Die globale Krise - Deutschland+USA am Ende - 500 Beiträge pro Seite

[durran]

Verabschieden wir uns alle vom bisherigen Leben und bereiten uns auf eine neue Epoche - eine neue Zeit vor.

Betrachtet man die Entwicklungen der letzten Wochen und Monate so ziehen dü+stere Wolken an uns vorbei.

Bestes Beispiel dafür wie schlecht die Lage ist zeigt die Meldung das die USA die Geldmenge M3 ab März nächsten Jahres nicht mehr ausgewiesen wird.
Was hat das nun zu bedeuten.

Der amerikanische Finanzmarkt benötigt täglich über 4 Milliarden USD um am leben erhalten zu werden.

Wie Alan Greenspan vor 2 Monaten zum französischen finanzminister sagte das Haushaltsdefizit ist außer Kontrolle geraten .D.h. die Schulden im US Haushalt sind nicht mehr Kontrollierbar.

Eine weitere Gefahr droht vom Derivatemarkt. Vorsichtig äußern sich Insider zu den Gefahren für die Weltwirtschaft.
Das Volumen des Derivatemarkts beläuft sich mittlerweile auf eine Summe die dem 50 fachen der Weltwirtschaftsleistung entspricht.Gigantische Summen .

Die USA und Deutschland können sich doch nur noch über eine
Hyperinflation entschulden . Wenn man die Geldmenge M3
weder erfaßt noch veröffentlicht sind der Manipulation - sprich dem Gelddrucken keine Grenzen mehr gesetzt.

Erste Anzeichen dafür gibt auch der Goldpreis der sich der 500 $ Marke nährt.

Was hyperinflation ist wissen die meisten hier sowieso nicht - aber es gab sie den zeiten der Weimaer Republik.
Damals kostete zu Beginn der Inflationisphase eine Feinunze Gold 75 Reichsmark . Am Höhepunkt der Inflation kostete
eine Feinunze Gold 23 Trillionen Reichsmark !!!

Wie sehr wir in die Krise rutschen läßt sich erkennen an der zunehmenden Geschwindigkeit des Arbeitsplatzabbaus.
GM streicht 20 k Stellen - Ford will 10 % seiner Belegschaft abbauen. In Deutschland haben wir trotz aller Beschwichtigungen immer noch einen Pleitenrekord nach dem anderen. Conti schließt inHannover sein Stammwerk mit annährend 400 Mitarbeitern .

Und trotz der Tatsache das wir konjunkturell völlig im abseits stehen werden die zinsen im euroraum erhöht und speziell in Deutschland Verbrauchssteuern erhöht um
den unvermeidlichen zusammenbruch hinaus zu zögern.

sicher - durch die aufweitung der Geldmenge wird selbstverständlich eine Menge Liquidität in die Märkte gepumpt - nur wie lange wird dies gutgehen.

Wer jetzt nicht vorsorgt - nicht die unmittelbaren Gefahren erkennt läuft Gefahr alles zu verlieren.
Mag sein das alles noch ein , zwei oder fünf Jahre so weitergehen wird - aber der Absturz ist unausweichlich.

[Kabbes]

hast du dich für dieses Szenario schon positioniert, oder hast du das noch vor? und wenn ja, wie?

[dreadb]

[posting]18.948.198 von durran am 23.11.05 10:10:11[/posting]und hast Du konstruktive Vorschläge, wie mann der Krise begegnet?
Oder ein Anderer ???

[merowinger]

[posting]18.948.198 von durran am 23.11.05 10:10:11[/posting]Sehe ich genauso.Treffend analysiert. Hast auch Volkswirtschaft studiert?

#2,#3:

Ihr müsst schon selber schauen wo Ihr bleibt.

[Kabbes]

[posting]18.948.597 von merowinger am 23.11.05 10:44:28[/posting]aus welchem Nest bistn du gefallen?

den Sinn einer Community noch nicht so ganz begriffen, oder was?

[Roman5]

[posting]18.948.625 von Kabbes am 23.11.05 10:47:00[/posting]Haben wir ein Glück, das es wenigsten Kabbes verstanden hat!
Wieder einmal eine geistige Glanzleistung!
Gratulation!

P.S.Leider hat er überhaupt nichts verstanden !

[Kabbes]

[posting]18.948.754 von Roman5 am 23.11.05 10:57:00[/posting]jawoll, Herr Mobbing-Beauftragter

[SittinBuII]

Diese Hyperinflationierung wird scheitern. Selbst wenn Ben Bernanke der mit dem Hubschrauber-Geld ist, Naturgesetze kann man nicht einfach so ausschalten.

Es gibt nur wenige Lösungen: Die Geschichte zeigt 2 Wege: Gold ( aber denkt immer dran dass man Gold nicht essen kann, bzw. sein relativer Wert gering ist, wenn man andere Bedürfnisse hat "HANS IM GLÜCK" )
der zweite Weg ist die Subsistenz, Wissen um Selbstversorgung, Möglichkeiten zur Selbstversorgung. Dieser Weg hat sich unvorstellbar gewandelt, es gibt kaum noch Wissen noch die Möglichkeit, sich selbst zu versorgen. Also schafft diese Möglichkeiten wieder!

[Punk24]

Ein Währungcrash ist zwar nicht schön, wir haben ihn aber schon mal überstanden. Der wirkliche Reichtum eine Volkswirtschaft besteht in seinen Gütern, seiner Infrastruktur, seinem Wissen, seinen qualifizierten menschen und deren Willen unsere Gesellschaft zu erhalten und weiterzuentwickeln. Schön wird`s trotzdem nicht .

Die wirklich apokalyptische Gefahr droht uns durch das Versiegen der Ölquellen. Die Vorboten spüren wir schon, erste Ölkriege, Terror, steigende Öl- und Energiepreise. Bald wird es richtig böse, dann werden Nahrung und Wasser knapp. Erst in den Schwellenländern (in der 3. Welt ist das eh schon status quo), dann auch bei uns. Gegen die auswirkungen, die das nach sich zieht, ist ein Währungcrash ein laues Lüftchen

[merowinger]

[posting]18.948.822 von SittinBuII am 23.11.05 11:02:51[/posting]Womit wir wieder zum Ursprung des Finanzwesens zurückkehren, dem Tauschhandel .

Also kabbes. Eignen Sie sich Agrarwissen an (zB.Drei-Felder-Wirtschaft) oder handwerkliche Fähigkeiten oder sogar kunsthandwerkliches Geschick. Zusammen mit ein wenig Marketing, lassen sich bestimmt neue Bedürfnisse in der Gesellschaft erwecken, die dann ein Auskommen ermöglichen.

P.S. Na ja, vielleicht zu schwarz-malerisch. Also doch im ironischen Sinn verstehen.

[Kabbes]

[posting]18.948.999 von merowinger am 23.11.05 11:17:43[/posting]wäre es nicht schlauer, sich jetzt schon einen Bauernhof incl. Landwirtsehepassr zu kaufen?

wer übrigens beim letzten mal "Bauer sucht Frau" gesehen hat, dem dürfte auch Roman5 kein unbekannter mehr sein

[Nannsen]

[posting]18.948.198 von durran am 23.11.05 10:10:11[/posting]Im prinzip schreibst du nichts neues. Für kenner der misere stellt sich deshalb die frage, welche lösung ist noch möglich?

Hier erscheinen die ausführungen eines legendären goldgurus (Franz Pick, gest.1985)
am wahrscheinlichsten.
Dieser predigte folgendes:
1. alle staaten werden von kriminellen regiert, die unaufhaltsam die währungen zerstören.
2.diese zerstörung der währung muss auf dauer zu immer höher steigenden goldpreisen führen.

Im zentrum von picks denken steht daher immer wieder die abwertung aller währungen, wobei dieser klassische satz formuliert wurde, der heute zum tragan kommt.

" Abwerten kann man nicht gegen erdnüsse o.ä.
Abwerten kann man eine währung nur gegen eins, GEGEN GOLD

Denn, die staaten haben ungleichmäßig verteilt ca. 35000 tonnen Barrengold.

Deshalb muss vor durchschmelzen des des schuldenreaktors gehandelt werden und das gold aufgewertet werden.

Diese aufwertung, natürlich über nacht und für alle völlig überraschhend, muss so gewaltig sein, das der wert bez. der gewinn auf der passivseite, wegen erhöhung der aktivseite schlagartig alle schulden ausgleicht.

Im fachjargon also eine monetarisierung der staatsschulden
mit gleichzeitiger höherbewertung nicht nur des goldes, sondern aller anderen preise.

diese wäre der gefürchtete kurzfristige inflationsstoß. Nur damit werden die führenden herren der finanzwelt das ansonsten unglaubliche kommende desaster abwenden können.

Somit wird der erste betrug, nämlich die selbstenteignung der bürger durch aüfblähung von wertlosen forderungen aus papier (schulden= Guthaben)durch den beschriebenen 2. taschenspielertrick verlängert. Der goldpreis dürfte , goldmenge dividiert durch alle staatsschulden dann einen wert von wahrscheinlich 12000doller per unze erreichen.

Damit wäre ein neuer unbelasteter wirtschaftlicher durchlauf für eine zeit von etwa 60 jahren möglich.

[goodbuy2003]

wie sehr wir in die Krise rutschen läßt sich erkennen an der zunehmenden Geschwindigkeit des Arbeitsplatzabbaus.
GM streicht 20 k Stellen - Ford will 10 % seiner Belegschaft abbauen. In Deutschland haben wir trotz aller Beschwichtigungen immer noch einen Pleitenrekord nach dem anderen. Conti schließt inHannover sein Stammwerk mit annährend 400 Mitarbeitern .



..das US-DEFIZIT wird sich dadurch beschleunigen!!!
Es ist doch auch ein Indikator für das Auslagerungsbestreben in Billiglohnländer!

Der Abrbeitsplatzabbau ist in Wirklichkeit ein Standortwechsel Sonderwirtschaftszonen.

[durran]

um ehrlich zu sein habe ich weder studiert noch nicht einmal die hochschulreife

macht aber nichts - muß man ja nicht unbedingt haben.

Wo bitteschön hat unsere Volkswirtschaft einen Wert - ja - sicherlich in der Infrastruktur. Aber an Fachkräften und gut ausgebildeten Leuten ???
MAn sollte sich vergegenwärtigen das wir lt. Pisa studie eine der schlechtesten Werte der industrienationen haben - von der zusammebngeschrumpften demographischen entwicklung ganz zu schweigen.

Und - eine Infrastruktur muß auch bezahlt und am Leben gehalten werden - selbst das fällt heute schon schwer - selbst wenn man von einigen prestigobjekten einmal absieht.
dazu muß man sich die straßen und Häuser im Osten wie im Westen ansehen - und nicht nur die neugebauten Autobahnen .

Und wer soll die Allianzarena bezahlen wenn keiner mehr hingeht - man schaue nach Italien wo die stadien leer bleiben wegen zu hoher Eintrittspreise.

Und einmal ehrlich - Selbstversorgung - hat man das uns die letzten 20 Jahre nicht abgewöhnt.
Die meisten von Euch können nicht mal eine wohlschmeckende Kartoffelsuppe kochen.
Wer kann denn noch hausschlachten - wer hat noch einen Acker um Gemüse anzubauen oder einen Stall neben dem haus
wo er sich ein paar Kleintiere halten kann.

die vielen hochverschuldeten Hausbesitzer mit 300 qm Grundstück um ihre Spanplattenhäuser bestimmt nicht.
Und die Mieter in den Großstädten auch nicht.
Die kennen zwar Knorr und Maggi und wissen das die Braten soße aus der Tüte kommt ebenso wie die Suppe aus der Büchse.

Nun ja - die Möglichkeiten nach einem Ausweg für die kleinen Leute bleibt beschränkt.

Ich persönlich halte folgende dinge für einigermaßen praktikabel - oder auch Lebensnotwendig.

Einen kleinen Teil des Geldes sollte man in Gold und Silbermünzen investieren in kleiner Stückelung.
Einen Teil des Geldes in Lebenwmittelbevorratung
und Dingen die als Ersatzwährung dienen könnten
z.b. Kaffee Zigartten spirituosen.
Das alles ist lange Haltbar und in Tschechien noch realtiv günstig zu haben.

Des weitern sollte man sich Gedanken machen wo man
Teibstoff bunkern kann .

Das alles bedarf nun keiner Hatz und Eile - man sollte nur vorbereitet sein auf das was kommt.

Außer dem Währungscrash und/oder dem plötzlichen zusammenbruch des Finanzsystems besteht ja auch die Möglichkeit eines Krieges.

Da wären zu nennen ein Krieg mit dem Iran oder eine Konfontation mit China.

China dürfte der größte Gläubiger der USA sein und
hat wahnsinnige Dollarbestände aufgebaut.Das ist eine reale Bedrohung für die USA da China jederzeit in der Lage sein wird die USA genau damit zu erpressen.
Würde China keinerlei Schuldverschreibungen auf den Dollar kaufen oder damit drohen seine Dollarbestände zu verringern wird es sehr schnell kritisch.

Geschichtlich gesehen ist es wohl das einfachtse sich zu Entschulden durch Zertsörung bzw. Liquidierung seiner Gläubiger .
D.H. im umkehrschluß - ein von der USA geführter Angriffskrieg gegen China wäre eine Lösung des Problems.

Das dies alles keine Phantastereien sind kasnn man täglich verfolgen
So kam gestern die Meldung das George Bush ernsthaft die Bombadierung der Zentrale des Fernsehsenders Al Dsasira
in Khatar vor hatte und nur durch beherztes Eingreifen durch Toni Blair verhindert wurde.

d.h. zukünftig - freie Medien werden einfach weggebomt.

[Nannsen]

[posting]18.950.401 von goodbuy2003 am 23.11.05 12:21:59[/posting]Das US defizit wird m.e. zu sehr dramatisiert.Auch die verschuldung gegenüber dem ausland ist im vergleich zu europäischen ländern nicht dramatischer. europäer sind nicht überwiegendim im ausland, sondern bei ihren eigenen bürgern etwa gleich hoch verschuldet .
Leider haben unsere micky maus ökonomen bei uns noch nicht begriffen, dass es letztlich keinen unterschied mehr macht wer der gläubiger ist. (inländer oder ausländer)deshalb das ständige mit dem finger auf die sogenannte us auslandsverschuldung. Der vorteil dieser art verschuldung bei schwachen ausländischen gläubigern wäre noch gegebenenfalls das zeigen des stinkefingers anstelle einer rückzahlung.

[El_Torro]

[posting]18.948.490 von dreadb am 23.11.05 10:36:49[/posting]http://wiki27.parsimony.net/cgi-bin/wiki/program/db-view.cgi…

[durran]

[posting]18.949.832 von Nannsen am 23.11.05 11:47:24[/posting]du hast schon teilweise recht - nur wird die situation gerade jetzt äußerst brenzlig.

seit jahren haben alle notenbanken ihre goldreserven aufgelöst - ebenso wie silber.

mittlerweile muß selbst die Usa als größter Silberproduzent dieses zukaufen weil man vor jahren alles verkauft hat.

Und es haben einige kleinere Notenbanken wieder mit dem Ankauf von Gold begonnen - selbst Argentinien kauft massiv Gold ein.
Das Problem hierbei sind jedoch die Derivate.
Steigt Gold weiter müssen sich Großbanken , Fonds und selbst FED Banken mit Gold eindecken da sie gewaltige Shortpositionen besitzen.Allein das könnte das Finanzsystem kollabieren lassen - was ja schon seit Jahren herumgeistert.

Ein plötzlicher Goldhype würde natürlich auch die Förderung wieder für viele Interesant machen - es würden tausende von Mienen aus dem Boden schießen.

Ein weiterer Gedanke ist ja auch die Tatsache das die Amerikaner seit Jahren speziell in Deutschland Sachwerte einkaufen .

Es werden Markenfimen gekauft wie Auto - Teile Unger ,
Villeroy und Boch , Grohe etc. ebenso wie Immobilien
Nicht nur das auch hypothekenkredite wurden massiv von deutschen Banken nach Amerika verkauft (Hypo, Coba)
wodurch sich natürlich die Sicherheiten bzw. das Eigentum
sich in amerikanischer hand befindet.

Ein logischer vorgang wenn man um das was passieren wird weiß - und man weiß das die Schulnder bzw. die häuslebauer
niemelas ihre Schulden abtragen können .

Alles in allem hat die Massenflucht in Sachwerte schon längst begonnen .

[hallmacken]

[posting]18.948.822 von SittinBuII am 23.11.05 11:02:51[/posting]Selbstversorgung hat man schon einmal versucht, vor 60
Jahren ist dieser gescheitert. Wie sonst würdest Du dich selbst versorgen wollen? Diese Möglichkeiten haben nur sehr wenige Länder.

Die Anlage in physisches Gold ist da eine Möglichkeit, welche mit zunehmendem Maße auch schon bei den Privatanlegern an Bedeutung gewinnt.

Einzig und allein ist FIAT-MONEY der eigentliche Keim der sich ständig wiederholenden Krisen.

[SittinBuII]

[posting]18.950.966 von hallmacken am 23.11.05 13:11:59[/posting]In diesem Fall denkst du viel zu global, bzw. auf die Energieversorung speziell.

Energie ist ein Thema der Subsistenz, aber ein lösbares.

Auch vor 60 Jahren gab es alternative Energieversorgung, die aus einer Ölsubstitution resultierte. Heute sind wir da viel weiter- und wenn du global denkst, nenne ich nur mal Österreich, die sind Deutschland in diesem Thema Lichtjahre voraus.

Generell bleiben 4 Bereiche:

Nahrung

Trinkwasser

Energie

sowie, sagen wir mal, zukünftiges Einkommen.
Das kann alles mögliche sein, was jeder andere dann benötigen wird und dafür bereit ist, zu tauschen. Mir fallen z.B. Zigaretten, Spiritousen, Seife, Salz, Zucker etc. ein, die man dann nicht mehr ohne weiteres bekommen kann aber durchaus mit ein wenig Fachwissen selbst herstellen/besorgen kann.

[hallmacken]

[posting]18.951.487 von SittinBuII am 23.11.05 13:53:14[/posting]das würde bedeuten zurück in die Bronzezeit, das erinnert mich irgendwie an Waterworld. Naturalientausch.

Glaubst Du echt daran? Ich nicht. Jeder muß sehen wo er bleibt und sich bestens dagegen rüsten. Den grössten Fehler, den man machen könnte, wäre sein Geld aufs Sparkonto zu legen. Mit einer Wärhungsrefrom wäre alle Kaufkraft sofort geringer. Wir haben es ja vor kurzem selbst erfahren können.

[flitztass]

Es würde mich zwar wundern, wenn von den Untergangspropheten irgendjemand an Fakten interessiert wäre, aber falls doch, hier mal Zahlen zur tatsächlichen Staatsverschuldung:

http://wko.at/statistik/eu/europa-verschuldung.pdf

Ein problematischer Trend bei der Verschuldung ist in den letzten 10 Jahren eigentlich nur in Frankreich, Deutschland und Japan zu erkennen.

Fast alle anderen Staaten haben sich teilweise deutlich verbessert, was ihre Verschuldungsproblematik angeht.

[SittinBuII]

[posting]18.951.774 von hallmacken am 23.11.05 14:12:04[/posting]Ob ich dran glaube? Ja, nachdem ich die Geschichte des Geldes studiert habe...

[Allokation]

!

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[Allokation]

Ergo geht es weiter mit dem Schulden machen. Die nächsten Winter werden kälter. Wer sich retten will der muß jetzt handeln.

[for4zim]

Das ist lustig, daß hier in einem Beitrag der Name Pick fällt.

Der ist ein schönes Beispiel dafür, wie idiotisch diese Weltuntergangsszenarien der baldigen Staatspleite sind, und wie unsinnig die Ratschläge, in Gold zu investieren.

Wenn man googlet, findet man leicht folgenden Ausschnitt: "Franz Pick war zu seiner Zeit der berühmteste Währungs-Experte der Welt. Er war Herausgeber des „Franz Pick’s World Currency Yearbook“ und galt als absolute Autorität in allen Fragen, was Geld anbelangt. Seine Kenntnisse hatte er sich durch persönliche Erfahrungen angeeignet, denn sein gesamtes Vermögen hatte er in den Nachkriegswirren und Währungskatastrophen nach dem 1. Weltkrieg in der k. und k. Donaumonarchie restlos verloren.

Der Meister behielt jedoch sein Wissen nicht für sich, sondern gab es freizügig weiter. Wie er es in Amerika gelernt hatte, machte er es natürlich nicht umsonst. Er verlangte für seine Geldberatung jedoch keine Dollars, sondern nur einen einzigen Krüger-Rand. Die Empfehlung, die er seinen Hilfe suchenden Klienten übermittelte: „Tauschen Sie Ihre demnächst schrottreifen Papier-Dollars restlos in wertbeständige Krüger- Rand. "

Soweit eine Impression von diesem Pick. Kurz gesagt hat der in den 70er Jahren den baldigen Zusammenbruch des Dollars vorhergesagt und empfohlen, sich vor dem Zusammenbruch durch die Anlage in Gold zu schützen. In den letzten 30 Jahren allerdings ist der Wert des Goldes relativ zu DM bzw. Euro zurückgegangen. Gleichzeitig ist der rückgerechnete Wert des DAX auf ein Vielfaches gestiegen. Es gab kaum größere Trottel in dieser ganzen Zeit, als Leute, die den Empfehlungen eines Dr. Pick und anderer Untergangspropheten gefolgt sind. Pick
ist inzwischen tot, der Dollar hingegen immer noch Weltleitwährung.

Statt daraus zu lernen, ziehen aber immer noch neue Propheten um die Häuser, die von einem Zusammenbruch der Währungen faseln und völlig unbelehrbar empfehlen, man solle sein Geld in Gold anlegen. Wie kann man eigentlich nur so hirnamputiert sein, seit Jahrzehnten immer wieder die gleiche Ansage zu machen, die nie eingetreten ist, und sich nach diesem Desaster auch noch schlau vorkommen ? Wenn ich gegenüber einer Referenz (Aktienmarkt) mit meinem angeblich inflationssicheren, krisensicheren Gold mein Vermögen auf ein Sechstel oder gar weniger als ein Zwanzigstel (je nach betrachtetem Zeitraum) gemindert habe, wie soll ich denn damit je wieder ins Plus kommen?

Ich halte hier auch jede Diskussion für sinnlos. Natürlich kann man es machen, wie jede Sekte, und nach Nichteintritt den Weltuntergang mal wieder auf nächstes Jahr verschieben. Aber kurz und bündig, wer vom Untergang der Währungen und Gold als Sicherheit dagegen redet, der faselt dummes Zeug.

[durran]

lieber for4zim - dein kommentar reißt wieder alles raus

erstens hat alles sein ende und zweitens hast du unrecht.

ich verstehe mich beileibe nicht als untergangsprophet aber so langsam werde ich vorsichtig.
,am kann doch nicht alles was sich um einen herumtut als hingespinnst abtun - so wie du.

auch deine heile welt wird eines tages auseinanderbrechen.
leider.

gerade wir deutschen haben doch in regelmäßigen abständen alles verloren - in den zwanzigern , nach dem krieg usw.

kein dax und auch kein dow hat in den letzten einhundert jahren auch nur annährend die rendite von gold erreicht.

selbst ein kauf von gold 1998 als man die feinunze für 260 DM kaufen konnte wäre kein schlechter deal gewesen
heute bezahlt man dafür schon 420 Euro

aber - wie du sagst alles panikmache.

natrülich die letzten jahrzehnte spiegeln uns allen eine trügerische sicherheit vor.nur darf man sich davon nicht täuschen lassen.

ich habe selbst am 9.november 1989 erlebt wie das undenkbare und unerreichliche über nacht geschehen ist.
es war 19.00 und eine kleine pressekonferenz hat alles bisher gewohnte verändert - alles
und glaube mir - viele hatten auch in der ddr - umgeben von sicherheit - ihre lebensplanung für die nächsten 20 -30 jahre gehabt.
und genau diese ist in nur einer nacht zusammengefallen wie ein kartenhaus.

und solche veränderungen mit wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen zusammenbrüchen gab es in den letzten hundert jahren zur genüge.

vor dem 1. krieg , vor dem 2. krieg , nach dem krieg ,
1989 - und so gibt es sie auch heute wieder.

in den 70 gern waren ganz andere dinge und zusammenhänge entscheidend .

