US-Soldaten exekutieren Frauen und Kinder - 500 Beiträge pro Seite

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Massaker an Zivilisten im Irak

US-Soldaten droht Mordanklage

Der irakische Ministerpräsident Nuri al Maliki hat das Verhalten der US-amerikanischen Truppen im Irak stark kritisiert. In einem Interview zeigte sich al Maliki beunruhigt über das Verhalten der Militärs.

"Wir sind besorgt über die Zunahme an Fehlern. Ich sage nicht, dass sie beabsichtigt sind. Aber sie sind Besorgnis erregend."

Den USA zufolge könnten die Soldaten möglicherweise wegen Mordes vor Gericht gestellt werden.

Von Carsten Schmiester, NDR-Hörfunkkorrespondent, Washington



Laut John Murtha stehen die USA nach dem Folterskandal von Abu Ghraib jetzt vor der nächsten menschlichen und militärischen Katastrophe.

Murtha sitzt für die oppositionellen Demokraten im Kongress.
Er selbst ist ehemaliger Oberst der Eliteeinheit der Marines und entsprechend schockiert über das Haditha-Massaker. Laut Nachrichtensender "CNN" wurde der Ablauf des Überfalls von Mitarbeitern des Verteidigungsministeriums inzwischen bestätigt.

24 Zivilisten ermordet

Demnach ereignete sich folgendes:
19. November 2005, Haditha, Westirak:
Um 7.15 Uhr morgens tötet eine versteckte Bombe einen US-Soldaten. Dessen Kameraden machen sich auf die Suche nach den Bombenlegern.

Sie erschießen vier Jugendliche und einen Taxifahrer, dringen in ein Haus ein, töten sieben Menschen, im nächsten Haus acht und später noch einmal vier, zusammen 24. Darunter acht Frauen und ein Kind.

Die Armee hatte ursprünglich behauptet, 15 Irakis seien bei der Bombenexplosion ums Leben gekommen,
doch erst das Nachrichtenmagazin "Time" und dann andere US-Medien enthüllten die schreckliche Wahrheit - alles deutet auf regelrechte Exekutionen hin, das Motiv - Rache: Generalstabschef Peter Pace gibt dazu keinen Kommentar.


Noch laufen zwei Untersuchungen, so der General, wir wollen wissen, was genau passiert ist und warum wir hier in Washington erst so spät davon erfahren haben?

Dabei ist die erste Frage längst beantwortet: Es war ein Massaker.

Nicht vom selben Ausmaß wie der Mord an bis zu 500 Vietnamesen 1968 in My Lai, aber nach ganz ähnlichem Muster.

Angeblich Abgeordnete gewarnt

Und auch Frage Zwei scheint geklärt: Wenn Pace und sein Stab tatsächlich erst spät die Wahrheit über Haditha erfahren haben, dann, weil auf unterer Ebene versucht wurde, die Sache zu vertuschen.

"Time"-Reporter Bobby Gosh erklärt: "Das Militär war uns gegenüber unglaublich feindselig. Man warf uns vor, Feindpropaganda zu verbreiten und blieb bei der Behauptung, die Bombe habe alle getötet."

Kongressabgeordnete wurden angeblich gewarnt: Bereitet Euch auf eine neue weltweite Welle der Entrüstung vor, wenn der offizielle Haditha-Bericht - wie gerade noch einmal vom Weißen Haus versprochen - sofort nach dem Ende der Ermittlungen veröffentlicht wird.

Möglicherweise drohen Mordanklagen

Schon in den nächsten Wochen könnte es Mordanklagen gegen die mutmaßlichen Täter geben. Die Stimmung im Land ist eine Mischung aus Schock, Scham, aber auch Trotz. Es ist Krieg, so etwas passiert, das ist ein Einzelfall. Was John Murtha nicht gelten lässt. Erst Abu Ghraib, entrüstet sich der Ex-Oberst und Politiker, jetzt Haditha. "Wir können doch nicht dasselbe tun wie die Terroristen, sagt er, sonst verlieren wird weltweit jede Unterstützung."

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5579918…

Der Krieg zeigt immer seine dreckige Fratze

[Ghostine]

Traurig uns sehr mies.

Kleiner Hinweis:
Schickt man in dieser Region nicht Frauen und Kinder mit Bombengürtel in den Kampf?

[Borealis]

!

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[dreadb]

Kleiner Hinweis:
Schickt man in dieser Region nicht Frauen und Kinder mit Bombengürtel in den Kampf?

Ich verstehe Deinen Hinweis nicht. Sool das etwa eine Rechtfertigung
für das Ermorden Unschuldiger sein? Wenn ja, dann ist dies sehr erbärmlich von Dir.

[cajadeahorros]

"Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa dass Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen?."

Augustinus von Hippo, Kirchenvater und "Heiliger".

Genau so sieht auch der "Pazifismus" eines Grünen Friedens- und Demokratiemissionars aus. Aber wehe, EIN KIND wird getötet.

[Auge3]

Ghostine

Deinen Hinweis hättest du dir sparen können. Der ist hier absolut unangebracht und menschenverachtend.

Hier wurden Frauen und Kinder ERMORDET von einem demokratischen Staat, der zuvor einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg geführt hat.

Hier genügt es nicht Mordanklage gegen die Erfüllungsgehilfen (Soldaten) der US Regierung zu erheben.
Hier muss Anklage vor dem internationalen Strafsgerichthof gegen die USA erhoben werden

[Ghostine]

Holla, was wird mir denn hier unterstellt.

Selbstverständlich verurteile ich die Sache.

Der Hinweis sollte nur deshalb sein, dass die andere Seite in dieser hinsicht auch vor nichts zurückschreckt und somit auch aufs schärfste zu verurteilen ist.

Heißt also: Beide Seiten schenken sich nichts und sind somit genauso zu verurteilen.

Was natürlich das MORDEN der Amis nicht rechtfertigt, in keiner Weise.

[Frank67]

!

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[matzemann63]

Die sollen alle arbeiten, dann kommen sie wenigsten nicht auf dumme Gedanken.



Und außerdem: Was haben eigentlich die Amis da unten überhaupt noch verloren????

Die sollen nach hause gehen und sich um ihre Angelegenheiten kümmern.

Gruß Matze

[Auryn]

Wir Deutschen haben uns doch darüber auch nicht sehr aufgeregt:

http://www.fes.de/research/fpolicy/sturm.html

Und Ihr werdet`s kaum glauben, aber dabei sind dort nach Meinung der meisten Menschenrechtsorganisationen bis heute noch mehr Menschen im Krieg umgekommen als im Irak.
Irgendwie komisch, daß uns das weniger aufgeregt hat, nicht?

Könnte vielleicht daran liegen, wo es freie Presse gibt und wo nicht ...

Wenn die Invasionstruppen jetzt abziehen, könnte es übrigens noch viel mehr Tote geben als die meisten glauben, weil doch nach Meinung unseres Talkshow-Experten Peter Scholl-Latour erst recht der Bürgerkrieg ausbricht, da nirgendwo sonst in Arabien so viele Schiiten und Sunniten im selben Land zusammenleben und einander gegenseitig mangelnden Glauben oder religiöse Abtrünnigkeit vorwerfen.

Viel Spaß bei einfachen Lösungen!

[Heizkessel]

wie hübsch, daß der größte präsident aller zeiten und verkünder von gottes wort davon aus der zeitung erfährt.
aber es wird eh nichts groß passieren, irgendein commander oder general wird dafür weggelobt werden und zum gefängnis- oder lageraufseher ernannt oder zum chef einer behörde gemacht werden.

[Auge3]

Es wäre ja nicht so, dass die ach so friedliebenden und demokratischen Amerikaner noch nie Kriegsverbrechen begangen haben:

Vietnam: Einer der blutigsten Kriege der Menschheit
Seit 1961 sind rund zwei Millionen Vietnamesen getötet worden, 300.000 werden vermisst, auch Hunderttausende Kambodschaner und Laoten sind ums Leben gekommen; in Nordvietnam wurden allen sechs Industriezentren schwerste Schäden zugefügt, in Südvietnam 9.000 der 15.000 Dörfer vernichtet; Bomben, Minen und Pflanzengifte haben Millionen Hektar Land zerstört und verseucht; im Süden des Landes sind eine Million Witwen, 900.000 Waisen, eine halbe Million Krüppel und 200.000 Prostituierte hinterblieben – Tribut eines der blutigsten Kriege der Menschheitsgeschichte.

Am 16. März 1968 überfällt die dritte US-Kompanie “Charly Company” des 1. Marine Infanterie Bataillons mit ihren drei Platoons das südvietnamesiche Dorf My Lai, vergewaltigt Frauen und ermordet 450 Bewohner, vom Kleinkind bis zum Greis; die Gräuel dringen erst im Jahr darauf an die Öffentlichkeit. Auch mit dem Gegner gehen die US-Soldaten nicht zimperlich um.

Während des Krieges setzen die Amerikaner immer wieder Napalm-Bomben und Pestizide ein, um eigene Verluste zu minimieren, die sie durch Ortsunkenntnis und unwegsames Gebiet erleiden. Zwischen dem 18. bis 29. Dezember 1972 fliegen US-Kampfflugzeuge fast 3.500 Einsätze gegen Hanoi und Haiphong und richten dort mit nahezu 100.000 Tonnen Bomben die schwersten Verwüstungen seit Kriegsbeginn an; dieses “Weihnachtsbombardement” löst in der internationalen Öffentlichkeit neue Empörung aus.

Die Opfer der Napalm-Angriffe enden qualvoll. Diejenigen, die die Angriffe überleben, tragen schwerste Verbrennungen davon.

Am 6. August 1945 werfen die Vereinigten Staaten von Amerika auf die japanische Stadt Hiroshima die erste Atombombe ab. Durch die Explosion und die frei gesetzte radioaktive Strahlung kommen schätzungsweise bis zu 150.000 Menschen grausam ums Leben. Etwa 80% der Stadt Hiroshima werden zerstört.

