fremdfinanzierte Rentenversicherung - 500 Beiträge pro Seite

[kingkamehameha]

Frage:
Kennt sich jemand mit fremdfinanzierten Rentenversicherungen aus????????
Habe ein Angebot der Clerical Medical in Verbindung mit einem AXA-Fonds und einem Schweizer Kredit vorliegen. Sieht aus wie ein Perpetuum Mobile. Zahlst was ein, kriegst es von der Steuer wieder und am Ende nach 16 Jahren hat man 1500 DM Rente im Monat.
Wo ist der Haken???????????

[AC/DC-Fan]

unsicherheit besteht z.b. in der künftigen steuerlichen gesetzgebung. ob du die schuldzinsen auch in drei jahren noch geltend machen kannst, kann dir niemand mit sicherheit sagen. ein weiterer unsicherheitsfaktor ist die entwicklung des axa-fonds.

folgende tatsache sollte dir ausserdem zu denken geben:

ich kenne devinitiv zwei banken, die diese geschäfte aus grundsätzlichen erwägungen heraus nicht finanzieren. warum weigern die sich, wenn es doch ein so tolles modell ist? welche bank verzichtet auf ein sicheres kreditgeschäft und damit auf ertrag?

hinzu kommt, dass mittlwerweile alle banken mit irgend welchen versicherungen koorperieren oder sogar welche besitzen. mir ist allerdings nicht bekannt, dass banken dieses modell aktiv anbieten und selbst vertreiben. danbn würden sie doch noch mehr verdienen, weil sie auch noch provision für die versicherung bekämen?!

fazit: ich würd´s lassen.

[zwrecht]

alle die in der vergangenheit (letzten drei Jahre) mit schweizer krediten recht gut gefahren sind haben in letzter Zeit wegen dem Euro-Verfall so ihre Probleme.
---
d.h. das Währungsrisiko ist nicht zu unterschätzen
---
habe irgendwo dazu mal was gelesen, demnach dürften die Zinsen nur zum Teil abzugsfähig sein. müsste da aber nochmal nachschauen.
Der BFH hat aber -glaube ich- entschieden, dass ein Abzug prinzipiell möglich ist (wurde glaube ich zurückverwiesen ans FG um noch irgendetwas zu klären).
Würde aber dennoch erstmal die Finger davon lassen, bis weitere Daten da sind (genaues Vertragswerk, -bedingungen usw.)

[freefly]

Schau Dir hierzu unbedingt auch mal die Sicherheits-Kompakt-Rente der Schneegruppe an !!! Ist seit Jahren ein bewährtes Modell ! Such Dir einen Berater der sich damit auskennt ( damit tut sich nämlich selbst so mancher Steuerberater schwer ) Ist ein Produkt für die Profis in dieser Branche

Übrigens ebenso seriös wie die CMI - frag mal den User Donaueschinger ( der ist hier Profi in solchen Sachen )

Dürfte aber eines der bestentwickeltsten Modelle sein !

http://www.schneegruppe.de/index2.htm

[kingkamehameha]

danke freefly. habe grade unterlagen von schneegruppe angefordert. klingt irgendwie sicherer als die mir vorliegende variante mit währungs-und fonds-risiko. ist natürlich auch nicht so vielrendite drin. aber wenns sich rechnet ists ok. scheint aber steuerlich abgesegnet zu sein. zumindest nach den infos die die schneegruppe ins netz gestellt hat (OFD-Schreiben etc.).
an den rest ebenfalls danke für die infos. wens interessiert: ich melde mich wieder wenn ich unterlagen habe.

[Majanero]

Das System der Schneegruppe ist nur gut für den Vermittler - der verdient sich daran eine goldene Nase!!! Figner weg von solchen Modellen!

[Anleger15]

kann majanero nur zustimmen.
Hatte mir einmal ein Angebot zusenden lassen.
Die Gesamt-Rendite sämtlicher Zahlungsströme ist erschreckend niedrig.

[sarotto]

klingt ja ganz nett?
Ich bin aber immer wieder auf Kunden gestoßen, die mit solchen Modellen Verluste hinnehmen mußten. Da sich die Rahmenbedingungen (Gesetze, Steuerzahlungen, Krankheit, Arbeitslosigkeit ...) sehr schnell ändern können, ist eine solche Anlage problematisch, wenn man eventuell füher aussteigen muß (will). Dies geht jedoch häufig gar nicht (Berlin Darlehen nahezu unmöglich))oder nur unter Verlusten, Steuerschädlichkeit etc.

Also meine Empfehlung: nicht nur die Rendite überprüfen sondern auch immer die Ausstiegsbedingungen.

[gotoweb]

Wer kennt den einen kompetenten Anbieter, wo die
tatsächlichen Kosten auch im Rahmen sind?

Gilt nicht generell der Rechtsstand bei Vertragsabschluss?

[Majanero]

Was meinst Du mit "Gilt nicht generell der Rechtsstand bei Vertragsschluß"?

[Boersenfachwirt]

Vielleicht meint er damit, daß sich alle Gesetze, die ihn betreffen, nie ändern dürften.

[Loewenzahn]

@anleger15 und Majnero

Bitte um weitere Infos - was spricht konkret gegen das SKR-Modell der Schnee-Gruppe?

Habe mir ein entsprechendes Angebot durchrechnen lassen und komme unter Zugrundlegung von lediglich der mindest garantierten Entwicklung von 8,5 % des Tilgungsinstrumentes (CMI Fonds, bisherige Rendite > 12 %) auf eine Gesamtverzinsung (nach Steuern, derzeitiger Steuersatz 36 %) von 15 %.

Weiss noch nicht, wo der Fehler liegen soll - welche offenen Punkte gibt es konkret?