Das gesamte Weltfinanzsystem hängt inzwischen am seidenen Faden der jederzeit reißen kann.
paß da mal schön auf

[Allokation]

Chinesen decken sich in Chile mit Kupfer ein
Freihandelsabkommen soll Versorgung mit Rohstoffen verbessern - Hohe Investitionen in Lateinamerika angekündigt

von Hildegard Stausberg

Berlin - Chile hat als erstes lateinamerikanisches Land ein Freihandelsabkommen mit China unterzeichnet. Für den chilenischen Staatspräsidenten Ricardo Lagos unterstreicht dies die "Vorreiterrolle" die sein Land in handelspolitischen Fragen schon seit langem in der Region einnimmt: "Wir wollen unsere Beziehungen nach Asien, dem wichtigsten Wachstumsmarkt der Welt, vertiefen und verhandeln auch ein Freihandelsabkommen mit Japan, Thailand und Malaysia". Im letzten Jahr exportierte Chile Waren für insgesamt 32 Mrd. Dollar. Davon gingen Exporte im Wert von vier Mrd. Dollar nach China, fast ausschließlich Kupfer. Für Chiles Außenminister Ignacio Walker, der das Abkommen verhandelt hatte, steht fest, daß sich die chilenischen Exporte nach China "in wenigen Jahren" verdoppeln werden, vor allem auch die landwirtschaftlichen Produkte.

Bisher sind die EU und USA noch die mit Abstand wichtigsten Handelspartner Lateinamerikas. Das wird sich in den nächsten Jahren schnell ändern. Chinas Präsident Hu Jintao hat jedenfalls bei seinem Staatsbesuch in Brasilien vor einem Jahr angekündigt, daß Peking "in den nächsten Jahren" Direktinvestitionen in Höhe von 100 Mrd. Dollar in der Region tätigen wolle. Mit Brasilia sind bisher im Bergbau- und Eisenbahnbereich konkrete Projekte in Höhe von acht Mrd. Dollar verhandelt worden. Bis Ende 2003 hatte China erst 1,6 Mrd. Dollar in der Region investiert. Lateinamerika werde nun immer mehr zum weltweiten Großexporteur für viele Agrarprodukte wie Soja und Rindfleisch, oder auch bei Bergbauprodukten wie Nickel und Kupfer, sagt Peter Rösler vom Ibero-Amerika Verein Hamburg. Da Chinas landwirtschaftliche Fläche begrenzt sei und die chinesischen Rohstoffvorkommen nicht den Eigenbedarf decken könnten, ergänzten sich beide Seiten "absolut ideal", sagt Rösler. Mit Brasilien beläuft sich der bilaterale Handel bisher auf 12 Mrd. Dollar, bis 2010 rechnet Brasilia mit einer Verdreifachung.

Brasilien ist bisher das einzige Land der Region dessen Industrie nach China exportiert und Kooperationschancen mit chinesischen Partnern nutzt. So investiert etwa der brasilianische Flugzeughersteller Embraer in China.

Die geplanten chinesischen Direktinvestitionen konzentrieren sich auf den Ausbau von Hafeninfrastrukturen und Eisenbahnverbindungen, der Erschließung von Kohle- und Erzbergwerken sowie von Erdgas- und Erdölvorkommen und auch der Errichtung von Stahlwerken und den Bau von Aluminiumschmelzen: "Für das auf hohe Kapitalzuflüsse angewiesene Lateinamerika könnte China damit in den nächsten Jahren eine immer wichtigere Rolle spielen und mit seinen Investitionen das nachlassende Interesse der EU und auch Washingtons kompensieren", glaubt Rösler.

Der chinesische Außenhandelsminister Bo Xilai bekräftigt, Chile sei in den letzten Jahren zum wichtigsten Kupferlieferanten Chinas geworden und das neue Abkommen werde die Importkosten für Kupfer nun radikal senken.

Artikel erschienen am Mi, 23. November 2005

[SittinBuII]

for4zim hat wie immer vergessen zu erwähnen, dass in Wirklichkeit das Fiat Money System wirklich schon anfang der 70`er zusammenbrach: Mit der Aufhebung von Bretton Woods! Gerade die Inflationierung, die geschickte Verquickung von Öl und Dollar ( Petrodollars! ) und eine gewaltige Kampagne, den Menschen glaubend zu machen, sein Geld sei noch etwas wert, haben bis heute dafür gesorgt, dass der einzige Wertmaßstab, den unser Papiergeld heute noch hat, wie ein Kettenbriefspiel in die Länge gezogen wurde:

Der Glaube, dass ein anderer bereit ist, Waren oder Dienstleistungen für dieses ansich wertloses Papier als Gegenleistung zu erbringen.


Diese Glaube kann sich sehr schnell in Luft auflösen, jede Krise des Fiat Moneys in seiner Geschichte zeigt das. Was macht man mit seinem Geld, wenn man rennen muss, damit es jemand anderes noch gegen ewtas ( wahrscheinlich weniger wertvolles! ) eintauscht?

[Nannsen]

[posting]18.954.388 von for4zim am 23.11.05 16:34:12[/posting]Endlich auch mal ein beitrag von einem sich im besitz der absoluten währungswahrheit wähnenden und keinerlei raum für zweifel mehr kennenden papiergeldexperten.

danke 4zim, verkünder solcher hier vertretenden absoluten "währunswahrheiten" sind es, die mir zumindestens damit den höchsten grad der selbstverliebtheit in die eigenen thesen des verfassers zeigen.

immerhin, selbstverliebtheit ist der beginn einer lebenslangen romanze.

meinen glückwunsch...

[for4zim]

#29 trifft mich nicht, eben weil ich nicht darauf vertraue, über die absolute Wahrheit zu verfügen. Vielmehr sind es die Untergangspropheten, die in den Boards dauernd mit den selben, nie eintreffenden Szenarien nerven, die Gold predigen und Geld verteufeln, die so tun, als wären sie schlauer als andere. Es geht um die Dutzenden, vielleicht über Hundert Threads mit Variationen des immer gleichen Lamentos - morgen ist der Weltuntergang. Hätte es 1970 schon Internet gegeben, könnte ich an der Stelle auf Beispielthreads aus 35 Jahren verlinken, die alle sagen, in 2, in 5, spätestens in 10 Jahren ist es aus - Hyperinflation, Megacrash, Leute kauft Gold, aber nur physikalisch zum Horten unter dem Kopfkissen, sorgt für eine Immobilie mit eigenem Gemüsegarten und Luftschutzbunker...wie lange soll denn diese Kinderei noch gehen? Es wäre mir ja egal, wenn diese Sorte von Predigten sich auf das Goldboard beschränken würde, oder wenn es bei einer Handvoll Threads bliebe. Aber es sind eben viele Threads und noch viel mehr Postings. Und selbstverliebt sind nur die, die sich mit ihren Weltuntergangsthesen schlauer als die Mehrheit der Menschheit vorkommen und hier im Board predigen, am besten denselben Inhalt in möglichst vielen Kopien...

Ich kann nur empfehlen: schaut euch Gold in Euro seit 1980 bis jetzt an, vergleicht es mit dem DAX für den gleichen Zeitraum, Quotienten bilden. Und dann wage es einer noch mal, zu predigen, man müsse sich mich Gold vor dem Crash schützen.

[SittinBuII]

Wie ein Typ, der sich vom Wolkenkratzer stürzt, und anderen noch kurz vor dem Aufschlag sagt: Seht, ich kann fliegen, ihr könnt es auch!

[PrinzValiumNG]

Der viele Optimismus hier im Board reisst einen ja so richtig mit, alle sind nett miteinander, keiner beleidigt den anderen oder wird gar persönlich, also voll die Aufbruchsstimmung und keine Spur von kollektiver Herbstdepression.

Das einzige was mir ein wenig Sorgen bereitet : wir sind uns ja eh alle einig dass bald alles untergehen wird - aber können wir uns denn nicht endlich einigen warum und wann? Wie soll man sich denn da ordentlich vorbereiten und sich die Sachen ein wenig einteilen?

Ist nun der Grund:
a) die Globalisierung
b) der Neoliberalismus
c) der Geldcrash
d) die Herrschaftsmatrix
e) die Chinesen
f) George Bush
g) die Amis
h) George Bush und die Amis
i) diese Folterungen
j) Bush bombardiert Deutschland
k) die Schwulen
l) der Islam
m) die Katholiken
n) die NPD
o) For4Zims vermeintliche Selbstverliebtheit
p) mangelnde Wertschätzung der Gewerkschaften
q) mangelnde Wertschätzung der Lehrer
r) die Türken
s) die Multis und der Benzinpreis
t) die deutsche Nationalelf
u) 9/11
v) Frau Merkel
w) Helmut Kohl
x) strukturelles Angstabwehrverhalten
y) die restriktive Avatarregelungen von WO
z) zuwenig Buchstaben im Alphabet

(zutriefendes bitte anpinkeln)

Und wann bitte? (ich hab in den nächsten Jahren noch was vor, vielleicht habe ich gar keine Zeit für den untergang)
Danke für Hinweise,
Valium

[Nannsen]

[posting]18.955.962 von for4zim am 23.11.05 18:11:44[/posting]Bei der heutigen aufschuldungsproblematik geht es nicht mehr um glaubensfragen sondern um logisches denken und um schlichte mathematik.

Selbstverständlich kann diese instrumente für eine gewisse zeit vergessen werden und durch illusionierung das gegenteil für eine zeit bewiesen werden.

nach den gesetzen der physik kann z.b. ein auto aufgrund von naturgesetzen nicht fliegen. Trotzdem läßt sich des gegenteil beweisen wenn ich mit etwa 250kmh z.b über eine hohe kaimauer rase. Der wagen wird zum erstaunen des publikums tatsächlich völlig überzeugend für eine gewisse zeit fliegen.

Der zeitraum von ca. 40-50 jahren in der aufschuldungsgeldpolitik der notenbanken entspricht etwa eine sekunde des fliegenden wagens.
in den 20ziger jahren kostete eine goldunze etwa 75 reichsmark. am ende der inflation etwa 35 trillionen.

nun 4zim, was könnte man daraus ableiten???

[Wilbi]

Wenn das Szenario mal eintreten sollte, was einige Crashpropheten hier vorhersagen, dann könnte ich mir vorstellen, daß die Notenbanken gewaltige Mengen an Gold aus ihren Beständen auf die Weltmärkte werfen würden.
Der Goldpreis würde wahrscheinlich ins Bodenlose sacken.Also Vorsicht.
wilbi

[Nannsen]

[posting]18.956.090 von PrinzValiumNG am 23.11.05 18:20:43[/posting]

hm, herbstdepression gefällt mir. Ansonsten sehe ich den crash positiv und als längst überfällig und sogar heilsam an. Das leben als solches würde unter anderen, wahrscheinlich erschwerten umständen weitergehen, dass wäre alles.

Ich persönlich bevorzuge einen schnellen zusammenbruch oder exitus lieber als eine lange agonie und leidenszeit.

[Nannsen]

[posting]18.956.258 von Wilbi am 23.11.05 18:32:21[/posting]grübel...

Warum sollten notenbanken im falle des reißens der forderungskette, sprich zusammenbruch des geldsystems den goldpreis abwerten???? könntest du das logisch begründen????

[PrinzValiumNG]

[posting]18.956.353 von Nannsen am 23.11.05 18:39:50[/posting]Nannsen,
da bin ich bei Dir. Allerdings sind wir im Augenblick noch bei Monty Pythons Ritter der Kokosnuss (glaub ich) in der Szene wo der an Beinen und Armen bereits amputierte Ritter dem überlegenen Duellanten ein Ich spuck Dir ins Gesicht Du Feigling! entgegenschmettert.

Ich denke auch es tut einfach noch nicht genug weh und manche Kollegen hier im Board leiden unter einem fundamentalen Maß an Langeweile und Beschäftigungsmangel.

Und post mortem wie immer bei der Spezies Mensch werden genug Leute übrig bleiben die nicht verstanden haben werden warum der Zusammenbruch gekommen sein wird. Aber ganz in Deinem Sinn : hoffentlich kommt er bald und gründlich...

[durran]

Wilbi - man sollte sich nicht so viel auf gold im speziellen festlegen - silber hat weit geringere vorkommen und wird knapper bemessen sein als gold.

das nur als beispiel.

natürlich - amerikanische und eutsch großbanken könnten die deutsche politik dazu bewegen ihre goldbestände
zu verkaufen . das problem der dt. goldbestände liegt daran das diese in den usa liegen und eigentlich als pfand dienen. d.h. deutschland kann nicht frei darüber verfügen -es handelt sich um ca. 3500 tonnen.

und hier kommt der derivatemarkt ins spiel.
steigt der goldpreis nun noch weiter wird es äu´ßerst problematisch da viele großbanken der fed und auch deutsche banken mit großen shortpositionen am markt sind und gold leerverkauft haben um den goldpreis zu drücken.
dies passiert - lieber for4zim- nähmlich seit den letzten 20 jahren - der goldpreis wurde bis heute dadruch manipuliert . wie gesagt - steigt der goldpreis weiter werden die banken gezwungen sich einzudecken mit ziemlich teuren gold - möglicherweise hätte dies massive bankenzusammenbrüche zur folge .
daher wird natürlich versucht werden den goldpreis noch einmal gewaltig zu drücken - aber nur aus einem grund - damit die banken sich eindecken können - billig natürlich um ihr geliehenes gold zurückzugeben.

und for4zim - noch nie in der geschichte wurde an den finanzmärkten so viel manipuliert wie heute .
du kannst ja nicht einen mit milliardensummen manipulierten goldpreis vergleichen.

und - weißt du wer im besitz der größten goldreserven ist . natürlich - die USA .

Deutschland hatbzwar auf dem papier goldreserven 3500 t.
aber nur auf dem papier - in wirklichkeit bestimmt die usa über die verwendung des deutschen goldes.

die einzigste möglichkeit wäre für deutschland es gewaltsam aus den usa herauszuholen.
im übrigen gab es für die heranrückenden US Truppen zu ende des zweiten Weltkrieges nur ein Ziel im April 1945 .
Das aufspüren des von den Nazis versteckten Reichgoldes .
Und man suchte mit vorauseilenden Spähtrupps und Sonderkommandos das Gold und ließ Z.B das KZ Buchenwald mit zehntausenden Häftlingen die mit dem Tode rangen links liegen .

Und genau dieses Reichsgold liegt heute in den USA .

[Nannsen]

[posting]18.956.464 von PrinzValiumNG am 23.11.05 18:47:26[/posting]Aus der geschichte lernen heist gewinnen.

Und weil meine spekulantennatur nun mal so ist wie sie ist sehe ich natürlich den charme eines schwarzen freitags ( wie anno dazumal)z,b. als einstieg in shortpositionen. immerhin sind damals die aktienwerte auf etwa 10% zusammengeschnurt. was will man mehr???? natürlich nicht auf seiten der schafe enden sondern möglichst als deren metzker, sprich wolf.

[PrinzValiumNG]

[posting]18.956.594 von Nannsen am 23.11.05 18:57:33[/posting]Nannsen,
in der Tat leben wir in einer interessanten Zeit um sich bis unter die Kellerdecke mit ein paar schönen Putscheinen einzudecken.
Die Frage ist allerdings worauf und wann einzusteigen? Deine Prognosen?

[Fuller81]

Also ich hab vor 3 Wochen erst meinen Gemüsegarten aus Kindheitstagen umgegraben, damit ich ihn ab März wieder bestellen kann. Mir kann also nix passieren.

[Nannsen]

[posting]18.956.691 von PrinzValiumNG am 23.11.05 19:04:14[/posting]lieber prinz, 49% meiner anlageentscheidungen gehen in die hose. ich überlebe also lediglich mit einem prozent richtiger entscheidungen.
meine prognose ist zur zeit sehr positiv für deutschland, u.a. weil alle anderen europäischen staaten schlechtere ausgangsbedingungen haben. immerhin etwas, nicht wahr??

Weiterhin ist die jetzige stabile regierung u.a. auch deshalb ein gewinn, weil sich nun alle schweine gemeinsam die vorhandenen tröge teilen dürfen und somit unnötige reibungsverluste und unnütze gequiecke vermieden werden.
Die osterweiterung und die dadurch mögliche stabilisierung und wirtschaftliche erholung, besonders auch die erholung russlands wird überwiegend deutschland zugute kommen.

Aus ausgangslage für einen wirtschaftlichen aufschwung war historisch gesehen die lage für deutschland nie so gut wie heute.
zusammengefasst: Kein militärisches bedrohungspotenzial mehr,deutschland umgeben von wachsenden und besonders von neuen märkten im osten, die vorübergehend arbeitsplätze in deutschland absaugen aber langfristig für deutschland die nachfrage erhöhen werden. Ebenso wird die türkei für deutschland wirtschaftlich eine größere rolle spielen.

Somit ist meine prognose so einfach wie simpel. bleibe im lande und nähre dich redlich indem du auf deutsche aktien des maschinenbaus , auch aus der 2. reihe im mdax, und auf technologiewerte setzt.

als ultimo ratio natürlich den möglichen schnelleren zusammenbruch des internationalen währunszusammenbruches durch etwa 10-15% in güldenes abfedern. ich halte jedoch realistisch noch einmal ein finales aufflackern der (kerze)wachstumsideologie für möglich. als kapitalist wäre mir ein still und klangloser abgang des systems kapitalismus nicht vorstellbar. deshalb sollten wir auf dieses finale grandiose feuerwerk schneller wachsender verschuldung achten.
der einsteig zum ausstieg wäre für mich als profunder kenner der materie eine weitere aufweichung der euro kriterien.

[webmaxx]

[posting]18.956.057 von SittinBuII am 23.11.05 18:18:10[/posting] Spitze, genau auf den Punkt von Vozimmers Glaskinn!

[for4zim]

#33, es ist nicht mehr 1923 und nicht mehr 1929. Deutschland hat auch nicht vor, gegen die Welt Krieg zu führen, und wir sind auch nicht mehr dabei, langsam die Goldbindung von Währungen auszugeben. Es sind seit den grandiosen Tagen der Hyperinflation gut 70, 80 Jahre vergangen. Wenn es wirklich zu einer solchen Katastrophe kommen sollte, daß alle Märkte versagen, dann hilft Gold auch nicht weiter, denn Gold kann man nicht essen. Es ist, wie schon gesagt, die Tatsache, daß die Haushaltskennzahlen für Deutschland oder die USA derzeitig nicht nachhaltig sind (ihre Beibehaltung würde in die Überschuldung führen) nicht zu verwechseln mit der Aussicht auf einen Kollaps in naher Zukunft. Hier ist aber anscheinend eine vernünftige Diskussion mit Leuten nicht möglich, die zwischen baldigem Crash und knirschend gesunden Staatsfinanzen keinen Zwischenzustand kennen und auch nicht die Möglichkeit, daß Staatshaushalte dem Leidensdruck folgend sanierbar werden können. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn man in Gedankenexperimenten mögliche Auswirkungen der Überschuldung, der fehlenden demographischen Abfederung der Sozialsysteme oder überhaupt die demographischen Probleme verschiedener Staaten diskutiert. Aber ich erlebe in zu vielen Threads keine Diskussion, sondern Predigten mit Extremszenarien. Ich sehe, das gerade webmaxx hier postet. Bei dem ist der Weltuntergang zum Beispiel 2008. Und alle, die nicht seinem Glauben anhängen, ist er bereit, Blindheit und Dummheit zu attestieren. Na, wie ist das?

Noch mal, hier wurde ein Herr Pick erwähnt. Der hat den Weltuntergang für die 70er vorhergsagt. Der ist tot, und die Währungssysteme, die Staaten und die Aktienmärkte arbeiten immer noch. Seit Beginn der 70er Jahre hat sich der Goldpreis in Dollar gerade verfünffacht, der Dow Jones Index verzehnfacht. Seit 1980 aber ist der Goldpreis sogar erheblich gefallen, der Dow Jones Index ist hingegen um einen Faktor 12 gestiegen. Das ist ein Vierteljahrhundert, alles verlorene Zeit für die Goldjünger, die da gegenüber dem Aktienmarkt einen Verlust von gut 92% ihres Vermögens hinnehmen müssen. Wenn dieser Pick nicht gestorben wäre, der hätte mittlerweile Selbstmord begehen müssen. Aber halt, er verschiebt den Zusammenbruch einfach noch mal in die Zukunft. Langfristig gesehen sind wir ja alle tot, ist doch egal, ob ein Crash nach 10 Jahren oder 60 Jahren kommt. Oder doch nicht? In Euro gerechnet und mit dem DAX als Vergleich sieht es für Gold übrigens noch deutlich schlechter aus als bei Dollar und Dow Jones.

[durran]

meine hauptsorge ist die manipulation in den finanzmärkten
und es ist doch so - einen deutschan haushalt egal ob im bund oder der kleinen gemeinde kann aufgrund der kostenstruktur ohne kreditaufnahme - sprich ohne neuverschuldung gar nicht mehr aufgestellt werden.

oder- ich weiß gar nicht mehr wann es einen bundeshaushalt gab der mit mit einem jahresüberschuß geendet hat.
wo es also mehr einnahmen als ausgaben gab.

daher ist ein deutscher staat eigentlich handlungsunfähig - da die mehrausgaben sowohl in konjunkturell guter wie schlechter lage vorhanden waren.

bei einem ausgabenstopp würde die deutsche binnenwirtschaft kollabieren.
daher wird ja auch geld hineingepumpt .
denn die kreditaufnahme erfolgt ja so gesehen schon - ebenso wie in vielen städten - für die personalausgaben für beamte und deren pensionen

es wäre kein geld mehr für beamte , rentner und die nötigsten investtionen und erhaltungskosten vorhanden.

wie schlimm es steht ist die tatsache das die beiträge zur sozialversicherung nun 2 wochen vorgezoggen wurden.

und wenn man die veröffentlichung zum geldmengenwachstum
verschweigt - d.h gezielt icht veröffentlicht so finde ich es schon sehr merkwürdig.

so etwas hat man doch nicht nötig wenn man seineoder for4z
im

[Wilbi]

[posting]18.956.419 von Nannsen am 23.11.05 18:43:52[/posting]# 36 Nansen,
wo habe ich denn in meinem Posting Nr. 34 was von abwerten geschieben? Du solltest Dir vor dem Untergang noch mal eine neue Brille zulegen. Auf den Weltmarkt werfen, heißt verkaufen.
Das kann ich Dir auch logisch gut erklären. Vielleicht hast Du garnicht mitgekriegt, daß der neue Finanzminister Steinbrück schon an die Bundesbank-Goldreserven ran wollte, wie in den letzten Tagen durch die Presse ging. Das war doch vielleicht schon der Anfang.
wilbi

[Wilbi]

[posting]18.956.520 von durran am 23.11.05 18:51:51[/posting]# 38 Duran,

hast Du mal eine amtliche Quelle, daß unsere Deutschen Goldbestände der Bundesbank von den Amis gepfändet sind oder diese die Hand darauf haben?
Danke im voraus, das habe ich noch nicht gewußt, aber man lernt ja nie aus.
wilbi

[PrinzValiumNG]

[posting]18.957.363 von Nannsen am 23.11.05 19:53:15[/posting]Nannsen,
schöner Beitrag #42.
Die 49% Erfahrung lindert so manch vergangenen persönlichen Schmerz, und besonders dem letzten Satz möchte ich mich voll und ganz anschließen.
Good Trades
(den Gruss hat man hier schon lange nicht mehr gelesen, der heute zeitgemäße gruss ist ja `Bush ist scheiße`, sowie es sich für ein Börsenforum gehört)

P.S:
Wenns nicht klappt helfe ich ab März Fuller das zu verkochen was in seinem Gartl wächst...

[Nannsen]

[posting]18.959.829 von Wilbi am 23.11.05 23:16:34[/posting]
Warum denn gleich so aufgebracht???

Noch einmal für dich mit dem ganz kleinen löffel.

falls die notenbanken sich von ihren goldbeständen durch verkauf auf den freien märkten bares beschaffen sollten, dann würde im besten fall bei sehr kontrollierten verkauf der preis stabil bleiben. wahrscheinlicher ist nach den gesetzen von angebot und nachfrage jedoch, dass der goldpreis durch ein großes marktangebot fallen wird. dies nennt man nun einmal eine abwertung gegenüber allen papierwährungen. Umgedreht würde man von einer abwertung des papiergeldes sprechen wenn der goldpreis steigt.

Ich hoffe du konntest dem kleinen ein mal eins folgen???

[hallmacken]

[posting]18.963.269 von Nannsen am 24.11.05 11:11:20[/posting]Die Frage war aber doch eigentliche eine andere. Warum zur Hölle sollte man das tun? Da schuldet uns Wilbi doch noch eine Antwort, oder?

[durran]

Mister Greenspan sitzt auf Deutschlands Goldschatz
Barren der Bundesbank unter dem Pflaster von Manhattan


Der Bundesrepublik Deutschland gehört ein gigantischer Schatz von rund dreieinhalb Tausend Tonnen Gold im Werte von annähernd vierzig Milliarden Euro oder achtzig Milliarden guter alter Deutscher Mark. Diesen Schatz besitzt der rechtmäßige Eigentümer (der deutsche Staat, das deutsche Volk) in der Realität aber nicht. Und wenn’s hart auf hart kommt, bei schwerer Wirtschafts- und Währungsturbulenz, wenn der Goldbestand Rettung bringen kann, hat man ihn hierzulande nicht zur Verfügung.