Zweifelsfrei begehen die Alliierten, vor allem Großbritannien und die USA am 14. Februar 1945 Kriegsverbrechen gegen die deutsche Zivilbevölkerung, in dem sie Dresden nahezu vernichten. Schätzungsweise sterben bei den bisher schwersten Angriffen auf eine deutsche Stadt 30.000 bis 35.000 Menschen. 350.000 Menschen werden obdachlos. Dresden liegt weder im unmittelbaren Kampfgebiet noch verkehrstechnisch günstig und besitzt auch keine nennenswerte Industrie. Der einzig strategisch wichtige Punkt, der Flugplatz in Dresden-Klotzsche, bleibt von den Angriffen verschont.


In vielen Fällen haben die USA gegen nationale und internationale Gesetze verstoßen. Beispielsweise kann hierzu die Reaktion auf das Urteil des Weltgerichtshofes von 1986 genannt werden, dass den Vereinigten Staaten “ungesetzliche Gewaltanwendung” gegen Nicaragua vorwarf. Die USA wurden aufgefordert, auf Gewaltanwendung zu verzichten und umfangreiche Reparationen zu zahlen. Die Antwort der USA war eindeutig: Der Weltgerichtshof, so hieß es, habe sich unglaubwürdig gemacht. Die Urteilsbegründungen wurden für nicht druckreif erklärt und einfach ignoriert. Der US-Kongress stellte weitere Gelder für die Ausweitung der ungesetzlichen Gewaltanwendung zur Verfügung.

Quelle:http://www.aktivepolitik.de
Bilder aus dem Vietnam-Krieg, Irak-Krieg bzw. von gefolterten Irakern können im Netz (nur für hartgesottene) angesehen werden.

[Auryn]

Nur weil ich doch gerne von uns wüßte, warum wir uns darüber so wenig aufgeregt haben:

