein eigenes - evolutionsgeschichtliches - Thema).

Hier nur EIN Begründungsansatz:

Das Übermaß an Leid steht meiner Meinung nach gegen eine triumphalistische Ideologie, wie ich deine Auffassungen verstehe, im Wege. Natürlich ist es menschlich sehr verständlich, wenn man den eigenen Sieg nach einem Krieg als "Erlösung" versteht und es ist auch verständlich, eine Vision zu haben, Gott (oder den Frieden, die Freiheit usw.) nach einer Zeit grauenhaften Mordens als den Sieger zu sehen. Auch einige Bibelautoren hatten diese Geschichtsauffassung (bzw. vermittelten ihre "Theologie" innerhalb dieser Kategorien und Sprachregelungen), obwohl sie z.T. selber AUCH ganz gegenteilige "Bilder" verwendeten!

Doch der Reihe nach: Zweifellos konnte man doch Gott auf den Knien danken, als die Truppen der Alliierten und der Roten Armee die deutschen Konzentrationslager öffneten und die Überlebenden befreiten. Die Gläubigen unter den Geretteten priesen sicherlich "Gott" für dieses Schicksal, wenigstens für ihr persönliches. Aber ich wende mich strikt dagegen, diese subjektive gläubige Interpretation von Geschichte rückzuverwandeln in eine theologische Behauptung von objektiver Geltung. Wenn Gott selbst 1945 die Lagertore von Auschwitz geöffnet hat, warum hat er dann nicht schon den Beschluss der "Endlösung" der Judenfrage verhindert?

Kuehe, wie interpretierst du Mt 26,52: "Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen."? Für mich bestätigen sich hier im konkreten Leben Jesu die Worte der Bergpredigt Mt 5, 39 (Nicht reagieren auf das Böse) bis zur letzten Konsequenz:
selbst das Heiligste auf Erden, selbst die Person des "Gottessohnes" (oder "Menschensohnes" ) lässt sich nicht schützen um den Preis der Gewalt; und wer weiß, vielleicht will Gott sogar das Leiden des Unschuldigen.

In summa: Uns Menschen bleibt nur die Bitte um Nachlass der Schuld, wenn wir religiös auf die Geschichte reagieren wollen, anstatt (in heiligen Büchern) Auskunft zu suchen über das, was Gott tut oder nicht tut. Wir müssen uns von innen her, von unseren Beweggründen her hinterfragen und hinterfragen lassen (auch von den heiligen Büchern!) und "reinigen", dann können wir "Erlösung" spüren. Wenn es uns um das Wissen der "Heilsfortschritte" geht, wie du es - mit Sharon als Werkzeug - tust, Kuehe, dann bringst du dich selber und deinen eigenen Gott in unauflösliche Widersprüche.

Zu deiner Ehrenrettung sei noch angefügt, dass es feste Überzeugung der gesamten biblischen Theologie ist, dass sich diese Welt nur verstehen lasse als Folge einer Kette von göttlichen Ratschlüssen (immer wieder belohnt und bestraft Gott die Handlungen einzelner und Völker). Offenbar hast du dieses Denken stark verinnerlicht.
Aber: Beeindruckend schon das Ringen des Hiobbuches um die "Ungerechtigkeiten", die damit verbunden sind. Und heute weiss man eben durch Quantenmechanik, Systemteorie, Chaostheorie usw. um die NOTWENDIGE Unvorhersehbarkeit der Zukunft. Wir müssen uns damit abfinden, dass Gott eine Welt geschaffen hat, in der er eben nicht "allmächtig", "allwissend", "allgütig" diese "seine" Welt "durchwaltet". Wenn es so etwas wie "Sinn" oder "Menschlichkeit" auf dieser Welt geben soll, dann nur, wenn wir die Menschlichkeit ("Gott in uns" ) selbst verwirklichen. Ob und wann uns das gelingen wird? Das weiß nur der "Vater" (Mk 13,32). Und selbst der weiß es nicht, wie ich gerade ausgeführt habe. Ich vertraue trotzdem (bzw. vielleicht gerade deshalb) auf ihn.

Religiöse Aussagen über den Verlauf der Geschichte sind eben Ausdruck subjektiver Empfindungen / Projektionen, deren Wert darin liegt, dass sie "Bilder" entwerfen, entlang denen sich Sehnsüchte, Ängste und Hoffnungen ranken, die wir nur recht durch-schauen müssen um den göttlichen Gehalt zu erkennen und fruchtbar machen zu können auf die Erfüllung unserer Träume von einer guten Welt hin.

Gruß Pfannkuchen

[Kuehe]

Danke "Prannkuchen", Du versuchtst mich und mein Denken im Glauben zu verstehen, ich versuche es bei Dir.
Doch sollten wir daran denken, das wir beide, ja das alle Gläubigen nur Stückweise verstehen. Was ja auch in der Schrift für jeden Menschen so gesehen wird.
Es gibt keinen Menschen der für sich in Anspruch nehmen könnte, GOtt zu verstehen.
Wir können nur soweit er der HErr es uns gibt [zuerkennen gibt).
Doch versuche ich Euch, hier im Forum in aller Unvollkommenheit zu zeigen was mir wichtig ist, woher ich meine Weisheiten habe, oder nehme.
Mir ist sehr wichtig an die Wurzel unserers Glauben zu gelangen, denn nur von hier aus sollten wir uns neu in unserer Zeit Orientieren.
Die NAI- http://www.nai-israel.com sind für mich wichtig, weil der Herausgeber Jude und Christ ist, eri ist Messianischer Jude. Von seinem Glauben der ja auch der Jesus Chritis war in Verbindung der eigenen Glaubenserfahrungen, wird hier vieles erklärt und deutlich.
Ich finde unsere Christlichen Kirchen, haben ihren Anspruch verloren unseren Glauben an Jesus, in der Welt zu verbreiten, selber gehöre ich der Evang. Lutherischen Kirche an.
Lies doch bitte z.B. das Geleitwort "Ludwig Schneiders" zu letzten Ausgabe im Oktober von NAI- Israel-heute.

FREIDE,FRIEDE UND ES IST KEIN FRIEDE (auch unsere jetzige Regierung ist angetreten als Friedensstifter, und müssen nun Kriege führen, wegen ihrer Sünden, und der unseres Kaputten Volkes.

Sollte dieses Jahrzehnt, das mit dem Oslo-Frieden begonnen hat, nicht den Frieden einläuten? Verilte man dafür nicht schon Friedensnobelpreise an Rabin Arafat und Peres? Heute dagegen muß man ausrufen: "Es brennt, es brennt!" Anstatt das Jerusalemproblem zu lösen, gerät Jerusalem mit jedem Tag deutlicher in den Brennpunkt, indem es für die Moslemstaaten zum Taumelbecher und für alle Völcker der Erde zum Laststein wird. So polarisiert sich die WElt in Licht und Finsternis, in fanatischen Haß und verzweifeltes Bemühen um Frieden. Und mitten drinnen kämpf Israel ums Überleben und wird - ob man es glaubt oder nicht - dabei zum sichersten Ort der Welt, denn der Allmächtige hält seine Hand über sein Volk. Wohl dem, der gerade jetzt Israel segnet, denn der wird - wie Gott es verheißten hat - auch gesegnet werden (Ludwig Schneider)

[Pfannkuchen]

Um nochmal auf #119 von Alarmanlage zurückzukommen:

Zitat:
"Eines steht indes fest, ein Gott der wahren Liebe und Güte kann dieser widersprüchliche, unausgegorene
„Rabbi Jehoshua“ (Jesus Christus) nicht gewesen sein."


Es folgen zahlreiche Bibelstellen, die letzte davon, von deren Auslegung ich erhoffe, sie möge einige vorhergehende mit-"beantworten":


Zitat:
"in Matthäus 25/31,41 gibt er sich als gnadenloser Richter zu erkennen, welcher dereinst, ohne das
geringste Erbarmen, alle Menschen, die ihn und sein Gesetz nicht annahmen, zur Folterqual eines ewig
brennenden Feuers verur­teilen will."

---
Mt 25,31-46 ist die Rede vom Weltgericht, die an exponierter Stelle im Mt-Evangelium steht, nämlich den Abschluss des "Wirkens Jesu in Judäa und Jerusalem" bildet; danach die Passionserzählung. Vers 41 lautet (Einheitsübersetzung): "Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!" Es hat wenig Sinn, meine weiteren Ausführungen zu lesen ohne vorher den ganzen Text zu lesen, besser: zu meditieren.

Grundsätzlich ist natürlich zu sagen, dass nicht der Rabbi Jeshua "unausgegoren" ist, sondern das Evangelium nach Matthäus. Die Evangelien sind die "Asche", der Mann aus Nazareth war das "Feuer". Wir müssen also in der Asche wühlen, um ein Stückchen "Glut" vom Feuer zu finden. Und ich finde die Rede vom Weltgericht mit das "Erleuchtendste", was Mt zu bieten hat.
Der Maßstab für ein gelingendes Leben (vor Gott) ist hier nämlich die reine Menschlichkeit, Mt unterscheidet nicht (wie meistens sonst) zwischen den einzelnen jüdischen Gruppierungen oder zwischen Juden und Heiden. Alle Menschen sind gemeint. Mt malt ein beeindruckendes Bild von dem seelischen Zustand, in dem jeder sich befindet, wenn er sich vor sein ganzes Leben gestellt sieht. Buchstäblich wird es unsere "Hölle" oder unser "Himmel" sein, was wir mit den Menschen gemacht haben, die uns zur Seite gestellt waren. Beides: Himmel und Hölle liegen ganz in uns selber. Es wird unsere brennende Scham sein, dem Menschen wiederzubegegnen, der nackt war, und wir haben ihn nicht bekleidet oder es wird unser Stolz sein, seine Blöße bedeckt zu haben; es wird unser eigener Hunger nach Liebe sein, den wir spüren, wenn wir dem Menschen wiederbegegnen, der hungrig war, und wir haben ihn nicht gespeist, oder es wird unsere Befriedigung sein, seinen Hunger gestillt zu haben usw... "Himmel" und "Hölle" deshalb in Anführungsstrichen, weil sie eben die gegensätzlichen, endgültigen Entscheidungskriterien markieren, zwischen denen wir in unserem Leben unaufhörlich gestellt sind. Die "Hölle" ist alles, was UNS SELBER verstümmelt, verengt, verformt, verkürzt usw...; der "Himmel" was uns selber erweitert, einig macht, entfaltet, identisch macht usw...

Wenn Gott uns "straft", dann also nicht durch einen äußeren Richterspruch, sondern durch die Folgen, die unsere Art zu leben von selber nach sich zieht!

Bleibt die Frage, weshalb Mt dann nicht lassen konnte von Drohworten. Als Drohworte erscheinen sie - wie eben gezeigt - ja nur, wenn man sie im schlechten Sinne "wörtlich" nimmt. Mt geht es um den ENTSCHEIDUNGSERNST, deshalb übernimmt er (als ehemaliger Jude, beeindruckt von den Sprachformen der Tora und des Beispiels des Johannes des Täufers) diese prophetische Art des Sprechens. Aus heutiger Sicht (so wie wir heute Glaubensbotschaften formulieren) ist Mt natürlich der Vorwurf zu machen, er verbreite Höllen- und Strafangst und in der Tat haben die Kirchen ja auch auf diese Weise über die Jahrhunderte unermesslichen Schaden in den Seelen der Menschen angerichtet.

Also: Betrachtet man diese Mt-Worte als "Seelenbilder", zieht man sie also "nach innen", dann können sie ein reiner Spiegel sein, den "Gott" uns vorhält, liest man den Text als "inspirierte Gottesoffenbarung" muss man den Gehalt entweder als inhuman ablehnen (das scheint der "User" Alarmanlage zu tun) oder fundamentalistisch "glauben" (das scheint der "User" Kneto zu tun).

Der wahre Himmel, das ist die reine Bejahung unseres Daseins, die ich Gott nenne. Wir Menschen sind aber zerspalten, ambivalent, nicht völlig mit uns identisch usw...(noch) sind unsere Seelen voller ungelebter, verdrängter, verteufelter, verformter und verwünschter Schatten. Die Rede vom Weltgericht macht mir Mut, im Dasein für die "Meinen" wirklich glücklich zu werden.

Gruß Pfannkuchen

Ciao einstweilen, Pfannkuchen

[Finkelstein]

#1
"... selbst die Amerikaner haben sich jetzt um Ihrer eigenen Sache willen von Israel getrennt..."

1. Wer sind die "Amerikaner"?
2. Wer beherrscht die "Amerikaner"?
3. Wieso sollen sich die "Amerikaner" von Israel getrennt haben?
4. Was wäre die "eigene Sache" der "Amerikaner"?
5. Wer ist Israel?
6. Sind die "Amerikaner" christlich?
7. Warum sollte es schlimm sein, wenn Bush die Präsidentschaft verliert?

Doch Vorsicht bei den Antworten!

[Kuehe]

Israel kann und wird sich auf NIEMANDEN Verlassen als auf GOtt allein.
Was ist den z.B. mit der UNO, hat der Generalsekretär jemals ein Arabisches Land verurteilt, nur immer Israel.
Dies ist ja Logisch, denn in der UNO gibt es nur ein Israel, mit evtl. Amerika, aber viele Arabische Länder.
Da wir dann ganz Fair und Demokratisch abgestimmt, natürlich gegen Israel.

[Pfannkuchen]

Hallo Kuehe,

Link hat funktioniert, aber das Geleitwort Ludwig Schneiders habe ich nicht gefunden.

Finkelstein hat Recht: Du verallgemeinerst sehr grob: "Die Amerikaner", "Israel" usw. In jedem Land gibt es zahlreichen Strömungen, Meinungen, Wandel usw...

Ich stimme dir natürlich zu, dass sich jeder seine eigene Vorstellung von Gott machen darf und muss und dass wir letztlich Gottes Wege nicht verstehen. Mein Anliegen ist es aber schon, wenigstens das, was ich als den größten Aberglauben oder Schaden ansehe, auszuschließen. Du beharrst in deinem heilsgeschichtlichen Denken aber dabei, wenn ich dich richtig verstehe, dass Gott mit "den" Juden bzw. mit "Israel" etwas besonderes vorhat. Konnte ich dir denn in keiner Weise bewusstmachen, dass diese Vorstellungen nichts, aber auch gar nichts mit der "Botschaft" von Jesus von Nazareth zu tun haben? Jesus ließ jegliches nationale Denken weit hinter sich. Bei ihm kommt es nur darauf an, wie der einzelne vor Gott dasteht! Das Königtum Gottes hat nichts mit äußeren (politischen) Verhältnissen zu tun. Jesus war (königs-)mächtig gerade in seiner Ohnmacht! Wenn ich nicht recht habe, dann argumentiere bitte dagegen.

Es würde mich freuen, wenn du die ein oder andere Frage, die ich dir schon gestellt habe, beantworten würdest. Auch die Frage Finkelsteins?

Gruß Pfannkuchen

[Kneto]

Pfannkuchen: Du irrst gewaltig, wenn Du glaubst Du könntest die Bibel zerlegen so wie es Dir vorschwebt oder einige Deiner Märchen vortäuschen. Das geschriebene Wort, jeder Buchstabe gilt bis ans Ende aller Zeiten.
Vermessen ist es wie Du das Matthäus-Evangelium als unausgegoren bezeichnest.
Jesus hat vielfach von der Hölle in der Bibel gesprochen. Er sprach davon, weil er weiß, dass dieser Ort existiert. Er will die Leute warnen. Auch wenn es manchmal hart rüberkam. Sicher demonstrierte Jesus die Liebe besonders gegenüber seinem Nächsten. Aber wie ich schon anderweitig mehrmals schrieb ist auch Gott nicht der dumme liebe Opa, der den Menschen alle Fehler mit einem spitzbübischen Augenzwinkern vergibt. Gott gibt viel, er fordert aber auch.
Erkennbar ist jedoch am Beispiel des katholischen Glaubens, dass viel hinzugefügt wurde, was nicht in der Bibel steht oder durch die Heilige Schrift gedeckt ist. Die Marienverehrung, oder nein ich sollte eher schreiben die Götzenverehrung ist in der Tat himmelschreiend.
Da ich mich an Gottes Wort halte, bin ich ein Bibel-Fundi. Na gut. Pfannkuchen. Wo stehst Du? Was bedeutet die heilige Schrift, die in Anspruch nimmt des einzigen Gottes Wort zu sein? Was sagen andere Christen innerhalb Deines ganz persönlichen Umfeldes zu Deinen "Visionen" ? Wenn das Matthäus-Evangelium schon unausgegoren für Dich ist, was ist dann mit der Offenbarung, dem wohl schwierigsten Buch der Bibel?
Gestatte mir eine sehr persönliche Frage: Was hast Du schon mit dem heiligen Geist erlebt?

Viele Grüße

Kneto

[Pfannkuchen]

Hallo Kneto,

also das Eigenschaftswort "unausgegoren" stammt nicht von mir, sondern von "Alarmanlage". Halten wir doch folgendes fest: wenn man die Mk-Vorlage, die Mt als EINE seiner Quellen benutzt, mit dem vergleicht, was Mt daraus gemacht hat, kann man an vielen Stellen sehen, dass er eindeutig antijudaistisch eingestellt ist. So setzt er immer wieder "die Pharisäer" als Gegenspieler Jesu ein, wo das Mk nicht tut. Als er sein Evangelium schrieb (nach dem Jahr 70), wurden die Juden zerstreut und die Bewegung der Pharisäer konnte geistig den Glauben erhalten (es entstanden Talmud und Midrasch). Stärker als die anderen Evangelisten wollte Mt ja gerade die Juden für das Christusbekenntnis gewinnen. Um die "einfachen" Juden anzusprechen, versuchte er also den Gegensatz der Pharisäer, wie er sie nach 70 erlebte, und der Jesus-Botschaft, wie er sie sah, möglichst klar herausstellen. Das war bei Mk noch nicht so. Wenn du die Wunder- und Heilungserzählungen bei Mk anschaust und mit Mt vergleichst, wirst du sehen, dass Mt oft die Einzelheiten weglässt, die aber für das psychologische Verständnis der Heilungen sehr wichtig sind.

Das sind nur wenige Aspekte, mit denen ich dir zeigen will, dass Mt in SEINER Zeit, mit den IHM zur Verfügung stehenden Quellentexten, mit SEINEM Geschichtsverständnis (die tatsächliche Geschichte war ihm, das kann ich gerne an vielen Beispielen zeigen, egal!), sich SEINER Aufgabe stellte, nämlich den Juden mit Hilfe des Schemas Verheißung (im AT) und Erfüllung (durch Jesus Christus) den Christusglauben nahezubringen.

Es kommt also darauf an, die Evangelien aus dem historischen Zusammenhang ihrer Entstehung heraus zu verstehen. Was natürlich nicht heißt, dass man die Bilder, die hier gemalt werden (symbolische Verdichtungen von ursprünglichen Erfahrungen mit Jesus, letztlich mit Gott) in den Gleichnissen, Heilungen und Wundererzählungen nicht heute auch "spontan" und "direkt" erfassen kann!

Ob man das unausgegoren nennt oder einfach nur "widersprüchlich" oder "unmenschlich" ist nicht so entscheidend, aber mir kommt es sehr darauf an, dass der Kern der Evangelien, die Erfahrung der Gottesunmittelbarkeit in dem Mann aus Nazareth (Jesus als "das Wort Gottes" ) durch die Problematik der nun mal unumgänglichen SPRACHLICHEN Übermittlung nicht verloren geht. Und da haben die Evangelisten nun mal einiges erhellt und einiges verdunkelt. Was sagst du z.B. zu Mt 24,6 (nach Mk 13,7). Kannst du dir nicht vorstellen, dass solche Worte heute viele empört? Kannst du mit deiner Interpretation solcher Worte "Ungläubige" zum Glauben an Jesus heranführen?