Denn andere sitzen auf dem deutschen Edelmetall. Die Masse des staatlichen deutschen Goldes wird in New York-Manhattan "verwahrt". In den unterirdischen Groß-Tresoren der Federal Reserve Bank (Fed), einem Zentaur aus Privat- und Staatsbank, der auch über den Dollar herrscht. Fed-Chef ist Alan Greenspan, 1926 in New York geborener Sohn eines Synagogensängers und Börsenmaklers. Greenspan ist in Rechenkünsten von dem unter Hitler aus Deutschland in die USA emigrierten Vater des US-Vizeverteidigungsministers Paul Wolfowitz ausgebildet worden und ein weltanschaulicher Ziehsohn der 1926 aus Russland in die USA emigrierten Ayn Rand (eigentlich: Alissa Sinowjewa Rosenbaum). Sie hat in Werken wie "Textbook of Americanism" und "Capitalism: The Unknown Ideal" einem ungezügelten Wall Street-Kapitalismus als Heilsbringer gehuldigt.


"Hartnäckig verteidigtes Staatsgeheimnis"


Die Tatsache, dass sich der staatliche deutsche Goldschatz größtenteils außerhalb Deutschlands befindet, ist in der Öffentlichkeit so gut wie unbekannt. Nur sehr gelegentlich wird der Schleier des Geheimnisses ein wenig gelüftet. So beispielsweise kürzlich in der "Frankfurter Rundschau", Ausgabe 17. Februar 2004. Das Blatt brachte folgende Leseranfrage: "Wo lagert Deutschland Gold? Nach offiziellen Angaben besitzen wir 3446 Tonnen. Nur ca. zwei Prozent sollen in den Frankfurter Tresoren aufbewahrt werden, ein Großteil in den Tresoren anderer Zentralbanken, wie der Federal Reserve Bank of New York und der Bank von England. Wie viele Tonnen werden in den USA gelagert?" Darauf gab es die Antwort des "Rundschau"-Wirtschaftsredakteurs B. Salzmann: "Das Edelmetall ist schwerpunktmäßig in New York unter Verschluss. Zu Größenordnungen äußert sich die Bundesbank nicht. Zahlreiche Barren liegen zudem in britischen und französischen Tresoren."
....


alles klar Wilbi

[durran]

nannsen - trozt der tatsache das einige notenbanken ihre goldbestände in den letzten jahren gezielt abgebaut haben
ist der Goldpreis gestiegen.

es ist also immer mehr nachfrage als angebot da gewesen obwohl bspw. die schweiz ihre bestände halbiert hat.

es ist nur ein frage der zeit bis die notenbanken auch massiv wieder gold kaufen werden - nähmlich für die zeit nach dem währungscrash - da dann die währungen wieder mit gold abgesichert werden sein.

die spezielle gefahr des deutschen goldes ist wie gesagt
das man nicht darüber verfügen kan - denn die fed kann jederzeit intervenieren - nur wissen das ja hier die wenigsten.

daher muß man ie situation beobachten - sollte der goldpreis weiter steigen und die banken gewzungen werden ihre shortpositionen aufzulösen - müssen sie sich eindecken und genau dann wird auch das deutsche gold verkauft werden um den preis zu drücken - das wäre dann aber mit sicherheit die letzte gelegenheit einzusteigen .

es kan aber auch anders kommen - dasz.b vorher der goldhandel verboten wird oder schlimmstenfalls wie 1933
in den usa gold einfach konfisziert wird.

da ist einfach alles möglich

[for4zim]

#51, #52 enthalten keinen Hinweis aus irgendeiner seriösen Quelle darüber, daß Deutschland bzw. die Bundesbank in ihrer Verfügungsgewalt über das im Ausland lagernde Gold eingeschränkt wären. Die Lagerung des Goldes z.B. in New York hat rein technische Gründe (Sicherheit, Kosten) und keinen Einfluß darauf, daß die Bundesrepublik Deutschland über das Gold frei verfügen kann. Die Quelle zu #51 sollte übrigens anständigerweise mit angegeben werden. Es handelt sich dabei um die [URL National-Zeitung ]http://www.dsz-verlag.de/Artikel_04/NZ10_3.html[/URL], ein rechtsextremes Blatt. Schon eine seltsame Quelle - wohl auch der Grund, sie nicht anzugeben. Natürlich wird das Pamphlet dann auf zig anderen Webseiten und Forumsbeispielen gespiegelt - dann gerne ohne den Quellenbezug und zum Zweck der Stimmungsmache. Es ist eben dieser Hintergrund hinter den Untergangsszenarien, daß er entweder politischen Extremisten oder Paranoikern oder auch Gold-Haussiers dient, wegen dem ich diese ärgerlich finde.

[flitztass]

Ich würde hier in der Diskussion beiden Seiten halbwegs recht geben. Ich gebe for4zim recht, dass es keinen Grund gibt, Horrorszenarien vom Untergang unseres Geld- und Wirtschaftssystems zu malen. Die Verschuldungsproblematik ist heute ein Problem, das nicht grösser oder kleiner ist als vor 10 oder 20 Jahren, und eine radikale Geldentwertung gab es nur in Deutschland jeweils nach den beiden Weltkriegen 1923 und 1948. Dollar oder englisches sind uralt, und es gibt keinen Grund an einen völligen Zusammenbruch zu glauben. Ich habe ja mal versucht, hier ein paar Fakten zur Verschuldungsquote in die Diskussion einzubringen, aber die interessieren ja kaum jemand.

Andererseits glaube ich trotzdem an einen Anstieg des Goldpreises in den nächsten Jahren, und bin deshalb auch etwas in Goldminen und Goldzertifikate investiert. Ich sehe dafür im wesentlichen drei Gründe:

1. Dass der Goldpreis sich seit 1980 (insbesondere in Euro gerechnet) um Dimensionen schlechter entwickelt hat als Aktien, ist für mich ein Grund, da einzusteigen.
Man sollte sich an Börsen langfristig immer antizyklisch verhalten, wenn man erfolgreich sein will.

2. Die Nachfrage liegt deutlich über der Produktion, und die aufstrebenden Wirtschaften in Asien haben eine starke Affinität zu Gold, was die Nachfrage weiter steigen lassen dürfte. Ausserdem erleben wir durch die boomende Weltwirtschaft stark steigende Rohstoffpreise, was langfristig auch immer höhere Goldpreise zur Folge hat.

3. Ich gehe davon aus, dass uns durchaus tatsächlich grössere Turbulenzen bevorstehen werden, wenn auch kein "Systemkollabs". Aber unsicherere Zeiten mit Inflation oder Deflation sehe ich durchaus. Auch davon dürfte der Goldpreis profitieren.

[Nannsen]

[posting]18.965.253 von flitztass am 24.11.05 13:50:13[/posting]Deckt sich mit meiner auffassung zumindestens für die nächsten 5 jahre. Sollte diese zeit international nicht genutzt werden, halte ich das schlimmstmögliche szenario nicht mehr für unmöglich.

Ansonsten sehe in den ausführungen von 4zim einen mangel an distanz und gelegentlicher hinterfragung der eigenen auffassung.
warum?
Weil m.e. ein investor sich weder in sein potenzielles anlageobjekt verlieben sollte, noch eine phobie gegen ein anderes mögliches investment entwickeln sollte.

Distanziert betrachtet interessiert mich gold persönlich nur deshalb, weil ich aus der reaktion der goldgläubigen massen entnehme, dass diese sich gläubig wie die lemminge sich darauf stürzen werden wenn die zeit dafür reif ist.

Ich versuche lediglich diese kommende ( oder vorhandene)goldpsychose für mich vorausschauend zu nutzen.

Letztendlich ist gold nur eine ware, deren preis dadurch definiert werden wird, was ein anderer bereit ist in einem bestimmtem moment dafür zu zahlen.

[Wilbi]

[posting]18.964.034 von durran am 24.11.05 12:06:38[/posting]# 52 Durran,

was Du als Auszug aus einer bestimmten Zeitung gebracht hast, kann mich nicht überzeugen.Wenn Du nichts besseres (ich hatte etwas amtliches erbeten) hast, tut es mir leid.
ForZim hat es schon in meinem Sinne geschrieben, sodaß ich da nicht weiter drauf eingehen muß.

Übrigens , was die Prophezeiungen über den Goldpreis angeht, da halte ich mich raus. Genau wissen das nur Oberschlaue und Thekenschwätzer.
wilbi

[for4zim]

Die Art und Weise, wie sich flitztass damit auseinandersetzt, halte ich für vernünftig. Daß man Probleme der wachsenden Verschuldung und Demographie diskutiert, die Folgen des Wachstums in Ostasien und Gold als mögliche Anlage, vom Rohstoffboom zu partizipieren, kritisiere ich keineswegs. Mir geht es nur explizit um die, die Untergangsszenarien vertreten, möglicherweise auch noch mit extremistischem Hintergrund oder auf der Basis irgendeiner Paranoia oder für irgendeine Polit/Finanzsekte. Ich habe darauf schon hingewiesen, möchte es hier aber noch mal ganz unmißverständlich tun: ich differenziere zwischen denen, die Probleme kritisch diskutieren, und die dabei Gold als eine mögliche Anlage innerhalb eines Depots sehen und denen, die predigen, und die absurde Szenarien aufbauen.

[flitztass]

[posting]18.965.488 von Nannsen am 24.11.05 14:11:28[/posting]Klar müsste man sich mal einigen, über welchen Zeithorizont man redet, und da würde ich mal deine 5 Jahre für einen vernünftigen Zeitrahmen halten. Was in 20-40 Jahren sein wird, kann kein Mensch wissen, und da sollte man immer flexibel genug sein, spätestens in 5 Jahren eine Entscheidung auch mal wieder den sich ändernden Realitäten anpassen zu können.

Man kann ja auch nie wissen, was alles an unvorhersehbaren Katastrophen passiert (egal ob Naturkatastrophen oder durch Menschen verursachte), die den Lauf der Welt ändern werden.

Dass bei einem wirklichen grossen Crash auch Gold nicht weiterhilft, dürfte klar sein. Da helfen übrigens selbst klassische Sachwerte wie das Häuschen und der Garten nur bedingt, weil du dann damit rechnen musst, dass dir Plünderer den Kopf abschlagen, um an deine schönen Möhrchen zu kommen. Da wäre dann schon eher ratsam (falls genügend Kleingeld vorhanden), sich weltweit zu diversifizieren, und zu versuchen, rechtzeitig den Absprung zu schaffen in ein Gebiet, das von der Katastrophe nicht so sehr betroffen sein wird.
Ozeanien und Südamerika könnten da vielleicht in Frage kommen.

Was Gold angeht: Das ist sogar eine reichlich nutzlose Ware. Deshalb wird sie sich seeehr langfristig betrachtet, als Anlage schlecht entwickeln, weil sie keine Rendite erwirtschaftet. Aber Gold übt auf viele Menschen eine unglaubliche Faszination aus, und ich schätze mal, dass sich das auf absehbare Zeit nicht ändert.

Warum man Währungen an das nutzlose Metall namens Gold binden soll, ist mir dabei sogar völlig schleierhaft. Wobei aber auch "Geld" von vielen Leuten irgendetwas mystisches zugeschrieben wird, was nichts mit der Sache zu tun. Geld ist doch im wesentliches nichts als ein nützliches Mittel, um den Transfer von Sachwerten mit geringen Transaktionskosten zu organisieren.

[Nannsen]

[posting]18.965.944 von flitztass am 24.11.05 14:55:56[/posting]Ich erlaube mir eine anmerkung zu deinem letzten satz.

in meinem verständnis kann in unserem debitistischen ( Schuldner/Gläubiger)Wirtschaftssystem system geld nichts weiter als eine umlauffähig gemachte schuld sein.

Somit ist dein geldschein in deiner tasche nichts weiter als eine umlauffähig gemachte schuld.
Übrigens wird daraus kein geheimnis gemacht denn der zettel nennt sich banknote, kommt von
( von banknotiert) und trägt sogar der glaubwürdigkeit wegen einige wichtige unterschriften. Somit ist die geheinnisvolle geldmenge immer nur ein spiegelbild der neu entstandenen schulden.
Im prinzip brauchte niemand banknoten, denn geld entsteht durch zahlungsversprechen, z.b. anhand von gez, wechseln usw.
Leider würde dein kneipenwirt meinen wechsel mit dem du bezahlen willst mangels kenntnis meiner bonität den zettel nicht akzeptieren. der gute hätte sogar recht.
um diese peinlichkeiten zu vermeiden werden bekanntlich der bundesbank diese zahlungsversprechen eingereicht und mit der ausgabe von banknoten umlauffähig gemacht.

Ich könnte diese thema noch in epischer breite auswalzen.

Wichtig erscheint mir nur, dass jedermann begreift, was eigentlich mit (Gäld= altdeutsch für schulden)gemeint ist.

erst damit versteht man das geldsystem und somit unser Glaübiger/schuldner system. erst dies macht klar, dass unser system auf nichts als "vertrauen" beruht.

Früher beruhte dies auf eine "golddeckung." erst die zeit wird m.e. zeigen welches system sich durchsetzen wird.

[flitztass]

[posting]18.966.334 von Nannsen am 24.11.05 15:26:33[/posting]Viele Leute scheinen mir eben aber dem Trugschluss zu erliegen, die Existenz von "Geld" mit dem eines Gläubiger/Schuldner-Systems zu identifizieren, und zu glauben, die Gesamtsumme der Schulden sei identisch mit der Geldmenge.

Das ist aber ziemlicher Käse. Prinzipiell ist ein Gläubiger/Schuldner-System auch ohne Geld möglich. Geld ist nur ein hilfreiches Mittel, um das ganze kostengünstig zu betreiben, weil es eben die Transaktionskosten senkt.

Dabei spielt wie du sagst, Vertrauen eine wichtige Rolle. Wenn die Leute der Institution nicht mehr trauen, die den Geldkreislauf organisiert, dann gibt es ein gravierendes Problem, und das ganze wird ziemlich teuer.

[flitztass]

Was in diesem Thread vielleicht auch interessieren könnte: In der ZEIT stand neulich ein langer Artikel über das Thema Staatsverschuldung und Demokratie mit der interessanten Hypothese, dass zwischen beiden ein starker Zusammenhang besteht. Finde ich sehr lesenswert:

Hier der Link:

http://www.zeit.de/2005/45/Schulden_u__Demokratie

[durran]

wilbi und for4zim

es ist ja nun nict so das ich mir alleine sorgen um die zukunft mache - und besondersu DU -for4zim solltest auch öfter einmal WO -Artikel lesen - ich verweise auf einen dieser - der dann hoffentlichnauch als seriöse quelle angesehen wird.

http://www.wallstreet-online.de/ws/news/news/seenews.php?act…

Wo ist das Deutsche Gold geblieben?
Leser des Artikels: 3652

Am letzten Freitag erreichte das gelbe Metall wieder ein neues 17-Jahreshoch auf Eurobasis!! Die Nachhaltigkeit der Abkopplung von der engen Korrelation zwischen Gold und USD dürfte damit bestätigt sein. Die Goldhausse geht jetzt global weiter! Der USD kann kurzfristig auf Grund des Zinsvorteils und dem gestiegenen Vertrauen in die Aktienmärkte wieder zulegen. Ein wichtiger Faktor ist auch, dass in Europa immer mehr Risse auftauchen. So sind die Unruhen in Frankreich nicht zuletzt ein Vorbote dessen, was in ganz Europa passieren wird, wenn man die längst überfälligen Reformen des Sozialwesens nicht weiter vorantreibt. Kurzfristig kann der Dollar sicher zulegen. Ich rate daher aktuell vom Kauf von währungsgesicherten Anlagen ab. Hierzu wird sich nach einem kurzen Verfall des Euros im nächsten Jahr sicher eine bessere Gelegenheit bieten.


Quelle: www.ftd.de (18.10.05)

Doch letzte Woche sind auch noch eine Reihe bedeutender Dinge für Edelmetallinvestoren geschehen. Seit letztem Freitag steht nun die große Koalition in Deutschland. Wer sich ein Aufbruchssignal erwartet hat wurde bitter enttäuscht, denn anstatt neue Wege zu beschreiten um den Karren aus dem Dreck zu ziehen, wird in Berlin leider wieder darauf gesetzt den Dampfer Deutschland vollends mit höherem Tempo gegen die Wand zu fahren. Auch für Edelmetallinvestoren gibt es zwei sehr bedeutende Programmpunkte der neuen Regierung.

1. Mit 01.01.07 wird die MwSt. in Deutschland von 16 % auf 19 % erhöhen. Dadurch verteuern sich physische Anlagen in Silber, Platin und Palladium. (Gold ist davon nicht betroffen, da es von der MwSt. befreit ist.)

2. Es wird abermals offen darüber nachgedacht einen so genannten „Zukunftsfonds“ mit Zinserträgen aus Goldverkäufen der Notenbank einzurichten.

Auf das Thema mit den geplanten Notenbankverkäufen möchte ich etwas näher eingehen. Im Grunde scheint es sich hierbei wieder um viel Lärm um nichts zu handeln, denn letztendlich kann die Deutsche Bundesregierung das Gold gar nicht verkaufen! Dafür gibt es eine Reihe von Gründen. Zum einen liegt der Deutsche Goldschatz laut dem angesehenen Goldexperten Dr. Bruno Bandulet vom Börsendienst G&M Intelligence nur zu 2 % auf Deutschem Boden. Die restlichen 98 % (!) dürften sich laut seinen Nachforschungen in der Federal Reserve Bank New York, der Banque de France und der Bank of England befinden. Diese Lagerung hat einen historischen Hintergrund. So wurde das Deutsche Gold von den Amerikanern als Faustpfand für gutes Verhalten in der Zeit des Kalten Krieges angesehen.

Zum anderen dürfte ein guter Teil dieses Goldes bereits über Leihgeschäfte seinen Weg auf den Markt gefunden haben. Der amerikanische Goldexperte James Turk schätzt die Höhe des verliehenen Goldes laut einem Beitrag von Dr. Bandulet auf bis zu 1.700 Tonnen!!!! Zum Vergleich dazu behauptete die parlamentarische Staatssekretärin im Finanzministerium, Dr. Barbara Hendricks, auf eine Anfrage von Martin Hohmann im August 2002, dass Gold im einstelligen Bereich verliehen sei, also zwischen 1-9 % bzw. bis zu 340 Tonnen.

Ein weiterer interessanter Aspekt ist, dass seit 1.1.1999 nicht mehr „Gold“ als Aktivposten in der Notenbankbilanz zu finden ist, sondern nur mehr „Gold und Goldforderungen“. Dies verwundert vor allem unter dem Aspekt, dass die Goldforderungen gegen die Europäische Zentralbank in Euro und nicht in Tonnen Gold bilanziert sind! Die Bundesbank im Falle eines Goldpreisanstieges also durch die Finger schaut.

Des Weiteren hat die Deutsche Bundesbank das „Washington Agreement on Gold“ (WAG) unterschrieben und kann daher nicht einfach Gold verkaufen wie Sie will. Das WAG erlaubt maximale Verkäufe aller teilnehmenden Notenbanken von gerade einmal 600 Tonnen pro Jahr, man könnten also selbst wenn alle Wege für einen Goldverkauf plötzlich geebnet würden trotzdem nur einen bescheidenen Anteil von bis zu 120 Tonnen jährlich veräußern.

Zusammenfassend kann man daraus schlussfolgern, dass die USA den Deutschen wahrscheinlich gar nicht erlauben würden, das Gold aus den USA abzuziehen (dies würde de facto einer Misstrauenserklärung gleich kommen!) und andererseits sicher nicht mehr die Menge Gold vorhanden ist, von der immer gesprochen wird.

Laut einem Bericht des Handelsblatts kämen sogar aus der Bundesbank Vorschläge angesichts des anhaltenden Höhenflugs beim Goldpreis einen Teil der Reserven „anzulegen“. Die Frage dürfte jedoch sein: Worin? In Wertlosen amerikanischen Staatsanleihen mit 4-5 % Zinsen? Da dürfte Gold mit seinem Zuwachs von knapp über 20 % auf Eurobasis seit Jahresanfang doch die bessere Anlage darstellen!

Noch ein kleiner Hinweis für die Freunde von Verschwörungstheorien über Gold. Es könnte kein Zufall sein, dass all jene, die sich für das Gold in der BRD stark gemacht haben, ein unsauberen Abgang erwartete. So hat Martin Hohmann, der nach einer Rede unter medialer Hetze von der CDU mit Schimpf und Schade davon gejagte wurde nicht allzu lang vorher eine Anfrage bzgl. des Deutschen Goldschates gestellt. Andererseits durfte der ehemalige Bundesbankpräsident Ernst Welteke kurz nach einem "Nein" der Bundesbank (er war jedoch dafür!) zum Goldverkauf auf Grund einer Hotel-Übernachtung auf Staatskosten seinen Posten räumen. Ein Schelm wer böses dabei denkt!

Doch wie viel Zinsertrag könnte man nun tatsächlich aus dem Verkaufserlös der Goldreserven generieren? Ein kleines Zahlenspiel:

Preis je Tonne Gold = 399,17 / 31,1034 * 1.000.000 = 12.733.637,70 EUR

12.733.637,70 EUR * 3.446 t = 43.880.115.530,08 EUR

Nun zum jährlichen Zinsenertrag: (Annahme: 5 % p.a.)

43.880.115.530,08 EUR * 0,05 = 2.194.005.776,51 EUR

Laut Berechnungen des „Bund der Steuerzahler“ steigen die Staatsschulden pro Sekunde um 1.714 EUR an.

2.194.005.776,51 EUR Einnahmen / 1.714 EUR Neuverschuldung pro Sekunde (!)

1.280.050 Sekunde = 21.334 Minuten = 355,6 Stunden = 14 Tage = 2 Wochen

Man könnte also tatsächlich 14 Tage lang die aktuelle Neuverschuldung mit den Zinseinnahmen aus den Goldverkäufen decken!!!

Wie viel Zeit könnte man mit den gesamten Goldreserven kaufen?

30.966.913 Sekunden = 516.115 Minuten = 8.602 Stunden = 358 Tage = 1 Jahr

Der Gesamterlös des Staatsschatzes würde demnach nur für ein Jahr die Neuverschuldung des Staates abdecken.

Wenn man tatsächlich plant den Lohn und das Symbol des Wirtschaftswunders unter Ludwig Ehrhard, die einzige verbliebene eiserne Reserve der Bundesrepublik für ein Jahr Schonzeit gegenüber den Gläubigern zu veräußern, dann stehen wir wirklich näher am Abgrund als wir uns vorstellen können!

Dem privaten Anleger bleibt unter diesen Umständen nur die Möglichkeit die physische Komponente im privaten Depot weiter massiv aufzustocken. Es könnte sich natürlich auch wieder um einen Trick handeln, um kurzfristig die Kleinanleger aus dem Gold zu treiben, denn die starken Hände warten schon!

Des Weiteren möchte ich Sie auf die Entwicklung bei Palladium aufmerksam machen. Es ist das letzte Edelmetall das nun in die große Haussephase eintritt. Sein niedriger Preis bewegt die Autoproduzenten das teure Platin durch Palladium zu ersetzen, da es mit seinen technischen Fähigkeiten Platin gegenüber teilweise sogar überlegen ist und vor allem durch den niedrigen Preis glänzt. Auch für Schmuck wird es zunehmend interessanter. Das einzige Manko ist die Angebotstruktur in Form eines Oligopols. Der Markt ist sehr abhängig von Verhalten der wenigen großen Produzenten und daher auch sehr volatil. Meiner Meinung nach könnten wir durchaus noch höhere Notierungen sehen. Da sich die Trends bei Palladium in der Vergangenheit aber sehr scharf bewegt haben, sollten Sie auch vor massiven, plötzlichen Korrekturen auf der Hut sein.

Wenn Sie daran denken Ihre physische Komponente aufzustocken oder sich über weitere Anlagen im Rohstoffsektor bzw. die Meinung der Top-Experten für die nächsten Zeit interessieren, dann sollten Sie es nicht verpassen einen Abstecher auf Europas größter Fachmesse für Edelmetalle und Rohstoffe zu machen. Dort haben Sie auch die Möglichkeit Herrn Dr. Bandulet persönlich zur Lage der Deutschen Goldreserven zu befragen. Weitere Informationen dazu auf www.edelmetallmesse.com.