Und - gibt es zu diesem Thema noch andere Hintergrundinformationen als die Anlageberater, die die entsprechenden Schnee-Produkte anbieten?

Ich bin im Moment dabei, hier eine Entscheidung zu treffen (allerdings nicht mehr dieses Jahr!). Habe bisher noch keinen wesentlichn Fehler entdecken können, bin aber insgesamt skeptisch, da die Berater bei einigen kleinen Detailpunkten falsche bzw. bewußt mißverständlich formulierte Aussagen gemacht haben. Bei sowas bin ich pingelig.

Ein weiterer Punkt, der mir sauer aufgestossen ist war, dass mir zuerst die CMI mit allen ihren Vorteilen vorgestellt wird, aber dann als Abrundung noch eine deutsche Polizze angeboten wird...

mfg loewe

[Anleger15]

loewe
die meisten Anlageverbrater können nicht rechnen.
Sie verstehen nichts von Finanzmathematik.
Die errechneten Renditen sind oftmals geschönt oder basieren auf geschönte Annahmen.
Die Rendite der Schnee-Rente erschließt sich erst, wenn man sämtliche Zahlungsströme miteinander verknüpft und dann daraus eine Renditekennzahl ermittelt.

Du solltest einen Honorarberater für Kapitalanlagen aufsuchen, der Ahnung von Finanzmathematik hat.
Das Honorar und die korrekte Berechnung bewahrt Dich vor unrentablen Geldanlagen.

[KvExperte]

@ Loewenzahn

ohne mich näher mit dem Anbieter und seinem "Modell" beschäftigt zu haben, der Satz
"..unter Zugrundlegung von lediglich der mindest garantierten Entwicklung von 8,5 % des Tilgungsinstrumentes (CMI Fonds..."
sagt ja schon alles !!!

KEIN, ich betonte KEIN seriöser Anbieter GARANTIERT 8,5% !!!

Warum ? weil der Kapitalmarkt keinen sicheren Ertrag von 8,5% hergibt. !

Darüber gibst nichts zu diskutieren, das ist einfach so!

Wer auf solche "Garantien" reinfällt ist schlicht doof und hats nicht besser verdient als abgezockt zu werden.

[Loewenzahn]

@kvExperte

Sorry, wenn ich Dein Weltbild da etwas ins Wanken bringen muss. Aber sieh Dir mal den Thread von Donaueschinger im 50er Club zum Thema britische Lebensversicherung an bzw. die Verbraucherinformation (gem. dt. Recht) von CMI unter http://www.deutschland.clerical-medical.com/00/b00/6/dg016.p….

Die 8,5 % werden über eine Laufzeit von 12 Jahren _garantiert_. Das machen britische Versicherer, denn die haben etwas andere Renditen als ihre deutschen Kollegen. Hauptgrund dafür sind (lt. Donaueschinger, ich gebe hier nur wieder) Gesetzesunterschiede, die eine Abzocke der Anleger wie in D nicht zulassen (z.B. Ansetzung von Immoblien zum abgeschriebenen Buchwert, um nur eine nette Spielart zu nennen).

In der Verganganheit (incl. 84) lagen die realisierten Erträge bei CMI immer im Bereich der 12%. Kannst Du aber alles in dem Thread nachlesen.

Ich will hier keine Werbung für CMI machen, sondern Meinungen zu dem Finanzprodukt der Schnee-Gruppe hören, von Leuten, die sich damit beschäftigt haben.

mfg loewe

[Anleger15]

wenn du Dir das pdf-formular durchlesen würdest, dann würdest Du feststellen, daß CM nur garantiert, daß "der Wert der Anteile niemals fällt".

von 8,5 % ist dort nicht die Rede !!!!

CM ist Beteiligter am Kapitalmarkt wie alle anderen auch.
Die können kein Geld drucken.
Zinsen fallen, Aktien fallen !
Woher sollen also außerordentliche Wertschöpfungen kommen ?

Richtig ist (im Gegensatz zur dt. Konkurrenz), daß die englischen Versicherer keine stille Reserven kennen und die Kostenstruktur eine andere ist.

Aber das war es schon.

So, lieber Löwe, jetzt beschäftige Du dich erst einmal mit dem Produkt, bevor Du weiterhin so einen Müll unkritisch verbreitest.

[Loewenzahn]

@Anleger,

danke für den Hinweis!

Da hast Du allerdings recht und ich hätte mir die Unterlagen und den Thread von Donaueschinger besser wirklich durchlesen sollen, bevor ich hier etwas verbreite.

Sehr peinlich, ich entschuldige mich dafür.

Habe ich also einen dritten Punkt, bei dem mir der Vertreter der Schnee-Gruppe eiskalt lächelnd ins Gesicht gelogen hat.

Aber seht dies bitte nicht in Zusammenhang mit CMI - ob die nun gut sind oder nicht, darüber müsst Ihr Euch selbst ein Bild machen.

mfg loewe

[Anleger15]

die Provisionen bei der fremdfinanzierten Rente sind exorbitant hoch, da nimmt ein Vermittler es schon einmal in Kauf, die Unwahrheit zu sagen.
Am besten schriftlich geben lassen !
CMI halte ich darüber hinaus für ein interessantes Unternehmen. Dennoch muß man sich auch hier vor Abschluß über Chancen und Risiken (ökonomisch) im klaren sein.