Wo ich stehe, was die heilige Schrift betrifft? Es ist die wichtigste Schrift in meinem Leben. Aber es sind nur Buchstaben. Entscheidend sind für mich Menschen, die Natur, der "Menschensohn", nicht die Buchstaben. Keine Schrift der Welt nimmt mir mein eigenes Glauben ab. Gott wird mich nicht fragen: "Hast du die Schrift erfüllt? Hast du an die Bibel geglaubt?" Nur auf die gelebte Menschlichkeit kommt es an! Deshalb hat Jesus auch nichts aufgeschrieben!

Ich spreche doch nicht in "Visionen". Die Menschen, mit denen ich über die Bibel spreche, sagen halt ihre Einfälle zum Text. Jeder hört den anderen an. Wir vertrauen einander. Hier entsteht der "Geist", wenn er will. Da wo zwei oder drei ... Ich habe viel mit Kindern zu tun. Nirgendwo ist der Geist so "da" wie bei den Kindern. Ich spüren den heiligen Geist als Vertrauenskraft, als Gut-Gehe-Kraft, als Verzeihenskraft usw.... Wenn ich abends bete oder mit meiner Frau spreche, kommt der Gottesgeist auch ins Bewusstsein.

Mit dem Buch der Offenbarung habe ich mich noch nicht beschäftigt. Ein Zeuge Jehova hat mir mal eine schöne Ausgabe mit vielen Bildern geschenkt. Die glauben halt "wörtlich" an die Bibel. Da gibt die Offenbarung halt einiges an Weissagungen für die Zukunft her, glauben sie. Jesus hat Zukunfts- bzw. Jenseitsspekulationen abgelehnt, wie du weißt.

Übrigens beansprucht die Bibel nicht, das einzige Wort Gottes zu sein. Schließlich besteht die Bibel aus 72 (z.T. völlig unterschiedlichen) Büchern. Jesus ist - vielleicht nicht das einzige, aber - das entscheidende "Wort" Gottes. Lies Hebr.1,1!

Alles Gute, Kneto

Pfannkuchen

[Kuehe]

Hallo und Guten Abend "Pfannkuchen", das von Dir erwähnte Geleitwort steht in der Monatlichen NAI-Zeitung, kannst Du Dir sicher bestellen.
Aber versuch es erst mal mit den Täglichen E-Mails, kostenlos unter http://www.nai-israel.com/aktuelles/join.asp

[Pfannkuchen]

Hallo Kuehe,

ich habe mir die nai-Homepage nochmal angeschaut. Das Selbstverständnis dieser "12 Journalisten" gründet wortwörtlich auf diesem heilsgeschichtlichen Ansatz, den ich in diesem Thread versucht habe von Jesus her zu widerlegen. Da es zu meinen Grunderkenntnissen gehört, dass Gott nicht äußerlich in die Welt eingreift, sondern in und durch die Vertrauens- und Liebeskraft wirkt, dass also das "Reich Gottes" immer nur keimhaft, samenhaft "kommt", wo Menschen glauben und handeln wie Jesus, mit dem Risiko (ja mit dem fast sicheren Wissen) des geschichtlichen Scheiterns ("Mein Reich ist nicht von dieser Welt" ) kann ich halt mit diesem Gedankengut, von dem du dich beeindruckt zeigst, nichts anfangen. Ich finde das heilsgeschichtliche Denken sehr schädlich, weil es unausweichlich zum Wahn der Bevorzugung der jeweils eigenen Gruppe durch Gott, also letztlich zum Krieg - im Kleinen wie im Großen - führt.

Ciao Pfannkuchen

[Kuehe]

Hallo "Pfannkuchen", was sagst DU zu der Sintflut, welche ja sogar jetzt Wissenschaftlich belegt wurde, hier hat Gott eingegriffen und alles Lebewesen vetilgt, was nicht in der ARCHE war.
Er hat aber danach geschworen, nie mehr solches zu tun, so lange die ERDE steht, wird es geben Sommer und Winter Tag und Nacht, auch hierfür verbirgt sich GOtt selbst.

[JumpingJack]

@ Kneto

Soso, jeder Buchstabe der Bibel ist für immer und alle
Zeiten festgeschrieben.
Dann fand das 1. Ökumenische Konzil in Nicäa im Jahre
325 n. Chr. gar nicht statt?
Wie du sicher weisst wurde dort über den Kanon des alten und
neuen Testamentes beschlossen, will sagen es wurde
entschieden welche Texte aufgenommen wurden und welche nicht.
Die nicht aufgenommenen sind heute als die sog. Apokryphen
in jeder gut sortierten Buchhandlung erhältlich.

Dazu gesellt sich das Problem der stetigen Übersetzung
der aramäischen Orginaltexte ins griechische, dann ins
lateinische und danach in alle anderen Sprachen,
da übersetzt jeder so wie es ihm passt(Verfälschungen
sind also keineswegs ausgeschlossen).

[obelix007]

@kuehe

Wann kommt denn Dein sog. Jesus nun endlich,
damit Dein blödes Geseiche endlich aufhört??

[echtzeit]

so lange die ERDE steht, wird es geben Sommer und Winter Tag und Nacht, auch hierfür verbirgt sich GOtt selbst.

Dass weiss jeder - also ist jeder Gott !

Ausserdem entstand die Sintflut durch eine Polverschiebung durch eine veränderung der Erdachsenneigung, welche alle Jubeljahre ständig bei sämtlichen Planeten im Universum vorkommt.

Der Gott der Gläubigen muss ein egoistischer Jongleur, Schachspieler, und Spassvogel sein. Sein grösster Gegenspieler der Teufel.
Sie Spielen und experimentieren mit dem Leben
Toller Glaube.

[toblerona]

@JumpingJack:

als Bibel-Fundi kann man natürlich die erforderlichen alten Sprachen und weiss über Textüberlieferung bestens Bescheid ... man unterhält sich hier natürlich nur über "Originaltexte", nicht über die "Übertragungen". Oder was ?

"Schreiberling" Goethe schrieb dazu im `Faust I` (Szene `Studierzimmer`):

... Ach wenn in unsrer engen Zelle
Die Lampe freundlich wieder brennt,
Dann wird`s in unserm Busen helle,
Im Herzen, das sich selber kennt.
Vernunft fängt wieder an zu sprechen,
Und Hoffnung wieder an zu blühn,
Man sehnt sich nach des Lebens Bächen,
Ach! nach des Lebens Quelle hin. Knurre nicht, Pudel! Zu den heiligen Tönen,
Die jetzt meine ganze Seel umfassen,
Will der tierische Laut nicht passen.
Wir sind gewohnt, daß die Menschen verhöhnen,
Was sie nicht verstehn,
Daß sie vor dem Guten und Schönen,
Das ihnen oft beschwerlich ist, murren;
Will es der Hund, wie sie, beknurren?

Aber ach! schon fühl ich, bei dem besten Willen,
Befriedigung nicht mehr aus dem Busen quillen.
Aber warum muß der Strom so bald versiegen,
Und wir wieder im Durste liegen?
Davon hab ich so viel Erfahrung.
Doch dieser Mangel läßt sich ersetzen,
Wir lernen das Überirdische schätzen,
Wir sehnen uns nach Offenbarung,
Die nirgends würd`ger und schöner brennt
Als in dem Neuen Testament.
Mich drängt`s, den Grundtext aufzuschlagen,
Mit redlichem Gefühl einmal
Das heilige Original
In mein geliebtes Deutsch zu übertragen,
(Er schlägt ein Volum auf und schickt sich an.)
Geschrieben steht: »Im Anfang war das Wort!«
Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muß es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,
Daß deine Feder sich nicht übereile!
Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?
Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!
Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! Auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat! ...

... und wenig später tritt Mephistopheles endlich ins Zimmer .


t.

[Pfannkuchen]

Also zur Sintfluterzählung @ Kuehe und Echtzeit:

Wer hier naturwissenschaftliche "Beweise" sucht ist auf dem Holzweg. Der Jahwist (so wird der biblische Erzähler dieses Textes in der Fachsprache genannt) schöpft hier aus mesopotamischen Quellen und formt eine MYTHE!!! Wisst ihr, was ein Mythos ist? Informiert euch selber, ich sags mal mit meinen Worten: Ein Mythos ist eine Geschichte, die "niemals war und immer gilt"; Mythen antworten erzählerisch (nicht erklärend, nicht logisch) auf Lebensfragen. Die Bibel ist voll davon. Die Wahrheit eines Mythos liegt nicht im Historischen, Biologischen, "Photographierbaren", sondern in der Symbolik seiner (Seelen-)bilder.

Was "Kuehe" und "Echtzeit" hier zitieren steht in Gen 8,22: Es wird weiterhin Sommer und Winter geben, Aussaat und Ernte.
Also: Die Natur wird zuverlässig bleiben wie sie ist: gut. Die Frage, die der Jahwist (eigentlich) stellt ist aber wie der Mensch sich einfügt in diese guten zyklischen Lebensvollzüge! (Nebenbei gesagt: Wie das geht wird Jesus zeigen).

Die Frage, ob Gott oder sein Gegenspieler spielen und die Frage, ob man dann an einen solchen Gott noch glauben kann, werde ich später zu beantworten versuchen, "Echtzeit".

Jetzt zum religiösen Gehalt der Sintflutmythe:
Im Sündenfall, im Kainschen Brudermord, in der babylonischen Sprachenverwirrung schildert der Jahwist also, dass Gott mitanschauen muss, wie der Mensch sich immer mehr von seinem ursprünglichen Wesen (als er noch im Paradies war) entfernt. All sein Trachten war nur böse (Gen 6,5). Da kommt Gott auf die Idee einer Großen Flut um das Antlitz der Erde reinzuwaschen vom Unrat des Menschen. Für alle Moralisten genau das Richtige! Der Lohn- und Strafegott, wie man sich ihn wünscht! Endlich Gerechtigkeit! Ohne Zweifel, die Sintflut wäre heute noch viel mehr als damals die richtige Antwort auf all den Irrsinn, den Menschen auf Erden anrichten. Wer den Wahnsinn der Menschen heute mit Gewalt verhindern will muss wohl augenblicklich die ganze Menschheit vernichten. Und warum auch nicht? Gottes Werk würde in ursprünglicher Reinheit erstrahlen, es wäre halt eine Natur ohne Menschen.

Doch Gott tut das nicht! Wie "Kuehe" schon geschrieben hat, will Gott künftig auf eine solche Flut verzichten. Gott will künftig nicht mehr mit Strafgerichten in die Welt eingreifen. Eben WEIL der Mensch abgrundtief SCHLIMM ist, gibt es auch für Gott (das sagt der Mythos, aber auch die Lebenserfahrung vieler Menschen heute) keinen anderen Weg mehr als (bestenfalls) diesen Menschen durch die Geschichte zu begleiten (oder eben nur dann und wann "aufzuscheinen" - je nach der Tiefe der religösen Erfahrungen).

Die Sintflutmythe bezieht sich also "nur" auf die Phantasie einer wirklichen Überschwemmung, aber sie ist als BILD in ihrer Aussagekraft, in ihrer Gotteserkenntnis und letztlich auch in ihrem Trost so gewaltig, dass man sie heute erfinden müsste, wenn es sie nicht schon gäbe!

Hast du mich verstanden, Kuehe?

[Kuehe]

Hallo "Obelix007", ich hoffe er kommt noch HEUTE.

Kennst Du das Lied, wo es heißt:

Jesus kommt und noch heut kann es sein,
Jesus kommt und noch heut kann es sein,
Ist Dein Herz schon bereit, macht sein kommen Dir freut,
Jesus kommt und noch Heut kann es sein.

[Pfannkuchen]

Hallo Echtzeit,

Zitat aus deinem #144:
"Der Gott der Gläubigen muss ein egoistischer Jongleur, Schachspieler, und Spassvogel sein. Sein grösster Gegenspieler der Teufel.
Sie Spielen und experimentieren mit dem Leben
Toller Glaube."

---
Lies dazu mein #131 in diesem Thread.
Die Möglichkeit, dass Gott spielt, lasse ich offen. Er greift offenbar nicht ein oder nicht so ein, wie wir Menschen uns das (gerne) vorstellen. Aber ist er deshalb egoistisch? Ich habe den tiefen Glauben, dass er uns trägt und hält in der Geschichte. In Jesus spüre ich, dass Gott ganz nah ist - in und trotz allem Üblen in der Welt.

Wir Menschen können die Frage, ob eine andere Welt (mit anderen Naturgesetzen oder mit ständigem Ändern der Naturgesetze) "besser" wäre, nicht beantworten. Wir leben in und mit dieser Welt der Gegensatz-Spannungen von Leben und Tod, Freude und Leid usw... Wie bei einer Batterie kann nur Strom fließen, solange beide Pole noch "Kraft" haben. Das Geheimnis, wie wir in dieser Welt glücklich werden, liegt darin, diese Spannungen nicht nach einer Seite hin (mehr oder weniger gewaltsam) auflösen zu wollen, sondern sie zu er-tragen (bzw. uns dabei tragen zu lassen).

Gruß Pfannkuchen

[echtzeit]

DIE PROJEKTIONSTHEORIE VON LUDWIG FEUERBACH

Die Ursache für die Entstehung des Glaubens an Gott ist nach Feuerbach niemand anderer als der Mensch, der nach sich selber sucht. Der Mensch ist ein Mängelwesen: er ist vom Tod bedroht, von Leid, Krankheit und Elend. Der Mensch sehnt sich aber nach Vollkommenheit, Unsterblichkeit, ewiger Gesundheit ... Diese Sehnsucht projiziert er auf ein Wesen und schreibt ihm alle Eigenschaften zu, die er selbst gerne hätte. Der Mensch macht sich von sich selbst ein Bild, das er in den Himmel projiziert und diese Vorstellung eines vollkommensten Wesens nennt er Gott. Gott wird so zur positiven Erfüllung dessen, was dem Mensch fehlt. Er wird zum positiven Gegensatz des Menschen, der Inbegriff alles Nichtigen und Negativen ist.
Aber: "Jenes absolute Wesen, der Gott des Menschen, ist nichts anderes als sein eigenes Wesen", so heißt es im ersten Kapitel des berühmtesten Werkes Feuerbachs: "Das Wesen des Christentums". "Das Wesen Gottes ist eine Widerspiegelung der Gattung Mensch. Der Mensch vergegenständlichte in der Religion sein eigenes Wesen."
Feuerbach möchte auf die Gefahren aufmerksam machen, die davon ausgehen, daß der Mensch den Mechanismus der Verursachung von Religion und Gottesglauben nicht durchschaut. Denn: Religion ist die Entzweiung des Menschen mit sich selbst, mit seinem Wesen. Der Mensch setzt sich Gott als ein ihm entgegengesetztes Wesen gegenüber, von dem er sich abhängig macht (z.B. Einhaltung von Geboten usw.). Dem Christentum wirft Feuerbach vor, es habe den Menschen durch die Verheißung des ewigen Lebens um das zeitliche Leben gebracht, durch den Glauben an ein besseres Leben im Himmel um den Glauben an ein besseres Leben auf der Erde.
Der entscheidende Wendepunkt in der Geschichte des Menschen wird dann gegeben sein, wenn dem Menschen bewußt wird, daß der einzige Gott des Menschen der Mensch selbst ist. Der Mensch nimmt sich dann wieder die göttlichen Eigenschaften zurück, die er an ein Phantom abgegeben hatte. An die Stelle der Gottesliebe muß die Menschenliebe treten, an die Stelle des Gottesglaubens der Glaube des Menschen an sich selbst. "Der Mensch wird dem Menschen Gott sein."

Das ist ungefähr das was ich glaube.
Und genausowenig wie ich Gottgläubige davon überzeugen kann, können die Gottgläubigen mich überzeugen.

Jede weitere Diskussion mit den extremgläubigen führt zu NICHTS.

Aber jeder der sich anmasst, er wäre von seinem Gott (an den er nur glaubt) auch noch auserwählt ...
lebt zwar glücklich, aber halt im Gläubigerbewusstsein.

... Amen.

[raila]

echtzeit
Woher weißt Du eigentlich, dass Du recht hast? Oder glaubst Du`s nur? Dann wäre es ja auch nur (D)ein Glaube! Dann allerdings, wären Deine Aussagen ausschließlich Dir vorbehalten d.h., sie wären nicht objektiv!

[Kuehe]

Also lieber "Pfannkuchen" deine Mytengeschichte über die Sintflut kann ich nicht so sehen.
1.Für mich ist es kein Mytos die Sintflut, sondern sie war Real, es war GOttes Eingreifen. Sie entstand auch nicht durc Polverschiebung, sondern das Wasser, das die Sintflut verursachte, kam von unten ("den Brunnen der großen Tiefe" und von oben ("Fenster des Himmels") 1. Mose 7,11. Ein protokolarisch anmutender Verlaufsplan der Ereignisse ist in 1. Mose 7-7 angegeben.
2. Sintflutberichte und Regenbogensagen finden sich weltweit bei zahlreichen Völkern und Stämmen in allen Erdteolen als gemeinsame Erinnerung der von Babel verstreuten Völker.

Aber gerade diese doch unnötige Diskusion, von uns Sogenannten Christen im Board, über Sintflut und andere Biblischen Wahrheiten, sind doch der Punkt, wo sich die nicht Gläubigen über uns kaputt lachen.
Weil wir Christen im KEINEM auf einen Punkt kommen können. Wir sind so für unseren HErrn Jesus unbrauchbar, für die Weltlichen Menschen.
Meiner Meinung nach ist dieses so, weil GOtt seit Israel wieder im Land ist, also die Zweige Grün geworden sind, das Ende der Heilszeit für die Nationen vorausgesagt hat.
Er wendet sich seit dieser Zeit verstärkt seinem Volk den Juden zu.
Der Kreis ist somit geschloßen, wir sind geschichtlich wieder da wo die Menschheit war als Jesus das 1 mal Leiblich auf diese Welt kam .
Es gibt nur noch die Errettung einzelner Menschen, große Erweckungen zui Glauben gibt es nicht mehr bis Jesus kommt.
Darum Betet wer kann das Jesus kommt.
die Kuehe

[toblerona]

Na wenns da protokollarisch steht, wirds ja wohl wahr sein.

Und andere Sintflutberichte weisen natürlich auf das dort geschilderte gottgegebene Ereignis hin, von dem wir , wie ja schon bewiesen wurde, einen authentischen Bericht haben - nicht etwa auf globale geologische (, meteorologische ...) Ereignisse oder auf gewisse psychische Konstanten des Menschen.




t.

[toblerona]

... und übrigens, KUEHE (was war eigentlich der Anlass für deinen Nickname?), die Katholiken sind ein ziemlich einheitliches Völkchen und trotzdem nicht gut angesehen - aber sind sie, nach dem, was du gesagt hast, vielleicht doch auf dem "richtigeren" Pfad?

(Falls jetzt jemand abfällige Bemerkungen macht: der Glaube an die "Gottesmutter" Maria und die Heiligen ist auch nicht weniger absurd als der Rest des christlichen Glaubens bzw. seine protestantischen Fassungen.
Katholiken scheinen an Board ja etwa so selten vertreten zu sein wie Muslime, da muss doch mal Waffengleichheit hergestellt werden .)

t.

[Long1]

ich dachte jesus war schon da,
so vor 2000 jahren.

soll aber dann schnell von der bildfläche verschunden sein.

ob er nochmal kommt???????????ß

vielleicht mit bart und der talibahn??????????

so long1

[echtzeit]

Gut raila, du hast den 1. Schritt gemacht, in ein anderes mögliches Bewusstsein.