DIE ZEIT – 43/2004
Brutalität regiert die Gesellschaft. In den Kasernen sterben Rekruten, aus dem Kriegsgebiet kehren Sol¬daten als gefühllose Monster zurück und terrorisieren ihre Familien. Auftragsmorde sind an der Tagesordnung. Szenen eines gnadenlosen Alltags
Von Johannes Voswinkel
Der schäbige Waschraum der Einheit 5599 im tschetschenischen Braguny war der letzte Ort, den der 20-jährige Wehrdienstleistende Ilja Kusnezow von der Welt sah. Am 30. Juli 2002 stellte sich ihm am Ausgang sein Sol¬datenkamerad Asis Musafarow in den Weg und schlug ihm mit voller Kraft auf die Brust, um ihm, wie es im späteren Untersuchungsbericht hieß, »seinen Willen aufzuzwingen«. Dann trat er dem am Boden Liegenden in den Magen. Um 11.15 Uhr erlitt Ilja den Kasernentod in seinem »Dienst für das Vaterland«. Wie die spätere Obduktion zeigte, starb er an inneren Verletzungen des Magens, des Herzens, des Darms, der Milz. Am Abend schärfte der Täter den anderen Soldaten ein, über die Schläge zu schweigen. Die erste offizielle Diagnose lautete auf Herzgefäßschwäche.
Der Kommandeur der Einheit ließ keine Zeugen befragen. Der Routinefall des Todes außerhalb von Kampf¬handlungen sollte nicht noch Ärger bereiten. Wo das Holz gefällt wird, fliegen auch in Russland sprichwörtlich die Späne. Iljas Eltern erfuhren am 31. Juli in einem Telegramm vom Herztod des Sohnes. Doch einer der Sol¬daten wollte seinen Mund nicht halten. Ein Verfahren ließ sich nicht mehr umgehen. Der interne Untersuchungs¬bericht der Streitkräfte kritisierte das Fehlen von erzieherischen Maßnahmen, von Kontrolle und Disziplin in der Einheit.
Die russischen Streitkräfte sind nicht nur von »Diebstahl und Plünderei durchsetzt«, wie selbst der Exgeneral¬stabschef Anatolij Kwaschnin beklagte. Ihre innere Führung versagt auf weitem Felde. Die Truppen verzeichne¬ten im vergangenen Jahr offiziell 674 Tote außerhalb von Kriegshandlungen. Allerdings schätzt die nichtstaatli¬che Organisation der Soldatenmütter, die sich für die Menschenrechte der Rekruten einsetzt, die tatsächliche Zahl auf das Dreifache. Offiziell wurden 216 Soldaten ermordet – in der Bundeswehr mit einem Viertel der Mannstärke gab es einen einzigen Fall. Die Zahl der Selbstmorde stieg im ersten Halbjahr 2004 um 38 Prozent auf 109. Bei ihrer Mehrzahl besteht laut Aussage der Militärstaatsanwaltschaft der Verdacht auf eine vorherge¬hende Misshandlung durch Mitdienende oder auf einen vertuschten Mord.
Freunde stellen einen Plastikbecher mit Wodka vor den Grabstein
»Russland hat immer gegen irgendjemanden Krieg geführt«, sagt die Juristin der Petersburger Soldatenmütter, Jelena Filonowa. »Patriotismus, so lernten wir von Kindheit an, ist die Bereitschaft zu sterben.« Die Militarisie¬rung der sowjetischen Welt begann bereits im Kindergarten, wo die Kleinen zum Tag der Sowjetarmee Kriegs¬gedichte aufsagten und mit Panzern spielten. »Der Soldat wächst heran«, hieß es. Die wehrbereite Erziehung führte über Marschübungen vor der Schuldirektion bis zum Armeedienst als dem Höhepunkt der Gleichheitsso¬zialisierung. Für viele wurde Gewalt zu einem normalen Begriff der menschlichen Beziehungen. Noch heute gilt der Wehrdienst in Russland als Lehranstalt der Männlichkeit.
Etwa ein Drittel aller Wehrpflichtigen, zumeist die Armen vom Lande, durchläuft die »Schule des Lebens«. Der Rest ist wegen Studiums oder schlechter Gesundheit freigestellt oder hat sich bei korrupten Offizieren der Weh¬rämter losgekauft. Die russischen Streitkräfte sind wieder eine echte Bauern- und Arbeiterarmee mit bedenkli¬chem »Einberufungsmaterial«, wie die Neurekruten unter Militärbürokraten auch genannt werden. Unter den Einberufenen des vergangenen Herbstes besaß jeder Fünfte nicht mal die mittlere Bildung, jeder Zwanzigste bereits eine kriminelle Vergangenheit. Die Streitkräfte ziehen die Aggressivität der Gesellschaft ein und geben sie später wie aus einem Gewaltkraftwerk potenziert wieder ab. »Unsere Armee ist eine Schule des Überlebens«, betonen die Soldatenmütter sarkastisch. Ilja Kusnezow hat die Prüfung nicht bestanden.
»Uns ist es künftig genommen, den Geburtstag unseres einzigen Sohnes zu feiern«, sagt seine Mutter Jelena leise. »Stattdessen werden wir bis zum Lebensende seinen Todestag begehen.« Am 30. Juli versammelt sich die Familie Kusnezow im Städtchen Wyksa südlich von Nischnij-Nowgorod. In Iljas Kinderzimmer brennt in der Ikonenecke vor einem Foto des uniformierten Rekruten eine Kerze. Die Hitze drängt durch die offenen Fenster nach innen, der Deckenventilator schnurrt rhythmisch zum Schluchzen der Frauen. »Meine Nachbarin hat wegen der vielen Drogentoten gesagt: ›Sei doch froh, dass dein Enkel wenigstens für die Heimat gestorben ist‹«, erzählt Iljas Großmutter. Gewalt erblickt sie überall. »Erst vor kurzem ist ein Mann in Wyksa von Neuntklässlern zu Tode geprügelt worden, weil er einen von ihnen ›Ziegenbock‹ schimpfte«, sagt sie und schüttelt den Kopf.
Den toten Ilja charakterisierte der Armeebericht nachträglich als »ruhig, ausgeglichen und mit einem Gefühl für die eigene Würde«. Er hatte seinen Wehrdienst unbedingt leisten wollen, denn in der Kleinstadt ist es unüblich, sich zu drücken. Für das Freikaufen, das in der Regionshauptstadt bis zu 5.000 Dollar kostet, hätte ihm sowieso das Geld gefehlt. Der Vater konnte nicht einmal die 1.500 Dollar bezahlen, die ein Major aus Iljas Einheit for¬derte, um ihn nicht nach Tschetschenien zu schicken. Auf dem Menschenbasar der russischen Streitkräfte einig¬ten sie sich auf 300 Dollar für die Versetzung in den Sanitätsdienst. Gerettet hat es Ilja nicht.
Mit schweren Schritten gehen Iljas Verwandte zum Kantinenrestaurant des Stadtteils, wo die Kellnerinnen Kü¬chenschürzen tragen und das Aluminiumbesteck sich auf Löffel und Gabel beschränkt. Gemeinsam mit seinen Freunden erheben sie schweigend das Wodkaglas auf den Toten. Dann fahren sie auf den angesehenen Wald¬friedhof. Zwischen Kiefern und Birken liegt Iljas Grabplatz im trockenen Sandboden. Der Großvater konnte ihn dank seiner Beziehungen zur Stadtverwaltung ergattern. Die Freunde stellen einen Plastikbecher mit Wodka vor den Grabstein. Dazu legen sie eine Scheibe Brot, etwas Reis mit Rosinen vom Kantinentisch, Bonbons und eine angezündete Zigarette. Ihr Rauch steigt in Kringeln auf. »Ilja nimmt einen Zug«, sagt ein Freund. Der Großvater, der 40 Jahre der Kommunistischen Partei diente, versteht diese Welt nicht mehr. »Früher war ein solcher Tod ein schwerwiegendes Ereignis«, sagt er, »heute ist es die Norm.«
Zum Inbegriff des Soldatentums gehört es, Schmerz zu ertragen
Die Gewalt in der Armee hat durch die gesellschaftlichen Umbrüche während der neunziger Jahre eine neue Stufe der Grausamkeit erreicht. In der totalitären und vor der Öffentlichkeit weitgehend abgeschotteten Kaser¬nenwelt herrschen die Dienstälteren über die jüngeren Rekruten. Die informelle Hierarchie wird allgemein »Großväterherrschaft« genannt, nur das Verteidigungsministerium besteht auf der Bezeichnung »vorschrifts¬widrige Beziehungen«. Die zweijährige Dienstzeit teilt sich in vier Halbjahre: Während der ersten beiden ist der »Geist«, »Schildkröte«, »Elefant« oder »Schnürsenkel« genannte Rekrut zur Demütigung und Folter freigege¬ben. Wenn die Dienstälteren das zivile Wertesystem aus ihm herausgeprügelt haben, kommt er in den letzten beiden Halbjahren selbst in den Genuss des Peinigens. Er heißt dann »Fasan« oder »Großvater«. Viele Offiziere finden die »Großväterherrschaft«, die an die ungeschriebenen Hierarchien in Jugendheimen und Straflagern erinnert, angenehm. Sie können in Ruhe ihrem Zweitjob nachgehen, während die »Großväter« die Disziplinie¬rung in den Kasernen garantieren. Das Gewaltsystem beruht zunehmend auch auf ethnischen Merkmalen: Vor allem muslimische Rekruten aus der Republik Dagestan terrorisieren oft die slawischen Dienstleistenden.
Die »Großväterherrschaft« trat bereits in den sechziger Jahren in der Sowjetarmee zutage, wie Berichte von Uniformdiebstahl durch Ältere und Hooliganismus belegen. »In der Stalinzeit war der Offizier noch wie der Soldat ein Leibeigener und lebte in der Kaserne«, erzählt der Militärexperte Alexander Golz. »Aus Furcht vor Bestrafung kümmerte er sich persönlich um die Pyramide der Disziplin. Doch als die sowjetische Gesellschaft sich etwas liberalisierte, fühlten sich die Offiziere freier und gaben den Auftrag der Disziplinierung an die Sol¬daten des zweiten Dienstjahres weiter.« Bis heute fehlt den russischen Streitkräften für diese Aufgabe eine ei¬genständige Unteroffiziersklasse wie in westlichen Truppen.
Die russische Armee hat sogar in ihrer Dienstsatzung festgeschrieben, dass der Wehrdienstleistende standhaft Belastungen und Entbehrungen zu dulden habe. Schmerz zu ertragen gehört danach zum Inbegriff des Soldaten¬tums und dient der Abhärtung für den Kampf. Heimaturlaub ist eine Seltenheit, der Sold bei karger Verpflegung eher ein Bettlerlohn. Generalleutnant Wladimir Schamanow rühmte einst seine Stoiker in Uniform: »Sie finden keinen anspruchsloseren, selbstaufopferungswilligeren und anpassungsfähigeren Krieger als den russischen.« Wie das Soldatensiechtum jenseits des mythischen Vorhangs in den Kasernen aussieht, versuchen die Militärs durch ihren Geheimhaltungskult zu verbergen.
Nur selten gibt sich ihre PR-Einheit zugänglich, dann präsentiert sie den Rekrutensammelpunkt Schelesnodo¬roschnoje bei Moskau. »Es ist eine heilige Sache, der Heimat zu dienen«, steht auf Plakaten, auf denen markige Soldatengesichter penetrant nach oben blicken. Das Vorzeigeobjekt riecht dank der »Renovierung in europäi¬schem Standard« mehr nach Farbe als nach Schweiß. Im wehrhaften Kirchlein auf dem Kasernenhof haben die orthodoxen Priester, die sich im Kult der leidvollen Aufopferung der Armee verbunden fühlen, sogar einen ruhmreichen Flottenkommandanten gleich zur Ikone gemalt.
