RV-Vertrag (alt) bei Hamburg Mannheimer - 500 Beiträge pro Seite

[Art Bechstein]

Moin Experten,

kurze Frage zu einem sog. Altvertrag. Wurde über 80 Euro/mtl. bei der Hamburg-Mannheimer abgeschlossen. Nun wird überlegt, den Einzahlungsbetrag zu reduzieren und stattdessen eine Rürupp-RV abzuschließen.

M.E. würde sich das nur lohnen, wenn die Hamburg-Mannheimer eine sehr schlechte Verzinsung bietet. Der Sonderausgabenabzug ist hier auch noch ca. 10 Jahre höher.

Wer hat Infos zum Ruf/der Stellung der Hamburg-Mannheimer in der Branche?

Danke und Gruß

Art

[Pfeiffermitdreif]

Hallo Art,

über den Ruf der Hamburg-Mannheimer-Vertreter gibt es unterschiedliche Ansichten, aber da gibt es sicherlich bei allen Versicherern gute und eben weniger gute Berater.
Das ist ja aber hier auch nicht entscheidend.
Wichtig sind u.a. die Bilanzkennzahlen eines Versicherers. Und die Hamburg-Mannheimer gehört zweifellos zu den kapitalstärksten Versicherern in Deutschland. Genauere Daten kann ich Dir auf Wunsch gerne mailen. Von daher besteht also keine Notwendigkeit etwas zu ändern... .

Ich kenne jetzt Deine Situation natürlich nicht genau. Aber grundsätzlich sollte man immer vorsichtig sein, wenn bestehende Verträge gekündigt oder reduziert werden sollen und stattdessen ein Neuabschluss empfohlen wird.
In der Regel lohnt sich ein Rürup-Produkt aber erst bei signifikanten Einzahlungen (Stichwort: Günstigerprüfung)

Wenn Du nähere Infos wünscht können wir gerne per BM o.ä. in Kontakt treten.

Gruß, Pfeiffermitdreif

[Friseuse]

HM ist Schrott und unter dem Zeichen getragener Kosten, des momentan niedrigen Zinsniveaus,.. könnte eine Aufrechterhaltung des Altvertrags in den Sinnbereich kommen.

Neuabschluß dort ist für Leute mit umsetzungsfähigen Grundschulmathekenntnissen obsolet.

[propus]

Hallo Art
ein Neuabschluß ist die billigste Lösung.
Du hast Dir ja sicher zu Beginn überlegt warum Du bei
der HM einen Renten vertrag abschließt.
Bei diesen Rentenverträgen besitzt Du aber auch ein
Kapitalwahlrecht.Das heißt,spätestens ein Viereljahr
vor Ablauf mußr Du dies bei der Gesellschaft beantragt
haben.
Dann erhälst Du Deine gesamte Ablaufleistung steuerfrei ausgezahlt.
Ich bin jetzt Rentner und habe diesen Vorteil geschätzt.

Propus

[IDTE]

[posting]18.764.648 von Art Bechstein am 12.11.05 12:29:29[/posting]hab hier ne liste der Verzinsung von Lebensversicherern aus der Frankfurter Allgemeinen von 2004.

Hamburg Mannheimer steht auf Platz 27 ;-) Durchschnittliche Rendite 30 Jahre beträgt demnach 3,83%.


Beste ist Europa mit 6,07%, schlechteste AXAS auf Platz 62 mit 2,55%.

[Art Bechstein]

[posting]18.764.943 von propus am 12.11.05 14:18:04[/posting]Propus,

ich selbst hätte bestimmt nicht bei der HM angeschlossen...

Denke aber unter den aktuellen Umständen (Flexibilität und Steuerfreiheit des Altvertrages sowie der weitgehenden Absetzbarkeit der Sonderausgaben) ist es sinnvoller, den Vertrag bei der HM zu belassen und parallel einen Fondssparplan abzuschließen.

Rürup-Rente kann ich ohnehin nix abgewinnen - viel zu unflexibel und bei den Neu-RV-Verträgen ist der vermeintliche Steuervorteil in der Auszahlungsphase für mittlere Renten-Einkommen auch nicht so viel wert.