[Kuehe]

Zu "toblerona" mein Nickname???, einfach so aus dem Bauch heraus, denke ich, weil gerade nichts anderes frei war.

Zum Glauben, Jesus sagte geht nicht hin, wenn jemand oder eine CHRISTLICH Glaubensgemeinschaft, oder Kirche behauptet nur so ist der Glaube richtig.
Denn der Heilige Geist wirkt wo ER WILL, d.h. an den Menschen die es an sich geschehen lassen.

[Brunooo]

@echtzeit,
bist anscheinend der einzige hier der was verstanden hat.
ist irre.kennst du sitchin? oder ramtha?
wer an gott glaunbt, oder an die bibel, oder sonst was
der soll das ohne weiteres tun. jeder hat die freiheit,
und das ist göttlich, das zu tun was er will.
der eine glaubt an gott weil er es so will und braucht, der andere weiss, das er selbst gott ist.
sind wir nicht ein wunderbares irrenhaus?

[Pfannkuchen]

@ Echtzeit

Feurbach war ein Meilenstein, "der" Klassiker der Religionskritik. Marx sagte z.B. in einem Wortspiel man käme nicht umhin durch den "Feuerbach" zu gehen. Selbstverständlich muss man sich, will man nicht einfach dezisionistisch glauben wie es "Kuehe" und "Kneto" hier unterstelle, mit dem psychischen "Mechanismus" der Projektion auseinandersetzen (das verhindert wohl wenigstens die gröbsten Formen des Aberglaubens)und man muss auch die Kritik an den Erscheinungsformen der "Frömmigkeit" Mitte des 19.Jhds ernst nehmen und noch so einiges. Aber muss man, wenn man sich ehrlich und geistig redlich mit die FOLGERUNGEN, die Feuerbach aus seinen grunsätzlichen Erkenntnissen zieht, deshalb ebenso "mitmachen"?

Den positiven Ertrag der Projektionstheorie für einen "aufgeklärten" Glauben lasse ich hier mal weg, ich möchte nur ein paar Anfragen an deine Sicherheit bezüglich der Überzeugungskraft der Feuerbachschen Position stellen:

1. Feuerbach behauptet Materialist zu sein, verabscheut deshalb die Metaphysik als Hirngespinst. Als Materialist lässt er nur empirische Beweise gelten. Er hat aber keine empirischen Beweis für die Nicht-Existenz Gottes.

2. Obwohl er also Antimetaphysiker ist, macht er ständig Aussagen (Theorien, Postulate) über Gott, z.B. Gott sei eine bloße menschliche Projektion.

3. DASS der Mensch projiziert legt Feuerbach eindrucksvoll dar und dieser Tatsache muss sich der Mensch stellen. Aber seine eigentliche Projektionstheorie (die auch von Marx, Nietzsche, Freud u.a. unhinterfragt übernommen wird) enthält einen Denkfehler. F. sagt, weil der Gläubige sehnlichst wünscht, dass Gott existiere, gerade deswegen kann Gott nicht existieren. Er setzt damit zwei Realitätsebenen identisch: die psychologische (Gott als Wunschobjekt) und die ontologische (Gott als unabhängig vom Menschen und seinen Wünschen existierendes absolutes Sein). Beides kann man nicht in einen Kausalzusammenhang bringen.

4. Gegen die Selbstvergottung des Menschen (homo homini deus): Dass der Mensch Unendliches denken kann, ist noch kein Beweis, dass er unendlich ist, denn dann müsste er die Unendlichkeit auch verstehen und Unendliches schaffen können. Beides ist aber offensichtlich nicht der Fall.

5. Gegen den Idealmenschen:
Feuerbach schwebt, wie du wahrscheinlich weißt, ein Idealmensch vor. Er spricht von der "Gattung Mensch". Er meint damit einen Menschen, der alle guten Eigenschaften aller wirklichen Menschen, aber nicht deren Fehler und Schwächen besitzt. Diesen Menschen gibt es aber nicht. Er ist eine "Projektion" Feuerbachs. Feuerbach schlägt sich hier sozusagen mit seinen eigenen Waffen.

"Echtzeit", welcher Glaube, welche Weltanschauung, welcher Halt im Leben lässt sich mit Feuerbach aufbauen? "Reine Humanität"? Ohne Motive, die außerhalb des so gebrechlichen menschlichen Lebens selber liegen? Ich kann das nicht.

Gruß Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

@ Brunooo

Was soll dieses Pauschalurteil von wegen wer hier was versteht und wer nicht?

Zeig mir den Menschen, der "weiß, dass er selbst Gott ist"!

Ein "wunderbares Irrenhaus" sind wir allerdings!

Gruß Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

Hallo Kuehe,

zu deinem Posting #151:

Wenn für dich die Sintfluterzählung (und damit offenbar ALLE biblischen Mythen) historische Geschichtsschreibung ist, musst du auch den Preis dafür zahlen, dessen Höhe du - wie ich es sehe - auch nicht im Geringsten abschätzen kannst. Du bekommst dann einen grausamen Eifersuchts- und Rachegott, einen Angstmache-Gott, einen Sondergott einer bestimmten "auserwählten" Gruppe, die solange heilige Kriege führen muss, bis sie ausgerottet ist oder die Welt durch Menschenhand vernichtet wurde usw. Das ist nicht der Vater Jesu! Da musst du dich schon entscheiden! Glaube an Jesus heißt: Leben aus Vertrauen. "Sorget nicht, heißt es in der Bergpredigt". Es gibt das Besorgbare und das Unbesorgbare im Leben. Die Lilie wächst, sie holt alles aus dem Boden und aus sich heraus, um ihr Leben und ihre Pracht zu entfalten und Frucht zu tragen. Entscheidend ist nun: Dass das sinnvoll ist, was sie tut, dass alles gelingt, das bewirkt sie nicht selbst, das kann und muss sie nicht selbst bewirken, das bewirkt "unser himmlischer Vater". Und weiter: "Sorgt euch also nicht um morgen; denn der morgige Tag wird für sich selber sorgen. Jeder Tag hat genug eigene Plage." Was heißt das? Doch wohl, dass ich JETZT leben soll, dass ich JETZT erfahren soll, dass mich "der Vater" in seiner Hand hält. Er wird seine Hand morgen nicht zurückziehen. (Nebenbei: In unserer Lebensangst und Lebensgier verbrauchen wir global unsere Zukunft schon heute, und dies in psychologischer, biologischer und wirtschaftlicher Hinsicht). Wenn wir den Augenblick leben, brauchen wir nicht da Morgen ins Heute hereinzuholen und dadurch beides, unser Heute und unser Morgen zu zerstören.

Also "Kuehe", was kümmert es dich, was Gott mit dieser Welt "geschichtlich" vorhat. Dein Interesse an Gottes Eingreifen (für "Israel" oder wofür auch immer) geht total an diesem "kindlichen" Gottvertrauen, den Jesus gepredigt und gelebt hat, vorbei!

Jetzt noch dazu: Du schreibst:

"Aber gerade diese doch unnötige Diskusion, von uns Sogenannten Christen im Board, über Sintflut und andere Biblischen Wahrheiten, sind doch der Punkt, wo sich die nicht Gläubigen über uns kaputt lachen.
Weil wir Christen im KEINEM auf einen Punkt kommen können. Wir sind so für unseren HErrn Jesus unbrauchbar, für die Weltlichen Menschen."
---
Ich habe überhaupt keine Angst, dass sich "Nichtgläubige" über unsere Diskussionen kaputtlachen. Wer oder auf welche Weise jemand für den "Herrn Jesus" brauchbar ist oder nicht, wird DAS LEBEN zeigen, wohl kaum solche Dispute. Jesus kam es überhaupt nicht auf ein bestimmtes "Bekenntnis" an. Aus Sorge, dass der Glaube an Jesus als den "Erlöser" oder "Sohn Gottes" verloren gehen könnte, sind die (formulierbaren) "Bekenntnisse" entstanden.
Jesus selbst verwahrte sich dagegen, ihn "Herr" (oder "gut" ) zu nennen, wie du weißt!

Und weiter schreibst du:
"Er wendet sich seit dieser Zeit verstärkt seinem Volk den Juden zu."
---
Eine "feuerbachsche" Projektion. Aber: "wenns hilft"
Hilft aber nicht weit, sage ich. Solche weltlichen Hoffnungen werden IMMER enttäuscht. Das "Reich Gottes" muss man schon im Inneren suchen und dort kann man es auch finden

Weiter Zitat:
"Der Kreis ist somit geschloßen, wir sind geschichtlich wieder da wo die Menschheit war als Jesus das 1 mal Leiblich auf diese Welt kam ."
---
So "leiblich" kann Jesus gar nicht mehr kommen, wie ich ihn schon erlebt habe. (Ich hoffe du verstehst den Satz so wie ich ihn meine).

Und schließlich:
"Es gibt nur noch die Errettung einzelner Menschen, große Erweckungen zui Glauben gibt es nicht mehr bis Jesus kommt.
Darum Betet wer kann das Jesus kommt."
---
Gott geht es NUR um die "Errettung" einzelner Menschen, niemals um mehr! Jesus: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" Heute bete ich ganz besonders, dass Jesus bald zu DIR kommt, "Kuehe"!

Es würde mich sehr freuen, wenn du wenigstens einige meiner Fragen, die ich im Laufe der Zeit an dich gestellt habe, beantworten würdest. Es ist meine Hoffnung, dass sie dich zum Nachdenken bringen.

Ciao Pfannkuchen

[Kuehe]

Wie GOtt ist mein lieber "Pfannkuchen", hast Du sehr gut erklärt, nähmlich so wie Du meinst das er nicht sein kann.
Jesus ist sehr wohl so wie Du Ihn erklärt hast.
Zu Gott gibt es führ uns Nichtjuden in der Zeit seit Jesus nur einen Weg, das ist der über Jesus.
Zu Jesus gibt es viel verschiedene Wege.
Gott ist der selbe wie er zur Zeit Jesu war, allerdings hat sich für uns, die wir aus den Heiden (Nationen) stammen, der Weg zu Gott durch Jesus aufgetan.
Das heißt nicht das GOtt nicht ganz Real diese Welt lenkt, soweit Er es für Richtig hält.
Rede, oder Informire Dich mal bei gläubigen Juden oder Messianischen Juden was diese mit GOtt erleben oder wie Diese das Wirken Gottes in dieser unserer Zeit wahrnehmen.
Lies dazu ruhig die NAI Bericht, vielleicht aus das Forun wo es um Glaubenserfahrungen geht. http://www.nai-israel/aktuell/join.asp
oder kennst Du den Mitternachtsruf mitternachtsruf.com oder kennst Du die Christen die den Märtyrertod erleiden müssen http://www.h-m-k.org
Frage: aus welcher Glaubensrichtung kommst Du
Jesus sagt es werden nicht alle die zu mir HErr, HErr saGEN INS Reich GOttes kommen.

[Kneto]

So, wieder mal Servus zusammen

Pfannkuchen: Ich bleibe dabei. Du hast Dir einen eigenen Gottesglauben gezimmert, der willkürlich wichtige Teile wegläßt. Der Gott des Alten Testaments ist der gleiche, der im Neuen Testament beschrieben wird. Du kannst ihn nicht wegsubtrahieren, weil er nicht in Dein Gedankengefüge passt. Jesus anzunehmen bedeutet Gott anzunehmen. Du kannst keine Aufsplittung machen.
Und unterschätze Israel und dessen Bedeutung nicht. Ich achte sehr genau darauf was passiert. Es gibt keinen Christen den ich persönliche kenne, der Israel und dessen Entwicklung nicht beachtet. Paulus spricht vom edlen Ölbaum. Paulus hat große Teile des Neuen Testaments niedergeschrieben. Willst Du dort auch wichtige Passagen streichen oder "ausmalen" nach Deinem Willen? Tu es besser nicht.

Zu Feuerbach: Frech sind sie, die Schreiberlinge solange sie nicht auf dem Sterbebett liegen. Im Tod wird das wahre Wesen des Menschen offenbar. Natürlich ist der Mensch von Leid, Krankheit und Elend bedroht. Doch es gibt Hoffnung, erfahrbare Hoffnung. Wer es nicht ausprobiert hat und lieber den Applaus der Welt für seine Verunglimpfungen gegenüber Gott empfangen hat, der kann auch nur von der einen Seite berichten. Ich kenne beide Seiten. Ich war ungläubig und glaube nun. Ich möchte nicht mehr ins ungläubige Leben, für nichts auf der Welt.
Und der Mensch ist Gott oder das göttliche Wesen ist der Mensch. Das ich nicht lache. Sieh Dich um in der Welt. Wie hilflos sind wir Menschen doch. Trotz aller Fortschritte und Errungenschaften winseln die allermeisten von uns in der Not doch wieder Gott um Hilfe an. Ist es nicht so? Hand aufs Herz. Wem ist es noch nicht über die Lippen gegangen in großer Not? Ich erwarte nicht, dass sich jetzt viele Leute melden

Viele Grüße

Kneto

[Brunooo]

@Pfannkuchen
warum soll ich ihn dir zeigen?
war kein pauschalurteil.

[toblerona]

Hier wird nicht begriffen, dass es sich bei dem als "Bibel" bezeichneten Textkonvolut um eine Sammlung von Schriften höchst unterschiedlicher Autoren handelt, die durch mehrfache Redaktionen gegangen ist (diese Sachlage ist übrigens beim Koran weit weniger verwirrend).
Manche Texte des AT haben z.B. einen mühsam (und nicht vollständig) herauskorrigierten polytheistischen Hintergrund. Für Genaueres frage man einfach mal eine Alttestamentlerin oder Altorientalistin, aber auch "normale" Theologen wissen hier schon mehr als manche "Schriftfundamentalisten".
Über Fragen der Übersetzung haben wir hier noch gar nicht gesprochen (ich persönlich "durfte" in der Schule wenigstens noch Altgriechisch lernen, mit dem man für das Koiné des NT allerdings fast schon überqualifiziert ist).


Kneto verfährt hier nach der Maxime "was mir zu hoch ist, ist nix wert", auch die Widerlegung der Gottes"beweise" durch Kant können so natürlich schnöde vom Tisch gefegt werden, weil man sie ja nicht versteht, und weil in irgendwelchen evangelischen Traktätchen ja nachzulesen ist, was einige "Schreiberlinge" angeblich auf dem Totenbett von sich gegeben haben (Goethe soll übrigens einfach Mehr Licht gesagt, damit allerdings die Farbe seines Kaffees gemeint haben ).
Das ist genauso, als seien die Regeln der Arithmetik dadurch diskreditiert, dass ein altersschwacher Mathematiker auf dem Sterbebett 2+2 nicht mehr rechnen kann .

Wenn es ein echtes Argument für die christliche Religion sein soll, dass sie dann bemüht wird, wenn Leute in Not sind, dann wird die "Sache des Glaubens" wohl vollkommen mickrig und lächerlich. Nein, mir ist "das" noch nicht über die Lippen gegangen. Wenn es überhaupt einen Grund gibt, sich an eine höhere Instanz zu wenden, dann doch wohl eher grundlose Dankbarkeit und nicht Furcht. Der Gott, von dem hier die Rede ist, kümmert sich verdammt wenig auch um gläubige Christen (wozu auch, kommen ja doch in den Himmel ) in irgendwelchen Gefahrensituationen.

"Der Glaube in Abhängigkeit psychischer Launenhaftigkeit", das scheint Knetos Hauptanlass für Frömmigkeit zu sein - dann erledigt sich allerdings jede weitere Diskussion. Aber die soll hier, anders als im Sofathread http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…, anscheinend sowieso nicht wirklich geführt werden, weil - es steht ja doch alles in der Bibel; fragt sich nur, in welcher Sprache, Textschicht und Ausgabe.


t.

[Butterfly]

Jawoll, die "Sache des Glaubens" ist dermassen lächerlich, dass es schon richtig peinlich wird.
Gestandene Theologen und "Alttestamentlerinnen" haben das längst durchschaut und nehmen den Textkonvolut nach allen Regeln der Kunst auseinander.

Leute wie Kneto sind da nur zu bedauern. Doch das stört sie keineswegs, glauben sie doch, dass gerade die Gebildeten, oder die, die sich für gebildet halten, am Ende die Gelackmeierten sind. Das ist eines der faszinierensten Geheimnisse der Bibel. Und es ist gut so.

Würde Kneto hier Beifall erhalten und nicht von 98% der WO`ler verspottet werden, müsste man den Glauben, den er vermitteln möchte, in Frage stellen. So jedoch ist dazu kein Anlass gegeben.

[Pfannkuchen]

@ Alle Wahrheitssucher!

Ich lege Wert darauf, Butterfly, dass ich keinesfalls Kneto oder Kuehe verspotten will wegen eines Glaubens, der so ganz anders gestrickt ist als meiner. Ich vertraue darauf, dass mein Wirken in dieser Welt schon richtig sein wird und bin offen für die vielfältigsten Lebens- und Glaubenserfahrungen anderer. Immer wieder erlebe ich, wie Kinder, Jugendliche oder Erwachsene ohne wissenschaftliches Hintergrundwissen durch Bibeltexte bereichert, begeistert, "inspiriert" werden und diese Texte dann auch für mich immer wieder neue Aspekte bekommen, wenn ich deren Wirkungen sehe.
Kneto und Kuehe vertrauen auch darauf, dass ihre Art zu glauben andere bereichern kann. Aus meiner Sicht ist diese wörtliche Art an die Bibel zu glauben intellektuell unredlich, ein "reiner" (im Doppelsinn des Wortes) Aberglaube. Natürlich ist es für mich frustrierend, wenn meine Versuche immer wieder scheitern, diese beiden so weit zu bringen, dass sie wenigstens ein paar Schritte mit mir in Richtung Traditionsgeschichte bzw. Literarkritik gehen.
Ich frage mich woher die Angst kommt, die Wahrheit des Gottesglaubens könnte verloren gehen, wenn man die Bibelgeschichten oder einige Zitate ein wenig anders betrachtet.

Wir haben hier im Thread ein echtes Sprachproblem. Wer wie "Toblerona" und ich eine etwas breiter angelegte Grundbildung und "Überblicksdenken" über mehrere Wissenschaften hinweg hat, verwendet natürlich eine andere (abstraktere bzw. aus den Fachwissenschaften geläufige) Sprache. Ich denke schon, wie "Toblerona" es hier andeutet, dass dann bei einigen hier ein Denkmechanismus einsetzt, so in etwa: "Es ist doch klar, dass ich auf reiner Argumentationsbasis unterlegen bin, also reicht es, die prophetischen Worte der Bibel nachzusprechen (und da gibt die Bibel wahrlich genug her)". So nach dem Motto: "Hier steht es doch! Buch sowieso, Kapitel sowieso, Vers sowieso! Was soll man da noch "interpretieren". Das verfälscht doch den "reinen" Glauben!"

"Dass die DEUTSCHE Übersetzung vielleicht den ursprünglichen Text im Sinngehalt sehr verzerrt, was kümmert es uns? Dass hier nicht Jesus spricht, sondern ein Evangelist, Jahrzehnte später, spielt doch keine Rolle, jedes Wort ist ja "inspiriert"! Dass Gott einerseits ein paar Mal "seine" Naturgesetze bricht um einige Menschen zu heilen oder vom Tod zu erwecken und dass er andererseits bei Millionen von auf grauenhafteste Weise gequälten Menschen, die meisten davon unschuldige Kinder, nicht eingreift, ist auch kein Problem."