[Donaueschinger]

zuerst einmal danke für die loorbeeren!!

nun zur schnee-rente:

wer schnee kennt, der weiss auch, welche reserven dort eingebaut sind, wie z.b.:

cm rechnet in der software mit 8,5% p.a. wertentwicklung, wobei schnee in ihren berechnungen bei kurzen laufzeiten bis auf 7% p.a. runtergeht. ebenso wird bei der auszahlung der cm police so gerechnet, also ob der investor den spitzensteuersatz als durchschnittssteuersatz hat, da die auszahlung der cm police steuerpflichtig ist.

ebenso kann ein investor den kredit in euro aufnehmen, so dass er kein währungsrisiko hat, wenn er bei cm eine europolice zeichnet. garantieren gibt es bei cm immer nur für ein jahr, bei einmaleinlagen für 2001 z.b. 4 %. rest steht im thread.

ich hoffe es ist mir keiner böse, aber bevor hier negative äusserungen über z.b. die schnee-rente gemacht werden, empfehle ich vor allem den vermittlern, mal ein oder zwei seminare bei schnee zu besuchen, dann wisst ihr wenigstens, wovon ihr redet. es gibt viele steuerberater, die ihren mandanten eine schnee-rente nahelegen, wofür aber gewisse rahmenbedingungen erforderlich sind. ist eben kein produkt für otto-normal-verdiener.

zu den provisionen: die sind durchaus markgerecht, wenn ein vermittler eine immobilie mit diesem volumen verkauft, gibt es angebote auf dem markt, die wesentlich mehr provisionen springen lassen.

viele grüsse
eschi

[Anleger15]

eschi
du bist ja ein richtiger Märchenonkel.

[Loewenzahn]

@Eschi,

kann nichts über bzw. gegen die Schnee-Gruppe sagen, lediglich über die 2 Berater, die versucht haben, mir das Konzept näherzubringen(Start des Gesprächs mit `Vertrauen ist die Grundlage des Gesprächs`).

Im Anschluss wurden mir dann die 8,5 % garantiert (und ich hab`s geglaubt, denn auf der Grundlage des Vertrauens benötigt man ja keine schriftliche Bestätigung) sowie die eine oder andere sogar von mir nachzuvollziehende Beugung der Wahrheit billigend in Kauf genommen.

Auf dem KLV und BUV-Sektor wurde mir die Nürnberger empfohlen (warum eigentlich, wenn die CMI so gut ist ), im Vermögensmanagement die Fürst Fugger Privatbank.

Zusammenfassend gesagt bin ich skeptisch und werde wohl von weiteren Beratungen durch diese Vermögensberatung Abstand nehmen. Ob das Konzept für mich geeignet ist, kann ich nicht nachvollziehen, aber man hatte mir gesagt, daß es sich ab 160 TDM Jahreseinkommen rechnet - und das wäre bei meiner Frau und mir auch beim Wegfall eines Einkommens auf jeden Fall noch gewährleistet.

mfg loewe

[Donaueschinger]

ja loewe,

das ist leider überall so. ein gutes produkt besagt noch lange nicht, dass auch die berater gut sind.

ein einkommen von 160.000 p.a. würde ich als untergrenze ansehen für die skr. und dass bei cm 8,5 % p.a. als garantie verkauft werden, habe ich leider schon auf verkaufsseminaren gehört, allerdings nicht von der schneegruppe sondern von einem nachahmerkonzept. damals habe ich dann angemerkt, dass die garantie wesentlich niedriger ist, was das publikum dann mit raunen aufgenommen hat.

dass du skeptisch bist, kann ich verstehen. eine gesunde skepsis ist sowieso im kapitalanlagemarkt angebracht.

@anleger15

du hast recht, ich bin 4-facher onkel und märchen lese ich jeden abend meinen beiden töchtern vor!

grüsse
eschi

[Anleger15]

löwenzahn
Um welche Kloppertruppe handelte es sich ?


eschi
wußte ich es doch !

[Loewenzahn]

@Anleger15

Will hier den Namen nicht nennen. Waren aber nicht aus Donaueschingen, sondern aus Stuttgart .

@Eschi

Was mich an der Präsentation der Schnee-Gruppe im Besonderen stört, das ist die Darstellung der Zinsunsicherheit beim Kredit durch das Damnum. Da steht dann in den Unterlagen (sinngemäß) `Das Damnum soll die Unsicherheit einrechnen, daß der Zins für den Kredit in Zukunft steigt. Vorsorglich haben wir hier 9 % eingerechnet`.

Das - in Verbindung mit dem Hinweis, daß der Zins im Moment 4,5 % beträgt, soll beim nicht nachrechnenden Interessenten meiner Ansicht nach den Anschein erwecken, durch das Damnum würde eine Erhöhung des Kreditzinses bis auf 9 % vorweggenommen (was natürlich nicht stimmt, dann müßte es wesentlich höher sein).

Auf meinen Hinweis, wenn der Kreditzinssatz auf 9 % steigen würde, würde sich vermutlich auch die Rendite der LV erhöhen, korrigierte der Berater meinen (offensichtlichen) Irrtum nicht, sondern verwendete stattdessen die wohl einstudierte Formel `Das ist jetzt Ihre persönliche Interpretation, zu der ich nichts sagen kann.`

mfg loewe

P.S.: Auch der Hinweis `Eine Bank mit Rating AA ist doppelt so sicher wie eine Bank mit Rating A` erscheint mir bei Erinnerung an mein doch etwas zurückliegendes BWL-Studium als irgendwie zweifelhaft

[800]

An Anleger15,

zum Thema Fremdfinanzierte Rente und manche Vermittler nehmen es in Kauf Unwahrheiten zu sagen ...
Wer kann es sich den heute noch erlauben Unwahrheiten zu erzählen, wenn man für alles haftbar ist ?!
Ein seriöser Anbieter wird sicherlich genauestens über alle "wenn`s und aber`s" genaustens aufklären
und sich alles auch gegenzeichnen lassen, was er dem Kunden erzählt hat.
Es gilt dabei auch zu bedenken, daß ein Vermittler den Kunden mit einem
solchen Produkt aber auch über mindestens 10 Jahre zu betreuen hat und
das ist nicht nur `ne reine Bestandspfege, das muß man sich auch mal mit
dem Finanzamt auseinandersetzten, wenn da so ein Frischling im Finanzamt
das Modell vorgesetzt bekommt und nichts damit anzufangen weiß !
Da ist eine höhere Provision über so einen langen Zeitraum doch völlig
gerechtfertigt und außerdem zahlt die nicht der Kunde,
sondern sie erfolgt aus den einzelnen Bausteinen der Produkte wie z.B. Darlehen, Tilgung, Risiko-LV, BUZ, usw.