@ Friseuse,

was meinst Du genau mit "Schrott"? die Verzinsung, die Kostenstruktur, die Finanzstärke?...


Danke an alle bisher

Art

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Art, ist die Frage ernst gemeint?

Hau weg den Scheiss.

[Art Bechstein]

[posting]18.765.053 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.11.05 14:56:02[/posting]kapier ich nicht

[Prof.Dr.B.Scheuert]

kurze Frage zu einem sog. Altvertrag. Wurde über 80 Euro/mtl. bei der Hamburg-Mannheimer abgeschlossen. Nun wird überlegt, den Einzahlungsbetrag zu reduzieren und stattdessen eine Rürupp-RV abzuschließen.

Wie kann man überlegen, den Einzahlungsbetrag zu reduzieren? Wer lesen kann (Rückkaufswerte in der Police) und denken (welcher Prozentsatz gelangt in den Anspartopf?),der würde einen solchen Vertrag kündigen.

Ich habe eine solche Frage von dir nicht erwartet. Falls ich dich nicht verwechsle, gehörst du doch zu den Usern mit Grundkenntnissen der einfachen Mathematik.

[Art Bechstein]

[posting]18.765.150 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.11.05 15:29:18[/posting]ich würd ihn ja gerade nicht reduzieren; die Empfehlung des Reduzierens kam von dem Berater bei dem mein Bekannter den Neuvertrag (Rürup)abschließen soll.

Der alte Vertrag ist jetzt etwas über 4 Jahre gelaufen, d.h. eine Kündigung würde rückwirkend zum Verlust der bis dahin in Anspruch genommenen Sonderausgaben führen - was soll an einer Kündigung also so sinnvoll sein?

Rürup-Vertrag sehe ich jedenfalls nicht als Alternative, auch wenn es sich um einen HM-Vertrag handelt. Die Vorteile der Altverträge sind doch ggü. Rürup unschlagbar oder willst Du auf etwas ganz anderes hinaus, d.h. gar keinen RV-Vertrag, sondern Fondssparplan o.ä. ?

Art

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Der alte Vertrag ist jetzt etwas über 4 Jahre gelaufen, d.h. eine Kündigung würde rückwirkend zum Verlust der bis dahin in Anspruch genommenen Sonderausgaben führen - was soll an einer Kündigung also so sinnvoll sein?

Eine Kündigung führt nicht zum Verlust der in Anspruch genommenen Sonderausgaben. Wo hast du das denn her?
Die entscheidende Frage ist doch aber: welchen Nutzen bietet die abgeschlossene HM-Rentenpolice? Diese Frage lässt sich beantworten, indem man zwei weitere Fragen beantwortet: ab wann ist das Guthaben in der Police so hoch wie das eingezahlte Geld? und wie hoch war die Ablaufleistung von HM-Policen mit vergleichbaren Laufzeiten in der Vergangenheit (Hochzinsphase)unter Berücksichtigung der Inflation?

[Art Bechstein]

[posting]18.765.215 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.11.05 15:54:49[/posting]Das ist mir aber viel zu kompliziert !

Außerdem lassen sich die Vorteile des Altvertrages ja schlecht quantifizieren. Ich weiß allerdings immer noch nicht, worauf Du hinaus willst.

Es geht nicht grundsätzlich um die Frage nach dem Sinn einer RV; sondern um eine Entscheidung darüber, ob man lieber einen Altvertrag bei der HM weiterlaufen läßt oder einen neuen RV Rürup abschließt.

Aber die Beantwortung dieser Frage scheint für dieses Forum zu kompliziert zu sein. Ich hatte einfach gehofft, mir kann jemand mal grundsätzlich was über die Qualität der HM-RV sagen.

Art

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Hm, nun ja, ich habe eigentlich gedacht, die Frage wäre beantwortet. Ich will es mal ganz deutlich sagen: kein deutscher Makler fasst die HM-Rentenpolice an, weil sie schlicht und einfacht echt schlecht ist. Es gibt andere schlechte Rentenpolicen, aber die der HM ist richtig schlecht. Böse Zungen behaupten, nur die Aspecta läge mit einem durchschnittlichen Kostensatz von 26% ein Prozent über dem der Hamburg Mannheimer. Wenn nun also von 80 Euro im Durchschnitt 60 Euro in die Anlage gelangen und sich dort mit durchschnittlich 3 Prozent verzinsen und wir über die nächsten 20 Jahre mit durchschnittlich 2% Inflation rechnen, hat dann dein Bekannter eine Lösung für sein Rentenproblem?