Ein Oberst führt durch das Hauptgebäude vorbei an Rekruten, die mit Vier-Sterne-Höflichkeit behandelt werden. Unter seinem Arm trägt er eine rote Mappe mit der Aufschrift »Plan zum Besuch des Sammelpunktes«. Die Abwicklung der Werbetour ist Routinesache. Im Computerraum, der wie die Verkaufsausstellung eines Hi-Fi-Marktes nach frischen Plastikgehäusen riecht, testen künftige Rekruten ihre Psyche. »Ich spüre fast täglich eine Trockenheit in der Kehle«, bietet das Programm als Fangantwort an. Oder: »Ich fühle häufig eine Ermüdung vom Leben und möchte nicht mehr weiterleben.« Zur Aufheiterung des Armeeidylls treten im Theatersaal manchmal Afghanistan-Veteranen und das Tanz- und Gesangsensemble der Grenztruppen auf. »Wir machen aus demjenigen, der die Heimat verteidigt, einfach einen guten Menschen«, lobt der Oberst seine Ausbilder.
Die Wirklichkeit sieht oft anders aus. Nikolaj, der als Leutnant in der Einheit Gorelowo bei Petersburg seine letzten Diensttage zählt, hat formal einen Personalbestand von 60 Soldaten unter sich. In Reih und Glied stehen meist 30 bis 35 vor ihm, wenn überhaupt. Die anderen hat er kaum gesehen. Viele von ihnen sind Offiziers¬frauen, die sich auf die Personalliste setzen ließen, um Sold zu kassieren.
Wer als Idealist in die Armee gekommen ist, leidet am meisten
Die Offiziere sind selten anwesend. »Der Staat gibt vor, uns zu bezahlen, und wir geben vor, ihm zu dienen«, lautet der Schnack der Einheit dazu. Sogar Offiziere, die in Moskau die Militärakademie besuchen, fahren nachts Taxi und schlafen tagsüber in den Vorlesungen. »Da gibt es eine klassische Haltung«, erzählt Nikolaj aus eige¬ner Erfahrung: »Den Stift mit einem Kaugummi auf dem Tisch befestigen, die Hand darumlegen und den Kopf schräg auf das zusammengefaltete Schiffchen auf die Schulter betten – und schlafen.«
Der Dienst ähnelt einer absurden Komödie, wenn Inspekteure die Einheit besichtigen und die Aufstellung von Propagandawänden fordern. »Da haben wir die Wände zusammengenagelt und angestrichen«, erzählt Nikolaj. »Und bei der nächsten Inspektion befahlen sie uns, sie wieder abzubauen.« Das ziellose Soldatenleben bekämp¬fen manche mit Alkohol. Ein Wehrdienstleistender aus Nikolajs Personalbestand hat angetrunken vor vier Mo¬naten einem Rekrutenkollegen mit dem Militärstiefel eine Schramme unter das linke Augen getreten. Ein anderer brachte im vergangenen Winter für drei Euro Beute im Suff seinen Nachbarn um. »Vielleicht zehn Prozent bei uns sind als Idealisten in die Armee gekommen«, sagt Nikolaj. »Die leiden am meisten.« In seiner Einheit kam es allein im ersten Halbjahr zu fünf Verbrechen: eine Schlägerei, zwei Desertionen, ein Diebstahl und eine Be¬fehlsverweigerung. Zuweilen fährt Nikolaj wie ein Detektiv durch das Leningrader Gebiet, um die Ausreißer aufzuspüren.
Allein in den Monaten März und April haben knapp 500 Rekruten ihre Einheiten in Russland widerrechtlich verlassen. Manche nehmen ihre Waffen mit und richten bei ihrer Flucht ein Blutbad an: Am 1. September er¬schoss ein Deserteur im Fernen Osten drei Polizisten, als sie ihn festnehmen wollten. Viele retten sich zu den Soldatenmüttern. Ihrer Organisation ist es vor allem zu verdanken, dass die innere Zerrüttung der Streitkräfte schon unter dem sowjetischen Präsidenten Michail Gorbatschow zu einem öffentlichen Thema wurde. Der Ver¬such vieler Militärs, den Protest als weibliche Hysterie zu verunglimpfen, misslang. Fast jeder zweite Russe kennt die Soldatenmütter. Zwei Drittel beurteilen ihr Engagement positiv.
In Petersburg ist den Soldatenmüttern das Türschild schon seit langem abhanden gekommen. Der frühere Stabs¬feldwebel, der über ihnen wohnt, hat es zur persönlichen Rache abgeschraubt. Manchmal, wenn er zu viel ge¬trunken hat, versucht er auch, vermeintliche Deserteure im Hauseingang in Handschellen zu legen – bis die wehrhaften Mütter dazwischengehen.
Drinnen wirkt das Nebeneinander von Agitationsplakaten, abgeschabten Kunstledersesseln, plüschigen Hauskat¬zen und erschlafften Luftballons wie eine ortsfeste Kirchenfreizeit. Die Wand schmücken Urkunden und eine hässliche rote Solidarność-Uhr, ein Geschenk von Lech Wałęsa. Den Aachener Friedenspreis erhielten die Sol¬datenmütter Anfang September. »Das tut moralisch gut«, sagt die Vorsitzende Ella Poljakowa. Denn die Zukunft ihrer Organisation, auf deren Emblem eine Kerze in einen Tunnel hineinleuchtet, ist eher düster. Nachdem sich im Januar 2003 gleich 24 Rekruten einer Einheit der Eisenbahntruppen zu den Soldatenmüttern flüchteten, stellte Verteidigungsminister Sergej Iwanow laut die bedrohliche Frage, wer sie eigentlich finanziere. Für untergeord¬nete Beamte mag das wie der Ruf »Fass!« klingen. Eine erste Prüfung durch die Justizbehörden hat Poljakowa noch mit Verwarnungen und Drohungen überstanden.
Mit der leisen, aber eindringlichen Stimme einer geduldigen Missionarin belehrt sie Deserteure, die sie »Läufer« nennt, mit welchen Eingaben sie ein Strafverfahren vermeiden können. »Unsere Menschen sind gewohnt, in Sklaverei zu leben«, sagt sie. »Wir möchten sie dazu bringen, die Reserven ihrer Würde für sich zu mobilisie¬ren.«
Bisher sammeln die Soldatenmütter wie in Nischnij Nowgorod zwischen roten Aktendeckeln vor allem Doku¬mente der Entwürdigung, des Leids und der Angst. Briefe, mal in ungelenker Handschrift mit Rechtschreibfeh¬lern, mal in Schönschrift, die von den Folterpraktiken der »Großväterherrschaft« berichten: Schläge mit Stiefeln auf die Brust, mit Gürtel und Gürtelschnalle auf die Schienbeine, mit Stöcken auf die Nieren und dem Hocker auf den Kopf. Die vorsichtigen Folterer wickeln sich nasse Handtücher um die Fäuste, damit es keine Bluter¬güsse gibt. Rekruten müssen mit bloßen Händen die Toiletten putzen, Zigaretten essen und Chlorkalklösung trinken.
Sie werden gezwungen, sich über das untere Doppelbett zu hängen, bis die Kräfte nachlassen. Sobald sie fallen, werden sie verprügelt. Die Übung heißt »das Krokodil trocknen«. Um die Nerven besonders zu kitzeln, stellen die Peiniger manchmal einen Dolch ins untere Bettzeug. Sollte der Rekrut hineinfallen, findet sich später der Vermerk »unvorsichtiger Umgang mit Waffen« im Untersuchungsbericht. Als das Opfer nach einer Prügelorgie in einer Einheit im Leningrader Oblast nur noch röchelt und blutigen Schaum spuckt, stechen ihm die »Großvä¬ter« Nadeln in die Brust und halten Feuerzeuge an die Fersen, damit es wieder zu sich kommt. Als alles nichts hilft, lassen sie den Rekruten liegen. Am Morgen ist er tot.
Stolz kehren die Veteranen zurück und werden zu Hause nur verachtet
Ungezählte Briefe finden sich von Eltern, die seit Monaten nichts mehr von ihrem Sohn gehört haben und denen die Einheiten eine Auskunft verweigern. Von Rekruten, die von den »Großvätern« ständig um Geld erpresst werden, ein paar Euros jeweils. »Geld gebären« heißt das im Jargon, am besten per Brief von den Eltern. Denn in einer Armee, in der mitunter das Essen für die Rekruten nicht reicht, neigen die Stärksten zur Verpflegung in Selbstorganisation.
Dazwischen klemmt der Brief eines verzweifelten Soldaten, der beim Abschuss seines Hubschraubers in Tsche¬tschenien Verbrennungen an Kopf und Körper erlitten hat. Seine Einheit weigert sich, ihm die Teilnahme an Kampfhandlungen für eine Zusatzprämie zu bescheinigen. In einem Brief an Präsident Wladimir Putin schreibt er: »Erklären Sie mir, wozu ich überlebt habe, wenn ich von meiner Pension von 22 Euro nach meiner Heirat auch meine Frau und Mutter mitversorgen muss. Entschuldigen Sie, dass ich Sie mit solchem Kleinkram beläs¬tige, aber für mich ist dieser Kleinkram mein Leben.«
Die Soldatenmütter haben es bei allem Ansehen schwer. Denn nach wie vor nimmt die Mehrheit der Bevölke¬rung die Armee als Kernelement des russischen Staates wahr und hält sie für wichtiger als individuelle Rechte. Der Soziologe Boris Dubin vom Analytischen Institut Jurij Lewada hat ermittelt, dass jeder fünfte Russe die Stärkung des kriegerischen Geistes in der Armee befürwortet. Diese Meinung teilen sogar viele Jugendliche. 85 Prozent sprechen sich für die Wiedereinführung der Wehrerziehung in der Schule aus. Das Offizierskorps gilt weiterhin in der Erinnerung an die sowjetischen Zeiten als gesellschaftliche Avantgarde.
Doch die vermeintliche Vorhut ist vor allem in der russischen Militärtradition der Soldatenmissachtung gefan¬gen. »Seit drei Jahrhunderten basiert unsere Armee auf dem Einsatz von Menschenmassen«, sagt der Militärex¬perte und Publizist Alexander Golz. »Die Untertanen waren für den Staat in erster Linie als künftige Soldaten interessant. Dabei lag die Welt der Offiziere unendlich weit von der soldatischen, von den Leibeigenen und Bau¬ern in Uniform, entfernt. Aus sowjetischer Zeit kenne ich noch den Spruch: Soldaten sind der Mist, auf dem die Karriere der Offiziere gedeiht.« Das Sprungbrett der vergangenen zehn Jahre, die Tschetschenien-Kriege, hat mehr als 100.000 Soldaten das Leben oder die Gesundheit gekostet. Die Zahl der Uniformierten, die den seit 1999 andauernden zweiten Krieg durchliefen, schätzt Golz auf bis zu eine Million. Sie sind in ihre Heimat zu¬rückgekehrt und haben Gewalt und Verbitterung mitgebracht.