Wie gesagt, ich respektiere dieses Denken, sehe aber die Gefahr, dass es die "Personwerdung" verhindert, weil (psychologisch gesprochen) ein Leben und Denken aus dem Über-Ich als (existenzielle) Angstreaktion die Flucht in die "Utopie" (dazu rechne ich den heilsgeschichtlichen Glauben) und die Flucht in die Notwendigkeit (also "zwangsneurotisch" ), ein Gefühl, dass "alles schon entschieden ist", weshalb es jetzt genügt, sich an die ein für alle Mal ergangenen Gottesgebote zu halten.

Aber:
Jesus wählte ja selber eine Sprache, die bei seinen Hörern die eigene Phantasie, das eigene Nachdenken, ja Selbsterkenntnis (wenn man einige seiner Gleichnisse mal durchmeditiert) förderten und sie gerade nicht auf bestimmte eindeutige Bekenntnisse oder moralische Regeln festlegte. Jesu Wirken sollte in Freiheit ergriffen werden.
Jesus war der freieste aller Menschen und wollte uns befreien von jeglicher unnötiger Angst (Es gibt auch "nötige" Ängste).

Kann ich Kuehe und Kneto ein wenig von ihrem Angstglauben nehmen?

"Toblerona", ich glaube wir wirken hier einfach "überheblich" und unverständlich. Uns bleibt offensichtlich nicht erspart, jeden Begriff ausführlich zu erläutern. Ich kenne einen Soziologieprofessor, dem es auch immer wahnsinnig schwer fällt, sich auch unter "Gebildeten" allgemeinverständlich zu artikulieren, sobald das Gespräch auch nur annähernd in Richtung seines Fachgebietes geht.

Nix für ungut also alle miteinander!
Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

@ Brunooo

Zitat:
"der eine glaubt an gott weil er es so will und braucht, der andere weiss, das er selbst gott ist."
---
Der erste Halbsatz ist schon klar.
Aber den zweiten Halbsatz verstehe ich nicht. Wie kann jemand wissen, dass er selbst Gott ist? Deshalb meine Rückfrage, ob du jemanden kennst, der so denkt!

Bis dann!

[Kuehe]

An Alle die es Lächerlich finden.
Dann gehöre ich auch zu den Restl. 2 % in w : O, die den Glauben "Knetos" verstehen und als Gläutert und Richtig erachten. Auch die Aussagen zu Israel finde ich für einen Christen Normal und Richtig. Denn das Heil kommt von den Juden. Wer Isarael segnet der ist gesegnet. http:www.nai-israel.com
Über Feuerbach und andere Spötter ist es nicht notwendig Zeit zu vergeuden.
Ja ich muß es leider so sagen, das nur wenige Leute, keine 10 % in unserem Deutschen Volk wirklich Glaubenserfahrungen haben die vor Jesus und Gott bestand haben.
Das ist kein verdienst dieser Leute sonder Gnade Gottes.
Wenn ich von mir ausgehe so muß ich mich als Sündigen Menschen bezeichnen, denn meine Glaubenserfahrungen, und mein Wissen, vor Gott aus eigenem Tun nicht zu bestehen ist mir bewußt.
Doch durch Jesu Gnade bin ich was ich bin.

[Pfannkuchen]

@ Kuehe

Zitat:
"Gott ist der selbe wie er zur Zeit Jesu war, allerdings hat sich für uns, die wir aus den Heiden (Nationen) stammen, der Weg zu Gott durch Jesus aufgetan.
Das heißt nicht das GOtt nicht ganz Real diese Welt lenkt, soweit Er es für Richtig hält."
---
Wenn Gott "der selbe" ist wie damals, ist "er" dann "Person"? "Personen" wandeln sich im Laufe der Zeit!

Wie lenkt Gott "ganz real" diese Welt? Lenkt er die Bomben in den Kriegen? Werden die getroffen, die es verdient haben? Die Atombomben in Hiroshima und Nagasaki fielen, nachdem der Krieg schon entschieden war. Eine Machtdemonstration der Amis.

Bin gespannt, ob du wenigstens diese Fragen beantwortest!

Gruß Pfannkuchen

[Kuehe]

Zu "sein wie Gott oder Gott in mir u. ä.".
Sein wie Gott wollte der Engel Luzifer, der Satan, der auch solchen Menschen dieses Teuflische Denken gibt.

Zu "toblerone" und "Pfannkuchen", Ihr könnt ja wohl nichts dafür da Ihr evtl. gebildeter seit als viele andere hier im Forum, aber es ist sicher auch GOtt sei Dank Glaubensnotwendig so zu sein.
Luther sagte es so, man müsse den Leute aufs Maul schauen, 1. um sie zu verstehen, 2.um von Ihnen verstanden zu werden.

[Kuehe]

Versuch einer Antwort für "Pfannkuchen", ich findet es einen Erbärmlichen Glauben, über GOttes Wirken, GESTERN - HEUTE -und in EWIGKEIT überhaupt in Frage zu stellen.

Warum Gott es zuließ das die Atombomben auf die Städte fielen, welcher Mensch könnte hier eine Antwort geben??

Sicher nicht GOttes Willen, also Satan war Sieger

Versuch einese Beispieles:
Die WENDE in Deutschland.
Warum endete dieser "Umsturz" der Systeme nicht in der Totalen Kriegskatastophe?????

Sicher nicht nach Satans Willen, GOtt war Sieger

Satan ist der Fürst dieses Welt, der nichts anderes im Sinn hat TAG und NACHT als die Menschen zu verführen und gegen GOtt zu Hetzen.
Er ist im Himmel besiegt, und hat auf Erden nur noch wenig Zeit, nähmlich bis Jesus kommt.

[Pfannkuchen]

@ Kneto

Zitat:
"Pfannkuchen: Ich bleibe dabei. Du hast Dir einen eigenen Gottesglauben gezimmert, der willkürlich wichtige Teile wegläßt. Der Gott des Alten Testaments ist der gleiche, der im Neuen Testament beschrieben wird. Du kannst ihn nicht wegsubtrahieren, weil er nicht in Dein Gedankengefüge passt. Jesus anzunehmen bedeutet Gott anzunehmen. Du kannst keine Aufsplittung machen."
---
Ja, ich habe meinen eigenen Gottesglauben gezimmert. Wie Jesus (der Zimmermannssohn), wie Paulus, wie die Evangelisten, wie die Apostel, wie jeder Gläubige. Wer glaubt, das "Christentum" bestehe darin ein fertiges (und womöglich noch in Begriffen formulierbares) Glaubensgut einfach nur "annehmen" und "befolgen" zu brauchen und zu können, macht es sich nicht nur zu leicht, er verfälscht die ganze Person Jesu und seine Art mit Menschen umzugehen. Jesus fordert keine Bekenntnisse, ja er fordert die "Jünger" auf, ihn NICHT "Herr" zu nennen. Immer wieder und immer wieder bringt er (am beeindruckendsten im ursprünglichsten Mk-Evangelium) die Menschen, die "übel dran waren" AUF IHREN EIGENEN WEG!!! Nachfolge Jesu bedeutet zutiefst und zu innerst: den EIGENEN Weg zu gehen. Der blinde Bettler Bartimäus sitzt AM Weg. Aus EIGENER Kraft schafft er es, dass Jesus sich ihm zuwendet (zweimal schreit er ganz unangenehm). Durch seinen EIGENEN Glauben (die Nähe Jesus, also die Erfahrung der Zuwendung Gottes=Total-Liebe reicht aus!) kommt Bartimäus AUF den Weg. Das ist Nachfolge Jesu.
Oder wie interpretierst du diese Erzählung aus dem Mk-Evangelium?

Ich interpretiere den Gott des AT nicht weg. Wenn "die" Israeliten "Jahwe" oder "El" oder "Elohim" als ihren Nationalgott verehren und heilige Kriege mit ihm führen, dann ist das nicht der "Vater"-Gott Jesu. Punkt. Ich habe aus einigen dieser atl. Erzählungen TROTZDEM tiefe menschliche Weisheiten und Erkenntnisse ziehen können, deshalb sind sie für mich "Wort Gottes". Das Gottesbild ist zu läutern (wie JEDES Gottesbild; 2.Gebot), nicht Gott selber. Die "Israeliten" (vor allem die Propheten) haben Gott schon als einen ganz anderen erkannt, wie du weißt.
Jesus ist die "Inkarnation" Gottes. Kein "Wort" mehr im Sinne von Buchstaben, sondern ein Mensch! Also, Kneto: der gleiche Gott, der aber nun den "Gläubigen" ganz anders erscheint als früher.

Und weiter Zitat:
"Und unterschätze Israel und dessen Bedeutung nicht. Ich achte sehr genau darauf was passiert. Es gibt keinen Christen den ich persönliche kenne, der Israel und dessen Entwicklung nicht beachtet. Paulus spricht vom edlen Ölbaum. Paulus hat große Teile des Neuen Testaments niedergeschrieben. Willst Du dort auch wichtige Passagen streichen oder "ausmalen" nach Deinem Willen? Tu es besser nicht."
---
Ich will nichts streichen, aber ich will das Wesentliche verstehen und von daher die einzelnen Schriften. Das Wesentliche für mich ist das Grundgefühl, von Gott in dieser vergänglichen und rätselhaften Welt "getragen" zu sein. Dieses Gefühl (der Freiheit) hatte Paulus auch (nach seinem Bekehrungserlebnis, eine der schönsten Geschichten der Bibel, wie ich finde). Ich male diese Geschichten nicht aus, sondern ich lasse diese "Gemälde" auf mich wirken.

Und weiter:
"Zu Feuerbach: Frech sind sie, die Schreiberlinge solange sie nicht auf dem Sterbebett liegen. Im Tod wird das wahre Wesen des Menschen offenbar. Natürlich ist der Mensch von Leid, Krankheit und Elend bedroht. Doch es gibt Hoffnung, erfahrbare Hoffnung. Wer es nicht ausprobiert hat und lieber den Applaus der Welt für seine Verunglimpfungen gegenüber Gott empfangen hat, der kann auch nur von der einen Seite berichten. Ich kenne beide Seiten. Ich war ungläubig und glaube nun. Ich möchte nicht mehr ins ungläubige Leben, für nichts auf der Welt."
---
Den Religionskritikern ging es nicht um "Applaus". Die meisten sind (materiell) arm gestorben. Aus deinen Worten spricht die nackte Angst und du merkst es gar nicht. Du bist nicht arm, du hast deine Glaubensdoktrin (eine ganz bestimmte eklektizistische Glaubensrichtung) und hältst dich krampfhaft an ihr fest. Jesus war wirklich arm. Er konnte wirklich arm sein. Er vertraute so auf Gott, dass er sich am Ende seines Lebens an nichts mehr festzuhalten brauchte. An der Grenze zum Atheismus (Du kennst das Gottverlassenheitswort am Kreuz). Er sorgte sich z.B. nicht um eine Überlieferung seiner "Botschaft". Er lebte ganz in der Gegenwart. "JETZT das Richtige tun; so leben, wie Gott mich gemeint hat", das war sein Motto. Jesus klammerte sich nicht an irgendeine Glaubensgemeinschaft oder an irgendein Bekenntnis. "Gott", das war für ihn nicht die Bibel, sondern sein "Vater".

Und zum Schluß Zitat:
"Und der Mensch ist Gott oder das göttliche Wesen ist der Mensch. Das ich nicht lache. Sieh Dich um in der Welt. Wie hilflos sind wir Menschen doch. Trotz aller Fortschritte und Errungenschaften winseln die allermeisten von uns in der Not doch wieder Gott um Hilfe an. Ist es nicht so? Hand aufs Herz. Wem ist es noch nicht über die Lippen gegangen in großer Not? Ich erwarte nicht, dass sich jetzt viele Leute melden"
---
Braucht Gott also das Leid und den Tod, damit die Menschen an ihn glauben?

Ciao Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

@ Kuehe

"Satan war der Sieger", schreibst du. Merkst du denn nicht, dass du damit das Problem, um das es hier geht, nur verschiebst, statt es redlich vor dir selbst zu beantworten?

Wenn nämlich der Satan die Atombomben gelenkt hat, dann hat Gott nur begrenzte Macht in dieser Welt. Manchmal gewinnt halt Satan! Wer sagt dir, dass dann letztlich Gott gewinnt? Wenn Satan solche Macht hat, könnte er doch auch endgültig siegen! Wenn er sie nicht hat, warum besiegt Gott dann nicht Satan BEVOR dieser solchen Schaden anrichtet?

Und warum hat Gott überhaupt einen Gegenspieler geschaffen, der in der Welt solchen Schaden anrichten kann? Konnte Gott das nicht vorhersehen?

Und wo bleibt die Freiheit des Menschen, wenn Satan die Bomben lenkt?

(Und all diese Fragen noch vor der Reflexion der Figur des Satans als "Projektionsgestalt" menschlicher Seelenstruktur, Feuerbach und Freud sei Dank!)

Mensch, Kuehe, mit deinem "Satan" hast du dich auf etwas eingelassen!

Ciao

[Kuehe]

Mein Lieber "Pfannkuchen" DU willst Jesus kennen??? und kennst Satan nicht????
Dann ist Satan selbst der an den DU glaubst.
Entschuldigung aber es ist dann so.

[Kneto]

Ach Pfannkuchen. "Kuehe und Kneto, laßt mich den Splitter aus eurem Auge ziehen, so daß ihr seht". So könnte man Dein Reden zusammenfassen. Doch bevor Du solche Taten vollbringst, solltest Du prüfen ob nicht ein Balken in Deinem Auge ist.
Zur Jesus-Nachfolge: Jesus nachzufolgen heißt täglich sein Joch auf sich zu nehmen. Jesus-Nachfolge ist nicht watteweich. Sie hat Höhen und Tiefen. Jesus nachzufolgen bedeutet, mehr und mehr alte (schlechte) Gewohnheiten abzulegen und mehr und mehr wie Jesus zu werden. Jesus nachzufolgen, einen kleinen Teil seiner Leiden hier auf der Erde mitzutragen, aber auch an der Auferstehung teilzuhaben. Jesus sagte: Ohne mich könnt ihr nichts tun. Kein Mensch schafft es aus eigener Kraft. Wir sollen eine lebendige Beziehung mit dem lebendigen Gott aufbauen. Doch wir müssen eine eigene Entscheidung für Gott treffen.
Gott läßt uns eine gewaltige Freiheit. Fast schon eine erschreckend große Freiheit. Wir können uns für das Gute oder das Böse entscheiden.
Weisst Du was mir bei Dir besonders auffällt? Du sprichst nie über Satan. Hast Du Angst darüber zu reden ?
Gott ist es nicht, der im Krieg Bomben auf Menschen fallen läßt oder Freude daran hat, wenn Menschen den Hungertod leiden. Der Mensch und seine Entscheidung das Böse zu tun ist es der das Unheil bewirkt bzw. dem Bösen die Tür öffnet.
Es gibt zwei Seiten - Gott und Satan. Diese Welt ist eine gefallene Welt. Sieh Dich um. Du mußt das besser sehen als Menschen, die nicht glauben.
Zum Gottesbild: Hier ist das Bildnis-machen gemeint. Du sollst Dir keine Standbilder oder Statuen oder ähnliches von Gott machen. Weil dann Deine Gedanken um dieses eine enge Bild kreisen. Gott ist Geist und muss im Geist angebetet werden.
Zum Streichen: Oh doch Pfannkuchen. Du streichst es Dir zurecht wie Du es brauchst. Wer bist Du, daß Du die heilige Schrift zerlegen und urteilen könntest was nun hineingehört oder was weg müsste bzw. viel weniger Gewicht hätte?

Viele Grüße

Kneto

[Butterfly]

Pfannkuchen, du fragst: Braucht Gott also das Leid und den Tod, damit die Menschen an ihn glauben?
Die Antwort: http://www.nua.de/html/warumlaesst.htm


Das ist hier ein Börsenboard. Gestern kam mir der Gedanke, dass es sich mit dem Glauben ähnlich verhält wie an der Börse.
An der Börse liegt die Mehrheit stets falsch! Es gibt nur wenige Gewinner.
Die Bibel spricht von einem breiten Weg, auf dem die Masse bequem dahinwandert. Dagegen suchen und finden nur wenige den schmalen Weg, der zu Gottes Herrlichkeit führt.
Offenbar glaubst du, Pfannkuchen, dass ein gottloses Theologiestudium in Verbindung mit Literarkritik geeignet sei, den schmalen Weg der zu Gott führt, zu finden. Das ich nicht lache!
Gerne lassen Kneto, Kuehe und ich uns weiterhin mitleidig belächeln. In allen Zeiten wurden echte Christen belächelt, verfolgt (ausgerechnet von der Kirche) und schlimmer noch, mussten ihr Leben lassen. Dieses Schicksal kündigt Jesus denen an, die ihn lieben. Es ist ein Zeichen für die Echtheit des Glaubens. Den "Glauben", den die grossen Staatskirchen oder gar die Universitäten vermitteln, kann man dagegen getrost "in der Pfeife rauchen".

[Brunooo]

@Pfannkuchen
ne ganz gute frage,
gratuliere,
wie kann man wissen? hilft dir das weiter die frage selbst zu beantworten?
schau dir deine rückfrage mal ganz genau an.

[Finkelstein]

@ Kuehe,

damit wir wieder zu deinem Thema zurückkehren: ich erheische untertänigst die Beantwortung der im Beitrag # 134 gestellten Fragen.

[Kuehe]

"Finkensteins" Frage # 134,
Deine Fragen sind mir nicht ganz klar u.a.
1. Wer sind die Amerkaner - ja wer sind sie denn??, weiß ich nicht.
Wenn Du meinst das in den USA 4 Mill.?Juden wohnen.
In Amerika ohnen auch andere Volker, Chinesen, sind vielleicht mehr als die Juden.

2. Wer sind die Israel ? - Israel ist Nachwie vor das Volk GOttes, ohne es zu sein, denn sie haben Jesus noch nicht erkannt.

6. Es gibt Christliche Amerikaner - reicht das??

7. Vielleicht ist es für Busch oder die Rep.kaner schlimm, doch es geht darum das Gott alle beiseite Stellt, welche IHM nicht zur Erfüllung seines Göttlichen Planes dienen.
Beispeil: Viele die den Oslo Frieden schufen sind Tod, wei GOtt diesen Frieden nicht will.

3. Amerika will gegen den Plan GOttes Israel unter Druck setzen, sie werden das nicht zulassen dürfen.

Nun ich muß weg - bis heute abend.

[Finkelstein]

@ Kuehe

Finkelstein, mit Verlaub, (und nicht Finkenstein).

Wenn Jesus "jetzt kommen muß", ist dieser Gedanke einer näheren Betrachtung und größter Genauigkeit wert.

Habe ich von "den" Amerikanern gesprochen? Nein, du warst es.

Also wirst du mir doch wohl erklären können, wen du meinst. Meinst du die USA? Dann sage doch USA!

Wer sind die USA? Die Indianer? Die Franzosen? Wen meinst du? Das wäre schon wichtig, wenn allein deshalb "Jesus kommen muß".

Meinst du, daß die Regierung der USA den Willen der Bürger repräsentiert, die sich wegen "einer eigenen Sache" von Israel abgewendet haben?

Ich kann nichts dergleichen erkennen.

Du schreibst: "Wer sind die Israel ? - Israel ist Nachwie vor das Volk GOttes, ohne es zu sein, denn sie haben Jesus noch nicht erkannt."

Was denn nun: Ja oder nein?



Vielleicht kannst du deine Eingangsthese so weit wie möglich präzisieren - oder war alles nur so dahergeredet?

[Kuehe]

zu "Finkelstein", habe soeben mal meinen Anfangs-Thread gelesen.
Der Bericht das sich Amerika- USA-Präsident Busch, von Israel zurückziehen um Ihrer eigenen Sache willen (=Moslemische Staaten für Ihrern Krieg zu Gewinnen) war ein Bericht im Internet bei n-tv.
Fakt ist doch, das sich GOtt seinem Segenspruch auch heute noch verbunden weiß, der lautet:

WER ISRAEL SEGNET, IST GESEGNET, WER ISRAEL FLUCHT (sich gegen Israel stellt) der ist VERFLUCHT.