Fazit:

Gold haussiert in Euro. Wer den Anstieg in USD verpasst hat, der sollte jetzt einstiegen. Hat Gold doch alleine sein Jahresanfang weit über 20 % in Euro zugelegt. Die politische Situation in Deutschland dürfte nicht unschuldig am Verfall des Euro sein!!! Kaufen sie Gold um sich gegen politische und soziale Probleme abzusichern. Warten Sie nicht bis es zu spät ist.


Verwendete Quellen:

Handelsblatt: „Steinbrück plant „vergoldete“ Zukunftsprojekte“ (12.11.2005)
GoldSeiten.de: „Das Gold der Deutschen“ von Dr. Bruno Bandulet (27.05.2003)
Bund der Steuerzahler: „Schuldenuhr“


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PS: Meinen nächsten Beitrag finden Sie wie gewohnt am kommenden Montag ab 10:30 Uhr auf Wallstreet:Online.

Bitte wenden Sie sich bei Fragen, Wünschen, Ideen, Kritik oder Lob bitte an: [e-mail]

© Volker M. Riemer 2005

Haftungsausschluss:
Die hier veröffentlichten Ausführungen stellen keine Kauf oder Verkaufsempfehlungen für die oben genannten Aktien, Wertpapiere, Rohstoffe oder Finanzinstrumente dar! Zudem wird keine Haftung für den Kauf oder Verkauf anderer Aktien, Wertpapiere oder Finanzinstrumente übernommen!

Autor: Volker M. Riemer, 10:30 14.11.05


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Allein die Tatsache das eine mir wenig bekannte rechtsspopulistische Zeitung solche Dinge veröffentlicht
zeigt mir wo der Weg lang gehen wird.
Wieder ein Indiz für Manipulation an den Finanzmärkten.

Und wie weiter unten schon geschrieben kann man die heutige situation nicht mit irgendeinervorherigen vergleichen. wir haben heute wesentliche niedrigere zinsen als in den 70gern was keine stimulierung der wirtschaft
brachte , wir haben heute wesentlich höhere rohstoffpreise
und viel wichtiger ein wesentliche höhere nettokreditbelastung als vor 30 jahren.

denn nicht nur der staat ist verschuldet sondern auch seine bürger mit rasender geschwindigkeit wie erst der heutige schufa-schuldenreport belegt.
da ist von zuwachsraten der privaten verschuldung von 25 % de rede !!!!

man kann zwar alle anzeichen verharmlosen - ich tue es nicht.

das for4zim offenbar der kontakt zum kleinen mittelstand fehlt haben mir schon frühere meinungsäußerungen
gezeigt.

nicht nur gm mit seinen riesigen schulden und pensionsverpflichtungen oder eine telekom
sondern auch die kleinen firmen sind betroffen .
da ist in großen teilen das eigenkapital aufgebraucht , lebensversicherungen verpfändet , kreditlinien am limit.

und ich sage dir - wenn sich innerhalb des nächsten jahres nichts entscheidendes hier tut dann war die krise von 1929 nur ein seichtes lüftchen - dann erleben wir einen orkan.

aktuell kann ich berichten das es schon für viele probleme gibt mit den vorgezogenen zahlungen der sozialversicherungsbeiträge um 2 wochen.
schauen wir doch mal ins detail.

die sozialversicherungsbeiträge sind an die jeweilige krankenkasse zu zahlen die das geld dann aufteilt an
rentenkasse und arbeitsamt. bisher mußten die beiträge bis zum 15. des folgemonats entrichetet sein.
nach neuen gesetz müssen die beiträge 3 bankarbeitstage vor dem 1. des monats bei der krankenkasse eingegeangen sein . also müssen die beiträge fast 3 wochen früher bezahlt werden.

wie soll bitteschön ein kleiner mittelständlerder über geringe liquidität und geringes eigenkapital verfügt
diese 3 wochen überbrücken.

DENN: am ersten des monats werden die löhne fällig - sagen wir mal für einen 10 mann betrieb ca. 15 000 € .bisher blieben dem unternemer noch 15 tage zeit für die sozialbeiträge .er stellt jemanden also die rechnung am 1.
des monats - der kunde bezahlt nach 10 tagen und am 13. kann er die sozialbeiträge zahlen. soweit so gut.

nun muß er aber am 28. die 15 000 €löhne zahlen für seine mitarbeiter und nochmals am 28. die sozialversicherungsbeiträge an die AOK.


viele können das schon gar nicht mehr.
was wird passieren - die leute werden eben erst am 15. des folgemonats ihr geld bekommen und die aok das geld 2 wochen früher .
und wer das nicht kann der entläßt eben einfach ein paar mann. und vom dazugehörigen verwaltungsaufwand möchte ich erst gar nicht reden - denn am 28 . müssen erstmal abschläge die 90 % der tatsächlichen beiträge entsprechen müssen entrichtet werden.danach macht dann
der buchhalter die konkrete meldung fertig - also doppelter aufwand.
wir haben offensichtlich immer noch zu wenig verordnungen und bürokratie.

hat nun alles eigentlich nichts mit dem gold und der währung zu tun nur frage ich mich auch hier wie schlecht es diesem staat gehen damit er zu solchen maßnahmen greift .

und wenn das geld dann wieder nicht reicht müssen die beiträge eben 2 monate im voraus entrichtet werden.
oder die mehrwertsteuer wird auf 25 % erhöht ohne irgendeiner senkung der lohnnebenkosten.

und wenn es dann immer noch nicht reicht bedient man sich am privaten vermögen seiner bürger in dem man die währung
entwertet.

na ja - war halt alles schon mal da

[Nannsen]

[posting]18.967.115 von flitztass am 24.11.05 16:22:09[/posting]zitat:
Prinzipiell ist ein Gläubiger/Schuldner-System auch ohne Geld möglich

Grundsätzlich ist alles möglich. Es wird bei dem schuldner/gläubigerverhältnis nichts daran ändern, das es sich um ein wirtschaften unter dem tilgungsdruck von eingegangenen schulden handelt.

offensichtlich reicht weder die zeit noch der platz hier um dir zu erläutern was debitismus ist und wie er in einer freien wirtschaft funktioniert.
Als simples beispiel aus der kulturgeschichte der entstehung von zinnsen als risikoprämie.

als nach jahrtausenden die herumstreunenden stämme mangels platz u.a. gründen seßhaft werden mussten und sich aus ursozialistischen überlebenstechniken

"einer für alle und alle für einen" lösen mussten, entstand der zwang zur mehrleistung, bzw. mehrproduktion im sinne von vorsorgedenken zum überleben harter winter, mißernten und dergleichen. Erst dieser nicht sofort gebrauchte vorrat ( mehrproduktion als zum leben notwendig)

brachte den zins in die welt und damit den zwang zur schuldentilgung und somit zur mehrleistung.

Beisp. ein bauer hat eine gute ernte und lagert die überschüssige getreidesäcke ein. sein nachbar hatte eine mißernte und würde weder den winter überleben, noch getreide für die nächste aussaat haben.

Bauer nr. 1 hat probleme mit dem risiko der einlagerung wegen möglicher verluste durch z.b. ratten, witterungseinflüsse usw.
Bauer 2 bittet bauer 1 um die überlassung von einigen säcken getreide. dieser überlegt das mögliche verlustrisiko durch nicht zurückgabe des leihgutes gegen sein lagerrisiko. schließlich wird ein zins oder eine risikoprämie vereinbart. der bauer 1 borgt bauer 2 sagen wir mal 20 säcke und fordert 25 säcke zurück.
Ab diesem moment ist kulturgeschichtlich der debitismus ( schuldendruck und verplichtung zur mehrleistung)als freier markt in reiner form entstanden und damit alle weiteren bekannten kulturerungenschaften.
Somit das erfolgreichste wirtschaftsmodell, dass die menschheit m.e. hervorgebracht hat.

Dieses erfolgreiche system funktionierte nicht auf vertrauen, sondern auf zwang. bei nicht einhaltung der zinszahlung verlor der schuldner das recht auf sich selber. entweder er wurde sklave oder ein oder mehrerer seiner familienmitglieder.
Der debitismus in dieser form brachte zb. das römische weltreich usw. hervor und brach erst mit dem christentum und der christlichen abschaffung der schuldknechtschaft/ sklaverei zusammen. Das ergebnis ist bekannt und danach alle versuche umlauffähig gemachte schulden/ geld durch edelmetallmünzen usw. wertzusichern.mir erscheint schon aus dem geschichtlichen hintergrund heraus unser "nur noch" auf vertrauen basierendes währungssystem als eine kurze gescheiterte geschichtliche durchlaufnummer.

irren ist menschlich und die geschichte wird uns belehren.

man sehe mir meine schreibfehler nach denn ich habe keine zeit mehr zur korrektur. die angeheizte sauna wartet auf mich.

[SittinBuII]

[posting]18.968.005 von Nannsen am 24.11.05 17:37:57[/posting]Somit das erfolgreichste wirtschaftsmodell, dass die menschheit m.e. hervorgebracht hat.



Erfolgreich im Sinne des Wirtschaftens, als Machtakkumulation für Herrschaftszwecke, nicht unbedingt erfolgreich aus ethischen oder Zukunfttechnischen Überlegungen.

Ansonsten habe ich wenig dazu zu sagen, außer dass du heftig am Mythos Geld sei als Tauschmittelersatz erfunden worden rührst. Aber wahrscheinlich zu recht, was ich nach Studien der ersten Münzen ( Schekel ) und sumerischen Tonrollensiegeln sagen kann. So einer wie flitztass wird diese Entstehungsgeschichte des Geldes bis zu seinem Tod leugnen.

[Vakataka]

[posting]18.965.944 von flitztass am 24.11.05 14:55:56[/posting]-------Warum man Währungen an das nutzlose Metall namens Gold binden soll, ist mir dabei sogar völlig schleierhaft.-----

Ich will hier nicht für oder gegen Gold sprechen, aber wer mit der Goldanbindung der Währungen nichts anfangen kann sollte sich die Historie dazu mal anschauen.
Vor allen USA und England, aber auch Frankreich, Niederlande etc hatten unter der Goldanbindung jahrzentelang ( teilw. Jahrhunderte ) Preisstabilität und so gut wie keine Inflation.
Die DM hat ca. 3/4 ihres Wertes verloren, der US Dollar seit 1945 ca. 90 %.
Unter der Goldanbindung wäre das nicht passiert, aber damit kamen die Politiker ja nicht mehr klar.
Denn dann müßten sie ja mit dem Staatsbudget haushalten

[Wilbi]

[posting]18.967.404 von durran am 24.11.05 16:46:37[/posting]# 62 Herr Durran,

Du hast es nicht verstanden, was amtlich ist. Amtlich ist nicht die Veröffentlichung eines Östereichischen Journalisten Namens Volker M.Riemer.
Ich habe mir erlaubt mal seine Homepage einzusehen. Danke mir reichen Deine "Nachweise".
Übrigens es ist nicht alles falsch, was er geschrieben hat.Daß es Regelungen gibt, daß z.B. Deutschland nicht alle Goldreserven auf einen Schlag verkaufen kann, ist logisch.
Allerdings, wenn wir mit den Amerikanern mal in einen feinseligen Zwist kämen, würden die das Gold sicherlich nicht ohne weiteres rausrücken.
wilbi

[flitztass]

[posting]18.968.938 von Wilbi am 24.11.05 18:56:31[/posting]Wie kannst du es wagen, diesen Experten Volker Riemer von wallstreet-online hier in Zweifel zu ziehen.

Immerhin hat der schon Abitur und gerade ein BWL-Studium begonnen!

[flitztass]

[posting]18.968.645 von Vakataka am 24.11.05 18:42:22[/posting]Ich wage zu bezweifeln, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen Goldanbindung und Inflation gibt.

Historisch gesehen kann ich die damalige Goldanbindung sehr gut verstehen, weil eben für einen gut funktionierenden Geldmarkt Vertrauen wichtig ist, und wenn die Menschen (aus welchen irrationalen Gründen auch immer) viel Vertrauen in die Werthaltigkeit von Gold haben, dann kann es durchaus Sinn machen, eine Goldanbindung als Mittel zur Vertrauensbildung einzusetzen.

Wir leben aber heute sowieso in einer ganz anderen Welt, sowohl wirtschaftlich als auch politisch. Deshalb halte ich es für relativ irrelevant, wie das bei den Sumerern, Römern oder zu Kaiserzeiten war, weil glaube ich niemand von uns mehr in einer derartigen Gesellschaftsform leben will.

Für mich braucht es in einem funktionierenden modernen demokratischen Staat keine Anbindung des Geldes an irgendetwas. In einer funktionierenden Demokratie sollten die Bürger den von ihnen gewählten und kontrollierten Staatsorganen, die den Geldumlauf steuern, auch so vertrauen können.

In einer Diktatur oder einer anarchischen Gesellschaft geht das natürlich nicht. Da muss man mit anderen Mitteln Vertrauen in das Geld schaffen. Da braucht man dann eben entweder eine Goldanbindung oder aber man geht zurück zum reinen Tauschhandel mit extrem hohen Transaktionskosten wie bei den Neandertalern oder zu einer Sklavenhaltergesellschaft wie in der Römerzeit wie von Nannsen beschrieben.

Sorry, aber ich bevorzuge da lieber doch eine moderne Demokratie mit freien Bürgern und fiat money.

[flitztass]

[posting]18.968.005 von Nannsen am 24.11.05 17:37:57[/posting]Nannsen, falls du die Debitismustheorie von Heinsohn und Steiger meinst: die brauchst du mir nicht zu erklären, von der habe ich schon gehört.

Halte aber nicht viel von deren Theorie. Heinsohn sollte sich lieber mal mehr der Genozid-Forschung widmen, für die er von uns bezahlt wird.

Hier mal ein Link zu einer Kritik an deren Theorie, die eher auf meiner Linie liegt:

http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/kritik.pdf

[SittinBuII]

[posting]18.969.641 von flitztass am 24.11.05 19:27:57[/posting]Sorry, aber ich bevorzuge da lieber doch eine moderne Demokratie mit freien Bürgern und fiat money.




Ein Schuldgeld schafft niemals Freiheit, es ist nur ein anderes, subtileres Sklavenverhältnis. Im Grunde sind wir Sklaven des Fiat Moneys, müssen alles dafür tun, damit es weiterläuft, dieses ewige Prinzip des Ausbeutens der Masse zum Wohle weninger. Und warum? Weil unsere Urschuld kapitalisiert wurde.

Dabei hatte Proudhon recht: Jedes Eigentum ist Diebstahl.
Und wenn Nahrung und Wasser, welche für alle gleichermaßen zur Verfügung stehen sollten, endgültig kapitalisiert sind und Substitute unter Strafe verboten sind, dann sind wir endlich die perfekten Sklaven unseres Geld-Systems.

[SittinBuII]

PS: Am Geldsystem hat sich seit mehr als 5000 Jahren so gut wie nichts verändert, da braucht man gar nicht auf Sumerer, Griechen, Römer schimpfen.

Einzig die Zins-Wachstum-Hemmende Goldanbinding, die den Betrug des Sich-Selbst-vermehrenden Geldes regelmäßig entlarvt hat, hat man wegegzaubert. Dass ein Zinsgeld sich trotzdem entwerten muss, ändert daran wenig.

Es ist, als ob man ein Fieberthermoter abschafft, um seine Krankheit nicht mehr messen zu können. In die gleiche Richtung geht auch das Verschwinden der Aggregat-Zahl M3...

Geldmythen = Zauberei...

[SittinBuII]

[posting]18.969.873 von SittinBuII am 24.11.05 19:38:15[/posting]Thermometer...Goldanbindung

[SittinBuII]

[posting]18.969.793 von flitztass am 24.11.05 19:34:34[/posting]Dabei ist doch Paul C. Martin der glühendste Debistist.



***

Ansonsten habe ich wenig dazu zu sagen, außer dass du heftig am Mythos Geld sei als Tauschmittelersatz erfunden worden rührst. So einer wie flitztass wird diese Entstehungsgeschichte des Geldes bis zu seinem Tod leugnen.


Halte aber nicht viel von deren Theorie.




Sagte ich doch!

[flitztass]

[posting]18.969.812 von SittinBuII am 24.11.05 19:35:28[/posting]Im Grunde sind wir Sklaven...

Wenn du als Sklave gehalten wirst, solltest du mal ne andere Frau suchen.

Aber ich weiss, eigentlich bist du ja auch nicht wirklich ein Sklave, sondern nur ein Sklave deiner abstrusen Theorien.

Dabei ist doch Paul C. Martin der glühendste Debistist.

Ich weiss, dass der der glühendste Debitist ist, und da ich ein paar Jährchen älter bin als du, weiss ich auch, dass der gemeinsam mit Bethmann auch schon den nahen Untergang unseres Systems beschworen hat, als du noch in den Windeln lagst. Soviel zu seinen analytischen Fähigkeiten.

[Neonjaeger]

Es ist doch ein Märchen, dass eine Goldwährung vor Inflation sicher ist, man denke an Spanien und Portugal nach der Entdeckung Amerikas.
Ausserdem würde ich gern wissen, wie sich die Fans von goldgedecktem Geld den Zahlungsverkehr vorstellen, mit Papier und Bits und Bytes oder mit Goldmünzen? Und funktioniert eine Goldwährung im internationel Geldverkehr, wenn nicht alle ihre Währung ans Gold ketten? Und noch wichtiger, wie überlebt eine Volkswirtschaft schwankende Goldpreise? Da stell ich mir richtig lustige Szenarien für Wirtschaftskriege vor.

[Vakataka]

[posting]18.971.953 von Neonjaeger am 24.11.05 21:14:27[/posting]Spanien war damals ein Sonderfall, die anderen Länder waren nicht in den Ausmaßen betroffen.
Spanien hat Krieg geführt und der Haushalt ist explodiert.
Haushalt explodiert, klingelt was

Deine Fragen kannst Du aus der Historie gut beantworten, auch wenn es damals noch keine Bits und Bytes gab.

[Vakataka]

[posting]18.971.953 von Neonjaeger am 24.11.05 21:14:27[/posting]Und noch was, bin kein Experte in dem Thema.
Wenn aber hier einige Leute behaupten das Gold underperformt hat mag das gegenüber Aktien ja so sein?

Aber For4zim

1944 lag der Wert gegenüber dem Gold auf 35 $ je Unze

Bitte arbeite dich nochmal in das Thema ein.
Wenn Du allerdings den Thesen von John Maynard Keynes...

[Neonjaeger]

[posting]18.973.853 von Vakataka am 24.11.05 23:52:47[/posting]Nicht der Haushalt ist explodiert, sondern die Menge an Edelmetallen, welche aus Amerika importiert wurde blähten die Geldmenge auf, was wiederum zu Inflation führte.
Ansonsten, ein Welthandel in heutigen Maßstab wird wohl schlechterdings mit den Methoden von anno Knips ab zu wickeln sein und wer will die bequemlichkeit der heutigen Zahlungsmethoden im Handel ernsthaft missen? Vorwärts, zurück in die Vergangenheit wird nicht funktionieren.

[for4zim]

Vakataka, daß Gold während des 2. Weltkriegs diesen oder jenen Wert hatte sagt uns jetzt was...?

An meiner Argumentation ändert das nicht das geringste. Ich lehne Weltuntergangsszenarien, die sich auf Paranoia, politischen Extremismus oder ökonomischem Sektierertum stützen ab. Und dazu gehört der naive Glaube, man müsse im Eigenheim einen Goldschatz hüten, um dem Zusammenbruch des Weltwährungssystems im nächsten Jahr, 2008 oder spätestens 2012 zu entgehen. Wer ernsthaft glaubt, alles ginge in die Binsen, dem wird sein Gold auch nicht mehr helfen. Wer hingegen nur an eine weitere Krise von vielen glaubt, der muß halt zur Kenntnis nehmen, daß Gold keineswegs der sichere Hafen ist, sondern genauso riskant, wie jede andere Anlage. Gold bringt keine Zinsen und keinen Ertrag, es ist eine reine Knappheitsspekulation, und sollte man tatsächlich schaffen, mit Gold in den nächsten Jahren sein in Euro bewertetes Vermögen zu verdoppeln, dann kann ich nur sagen: "Herzlichen Glückwunsch, daß es geklappt hat. Es hätte auch schief gehen können." Denn genau das mußte man seit 1980 für fast jeden Anlagezeitraum sagen. Und das vor dem Hintergrund, daß in den 70er Jahren von gewissen Leuten wiederholt der Untergang des Weltwährungssystems, der Niedergang des Westens und der kommende 3. Weltkrieg vorhergesagt wurden. Wie man auf Dauer mit Gold den Aktienmarkt schlagen will, weiß ich nicht. Bisher ist es nicht gelungen, und wer in den 70er Jahren vor der großen Goldhausse Gold gekauft hatte und es bis jetzt, in der Rohstoffhausse gehalten hatte, der hat trotzdem nur ein Bruchteil des Ertrags gemacht, den ihm eine breite Streuung von Aktien gebracht hätte, und das trotz zweier Ölkrisen, stagnierender Aktienmärkte in den 70er Jahren, der Inflation in den 70er Jahren, des Crashs von 1987, der Währungskrise in Mexiko, der Rußlandkrise, der Asienkrise, des 1., 2. und 3. Golfkriegs, des Crashs des Aktienmarkte 2000 bis 2002 und des 11.9.2001. Man kann ja aktuell so positiv für Gold gestimmt sein, wie man will, aber man kann nicht diese Tatsachen leugnen. Und vor diesem Hintergrund finde ich auch den Vorschlag lächerlich, man solle zur Goldbindung der Währung zurückkommen. Genau dieser Versuch, die Goldbindung zu erhalten, hat in den späten 20er bis frühen 30er Jahren in vielen Staaten zur Deflation und zur Massenarbeitslosigkeit geführt. Für die heutige Weltwirtschaft ist so ein Schritt schon ganz und gar illusorisch. Seit 1930 hat sich die Welt weitaus dramatischer verändert als zwischen 1930 und irgendeinem der vorherigen Jahrhunderte, gerade ökonomisch.

[SittinBuII]

[posting]18.974.697 von for4zim am 25.11.05 08:37:48[/posting]Genau dieser Versuch, die Goldbindung zu erhalten, hat in den späten 20er bis frühen 30er Jahren in vielen Staaten zur Deflation und zur Massenarbeitslosigkeit geführt.


Hübsche Grand Failure Theory. Mein US-Senator, der 1913 Vorsitzender des Währungs- und Finanzkommittees des Senats war, ist da allerdings ganz anderer Meinung. Er sagt, es wurde den weltweiten Märkten bewußt Gold ( Geld )entzogen um sie crashen zu lassen, um anschließend monopolartige Übernahmen stattfinden zu lassen.

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…


Wie kann man auch bloß ernsthaft glauben, diese Institution privater Bänker würde nicht wissen, was passiert, wenn man Gold bunkert und gleichzeitig die Zinsen erhöht. Dass sie es bis heute praktisch geschafft haben, diese Grand Failury Theory aufrecht zu halten, spricht für sich.

[Nannsen]

[posting]18.969.793 von flitztass am 24.11.05 19:34:34[/posting]Natürlich kenne ich heinsohn/steiger. Ich werde mit etwas zeit die von dir genannte kritik mal lesen und in ruhe analysieren.

Meine eigene, m.e. u.a. nur auf schuldendruck ( als peitsche für jedes wirtschaften) resultierende erklärung für die wirtschaftskraft der wirklich freien märkte ohne staatliche einflußnahme und manipulation beruht im wesentlichen auf meine eigenen beobachtungen und erfahrungen.

Ich versuche, wie du vielleicht wohlwollend registrieren konntest, hier keine neue religion oder untergangsgespenster in die welt zu setzen. Du teilnahme z.b.an dieser diskussion soll mich lediglich inspirieren, wenn möglich zum thema neue neue gedanken aufzunehmen.

Das ständige gebetsmühlenartige widerholen des scheinbar eigenen ,unverrückbaren standpunktes macht eine nachdenkliche erörterung über die konsequenz einer me. nicht mehr revidierbaren staatsverschuldung nicht leichter.

Im wesentlichen bleibt es meine eigene auffassung, dass der demokratische und sich gerecht gebende moderne sozialstaat an sich der verursacher der für mich unzweifelhaft kommenden katastrophe sein wird.

bleibt nur zu hoffen, dass danach, in einem neuen wirtschaftsdurchlauf, jeder staat und deren repräsentanten wie jeder private schuldner zur leistung, sprich bezahlung seiner eingegangenen verpflichtungen gewaltsam gezwungen werden kann. Erst wenn es nicht mehr möglich sein kann, dass der Schuldner seinem gläubiger unsanktioniert die nase drehen kann ( nichtleistung) und zahlungen und zinnsen lediglich ad infinitum prolongieren darf.
In diesem neuen, ehrlichen auf glauben basierenden debitismus basierten währungssystem braucht weder eine bindung an gold oder an sonstetwas eingebaut werden.

Es reicht die durchführung von zwangsmaßnahmen zur einhaltung von sinnvoll aufgestellten regeln.