Der Lenin-Palast in Nischnij Nowgorod sieht reif aus für die Abrissbirne. Von den Wänden des Stalinschen Kolosses, der früher wie eine Burg die sozialistische Kultur in sich aufnahm, fällt der Putz gleich in Brocken herab. Quer zugenagelte Türen versperren Aufgänge über morsche Treppen, und in staubblinden Scheiben fehlen Glaszacken. Hier verschanzen sich Veteranen des Tschetschenien-Krieges in einem modrigen Mietzimmer hinter bunkerdicken Wänden, spielen Backgammon, trinken Pulverkaffee und rauchen in steifen, fahrigen Bewegungen ihre Zigaretten. Es ist ihr Bollwerk gegen die russische Gesellschaft. »Da draußen«, sagt Andrej und schaut durch das Fenster wie durch eine Schießscharte, »versteht uns keiner.«
Allein im Gebiet von Nischnij Nowgorod leben zwischen 20.000 und 25.000 Tschetschenien-Kämpfer. Etwa 800 haben sich in diesem Verein zusammengefunden, in der Solidarität der Verlierer. »Wir kommen aus dem Krieg zurück und stellen fest, dass die anderen in der Zwischenzeit Karriere gemacht und eine Familie gegründet haben«, erzählt einer von ihnen. »Dort haben wir gekämpft, und hier wurden wir bestohlen.« Viele Veteranen kehren im Hochgefühl des Heldentums zurück – ins Nichts. Sie haben keine Ausbildung und werden häufig nicht mal von Sicherheitsfirmen als Wächter angestellt, wie es früher den meisten Afghanistan-Kämpfern mög¬lich war. »Wir können nur Töten und In-die-Luft-jagen«, sagt Andrej. »Kaum hört ein Arbeitgeber das Wort Tschetschenien, denkt er, ich müsse einen Knacks im Hirn davongetragen haben.« Viele Veteranen werden von ihren Vorgesetzten um Tagesgelder für Kampfeinsätze, die ihnen zuständen, betrogen. Die Regeln des friedli¬chen Lebens verstehen sie nicht. Die Gesellschaft wiederum missachtet sie als ihr lebendes schlechtes Gewissen eines verdrängten Krieges.
Viele Veteranen empfinden die Reform der Sozialgesetzgebung zum nächsten Jahr als eine weitere Demütigung durch den Staat. Sie verlieren Anrechte auf eine Wohnung, kostenlose Medizin und freie Fahrt im Bus oder der Metro. Dabei stand schon jetzt einiges davon nur auf dem Papier. »Einer von uns kam ohne Beine zurück«, er¬zählt Andrej. »Der lebte wie im Rinnstein, in einem Wohnheimzimmer, und trank sich zu Tode.« Wer immerzu erlebt, dass seine Gesundheit nichts wert ist, der hat auch kaum mehr Respekt vor dem eigenen Leben. »Sieben Jahre lang stand er auf der Anwärterliste für eine Wohnung«, fährt Andrej fort. »Wir haben ihn selbst ins Grab gelegt. Die Grube mussten wir ihm besorgen.« Seine Staatswohnung hat er nie gesehen.
Einige rutschen in die Kriminalität ab. Sie neigen zu Affekthandlungen. »Manchmal würde ich am liebsten ein Maschinengewehr nehmen und den ganzen Markt mit den kaukasischen Händlern ummähen«, gibt der frühere Scharfschütze Nikolaj zu. »Gegen die haben wir gekämpft, und sie verdienen sich hier dumm und dämlich.« Einer der Veteranen hat vor kurzem seine Frau umgebracht, einfach so, während die Verwandten im Nebenzim¬mer schliefen. »Uns haben sie damals die Bremsen gelöst, und jetzt baut uns keiner neue ein«, sagt Nikolaj. In einer Holzschachtel mit eingeschnitzter Blumenverzierung sammelt er Geld für alle, die einsitzen. Briefe schrei¬ben sie den Jungs in die Straflager als »Faden zum Überleben«.
Die Mordrate in Russland liegt um ein Vielfaches höher als in westeuropäischen Ländern. Das Bundeskriminal¬amt zählte in Deutschland im vergangenen Jahr 2.541 Fälle von Mord und Totschlag. In Russland mit der dop¬pelten Bevölkerungszahl waren es 31.630. Die Zahl der Auftragsmorde steigt wieder. Die »feuchte Sache«, wie es im kriminellen Jargon heißt, gehört weiterhin zum Geschäftsgebaren mancher »Bisnessmeny«. Ein Moskauer Kriminalexperte schätzt, dass jährlich mindestens 500 bis 700 Menschen wegen kommerzieller oder krimineller Auseinandersetzungen umgebracht werden. Der Auftragsmord liegt zuweilen näher als ein Gerichtsstreit, der vielen wie eine sinnlose Auktion mit dem Zuschlag für den Zahlungskräftigeren erscheint. Potenzielle Mörder finden sich unter Exkämpfern von Spezialeinheiten, denen das schnelle Töten einziger Lebensinhalt war. Der Preis reicht von ein paar hundert bis zu ein paar hunderttausend Dollar.
In vielen Familien gedeiht die Gewalt über Generationen hinweg
Eine psychologische Behandlung zum Enttraumatisieren nach dem Tschetschenien-Einsatz erhält fast keiner der Rückkehrer. In der Region von Nischnij Nowgorod, erzählt ein Psychologe, komme ein Militärpsychiater auf 18.000 Soldaten. Zudem gilt es in Russland als ungewöhnlich und schändlich, sich in Behandlung zu begeben. Die wenigen Integrationsprogramme, die heimkehrende Militärs über ihre Rechte informieren und psychologi¬sche Hilfe anbieten, werden eher von ausländischen Stiftungen finanziert. »40 Prozent der Kriegsteilnehmer tragen nach unserer Erfahrung posttraumatische Störungen davon: Gereiztheit, starke Ermüdung, Depression«, resümiert die Psychologin Schanetta Agejewa. »Wer länger als sechs Monate in Tschetschenien war, hat eine ganz schlechte Prognose.« Eigentlich müsste sogar die Familie mitbehandelt werden. »Da wartet die Ehefrau sehnsüchtig unter großer Nervenlast auf ihren Mann«, erzählt Agejewa. »Doch der ist ein ganz anderer gewor¬den. Aus der Enttäuschung und Entfremdung entstehen tiefe Konflikte und Aggressionen.«
So breitet sich die Gewalt von der Armee in die Gesellschaft aus. Die Schläge und das physische Herrschafts¬system werden dank der »Schule der Nation« zum allgemeinen Modell, zu dem viele Rückkehrer auch im zivilen Leben neigen. 14.000 Frauen sterben nach Schätzungen von Menschenrechtsorganisationen in Russland jährlich bei häuslichen Gewalttaten. Jeden Tag erleiden 36.000 Frauen Schläge von ihren Ehemännern oder Partnern. Fast jede fünfte Frau wird regelmäßig misshandelt oder sexuell genötigt. Auslöser ist oft der lebenserleichternde Alkohol. Wenn kein Wodka zur Hand ist, werden auch Eau de Cologne, Bremsflüssigkeit oder Wanzenvernich¬tungsmittel getrunken.
Viele Polizisten halten den »Schmorpfannenstreit«, wie sie häusliche Gewalt oft verspotten, für eine Privatsache, zumal sie sich ungern die Revierstatistik verderben lassen. Sie unterstellen, dass die Anschuldigungen der Frauen konstruiert sind oder schieben den Opfern die Schuld zu. »Er hat dich verprügelt, nun vertragt euch wie¬der«, heißt es oft in einem Land, das sogar im Sprichwort die männlichen Schläge für Liebesbeweise hält. Schon der Domostroj, das Lehrbuch für die wahre Hausordnung aus dem 17. Jahrhundert, schrieb vor, dass die Männer in der Familie schlagen und die Kinder ihre Eltern fürchten müssen.
Die meisten der Frauen sind von ihren Männern finanziell abhängig. Zudem hält sie der soziale Druck lange Zeit in der Familie, denn wenn sie als Verheiratete mit Kindern ihren Status verlieren, haben sie nach landläufiger Meinung als Mutter und Frau versagt. Viele ziehen es vor, still zu leiden, und halten Opferbereitschaft für die Erfüllung ihrer Frauenrolle. Wenn sie sich letztlich von ihrem Mann trennen, beginnt oft erst das Martyrium. Hilfe finden sie am ehesten bei wenigen nichtstaatlichen Frauenorganisationen. Die Rechtsprechung ist unausge¬reift, die Wohnungssuche fast aussichtslos. In der Zwölf-Millionen-Stadt Moskau gibt es kein einziges Frauen¬haus – insgesamt sind es in Russland etwa zwölf.
Gewalt in der Familie ist noch immer ein Tabuthema. Ehefrauen sprechen kaum darüber. Walentina Lotz schreitet als Jungunternehmerin so selbstständig durchs Leben, dass die 23-Jährige den Mut fand, sich von ihrem Freund zu trennen und davon zu erzählen. Er hat als Polizist für Spezialeinsätze in Tschetschenien gekämpft, ohne ihr jemals Genaues davon zu erzählen. »Ich bin durch diesen Dreck gegangen«, sagte er einmal, »und will dich davor schützen.« Nachdem er zurückgekehrt war, schien es ihm, als wollte ihm keiner mehr die Hand ge¬ben. Von den versprochenen Rehabilitierungskursen war keine Rede mehr. Einmal schrieb er Walentina in ihr Tagebuch: »Ich bin nicht schuld, dass ich in diesen Krieg gezogen bin und für diesen Staat getötet habe. Warum putzt ihr eure Füße an uns ab?«
Immer häufiger verdächtigte er Walentina ohne Grund der Untreue. »Dahinter steckte eine immense Angst vor dem möglichen Verlust«, erzählt Walentina. »Er hat wie viele Kriegsheimkehrer ein tiefes Misstrauen und die¬sen Scannerblick, mit dem er jeden sofort einzuschätzen versucht. Er kennt nur Freund oder Feind. Es gab Grenzsituationen, in denen er explodierte und sich später oft nicht mehr erinnern konnte.« Eines Nachts macht er ihr eine Szene. Sie bekommt Angst, zumal er seine Dienstwaffe zu Hause hat. Als sie die Wohnung verlassen will, versucht er, ihr Handschellen anzulegen. Sie fällt hin und schlägt mit dem Kopf gegen die Wand. Da lässt er von ihr ab. Sie durchwacht furchtsam die Nacht und läuft am nächsten Morgen davon. »Wenn ein Mann ein¬mal seine Hand gegen mich erhebt, gehe ich«, sagt Walentina. Als ihr Freund mit dem vermeintlichen Neben¬buhler, dem Direktor ihrer damaligen Firma, abrechnen will, nehmen ihm seine Dienstkollegen rechtzeitig die Pistole weg. Später verpflichtet er sich erneut für Tschetschenien – als Lösung der Heimatprobleme.
In vielen Familien gedeiht die Gewalt über Generationen hinweg. Nach Erkenntnissen des Moskauer Zentrums für Toleranz neigen 90 Prozent der Kinder aus gewalttätigen Familien selbst zur Brutalität. Verprügeln, Essens¬entzug und Hausverbot gehören zum Strafrepertoire fast jeder zweiten Familie. Die Zahl der Eltern, denen das Sorgerecht für ihre Kinder abgesprochen wurde, hat sich seit 1996 vervierfacht. »Wir fangen erst an zu verste¬hen, dass ein Kind nicht mit Schreien und Schlagen zu erziehen ist«, sagt die Psychologin Olga Nedosekina von Ärzte ohne Grenzen. Zwei Millionen Kinder werden in Russland jährlich Opfer verschiedener Formen häusli¬cher Gewalt. 2.000 sterben, 50.000 laufen davon.
Verhaftete werden bis zur Ohnmacht gewürgt oder scheinexekutiert