Das gilt für Völker wie für Politiker,wie für jeden einzelnen, auch heute noch.
die Kuehe

[Pfannkuchen]

@ Kneto

Vorneweg: irgendwie mag ich dich.

Du schreibst:
"Zur Jesus-Nachfolge: Jesus nachzufolgen heißt täglich sein Joch auf sich zu nehmen. Jesus-Nachfolge ist nicht watteweich. Sie hat Höhen und Tiefen. Jesus nachzufolgen bedeutet, mehr und mehr alte (schlechte) Gewohnheiten abzulegen und mehr und mehr wie Jesus zu werden. Jesus nachzufolgen, einen kleinen Teil seiner Leiden hier auf der Erde mitzutragen, aber auch an der Auferstehung teilzuhaben. Jesus sagte: Ohne mich könnt ihr nichts tun. Kein Mensch schafft es aus eigener Kraft. Wir sollen eine lebendige Beziehung mit dem lebendigen Gott aufbauen. Doch wir müssen eine eigene Entscheidung für Gott treffen.
Gott läßt uns eine gewaltige Freiheit. Fast schon eine erschreckend große Freiheit. Wir können uns für das Gute oder das Böse entscheiden."
---
Bin weitgehend mit deinen Worten einverstanden. In einem Punkt denke ich aber anders: Nachfolge Jesu bedeutet für mich nicht eigene Anstrengungen oder Verzichtsleistungen zu erbringen um Gott oder Jesus ein Opfer zu bringen (als Selbstzweck oder zur Versöhnung Gottes mit der Welt oder wozu auch immer), sondern Nachfolge Jesu bedeutet für mich, dass ich erspüre und im Vertrauen auf Gott im Leben umsetze, wie Gott MICH ganz persönlich gemeint und gewollt hat. Also nicht: Werden wie anderer (und sei es der "Herr" persönlich), sondern so werden, wie es zu MIR passt. Soll ich dir das an einigen Evangelien-Texten zeigen, wie Jesus die Menschen auf IHREN Weg bringt, nicht auf den seinen? (Am Beispiel der blinden Bartimäus habe ich es schon gezeigt)

Du schreibst weiter:
"Weisst Du was mir bei Dir besonders auffällt? Du sprichst nie über Satan. Hast Du Angst darüber zu reden ?
Gott ist es nicht, der im Krieg Bomben auf Menschen fallen läßt oder Freude daran hat, wenn Menschen den Hungertod leiden. Der Mensch und seine Entscheidung das Böse zu tun ist es der das Unheil bewirkt bzw. dem Bösen die Tür öffnet.
Es gibt zwei Seiten - Gott und Satan. Diese Welt ist eine gefallene Welt. Sieh Dich um. Du mußt das besser sehen als Menschen, die nicht glauben."
---
Ich habe schon über den Satan geschrieben. Lies #171 von "Kuehe" und meine Fragen datzu in #173. Kannst du sie beantworten?

Ich habe genauso viel Angst vor dem Satan, wie ich Angst davor habe, dass mein "Schatten" (also all das Unangenehme, was ich im Laufe meines Lebens nicht bewältigt und verdrängt habe, was aber dennoch in mir weiterlebt) mich negativ beeinflusst in meinem Gefühlsleben, in meinem Denken und in meinem Handeln. "Schatten" deshalb, weil all das mich verfolgt und erst richtig sichtbar wird, wenn die "Sonne" (das Licht Gottes) auf mich scheint. Hast du meine Worte verstanden?

An einen Satan im metaphysischen Sinne glaube ich natürlich nicht. Dieser Glaube ist unbiblisch. Der biblische Glaube ist von vorne bis hinten ein Ein-Gott-Glaube. Weil man sich eben nicht erklären kann woher das Übel der Welt (die "Gefallenheit" ) kommt, verlegt man diesen Negativanteil des einen Gottes nach "außen" und konstruiert die Person eines Gegenspielers (wie du es sehr schön im Prolog des Hiob-Buches erkennen kannst). Wenn also der Satan und nicht "Gott selber" es ist, der den Menschen "versucht" (im Falle Hiobs durch Tod seiner Verwandten, Vermögensverlust und schlimme Krankheit), entschuldigt das vermeintlich den "guten" Gott. Aber diese Hilfskonstruktion hilft natürlich nicht wirklich weiter. Letztlich lässt Gott ja den Satan zu!

Die religiösen Strömungen des Dualismus (zwei gleichmächtige Urprinzipien, die miteinander kämpfen, also die Mächte der Finsternis und die Mächte des Lichts) sind mit Recht von allen christlichen Kirchen abgelehnt worden und erfreuen sich allenfalls in einigen Sekten einer gewissen Beliebtheit, bei denen nämlich, die sich "auserwählt" fühlen und meinen, sie würden über ein ganz besonderes Spezialwissen verfügen. Gehörst du dazu?

Weiter Zitat:
"Zum Gottesbild: Hier ist das Bildnis-machen gemeint. Du sollst Dir keine Standbilder oder Statuen oder ähnliches von Gott machen. Weil dann Deine Gedanken um dieses eine enge Bild kreisen. Gott ist Geist und muss im Geist angebetet werden."
---
Richtig. Fragt sich nur, was du unter "angebetet werden" verstehst. "Gott" wird da und dort von Menschen erfahren und lässt sich nicht in einen Begriff oder in ein Bild bringen.

Weiter Zitat:
"Zum Streichen: Oh doch Pfannkuchen. Du streichst es Dir zurecht wie Du es brauchst. Wer bist Du, daß Du die heilige Schrift zerlegen und urteilen könntest was nun hineingehört oder was weg müsste bzw. viel weniger Gewicht hätte?"
---
Mt5,29: "Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, wenn eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird. Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! ..."

Also Kneto: vier Möglichkeiten
1. Du hast keine Augen und Hände mehr.
2. Du bist ein Heiliger, der noch nie gesündigt hat
3. Du kommst in die Hölle
4. Du überlegst mit mir (oder mit dem heiligen Geist oder mit deiner Glaubensgemeinschaft) gemeinsam, ob man diese Mt-Stelle vielleicht doch "streichen" oder "weniger Gewicht" geben sollte.

"Streichen" und "Weniger Gewicht geben" ist mir aber viel zu wenig. Ich will die Stelle (wie jede Stelle) von meinem Gott her begreifen, der mich trägt und hält jetzt und in Ewigkeit. Weil ich die Bibel auch hier ernst nehme.

Bin gespannt auf deine Antwort, Kneto!

[Pfannkuchen]

@ Butterfly

Dein Link funzt bei mir nicht.

Du schreibst:
"Die Bibel spricht von einem breiten Weg, auf dem die Masse bequem dahinwandert. Dagegen suchen und finden nur wenige den schmalen Weg, der zu Gottes Herrlichkeit führt.
Offenbar glaubst du, Pfannkuchen, dass ein gottloses Theologiestudium in Verbindung mit Literarkritik geeignet sei, den schmalen Weg der zu Gott führt, zu finden. Das ich nicht lache!"
---
Du hast mich gründlich missverstanden. Die Ansicht, dass die historisch-kritische Bibelauslegung zur "Gottlosigkeit" führen kann, ja in gewisser Weise sogar führen "muss", teile ich mit dir. Wenn die Texte nur zerpflückt werden um sie in einen "vernünftigen" Rahmen zu bringen, ohne die tiefe Symbolik, ohne den unbedingten Anspruch auf sich wirken zu lassen und danach zu leben (und womöglich dadurch noch in Amt und Würden zu kommen), kann das Urteil über diese Art der "Schriftgelehrsamkeit" nicht anders ausfallen, wie es Jesus gegenüber den "Pharisäern" und "Schriftgelehrten" tut. Butterfly, wenn du schon über mich lachst, darf ich dann wenigstens rückfragen, ob für dich - um nur einen einzigen Punkt zum rechten Bibelverständnis herauszugreifen - das Problem der Übersetzbarkeit aus dem Aramäischen (die Sprache Jesu) bzw. dem Hebräischen (die Sprache des AT bzw. der Tora) in die Koiné ("Bibelgriechisch", falls dir dieses Wort nichts sagt) und dann (bisweilen noch über den Umweg des Lateinischen) ins Deutsche von Bedeutung ist. Ja oder nein?

Weiter Zitat:
"Gerne lassen Kneto, Kuehe und ich uns weiterhin mitleidig belächeln. In allen Zeiten wurden echte Christen belächelt, verfolgt (ausgerechnet von der Kirche) und schlimmer noch, mussten ihr Leben lassen. Dieses Schicksal kündigt Jesus denen an, die ihn lieben. Es ist ein Zeichen für die Echtheit des Glaubens. Den "Glauben", den die grossen Staatskirchen oder gar die Universitäten vermitteln, kann man dagegen getrost "in der Pfeife rauchen".
---
Du bist es, der hier lacht (oder belächelt), nicht ich. Ich nehme hier im Board alle sehr ernst. Allein aus der Tatsache, dass jemand wegen eines Glaubens verfolgt wird, sagt noch lange nichts über den Wahrheitscharakter dieses Glaubens aus, Butterfly. Dein Pauschalurteil über die Unis und die Kirchen ist erschreckend ignorant. Wer hat dir so wehgetan, dass du nur noch "Ungläubige" siehst?

Ciao

[hov]

Es kotzt mich echt an wenn so ein arroganter Jude sowas wie Kuehe labert.Ihr hattet nie ein Recht Palestina zu besetzen.
Und jetzt habt ihr kein recht auf die Siedlungen.Übrigens jeder Trottel kann seine Taten mit religiösen Scheiß rechtfertigen!!!
Aber für eure Arroganz werdet ihr teuer bezahlen,denn was ihr mit den Palestinensern macht ist kein bisschen besser als was Hitler mit euch gemacht hat wenn jeder Jude so drauf ist wie du (Gott sei Dank sind sie es nicht) dann kann man glatt Hitler verstehen!!!!!

[hov]

Ich kotze wenn ich so einen arroganten Juden sehe.
Die Juden hatten und haben kein Recht auf Palestina.
es ist sehr leicht seine (Sclechten-)taten mit irgendwelchem religiösen Scheiß rechtzufertigen,wiewärs mit echten ARGUMENTEN???Aber ihr werdet noch teuer dafür bezahlen!!!!!!!!!!
Wenn alle Juden wie Kuehe wären (sind sie gott sei dank nicht)könnte man Hitler glatt verstehen!
Israel wird es bald nicht mehr geben ,es ist nurnoch eine Frage der zeit!

[Kneto]

hov: Kann es sein, daß Du in Deinem unsäglichen Kotzwahn übersehen hast, daß Kühe gar kein Jude ist, sondern gläubiger Christ?

Pfannkuchen: Zur Dir komm ich abends. Hab unter Tags leider ned soviel Zeit. Nur kurz: Ich habe alle meine Augen und Hände noch, ich bin kein Heiliger der sicherlich schon gesündigt hat und es teilweise noch tut . Ich komme aller Voraussicht nach nicht in die Hölle und ich würde mir nicht anmaßen etwas rauszustreichen.
Wir Christen sind befreit vom alten Gesetz Pfannkuchen. Wir werden Fehler machen, jedoch sind wir durch Christus gerecht gemacht. Das hast Du scheinbar nicht ganz verstanden. Und die Zusammenhänge mit dem Fürsten dieser Welt auch nicht. Lies z.B. die Offenbarung. Satan ist existent. Und er ist der Gegenspieler Gottes. Du lügst Dir in die Tasche.

Ja, Gott läßt das Böse zu, zu einem gewissen Grad. Dann nämlich, wenn wir uns willentlich für das Böse entscheiden. Dann wird dem Bösen die Tür geöffnet.

Viele Grüße

Kneto

[Kuehe]

An "hov":

"WER ISRAEL ANTASTET TASTET GOTTES AUGAPFEL AN"

[hov]

israel wird VERNICHTET und alle HOLZKÖPFE darin ebenfalls

[Finkelstein]

@ Kuehe

Also du sagst:

a) Sharon hat Israel isoliert.
b) Das ist nicht hinnehmbar. Deshalb muß Jesus kommen (damit Israel nicht mehr isoliert ist).
c) Die Bevölkerung der USA, vertreten duch Präsident Bush, will moslemische Staaten für ihren Krieg gewinnen und hat sich deshalb gegen Israel gestellt.
d) Deswegen ist die Bevölkerung der USA, vertreten durch Präsident Bush (der aber auch) von Gott verflucht.
e) Als Christen sind wir gehalten, Israel zu segnen, damit wir selber gesegnet werden.

Habe ich dich so richtig verstanden?

[Pfannkuchen]

@ Kneto

Du hast mir gegenüber behauptet:
"Du streichst es Dir zurecht wie Du es brauchst. Wer bist Du, daß Du die heilige Schrift zerlegen und urteilen könntest was nun hineingehört oder was weg müsste bzw. viel weniger Gewicht hätte?"

Meine Gegenfrage war:
"Mt5,29: "Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, wenn eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird. Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! ..."

Also Kneto: vier Möglichkeiten
1. Du hast keine Augen und Hände mehr.
2. Du bist ein Heiliger, der noch nie gesündigt hat
3. Du kommst in die Hölle
4. Du überlegst mit mir (oder mit dem heiligen Geist oder mit deiner Glaubensgemeinschaft) gemeinsam, ob man diese Mt-Stelle vielleicht doch "streichen" oder "weniger Gewicht" geben sollte.

Und das war deine Antwort, Kneto:
"Ich habe alle meine Augen und Hände noch, ich bin kein Heiliger der sicherlich schon gesündigt hat und es teilweise noch tut . Ich komme aller Voraussicht nach nicht in die Hölle und ich würde mir nicht anmaßen etwas rauszustreichen.
Wir Christen sind befreit vom alten Gesetz Pfannkuchen. Wir werden Fehler machen, jedoch sind wir durch Christus gerecht gemacht. Das hast Du scheinbar nicht ganz verstanden. Und die Zusammenhänge mit dem Fürsten dieser Welt auch nicht. Lies z.B. die Offenbarung. Satan ist existent. Und er ist der Gegenspieler Gottes. Du lügst Dir in die Tasche."

---
Du hast dich also für die VIERTE Möglichkeit entschieden. Du hältst dich nicht an das Wort Gottes, wie es in Mt5,29 steht, denn du hast noch beide Augen und beide Hände obwohl du sogar selber zugibst ein Sünder zu sein! Und du nimmst dir auch noch raus, dass dein Leib wahrscheinlich nicht in die Hölle kommt, obwohl es doch genau so dasteht! Genau das, was du mir vorwirfst, dass ich nämlich streiche, zerlege und urteile, das tust du auch. Du interpretierst!

WIE du interpretierst steht auf einem ganz anderen Blatt. Darüber können wir gerne diskutieren. Mir geht es jetzt nur darum, dass du vor dir selber bestätigst (und es wäre unserem Dialog förderlich, wenn du es auch mir gegenüber tun würdest), dass du diese Bibelstelle nicht wörtlich nimmst und wörtlich lebst, sondern sie aus einem bestimmten Bibelverständnis heraus deutest.


Nur noch eine Anmerkung: Nett, wie du formulierst, ich hätte es "scheinbar nicht ganz verstanden". Also habe ich es doch verstanden! Sonst hättest du statt "scheinbar" "anscheinend" geschrieben. Aber ich weiß schon wie du es meinst.

Ciao Pfannkuchen

[Finkelstein]

@ Kuehe

ergebenst erheische ich eine einfache Antwort auf meine bescheidene Frage, gestellt in posting #189, hierselbst von Ihro Durchlaucht Kuehe.

[raila]

Finkelstein

Treib kuehe nicht an!

Es sind nur wenige Zeitfenster, die uns Zutritt zu den heiligen Sphären verschaffen können. Den Rest verbringt er vermutlich in mentaler Abstinez.

[Kuehe]

Hallo und Muuh "rail" + "Finkenstein" die Kuehe gegeben sich die Ehre.

Nun zu Euch beiden UNWISSENDEN.

Zu "Finkenstein"
a. Das Sharon Israel Isoliert hat, schreiben die Medien, z.B. n-tv, ich sehe es nur zum Teil so.
Meiner Meinung nach muß solches geschehen um Israel selbst willen, das sie wenn sie vollkommen allein sind, sich an GOtt wenden und von Ihm Hilfe für Ihre von Menschen Unlösbaren Problemen bekommen.

b. Jesus wird kommen wenn Israel in seiner Not zu GOtt um Hilfe schreit, deshalb wird sie GOtt selbst dahin bringen, natürlich werden das ganz Menschliche Einflüsse sein.

c. gegen Israel gestellt bedeutet hier, USA braucht Moslemische Länder Momentan notwendiger als sie Israel brauchen. das ist wie bei Kindern welche nun andere Spielkammeraden haben.

d.Die Bevölkerung der USA ist nicht verflucht, sondern der Segen ist von Ihnen genommen, wie sich das Auswirken kann?? Lies den Thread "Israel der Dritte Weltkrieg und Wir" bei,m Kapitel der rote Faden in der Geschichte, kannst Du lesen wie es hier andern Völkern ergangen ist. Thread: ISRAEL -- Der Dritte Weltkrieg und WIR

e. Hier gibt es nichts hinzuzufügen, denn das gegenteil steht im "Roten Faden in der Geschichte"

[Finkelstein]

@ Kuehe,

Finkelstein, mit Verlaub, (und nicht Finkenstein). Ich halte es für ein Gebot der Höflichkeit, den Angesprochenen richtig anzureden. Es wäre auch höflich, wenn du dich mehr um ein richtiges Deutsch bemühen würdest.

Du stellst also fest:
a)Es stimmt nur zum Teil, daß Sharon Israel isoliert hat.
b) Deshalb muß Jesus auch nur zum Teil kommen.
c) Es gibt eine neue Bedingung, wann Jesus kommt.
d) Die USA haben sich gegen Israel gestellt. Die Bevölkerung ist dennoch nicht verflucht, obwohl in der Bibel steht, daß alle verflucht sind, die sich gegen Israel stellen. Folglich sagst du, daß die Bibel nicht wahr ist.
e) Ich verstehe nicht, was du meinst. Warum drückst du dich nicht klar aus? Ein Ja oder Nein hätte mir gereicht. Steht nicht in der Bibel, man soll sich klar ausdrücken?

Habe ich dich jetzt richtig verstanden?

[Kuehe]

Herr "Finkelstein" , nimm die Bibel und lies selber nach.

[Finkelstein]

@ Kuehe,

das tue ich. Deshalb habe ich die Vermutung, daß du die falschen Schlußfolgerungen ziehst.

Du kannst nicht einfach etwas aus einer Laune heraus behaupten und hoffen, daß dir schon irgendjemand glaubt.

1.Thess 5,21:
Prüft aber alles, und nehmt nur an, was gut ist.

[Kuehe]

Hallo und Guten Abend, das Neueste aus Israel:

Scharon jetzt Dr. Sharon.

Nachzulesen bei http://www.nai-israel.com/aktuelles.asp

[Pfannkuchen]

Na "Kuehe", wie kannst Sharons gezieltes Verstümmeln und Zerfetzen von politischen Gegnern, die als Terroristen gelten, mit deinem Bibelglauben vereinbaren? Sieht so der Wille Gottes aus?

Gruß Pfannkuchen

[Kuehe]

Hallo "Pfannkuchen" Scharon muß wie Du und ich einmal vor GOtt Rechenschaft abgegen für sein tun.
Wer dann für Scharon eintritt??
Für mich tritt Jesus ein und so komme ich nicht ins Gericht GOttes.