[Art Bechstein]

[posting]18.765.286 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.11.05 16:20:13[/posting]Prof.,

siehste - das wollte ich doch wissen; ich habe nämlich den Vertrag selbst nicht vorliegen und bin sonst wirklich Laie auf dem Gebiet. Also HM rigoros kündigen und stattdessen nen Fondssparplan machen; könnte natürlich mit der Besteuerung bald etwas heikel werden.

Übrigens mit der Rückerstattung der Steuervorteile durch die Sonderausgaben-Abzüge ergibt sich doch aus der Positiv-Definition, d.h. das nur solche RVersicherungsbeiträge als Sonderausgaben anrechenbar sind, wo die Anssparphase mind. 5 Jahre und Laufzeit 12 Jahre und 60% Todesfallschutz. Für mich ergibt sich daraus quasi die Pflicht zur steuerlichen Rückabwicklung. Auf welche Rechtsnorm beziehst Du Dich denn, wenn Du sagst, es muß nicht erstattet werden?

Danke jedenfalls

Art

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Art, eine solche Rechtsnorm gibt es nicht. Es gibt keine Rückabwicklung.
Zur zukünftigen Besteuerung: ein durchschnittlich erfolgreicher Aktienfonds, der am Ende der Laufzeit besteuert wird, ist in aller Regel ertragreicher als eine unversteuerte Rentenpolice eines deutschen Versicherers. Du kannst ja mal die Daten deines Bekannten hier reinstellen. Du bekommst dann hier einen Vergleich.

[mikezock]

[posting]18.765.355 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.11.05 16:44:27[/posting]Bei Auflösung einer LV vor Ablauf der Frist sind die Veranlagungen zu berichtigen!

mz

[Art Bechstein]

[posting]18.765.481 von mikezock am 12.11.05 16:59:15[/posting]ich meine ja auch; deswegen soll die Einzahlung in die HM ja bis Ablauf der 5 Jahre Einzahlungsphase reduziert und nach den 5 Jahren dann auf 0 gesetzt werden.

Daten:

38 Jahre, männlich,
soll bis 63. Lebensjahr laufen = 25 Jahre



Sehe das mit dem Fondssparplan übrigens auch so. Ich habe daneben noch 2 RV`s bei der Asstel mit rel. hohen Verzinsungen und habe in den letzten 5 Jahren ordentlich Steuern gespart. Werde aber nach 12 Jahren sofort Kapitalauszahlung wählen; werde nie verstehen, wie man bei RV/LV eine Leibrente wählen kann - das ist Beschiss pur.

Danke für die Mühen

Art

[Friseuse]

[posting]18.764.972 von Art Bechstein am 12.11.05 14:26:35[/posting]Kostenstruktur-Verzinsung, der Reichtum der HM trotz teils heftiger Unfähigkeit der MEAG bringt Kunden nichts, kostet.

Kapitalanlagechancen zum Erfolg tragen können wir selbst da brauchen wir doch keine Nassauer die in dappige Risikonäpfe latschen

Glück auf

[Prof.Dr.B.Scheuert]

@ mikezock

nix da. Es gibt keine rückwirkenden Berichtigungen bei Kündigungen. Die Kontrolle durch die Finanzämter wäre zwar möglich, ist aber zu aufwändig und wird nicht gemacht.

@ Art
den Vergleich gibts morgen. Und auf die hohe Verzinsung bei der Asstel solltest du dich nicht verlassen

[Art Bechstein]

[posting]18.766.224 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.11.05 18:45:14[/posting]Die Verzinsung ist mir mittlerweile fast egal. Ist bald Halbzeit und ich hab schon so viel Steuern gespart durch die RV bei Asstel und bislang hohe Zinsgutschriften bekommen. Da werde ich am Ende irgendwo bei 10% Verzinsung landen - das ist für eine RV nicht schlecht.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Art, dann musst du selbständig sein und einen relativ hohem Steuersatz haben.