Die belgische Sektion der Ärzte ohne Grenzen versucht seit einem Jahr, Moskauer Straßenkindern zu helfen. Ihre Psychologenteams, je ein Mann und eine Frau, besuchen als mobiles Ersatzelternpaar regelmäßig die Bahn¬höfe, Unterführungen in der Nähe des Roten Platzes und die Umgebung von McDonald’s-Filialen, wo die Kin¬der betteln oder Jobs suchen. Mehr als 500 zumeist 14- bis 17-Jährigen haben sie bisher mit Tipps zu Essensaus¬gaben, Kleiderkammern und der Rückkehr nach Hause zu helfen versucht. »Wir sind ein Vorposten der Gesell¬schaft«, sagt Nedosekina, »und hören ihnen vor allem zu, weil es sonst keiner tut.«
Nach manchen Schätzungen leben gegenwärtig mehr Kinder auf der Straße als nach dem Bürgerkrieg in den zwanziger Jahren. In Moskau sind es vermutlich mehrere Zehntausend. Die meisten Ausreißer kommen aus den Regionen. Manche von ihnen haben nur ein, zwei Klassen in der Dorfschule besucht. Sie laufen weg vor den Schlägen der Eltern, vor dem Hunger, wenn sich im heimischen Kühlschrank nur noch Wodka findet, und vor dem Vater, der sie zwingen will mitzutrinken. »Die Eltern haben oft eine geringe Bildung und fühlen sich seit dem Ende der Sowjetunion ins Nichts geworfen«, resümiert Nedosekina.
Wie ihre Eltern, die sich langsam zu Tode trinken, neigen auch die Kinder zur Aggression gegen sich selbst. »Viele haben die Arme voller vernarbter Wunden, die sie sich in die Haut schneiden«, erzählt Nedosekina. »Der Staat, der bei uns eine so große und schreckliche Maschine ist, hilft ihnen nicht. Er sieht das Kind noch immer als Objekt an, das ihm gehört, und nicht als Persönlichkeit.« Einen Großteil seiner sozialen Verantwortung lädt der Staat bei der Polizei ab. Sie soll die Straßenkinder fangen, um sie in Heime oder zurück in ihre Trinkerfami¬lien zu bringen.
Doch die Polizei ist selbst zur Brutstätte der Gewalt geworden. Viele Offiziere der Streitkräfte beenden ihre Uniformkarriere als Polizist. In der Region von Nischnij Nowgorod haben etwa 70 Prozent der Polizisten früher in Tschetschenien gedient. Manche Heimkehrer neigen zur Gewalt als Problemlösung oder Verhörmethode. Gegenüber dem Analytischen Zentrum Jurij Lewada gab jeder vierte Russe an, physische Gewalt durch Polizis¬ten erlitten zu haben. »Bei einer Umfrage unter 620 Rettungsärzten und Krankenhausmitarbeitern in der Notauf¬nahme haben 50 Prozent der Befragten gesagt, dass die Misshandlung von Personen in Polizeigewahrsam weit verbreitet oder gar übliche Praxis sei«, resümiert der Soziologe Dubin. Die polizeiliche Gewalt trifft am häu¬figsten Betrunkene, die zudem oft ohne Geld im Portemonnaie wieder zu sich kommen. Polizisten schlagen am ehesten bei der Festnahme zu, aber auch, um Geständnisse zu erzwingen.
Menschenrechtler haben im Lauf der letzten Jahre klassische Verhörmethoden russischer Polizisten dokumen¬tiert. Dem Beschuldigten wird im Schneidersitz der Kopf zu den Füßen heruntergedrückt. Dann stellt einer der Beamten einen Stuhl auf seinen Rücken und setzt sich für eine bis zwei Stunden drauf. Andere Verhaftete wer¬den bis zur Ohnmacht gewürgt oder scheinexekutiert. Beliebt ist die Drohung, wie bei den »Tschechi«, den Tschetschenen, zu foltern. Polizisten setzen dem Opfer eine Gasmaske auf und drehen die Luftzufuhr ab oder klemmen für Elektroschocks Elektroden an die Ohrläppchen. »Anruf für Putin« nennen sie das.
In den vergangenen Monaten haben sich Moskauer U-Bahn-Polizisten in besonders spektakulären Fällen durch Brutalität ausgezeichnet. Anfang August schoss ein Beamter einem tadschikischen Schwarzfahrer ohne Vorwar¬nung in den Mund. Zwei Monate zuvor hatte ein Polizist einen 27 Jahre alten Betrunkenen zu Tode geprügelt. Ende Juli schlugen drei Polizisten auf einen tatarischen Gastarbeiter ein, da er keine ausreichenden Personalpa¬piere bei sich hatte. Ein Arzt stellte später innere Blutungen und schwere Blutergüsse fest. Das Opfer starb noch am selben Tag. In Moskau hat jeder fünfte Polizist in Tschetschenien gedient.
Die russische Gesellschaft hat sich an die Gewalt des Terrors, der Polizeiübergriffe und des schleichenden Krie¬ges in Tschetschenien gewöhnt. Der Soziologe Dubin nennt es die besondere Schizophrenie der Menschen, dass viele aus Furcht vor der Gewalt diese im Einsatz zugunsten der Ordnung besonders begrüßen. »Zwischen 15 und 25 Prozent der Befragten sagen, dass die Polizei bei einem des Autodiebstahls oder des Drogenhandels Ver¬dächtigen Gewalt bis hin zum Schlagen oder zu Elektroschocks anwenden darf«, stellt Dubin fest. »Typisch ist, dass sich der Einzelne bei solchen Überlegungen nicht einschließt«, erklärt er. »Als Folge des sowjetischen tota¬litären Systems nehmen die meisten eine Position der Distanz und Passivität ein. Es gibt so gut wie kein gesell¬schaftliches Engagement.« Dem Gefühl der Schutzlosigkeit steht die Erkenntnis gegenüber, dass man sich nur an die Polizei um Hilfe wenden kann. Das zerrüttet weiter das Selbstwertgefühl.
Als Gegenreaktion schreitet die Militarisierung der Gesellschaft voran. Ein Gesetzentwurf für die obligatorische Wehrerziehung in der Schule, die nach den Worten Putins »nicht schadet«, liegt bereits im Parlament. Einer der Abgeordneten begrüßte ihn mit den Worten: »Die Jungen sollen lernen, mit der Waffe umzugehen, und sich an die Geräusche des Gefechtslärms gewöhnen.« Bei der Begeisterung für das juvenile Zerlegen einer Kalaschni¬kow stört kaum der Tod eines Studenten, der bei einer militärpatriotischen Übung in Rjasan umkippte. Oder der Tod eines 16-Jährigen, der beim Geländelauf im freiwilligen Wehrlager im sibirischen Chanti Mansisk in seiner Gasmaske erstickte. Die verantwortlichen Offiziere erlaubten zu lang nicht das Abnehmen der Maske, medizini¬sche Hilfe fehlte. Der Chef der örtlichen Erziehungsbehörde will dennoch nicht auf die mehrtägigen Wehrlager verzichten. »Das ist unsere Visitenkarte«, sagte er. Der Gouverneur von Chanti Mansisk ist Wochen nach dem Tod des Jungen dafür ausgezeichnet worden, dass seine Region bei der Militärerziehung führend sei.
Nach einem mehr als zehnjährigen Ringen haben verschiedene nichtstaatliche Organisationen dem russischen Staat immerhin erstmals ein Zivildienstgesetz abtrotzen können. Doch der Lobby des Verteidigungsministeriums ist es im Abnützungskrieg an der Parlamentsfront gelungen, die Alternative zur Bestrafung zu machen: Eine Gewissensprüfung und bis zu 42 statt 24 Monate Dienstzeit erwartet die Verweigerer. Zum Frühjahr gingen gerade 1500 Anträge ein.
Die Reform der Streitkräfte – beendet, bevor sie begonnen wurde
Die Militärs im Verteidigungsministerium fürchten jede Reform, vor allem den Übergang zu einer Berufsarmee. Viele stellen sich noch immer jeden militärischen Konflikt als eine riesige Panzerschlacht in der Ebene vor und setzen unverdrossen auf die Massenarmee, der nach einer verbreiteten Anekdote auch Stalins Marschall Georgij Schukow das Wort redete: »Was bedauert ihr die Soldaten? Sogar unsere Großmütter gebären doch noch.« Dem Journalisten Golz haben Offiziere im Tschetschenien-Krieg zugestanden, dass es mit den 18jährigen Burschen leichter sei. »Die verstehen noch gar nicht, was der Tod ist, und führen aus Angst vor dem Kommandierenden jeden beliebigen Befehl aus«, sagt Golz.
Andere nutzen die Armee als Selbstbedienungsladen. Der Rechnungshof stellt Jahr für Jahr Betrugsdelikte in Millionenhöhe fest, und viele der Finanzströme sind besser camoufliert als die Stellungen im Manöver. Allein der Korruptionsmarkt des Freikaufs vom Wehrdienst wird pro Jahr auf 600 bis 800 Millionen Dollar geschätzt. Offiziere schicken ihre Rekruten als kostenlose Arbeitskräfte auf die Baustelle ihrer eigenen Datscha oder ver¬scherbeln sie zu Hilfsarbeiten in Fabriken und Landwirtschaftsbetrieben. »Die Armee dient nicht der Abwehr eines potenziellen Gegners, sondern den Eigeninteressen der Offiziere«, resümiert Golz.
An den im November 2001 von der Regierung verabschiedeten Plan zur Abschaffung der Wehrpflicht kann sich heute nicht mal mehr Verteidigungsminister Iwanow erinnern. Er hat im Januar die fundamentale Reformierung der Streitkräfte für abgeschlossen erklärt, bevor sie richtig anfing. Die Modernisierung Russlands in den Streit¬kräften ist vorerst gescheitert. Das Leiden in den Kasernen und daheim in den Wohnzimmern geht weiter.
Nach dem Friedhofsbesuch an Ilja Kusnezows Todestag betrachten seine Eltern zu Hause ein Gedenkbuch für die knapp 50 Armeetoten, die es im Städtchen Wyksa zu beklagen gibt; ein Buch, das die Soldatenmütter zum Unwillen mancher Militärs herausgegeben haben. Neben den Helden der Afghanistan-Invasion zeigt das Ge¬denkbuch auch die ausdruckslosen Gesichter auf schwarz-weißen Dienstfotos von Tschetschenien-Kämpfern und verunglückten Soldaten, über die sonst lieber geschwiegen wird. Das Gedenkbuch gibt den Eltern, was ih¬nen von staatlicher Seite vorenthalten wird: Anteilnahme.
Denn der Prozess gegen Iljas Einheit über eine moralische Entschädigung platzte vor einem Jahr im 2.000 Kilo¬meter entfernten Wladikawkas, da der Täter nach dem Ende seines Wehrdienstes angeblich unauffindbar war. Iljas Eltern, die sich die weite Reise nicht leisten konnten, erfuhren das erst mit Hilfe der Soldatenmütter aus Nischnij Nowgorod. Nun versuchen sie, die Militärstaatsanwälte zu einer Fahndung zu animieren. Doch oftmals logieren Richter und Staatsanwälte im selben Haus der Garnison, nicht weit vom Kommandeurssitz. Mancher Prozess verläuft da wie ein Männerkränzchen in Uniform. Die trauernden Eltern sind mit der undurchschaubaren Justiz überfordert. Ein Anwalt bleibt für sie unerschwinglich. »Solange wir keinen normalen Staat haben«, sagt Iljas Tante, »bekommen wir auch keine anständige Armee.«