[hallmacken]

[posting]18.974.697 von for4zim am 25.11.05 08:37:48[/posting]Sehr geehrter For4Zim,

was war schlecht daran, dass Geld am Gold zu binden? Es hat doch prima gefunzt, bis die Amis Ihre Schulden vom Vietnamkrieg nicht mehr bezahlen konnten. Das Abkommen von Bretton woods war gut und hat funktioniert, ja solange bis die USA Geld druckte, was nicht durch Gold gedeckt war. Das führte dazu, dass die anderen Länder immer mehr Dollars kaufen mußten, um den Umtauschkurs stabil zu halten, die USA hat sich so schön entschuldet. Das ging widerum nur solange gut, bis Frankreich die Schn.... voll hatte und einfach die erworbenen Dollars in Gold umtauschen wollte. Da war es enttarnt, das Fiat-Money und die USA konnte nicht einmal die Dollars von Frankreich mit Gold bezahlen. Da sieht man ersteinmal die Größenordnung, in der da beschissen wurde. Ob Frankreich jemals entschädigt wurde, weiß ich nicht, wer dazu etwas sagen kann, der soll das bitte tun, es würd mich interessieren.

Nun hierzu folgendes Argument für die Bindung der Währung an Gold, bzw. eine Anlage in physisches Gold.

Wenn ich 1920 1000 Reichsmark (=13,33 Feinunzen) genommen hätte, hart erspart, sowzusagen ein kleines Vermögen für damalige Umsatände (Warenkorb leider nicht parat) legte sie aufs Sparbuch, so erhalte ich bei 2% Zinsen im Jahr 2000 4875,44 RM, Währungsumstellung von RM zu DM (Bankeinlagen 100:6,50) erhalte somit 750,07 DM (Umstellung auf Euro) -> 383,50 €, wofür ich heute nichteinmal 1 Feinunze bekomme.

Was sagt uns das? Der Sparer ist der Dumme, eine Investition in Gold hätte das Vermögen nicht großartig vermehrt, aber erhalten. Natürlich kann man, wie For4zim so schön sagt, Gold nicht essen, aber ich esse auch keine Euros oder Dollars.

Bei jedem Neuanfang beginnt man, ein Zahlungsmittel an etwas Reellem zu binden, so auch nach dem Tauschhandel, was wäre besser geeignet als Gold oder Silber? Das kann man schließlich nicht herzaubern wie Banknoten.

Ich bin kein Hellseher von irgendwelchen Szenarien, das maße ich mir nicht an, aber die Anlage Aktien mit der von Gold auf eine Sicht von 30 Jahren zu vergleichen ist Unsinn. Was zählt ist die reelle Kaufkraft, die ich erhalte.

Eine Umstellung vom jetzigen Niveau auf eine Goldbindung ist ebenso nicht möglich, hierfür müßte man eine zusätzliche Weltwährung, so wie es schon einmal vorgeschlagen wurde, erstellen. Allerdings erschwert die nun auch nicht mehr veröffentlichte Geldmenge M3 die notwendigen Schritte dazu.

Die rasante Entschuldung beginnt immer schneller zu werden, in 10 Jahren wird man für den Euro wesentlich weniger bekommen können, denn Geld zu drucken ist doch der einfachste Weg zur Entschuldung, das war schon immer so.

Grüße
Hallmacken

[hallmacken]

[posting]18.975.053 von Nannsen am 25.11.05 09:13:53[/posting]Hi Nannsen,

das hatte man schon einmal versucht, mit Bretton Woods, aht aber nicht funktioniert. Wenn Du glaubst, dass ein Zwang ohne Goldbindung möglich wäre, dann denke ich, täuscht Du Dich in der Machbarkeit der Umsetzung. Vielmehr eine Offenlegung über den Wahren Geldbestand unter Aufsicht einer Weltbank würde das in etwa erreichen.

[Neonjaeger]

[posting]18.974.944 von SittinBuII am 25.11.05 09:05:12[/posting]Gibt es ein besseres Argument gegen eine Goldwährung, als das von dir angeführte? Man entzieht einer Volkswirtschaft Gold und sie geht baden, welcher Staat sollte verrückt genug sein, sich auf Gedei und Verderb diesem Risiko auszusetzen?

[hallmacken]

[posting]18.976.867 von Neonjaeger am 25.11.05 11:10:25[/posting]oh es gibt nichts, was es nicht gibt, unsere Politiker wollen doch an das Gold ran, um es zu veräussern. Da sieht man halt wieder, welche Leute das Volk vertreten

[Nannsen]

[posting]18.976.426 von hallmacken am 25.11.05 10:45:19[/posting]Soweit ich glaube dies beurteilen zu können, befinden wir uns in etwa in der finanzsituation und in der lage von brüning ca. 1930.

Unsere politclowns beginnen immer hektischer mit einem letzten anflug von so etwas wie verantwortungsbewußtsein zu sparen.

das ergebnis ist bekannt und ähnelt frappierend brünningscher sparpolitik.

kaufkraft wird entzogen, dies treibt die preise zurück und letztendlich die arbeitsplätze. usw. Was ich bebobachten kann ist der beginn der klassischen DEFLATIONÄREN finalen spirale. Mithin der klassiker in einer aussichtslosen situation.
Geschichte wird und muss sich in jeder hinsicht widerholen wenn die bedingungen dies so nicht anders zulassen.
als einziges positives element sehe ich in der jetzigen finalen sparpolitik die herbeiführung eines baldigen kontrollierten zwangsbankrottes mit der möglichkeitkeit, damit die grundlagen für einen "reinen kapitalistischen" neuanfang zu legen.

Der staat als veruracher dieses desasters wird nie wieder mit einer schnürsenkelgeschäftsbuchhaltung mit lediglich einnahmen und ausgaben verbuchung seine bürger ins unglück stürzen dürfen. Jede staatliche maßnahme sollte nur unter gesichtspunkten einer positiven rentabilitätsberechnung erlaubt sein.
unis dürfetn sich selber finanzieren, autobahnen und alle offentlichen einrichtungen vom krankenhaus bis zum gefängnis sollten nur unter gesichtspunkten eines returns of investment erlaubt werden und/oder mit freien marktanbietern in den wettbewerb treten.

Der freie und unverfälschte reine kapitalismus wäre die lösung, denn er die vorausetzung allen erreichten wohlstandes, die quelle von glück und friedlichem,neidlosem miteinander der völker.

[hallmacken]

[posting]18.977.225 von Nannsen am 25.11.05 11:36:51[/posting]dann müßten alle Völker am gleichen Strang ziehen, zudem glaube ich nicht, das unser Hänschen solche Alternativen wählen würde. Dann lieber wieder alles kaputtschlagen und neu aufbauen.

Wie ohne jeglichem Verstand wurden mehr und mehr Schulden aufgenommen, ich meine bewußt, obwohl man das in den 60ern in den Griff bekommen hätte. Nun frißt sich das Zinseszinsmonster weiter und weiter, welches schon von Albert Einstein kommentiert wurde.

[El_Torro]

[posting]18.977.193 von hallmacken am 25.11.05 11:33:15[/posting]Da sieht man halt wieder, welche Leute das Volk vertreten

Ich werde dieses jahr das Wort: "Volksvertreter" zum Unwort des Jahres vorschlagen.

[SittinBuII]

[posting]18.976.867 von Neonjaeger am 25.11.05 11:10:25[/posting]Da hast du recht.

Der Fehler liegt aber nicht am Gold ( am Fieberthermometer ) Der Fehler liegt in der Krankheit selbst- und das ist nun mal das Fiat Money, nicht weil es Schuldcharakter hat, oder weil es Papier ist, oder weil es keine Deckung hat, sondern einzig und allein weil es zum Wachstum verdammt ist.


Ein Geld, welches auch funktioniert ( als Tauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel und Wertmaßstabmittel ) darf nicht gezwungen sein sich selbst zu vermehren. Denkt bitte an Ebeneezer Scrooge.

[hallmacken]

[posting]18.980.574 von SittinBuII am 25.11.05 15:06:06[/posting]Yo, beifall klatsch,

übrigens ein sehr schöner und interessanter Thread, der viel konstrukktiven Zuspruch erfährt und man in Manier seine Meinungen und Kritiken äußern kann.

Schönes WE bis dann
Hallmacken

[durran]

wie sehr es in den letzten jahren um die ziele der politik bestimmt war kann man ja nun sehen an der abschaffung der steuersparfonds.

der eichel verkauft deutschlands tafelsilber fü milliarden - sogar ein autobahnverkaf wurde in erwägung gezogen - im gegenzug ist es einzelnen gruppen - hier speziell gut verdienenden beamten und angestellten
über steuersparfonds ihre steuerlast zu minimieren .

allein diese steuersparfonds - denen wir unansehnliche windparks, ein stromeinspeisungsgesetz und ungezählöte hollywoodfilme zu verdanken haben hat diesen staat jährlich ca. 2 MILLIARDEN an Steuereinnahmen gekostet.Im Gegenzug sind Beamte heute zumeiste die Hauptwählergruppe der GRünen ebenso wie Bauern die von Subventionszahlungen der EU nicht schlecht leben.

Man hätte Deutschlands Goldreserven verkauft - wenn man gekonnt hätte nur mit einem Ziel - einzelne Bürger zu privilegieren mit dem Ziel diese auch als Wähler zu binden.

Das alles hat mit freier demokratischer MArktwirtschaft wenig zu tun.

Das Drama ist nur das wenig bis gar nichts geändert wird.
Gut- die steuerpsarfonds gibt es nun nicht mehr - aber strukturell geändert hat sich nichts - wir bleiben weiterhin Schuldenweltmeister.

Währendessen steigt der Goldpreis von einm hoch zum nächsten - und das allein hat aussagekaft unserer Währungen
sowohl des euros als auch des Dollars .

wir haben ja in Deutschland wirklich genug Geld
es muß nur gerecht verteilt werden - denn nie wurden doch so viele steuern gezahlt wie heute - nie war die belastung der bürger höher als heute.

nur der staat gibt zu iel aus - das ist das problem - und jedem wird gesagt der osten kostet zu viel - nur hier wird
genauso wie im westen das geld verplempert .

da gibt es ungezählte beispiele - aber darum geht es nicht - sondern nur darum das sich einige spezielle leute die taschen vollmachen.

firmen , beamte , politiker

aber es wird der tag kommen an dem auch dieses system nicht mehr lebensfähig ist - und wie ein kartenhaus zusammenbricht.

die stimmung bei mir ist heute in etwa so - wie zum ende der ddr - genauso - man weiß das es so nicht mehr weitergehen kann - niemand da ist der etwas tut -
und man auch nicht weiß was passieren sollte.

und urplötzlich passiert etwas - woran man in den kühnsten träumen oder vorstellungen nicht zu denken wagt.
hätte man im oktober 1989 jemanden in der ddr erzählt das
er 3 monate später arbeitlos mit dem westauto nach münchen fahren kann und noch ein paar wochen später die russen anziehen , keine stasi und keine partei mehr da ist ,
und die d-mark eingführt wird - ich glaube dem mann wäre
die zurechnungsfähigkeit entzogen worden.

also - daran sollte man auch heute mal denken- viele ostdeutsche haben evtl darüber eine andere ansicht oder auch eine andere lebenseinstellung zu gewissen dingen.

und da ich selber einer bin mache ich mir eben gedanken über dinge die einem westdeutschen dem diese erfahrung fehlt sich nicht machen kann.

[webmaxx]

[posting]18.977.659 von El_Torro am 25.11.05 12:03:41[/posting]sehr gute Idee!

[DarkSideOfTheBoom]

http://www.zeit.de/feuilleton/kursbuch_162/1_heinsohn

Nannsen - das wir Dir gefallen!

[Nannsen]

Danke für den hinweis. in diesem zusammenhang. Falls du mal nach berlin kommen solltest besuche mal das private preußenmuseum des herrn weber senior. ( eigner der weber bank)

Hier wirst du anläßlich seiner führung und des vortrages etwas sehen ,erfahren und lernen, was sonst in dieser repuplik nicht (mehr) möglich ist. Ich wurde dorthin eingeladen und per pkw dort hingefahren. soweit ich mich erinnere heist der ort ca. 30 km. von berlin gustrow oder so ähnlich. falls interesse besteht würde ich in meinen unterlagen wühlen und die anschrift hereinstellen.

[flitztass]

[posting]18.989.657 von DarkSideOfTheBoom am 25.11.05 22:40:44[/posting]Danke für diesen Link!

Da der Artikel doch sehr lang ist, habe ich nur der ersten Teil gelesen, und ihn mir dann doch lieber ausgedruckt, um ihn mal in Ruhe zu lesen.

Scheint mir aber auf jeden Fall sehr empfehlenswert, den zu lesen.

Diese bekannte "youth bulge"-Theorie von Heinsohn als Hauptursache fast aller Kriege ist zwar auch sehr umstritten, aber ich stimme mit Heinsohn auf jeden Fall in soweit überein, dass die Hauptursache für die allermeisten Kriege in demographischen Problemen liegt, insbesondere auch im heutigen Nahost-Konflikt.

Das wird leider von den meisten Leuten überhaupt nicht berücksichtigt, und nüchterne Fakten interessieren ja leider sowieso selten jemand.

Wie ich schon erwähnte: Heinsohn sollte sich mehr um die Genozid-Forschung kümmern, für die er von uns bezahlt wird. Da halte ich seine Beiträge auch für deutlich interessanter als seine Geldtheorien.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Hauptursache für die meisten Kriege, insbesondere auch im heutigen Nahostkonflikt, waren demographische Probleme

Wenn man berücksichtigt, das Öl sich weder durch Zeugung noch nauf andere Weise vermehren kann, ist das wohl richtig.

[flitztass]

[posting]19.000.381 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.05 18:35:06[/posting]Hast du den Artikel im Link gelesen?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

flitztass,

ja.

für mich liest sich das so, als wäre sein Beispiel "demographisches Problem" einerseits der zu geringe Nachschub an Soldaten bei Kriegen mit hohen Verlusten, anderseits das zu schnelle "Auffüllen" der Armeen bei Gegnern die keinerlei demographische Probleme kennen.

Kriegserfolge sind heutzutage nicht mehr von zahlenmäßig großen Heeren abhängig, sondern von der Überlegenheit der Waffen.

Auf die Wirtschaft projiziert wird ja auch gerne argumentiert wir häten zukünftig keine Chance, würden wir nicht mehr Akademiker ausbilden. Im Vergleich mit China z.B. nur 10%. Letztendlich wird auch da die Qualität und Effizienz neuer Erfindungen eher entscheidend sein, als die Masse der Ausgebildeten. Er geht hier wohl von einer höheren Wahrscheinlichkeit an mehr Innovation bei mehr Ausgebildeten aus.

Das kann natürlich; zwingend ist es aber nicht. Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Eine wichtige davon ist auch, seine Kenntnisse überhaupt einsetzen zu können. Wir haben genug Akademiker die Taxi fahren. Nicht nur Soziologen oder Philosophen.

Für Deutschland ist es erstmal auch nicht entscheidend, dass möglichst viele Kinder gezeugt werden, sondern das man die vorhandenen human resources (ich hasse dieses Wort) überhaupt nutzt, indem Stellen geschaffen und nicht abgebaut werden. Und zwar bezahlte und keine Praktikantenstellen oder 400 Euro-Jobs.

Bis wir ein besseres Bildungssysatem bekommen und die Ersten davon von der Grundschule bis zum Ende des Studiums profitieren, vergehen ohnehin mindestens 15 Jahre.

In dieser Zeit geht das Leben weiter. MIt immer weniger Arbeitsplätzen, höherer Staatsverschuldung usw. Das muss alles unter einen Hut gebracht werden und kann nur Teil eines Gesamtkonzeptes sein.

Für mich sind demographische Problemlösungsansätze ebenso wie bei Globalisierung, lediglich Ausreden einer ratlosen Politikerklasse, um die Sackgasse in die sie uns gefahren haben als Autobahn ins Glück zu verkaufen.

[Nannsen]

[posting]18.989.657 von DarkSideOfTheBoom am 25.11.05 22:40:44[/posting]Im wesentlichen waren diese erkenntnisse bereits in diversen artikeln publiziert. Der spiegel z.b. scheint ebenso wie ich selber einen narren an Heinson gefressen zu haben. Insofern habe ich den fundierten erkenntnissen von heinson von mir nichts kritisches hinzuzufügen.

[Nannsen]

[posting]19.000.625 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.05 20:04:13[/posting]zu den beiden letzten absätzen folgende anmerkung.

1. Die globalisierung ist keine neuzeitliche erfindung unserer politiker, sondern ein sich seit jahrtausenden beschleunigender ökonomischer prozeß. Diese beschleunigung ist naturgegeben unter den heutigen bedingungen der kommunikation etc. sichtbarer aber im wesentlichen unbeeinflußt von politik. eher erscheint mir heute die globaleökonomie die politik unter ihren einfluß zu nehmen.

2. Demographische problemlösungsansätze bedeutet im klartext, dass die reproduktionsrate einer bevölkerung bereits irreversible gesunken ist. Das gewichtige nonsens wort "problemlösungsansätze" erleben wir seit jahren durch politisch gewollte zuwanderung armer, ungebildeter anatolischer nichtintegrationsfähiger türken, rumämischer zigeuner und russischer zuwanderung. Das ergebnis ist bekannt. Die politische zukunft ebenfalls. Die geburtenrate dieser zuwanderung verstärkt unsere problme.

heinson schreibt m.e. richtig dazu.
zitat.
In krassem Gegensatz zur Anglo-Welt wird den deutschen Empfängern von Sozialleistungen immer noch versichert, dass man den Hochqualifizierten die Gehälter kappen und die erlangten Beträge nach einem Schwundgang durch die Taschen der Staatskasse an sie weiterleiten werde. Mit solchen Zusagen lassen sich Wahlen umso leichter gewinnen, je mehr Bürger über Transfers bereits teil- oder ganz versorgt werden. In Frankreich und Deutschland ist das gegenüber den USA ein Mehrfaches. Und obwohl gerade in Deutschland die Wohlstandsdifferenz zwischen unten und oben im inter- nationalen Vergleich gering ausgeprägt ist, befürworten 71 Prozent der politisch Interessierten eine noch stärkere Umverteilung »von den Reichen zu den Armen«.8 56 Prozent der Westdeutschen und 66 Prozent der Ostdeutschen halten im August 2005 den »Sozialismus für eine gute Idee, die bislang nur schlecht ausgeführt worden ist«. 9
zitat ende.

Als resultat dieser zukunft wird folgerichtig die auswanderung der verbliebenen fleißigen und tüchtigen und ausgebildeten stehen.
Der o.a. rest wird in diesem land mit dieser bevölkerung ethnisch zerstritten in einer globalisierten ökonomisch und demographisch wachsenden welt unter sozialistischen bedingungen vergleichbar dem mittelalters in diesem deutschland dumpf vor sich hinbrüten.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Nannsen,

Punkt 1, die Beschleunigung ist eben nicht naturgegen, sondern wurde erst durch politische Entscheidungen (oder Fehlentscheidungen) dahingehend beeinflusst.

Für mich ist das "demographische Faktor" Geblubbe der Parteien, lediglich ein Hinweis auf das baldige Zusammenbrechen des Rentensystems. Das steht für mich fest.

Wenn wir zukünftig Gutausgebildete in D benötigen die wir selbst nicht stellen können, steht uns der globale Pool zur Verfügung. An Menschen aller Altersgruppen. Deshalb bin ich auch gegen eine zukünftige Alimentierung von Familien und Kindern. Gründe hab ich hier in anderen threads oft genug genannt. Voraussetzung ist das wegdenken vom bestehenden Rentensystemn.

Die Zuwanderung der Nichtleister wird sich erledigen, wenn die sozialen Mittel für diese Klientel gestrichen werden.

Der Rest der mehr "Umverteilung" verlangt sind m.E. die; die trotz Beschäftigung kaum noch über die Runden kommen.

Und diejenigen fordern dies zurecht.

Ebenso bin ich gegen Kürzungen von Leistungen bei denen, die über viele Jahre oder Jahrzehnte diesen Staat finanziert haben, und damit auch die Zukunft vieler, die heute über genau diese Menschen jammern. Und die ohnehin am Existenzminimum (gemessen an unseren Lebenshaltungskosten) oder darunter dahinvegetieren müssen.

grüße

[Nannsen]

[posting]19.010.007 von derdieschnautzelangsamvollhat am 27.11.05 17:24:14[/posting]Ich kann deinen folgerungen leider keinen nährwert für mich abgewinnen. schade

Wenn ich dann noch solche wie untenstehende sätze lese schwillt mir lediglich der kamm.

Ich habe in entwicklungslängern gearbeitet und habe noch ständig verbindungen dorthin.

aus diesen erlebnissen heraus möchte ich dir deinen satz eigentlich in den hals zurückschieben, weil du anscheinned keinen begriff von dahinvergetieren haben kannst. Ein arbeitslosendasein oder sozialhilfe in deutschland ist immer noch so attraktiv, dass millionenheere aus diesen ländern hier einfallen würden um an diesem paradies teilzuhaben.
zitat:
Und die ohnehin am Existenzminimum (gemessen an unseren Lebenshaltungskosten) oder darunter dahinvegetieren müssen.

[webmaxx]

[posting]19.008.936 von Nannsen am 27.11.05 15:49:43[/posting]Nannsen, sowohl der Anamnese als auch der Diagnose deines Beitrages ist nichts hinzuzufügen...


Nur die Schlußfolgerung der Auswanderung von fleißigen und tüchtigen Leute dieses Landes ist nicht zwangsläufig - und durch einen Systemwechsel unblutig umkehrbar.

Leistung muß sich weiterhin lohnen - aber an den Produktivitätsfortschritten muß j e de r im Lande beteiligt werden.

Sonst sägen wir uns tatsächlich den Ast ab, auf dem wir sitzen !

Und ich warne davor, Äpfel mit Birnen zu vergleichen: Ein Arbeitsloser hierzulande hat sicherlich andere Problemn als ein hungernder oder Aids-kranker Afrikaner. Nur - kann man dafür nur Deutschland verantwortlich machen ?In beiden Fällen muß dringend abgeholfen werden.

Das eine zu tun ohne das andere zu lassen, ist die Aufgabe!

[growthinvestor18]

Habt ihr eigentlich alle völlig einen an der Waffel?
Ihr jammert immer rum, dass Deutschland soviele Schulden hat blablabla. Natürlich ist das viel, aber Zusammenbruch. Hey komm langsam is nichtmehr lustig.
Pro Kopf sind das 15000 oder 20000 Mücken, was solls. Also ich bin nicht alt, aber damit kann ich total ruhig schlafen.

[webmaxx]

[posting]19.049.615 von growthinvestor18 am 28.11.05 13:25:37[/posting]Du bist lustig - oder naiv !

Rechne doch mal die Gesamtverschuldung auf die 26 Millionen Vollzeitarbeitsplätze um (und nicht auf Hosenscheißer und Tattergreise), und stelle dir vor, daß diese jährlich weiter steigen muß.

Weil kaum jemand von diesen Leistungserbringern innerhalb eines Jahres 45.000,- Euro bezahlen kann, Milchbart

[PrinzValiumNG]

[posting]19.049.615 von growthinvestor18 am 28.11.05 13:25:37[/posting]Völlich richthuusstt grchuaaargh, das mit dem Rauchen aufhören hust und wegen keuch grchooa der Gesundheit ist völliger Scheikchkchrrrgh hust und deshalb sollten wir uns sofort urrrchnnoa eine Kippe anstecken und ruhichrrch schlafen hust...

[Nannsen]

[posting]19.049.615 von growthinvestor18 am 28.11.05 13:25:37[/posting]Dein beitrag zeigt exemplarisch, warum staatsverschuldung nicht nur ewig funktionieren kann, sondern auch noch unter dem beifall der betroffenen zur völligen selbstenteignung führen kann. Staatsschulden etwa 3,5 billionen gegen sogenannte guthaben und vermögenswerte 3,5 billionen macht bilanzmäßig eine runde null.
voraussetzung für das funktionieren sind in der tat mentalitäten wie hier zutage getreten. sozusagen der ideale staatsbürger im aufschuldungskapitalismus wie er nun mathematisch bedingt dem finale entgegenstrebt.

[DarkSideOfTheBoom]

Ich habe mich schon oft gefragt, warum ich den Crah wünsche. Lust am Untergang ist es eigentlich nicht. Aber angewieert von der kapitalistischen Marktschreierei bin ich schon! Wir sollen sparen und trotzdem mehr konsumieren - sagen die Schlaumeier. Wahrscheinlich warte ich auf den crash, weil ich hoffe, dass es nach dem Zusammenbruchh wieder Raum für sinnvolles, für Menschen "artgerechtes" wirtschaften gibt.
Mein Oma sagte immer: Die Welt ist verrückt geworden - und sie hatte wohl recht. Mache sagen auch: Wird Zeit das es wieder knallt (Krieg gibt). Das kommt von denen, die aus dem Bauch spüren, dass all die E-Funktionen gegen die Decke streben.
Zur Zeit schwimmme ich mehr oder weniger mit, obwohl ich weiß, dass wir einem Finale entgegenstreben (wie Nannsen es wohl richtig sieht).