[Pfannkuchen]

Hallo Kuehe,

wieso schreibst du eigentlich das Wort Gott immer mit zwei Großbuchstaben ("GOtt" )?

Rechtfertigst du die Taten Sharons (unabhängig davon, was Gott mit Sharon machen wird)?

Wie kommst du darauf, dass du nicht vor das Gericht Gottes gestellt wirst bzw. dass Jesus für dich eintreten wird?

Gilt für dich nicht das, was Mt über das Weltgericht schreibt (Mt25,31-46)?

Gruß Pfannkuchen

[Kuehe]

Versuch der Antworten an "Pfannkuchen"

1. GOtt: habe ich von gläubigen Juden übernommen, sie schreiben den Namen Gottes NIE aus genausowenig wie sie ein Bild von GOtt machen(malen).
Für mich mehr aus Ehrfurcht vor GOttes Namen, er soll was besonderes sein.

2.Ob ich Scharons-Taten Rechtfertige??
Gegenfrage welche Alternativen gibt es denn???
Scharon wurde von seinem Volk mit Überragenter Mehrheit GEWÄHLT.
PS: lies bei http://www.nai-israel.com/Default.asp den Artikel über den Jom- Kippurkrieg, da ist erwähnt weshalb sich die Juden auf Scharon verlassen können.

3. Lies mal Johannes 5 24

4. Das Weltgericht /Völckergericht ist für ALLE weltweit, d.h.auch für Menschen ALLER Religionen.
Die Gemeinde Jesus ist in der Zeit schon beim Feiern.
Es findet die Hochzeit des Lammes(Jesu) statt.

[Pfannkuchen]

@ "Kuehe"

zu 1. Vor dem Namen Gottes hast du Ehrfurcht, aber nicht vor dem Leben der Palästinenser. Mit Jesus ist es vorbei mit bigottem Heiligkeitsgetue. Gott weiß schon bevor du ihn bittest, was in deiner Seele vor sich geht. Jesus sagt einfach "Abba" zu Gott, weil er ihm sehr nahe ist - wie ein liebender Vater, der sein Kind in seinen Armen hält.

zu 2. Du beantwortest meine Frage mit einer Gegenfrage. Du weichst der Antwort aus. Sag ja oder nein. Jedes weitere Wort ist vom Bösen. Ich weiß, dass Sharon gewählt wurde und damit rechtlich legitimiert. Hitler wurde auch gewählt. Sind dessen Taten deswegen zu rechtfertigen?

zu 3. Joh 5,24 Amen, amen ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod ins Leben hinübergegangen. (Einheitsübersetzung)

Dazu könnte ich viel schreiben. Nur ganz kurz:
- "Wort" (gr. "Logos" ) hat ein breites Bedeutungsspektrum. Wort Jesu (oder Gottes) bedeutet nicht nur das (in der Bibel) geschriebene Wort, sondern das ganze Wirken Gottes in Jesus.

- "ewiges Leben" beinhaltet das Leben "jetzt und in Ewigkeit", ist also kein "Leben nach dem Tod". Jesus verkündet immer wieder, das Reich Gottes sei JETZT angebrochen.

- entsprechend bedeutet "aus dem Tod ins Leben kommen" nicht (nur) eine transzendente (und damit heute belanglose) Zusage, sondern ein "Leben in Fülle" heute, jetzt, jeden Tag! Es geht um Leben und Tod in vielen Entscheidungen im alltäglichen Leben. In der Bergpredigt tritt Jesus mit der gleichen Vollmacht auf wie in Joh 5,19-47 und sagt denen, die an ihn glauben, was sie JETZT tun sollen. Ausdrücklich soll man sich nicht um das Morgen kümmern. "Tod" ist eine Kategorie IM Leben, nicht (nur) in der "Ewigkeit"! Du bist tot, wenn du nicht so glaubst und vertraust und liebst und verzichtest und verzeihst und anderen zum Heil wirst! Das sind die "Worte" Jesu, also sein Wesen, sein Reden, sein Handeln, sein Martyrium. Wenn du das glaubst und tust, wirst zu kein (zusätzliches) Gericht erleben, denn dann ist das Gericht schon dein Leben.

Deine widergöttliche und menschenverachtende Einstellung zur Israelfrage schreit nach dem Gericht Gottes. Gott bestraft nie. Er hält dir (im Gericht) den Spiegel hin. Der Mensch bestraft sich mit sich selber, wenn er die ihm geschenkte Liebe nicht aufnehmen kann.

"Leben und Tod lege ich dir vor, wähle das Leben" heißt es im Deuteronomium. Es tut mir weh, dass du so hartnäckig immer wieder den Tod wählst, "Kuehe". Vielleicht sind ja wenigstens deine Taten ganz anders als deine Worte.

zu 5. Unbestritten gilt das "Weltgericht" für alle. Dass die "Gemeinde Jesu" dann schon "beim Feiern" sei ist ja sehr billig! Wo hast du das her? Wer sagt dir, dass du dazugehörst? Reicht da das rechte Bekenntnis? Ein Taufschein, ein paar nette Sprüche, regelmäßige Dienste oder was?


Mensch "Kuehe", wach endlich auf und lies mal was anderes als dieses "nai-israel" und lass dich von deinen Bibelfundamentalisten nicht dauern einlullen! Hast du jemals einen der ganz normalen und zeitgemäßen Bibelkommentare gelesen?

Heute ist Christkönigsfest. Jesus ist ein König der Herzen, einer der nicht wie die Könige der Welt mit den Menschen, für die er verantwortlich ist, spielt, sondern der sich für sie krumm macht. Ein Anti-König sozusagen. Der einzige König, den man (jedermann!) wirklich akzeptieren kann und ohne den man gar nicht wirklich leben kann.

Es grüßt Pfannkuchen

[Kuehe]

Mein lieber "pfannkuchen" Du machst viel eigenes geplapper um das Wort, Jesu sagt das tun die4 Heiden.
Dein Zusammengezimmerter Glaube (Entschuldigung) , läßt GOttes wort NICHT stehen und das finde ich nicht gut.

Zu Scharon:
Ja GOtt ist mit Ihm.
GOtt ist mit Israel.


Jeder der sich als Christ bezeichnet und GOttes wirken und Handeln mit Israel nicht sieht, ist Blind, ja er ist ein Blindenleiter

[Finkelstein]

Eine Irrlehre kann auch dadurch entstehen, daß ein - wenn auch wichtiger - Teilaspekt zu Unrecht als extrem wichtig dargestellt wird.

So erhebt Kuehe - durch das Lesen der nai-Hefte inspririert - die Haltung der Christen gegenüber Israel zum alles entscheidenden Kriterium, was eine Irrlehre darstellt.

Grundsätzlich sollte die Haltung gegenüber Israel positiv sein, weil die Christen in den jüdischen Glaubens-Baum "eingepfropft" sind. Und ein eingepfropfter Zweig kann den Saft nicht verneinen, der aus der Wurzel in ihn einströmt.

Auch in der Nazizeit sind erst die Juden, dann die überzeugten Christen ermordet worden. Erst die Wurzel, dann die Zweige.

Ich möchte hinzufügen, daß ich die nai-Hefte gerne lese, denn ich fühle mich Israel freundschaftllich verbunden und man kann vieles über Land und Leute erfahren, was sonst nicht möglich wäre. Die Schneiders habe ich in Jerusalem persönlich in Ihrer Bibliothek besucht. Ludwig Schneider halte ich für einen durch und durch rechtschaffenen Menschen. Aber die nai-Hefte ersetzen die Bibel nicht - und diesen Anspruch würde er auch niemals erheben.

[Sep]

@hov

könntest du mal etwas näher ausführen, was Du damit meinst:

"Wenn alle Juden wie Kuehe wären (sind sie gott sei dank nicht)könnte man Hitler glatt verstehen! "

Ich bin immer sehr daran interessiert zu lernen, wie man Hitler verstehen kann.

SEP

[Pfannkuchen]

@ Kuehe

Leider bist du nicht willens oder nicht fähig, auf meine Argumente einzugehen. Ich habe mich über Wochen hinweg in deine und "Knetos" Gedankenwelt hineinzusetzen versucht und muss nun feststellen, dass ich Perlen vor die Säue geworfen habe. Meine Versuche, mit dir zusammen und mit der "Internetgemeinde" wenigstens einige "Worte Gottes" durchzugehen und zu verstehen, werden von dir abgetan wie Müll. Meine Worte sind für dich nur gottloses "Geplapper".

Damit beweist du deine Unreife, deine Ignoranz, deine maßlose Überheblichkeit und Respektlosigkeit. Deinem Schreibstil (incl. Rechtschreibung) konnte ich ja von Anfang an entnehmen, dass es mit Grundbildung und/oder Lebensalter nicht weit her sein kann.

Unverschämt finde ich es, dass du mit provokanten Äußerungen Gespräche anregst (und über 80 Threads hier eröffnest) um dann deinen Gesprächspartner einfach abblitzen zu lassen.

Natürlich gebe ich dir Recht, dass ich einen zusammengezimmerten Glauben habe. Darüber haben wir schon "diskutiert". Jeder Mensch muss selber glauben. Wer einfach den Glauben eines anderen nachäfft, hat keinen Glauben. Dein "Glaube" ist unreflektiert, ignorant und - was deine Judenaffinität (bzw. Sharon) betrifft FASCHISTOID.

Ich habe keine Hoffnung mehr, dass du diese Worte im Lexikon nachschaust und an dir arbeitest. Jetzt bin ich ent-täuscht - und das ist gut so.

Alles Gute, "Kuehe"

[Kuehe]

Hallo und guten Aben "Pfannkuchen", ich möchte Dich weder beleidigen noch noch Dir DEINEN Glauben absprechen.
Zu Scharon:
ich bin KEIN Scharon Fan oder Vereherer, aber ich stehe Grundsätzlich auf der Seite Israels.
Dort gehören wir als Christen hin.
Es gibt, so hat einer mal gesagt:
Christen - Heiden und Juden.
Hier muß sich dann jeder selbst einordnen.

[ugur]

.
Und Juden, die nicht zu erkennen geben wollen, daß sie Juden
sind . Woran das wohl liegen mag ???
.

[ugur]

kuehe,
ein bischen ungerecht bist du schon !!!
Dir ist es doch bewußt , daß die Juden mehr Opfer von den
Christen waren, als wie von den Heiden !!!

[ugur]

.
Aber die Juden waren schon immer erste Wahl in der Fähigkeit
sich den stärksten Wölfe auszusuchen, der sie als Lamm
zerreißen durfte. Sie ließen und lassen sich doch nicht vom
erst besten Wolf zerreißen, der dahergelaufen kommt.
Diese Vornehmlichkeit muß man ihnen aussprechen !!!
.

[Kneto]

I wear my sunglasses at night

[Kuehe]

Ich wäre STOLZ ein JUDE zu sein.

JESUS CHRISTUS = GOttes SOHN -- war JUDE.

[Kuehe]

Wo die Geschichte mit GOTT und den Juden begann, das war Ägypten, wo der Verkaufte "JOSEF" König war und den Traum des Pharao gedeutet hat.
Mit den FETTEN und MAGERE Kühen.
Die Lösung!!
FETTE-Kuehe ist gleich Gute Jahre , gute Ernten
MAGERE-Kuehe ist gleich schlechte Ernten Hunger.

[Kuehe]

Scharon ist in den USA ----- zuhause Terrorwelle ---- heut wieder Busattentat mit min. 16 Toten.

Israel kommt nicht zur Ruhe, mit solchen Mördern soll Israel Frieden schliessen.????

[Kuehe]

Nun hat es fast die gesamte Welt gemerkt, das der Arafat nur ein "Blender" war, nur unser Fischer hat es noch nicht gemerkt.

[Kuehe]

In der Negev- Wüste sollen jüdische Siedlungen gebaut werden.
So will es Ariel Scharon, der selbst in der Wüste lebt.0

Denn die Zukunft Israels liegt in der blühenden Wüste, so wollte es schon der 1. Israelische Präsident "David Ben Gurion", er selbst lebte in der Wüste.

Das Gebiet liegt der neunen Siedlung liegt nahe der israelisch-ägyptischen Grenze, 25 km südlich vom Gazastreifen entfernt, ein Gebiet das die Barak-Regierung vor über einem Jahr den Palästinensern zum Austausch um Jerusalem angeboten hatte.

[Kuehe]

Heute in n-tv, Israel schickt Bomber http://www.n-tv.de/2899211.html
Arafat muß aus dem Land, den nur andere Leute der Palästinenser können noch mit Israel Frieden machen (keine PLO-Leute)
Auch Scharon wird bei diesem Frieden nicht mehr Regierungschef sein.
Er hat seine Aufgabe erfüllt, das Volk hat ihn gewählt, GOtt hat es zugelassen, und GOtt wird in beiseide stellen wenn er es für Richtig hält.

[Kuehe]

Hier könnt ihr lesen "Wie GOtt den Israelisch-Palästinensischen Konflickt löst" http://web.mnr.ch

[weehaa]

Der Fürst der neuen Welt wird Israel zertreten !

[jeffery2]

@kuehe, Du bist einfach Spitze. Schrebst Konflickt wie gefickt.
Dein Link ist erste Sahne. Der Werbehinweis für das Hotel auf der Frontseite schon fast der perfekte schwarze Humor.
Gelegen in zentraler Lage an Einkaufspassagen und !!!!Bushaltestellen!!!!!!. Sakra, hier gehts in den Himmel!! Auf nach Israel.
J2

[Kuehe]

Die SFOR darf Karadzic in Bosnien suchen.

Die USA darf in Afgahnistan El Quaita Terroisten mitsamt dem Bin Laden Suchen.

Warum darf Israel nicht die Terroristen der PLO u.ä. suchen.

[Kuehe]

Scharon tut das was er tun muß.

Weil GOtt es will.

Das verheißene Land gehört NUR den Juden.

Das heißt nicht das die Palästinenser dort nicht leben dürfen. Aber Besitzen (besetzen) müssen es die Juden.

[JimRaynor]

ist das ne kranke aussage!

[eierdieb]

Wenn man sich Kuehe`s Kommentare genüßlich durchlies, könnte man direkt zu der Meinung kommen, er wäre der Abgesandte des Fliegengottes, direkt aus dem Schlund der Hölle entstiegen um Blut zu predigen !

[Kuehe]

Ich sage nur "Israel der Dritte Weltkrieg und Wir" Thread: ISRAEL -- Der Dritte Weltkrieg und WIR

[Kuehe]

Der Scharon will zum Arabergipfel nach Beirut. http://www.n-tv.de/2999636.html

Der Arafat überlegt noch aber ---warum.

[Kuehe]

Scharon:

"Israel im Krieg" http://www.n-tv.de/3001156.html

[Kuehe]

Als "Rabin und Peres" mit Arafat , den Terroisten Frieden schloss, hatten sie von 120 Kneseth Abgeordneten 61 auf ihrer Seite, also eine einzige Stimme mehr, und diese war mit einem Auto gekauft.

Scharon hat jetzt 81 Abgeordnete auf seiner Seite

[peace_boxer]

@ Kuehe, deine Links sind ja gar nicht so übel.
z.B.
""Losung für Dienstag, 9.4.2002

Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen.
( Psalm 18,30 )

Christus ist unser Friede,
der aus beiden eines gemacht hat
und den Zaun abgebrochen hat,
der dazwischen war,
nämlich die Feindschaft.
( Epheser 2,14 ) ""

Wann springst du denn endlich über die Mauer und liebst deine Feinde?
Dein Gott verlangt es doch von dir.

Friedliche Grüße

[Cole_T]

nachdem scharon tags zuvor seine regierung um `rechte
gesinnungsgenossen` erweitert hatte, löste er den
sicherheitsrat der knesset, der sich erdreistet hatte, ihn
wegen der militäroffensive zu kritisieren, auf und
beschloss, ihn neu aus den regierungsparteien
zusammenzusetzen.

sehr demokratisch .

mfg,
Cole_T

[Kuehe]

Danke "Pease_Boxer", aber ich habe doch keine Feinde, ich liebe euch doch Alle

[Kuehe]

##Scharon geht seinen einsammen Weg und keiner kann ihn aufhalten, bis Jesus kommt.

[ORGASMATRON]

@ Kühe

du scheinst ja mächtig Angst vor dem Erscheinen des Messias zu haben !

[Kuehe]

Wenn Jesus der Messias kommt, dann werden wir Entrückt zum Herrn hin, da werden ALLE dabei sein welche sich zu ihm bekennen.
Wir werden die Hochzeit des Lammes feiern wenn auf Erden die _Gerichte GOttes stattfinden.

[ray000006]

@ kuehe: wenn jesus kommen sollte reist er dir den a.... auf, für dein verlogenes geschwätz

[obelix007]

@ BSE-Kühe

Geh zum Frisör, rasier Dich mal, putz Dir endlich mal die Schuhe, verharre in Habachtstellung - ER kommt bald!

[Kuehe]

Ob der Scharon ALLES Richtig macht, sei dahingestellt, doch der Blüm hat auch nicht Recht http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,201403,00.h…

Den so spricht der HErr:

In der Tages-Losung zum 19. Juni 2002

"Des Mondes Schein wird sein wie der Sonne Schein,
und der Sonne Schein wird siebenmal heller sein zu der Zeit, wenn der HErr den Schaden seines Volks (Israel) verbinden und seine Wunden heien wird.
Jesaja 30, 26

Auch der Schaden der sog. Palästinenser wird dann geheilt und verbunden werden. (Kuehe)

[Kuehe]

Zuvor kommt der Netanjahu

[menacher]

@Kuehe es ist soweit: Der Messias kommt.
Endlich werden alle Probleme gelöst.
-----------------------------------------------

Archäologen suchen nach Erklärung für
«prophetischen» Fleck an der Klagemauer

04. Jul 12:31 netzeitung

Orthodox interpretiert, könnte ein seit einigen Tagen an der Klagemauer beobachteter Wasserfleck die Ankunft des Messias ankündigen. Eine natürliche Erklärung hätte weniger politische Brisanz.

Die Jerusalemer Antikenbehörde untersucht dieser Tage einen feuchten Fleck, der in etwa 15 Metern Höhe an der Klagemauer entstanden ist und im Rahmen des Nahost-Konflikts zum Politikum werden könnte. Die israelische Zeitung «Ha`aretz» berichtet, dass die Verwaltung der islamischen Heiligtümer auf dem Tempelberg, Wafq, auf Bitte der Regierung mögliche Ursachen für den Wasseraustritt an der Mauer untersucht habe. Ohne Ergebnis: Weder einer der Brunnen oberhalb der Mauer, noch ein geborstenes Wasserrohr kommen nach Angaben des zuständigen Rabbi Shmuel Rabinowitz als Ursache in Frage. Als Erklärung für den Fleck bleibt aus Sicht des Distrikt-Archäologen Gon Zeligman dann nur noch, dass oberhalb des historischen Bauwerks möglicherweise ungewöhnlich viel Wasser vergossen wird.
Die Entwicklung des Wasserflecks, der laut «Ha`aretz» etwa 300 Quadratzentimeter groß ist, soll nun intensiv verfolgt werden. Unterdessen sammeln sich täglich Hunderte Menschen, um den Fleck zu betrachten und vor ihm zu beten. Die Mauer an dem Ort, an dem Abraham Gott das Lamm an Stelle seines Sohnes Isaak geopfert haben soll, soll der Überlieferung nach vor der Zerstörung des Jerusalemer Tempels vor zwei Jahrtausenden geweint haben. Neuerliches Weinen der Tempelmauer gälte orthodoxen Juden als ein Zeichen für die nahende Ankunft des Messias.