Private Anmerkungen:
Mich hat man mal im Oktober 2004 nach meiner Position bei der Bekämpfung des Terrorismus gefragt. Ich hatte mir damals bei der Antwort ziemlich viel Arbeit gemacht und muss bei einem Blick in die Papiere von russischen Menschenrechtsorganisationen feststellen, dass sie immer noch ziemlich aktuell ist, weshalb sie vielleicht auch für die Leser hier noch interessant ist:
Ich werde versuchen, meine Meinung am Beispiel von verschiedenen realen Personen aus dem Kriegsverlauf in Tschetschenien zu erklären, denn die Entwicklung dieses Krieges ist von solcher Art, dass man dazu keine leicht erklärbare Position haben kann.
Unter den Präsidenten Dudajew und Maschadow (gesprochen: Mas-chadow) während der kurzen tschetschenischen Unabhängigkeit hätte ich gesagt, dass da weit und breit kein Terrorismus war. In den letzten 10 Jahren hatte sich der Tschetschenienkrieg aber ähnlich entwickelt wie der 30jährige Krieg und seit ca. 5 Jahren finden die Russen plötzlich unter den von ihnen getöteten Rebellen Leute mit jordanischen, saudischen, türkischen und sogar deutschen Personalausweisen, deren deutsche Inhaber dann manchmal Namen haben wie Mehmet Kutlutürk. Das ist schon etwas seltsam für einen Krieg im so genannten "russischen" Kaukasus.
Ehrlich gesagt, würde ich ja sehr gerne behaupten können, dass in Tschetschenien ausschließlich heldenhafte, ehrbare Rebellen für ihre Freiheit gegen das böse, böse alte Sowjetimperium kämpfen, aber so ist es leider nicht, sondern es ist in den letzten 10 Jahren alles viel schrecklicher und miteinander verwobener geworden, als wir uns in Deutschland alles vorstellen können.
Wenn wir uns mal ganz groß zurückerinnern, begannen die Unabhängigkeitsforderungen der Tschetschenen vor knapp über 13 Jahren unter ihrem damaligen Präsidenten Dudajew, der witzigerweise bis ca. 1988 auch ein ziemlich erfahrener und mit viel Ordenslametta dekorierter General der sowjetischen Armee gewesen war. Er war innerhalb der Sowjetunion bekannt geworden, weil er Militärdistrikt-Kommandeur in Estland und Lettland gewesen war und zwischen 1988 und 1990 mehrfach Befehle seiner russischen Vorgesetzten verweigert und bewusst verbummelt hatte, die dortigen baltischen Unabhängigkeits-Demonstrationen mit seinen Truppen niederzuschlagen. Gorbatschow soll übrigens von dieser Auseinandersetzung innerhalb des sowjetischen Militärs über das Baltikum nichts gewußt haben.
General Dudajew wurde daraufhin aus dem Dienst entlassen und ging zusammen mit tschetschenischen Piloten aus der sowjetischen Luftwaffe in die Heimat zurück, wo er bei den nächsten Wahlen wegen seiner Taten im Baltikum schnell Präsident wurde.
Ab da wird es kompliziert, denn nachdem die baltischen Staaten ihre Unabhängigkeit wieder erreicht hatten, sah er keinen Grund mehr, dies nicht auch für Tschetschenien zu fordern und begründete dies mit seiner eigenen Familiengeschichte:
Dudajews Vater war bereits Soldat in der sowjetischen Armee, noch überzeugt von den ach so schönen Idealen des internationalen Leninismus und Stalinismus und angeblich am Ende des Zweiten Weltkriegs an der Erstürmung Berlins beteiligt, mußte aber bei seiner Rückkehr als Held der Sowjetarmee in die Sowjetunion feststellen, dass inzwischen seine ganze Familie zusammen mit dem ganzen Volk wegen angeblicher Kollaboration mit dem deutschen Feind (und den Wolgadeutschen) nach Sibirien verbannt worden war, was ihn einigermaßen verbittert hat. Wenn man die aus demselben Grund deportierten Völker der (moslemischen) Krim-Tataren, Inguschen, Tschetschenen und (weitgehend buddhistischen) Kalmücken zusammenrechnet, müssen dabei mindestens ein bis zwei Millionen Menschen ab Ende 1944 deportiert worden sein, wovon über ein Viertel (250.000 bis 500.000) in Sibirien ums Leben kam. Die meisten sind in den 40er und 50er Jahren schlicht und einfach verhungert. Erst unter Chruschtschow wurden sie nach und nach rehabilitiert, durften aber erst ab Anfang der 70er Jahre in ihre alte Heimat zurückkehren.
Der spätere Präsident Dudajew kam jedenfalls am Verbannungsort seiner Familie in Sibirien zur Welt und sah seine beste Gelegenheit, dem Elend zu entkommen, indem er selbst Soldat der sowjetischen Armee wurde, wo er sich bis zum Luftwaffen-General im Baltikum hochdiente, wo er noch heute für seine damalige Untätigkeit gegenüber den Balten wirklich verehrt wird.
Bei seinen eigenen Unabhängigkeitsforderungen für Tschetschenien wurde er um 1994 von der nun russischen Armee unterschätzt und man rechnete im russischen Generalstab mit einem kleinen Aufstand von ein paar Halbwilden, die man schnell erledigen konnte. Dummerweise verfügten Dudajews Leute aber noch über ein paar MiG-Kampfflugzeuge, die den angreifenden russischen Truppen schwere Verluste beibrachten und erst nach zwei Tagen durch russische Flächenbombardements über tschetschenischen Flughäfen ausgeschaltet werden konnten. Dummerweise kamen schon dabei Hunderte von tschetschenischen Zivilisten ums Leben und ab da war es ein richtiger Volkskrieg, in den sich nun auch kriminelle Familien-Clans der traditionellen tschetschenischen und inguschischen Clan-Gesellschaft mit Geiselnahmen und Schmuggel aller denkbar kriegswichtigen Güter einmischten. Bei einem der späteren russischen Flächenbombardements kam Dudajew mitsamt seiner Familie ums Leben, was den Krieg aber so ähnlich verschlimmerte wie der Mord an Wallenstein im Dreißigjährigen Krieg. Der Krieg war nach zwei weiteren Jahren für Rußland so verlustreich, dass es unter dem Druck des damaligen russischen Generals Lebed zu Friedensverhandlungen kam, in denen die Tschetschenen tatsächlich ihre Unabhängigkeit auf dem Papier erreichten. General Lebed war trotz seines Mopsgesichts für die Russen in den 90er Jahren ein echter Volksheld, weil er Konflikte wie den Krieg zwischen Moldawien und Transnistrien 1992 mit relativ wenig Toten weitgehend auf Verhandlungswege zu lösen verstand und solche Sachen sagte wie: "Kein Landstrich, in dem nur ein paar Dutzend Russen wohnen, ist es wert, dafür Tausende von jungen russischen Soldaten zu opfern."
Oder er sagte Sachen wie: "An dem Krieg in Tschetschenien profitieren auch zu viele russische kriminelle Bisiness-Mjeni in Nadelstreifanzügen in den neuen Chefetagen oder die Irren von Schirinowski mit, als dass er wirklich ein Krieg für einen General wie einen von meiner Sorte wäre."
Lebed handelte mit Dudajews Nachfolgern als Befehlshaber der Tschetschenen, Jandarbijew und Maschadow, im August 1996 einen Frieden aus, der dem Land tatsächlich für ca. 1 Jahr die Unabhängigkeit brachte, was aber sehr vielen Leuten nicht gefiel, beispielsweise den Clan-Warlords unter Maschadow, die nur ab und zu kontrollierbar waren und denen in dem zerstörten Land ihre schönsten Einnahmen durch den Petro-Schmuggel und die Kontrolle über andere einträgliche Dinge wie Geiselnahmen von russischen Soldaten fehlten, die von ihren Angehörigen freigekauft werden sollten. Auf der russischen Seite stieg natürlich bei den Öl-Konzernen wie Gazprom die Angst, die Beteiligung an Ölfeldern am Kaspischen Meer zu verlieren, wenn da jetzt Pipelines plötzlich durch unabhängig werdende Kleinstaaten laufen müßten, die so aussehen wie Tschetschenien. Nachdem Lebed, der auch noch Präsidentschaftskandidat werden wollte, auch das gesagt hatte, wurde er von Jelzin zum Gouverneur im fernen Sibirien ernannt und weggelobt. Dort sind dann Lebed und komischerweise auch alle seine Vertrauten bis 1998 ausschließlich bei ganz friedlichen Hubschrauberabstürzen ums Leben gekommen. Hubschrauberabstürze gelten in Sibirien seitdem als ziemlich natürliche Todesursache.
Die Kriminalität im schon weitgehend zerstörten Tschetschenien ging in der Unabhängigkeit wirklich munter voran, aber es herrschte immerhin halbwegs Frieden bis zum sogenannten russischen Wahlkampf nach dem Abgang von Jelzin. Da gab es dann plötzlich Bombenanschläge auf Wohnblöcke in russischen Städten mit Hunderten von Toten, die natürlich den Tschetschenen zugeschrieben wurden, obwohl den meisten Journalisten komischerweise bis heute die Beweise fehlen. Meines Wissens ist auch nie ein identifizierter Schuldiger für diese komischen Anschläge festgenommen, geschweige denn verurteilt worden.
Auf alle Fälle boten diese Anschläge unserem russischen Freund Putin, der in seiner Zeit beim KGB in der DDR so gut Deutsch gelernt hatte, die Möglichkeit, sich im Wahlkampf als harter Mann für Recht und Ordnung zu profilieren und die Bombenanschläge als Begründung für den zweiten Tschetschenienkrieg zu nehmen, der von Tschetschenien nicht mehr viel übrig gelassen hat.