Gruss 800

[Majanero]

So ein Modell wie das der Schneegruppe KANN sich auszahlen, insgesamt ist es aber doch sehr riskant, zum einen steht und fällt schon mal alles mit der Rendite, die die LV erwirtschaftet - und die sinken momentan ja bekanntlich, keiner kann das auf so eine lange Zeit wirklich garantieren, ein wesentlich größeres Problem sehe ich aber in der steuerlichen Betrachtung - denn ob das Modell noch lange steuerlich begünstigt ist oder nicht, ist nicht sicher. Wenn die Steuervorteile aber wegfallen sollten dann kippt das Modell, genauso wie wenn die Steuerbelastung des Anlegers sich drastisch ändert.
Das System der Schneegruppe ist zwar vom BFH anerkannt worden, aber es ist durchaus sehr fraglich, ob sich die Steuergesetze in dieser Richtung nicht ändern können.

Ein weiteres Problem bei der Schneegruppe sind meiner Meinung nach die sehr hohen Provisionen, die dort anfallen, entgegen Äußerungen hier in diesem Thread sind sie enorm hoch und meiner Meinung nach nicht wirklich gerechtfertigt.
Sicher werden mir gleich wieder einige widersprechen, aber ich halte das Ganze für sehr riskant, da zu viele Risiken (Steuersatz, Änderung der Steuergesetze sowie Rendite der LV und auch Kreditzins) enthalten sind. Außerdem bietet die Schneegruppe außer diesem Modell meines Wissens nichts anderes an, das finde ich auch leicht dubios...

Mag sein, dass es Steuerberater gibt, die das Modell empfehlen, ich kenne aber auch etliche, die davon abraten, und das nicht, weil der Mandant dafür zu wenig verdienen würde, sondern weil sie das Modell schlichtweg zu riskant oder nicht rentabel halten.

[Donaueschinger]

@ 800

du scheninst dich gut auszukennen!

@majanero

alleine die vorsteuerrendite (also ohne eine steuerliche anerkennung gerechnet) ist bei schnee trotz nochmals verminderter renditen der anbieter, nicht zu verachten.

die schneegruppe ist produktgeber, weshalb soll sie noch ein anderes produkt anbieten. in der konzentration liegt die kraft. ich kenne viele finanzdienstleister mit einem bauchladen an produkten, die kaum ihre miete zahlen können. ich selbst durfte erfahren, wie positiv es ist, sich ausschliesslich auf ein produkt zu konzentieren. da bist du irgendwann der fachmann und das spricht sich mit der zeit rum.

@ loewenzahn

bei der truppe, von der du sprichst, scheint es darum zu gehen, umsatz um jeden preis zu machen. halte ich für indiskutabel. solche kenne ich auch am bodensee. da wird alles derart vereinfacht dargestellt und die risiken nicht ausführlich dargelegt. da sollte die schneegruppe evtl. mal überlegen, ob man nicht eine´art zertifizierung durchführt und nur die verkaufen lässt, die den test bestehen. ist ja auch wichtig, denn es gibt nichts schlimmeres, als einen termin mit dem kunden und dem steuerberater, und der berater kennt sich nicht aus.

zu den steuerberatern muss ich leider anmerken, dass es viele gibt, die keinen schimmer haben und oft etwas ablehnen, weil sie nicht durchblicken (oder die hand bei einem anderen vermittler bereits gefüllt bekommen ). zu denen die es nicht blicken, darf man noch sagen, dass ich die nicht um ihren job beneide, da sich ja laufend etwas in der steuerlichen gesetzgebung ändert, und wer kann da schon immer auf dem laufenden sein.

grüsse
eschi

[Anleger15]

und es gibt noch eine Vielzahl von Vermittler für die Finanzmathematik ein Fremdwort ist bzw. sie sich mit dieser Materie nicht beschäftigen wollen, weil die Provisionen ihr Hirn vernebeln und sie bei wirklich intensiver, eigenständiger Analyse zu dem Schluß kämen, daß das Dummenfang ist, was sie da verkaufen.

Haftung hin, Haftung her, für schlechte Renditen gibt es leider keine Haftung.

[Majanero]

In der Konzentration liegt die Kraft... mag sein, daß einer, der sich auf eine Sache konzentriert, damit wirklich besser auskennt als einer, der mehrere Produkte verkauft - aber einer, der nur ein einziges Produkt verkauft, kennt sich halt auch nur mit diesem einen Produkt aus... und er hat auch nur dieses eine, von dem er leben kann... ergo verkauft er das sooft er kann, ob es paßt oder nicht... und eine langjährige Betreuung ist da wohl auch nicht wirklich das Ziel...

Zur Vorsteuerrendite : Wie hoch ist die denn?