Bisher ist ja nach jedem Zusammenbruch etwas (mehr oder weniger)Neues entstaden und es ist nur ein Bruchteil der Involvierten auf der Strecke geblieben.

Jetzt sind wir alledings dabei ein solche Fallhöhe aufzubauen, dass man besser hoffen sollte, dass das Speil noch eine Weile weitergeht.

Danach wird es wohl richtig ungemültich. Es könnten 4 Mrd, zuviel sein auf dieser fragilen Kugel!

Es könnte uns ergehen wie einer Bakterienkultur, der man die Nährlösung entzieht.

Manche ahnen dass schon und werden jetzt schon entsprechend bissig. Oh weh, wenns richtig eng wird mit den Rohstoffen, mit den Klimaveränderungen und/oder mit dem Geldsystem.

Psst langsam auftreten, wir sind im Minenfeld!

Ich glaube all die die Glauben, aus dem kommenden Niedergang Profit schlagen zu können, denken ebenso wie die Weiterso-Apostel "monokausal". Gold kaufen, ducken und dann weiter prassen, das wird nicht funktionieren!

[hallmacken]

[posting]19.051.249 von DarkSideOfTheBoom am 28.11.05 15:04:22[/posting]Was schlägst Du denn vor? Was, wenn die Chinesen mit einem Male zittrige Hände bekommen und all Ihre Dollars loswerden wollen? Man kann diesen Prozess jetzt schon erkennen, indem sie kaufen, egal was es kostet, weil übermorgen könnte der Dollar nur noch ein grünlich schimmernder Fetzen sein. Was, wenn der angebotene Dollar Nachfrage sucht? Dann sollte man im Keller zu suchen anfangen.

Ich glaube, dann bist Du froh, wenn Du ein wenig Gold gesammelt hast, als dass Du es binnen 24 Stunden oder 4 Monaten auf dem Konto "verbrennen" siehst.

[Nannsen]

[posting]19.051.249 von DarkSideOfTheBoom am 28.11.05 15:04:22[/posting]Dein text trifft und drückt wohl in etwa die stimmung und das grassierende unbehagen über die jetzige staatsschulden- und wirtschaftssituation aus.

Grundsätzlich scheint nun auch im wachsenden maße die sogenannte breite masse kreatürlich- instinktmäßig zu spüren, dass wir in einer staatsschulden verursachten ausweglosen lage einer zeitenwende entgegengehen müssen.

Gold erscheint mir persönlich mit der nötigen distanz in etwa das zu sein, was dem zuhälter seine hure ist. Sie dient ihm und sichert seinen lebensunterhalt. Sonst ohne wert. Weil die masse der menschen in gold mehr als dies sehen will, wird die nachfrage immens steigen. dies widerum veranlasst mich seit jahren im physischen gold und silber zu investieren. Die investition hat sich bis jetzt als richtig erwiesen und bei einer weiteren für mich möglichen preiserhöhung auf etwa 1000dollar werde ich rechtzeitig mich vom gold trennen und in landwirtschaftliche nutzfläche investieren. Hier voraussichtlich wegen der stabilen homogenen bevölkerungsstrukur und zivilisierten gesellschaftsform in dänemark.

[DarkSideOfTheBoom]

ok Gold hat zumindest eine Chance, Wert zu konservieren.
EURO und USD werden meiner Meinung nach beide zerlegt.

Betr. Dänemark: Nannsen denk dran - da wo du ein Fremder bist, kommst du in Notzeiten besonders unter Druck. Ich bleib hier.

Stell Dir vor in einem bayrischen Dorf kauft eine Däne die Dorfwiesen auf. Wenn die Ohomischen nix mehr hoam, joagens den Doanen zum Deibel!

[SittinBuII]

[posting]19.054.109 von DarkSideOfTheBoom am 28.11.05 18:29:49[/posting]Ein sehr wichtiger Punkt, dem ich mich in der Beurteilung anschließe. Wenn alles kracht, wird Sündenbocksuche noch die wahrscheinlichste menschliche Verhaltensvariante sein. Als erstes dürfte es Sprachbarrieren sowie phänotypische Unterscheidungen betreffen.

[Nannsen]

[posting]19.054.109 von DarkSideOfTheBoom am 28.11.05 18:29:49[/posting]

Du hast recht.
inmmeinem fall, ich habe bereits landbesitz usw. in dänemark.
mein boot liegt dort und ich spreche wg. meiner dänishen angeheirateten familie fließend und gern dänish. ich werde mich demnächst dorthin ganz zurückziehen. bisher hat mich die dortige hohe besteuerung abgehalten.

[Nannsen]

[posting]19.054.288 von SittinBuII am 28.11.05 18:44:43[/posting]Begründungen hinsichtlich phänotypische Unterscheidungen werden diesmal m.e. zur ablenkung eines totalen staatsversagens nicht ausreichen. Diesmal wird zwangsläufig sehr laut die frage nach den verursachern und somit nach den an die wand zu nagelnden schuldigen gestellt werden.

Dies wird endlich historisch gerechtfertigt der niedergang und das verschwinden der kaste des berufspolitikers sein.
( vergleichbar dem niedergang des klerus, adels,kapitalisten nach marxcher vorstellung, etc)



Grundsätzlich wäre m.e. ein immerwährendes wirtschaftswachstum ohne wesentliche existenzgefährdende krisen nur in einem nach reinen debitistischen kapitalistischen prinzipien geführten gesellschaftsmodell möglich. Entscheidend für den für mich bereits in meinen überlegungen vorweggenommen untergang der klassichen staatsformen,( als verursacher des desasters) ist die dann von beginn an folgerichtige organisierung eines staatswesens nach betriebswirtschaftlichen strukturen einer gut funktionierenden firma.
Der neue staat( als firma) würde in diesem neubeginn eines rein kapitalistischen geschichtlichen durchlauf in einer globalisierten ökonomischen welt nicht mehr als wettbewerber zu seinem bürgern auftreten können.Die firma wäre im besitz ihrer gesellschafter, dem bürger. Dies wäre der entscheidende Punkt. Alle am markt beteiligten wären danach gezwungen, real und nicht mehr fiktiv ein wirtschaftswachstum zu erbringen,welches nach immmerwährenden , sich nur durch leistung auflösenden kontrakten zwischen schuldnern und gläubigern bemessen wird.
im klartext, solange freie menschen bereit sind,sich zu verschulden, und solange menschen im vertrauen auf erfüllung, bzw. leistung bereit sind, diesen ihr durch leistung erbrachtes eigenes kapital anzuvertrauen, solande wird die geldmenge (gleich schulden)und der zins als risikoprämie nie höher als das mögliche wirtschaftliche wachstum sein. in entwickelten volkswirtschaften somit bei max. 1-2%. Dieses wäre interessanterweise wieder der zinssatz der damals an gold gekoppelten staatsanleihen Englans usw.

Grüße

[durran]

wie schnell eine krise kommen kann sieht man im münsterland gerade.

da sind ein paar tausend menschen vom stromnetz abgeschalten und schon bricht die welt zusammen.

nur wird man sich an solche szenarien gewöhnen müssen inklusive dem versagen der staatlichen hilfsbehörden.

ja ja - dort liegen die nerven blank.

die idee mit nannsens landbesitz ist sehr gut .
ich habe mir da auch etwas zugelegt nur in deutschland - im ländlichen raum.

dort ist mir möglich ein autarkes leben zu führen - ohne auch nur im geringsten auf fremde einflüsse
angewiesen zu sein.

strom wasser lebensmittel, kraftsoff, kühlung usw. ist alles vorhanden und nicht vom jeweiligen versorgern abhängig.

allerdings hoffe ich doch nie in eine solche situation kommen zu müssen

wi kschnell eine krise kommen kann können sich die meisten nicht vorstellen.

aberz.b bräuchte doch nur eine unternehmenspleite für einen kurseinbruch an den börsen zu sorgen und das finanzsystem würde kollabieren.

innerhalb von stunden und tagen würden unsere systeme
auseinanderbrechen - panikkäufe - unruhen - bankenpleiten -
und so eiter.

nehmen wir einfach mal general motors .
das könnte eine solche situation heraufbeschwören.
über nacht würden evtl in amerika und auch in europa und deutschland die werke schließen zehntausende vor verschlossenen werkstoren stehen - zulieferer gingen machen ebenfalls zu - ganze städte würden lahmgelegt.
danach kippt die börse - banken werden mit heruntergerissen - alle leute wollen nur noch schnell ihr geld von der bank holen - der kollaps wäre da.
von den sich dann anchlißeneden unruhen und plünderungen gar nicht zu reden.

ja ja - gm geht nicht pleite - denen wird schon geholfen
- denkt bestimmt nun jeder - die sinddoch viel zu groß.

man sollte sich jedoch fragen ob ein staat wie die usa - oder deutschland eine summe von annährend 300 milliarden - soviele verbindlichkeiten hat gm mittlerweile - noch zu einer dann nötigen rettung aufbringen kann und will.

[Nannsen]

[posting]19.086.383 von durran am 29.11.05 12:27:08[/posting]Dein text veranlaßt mich darüber nachzudenken, warum menschen wie du und ich gradezu lustvoll mit dem gedanken an die endlichkeit des gewohnten leben können?

Für mich allein kann ich diese frage vielleicht damit beantworten, dass mit dem beobachten und lernen eine zynische grundeinstellung des sich wehren wollens oder müssens einstellt.

Deshalb bekommt ein kommendes wahrscheinliches desaster eine realität mit der man nicht nur gut leben kann, sondern die man selber als herausforderung lustvoll annehmen will, weil man sich selber den entwicklungen gegenüber als überlegen ansieht.

Landbesitz wird übrigens bei einer realistischen verpachtungsrendite von etwa dem möglichen ehrlichen wirtschaftswachstum der zukunft von vielleicht 1%-2% auf dauer das non plus ultra einer sicheren kapitalanlage darstellen.

[hallmacken]

[posting]19.087.040 von Nannsen am 29.11.05 13:06:38[/posting]Deshalb bekommt ein kommendes wahrscheinliches desaster eine realität mit der man nicht nur gut leben kann, sondern die man selber als herausforderung lustvoll annehmen will, weil man sich selber den entwicklungen gegenüber als überlegen ansieht.

Also Nannsen, ich glaube, dass Du jetzt wirres Zeug redest. Möchtest Du es wirklich erleben? Ich nicht, obwohl es eine Frage der Zeit ist, ob 10J 50J ...?

Aber was willst Du denn mit dem Land machen, wenn Du nicht bewirtschaften kannst, (Pflügen, Beässern,Tierhaltung...)
Du kannst dann nichts mehr kaufen, Deine Barbestände sind nichts mehr wert, es sei denn, Du hast noch ein paar Unzen rumliegen

[Nannsen]

[posting]19.088.738 von hallmacken am 29.11.05 14:35:11[/posting]Ich kann gut nachempfinden, dass dir meine gedanken als wirres zeug erscheinen müssen.
Bevor ich selber anfing, mich mit der problematik der bedeutung von staatsschulden, oder sogenannter guthaben von bürgern, die lediglich schulden des staates sind, somit gläubiger an sich selber.
Denn der überschuldete staat ist der gleiche bürger mit dem dahinter stehenden guthaben, z.b. bundesschatzbriefe und ähnliches zeugs, also somit forderungen die sie gegen ihn selber richten.

Erst nachdem man sich durch diese fiktion gearbeitet hat und zu der erkenntnis gelangt ist, dass dein kaiser in wirklich splitterfasernackt ist, erst dann beginnst du zu begriefen, dass dies irgendwann auch deine mitbürger begreifen müssen.

Sich darauf zu freuen ist meine befriedigung.

Die frage ist nicht ob ich dies wirklich erleben will, sondern der fakt, dass ich es zwangsläufig erleben muss.

[durran]

den lndbesitz sehe ich nicht als kapitalanlage mit renditezielen sondern als ein überlebenswichtiges vermögen.

nicht nur bedingt auf crashszenarien sondern eben auch in hinsicht der versorgungsssicherheit.
was sol ich denn in zukunft mit genmanipulierten gemüse ???

ich habe mmich nun darauf eingerichtet und lebe gnz gut damit. ebeno wird es mir möglich sein kurzfristig
mich mit tieren weitesgehend dann selbst zu versorgen.
d.h. ich habe einen stall in dem jetzt nur kaminholz lagert aber innerhalb von stunden können auch schweine und hühner sowie eine kuh drinstehen.

mich treibt bei der ganzen sache eben eine gewisse sorge das die zeiten wieder kommen werden an denen solche dinge wichtig sein könnten.

und ehrlich gesat was sind 60 jahre wohlstand.

das sagt mir das es nicht nochmal 60 jahre werden - dafür sind allen wahrscheinlichkeitsrechnungen grenzen gesetzt
und weiterhin gibt es für mich klare anhaltspunkte das ich dahingehend vorsorgen muß.

punkt und fakt.

in 30 jahren gehe ich in rente und da wird einfach nicht mehr viel geld da sein - also habe ich in sachwerte investiert und da kann so ein kleiner acker schon entsprechend viel wert sein.
ich plane für mein alter weitestgehend ohne geld auszukommen.

wenn man da noch miete zahlen muß und nicht flexibel ist endet man möglicherweise an der suppenküche um die ecke.

die leute sollten begreifen das wohlstand eine begrenzte lebensdauer hat und nicht unendlich ist.
wie ein auto - das ist neu un nach 20 jahren kommt dann in apruptes ende wegen motorschaden.

[Neonjaeger]

[posting]19.091.329 von durran am 29.11.05 16:24:31[/posting]Na bei deinem Zukunftsvorstellungen solltest du unbedingt noch in Feuerkraft investieren, je mehr, desto besser, denn wenn es so Knüppeldick kommt, solltest du deine Ernte verteidigen können. Und ein paar Brillen unterschiedlicher Stärke, wer weiss schon was die Augen im Alter machen, damit du auch siehst, worauf du schiessen mußt.

[fast4ward]

zum Thema D am Ende:

Dezember-Rente kommt auf Pump

Die Finanznot der Rentenkassen zum Jahresende ist noch größer als befürchtet. Die Rentenkassen benötigen diese Woche zur Auszahlung der Dezemberrenten 900 Millionen Euro Überbrückungskredit vom Bund, 300 Millionen Euro mehr als erwartet. Dies teilte der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Rentenversicherung, Alexander Gunkel, mit.

Die Liquiditätshilfe, die erste dieser Art in der Geschichte der Bundesrepublik...

tagesschau.de

[Nannsen]

[posting]19.091.329 von durran am 29.11.05 16:24:31[/posting]letztendlich entspricht deine heutige vorsichtsmaßnahme unserem angewölften natürlichen gedanken nach vorsorge.

Die versicherungen leben von den prämien der sich gegen die unbilden des lebens versichert fühlenden sehr gut.

Wenn der versicherungsfall nicht eintritt freuen sich die versicherten trotzdem. Die prämie sozusagen gegen die angst.

Zu meinem vorherigen thread möchte ich noch ein berühmtes zitat von johann philipp freiherr von bethmann zitieren.
Aus, Die zinskatastrophe von 1982

Jeder Geldforderung in der wirtscft entspricht logischerweise eine gleich hohe geldverpflichtung, eine schuld.....
und es ergibt sich die verblüffende gleichung,
Die summe aller schulden entspricht entspricht die summe allen geldes!

Dies hat übrigens mohammed zu seiner zeit als gerissener geschäftsmann zu seiner zeit richtig erkannt und auch die damit zusammenhängenden probleme mit dem zins und wichtiger, dem phänomen des zinseszinses und die damit im zusammenhang stehenden aufschuldungsvorgänge. Somit die frühe erkenntnis, dass sich ein gemeinwesen auf dauer aufspalten muss in immer reicher werdende gläubiger und ein immmer schneller wachsendes heer von immer ärmer und damit zahlungsunfähigen werdenden schuldnern. Folgerichtig das scheitern jedes gemeinwesen an sich selber.

mohammeds lösung, den schuldendruck zu erhalten, aber gleichzeitig die überschuldungsproblematik langfristig zu vermeiden, lag in dem verbot des zinseszinses. im koran als verdoppelung der verdoppelung verdammt.

in diesem zusammenhang ist die jüdische variante des erlassjahres aus vorausgegangenen geschichtlichen finanzkatastrophen interessant, weil auch im urgedächtnis dieser kultur das wissen um die kurzfristigkeit von auf nicht mehr einbringlichen forderungen basierenden guthaben haften geblieben sind.

[SittinBuII]

[posting]19.092.765 von Nannsen am 29.11.05 17:12:10[/posting]letztendlich entspricht deine heutige vorsichtsmaßnahme unserem angewölften natürlichen gedanken nach vorsorge.



In einem Klima der Angst, dem verstetigten Mangel, der Enteignung des Zugriffes auf Ressourcen mittels Kapitalisierung, der Konkurrenz um Alles, dem Entgehen des Verhungerns durch das Sich-Selbst-Versklaven mittels Arbeit, wobei gleichzeitig die Arbeit selbst weniger wird, ist das Horten nur eine logische Verhaltensvariante. Und auch das Verteidigen dieser Horte.

Vgl. Bernard Lietaer.

Zum biblischen Hall- und Erlaßjahr meine Recherche:

Thread: Nochmal Hall- und Erlaßjahr

Bitte auch meine Paradies-Recherche ernstnehmen.

Bisher hat sich alles als wahr bzw. als geschichtlich richtig ( sozusagen mit historischen Kern ) erwiesen, was ich nachgeforscht habe.

[flitztass]

[posting]19.092.765 von Nannsen am 29.11.05 17:12:10[/posting]Na ja, ich würde nicht gerade Bethmann als den grossen Propheten einstufen. Kann mich sehr gut erinnern an ihn. Der galt ja mal in den 80er jahren als Crash-Guru, der immer den nahe bevorstehenden grossen Crash prophezeit hat, und sich dann 1987 feiern liess, wie recht er doch hatte.

Was übrigens das Anlageverhalten angeht als Vorsorge vor einem düsteren Zukunftsszenario: Ich glaube ja nicht an den weltweiten grossen Crash, den manche prophezeien, glaube aber auch, dass es in Europa langfristig gar nicht gut aussieht aus diversen Gründen.
Deshalb würde ich mir eher überlegen, in anderen Erdteilen zu investieren.

Dabei könnte insbesondere Südamerika auch noch interessant sein. Habe neulich in Brasilien mitbekommen, dass dort Immobilien noch spotbillig sind, und sehe für den südamerikanischen Kontinent eigentlich in den nächsten Jahren eine ziemlich positive Zukunft.
Insbesondere Chile fände ich auch noch interessant.
Das hat sich in den letzten Jahren sehr gut entwickelt.

Leider habe ich noch nichts gefunden, ob es sowas wie Immobilienfonds für Südamerika gibt, und um dort direkt zu investieren, kenne ich mich doch zuwenig mit den Details der Materie dort aus, und hätte wohl auch nicht genügend Kleingeld flüssig, dass sich das lohnen würde.

[Nannsen]

[posting]19.095.239 von flitztass am 29.11.05 19:58:07[/posting]moin, flitztass

soweit ich mich erinnere hat bethmann immerhin zu seiner zeit als banker rechtzeitig den zusammenhang zwischen sogenannten forderungen (als guthaben) gegen aufschuldner, die nicht zahlungsfähig (der staat)sind begriffen und daraus als konsequenz sein bankgeschäft aufgegeben, um nicht an einem gigantischen selbstbetrug der handelnden akteure teilzunehmen. Dies ehrt ihn. Was dieser mann genausowenig wie ich selber vor 20jahren vorausahnen konnte, war der grad der möglichen selbstillusion ( des sich reich rechnens) der gläubiger und schuldner in ein und der selben person.

deshalb hat m.e. bethmann in seiner analyse und konsequenz nicht unrecht.

Deine übrigen ausführungen sind sehr interessant. Für mich leider inzwischen aus familiären und persönlichen ermüdungserscheinungen nicht mehr aktuell. Ich möchte das desaster im kreise meiner lieben und in in meinem gewohnten umfeld abwettern. Während des sturms freue ich mich immer auf besseres wetter um nicht aufzugeben.

[flitztass]

[posting]19.099.638 von Nannsen am 30.11.05 09:24:43[/posting]Da haben wir wahrscheinlich etwas unterschiedlich gelagerte Interessen. Ich bin vermutlich noch ein paar Jährchen jünger als du und betrachte die Sachlage noch aus der Sicht eines Investors, der eine mittelfristige Anlagemöglichkeit sucht. Wie und wo ich meinen Lebensabend verbringen will, mache ich mir im Moment noch keine Gedanken. Bis dahin kann ich noch einige Male meine Investitionen umschichten.

Als sturmerprobter erfahrener Segler brauchst du dir aber glaube ich eh keine Sorgen zu machen. Ich sehe eh keinen Sturm über Europa aufziehen, weil ich in dieser Hinsicht die Ansichten Heinsohns teile: Für einen Sturm bräuchte es mehr junge Männer, die noch die Energie haben, einen solchen zu entfachen. Für die alternde und schrumpfende Gesellschaft in Europa erwarte ich eher ein langsames dahinsiechen. Einen grossen Crash erwarte ich da nicht. Die Staatsverschuldung wird einfach zu etwas Inflation führen. Diese Zeche werden z.B. die Leute zahlen, die jetzt 30-jährige Staatsanleihen mit 4 % Verzinsung zahlen. Ist mir völlig schleierhaft, wer sowas kauft.

Ansonsten wird es vielleicht in ein paar Grossstädten mal noch etwas Rabatz geben, aber irgendwo in der ländlichen Idylle wird meiner Einschätzung nach nicht allzuviel übles passieren. Es wird halt in grossen Teilen Deutschlands so aussehen wie jetzt schon in manchen Gegenden Ostdeutschlands. Aktive junge Leute wird es kaum noch geben, und da die staatlichen Transferleistungen dann auch nicht mehr fliessen werden, wird es eine rapide Verarmung der alten Bevölkerung geben, aber ich traue der nicht die Kraft zu, einen Sturm grosser Veränderungen herbeizuführen. Jedenfalls nicht in den nächsten 20-30 Jahren.

[Nannsen]

[posting]19.100.609 von flitztass am 30.11.05 10:18:16[/posting]Immerhin haben wir den crash des sozialistischen blocks erlebt.
Ironischerweise hat dieser systemzuwachs an weiteren verschuldungswilligen staaten den eigen crash bisher prolongiert und unsere schuldner in den industrieländern am leben erhalten.
Unsere westeuropäischen industrieländer wären,wenn sie nicht in den aufnahmewilligen ehemaligen ostblockländern willige neue schuldner gefunden hätten längst am ende.
Denn was heist eigentlich überschuldung?? Nach den naturgegebenen gesetzen des schuldner/gläubiger ( debitismus) verhältnisses kann dies nur heißen, es gibt keine weiteren schuldner. ( verschuldungswillige) Der schwarze peter kann nicht nicht mehr dem nächsten in der langen forderungskette an die backe geklebt werden.

Somit wird es in der zukunft nicht mehr zum crash einzelner nationalstaaten kommen können, sondern durch die gegenseitigen abhängigkeiten nur zu einem totalen chrash aller am wirtschaftsprozess beteiligten.
Warum kann dies nur so und nicht anders enden??

Weil jede durch zins und zinseszins hochgebuchte schuld, die immer schneller wachsen wird als das was der gläubiger letztendlich als zugriffssicherheit beboten bekommt, in sich selbst enden muss.

Diese simple erkenntnis ist gleichzeitig so banal und doch so kompliziert, dass seit tausenden von jahren die im schulder/gläubiger verhältnis wirtschaftenden kulturen und völker daran zugrunde gegeangen sind.

Aus kenntnis der geschichte und den simplen regeln der mathematik heraus ergibt sich hier für den sehen wollenden eine klassische widerholung. Nichts neues also. Es sei denn man begreift einen neuanfang als chance.

[Nannsen]

Zinserhöhung zu einem zeitpunkt, in der allein der staat als inflationator und preistreiber sein unwesen treibt. Dazu die verkappung der rohstoffe. Die sogenannte geldmenge durch angstsparen und abwarten mangels anlagemöglichkeiten etwas erhöht aber ohne jede dynamik durch geldschöpfung durch verschulden. deshalb ohne jeden aussagewert.

da ist es nur folgerichtig, wenn der sogenannte französische finanzexperte jean- claude trichet diese gelegenheit nutzt um noch etwas draufzusatteln.