Da der Messias die Juden erlösen soll - eine Prophetie, die im Einklang mit der Tradition sowohl sprituell wie aber auch tagespolitisch mit Blick auf den Konflikt mit den Palästinensern interpretiert werden kann - gibt es ein Interesse an einer physischen Erklärung des Feuchtigkeitsausbruchs. Rabbi Rabinowitz macht in «Ha`aretz» wenig Hoffnung darauf: Der Fleck befinde sich in der Mitte eines Steins, nicht an einer Fuge. «Ich bin kein Mystiker», sagt er, «aber wenn keine logische Erklärung dafür gefunden wird, werde ich auch zu glauben beginnen, dass es vielleicht ein Zeichen für die Ankunft (des Messias) ist, in Übereinstimmung mit einer der ältesten Überlieferungen.» Er habe noch nie so viele Menschen an der Klagemauer beobachtet wie seit Auftauchen des Flecks vor einigen Tagen.

Die neue Intifada der Palästinenser, die in den vergangenen zwei Jahren hunderte Menschen auf beiden Seiten das Leben kostete, begann nach einem von vielen Moslems als Provokation aufgefassten Besuch des heutigen israelischen Premiers Scharon auf dem Tempelberg, wo sich die islamischen Heiligtümer befinden. (nz)

[Kuehe]

Hurra darauf warten wir schon lange.

Jesus sagt aber geht nicht hin, wenn sie sagen hier oder dort.

Zuvor kommt allerdings die Entrückung der Gemeinde Jesus, so sind die Wiedergeborenen Christen gar nicht mehr auf der Erde wenn der Messias kommt.

[Eddy_Merckx]

Die goldene Moschee muss noch runter vom Tempelberg,denn dort wird der jüdische Tempel wieder aufgebaut werden.

In nicht allzu ferner Zeit wird dies geschehen.

[menacher]

@Kuehe,

wirklich schade dass Du nicht dabei bist.

[menacher]

Weint die Klagemauer oder kommt der Messias bald?

[kyron]

Eine Klagemauer soll klagen
und nicht weinen.
Da muss schon etwas wichtiges vorgefallen sein.

Gestern in der BBC:

Die israelische Armee zerstòrt die Wasserversorgung
in den besetzten Palàstinensichen Gebieten.
Auch die Wassertanks auf den Hàusern sind ein
Lieblingsziel der Soldaten.

Heute:

Eine palàstinensiche junge Mutter mit ihrem Kleinkind wurde in einem Taxi erschossen.

Die Frage dràngt sich auf,
nachdem die Juden seit Jahrhunderten das Opfer von Uebergriffen waren, warum entsteht daraus kein Lernen?
Ich meine nicht das Lernen es genauso, oder besser zu machen,anderen gegenùber,
sondern das Lernen und Verstehen aus dem eigenen Leiden heraus.

[AdHick]

@finkelstein #204
`Ludwig Schneider halte ich für einen durch und durch rechtschaffenen Menschen.`
Tatsächlich?
http://www.nahost-politik.de/deutschland/bjsd.htm
"Berliner Israeltage:
Ludwig Schneider ruft zum Heiligen Krieg auf !
Mit dem Anspruch, das zu bringen, "was andere weglassen", zieht Ludwig Schneider, Redakteur und Begründer des Nachrichtenmagazins Israel Heute (früher NAI) auch dieses Jahr wieder durch die BRD, um in zahlreichen Vorträgen Tausenden von Zuhörern seine Vorstellungen vom Nahostkonflikt zu vermitteln.

Seine Vorträge mit Titeln wie "Was sagt die Bibel über Zionisten und Palästinenser" oder "Jerusalem: Rausch für die Moslems, Laststein für die Welt" lassen bereits ahnen, dass Schneiders Erklärungen weniger auf sachgerechten und gut recherchierten Informationen beruhen, sondern stattdessen aus seinem christlich-fundamentalistischen Weltbild erwachsen.

Entsprechend düster zeichnet Schneider auch die zukünftige Entwicklung im Nahen Osten. So spricht er in seinem kürzlich in aggressivem Ton gehaltenen Vortrag Israel zwischen Krieg und Frieden von einem "Heiligen Groß-Krieg", den es zu führen gelte. (Man beachte die Begrifflichkeit, welche an das islamisch-fundamentalistische Vokabular des Dschihad erinnert) Nach Ludwig Schneider sind jegliche Friedensverhandlungen oder Abkommen mit den Palästinensern "von Gott verboten" und würden Israel unbedingt ins Verderben führen. Stattdessen müsse Israel die "Pflugscharen in Schwerter" umschmieden und einen erfolgreichen "Heiligen Krieg" gegen die, "die dich, oh Gott, hassen" (= Muslime) führen. Seinen Aufruf zum Heiligen Krieg sowie seine gesamte Analyse des Nahostkonflikts begründet Schneider mit einer wild zusammengewürfelten Auswahl an Bibelzitaten.

Der Bundesverband Jüdischer Studierender in Deutschland (BJSD) e.V. verurteilt aufs Schärfste die von Schneider gehaltenen Hetzreden. Gleichzeitig wehrt sich der BJSD entschieden gegen das Bestreben Ludwig Schneiders und der sog. "Messianischen Bewegung", die Existenz der Jüdischen Religion nicht zu akzeptieren sondern zu versuchen, Juden zum Glauben an Jesus und somit zum Christentum zu bringen.

In Abgrenzung zu den scheinbaren Solidaritätbekundungen dieser fundamentalistischen Christen betont der BJSD seine Verbundenheit mit dem Staat Israel. Wir sind der Meinung, dass Thesen eines Ludwig Schneider bezüglich eines mystischen Endkampfes der Kulturen in Israel dieses letztendlich in eine noch gefährlichere Lage bringt und somit für seine Sicherheit eine Bedrohung darstellt.

Ludwig Schneider hält in Berlin (Christuskirche - Anklamer Str. 31) vier Vorträge zu folgenden Themen:
Freitag 22. Februar 19.00 Uhr "Brennpunkt Jerusalem"
Samstag 23. Februar 19.00 Uhr "Was sagt die Bibel über Zionisten und Palästinenser"
Sonntag 24. Februar 9.30 Uhr "Juden und Christen, was uns trennt und vereint"
Sonntag 24. Februar 18.00 Uhr "Wir feiern das Pessachfest"

Bundesverband Jüdischer Studierender in Deutschland (BJSD) e.V.

haGalil onLine 21-02-2002"


@Pfannkuchen
Respekt!
Aber:
Fanatiker lassen sich schon aus Überzeugung nicht überzeugen.
Gerhard Uhlenbruck, dt. Aphoristiker

[Kuehe]

"AdHcik" schön das du dich mit "Ludwig Schneider" befasst hast.
Richtig ist Ludwig Schneider ist ein Jude der an Jesus Christus glaubt, er bezeichnet sich als messianisen Juden.

Was er in NAI bringt, ist durch die Bibel begründet, das dürfte für einen Christen alles sagen.
Für Nicht- oder Nochnicht-Christen ist es natürlich nicht verständlich.
Darum betet das ihr Christi Geist bekommt.

[Kuehe]

Ja es müssen ALLE Völcker gegen Jerusalem ziehen und dazu hat auch der Scharon beigetragen, weil GOtt es so will.
Infos: http://www.israelheute.com

[extremrelaxer]

[Kuehe]

Scharon bei Busch, das ERGEBNIS

SPIEGEL-online


KRIEG GEGEN SADDAM

Bush will Israel mehr als zwei Tage vor einem Angriff informieren

Israels Ministerpräsident Ariel Scharon und George W. Bush sind sich in ihrer Meinung über den Irak weitgehend einig. Israel habe bei einem Angriff Bagdads natürlich das Recht auf Selbstverteidigung, stellte der US-Präsident klar.


AP

Einig: Bush und Scharon


Washington - "Wenn Irak Israel morgen angreift, würde ich von einer Antwort (Israels) ausgehen, denn es hat das Recht, sich zu verteidigen", sagte Bush. Er habe noch nicht über einen Militärschlag gegen Irak entschieden und hoffe, die Uno werde den Irak zu einer Aufgabe seines Programmes für atomare, biologische und chemische Waffen bewegen.
Der Sprecher des Nationalen Sicherheitsrates der USA, Sean McCormack, sagte, Bush habe sich auf einen möglichen irakischen Angriff unabhängig von einem US-Militäreinsatz bezogen. "Natürlich hat jedes Land das Recht auf Selbstverteidigung", sagte McCormack auf die Frage, ob Israel einen irakischen Angriff auch vor einem US-Einsatz gegen den Irak vergelten würde. Wenn es aber einen Militäreinsatz in der Region gebe, sei dies eine völlig andere Situation. "Wir werden uns mit allen Ländern in der Region beraten, die einer irakischen Bedrohung ausgesetzt sind", sagte McCormack.


IN SPIEGEL ONLINE

· Saddam-Wahl im Irak: Der 100-Prozent-Mann (16.10.2002)

· Irak-Qaida-Connection: Chirac widerspricht Bush (16.10.2002)

· Waffenkontrollen: Irak will Inspektoren bespitzeln (16.10.2002)




Die USA haben nach israelischen Angaben zugesagt, Israel mehr "als zwei Tage vorher" von einem bevorstehenden Angriff auf den Irak zu informieren. So könne sich das Land rechtzeitig gegen mögliche irakische Vergeltungsanschläge wappnen, sagte ein hochrangiger israelischer Regierungsvertreter. Die USA hätten außerdem zugesagt, alles zu unternehmen, um irakische Angriffe auf Israel zu verhindern.

Eine israelische Vergeltung würde vermutlich jede arabische Unterstützung für einen US-Einsatz gegen den Irak untergraben. Während des Golfkriegs 1991 hatte der Irak insgesamt 39 Scud-Raketen auf Israel abgefeuert; dabei kamen zwei Menschen ums Leben, Hunderte wurden verletzt.

[WilmaFeuerstein]

Kuehe, ich muß dir leider mitteilen, daß Jesus vor knapp 2000 (zweitausend) Jahren verstorben ist.

[Kuehe]

zu # 250 "WilmaFeuerstein"

Ha,ha,ha, "Wilma" die Feuersteins sind vielleicht vor über 2000 Jahren verstorben.

Aber "JESUS" der LEBT" und kommt BALD WIEDER
1. GESTERN

2. HEUTE

3. In ALLE Ewigkeit

[Herr Wanz]

Falls der Penner lebt, müßen wir ihm die Kehle durchschneiden und ausblutenlassen wie eine Sau.

[Eddy_Merckx]

Die Zeit der Gnade ist auch für dich nocht nicht abgelaufen!

[yarkssen]

hier war ich noch nicht....

PALIM-PALIM
yarkssen

[WilmaFeuerstein]

Kuehe #251

von Jesus heißt es ausdrücklich "gestorben unter Pontius Pilatus", dessen Amtszeit rekonstruierbar ist. Jesus ist also mit Brief und Siegel tot, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Bist du eigentlich Engländer? Die glauben doch auch, daß ihre Ahnen - besonders in Schlössern - regelmäßig wiederkehren.

Was nun Jesus, Sohn des Josef, aus Nazareth, betrifft, so sollte man sich doch dahingehend einigen, daß es sich um einen Religionsgründer handelt, der sich selbst göttlichen Charakter zusprach, welche Eigenschaft bisher als Glaubensgrundsatz gelehrt wird. Novität seiner in Nahost entstandenen Lehre war vor allem der mitmenschliche und verzeihende Aspekt - "Humanität" gewissermaßen, nach langen Fehlinterpretationen schließlich Grundlage für die Entwicklung des modernen Abendlandes.

Was versprichtst du dir vom Gedanken, Jesus komme wieder? Als Richter? Als Helfer? Als Notanker für alle Zweifelnden? Kann man nicht christliche Grundsätze verwirklichen, ohne die irreale Erwartung einer Wiederkehr des Jesus?

[obelix007]

Seit ca. 1965 Jahren soll ER wiederkommen, wird schon noch werden!
In welchem Alter wurde ER eigentlich abgeurteilt?
Die Römer machten es schneller: damals wurden Umstürzler
einfach an`s Holzkreuz genagelt, der Fall war erledigt.
Meine Nägel für Bin Laden sind leider schon angerostet....

[Dr.Hannibal_Lecter]

Kuehe beweist:


Es kann jeden treffen, deshalb bitte den folgenden Link anklicken:

http://members.aol.com/ehsdober/organ/hirntod.html

http://www.initiative-kao.de/Hirntod.htm

Danke, Kuehe.

[obelix007]

@ menacher # 243

War Kühe an der Klagemauer??

[Kuehe]

Peres zur EU
Außenminister Schimon Peres erwiderte auf das Vorhaben der Europäischen Union, dass die Europäer den Palästinensern die von Israelis zerbombten Häuser zu ersetzen wollen, dass, wenn die Europäer die bei den Angriffen gegen palästinensischen Terrorstellungen von Israelis zerstörten Häuser ersetzen wollen, warum sie dann nicht auch die von den Palästinensern ausgebombten israelischen Autobusse und die vielen angezündeten Privatautos ersetzen und dass niemand in Europa jemals die Erfahrung des Selbstmordterrors gemacht habe.




Israelische Soldaten als Spione
Elf nichtjüdische israelische Soldaten, darunter ein sehr hochrangiger Offizier, lieferten den libanesischen Hizb-Allah Terroristen wertvolle Informationen für Terroranschläge. Die Spione erhielten dafür von den libanesischen Moslems Drogen und Geld. Bei den Spionen handelt es um nichtjüdische, vielfach um christliche Araber, die in der israelischen Armee Dienst taten. Nach einer 18-monatigen Beobachtung durch Israels Geheimdienst, Polizei und Militär konnten sie nun festgenommen werden.

[stirner]

zu den Spionen:

Ich dachte immer, die Christen würden zu den Juden halten, daß hast Du doch immer propagiert. Wie ich sehe, stehen sie eher auf palästinensischer Seite.

[Kuehe]

zu #260 stirner
viele Palästinenischen Christen sind:
1. Namenschristen, d.h. sie leben ihren Glauben nicht (wie bei uns)
2. welche den durchblick haben, dürfen nicht ihre wahren Ansichten laut kundtun, sonst sind sie morgen tot.


Alle Welt hackt auf Scharon herum, doch so schlecht schneidet er in Israel nicht ab.
Was hätte Jizhak Rabin getan?

[hebräisch]

Ergebnisse einer repräsentativen Telefonumfrage unter israelischen Erwachsenen (inkl. isr. Araber). +/- 4.5%.
Quelle: Schvvakim Panorama für Kol Israel B (Injan acher), 16 October 2002 - http://bet.iba.org.il.

Unter dem Begriff "Rabins Vermächtnis" verstehen
41% - Die Bereitschaft für den Frieden zu kämpfen.
22% - Ein klarer Blick für Israels Sicherheitsfragen.
15% - Der Mut eigene Ansichten zu ändern.
15% - Ernsthaftigkeit und Vertrauenswürdigkeit
07% - Einfach- und Bescheidenheit.

Auf die Frage ob Rabin einen endgültigen Friedensabschluss zustande gebracht hätte, wenn er die Möglichkeit gehabt hätte mit Arafat weiterzuverhandeln, antworteten 60% mit Ja!

Was hätte Rabin getan, wenn die Palästinenser eine Intifada gestartet hätten, um Israel zu weiteren Zugeständnissen zu bewegen?

66% sind der Ansicht, Rabin hätte auch während einer Intifada verhandelt. 33% meinen er hätte erst einen militärischen Sieg und dann weitere Verhandlungen angestrebt.

Auch zu Rabins Zeiten gab es Terror seitens islamistischer Fundamentalisten, trotzdem überwiegt bei den meisten Befragten die Ansicht, Rabin hätte den Terror gestoppt. 10% der Befragten sind allerdings der Ansicht erst Rabins "Vertrag von Oslo" habe den Terror gebracht.

Wie hätte sich Rabin in der Siedlungsfrage verhalten?

Im Rahmen eines Friedensabkommens hätte Rabin den größten Teil der Siedlungen geräumt, meinen 66% der Befragten. 34% sind der Ansicht Rabin hätte, ähnlich Barak, der in Camp David 80% der Siedler an ihren Orten belassen wollte, die Evakuierung der meisten Siedler abgelehnt, abgesehen von jenen in abgelegenen bzw. isolierten Siedlungen.

Wem stehen Rabin`s Ansichten näher - Sarid oder Sharon?

Sarid 60% - Sharon 40%
Rechter Block: Sarid 52% - Sharon 48%
Linker Block: Sarid 73% - Sharon 27%

Wen würden Sie sich, aus einer Liste aller Ministerpräsidenten des Staates Israel der letzten zehn Jahre, wählen, um heute dieses Amt auszuüben?

Jizhak Rabin 40%
Sharon 24%, Netanyahu 14, Shamir 9%,
Peres 9%, Barak 3%

Fanden Sie Ausmaß und Inhalt der Gedenkveranstaltungen anlässlich des siebten Jahrestages der Ermordung des Ministerpräsidenten des Staates Israel angemessen?

64.1% antworteten mit Ja. 20.3% sind der Meinung es müsse noch mehr getan werden und 15.6% meinten diese Veranstaltungen seien geschmacklos und zuviel.

Die Vorschläge zur Begnadigung des Mörders (Yigal Amir), finden bei jedem zehnten Bürger Israels Zustimmung, im rechten Lager ist es sogar jeder fünfte.

hagalil.com 16-10-2002

[D.R.eam]

@ #244 von kyron

Vielleicht beantworten folgende Beiträge aus de.talk.tagesgeschehen deine Fragen?

Die gesamte Diskussion unter http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF-8&threadm=3D…

Von:Lorenz.P.Berija ([e-mail])
Betrifft:Re: Wenn die echte Todesbilanz luegt

View this article only
Newsgroups:de.talk.tagesgeschehen, de.soc.politik.misc
Datum:2002-10-20 07:20:53 PST

Erhard Sanio <[e-mail]> wrote in message news:<anq3rn$d4j$04$[e-mail]>...
> > Z.B. Israel im Stich lassen und so auf elegante Art des Führers Arbeit
> > von anderen vollenden zu lassen.
>
> So kann nur einer aus der ganz braunen Ecke denken. Der kann nur in
> Vernichtungskategorien denken.

Obwohl die nationalsozialisten niemanden vernichtet haben?

> Tatsaechlich will niemand Israel in einer Bedrohung im Stich lassen.


Nein wir stehen fest hinter unserer heimat israel, gell, sanzi?

> Allerdings will auch nicht jeder israelischen Extremisten und Rassisten
> bei einer Apartheid-Politik *) den Komplizen machen.

Wir konnen nun mal nicht anders, sanzi. Unsere lehre schreibt
eindeutig, dass nur wir sind menschen, die gojs haben nur deswegen
einen menschlichen gestalt, damit uns nicht tiere bedienen. Das muss
man ganz laut und deutlich sagen.

> Das ist auch nicht
> im Interesse der Menschen in Israel, die Frieden brauchen und nicht
> den Groessenwahn, der gewalttaetigen Spiessern wie Max imponiert.
> regards, es

Und naturlich die herrschaft über die erde, wie das unser talmud
klarstellt, aber dies ist doch nur ein kleiner bescheidener wunsch,
den einem selbsternannten ubermenschen, wie sanio oder ich keiner
verwehren kann.