[Art Bechstein]

[posting]18.766.323 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.11.05 19:10:42[/posting]das ist eine theoretische möglichkeit - würde sonst aber keine rv abschließen...

[mikezock]

[posting]18.766.224 von Prof.Dr.B.Scheuert am 12.11.05 18:45:14[/posting]Gem. §10(1)Nr5, 1 EStG ist eine Nachversteuerung durchzuführen!

Alles Andere ist Steuerhinterziehung.

mz

[Art Bechstein]

[posting]18.766.570 von mikezock am 12.11.05 20:28:25[/posting]scheint ja ein typischer Theorie-und-Praxis-Konflikt zu sein...würde aber auch eher zur Nachverstuerung tendieren; als Berater sollte es selbstverständlich sein..

[mikezock]

[posting]18.767.109 von Art Bechstein am 12.11.05 23:09:51[/posting]Sehe ich auch so.
Der Prof. sollte sich hier nicht mit einem Steuerberater streiten
Auch wenn es nicht immer oder selten zu einer Nachversteuerung kommt, muß ich mich hier an den Gesetzestext halten.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

werter Herr Steuerberater, Sie befinden sich dennoch im Irrtum. Ich kläre Sie zu gegebener Zeit gerne auf.

[maeusefaenger]

[posting]18.766.241 von Art Bechstein am 12.11.05 18:48:50[/posting]Ich würde vor einem Neuabschluß noch 2 hier bislang nicht genannte, jedoch wesentliche Aspekte berücksichtigen.

Die steuerfreie Kapitaleinmalauszahlung ist ja das eine. Wesentlicher ist jedoch, bei der auch von den Versicherern seit letztem Jahr berücksichtigten Änderung der Sterbetafeln wegen allgemein gestiegener Lebenserwartung, wie hoch die Garantierente ist. Bei einem Neuabschluß würde diese höchstwahrscheinlich - selbst bei gleicher Laufzeit (wg vergangener Lebenszeit aber wohl nicht im Interesse des Abschließenden) wesentlich geringer ausfallen. Denn zwischenzeitlich haben nicht nur alle Versicherer die Garantieleistungen gesenkt, sondern es ist auch der Garantiezins um 0,5 % abgesenkt worden.
1999 lag der übrigens noch bei 4%.

Die Absenkung der Garantieleistungen beträgt übrigens, um hier dem Argument einer "quantite negligable" vorzubeugen, über die letzten 4 Jahre gesehen mindestens 15%! - bei gleicher Gesamtlaufzeit!

Ich habe selber einen Altvertrag (nicht bei HM) und bin immer wieder über die vergleichsweise schwachen Garantien aktuell angebotener RVen erstaunt.

Im Übrigen halte ich es für illusorisch eine Rendite von 10% p.a. von einer klassischen RV zu erwarten.

[Art Bechstein]

[posting]18.768.383 von maeusefaenger am 13.11.05 09:53:23[/posting]Mäusefänger,

danke für Deine wichtigen Ergänzungen, die einmal mehr bestätigen, wie kompliziert in diesem Sektor mittlerweile die Entscheidungsfindung ist.

Die 10% Rendite mit der RV habe ich mal grob durchgerechnet und sogar etwas rückläufige Verzinsungen in den letzten 6 Jahren der Laufzeit sowie einen Wiederanlagezins von ca. 5% (z.B. B geratete Unternehmensanleihe) unterstellt.

Art

[PizPalue]

Hallo Art!
Habe erst jetzt zufällig reingeschaut, weil der Thread von dir ist. Meine Meinung:
Professors Meinung ist o.k. und richtig; Friseuses, wie fast immer, auch.
Der Korinthenkacker-Steuerberater macht sich lächerlich mit seiner Aussage von einer Nachversteuerung; soll er doch mal Beispiele bringen.
Der Zahlungsaufschlag für unterjährige Zahlung, für 1/12-Zahlung 5 oder 6 %, wurde noch von keinem berücksichtigt. Du wirst auf Sicht von weiteren 20 - 25 Jahren Unterbilanz machen.
Professors erster Vorschlag: Hau weg den Scheiß! Absolut o.k.