Die abgabe der selbstständigkeit an die eu, über unsere geldpolitik selber zu entscheiden beginnt bittere früchte zu tragen.

[DarkSideOfTheBoom]

http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/DOTTORE_DAS_ist_un…

[Nannsen]

[posting]19.114.569 von DarkSideOfTheBoom am 01.12.05 09:09:57[/posting]Guter link, danke
Bestätigt im wesentlichen das von mir hier postulierte.
zitat:
57. Entscheidend bleibt immer, ob diese Kredite/Schulden durch zusätzliche Kredite/Schulden am Leben erhalten werden.

58. Kommt es wegen der bereits existenten Höhe der Kredit- bzw. Schuldensummen zu einer Stockung bzw. einem Rückgang bei der Schaffung neuer Kredit- bzw. Schuldverhältnisse, ist der kritische Punkt des gesamten Systems erreicht (sog. "Überschuldung").

59. Wird die Überschuldung allgemein, stürzen sämtliche bereits existenten Kredit- bzw. Schuldverhältnisse in sich zusammen.

Dies sind binnsenweisheiten und trotzdem versteht es kaum jemand.

Wenn der franzose, ( übrigens hat der kerl nie selber am wirtschaftsprozess als unternehmer teigenommen)jetzt den leitzins erhöht, dann wird sich die sogenannte messlatte geldmenge durch weiters abwarten und auflösen von zu schlecht angelegten geldern in erwartung weiterer zinsschritte weiter aufblähen. Darauf verluste der niedrig verzinsten anlagen, darauf dann weitere zinserhöhungen usw.

Bei 0,25 sind das schlake 3,5 milliarden mehrbelastung für die verschuldeten öffentlichen hände usw. (bei 1,5 milliarden finanzschulden)

Wir erleben jetzt staunend, vergleichbar passagieren auf einem dampfer, das der kapitän lediglich ein unerfahrener leichtmatrose aus dem kongo in einer schillernden operetten admiralsuniform ist.

[Nannsen]

hände usw. (bei 1,5 milliarden finanzschulden

soll natürlich heißen, bescheidene 1,5 billionen.....

mit weiteren verpflichtungen unseres gemeinwesens 3,5 billionen. Das gemeinwesen heist staat und sin wir selber.

Wir sind also 1,5 billionen reich, wegen der guthaben durch die schulden, und gleichzeitig schulden wir den betrag. eigenartig nicht wahr???

wir haben uns unterm strich selber enteignet und keiner hats bisher gemerkt???

Warum nicht??

Nun, weil wir alle lediglich zocker an einem riesigen spieltisch sind. Jeder der spieler glaubt derjenige zu sein, der den anderen übers ohr hauen zu können glaubt, indem er mit seinem gewinn auf kosten aller anderen rechtzeitig den tisch verläßt.

Nur so funktioniert unsere solidar und schicksalsgemeinschaft, auch staat genannt.

[DarkSideOfTheBoom]

http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Wie_lange_haelt_da…

Das Kettenbrief-Spiel läuft solange, wie es die Masse nicht verstanden hat!

DSOTB
waiting for the trigger

[Nannsen]

[posting]19.115.893 von DarkSideOfTheBoom am 01.12.05 10:36:58[/posting]Alle achtung, ich sehe in dottore einen bruder nicht nur im geiste.

[DarkSideOfTheBoom]

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/11/29/kom/kom.html


Hi nannsen!
Das ist dottore!

Er ist in diesen Forum aktiv:http://www.elliott-waves.com/forum/menu/index.html

[Nannsen]

http://www.michaelwinkler.de/Pranger/170805.html!
author © Michael Winkler
Deutschland - ein Nachruf (17.8.2005)

Die soziale Absicherung breiter Teile des Volkes wurde ursprünglich in Deutschland erfunden. Rentenversicherung, Krankenversicherung, Witwen- und Waisenrenten - das alles stammt aus Deutschland. Und es hat über hundert Jahre gut funktioniert. Ja, es funktioniert heute immer noch, aber längst nicht mehr gut. Die Rentenkasse bewegt sich am Rande der Zahlungsunfähigkeit, seit die Schwankungsreserve immer weiter reduziert wurde. Das Arbeitslosengeld benötigt Zuschüsse aus dem Steuertopf und die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe wird zum Milliardengrab. Dank ständiger Basteleien unter dem beschönigenden Titel "Gesundheitsreform" haben wir in Deutschland eine Zwei-Klassen-Medizin, in der gut betuchte Selbstzahler am besten wegkommen. Dank miserabler Kassenlage sind sogar die Pensionszahlungen für die Beamten gefährdet.

Von allen staatlichen Versorgungswerken gibt es nur noch eines, das völlig ohne Probleme funktioniert und genug Geld für alle Anwartschaften besitzt: Die Selbstversorgung von Politikern und Abgeordneten. In Sonntagsreden geben sie gelegentlich zu, daß die Pensionszahlungen an Politiker zu hoch seien, doch wirkliche Einschnitte gibt es nicht. Wieso auch? Zahlt ja schließlich das Volk.

Besonders bitter daran ist, daß so ausgerechnet jene bestens versorgt werden, die alle anderen Versorgungswerke an die Wand gefahren haben. Die persönliche Verantwortung beschränkt sich auf den Verlust des Amtes, weitergehende Konsequenzen gibt es nicht. Würde ein Volksschädling wie Oskar Lafontaine für seine Milliarden verschlingende Fehlleistungen als Finanzminister persönlich zur Rechenschaft gezogen werden, wäre das private Luxusleben des Linksquasslers schnell zu Ende. Selbst wenn er bis zu seinem Lebensende jeden Monat eines seiner einfach gestrickten Bücher auf den Markt werfen würde, kämen nicht genug pfändbare Tantiemen herein, um auch nur ein Prozent des Schadens auszugleichen.

Für das Finanzchaos in allen Bereichen, das Politiker angerichtet haben, müßten nicht nur sämtliche Gehälter, Diäten und Pensionen gestrichen werden, die Vollstreckung darf auch nicht vor dem angehäuften Privatvermögen anhalten. Wenn der letzte Postminister 300.000 Mark pro Jahr Beraterhonorar von der Kirch-Gruppe eingestrichen hatte, so nicht auf Grund persönlicher Fähigkeiten, sondern ausschließlich wegen seiner Tätigkeit als Parlamentarier.

Es ist völlig egal, ob solche Gelder von Kirch, VW oder Siemens bezahlt wurden oder werden - sie liegen jenseits dessen, was Moral und Anstand rechtfertigen. Deshalb soll dieser Besitz eingezogen werden, egal ob er auf den Politiker selbst läuft oder schon aus Steuergründen auf Lebenspartner oder Kinder übertragen wurde.

Ich höre durchaus auf den Einwand, mit dem Geld, dessen Verschwendung ich so vehement den Politikern vorwerfe, wäre soviel Gutes getan worden. Der moderne Sozialstaat koste nun mal mehr als die Bismarckschen Mindestzahlungen.

Ja, richtig. Aber das schließt nicht aus, daß Politiker bei ihren Wohltaten auch die eigene Intelligenz bemühen sollten. Das Kindergeld ist eine wunderbare Einrichtung, die geschaffen wurde, um die Geburtenrate anzuheben. Aber warum erhält dieses Kindergeld jedes in Deutschland lebende Kind? Der Zweck wäre besser erreicht worden, wenn es Kindergeld nur für Kinder gäbe, bei denen mindestens ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt!

Warum bekommt in Deutschland jeder Sozialhilfe? Es handelt sich dabei um eine Hilfe der Solidaritätsgemeinschaft. Warum ist diese nicht auf deutsche Staatsbürger beschränkt? Und auf Ausländer, die zuvor mindestens fünf Jahre in die deutsche Solidargemeinschaft einbezahlt haben? Wieso erhalten neu Zugezogene sofort Geld vom deutschen Staat?

Wieso erhalten Neubürger im Rentenalter eine Rente nach deutschem Standard? Wieso wird so getan, als wären die Empfänger Bergleute in Deutschland gewesen? Oder gut verdienende Ingenieure? Warum wird diese Rente überhaupt aus dem Topf der Solidargemeinschaft bezahlt und nicht aus Steuermitteln? Schließlich hat ja nicht die BfA die Leute ins Land geholt, sondern die Politik.

Wieso ist es mittlerweile ein Bildungsnachteil, in einer Großstadt aufzuwachsen? Kinder, deren Eltern sich keine Privatschule leisten können, gehen mit zahlreichen Ausländern in die Schule. Das ist zwar nicht im Grundsatz verwerflich, aber wenn die Hälfte der Klasse kein oder nur wenig Deutsch versteht, bleibt die Vermittlung des Schulstoffes auf der Strecke. Weder den deutschen noch den ausländischen Kindern wird durch eine solche Vermischung ein Gefallen getan. Warum gibt es nicht spezielle Förderklassen, mit verpflichtendem zusätzlichem Unterricht, bis der Anschluß an das sprachliche Niveau der deutschen Altersgenossen erreicht wurde? Wir haben doch genug arbeitslose Lehrer! Statt dessen nimmt man in Kauf, daß Hauptschulabgänger Mühe mit Aufgaben haben, die in meiner Schulzeit in der dritten Klasse behandelt wurden.

Wenn ein Außenminister keinen Schulabschluß geschafft hat, ist das nicht gerade ein Ruhmesblatt für die deutsche Politik, aber es ist noch weniger ein Vorbild für die Jugend. Wir sind auf gut ausgebildeten Nachwuchs angewiesen, wir brauchen Millionen qualifizierter Leute. Nur deshalb können wir uns solche Außenminister leisten.

Das deutsche Beamtenunwesen ist eine Lachnummer und ein abschreckendes Beispiel für die ganze Welt! Damit meine ich nicht den Beamten im mittleren Dienst, der in treuer Pflichterfüllung das tut, was man ihm als sinnvolle Tätigkeit aufgetragen hat. Es geht um die immer weiter ausufernde Bürokratie. Keine einzige Regierung hat in den letzten 50 Jahren ernsthaft versucht, die Bürokratie zu reduzieren. Statt dessen werden immer neue Gesetze erlassen, immer neue Vorschriften hinzukonstruiert, ohne auch nur eine Regelung zu hinterfragen.

Stellen Sie sich bitte mal ein Fußballspiel vor. 22 Spieler, ein Schieds- und zwei Linienrichter. 22 Akteure zu 3 Verwaltungsbeamten. Obwohl ein gutes Fußballspiel schnell und abwechslungsreich ist, genügen diese wenigen Beamten. Wäre aber statt dem DFB die Bundesregierung für Fußballspiele zuständig, säßen noch mindestens 40 weitere Beamte im Publikum, die aufzeichnen, wer an wen abgespielt hat, wie weit und wie sicher das Zuspiel war, die Zweikämpfe und Torschüsse erfassen und... Ja, eine Menge überflüssiges Papier produzieren, ohne am Spielergebnis etwas zu ändern.

Lächerlich? Gründen Sie doch mal ein Unternehmen! Da bekommen Sie zuerst einen Schwung Formulare, die Sie vorab ausfüllen müssen. Dann wird die Betriebsstätte von mehreren Ämtern und der Berufsgenossenschaft besichtigt - und Sie mit neuen Vorschriften belegt. Läuft Ihr Unternehmen trotzdem an, so beglücken Sie Ämter mit weiteren Formularen. Statistiken, Steuern, Vorschriften, Kontrollen - nur, wie Sie bei all dem noch gewinnbringend arbeiten sollen, interessiert keinen.

Jeder Beamte, ob seine Tätigkeit sinnvoll und notwendig ist oder nicht, kostet Gehalt und später Pension. Für einen Parteifreund, der im höheren Dienst versorgt werden muß, gibt es eine Menge Beamte im gehobenen, mittleren und einfachen Dienst, die auch Geld kosten. Unterm Strich käme es somit um ein Mehrfaches billiger, Freunde von Politikern ohne wirkliches Amt aus der Staatskasse zu alimentieren.

Ein weiterer Punkt sind Subventionen. Filmfonds sind ein beliebtes Abschreibungsobjekt. Der Anleger investiert in Kultur, der Steuerzahler greift tief in die Tasche und bezahlt dem Anleger fast alles wieder zurück. Wird der Film erfolgreich, beginnt das große Kassieren. Ist doch eine gute Sache, oder? Aber warum dürfen diese Filmfonds Projekte in Hollywood finanzieren? Warum hat das niemand auf Filme aus Babelsberg oder München beschränkt? Wieso wird jeder zweite amerikanische Film mit deutschem Geld gedreht - und bei uns sind Schauspieler arbeitslos?

Genauso die Schiffsfonds. Wie schön, daß der deutsche Steuerzahler Schiffe finanziert. Aber warum werden diese Schiffe in Korea gebaut? Deutsche Werften mußten schließen, deutsche Werftarbeiter verloren ihre Arbeit - aber mit deutschem Geld wurden Schiffe gebaut wie nie zuvor.

Wundert es Sie, daß die Staatskasse leer ist? Laut Finanzminister Eichel muß 2015 der Staatsbankrott erklärt werden. 2015, das ist in zehn Jahren. Bei einem Unternehmer würden da alle Alarmglocken läuten und rigorose Maßnahmen ergriffen werden. Nicht so bei Eichel. Der ist ja bloß Minister und hat mal Lehrer gelernt. Eichel rechnet so: 2005 sind Wahlen, und da ist es unwahrscheinlich, daß er noch mal Finanzminister wird. Fliegt er aus dem Amt, bekommt er 12.000 Euro Pension im Monat, die er so anlegen muß, daß sie den Staatsbankrott überstehen. Mit einer halben Million Euro in der Schweiz oder in einem anderen Land, das nie unter einem Finanzminister Eichel zu leiden hatte, läßt es sich solange aushalten, bis der Staatsbankrott überwunden ist und wieder Ministerpensionen bezahlt werden.

Bleibt er im Amt, kassiert er weiter sein Gehalt und seine Diäten. Also zunächst mal bis 2009. Dann ist er zu alt, aber das ist Schily ja auch - und der will ebenfalls weitermachen. Erst 2013 muß Eichel abtreten. Rechtzeitig, bevor sein Nachfolger die Prügel bezieht. Das ist gute Politiker-Art. Als Adenauer 1957 die Axt ans Rentensystem legen ließ, warnten ihn seine Berater. Er fragte, wann denn die Probleme auftauchen würden. Antwort: So in 30, 40 Jahren. Worauf Adenauer erwiderte: "Da bin ich nicht mehr im Amt."

Es ist diese Mentalität der Politiker, die Deutschland mehr geschadet hat, als alles andere. "Ich bin dann nicht mehr im Amt." Obendrein gibt es keine wirkliche Verantwortung, die ein Politiker zu tragen hat. Die Höchststrafe ist die Entfernung aus dem Amt, mit allen Bezügen wie Übergangsgeld und Pension. Gut, hinzu kommt vielleicht eine üble Presse. Aber selbst, wer eigenhändig den Bettel hinwirft, wenn der Schaden angerichtet ist, bezieht sein Geld als Ehrenmann.

Das ist so wie in der freien Wirtschaft. Der angestellte Manager beschädigt das Unternehmen, entläßt Tausende tüchtige Arbeiter, bringt den Umsatz in den Keller - und kassiert eine fette Abfindung, wenn sie ihn endlich feuern. Ein Unternehmer hingegen, der auf eigene Rechnung wirtschaftet, geht schließlich pleite und knabbert Jahre bis Jahrzehnte an den Schulden. Doch das betraf höchstens Monarchen. Die konnte nicht einfach verschwinden.

Die Fehler der Regierung Kohl bei der Durchführung der Wiedervereinigung haben trotz 1.300 Milliarden Euro Transferzahlungen in den neuen Bundesländern nicht jene blühenden Landschaften geschaffen, die uns 1990 vollmundig versprochen wurden. Trotzdem bedurfte es einer Parteispendenaffäre, um seinen großartigen Ruf als Altkanzler zu beschädigen. Aber darüber ist inzwischen Gras gewachsen und King Kohl ist zurück.

Wer Deutschland von außen betrachtet, oder nach längerem Aufenthalt wieder zurück kommt, gewinnt den Eindruck, es mit einer Klapsmühle zu tun zu haben. Aber anders als bei einer psychiatrische Anstalt wird die Klinik nicht von ausgebildeten Medizinern geleitet, sondern von jenen, die dort in den Gummizellen leben.

Diplomatengepäck wird nicht kontrolliert und im Notfall gibt es immer gute Freunde in anderen Staaten, die einen ehemaligen Kollegen aufnehmen. Das klappt schließlich auch bei Diktatoren. Sollten wir in Deutschland uns irgendwann einmal ein Beispiel an unseren französischen Freunden nehmen, sorgt die Flugbereitschaft der Bundeswehr dafür, daß die Schuldigen sich rechtzeitig in freundlichere Gefilde absetzen können. Uns bliebe nicht einmal genug Zeit, Guillotinen zu bauen. Aber wenigstens haben wir Seile und Straßenlaternen, da läßt sich etwas improvisieren... Aber das ist Frankreich und nicht Deutschland. Bei uns werden gescheiterte Politiker höchstens von den Besatzungsmächten umgebracht.

Aber ich will nicht ungerecht sein. Die Politiker der Weimarer Zeit haben nach ihrer Währungsreform keine zehn Jahre durchgehalten. Sie mußten zwar eine Weltwirtschaftskrise überstehen, aber auch dagegen fanden sie kein Rezept. Sie kämpften noch mit den Institutionen des Kaiserreiches, die einstmals funktioniert hatten, mit denen sie aber nicht zurecht kamen. Bis schließlich ein großer Reformer übernahm, den ich hier allerdings nicht billigen oder gar verherrlichen möchte.

Unsere heutigen Politiker haben nach ihrer Währungsreform von 1948 immerhin 57 Jahre und zwei Ölkrisen überstanden. Sie bauten auf den Institutionen des Hitler-Reiches auf - ach nein, politisch korrekter: auf den Ruinen des Hitler-Reiches. Und hätten die Kerle ab 1990 weniger chaotisch regiert, hätte es das Land noch einige Jahrzehnte länger durchgehalten. So aber...

Es gibt immer noch Reichtum zu verteilen und Posten zu verschieben. Das sehen wir daran, wie sich alle Altgedienten noch immer um die Stimmen der Wähler reißen. Deutschland ist demnach noch nicht ganz am Ende, es gibt noch viel zu plündern. Dafür treten diese Männlein und Weiblein an. Neue Ideen haben sie nicht zu bieten, wirkliche Reformen beabsichtigt niemand. Es geht bei den Wahlen darum, Kanzler zu bleiben oder Kanzlerin zu werden, es geht um den eigenen Dienstwagen und ein paar weitere Jahre an der Futterkrippe der Macht.

Es geht nicht um Deutschland und erst recht nicht um das Wohl des deutschen Volkes. Dafür interessiert sich spätestens seit Ludwig Erhard keiner mehr.

Die zweite deutsche Republik liegt in den letzten Zügen. Sie erliegt einer tödlichen Infektion, weil kein Arzt wirklich bereit war, ihr gegen die vielen gewählten Volksschädlinge zu helfen. Sie hatte ihre guten Zeiten, hat uns genährt und versorgt, doch jetzt ist sie alt und ausgeblutet. Und, geben wir es zu, sie war niemals eine wirkliche Republik, eine "Sache des Volkes", was dieses Wort in der Übersetzung bedeutet. Das Volk wurde nie gefragt, wenn es um wichtige Entscheidungen ging. Weder davor, noch danach.

Das begann 1949 als Erblast, als Land und Regierung unter Besatzungsstatut standen. Notstandsgesetze, Ostpolitik, NATO-Doppelbeschluß, Wiedervereinigung, Einführung des Euro, EU-Verfassung - nie wurde das Volk befragt, immer wurde als Obrigkeit regiert. Abgeordnete mögen dem Volk entstammen, aber im Lauf ihrer Zeit an den Pfründen der Macht entfernen sie sich mehr und mehr von diesem Volk. Sie sammeln Macht, Pöstchen und Nebeneinkünfte, das Mandat wird zur Selbstverständlichkeit, Loyalität dafür wird nur der Partei geschuldet, nicht dem Wähler.

Muß eine solche Konstruktion wirklich untergehen? Ja, aber nicht so schnell. Ein wenig mehr Intelligenz, ein wenig mehr Verantwortungsbewußtsein im Umgang mit den Staatsfinanzen, etwas mehr Augenmaß bei der Verteilung der Wahlgeschenke - dann wäre diese Republik in Ehren weiter gealtert. Das hätte ihr ein längeres Leben beschert, aber statt dessen zogen es die Amtsinhaber vor, dem eigenen Egoismus zu frönen.

Was kommt danach? Nach Eichels Staatsbankrott? Die dritte Republik? Ein geläutertes, erneuertes, demokratischeres Deutschland? Oder ein viertes Reich? Womöglich mit Ernst August von Hannover als König oder Kaiser an der Spitze? Obwohl, warum nicht? Als Kaiser prügelt er sich bestimmt nicht mehr. Selbst Joschka Fischer hat als Minister keine Steine mehr geworfen.

Egal, wie der neue Staat aussehen wird, eine Lehre haben wir aus der jetzigen, sterbenden Republik gezogen: Der Staat muß verteidigt und beschützt werden - vor jenen Politikern, die sich anmaßen, den Staat zu führen. Es muß persönliche Verantwortung geben, Vollstreckung in den Privatbesitz für Fehlleistungen im Amt. Ohne Verjährung, selbst über den Tod hinaus.

Auch die Bestechung von Abgeordneten und Politikern muß neu geregelt werden. Bei Verstößen wird nicht die Firma bestraft, sondern deren Führung muß Schadensersatz leisten - und zwar ebenfalls aus ihrem privaten Vermögen.

Ja, das sind einfache Rezepte. Warum brauchen wir komplizierte Regelungen, die niemand versteht und einen großen Aufwand erfordern, sie durchzusetzen? Im Gegenteil, es ist eine altbekannte Fingerübung von Politikern, Sachverhalte solange mit Worthülsen aufzublähen, bis niemand mehr durchblickt. Wer weiß nach zwei Stunden Kanzlerrede, worüber der überhaupt gesprochen hat?

Die einfachste Regel für die dritte Republik wäre folgende: Bei Politikern gilt im Zweifel GEGEN den Angeklagten. Wer ein Mandat anstrebt, muß sich dieser Regelung beugen. Er weiß im Voraus, worauf er sich einläßt, und daß er im Zweifelsfall zur Verantwortung gezogen wird. Und wenn ihn die deutsche Justiz wie Holger Pfahls um die halbe Erde jagen muß.

[durran]

um die sache nicht ganz aus den augen zu verlieren immer einmal wieder ein paar fakten für die zweifler

werkschließung der electrolux - gruppe AEG in Nürnberg mit dem Verlust von 1750 Industriearbeitsplätzen

Telekom Entlassungswelle mit 32 000 Mitarbeitern in den nächsten 2 Jahren - die mehrheit wird wohl mit vorruhestandsregelungen in den sozialstaat entlassen

Schließung des Continental reifenwerkes in hannover
mit dem Verlust von 320 Industriearbeitsplätzen

Goldpreisanstieg in den lezten Tagen auf über 530 $ je Feinunze

General motors kündigt den abbau von 30 000 stellen in den usa an sowie die schließung von 12 werken - S&P stuft das rating von gm herab auf B - eine Pleite wird nicht mehr ausgeschlossen - die schulden des unternhemens belaufen sich auf 285 milliarden Dollar

Das hamburge VA Tech Werk der Siemens AG wird geschlossen
110 Mitarbeiter verlieren ihren job

das alles die nachrichten einer woche - mehr oder weniger erschreckend wie schnell sich der arbeitsplatzabbau vollzieht und das ist nur die öffentlich gewordene spitze des eisberges.

zunehmende bürokratie sowie eine dramatsiche verteuerung
der energiekosten werden all dies beschleunigen - der standort deutschland ist in akuter gefahr.

sicherlich ist es kein zufall das all diese nachrichten jetzt aufkommen - hatten sich doch viele noch eine andere , neue und hoffnungsvollere politik ersehnt .
diese bleibt nun aus und außer gegenseitigen sympathiebekundungen zwischen spd und cdu koalition
in der man sich offensichtlich alles schönreden kann ist nicht mehr viel geblieben .

somit werden wir uns an solche szenarien gewöhnen müssen

[durran]

Fonds-Schließung bedroht Branche

Beobachter fürchten Massenflucht aus Immobilienfonds anderer Anbieter - Kritik an Deutscher Bank

von Jan Dams, Jörg Eigendorf und Richard Haimann

Frankfurt/Main - - Die Schließung des Grundbesitz-Invest der Deutsche Bank Real Estate könnte die gesamte Anlageklasse der offenen Immobilienfonds beschädigen. Erstmals in der mehr als 40jährigen Geschichte dieser Assetklasse drohen Zeichnern der als Witwen- und Waisenpapieren angepriesenen Produkte erhebliche Verluste. In der Branche wird ein Flächenbrand befürchtet. " Geraten Anleger in Panik, könnten bald weitere Fonds geschlossen werden" , heißt es.