[Donaueschinger]

@majanero

die rendite ist von einigen eckdaten abhängig. trotz reduzierter angenommener cm-rendite (auf 7,25% p.a. bei 15 jahren lz) liegt die rendite vor steuer zwischen 7,0 und 9,8%. natürlich ohne garantie!!!

der unterschied liegt im zinssatz der jeweiligen währung (euro oder sfr). yen gibt es erst ab einem zve von > 350.000 p.a., welches schon mindestens 3 jahre vorliegen solle.

gruss eschi

[Anleger15]

über welchen Zeitraum ?
Welche Einzahlungen und Auszahlungen werden denn abgebildet ?

Linke doch einmal ein konkretes Rechenbeispiel hier ins Forum.

[Donaueschinger]

@anleger15

lass dir am besten mal ein beispiel direkt von der schneegruppe berechen und zuschicken.

gruss eschi

[keego]

@ an alle, die sich mit diesen modellen auskennen

was ich nicht nachvollziehen kann - bin nicht sehr versiert - ist, dass bei den modellen, die mir bisher gezeigt wurden, als tilgungstraeger eine britische vs oder ein fondssparplan oder eine fondsgebundene vorgeschlagen werden - mit dem hinweis auf die gute langfristige performance von aktien. seltsamerweise wird bei der rentenversicherung, die ja wesentlich laenger laufen sollte, auf stinknormale rentenvs abgestellt, die bei dem marktumfeld schlicht und einfach nichts bringen koennen (das wird auch ordentlich nachwirken, wenn die anleihenzinsen schon laengst wieder hoeher sein werden)

meine frage: gibt es ein modell, wo eine fondsgebundene rente eingesetzt wird?

gruesse,
keego

[kostjagarnix]

auch würde ich mir das sogenannte "Glättungsverfahen" bei britischen Lebensversicherungen mal genauer ansehen. Im Gegensatz zu deutschen Versicherern besteht gerade hier einer der Hauptunterschiede, welche einen Großteil zur besserern Renditeentwicklung beitragen.
Die Anlagemöglichkeiten der britischen Versicherungen sind insgesamt "freier" gestaltet und bieten durch die Brit. Gesetzgebung teilweise höhere Kontrolle und Sicherheit durch gezielte Gesetze........

das "kostjagarnix"

[keego]

@kostjagarnix

haben die rententarife?

gruesse,
keego

[zwrecht]

Anmerkung: englische LV werden in aller Regel in Pfund vereinbart; das Währungsrisiko ist
natürlich auch nicht ohne...
Siehe nachfolgend bei der Berechnung, ob ein Totalüberschuß erzielbar ist bei ausländischen Währungen....“ ein Abschlag gerechtfertigt...“

NUR ein paar Auszüge: .....“Den Versicherungsunternehmen ist es grundsätzlich nicht gestattet, verbindliche Zusagen über künftige Erträge zu machen.“

.....Ergibt die Gegenüberstellung der voraussichtlichen Renteneinnahmen und Werbungskosten keinen nennenswerten Überschuß, so läßt die Überschußprognose auf ein Fehlen der Überschußerzielungsabsicht schließen. Die zur Annahme von "Liebhaberei" erforderliche persönliche Motivation des Steuerpflichtigen ist dann in der angestrebten Steuerersparnis zu sehen, die zu den einkommensteuerlich unbeachtlichen Motiven zählt (Urteil des BFH vom 19.11.1985, VIII R 4/83, BStBl 1986 II S. 289)......

zur Abzugsfähigkeit der Schuldzinsen, wenn denn das Modell steuerlich anzuerkennen ist....
......Die Schuldzinsen sind daher um den jeweiligen Teil der Kapitalrückzahlung zu kürzen (vgl. Urteil des BFH vom 1.10.1996, VIII R 88/94, BStBl 1997 II S. 424).

LV nicht STEUERBEGÜNSTIGT !!
.......Bei den meisten bisher bekanntgewordenen Modellen wird zur Tilgung des Darlehens eine ebenfalls kreditfinanzierte Einmalzahlung in einer Kapitallebensversicherung vorgenommen. Die Ansprüche aus dieser Versicherung sind regelmäßig an den Darlehensgeber abgetreten.
Die Kapitallebensversicherung gegen Einmalbetrag ist nicht steuerbegünstigt....

Zur BEWEISLAST....
Auch insoweit ist der Steuerpflichtige darlegungspflichtig, d.h. er hat ggf. eine Überschußprognose aufzustellen.


Anschließend die komplette steuerliche Behandlung....
(aus Steuer-Hauffe-Office: empfehlenswert)
OFD Berlin, 29.12.1998, St 446 - S 2255 - 1193