Salom, dein lori
Quelle: http://groups.google.de/groups?q=g:thl2674082254d&dq=&hl=de&…
-------------------------------------------------------------
Von:Lorenz.P.Berija ([e-mail])
Betrifft:Re: Wenn die echte Todesbilanz luegt
View: Complete Thread (74 articles)
Original Format
Newsgroups:de.talk.tagesgeschehen, de.soc.politik.misc
Datum:2002-10-20 12:51:40 PST

Jens Richter <[e-mail]> wrote in message news:<aouflb$puoql$[e-mail]>...
> [e-mail] (Lorenz.P.Berija) writes:
>
> > Wir konnen nun mal nicht anders, sanzi. Unsere lehre schreibt
> > eindeutig, dass nur wir sind menschen, die gojs
> ^^^^
> Gojim. Plural von Goi (= Nicht-Jude) ist Gojim. So viel Zeit muss
> sein. Und das Volk (=Israel) ist nicht mehr wert als alle anderen
> Völker, aber es soll Licht sein für alle anderen Völker. Moses, Jesus, Marx
> Freud, Einstein haben sich da etwas bemüht, imho.

Jensi, mein lieblingsrassengenosse, wie schön, dass du wieder aktiv
geworden bist. Ja, wie schön is der spruch, das wir das LICHT sind für
alle völker.

Du brauchst für ein bisschen gojverachtung nur den alten testament
lesen, Moses 5 Buch:
vermische dich nicht mit denen, heirate sie nicht, lass nicht zu, das
ihree söhne und töchter deine kinder heiraten. (sinngemaes).

Und spaeter:

zerstore ihre gotteshaeuser, wo sie ihre gotzen verehren. Und so
weiter und so fort, uber hunderte von seiten, massenmord, herem (alle
töten, von saeugling bis greis), purim und all das, was unsere herzen
begehrt.

Die von dir genannten Rassengenossen haben sich echt extrem fleissig
bemüht, mit zuzilismus (genosse marx, lenin, meine bescheidene person,
zinowjew, jagoda, der gulag kommandant, kaganowitsch, der selber 20
millionen gojs erledigt hat im laufe der jahre,...). Freud war mehr
ein sexbesessener quacksalber, und genosse einstein, der vater der
atombombe neben den anderen rassengenossen, oppenheimer, teller, leo
szilard, klaus, usw, usw....) hat sehr gute arbeit geleistet. Wollte
schon 1939 die atombombe auf Ezuropa werfen, der gute.

Jesus war kein jude, da muss ich dich leider enttaeuschen - er war
galilaeer, und hat die gleichheit der menschen verkundet, was für uns
völlig unakzeptabel war und ist. deswegen hassen wir ihn so wild in
unserem talmud heute auch. Wir sind nun mal das LICHT und die einzigen
menschlichen wesen auf der Erde, auch wenn alle gojs darauf gehen.
(Ich schreibe es nun mal so, weil ich nun mal so bin).

>
> > Und naturlich die herrschaft über die erde, wie das unser talmud
> > klarstellt, aber dies ist doch nur ein kleiner bescheidener wunsch,
> > den einem selbsternannten ubermenschen, wie sanio oder ich keiner
> > verwehren kann.
>
> Welchen Talmud, den babylonischen oder den jerusalemer beliebst du hier
> zu zitieren?

Jensilein, naturlich bevorzuge ich den babylonischen, mein rabbiner
schwört darauf. Und du?

> >
> > Salom, dein lori
> ^^^^^^^
>
> Und was soll das bedeuten? Ech werd dir farzejln e Gleichwertl: Wozu broucht
> a Goi ejnen Kopp? Szechel hot er kejnen und e Jarmulke trugt er gor
> nischt?
> Jens

Jensilein, shalom ist unser abschiedswort, wieso hast du probleme
damit? Dein jiddisch lese ich immer wieder gern, das blut wird nie
wasser zum gluck.

Es lebe der zuzilismus und die rassenvermischung.
Fleissiges talmudlesen und gojvertilgung wunscht dir dein lori.
Quelle: http://groups.google.de/groups?q=g:thl2674082254d&dq=&hl=de&…


Die gesamte Diskussion unter http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF-8&threadm=3D…
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&prev=/groups%3Fq%3Dtodesbilanz%2Bgroup:de.talk.tagesgeschehen%26hl%3Dde%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26selm%3D3DA0928E.6040102%2540meg-glaser.com%26rnum%3D1

[Kuehe]

Auch Israel bekommt eine Neue Regierung, doch da wird gewählt und nicht weiter Diktatiert wie beim Arafat

Regierungskrise
Weil die Arbeiterpartei gegen den Haushaltsplan für 2003 stimmen will und Scharon darin einen Angriff auf die Regierungskoalition sieht, könnte es sein, dass Scharon in die Offensive geht und den Staatspräsidenten bitten wird, die Knesseth aufzulösen und Neuwahlen auszurufen, die innerhalb von 90 Tagen erfolgen müssen. Sollte Ben-Elieser, der der Vorsitzende der Arbeiterpartei und zugleich in Scharons Regierung Verteidigungsminister ist, gegen den Haushaltsplan stimmen, will Scharon ihn als Verteidigungsminister entlassen. Dieser Entlassung will aber Ben-Elieser zuvorkommen und vorher seinen Rücktritt einreichen. Ob und inwieweit Scharons Likud-Partei erneut die Wahlen gewinnen wird, ist fraglich. Das Volk ist terrormüde und sucht eine neue Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts und könnte zur Arbeiterpartei schwenken. Die aber ist gebrandmarkt, weil ihr Vorsitzender als Scharons Verteidigungsminister die Eiserne Faust war.

[cakarkhan]

Kuehe
Träum weiter

[Kuehe]

Nationale Einheitsregierung am Ende
Weil Israels Haushaltsplan für das Jahr 2003 mit einem Budget von umgerechnet 65 Milliarden Euro in erster Lesung angenommen wurde, von den 120 Knesset-Abgeordneten stimmten 67 dafür, verließ die sozialistische Arbeiterpartei die Regierungskoalition, denn sie störte sich daran, dass in diesem Haushaltsbudget auch die jüdischen Siedlungen bedacht sind. Damit brach nach anderthalb Jahren die Nationale Einheitsregierung zusammen. Ministerpräsident Scharon versucht nun eine kleine Regierungskoalition aufzustellen, d.h. zu den verbliebenen 56 Mandaten fehlen ihm wenigstens 5 Mandate, um mit 61 Knessetsitzen eine regierungsfähige Mehrheit zu bekommen. Nach ersten Hochrechnungen könnte er 62 Mandate bekommen, vielleicht sogar 73. Dann hätte er allerdings alle Kleinparteien in seiner Koalition. Hier darf man nicht vergessen, dass Jitzhak Rabin mit einer Regierungskoalition von nur 61 Mandaten, d.h. mit nur einer Stimme Mehrheit, das folgenschwere Oslo-Abkommen unterzeichnete. Insider meinen, dass Ben-Elieser mit seinem Austritt aus der Regierungskoalition einen Fehler machte. Er gab als Vorsitzender der Arbeiterpartei dem Druck des linken Taubenflügels seiner Partei nach, die aber wollen auch ihn vom Parteivorsitz verdrängen, weil er ihnen zu rechts orientiert ist.

[Kuehe]

Scharons NEUE Regierung

Scharons neue Regierung
Nach dem Austritt der Arbeiterpartei aus der Regierungskoalition und dem damit verbundenen Zusammenbruch der Nationalen Einheitsregierung bildet Scharon nun eine kleine Regierungskoalition. Scharon weigert sich aber noch, Liebermanns Parteienbündnis aufzunehmen, nur um 61 Mandate zusammen zu bekommen, denn der rechtsradikale Liebermann fordert für seinen Beitritt einen zu hohen Preis, er fordert u.a. die totale Annullierung des Oslo-Abkommens. Scharon wartet den Montag ab, um zu sehen, welche Parteien für den Haushaltsplan stimmen werden und ob es zu einem Misstrauensantrag kommen wird.

[Kuehe]

Freitag, 1. November 2002
"Bibi" als Außenminister
Scharon bleibt sich treu

Angesichts internationaler Befürchtungen vor einem Rechtsruck in Israel hat Ministerpräsident Ariel Scharon abgewiegelt. US-Präsident George W. Bush versicherte er, er werde "keine extremistische Regierung bilden". Dies meldet die israelische Zeitung "Jediot Achronot". Neuer Außenminister soll angeblich Scharons parteiinterner Rivale Benjamin ("Bibi") Netanjahu werden.

Scharon habe auch zugesagt, dass "jede Regierung unter meiner Führung der Vision Bushs und der Einrichtung eines palästinensischen Staates verpflichtet" sein werde. Dem Blatt zufolge versicherte der Premier, er werde "alles tun, um eine Eskalation in der Region zu verhindern

[Kuehe]

Donnerstag, 2. Januar 2003
Scharon erbost über Zahlen
Israels Wirtschaft am Boden

Der blutige Konflikt mit den Palästinensern und die globale Flaute im High-Tech-Sektor hat tiefe Spuren in der israelischen Wirtschaft hinterlassen. Wie das israelische Statistikamt mitteilte, bildet das Land 2002 mit einem Rückgang des Bruttoinlandsprodukts, BIP, von einem Prozent nach Japan (minus 0,7 Prozent) und der Schweiz (minus 0,2 Prozent) das Schlusslicht unter den entwickelten Industriestaaten. Die Veröffentlichung der Zahlen erbosten Ministerpräsident Ariel Scharon.

Aber auch das ist WAHR

Diebstahl von Hilfsgütern
Nachforschungen ergaben, dass Beamte der palästinensischen Autonomiebehörde seit Jahren große Mengen an Lebensmitteln und Medikamenten, die die UNO über die UNWRA für die palästinensische Bevölkerung bestimmt waren, gestohlen und auf dem Schwarzen Markt teuer verkauft hatten. Von dem Erlös der verkauften UNO-Lebensmittel und Medikamente bereicherten hatten sich Palästinenser bereichert und Terrorgruppen wurden davon finanziert.

Quelle: http://www.israelheute.com/aktuelles.asp

[konns]

Unkoscherer Kredit belastet Favorit Scharon

08. Januar 2003 Nahezu zwei Jahre lang galt Ariel Scharon als unantastbar. Doch jetzt ist der 74-Jährige über Nacht in einen politischen Skandal verwickelt, der seinen allgemein erwarteten Sieg bei der Parlamentswahl Ende Januar gefährden könnte.

Der Regierungschef, der sich seit seinem Amtsantritt im März 2001 einer fast schon unheimlichen Beliebtheit beim Wähler erfreute, sieht sich drei Wochen vor der Wahl einem politischen Trommelfeuer ausgesetzt, dessen Folgen noch unabsehbar sind. Denn erstmals steht der Regierungschef selbst im Mittelpunkt von massiven Vorwürfen.

Kratzer am „Teflon-Panzer“

Scharon, dessen rechte Likud-Partei seit Wochen in einen schweren Korruptionsskandal verwickelt ist, wird beschuldigt, bei einer Polizeivernehmung die Unwahrheit gesagt zu haben. Die Opposition, die Scharons politischem Höhenflug bisher fast hilflos zusehen musste, sieht erstmals die Chance, den „Teflon-Panzer“ des Regierungschefs zu durchdringen, an dem alle bisher gemachten Vorwürfe abzugleiten schienen. Doch für Scharon und seine Rechtsvertreter sind die Vorwürfe nichts als „politischer Rufmord, Lügen und ein billiger Versuch, ihn um den Wahlsieg zu bringen“.

Die Vorwürfe gegen Scharon sind komplex. Im Oktober 2001 wurde er persönlich von Israels höchstem Rechnungsprüfer verurteilt, illegale Spenden für seinen Wahlkampf um den Vorsitz im Likud im Oktober 1999 von umgerechnet einer Million Euro an die Spenderfirmen zurückzuzahlen. Da es seinen Söhnen, denen Scharon vor Jahren seinen Besitz überschrieben hat, zunächst jedoch nicht gelang, diesen hohen Betrag von einer Bank zu leihen, half ihm der in Südafrika lebende Multimillionär Cyril Kern mit einem Billig-Darlehen in Höhe von 1,5 Millionen Dollar aus.

Hilfe eines alten Freundes

Kern, ein langjähriger Freund der Scharons, verlangte für den Kredit ganze drei Prozent Zinsen, deutlich weniger, als den marktüblichen Zinssatz. Als Scharon von der Polizei im Zusammenhang mit der Rückzahlung der Wahlkampfspenden im April 2002 vernommen wurde, gab er - den Berichten zufolge - an, das Darlehen von einer Bank erhalten zu haben.

Doch was für Oppositionsführer Amram Mizna und seine Arbeitspartei schon ein Abgrund von Korruption ist, stellen Scharons Berater als „völlig normalen“ Vorgang dar. Der Ministerpräsident habe sich keinen Verstoß gegen die Gesetze des Landes zu Schulden kommen lassen. Während sich die Tageszeitung „Haaretz“ in ihrem Enthüllungsbericht nicht scheute, Scharon indirekt „Bestechung, Betrug, öffentlichen Vertrauensbruch“ vorzuwerfen, stellte Scharons Wahlkampfmanager Ejal Arad den Millionen-Kredit des südafrikanischen Unternehmens als „Freundschaftsdienst“ dar.

Mizna schließt abermalige große Koalition aus

Doch die Scharon äußerst kritisch gegenüberstehende israelische Presse ist nicht bereit, diese Version zu akzeptieren. „Selbst wenn die ganze Angelegenheit legal koscher war, so stinkt sie doch öffentlich zum Himmel“, schrieb der Kommentator der Zeitung „Maariv“ am Mittwoch. Für Arbeitsparteichef Mizna ist das Verhalten Scharons gar so verwerflich, dass er er am Mittwoch jede Teilnahme an einer Koalition unter dessen Führung nach der Wahl ausschloss. Um den Skandal propagandistisch ausnutzen zu können, will die Partei jetzt sogar ihre Wahlwerbung ändern.

Experten bezweifeln allerdings, dass der „Skandal“ dem Image Scharons bei seinen Anhängern wirklich schaden wird. „Mir scheint, als ob die Annahme eines (Geld-)Geschenks von einem Freund von einem großen Teil der Öffentlichkeit nicht als Korruption angesehen wird“, meint Efraim Inbar von der Bar-Ilan-Universität in Tel Aviv. Wie zur Bestätigung ergab eine am Mittwoch veröffentlichte Umfrage, dass trotz der massiven Vorwürfe in den Medien nur 31 Prozent aller Israelis meinten, Scharon sei „nicht würdig“ wieder Ministerpräsident zu werden.

[Kuehe]

Scharon kanzelt Nahost-Quartett ab

Kurz vor der Parlamentswahl in Israel hat sich Ministerpräsident Ariel Scharon gegen das so genannte Nahost-Quartett und dessen Friedensplan gestellt. In einem Interview des US-Magazins "Newsweek" sagte Scharon: "Das Quartett (aus Vertretern der USA, EU, UNO und Russlands) ist nichts. Nehmen Sie es nicht ernst." Statt dessen verwies er auf Vorschläge von US- Präsident George W. Bush und betonte, es gebe einen Nahostplan, der funktioniere.

Forderungen an Palästinenser
Der Ministerpräsident beklagte, es gebe auf Seiten der Palästinenser niemanden, mit dem seine Regierung sprechen könne. Er verlangte abermals, dass Palästinenserpräsident Jassir Arafat abtreten und einem Ministerpräsidenten Platz machen müsse. Anschließend müssten in den von Israel besetzten Autonomiegebieten freie Wahlen abgehalten werden.

Klarer Zeitplan
Der von Vertretern des so genannten Quartetts erarbeitete "Fahrplan" für einen Nahostfrieden sieht unter anderem die Errichtung eines unabhängigen Palästinenserstaats innerhalb von drei Jahren sowie die Überwachung der zwischen Israel und Palästinensern getroffenen Vereinbarungen durch internationale Beobachter vor. Auf Druck der USA wurde der Plan im Dezember bis nach der Wahl in Israel am 28. Januar auf Eis gelegt
Quelle: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,2044,OID1456330…

[Kuehe]

Scharons Worte sorgen für Tumult

Ministerpräsident Scharon äußerte gestern, dass er und das Volk bereit sein müßten, sich von den wichtigsten Plätzen der Geschichte des Volkes Israels zu trennen, wie z.B. Bet El, Schilo in Samaria und Bethlehem in Judäa, damit Frieden mit den Palästinensern geschlossen werden könne. Diese Äußerung wurde von der linken Schinui-Partei und sogar von der Arbeiterpartei begrüßt, lösten in der Likud-Partei und der nationalreligiösen Partei jedoch einen Tumult aus. Scharon blockte eine Diskussion des Themas ab und sagte, dass darüber ausführlich gesprochen werden würde, sobald der „Fahrplan“ auf dem Tisch läge.
Quelle: http://www.israelheute.com/aktuelles.asp

[Kuehe]

Sonntag, 13. April 2003
Scharon will verstanden werden
Von Ulrich W. Sahm, Jerusalem

Scharon brüstet sich, Arafat tatsächlich "irrelevant" gemacht zu haben. Zu dem designierten, aber wegen Differenzen mit Arafat immer noch nicht eingesetzten palästinensischen Ministerpräsidenten Abu Mahsen sagte Scharon nur: "Abu Mahsen hat erkannt, dass Israel mit Terror nicht besiegt werden kann."

Der Krieg im Irak habe neue "Gelegenheiten" geschaffen. "Die arabische Welt und ganz besonders die Palästinenser wurden durchgerüttelt. Deshalb gibt es eine Chance, sehr viel schneller zu einem Abkommen zu gelangen, als manche Leute glauben", schreibt Scharon am Sonntag in der "Haaretz".

Der linksgerichtete Abgeordnete Jossi Sarid kritisierte Scharons Äußerungen als "hohle Worte", denen erst einmal Taten folgen müssten. Rechtsgerichtete Israelis äußerten am Sonntagmorgen im Rundfunk Bedenken, die "Wiege der jüdischen Kultur", also Ortschaften wie Schiloh und Beth El aufzugeben, wo in biblischer Zeit die Bundeslade gestanden hatte, ehe sie zum salomonischen Tempel in Jerusalem gebracht wurde. Ein anderer rechtsgerichteter Israeli bezeichnete einen palästinensischen Staat und deshalb auch den amerikanischen Wegeplan als "Rezept zur Vernichtung Israels". Justizminister Tommy Lapid, Chef der drittgrößten Fraktion in der Knesset, versprach "volle Unterstützung für die gemäßigte Linie Scharons" und rief erneut die Arbeitspartei auf, sich der Koalition unter Scharon anzuschließen.

Palästinensische Sprecher hatten schon zuvor die 15 israelischen Einwände gegen den Wegeplan, wie sie ein Berater Scharons in Washington unterbreitet, als Versuch verurteilt, diesen neuen Anlauf zu Friedensgesprächen abzuwürgen.

Voraussetzung für eine offizielle Übergabe des Wegeplans an Israel und die Palästinenser bleibt immer noch die Amtsübernahme von Abu Mahsen. Der scheitert vorerst am Widerstand Arafats. Denn dieser will verhindern, dass Muhammad Dahlen, der ehemalige Sicherheitschef im Gazastreifen, zum Innenminister und damit zum Befehlshaber aller palästinensischen Sicherheitskräfte wird. Abu Mahsen benötigt aber eine "starke Regierung", um im Kampf gegen den Terror palästinensischer Extremistengruppen zu bestehen und den Weg für eine Friedensregelung mit Israel frei zu machen.

Immerhin wurde in der palästinensischen Autonomiebehörde ein "historischer Schritt" zur Abschaffung der staatlichen Korruption getan. Ab sofort sollen die Gehälter der Streitkräfte und Polizisten direkt auf die Konten der Gehaltsempfänger überwiesen werden. Bisher gelangten die Gehälter gebündelt zu den Oberbefehlshabern. Die sahnten erst einmal ab und gaben dann nur geringe Summe weiter, um so die Mannstärke ihrer Einheiten aufzustocken.

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