Zu den potentiellen Kandidaten zählen Altfonds, die überwiegend am schwachen deutschen Markt investiert sind. Hohe Leerstandsraten und sinkende Mieten drücken hier auf die Renditen. Seit Anfang 2004 haben Anleger daher fast zwölf Mrd. Euro aus diesen Produkten abgezogen.

Wie die WELT berichtete, hatte das Institut die Ausgabe von Fondsanteilen eingestellt und eine Neubewertung der über 120 Immobilien des damals 6,1 Mrd. Euro schweren Fonds angekündigt. Anleger gaben danach in Scharen die Anteile zurück. Bereits am Montag flossen 300 Mio. Euro aus dem Fonds. Bis Dienstag mittag wurden weitere 150 Mio. Euro abgezogen. Damit war die gesetzlich vorgeschriebene Liquiditätsschwelle unterschritten. Das Management erwog zwar die Aufnahme von Krediten zur Stützung des Fonds, verwarf diesen Plan dann aber wieder.

Kommt es nach Schließung des Fonds für die nächsten drei Monate zu einer Panik-Reaktion bei den Anlegern anderer Immobilienfonds steht die Altersvorsorge von Millionen Kleinanlegern auf dem Spiel. Insgesamt haben die Bundesbürger 88 Mrd. Euro in offene Immobilienfonds investiert. Sie bilden damit nach den Aktienfonds die größte Asset-Klasse innerhalb der für Kleinanleger zugänglichen Investmentfonds.

Manager anderer Fonds sehen die Schuld an der Krise ausschließlich bei der Deutschen Bank. Anleger seien in Scharen aus dem Grundbesitz-Invest gestürmt, weil das Geldinstitut sich geweigert habe, das Produkt zu stützen. Die Weigerung entspringt wohl auch der Furcht, US-Aktionäre könnten mit Sammelklagen bei einer teuren Stützung des Fonds Schadenersatz fordern.

Entsprechend aufgebracht war die Reaktion der Wettbewerber: " Was die Deutsche Bank hier macht, ist eine Sauerei ersten Ranges gegenüber dem Fondsanlegern" , hieß es. " Die Bank zieht ihren Weg in einer Weise durch, die auf den Finanzplatz keine Rücksicht nimmt." Beobachter werfen der Bank vor, sie würden den Fonds schließen, um die abgewerteten Immobilien später von ihren Investmentbankern verkaufen zu lassen. Private Equity Funds hätten sich mit Investmentbankern der Deutschen Bank bereits über Käufe von Portfolios aus dem Grundbesitz-Invest geeinigt, hieß es in der Branche.

Im Gegensatz zur Deutschen Bank hatten in der Vergangenheit Allianz, Deka und HypoVereinsbank zugunsten der Anleger gehandelt, als ihre Fonds in Schieflage gerieten. Problemimmobilien wurden aus den Fonds herausgekauft.

Auch in der Deutschen Bank gibt es Kritik am Verhalten des eigenen Hauses: " Bis vergangenen Freitag war der Vertrieb im Privatkundengeschäft nicht über die Probleme des Grundbesitz-Invest informiert" , sagte ein Mitarbeiter. Das bestätigt eine Meldung für die Mitarbeiter im Intranet: " Für die Beratung im Grund-Invest war bis zum 9.12 die vorhandene Information des Fondsmanagements vom Juli des Jahres maßgeblich. Erst auf Basis der neuen Informationslage seitens des Fondsmanagements, das den Vertrieb am 9.12. abends erreichte, stellte sich die Situation anders dar" , heißt es darin.

Bankkenner glauben allerdings dieser Darstellung kaum. Denn mit Mittelabflüssen hat der Fonds mittlerweile seit über einem Jahr zu kämpfen. Seit Oktober 2004 hatten Anleger über 1,44 Mrd. Euro aus dem Fonds abgezogen. Erfolglos versuchte die Deutsche Bank, Immobilien zu den aktuellen Verkehrswerten an Investoren zu verkaufen. Nur drei Objekte konnten an die australische Rubicon Trust veräußert werden, nachdem die Gebäude zuvor um neun Prozent abgewertet wurden.

Artikel erschienen am Mi, 14. Dezember 2005

© WELT.de 1995 - 2005

[Nannsen]

[posting]19.282.481 von durran am 14.12.05 09:48:26[/posting]Eigentlich schon lange überfällig. Überrascht hat mich persönlich, dass mir die dresdnerbank ( d.h. der idiot von berater dort)letzte woche diesen mist noch andrehen wollte als mündelsichere anlage etc.

Was tun durran???

Mach es allen anderen ( der masse) nach und spiel vogel strauß.

Nur, wenn dieses vogelstraußverhalten konsequent eingehalten wird, besteht die möglichkeit den längst überfälligen crash noch eine runde zu prolongieren.

Ich bin mir übrigens sicher, dass es noch einige male so funktionieren wird. Zeit genug zum ausstieg für die ausgeschlafenen.

[durran]

na ja nannsen

keinesfalls sollte man panisch handeln - es it hoffentlich noch alle zeit der welt sich auf den crash einzustellen.

meine position hinsichtlich der edelmetalle ist ja auch eher der meinung das wir vor einem crash erst noch enen aktienboom und einen preisrutsch bei den edeemetallen sehen werden um erstens die jetzt investierten rauszuschütteln und zweitens damit sich die banken und fonds billig eindecken können - bzw. müssen.

das wird meiner ansicht noch genau einmal passieren - vielleicht nur für ein paar tage - aber dann sollte man spätestens rein in gold und silber.

es wird nähmlich the last chance sein

die zeichen stehen jedenfalls eindeutig auf sturm - wenn nicht auf orkan.

es bleibt nur noch eine frage der zeit bis das system kollabiert

[durran]

wer die augen in den letzten jahren und monaten offen gehalten hat wird schon bemerkt haben wie die banken versuchen ihre schäfchen ins trockene zu bringen .

immonbilien werden seit geraumer zeit unsinnig finanziert ,man schlägt sich fast um kunden darlehen für den hausbau aufzuschwatzen - die hauen das geld mit schaufeln raus.

nur warum ???

wenn ich den leuten geld gebe was in wenigen jahren wertlos sein wird bin ich als bank dann der eigentümer der immobilie .

nicht umsonst gehen die amis seit jahren in sachwerte.

und solnage die darlehen nicht getilgt sind bleiben die banken eigentümer (grundbuchliche) dieser.

kommt ein crash kann der schuldner nicht mehr zahlen
doch die immobilie bleibt werterhaltend und wird dann mit der neuen wähung wieder von der bank veräußert - möglicherweise an den selben bewohner der dann wiedderum die nächsten 20 jahre hochverschuldet brav zinsen an die bank zahlt.

[Nannsen]

[posting]19.282.739 von durran am 14.12.05 10:09:51[/posting]Je länger man der masse deinen letzten satz um die ohren haut, so weniger werden sie glauben "können" und wollen, dass dies schon alles gewesen sein soll.

Wenn du dieses perverse schwindelsystem am leben erhalten willst, dann must du nur laut schreien, das z.b. der kaiser keine klamotten an hat.

Was glaubst was dann passiert??

Genau!

Millionen von fliegen können nicht irren, wenn sie sich von scheiße ernähren!

Deshalb solltest du dir um deine persönliche sicherheit sorgen machen. Früher nannte man leute wie dich ketzer.

Na ja. das ende ist bekannt.

Habe ich was vergessen??

Ach ja, die fleißigen abräumer der ketzer wurden später zum teil heilig gesprochen... muhahahah

[DarkSideOfTheBoom]

http://www.michaelwinkler.de/Pranger/121005.html
@Nanssen: Herr Winkler sieht tiefschwarz!

[Wilbi]

Wer so schwarz sieht, wie diese Typen hier, die können einem nur leid tun. Hoffentlich schlafen die Nachts noch, was ich kaum glaube.
wilbi

[CaptainFutures]

[posting]19.289.339 von DarkSideOfTheBoom am 14.12.05 18:08:01[/posting]Selten soviel Mist auf einer Seite gelesen!
Das kann der doch nicht ernst meinen oder doch?

[granni]

Sehr Informativer und dennoch Schrecklicher Thread. Hofentlich ist der finale Crash noch etwas hin ich muss erst noch genügend Liquidität aufbauen bevor ich in Sachwerte und Gold gehen kann. Also hoffe ich auf den Aktienboom und Goldpreisverfall aber bitte nicht zu schnell.

[DarkSideOfTheBoom]

Ja, man sollte nicht zu pessimistisch sein und das Leben genießen!

Allerdings 6 Mrd. Menschen mit wachsenden Hunger nach mittelfristig durch Nichts zu ersetzenden aber ausgehenden, fossilen Brenstoffen, das ist schon brisant.

Buchtip: Kollaps!
http://www.perlentaucher.de/buch/22405.html

[DarkSideOfTheBoom]

Beispiele zur Warnung: Alte Kulturen und ihr Untergang durch Ressourcenverknappung

Osterinseln



-Zum Bau der berühmten Steinstatuen holzten die Inselbewohner derart viel Wald ab, daß zuletzt Ödnis herrschte - nicht einmal Landwirtschaft war noch möglich. Die Kultur, 3700 Kilometer westlich der chilenischen Küste, versank in Kannibalismus. Als im Jahr 1722 die ersten Europäer landeten, fanden sie nur noch zum Gutteil umgestürzte Statuen vor, das Volk war ausgelöscht.



Maya

-Bevölkerungsexplosion, Waldzerstörung und Erosion führten zu einem Kampf um die immer knapper werdenden Ressourcen. Trockenperioden verschlimmerten die Lage auf der mexikanischen Halbinsel Yucatán. Der Adel der Maya aber war unfähig, die Probleme zu lösen. Zusammengebrochen ist die Maya-Hochkultur endgültig vor mehr als 1000 Jahren.



Wikinger

-Die stolzen Nordmänner in Normannisch-Grönland waren im Gegensatz zu den von ihnen verachteten Inuit nicht in der Lage, sich auf die das Ökosystem einzustellen - statt Fisch wollten sie Milch und Rindfleisch. Ihr Problem war die kleine Eiszeit: zu kalt und zu feucht, um Viehzucht zu treiben. Ende des 15. Jahrhunderts fielen Arm und Reich übereinander her, alles brach zusammen.

[durran]

Wiesbaden (dpa) - Die deutsche Wirtschaft hat zum Jahresende 2005 überraschend an Fahrt verloren. Wegen des schwachen Konsums und nachlassender Exporte blieb das Bruttoinlandsprodukt (BIP) im vierten Quartal real gegenüber dem vorangegangen Vierteljahr mit 0,0 Prozent unverändert

Zum Jahresende 2005 haben nur die Investitionen der Unternehmen - vor allem in Bauten - der Wirtschaft noch Impulse gegeben. Dieses Plus wurde von dem schrumpfenden privaten und staatlichen Konsum aufgefressen. Der Außenhandel fungierte nicht mehr als Wachstumsmotor, weil die Exporte an Fahrt verloren und der Wert der Importe wegen steigender Ölpreise und der Aufstockung der Lager wuchs. «Das Wirtschaftswachstum der ersten drei Quartale von 0,6 und 0,3 und 0,6 Prozent hat sich zum Jahresende 2005 nicht fortgesetzt», schrieben die Statistiker.

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Ursachen der deutschen Arbeitslosigkeit und firmenverlagerungen ins Ausland

ein Beispiel:
Alleine der Begriff „öffentliche Ausschreibung“ führt bei vielen Handwerkern schon zu Assoziationen, wie Aktendeckel, Aufwand und Ärger. Eine durch die Handwerkskammer Rhein-Main durchgeführte Befragung von rund 300 mittelständischen Betrieben bestätigt dies, denn Dreiviertel der Firmen beteiligen sich nicht an einer öffentlichen Auftragsvergabe
Vielen Unternehmern erscheint schon der bürokratische Aufwand oder auch der Umfang der Ausschreibungsunterlagen zu groß. Ein weiterer Grund sich nicht bei der Vergabe von Aufträgen der Gemeinden, Städte oder des Bundes und Landes zu engagieren, war die schlechte Zahlungsmoral der Kunden. Doch angesichts der angespannten Auftragslage im privaten Sektor wäre gerade die öffentliche Ausschreibung für so manchen Betrieb ein Rettungsanker. Abbau von Bürokratie bei der öffentlichen Auftragsvergabe fordert deshalb die Handwerkskammer Rhein-Main
Private Auftraggeber nicht dem Unternehmer lieber
Private Unternehmer, die er durch seine Arbeit überzeugen kann, die pünktlich zahlen und bei denen die Abgabe eines Angebots keine wissenschaftliche Abhandlung ist, sind Marco Eckel immer noch die liebsten Kunden. Seit zehn Jahren betreibt Marco Eckel aus Michelstadt als Kälteanlagenbauer ein kleines Unternehmen mit sieben Angestellten. Die privaten Aufträge gingen zurück, deshalb begann er 2004 sich an öffentlichen Ausschreibungen zu beteiligen. Mit Elan ging er an die Sache, mittlerweile ist er ernüchtert: „Was bei größeren Projekten das Problem ist, dass verschiedene Vorausplanungen erstmal da sein müssen, bis man überhaupt mal zum Zuge kommt. In der Zeit könnte man die Anlage schon längst fast gebaut haben. Es wird ein sehr hoher bürokratischer Aufwand betrieben“, sagt
Marco Eckel von der Eckert & Stücke GmbH.

Hier reitet der Amtsschimmel
Über die Hälfte der Mittelständler im Rhein-Main-Gebiet beteiligen sich schon gar nicht mehr an Ausschreibungen, da sie ihnen viel zu kompliziert sind und oftmals ungerecht erscheinen, denn die deutschen Behörden sind gründlich. Ein kleiner Fehler und das Unternehmen ist aus dem Rennen. In einem Angebot sollte Eckel den Preis einer Platine und eines Platinenkabels einzeln auflisten. Bei seinem Hersteller gab es dies aber nur als Komplettpaket. Also führte er eine Position mit null und die zweite mit der Gesamtsumme auf. Für die Behörden war das eine Mischkalkulation. Nicht zulässig.
Viel Aufwand, wenig Ertrag
Ein einfaches Angebot erstellen, das kostet Christiane und Marco Eckel einen ganzen Tag. Im letzten Jahr beteiligte sich die Firma an 40 öffentlichen Ausschreibungen zwischen 20.000 und 80.000 Euro. Macht 80 Arbeitstage nur um Angebote zu schreiben. Lediglich bei vieren bekamen die Odenwälder den Zuschlag. Hoher Aufwand, wenig Ertrag.

Ein anderes Beispiel
Bauunternehmer Karl Brück aus Reiskirchen bei Gießen hat für die Abgabe der Ausschreibung in der Regel nicht einmal zwei Wochen. Wenig, um all das zu erfüllen, was Behörden von ihm verlangen. „Mit der EVM fängt alles an. Das ist relativ kleingedruckt und wenn man sich das mal durchsieht ist das doch einiges. Das können bis zu 50 Seiten sein“, sagt Karl Brück von der Hoch- und Tiefbau GmbH. EVM, das sind die Vorbedingungen, die weiteren besonderen Vertragsbedingungen oder zusätzliche Vertragsbedingungen. Die müssen genau durchgelesen werden, weil da erfasst ist, was die Behörden alles für Bescheinigungen haben wollen.
Papier, Papier, Papier ...
Meist steht das versteckt im Text, statt auf einer Seite zusammengefasst. Und wenn nur eine fehlt, kann das schon der Grund für eine Ablehnung sein. So erging es Brücks Sekretärin Angela Herbert, als sie bei einem Angebot vergaß, den Auszug aus der Handelsrolle beizufügen. „Was grundsätzlich gewünscht ist, ist die Freistellungsbescheinigung des Finanzamtes, dann von der Bauberufsgenossenschaft eine Bescheinigung, von der Soka-Bau eine Bescheinigung, von der AOK, von der Krankenkasse. Manchmal wird sogar unsere Deckungssummen von der Versicherung gewünscht“, erzählt Angela Herbert.

Listen, Listen, Listen ...
Gewerbezentralregisterauszug, Handelsregisterauszug, Bietererklärungen, Tariftreueerklärungen, das sind nur so einige Formulare, die ein Unternehmer beizubringen hat, bevor er überhaupt an die eigentliche Kalkulation denken kann. „Wir haben einmal das EFB-Preisblatt Nummer 1, das sind Angaben zur Preisermittlung. Da will man dann die eigenen Lohnkosten, Lohnstunden, man will die Stoffkosten wissen, die Gerätekosten, man will Wagnis und Gewinn, allgemeine Geschäftskosten und so weiter wissen“, sagt Karl Brück. Dann folgen weitere Blätter mit Einzelauflistungen, Gesamtauflistungen in Zahlen und zusätzlich in Worten.

Verzerrter Wettbewerb, weil die Unternehmen nicht anbieten
„Bei jedem, der jetzt so ein Angebot ausfüllt, das sind vielleicht zwanzig Bieter, die müssen das alles ausfüllen. Ein Unsinn. Bei denen, die den Auftrag sowieso nicht bekommen, spielt das dann sowieso keine Rolle und ich denke, wenn man das von einem fordert, der dann den Zuschlag erhalten soll, ist das bei weitem ausreichend“, erzählt Unternehmer Karl Brück. Karl Brücks Bruder Georg weiß nur zu gut, dass es auch Unterschiede von Stadt zu Stadt gibt. Seine Konsequenz daraus: um den Aufwand zu reduzieren bewirbt sich die Firma gezielt nur noch bei den Behörden, bei denen sie bereits gute Erfahrungen gemacht hat.

Über ein Jahr zahlte die Stadt nicht
"Wir haben uns aus manchen Marktsegmenten zurückgezogen, aufgrund der Tatsache, dass wir zu lange auf unsere Gelder warten mussten, dass das Vertragsverhältnis miteinander sehr kompliziert ist, sehr komplex", sagt Unternehmer Georg Brück. Positive Erfahrungen hat das mittelhessische Unternehmen mit der Stadt Wetzlar. Die Brücks bauen hier ein Regenrückhaltebecken aus Stahlbeton. Entscheidungen haben in Wetzlar kurze Wege und vor allem, es wird im Vertragsrahmen bezahlt. Leider nicht üblich. Bei einem Auftrag für eine Großstadt haben die Brücks über ein Jahr auf den Zahlungseingang gewartet. Das kann Unternehmen ruinieren. Beim Städte- und Gemeindebund sieht man es gelassen.

Und die Unternehmen müssen Stellen streichen ...
„Es gibt ja die Alternative noch weniger Aufträge zu erteilen. Je weniger Aufträge ich erteile, um so weniger kann ich natürlich in Liquiditätsprobleme kommen, aber das kann es auch nicht sein, dass wir noch weiter runtergehen mit den öffentlichen Aufträgen, denn das schadet ja der Privatwirtschaft, dem Handwerk noch mehr“, sagt Karl-Christian Schelzke vom Hessischen Städte- und Gemeindebund. Ah ja, doch der Schaden ist schon da: die Brücks mussten schon 20 Mann entlassen. Weil die öffentlichen Auftraggeber Korruption mit noch mehr Formularen bekämpfen wollen, werden Handwerker zu unfreiwilligen Beamten. Hauptsache korrekt und amtlich geprüft!.


***
und so hat man es geschafft eine ganze branche innerhalb weniger jahre zu zerstören.
die deutsche bauwirtschaft lebt auschließlich mit lohn und preisdumping - schwarzarbeit und osteuropäischen billigarbeitskräften - autobahnen und großprojekte werden leider nicht mehr von deutschen bauarbeitern ausgeführt

[durran]

allerdings unsere ehemaligen politikverantwortlichen sind bestens versorgt - streng nach dem motto - nach uns die sintflut

Clement wird RWE-Aufsichtsrat
Ex-Minister vertritt Anteilseigner


Wolfgang Clement wechselt in die Wirtschaft: Der ehemalige Bundeswirtschaftsminister wurde in den Aufsichtsrat der RWE-Kraftwerkstochter RWE Power gewählt. Er vertritt dort die Seite der Anteilseigner, wie das Unternehmen in Essen mitteilte. Vorsitzender des Aufsichtsrats ist RWE-Konzernchef Harry Roels.

Erst in der vergangenen Woche war bekannt geworden, dass Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) den Essener Energiekonzern Ruhrkohle AG (RAG) berät. Ende vergangenen Jahres hatte Schröder mit seinem Aufsichtsratsposten beim russisch-deutschen Gaspipeline-Konsortium für Wirbel gesorgt. Auf Kritik war auch der Wechsel des ehemaligen Finanzstaatssekretärs Caio Koch-Weser zur Deutschen Bank gestoßen.


clement und der ex wirstchaftsminister müller
heute vorstandsvorsitzender der ruhrkohle AG
haben die heutigen rekordpreise bei strom und energie
als damals zustädnige minister in vollster weise zu verantworten.

da muß man von konzernseite schon etwas dankbarkeit erwarten - immerhin haben EON und RWE rekordgewinne eingefahren .

das dumme ist nur das deutschland auch bei den arbeitslosen und betsriebsverlagerungen rekorde hält.

und zu einem nicht unerheblichen teil als ursache aus den exorbitanten energiepreisen

[durran]

Mietnebenkosten in München - neue Rekordsteigerungen
Müllgebühren und Grundsteuer werden ab 01.01.2005 erhöht

Der Stadtrat der Landeshauptstadt München hat mit Wirkung zum 01.01.2005 eine kräftige Erhöhung der Müllgebühren beschlossen. Die Gebühr für die wöchentliche Leerung einer 120 l Tonne erhöht sich ab 01.01.2005 von derzeit € 301,43 um 25 % auf € 377,52. Als "Ausgleich" werden die Gebühren für Großbehälter um durchschnittlich 6 % gesenkt. Ferner müssen Münchens Hauseigentümer und Mieter ab 01.01.2005 auch eine höhere Grundsteuer bezahlen. Die Erhöhung um 22,5 % hat der Stadtrat bereits am 28.07.2004 beschlossen. Im langfristigen Vergleich führt dies bei den Müllgebühren zu einer Gebührensteigerung von 450 % seit 1975 (Gebühr 1975: DM 134,70/Jahr = € 68,50; Gebühr 2005: € 377,52/Jahr). Mit dieser neuen Erhöhung haben die Müllgebühren kräftig "aufgeholt" und mit dem bisherigen Spitzenreiter - den städtischen Abwassergebühren - gleich gezogen. Auch hier beträgt die Steigerung inzwischen 450 % seit 1975 (Gebühr 1975: DM 0,55/m³ = € 0,28; Gebühr derzeit: € 1,56/m³). Die Gebühren für Frischwasser haben sich seit 1975 immerhin um 265 % erhöht (Gebühr 1975: DM 0,70/m³ = € 0,36; Gebühr derzeit € 1,31/m³).


Mehr als jeder dritte Landkreis in Mitteldeutschland plant für die nächsten Monate eine Erhöhung der Müllgebühren.


Dies ergab eine Umfrage des MDR-Verbrauchermagazins «Umschau». Hauptursache sei eine Gesetzesänderung, nach der seit 1. Juni keine unbehandelten Abfälle mehr auf der Deponie landen dürfen.
Spitzenreiter bei den Erhöhungen ist das Weimarer Land, wo die Bürger 54 Prozent mehr für die Leerung der Tonnen ausgeben sollen, wie eine Kreissprecherin am Dienstag auf ddp-Anfrage sagte. In den vergangenen zehn Jahren seien die Gebühren nicht angehoben worden, begründete sie die drastische Erhöhung zum 1. Januar. Im Kyffhäuserkreis ist nach Angaben des dortigen Landratsamtes eine Erhöhung um rund 20 Prozent geplant. Insgesamt planen in Thüringen laut MDR 17 Kreise eine Gebührenerhöhung.

In Sachsen erklärten zwar sieben Landkreise, die Gebühren erhöhen zu wollen, nannten aber dem Bericht zufolge noch keine Zahlen. In Sachsen-Anhalt kalkuliere der Bördekreis mit einer Erhöhung um 12,3 Prozent im kommenden Jahr, der Landkreis Sangerhausen rechne rund 10 Prozent mehr Gebühreneinnahmen ein. Auch drei weitere Kreise wollten mehr Geld für die Müllabfuhr verlangen. Gebührensenkungen planen laut MDR die Landkreise Bernburg und Schönebeck in Sachsen-Anhalt, Hoyerswerda und Muldental in Sachsen und Sömmerda in Thüringen.