EStG § 22 Nr. 1
Deutsche und ausländische Versicherungsgesellschaften bieten seit einiger Zeit vermehrt kreditfinanzierte Rentenversicherungen (ohne Kapitalwahlrecht) gegen Einmalbeitrag an, bei denen die Rentenzahlungen sofort beginnen. Der Versicherungsnehmer erwirbt durch die Einmalzahlung den Anspruch auf eine lebenslange Rente (meistens wird außerdem eine Mindestlaufzeit der Rente von 15 Jahren garantiert/vereinbart). Die Rentenzahlungen erfolgen jährlich nachschüssig.
Die Einmalzahlung wird größtenteils fremdfinanziert. Das Darlehen hat i.d.R. eine feste Laufzeit von 12 bzw. 15 Jahren; die Zinsbindungsfrist kann kürzer sein.
Häufig wird für das Darlehen eine Tilgungsaussetzung vereinbart. Die Tilgung soll durch eine Kapitallebensversicherung oder einen Investmentplan erfolgen. Diese Kapitalanlagen haben somit regelmäßig auch eine Laufzeit von 12 bzw. 15 Jahren. Vielfach wird die Kapitallebensversicherung bzw. der lnvestmentplan gegen Einmalbeitrag abgeschlossen, der ebenfalls fremdfinanziert wird.
Zur steuerlichen Beurteilung entsprechender Modelle weise ich auf folgendes hin:
1. Allgemeines
1.1 Getrennte Beurteilung der Kapitalanlagen
Mit dem Kauf eines Rentenmodells erwirbt der Steuerpflichtige i.d.R. mehrere Kapitalanlagen (Rentenversicherung, Kapitallebensversicherung). In diesem Fall ist jede Kapitalanlage steuerlich für sich zu würdigen (vgl. Urteil des BFH vom 27.6.1989, VIII R 30/88, BStBl 1989 II S. 934).
1.2 Totalüberschuß
Voraussetzung für die Anerkennung von Werbungskostenüberschüssen ist grundsätzlich, daß der Steuerpflichtige die geltend gemachten Aufwendungen in der Absicht tätigt, auf die voraussichtliche Dauer der Nutzung der Einkunftsquelle einen Totalüberschuß zu erzielen (Beschluß des Großen Senats des BFH vom 25.6.1984, GrS 4/82, BStBl 1984 II S. 751, 766 und - ausdrücklich auch für die sonstigen Einkünfte gem. § 22 Nr. 1 Satz 3 Buchst. a EStG - Urteil des BFH vom 23.1.1991, X R 37/86, BStBl 1991 II S. 398).
Der Überschuß muß nach neuerer - auch in der Literatur vertretenen - Auffassung (vgl. Meyer-Scharenberg, DStR 1993 S. 1808 Tz. 4.2) erheblich sein, was im allgemeinen bei mehr als 10 % der Investitionssumme der Fall sein wird. Dagegen hat das Finanzgericht Düsseldorf in einem vergleichbaren Fall (Urteil vom 22.12.1994, EFG 1995 S. 255) einen Totalüberschuß von 13,16 DM als ausreichend angesehen. Dieser Auffassung des Finanzgerichts ist - zunächst bis zur Entscheidung des BFH im dagegen anhängigen Revisionsverfahren - nicht zu folgen.
Das Vorliegen des subjektiven Merkmals "Überschußerzielungsabsicht" kann nur durch Aufstellen einer Überschußprognose anhand der zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse objektiv erkennbaren Umstände überprüft werden. Später eintretende Sachverhaltsänderungen können auch das Ergebnis der erstmaligen Überschußprognose verändern, d.h. die Überschußerzielungsabsicht kann aufgrund der geänderten Sachlage wegfallen ("Liebhaberei") oder nachträglich eintreten.
2. Rentenversicherung
Zahlt der Steuerpflichtige einen Einmalbetrag in eine private Rentenversicherung ein, ist zunächst festzustellen, wann und in welcher Höhe mit steuerpflichtigen Einnahmen zu rechnen ist. Nur bei sofort beginnender Rentenlaufzeit kommen die getätigten Aufwendungen als Werbungskosten in Betracht, da nur in diesem Fall das gesetzliche Kündigungs- bzw. Rückkaufsrecht vertraglich wirksam ausgeschlossen werden kann. Soll die Rente dagegen nach den vertraglichen Bedingungen erst später zu laufen beginnen (z.B. bei einem 40jährigen mit 60 oder 65 Jahren), fehlt - im Gegensatz zur gesetzlichen Rentenversicherung - ein hinreichend enger wirtschaftlicher Zusammenhang der getätigten Aufwendungen mit späteren Einnahmen (vgl. rechtskräftiges Urteil des FG Nürnberg vom 2.3.1993, I 325/91, DStR 1993 S. 1818).
Wird der kreditfinanzierte Einmalbetrag in eine der gesetzlichen Rentenversicherungen eingezahlt, besteht eine hinreichende Gewähr dafür, daß aus dem erworbenen bzw. aufgestockten Rentenstammrecht später Einnahmen fließen werden. Die Schuldzinsen und andere Kreditkosten können bei einer positiven Überschußprognose als Werbungskosten anerkannt werden (Urteile des BFH vom 21.7.1981, VIII R 32/80, BStBl 1982 II S. 41 und vom 23.1.1991, X R 37/86, BStBl 1991 II S. 398).
2.1 Maßgeblicher Ertragsanteil
Für die Ermittlung des Ertragsanteils ist das bei Beginn der Rente vollendete Lebensjahr des Rentenberechtigten maßgebend. Unter "Beginn der Rente " ist bei Renten aufgrund privater Versicherungsverträge der Zeitpunkt zu verstehen, von dem an die Rente versicherungsrechtlich zu laufen beginnt (H 167 (Beginn der Rente ) EStH 1996).
Bei Rentenversicherungen gegen Einmalbetrag mit sofort beginnender Rentenlaufzeit fängt die Rente mit Abschluß des Versicherungsvertrags und Zahlung des Einmalbetrags zu laufen an. Auf diesen Zeitpunkt wird das eingezahlte Kapital verrentet und der Anspruch auf Rentenzahlung entsteht. Der versicherungsrechtliche Beginn der Rente ergibt sich i.d.R. aus dem Versicherungsschein. Der Zeitpunkt der ersten Rentenzahlung ist unerheblich.
Soweit Versicherungsverträge eine Hinterbliebenenversorgung enthalten - dem die "versicherte Person" überlebenden Ehegatten wird die vertraglich vereinbarte Rente bis zu dessen Lebensende in voller Höhe weitergezahlt -, ist diese nicht in die Überschußprognose einzubeziehen. Steuerlich liegen zwei Renten vor, von denen die Hinterbliebenenrente aufschiebend bedingt ist (H 167 (Ertragsanteil einer Leibrente) EStH 1996).
2.2 Voraussichtliche Renteneinnahmen
Bei privaten Rentenversicherungen setzt sich die Gesamtrentenleistung - zumindest bei deutschen Versicherern - regelmäßig aus zwei Teilbeträgen zusammen, nämlich einmal einer der Höhe nach garantierten Rente und darüber hinaus einer Beteiligung an den von dem jeweiligen Versicherer erzielten Überschüssen.
Auf die gesamte Rentenzahlung - einschl. des Überschußanteils - ist der maßgebliche Ertragsanteil (Tz. 2.1) anzuwenden (s.a. BMF-Schreiben vom 26.11.1998, BStBl 1998 I S. 1508).
2.2.1 Überschußanteile
Den Versicherungsunternehmen ist es grundsätzlich nicht gestattet, verbindliche Zusagen über künftige Erträge zu machen. Daher werden zu künftigen Zahlungen lediglich Berechnungsbeispiele aufgestellt, die von den rechnungsmäßigen Zinsen in Höhe von 3,5 % und den außerrechnungsmäßigen Zinsen entsprechend den bisher erwirtschafteten Erträgen ausgehen. In den Versicherungsscheinen wird darauf hingewiesen, daß die tatsächlichen Gesamtrentenzahlungen in Höhe der prognostizierten Überschußanteile von den Berechnungsbeispielen abweichen können.
Auch wenn insoweit Unsicherheiten bestehen, spricht der erste Anschein dafür, daß der Steuerpflichtige bei seiner Investitionsentscheidung von den dem Berechnungsbeispiel entsprechenden Erträgen ausgegangen ist. Diese können daher der Überschußprognose zugrundegelegt werden.
2.2.2 Rentenzahlung in ausländischer Währung
Erfolgt die Rentenzahlung in ausländischer Währung, ist die zugesagte Rente nach dem amtlichen Devisenkurs (Devisenankaufskurs) im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses in DM umzurechnen. Währungsschwankungen können grundsätzlich nicht mit berücksichtigt werden, da sie nicht vorhersehbar und somit auch betragsmäßig nicht faßbar sind. Handelt es sich allerdings um ausländische Währungen, die größeren Schwankungen unterliegen (z.B. englisches Pfund), ist nach dem rechtskräftigen Urteil des FG Münster vom 11.1.1994, 1 K 2891/93 E, EFG 1995 S. 215 ein Abschlag gerechtfertigt.
2.3 Laufzeit der Rente
Für die Überschußprognose ist grundsätzlich davon auszugehen, daß die Gesamtrente bis zu dem der mittleren Lebenserwartung des Steuerpflichtigen entsprechenden Lebensalter gezahlt wird. Diese mittlere Lebenserwartung des Steuerpflichtigen ist anhand der im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses aktuellen Sterbetafel zu ermitteln (derzeit aktuell: Sterbetafel 1986/88 - Tabelle 6 zu § 12 BewG, BStBl 1993 I S. 504).
2.4 Voraussichtliche Werbungskosten
Bei den bisher bekannt gewordenen Modellen hat der Steuerpflichtige ein Vertragspaket gezeichnet und ein einheitliches Gesamtdarlehen für verschiedene Zwecke eingesetzt (z.B. Rentenstammrecht, Einmalbetrag für Tilgungsversicherung oder Tilgungsinvestmentplan). Das Gesamtdarlehen und somit auch die Finanzierungskosten sind daher entsprechend dem tatsächlichen Verwendungszweck aufzuteilen. Eventuell eingesetzte Eigenmittel können nur dann einem bestimmten Zweck zugeordnet werden, wenn der Steuerpflichtige anhand des Zahlungsverkehrs diesen Verwendungszweck eindeutig nachweisen kann.
2.4.1 Disagio
Regelmäßig wird ein Disagio bis zu 10 % vereinbart. Hiergegen bestehen bei einer mindestens fünfjährigen Zinsbindung keine Bedenken (entsprechend Tz. 3.3.4 des BMF-Schreibens vom 31.8.1990, BStBl 1990 I S. 366).
2.4.2 Vermittlungsprovision
Regelmäßig zahlt der Steuerpflichtige neben Schuldzinsen und Disagio diverse Gebühren (Kreditvermittlungsgebühr, Beratungshonorar u.a.). Entgegen diesen Bezeichnungen erfolgen die Zahlungen aber tatsächlich für die Vermittlung des gesamten Vertragsbündels, also auch für den Erwerb der Vermögensanlagen (Rentenstammrecht, Lebensversicherung). Insoweit liegen nicht abzugsfähige Anschaffungsnebenkosten vor (s.a. Urteil des BFH vom 27.6.1989, VIII R 30/88, BStBl 1989 II S. 934). Nur soweit das Vertragsbündel auch die Vermittlung des Kredits umfaßt - und keine getrennte Finanzierung z.B. über die Hausbank des Steuerpflichtigen erfolgt -, kann ein Teil der Provisionen als Teil der Finanzierungskosten steuermindernd berücksichtigt worden. Kann der Steuerpflichtige keine schlüssige Aufteilung vornehmen, so bestehen keine Bedenken, wenn in Anlehnung an den Bauherrenerlaß eine Provision von 2 % des berücksichtigungsfähigen Darlehensanteil zugrunde gelegt wird (vgl Tz. 4.1.1. des BMF-Schreibens vom 31.8.1990, a.a.O.). Dies gilt nicht, wenn der Steuerpflichtige die Finanzierung selbst z.B. über seine Hausbank beschafft hat.
2.4.3 Schuldzinsen
Für die Berechnung der Überschußprognose sind die Schuldzinsen laut Darlehensvertrag zugrundezulegen. Ist die Zinsbindungsfrist kürzer als die Darlehenslaufzeit vereinbart, können die zunächst vereinbarten Zinssätze i.d.R. auch für die verbleibende Darlehenslaufzeit fortgeführt werden.
In dem für die Rentenversicherung gezahlten Einmalbetrag ist in jedem Fall ein Risikoanteil enthalten, dessen Höhe vom Steuerpflichtigen bei der jeweiligen Versicherungsgesellschaft erfragt werden kann. Da bezogen auf diesen Risikoanteil keine Erträge fließen, ist eine entsprechende anteilige Kürzung der Schuldzinsen erforderlich.
2.5 Ergebnis der Überschußprognose
2.5.1 Ergibt die Gegenüberstellung der voraussichtlichen Renteneinnahmen und Werbungskosten keinen nennenswerten Überschuß, so läßt die Überschußprognose auf ein Fehlen der Überschußerzielungsabsicht schließen. Die zur Annahme von "Liebhaberei" erforderliche persönliche Motivation des Steuerpflichtigen ist dann in der angestrebten Steuerersparnis zu sehen, die zu den einkommensteuerlich unbeachtlichen Motiven zählt (Urteil des BFH vom 19.11.1985, VIII R 4/83, BStBl 1986 II S. 289).
2.5.2 Wenn anhand der Überschußprognose jedoch festgestellt worden ist, daß der Steuerpflichtige die Rentenversicherung in Überschußerzielungsabsicht erworben hat, ist hinsichtlich der berücksichtigungsfähigen Schuldzinsen folgendes zu beachten:
In den einzelnen Rentenzahlungen ist ein Zins- bzw. Ertragsanteil und ein Kapital- bzw. Tilgungsanteil enthalten. Der Kapitalanteil der Rente ist eine nicht steuerbare Kapitalrückzahlung, die zu einer Vermögensumschichtung führt.
Durch jede Rentenzahlung wird die vom Steuerpflichtigen mit der Einmalzahlung begründete Einkunftsquelle "Rentenstammrecht" um den zurückgezahlten Tilgungsanteil gemindert. In entsprechender Höhe entfällt der wirtschaftliche Zusammenhang der geltend gemachten Schuldzinsen mit steuerpflichtigen Einnahmen. Die Schuldzinsen sind daher um den jeweiligen Teil der Kapitalrückzahlung zu kürzen (vgl. Urteil des BFH vom 1.10.1996, VIII R 88/94, BStBl 1997 II S. 424).
3. Kapitallebensversicherung
Bei den meisten bisher bekanntgewordenen Modellen wird zur Tilgung des Darlehens eine ebenfalls kreditfinanzierte Einmalzahlung in einer Kapitallebensversicherung vorgenommen. Die Ansprüche aus dieser Versicherung sind regelmäßig an den Darlehensgeber abgetreten.
Die Kapitallebensversicherung gegen Einmalbetrag ist nicht steuerbegünstigt, so daß der Steuerpflichtige voraussichtlich steuerpflichtige Einnahmen gem. § 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG erzielen wird. Gleiches gilt für Kapitallebensversicherungen gegen laufende Beitragszahlungen. In derartigen Fällen wird die Lebensversicherung zur Sicherung/Tilgung eines Kredits eingesetzt, der zur Anschaffung eines nicht begünstigten Wirtschaftsguts - hier: Rentenstammrecht - verwandt wurde (§ 10 Abs. 2 Satz 2 EStG; Tz. 7 des BMF-Schreibens vom 19.5.1993, BStBl 1993 I S. 406).
Die anteilig damit in Zusammenhang stehenden Aufwendungen könnten Werbungskosten sein, wenn sich ein Totalüberschuß prognostizieren ließe. Ob sich allerdings ein nennenswerter Totalüberschuß ergibt, ist fraglich, muß aber einer Prüfung des jeweiligen Einzelfalls überlassen bleiben. Auch insoweit ist der Steuerpflichtige darlegungspflichtig, d.h. er hat ggf. eine Überschußprognose aufzustellen.
4. Verfahrenshinweise
4.1 Soweit ein Steuerpflichtiger negative Einkünfte bei § 22 EStG aufgrund einer fremdfinanzierten Rentenversicherung geltend macht, sollten folgende Unterlagen angefordert werden:
- Prospekt bzw. sonstige Vertriebsunterlagen des Vermittlers,
- Versicherungsvertr äge zur Rentenversicherung und ggf. abgeschlossenen Kapitellebensversicherung sowie allen weiteren in Zusammenhang mit der Rentenversicherung abgeschlossenen Versicherungsverträgen einschl. zugehöriger Versicherungsscheine,
- Darlehensverträge,
- Abtretungserklärung bzw. Sicherungsvereinbarungen,
- Maklerrechnungen,
- Mitteilung der Versicherung über den im Rentenversicherungseinmalbetrag enthaltenen Risikoanteil,
- Überschußprognose, aus der sich das Vorliegen einer Überschußerzielungsabsicht ergibt.
4.2 Der Runddruck vom 8.12.1993 - ESt-Nr. 253 - und TOP 10 der Rundverfügung 52/1994 - ESt-Nr. 269 - vom 10.6.1994 werden aufgehoben.
Fälle, in denen ESt-Veranlagungen bezüglich der Rentenmodelle bisher vorläufig gem. § 165 Abs. 1 AO durchgeführt wurden, sind - bei sich bietender Gelegenheit - anhand der vorstehenden Grundsätze zu überprüfen und der Vorläufigkeitsvermerk aufzuheben.

[Anleger15]

@Donau
hatte ich schon.
Rendite war katastrophal.
Deshalb wollte ich Dein Renditewunder kennenlernen.

[keego]

gibts nix?