Dazu kamen seit 1999 interessante neue Mordtechniken auf beiden Seiten auf, die sehr stark an Grimmelshausens Geschichten aus dem 30jährigen Krieg bei uns erinnern und von u.a. denen die russischen Menschenrechtsorganisationen behaupten, sie könnten tatsächlich durch ausländische Söldner der Tschetschenen aus dem arabischen und afghanischen Raum eingeführt worden sein. Dummerweise sind einige dieser islamistischen Verrückten aus Arabien aber tatsächlich tschetschenischer Abstammung, denn ganze Dorfgemeinschaften waren schon in den fünf bis sieben früheren Tschetschenienkriegen zur Zarenzeit und später unter Stalin durch den Kaukasus und Aserbaidschan bis nach Jordanien geflohen, von wo aus heute ihre fanatisierten Urenkel zurückkehren. Die Einzelheiten der Taten, die ihnen die Russen heute zuschreiben, z.B. dem vom FSB angeblich vergifteten jordanischen Islamisten El Chatab, möchte ich Euch ersparen, aber dazu zählen so unkaukasische Neuerungen wie einem russischen Gefangenen den Kopf mit einem Kampfmesser abzusägen oder die Oberkörperhaut abzuziehen. Im Gegenzug gingen die russischen Spezialeinheiten seit etwa 1999 dazu über, den terrorismusverdächtigen Gefangenen bei sogenannten "verschärften Verhören" Nasen und Ohren abzuschneiden bzw. tschetschenische Frauen wegen ihrer verdächtigen Angehörigen im Gefängnis grundsätzlich erst mal zu vergewaltigen. Die russische Menschenrechtsorganisation Memorial (Leiter: Sergej Kowaljow; Freund des verstorbenen Andrej Sacharow) versuchte übrigens vergeblich anhand von verschiedenen Leichen herauszufinden, wie die Russen es im Jahr 2002 rein technisch gemacht haben könnten, so ca. 10 Terroristen, die man später auf diversen Müllhalde fand, die Arme auszureißen.
Übrigens ist in Russland in einem bisher einzigartigen Prozeß im Juli 2003 ein Oberst namens Yuri Budanow angeklagt und verurteilt worden, weil er die 18jährige Tschetschenin Heda Kungayeva mehrfach vergewaltigt und schließlich zu Tode gefoltert hatte, wobei er den Fehler machte, sich auf das "Ehrenschweigen" der russischen Armee zu verlassen und dabei von jungen "unerfahrenen" Soldaten zusehen zu lassen. Man "muss" Neulingen in der Armee schließlich mal zeigen, wie man mit den Schwestern von mutmaßlichen Aufständischen umgehen "muss", um Informationen zu erhalten. Irgendeiner von den Nachwuchs-Soldaten hatte dann doch geplaudert, aber dem "netten" Oberst Budanow fehlte trotz des Urteils zu einer "hohen" Haftstrafe jedes Schuldgefühl, denn gleich nach dem Urteil reichte er ein Gnadengesuch wegen der besonders "mildernden Umstände" der Tat ein, das er erst wieder zurückzog, als russische Menschenrechtsorganisationen, die "Organisation der Soldatenmütter" und natürlich tschetschenische Parlamentarier gegen das Gnadengesuch dieses Unmenschen protestierten.
Wir sehen: Der Krieg in Tschetschenien ist erst in seinem zweiten Anlauf unter Putin zu einem großartig blutrünstigen Gemetzel geworden.
Pro Jahr begehen übrigens nach Meinung von "Memorial" bis zu 150 russische Offiziere und mindestens ca. 1000 einfache Soldaten Selbstmord - oder werden von Amok laufenden Kameraden erschossen.
Der kleine, aber feine Unterschied zum Irak-Krieg ist hoffentlich noch erkennbar, oder? Es gab in Tschetschenien unter anderem nämlich keinen blutrünstigen Diktator wie Saddam Hussein - zumindest nicht, bis die russische Armee mit dem Krieg begann und außer der Unabhängigkeitsforderung gab es meines Wissens zur Zeit von Dudajew noch keinen Grund, in Tschetschenien Militär einzusetzen. Inzwischen ist vielen in dieser Region auch die letzte Spur von Menschlichkeit abhanden gekommen und der vor einigen Monaten ermordete russenfreundliche Präsident Kadyrow hatte mit Hilfe Putins nur deshalb in seinem Machtgebiet einen relativen Frieden erreicht, weil er als moslemischer Ex-Geistlicher sich in den tschetschenischen Familien-Clans genauestens auskannte und eigene Privatgefängnisse aufbaute, in denen er die Frauen, Kinder und sonstigen Angehörigen von tschetschenischen Rebellen einsperrte und hungern ließ, bis ihre tschetschenischen Rebellen-Angehörigen aus den Wäldern und Bergen kamen, um im Interesse ihrer Familie aufzugeben und zu Kadyrow überzulaufen.
Lustiges Land für einen Abenteuer-Urlaub, nicht? Kadyrows noch halbwegs normaler Hauptgegner Maschadow, der 1997 mal in wirklich freien Wahlen zum Präsidenten von Tschetschenien gewählt worden war, hat vor ca. 5 Jahren auch noch den Fehler gemacht, sich mit allen tschetschenischen Untergrund-Warlords zu treffen, um den Kampf gegen die Russen abzusprechen. Leider waren darunter auch eindeutig Verrückte wie Schamil Bassajew, der schon so um 1995 das Krankenhaus von Budjonnowsk überfiel und dort ein Gemetzel anrichtete. Vor 1992 soll er noch ziemlich normal gewesen sein und auch noch keinen "Räuber-Hotzenplotz-Bart" gehabt haben, aber nachdem in einem russischen Bombenangriff seine Frau und seine Kinder ums Leben kamen und zu der offiziellen Statistik von ca. 25.000 getöteten tschetschenischen Zivilisten nur bis 1996 gehören, soll er sich den radikalsten Islamisten zugewandt haben und russischen Gefangenen schon mal selbst die Kehlen durchgeschnitten haben. Diesem Mann als Planer im Hintergrund wäre nicht nur der Selbstmordattentäter-Überfall auf das Moskauer Musical-Theater, sondern auch der dreihundertfache Kindermord in der Schule von Beslan zuzutrauen. Und der Mann ist dummerweise auch auf einem Film mit Maschadow zu sehen, den das russische Staatsfernsehen im Auftrage Putins seitdem immer wieder gerne ebenfalls als islamistischen Terroristen bezeichnet, obwohl es dafür keine Beweise gibt und Truppen von Maschadow auch schon mal gegen die von Bassajew kämpfen.
Inzwischen hat auch der noch relativ vernünftige Maschadow bei einem russischen Luftangriff das Zeitliche gesegnet und die Verrückten unter den kämpfenden Führern sind jetzt so ziemlich allein unter sich.
Seit zehn Jahren gibt es in Tschetschenien auf jeden Fall keinen geregelten Schulbetrieb mehr, das Land ist weitgehend zerstört, über 300.000 Menschen leben nicht mehr in ihren Heimatorten und es ist eine neue Kriegsgeneration herangewachsen, die wie im 30jährigen Krieg gar nichts anderes mehr kennt als diesen Krieg. Selbst diejenigen Menschen, die vor 10 Jahren noch ziemlich normal schienen, haben durch ihre Erlebnisse ihre Normalität und vielleicht auch ihren normalen Verstand verloren. Ein britischer Reporter berichtete beispielsweise schon vor 4 Jahren bei einem Besuch bei den tschetschenischen Kämpfern in den Bergen an der Grenze zu Georgien, er hätte dort eine Tschetschenin getroffen, die er bei den Olympischen Spielen 1988 in Seoul erstmals getroffen hatte. Sie war damals noch eine Spitzensportlerin und Medaillengewinnerin in den Schwimmwettbewerben, die damals noch für die Sowjetunion an den Start ging. Im Jahr 1999-2000 kämpfte sie als Partisanin gegen russische Truppen und war stolz darauf, schon über 50 Russen getötet zu haben! Damit nicht genug, sie sagte dem britischen Reporter, sie wären zwar seit 1988 befreundet, aber er solle nur dann wieder zu ihnen kommen, wenn er zum Islam übergetreten sei und sich mit dem Koran und islamischen Riten vertraut gemacht habe. Anderenfalls müßte sie ihn bei seinem nächsten Besuch leider töten. Der britische Reporter dache zuerst, das sei so eine Art tschetschenischer Humor, weil sie gerade zusammen an einem Tisch saßen und gemeinsam aßen, aber außer seinem kurzen Auflachen war kein Ton zu hören und er erkannte, dass dies durchaus ernst gemeint war. Am Ende seines Berichts sagte er dann, dass er wahrscheinlich nie wieder dieses Land besuchen werde, in dem die Menschen durch ihre Erlebnisse und daraus resultierenden Hass und Fanatismus inzwischen wohl alle am Rand des Wahnsinns oder schon darin gefangen zu sein scheinen.
Wenn die USA und Rußland jetzt dahingehend zusammenarbeiten, daß in Tschetschenien Islamisten bekämpft werden sollen, dass keine Islamisten diesen Wahnsinn für sich ausnutzen, indem sie ihre fanatischen Selbstmordattentäter dorthin bringen, um Massaker wie an den Schulkindern in Beslan zu verüben, dann bedaure ich diese Zusammenarbeit einerseits, aber ich kann sie andererseits verstehen und muß sie widerwillig zustimmend billigen. Wobei ich aber auch nicht im geringsten überzeugt bin, dass die Kindermörder von Beslan auch nur zum Teil Araber waren, was immer noch behauptet wird. Es können auch alles Tschetschenen wie die oben beschriebene, ehemalige Medaillengewinnerin von Seoul gewesen sein, die im Krieg teilweise ihren Verstand verloren haben und zu islamistischen Selbstmördern mutiert sind.
Was soll, was kann man überhaupt noch tun, um so viele Menschen, die ihre Menschlichkeit im Krieg verloren haben, nochmals in die Normalität um- oder zurückzudrehen?

[Frank67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.883.900 von Auryn am 31.05.06 10:19:10

Auryn! Habe den Beitrag gelesen, finde auch, dass hier eine ähnliche Situation vorliegt. Auch Russland ist eine Imperialmacht. Die Unterstellung, dass sich die Deutschen darüber weniger aufgeregt haben, verstehe ich nicht. Meinst du die Regierung, das Volk oder das wo:-Board ?

Hat aber mit dem Massaker im Irak nichts zu tun.

Insbesondere die USA fordern massiv Menschenrechte ein und wollen die Welt "demokratisieren" Der eigene Anspruch ist ein Mäntelchen, da nicht einmal ein Mindestmaß an Menschenrechten respektiert wird, wenn es einmal schwieriger wird.

Mir geht es auch darum aufzuzeigen, wie der moralische, militärische und bald auch ökonomuische und politische Niedergang der USA aussieht.

Über Russlands Untergang brauchen wir nicht mehr zu reden, wenn der Ölpreis heute immer noch bei 20 USD wäre, würden dort die Menschen verhungern...

UND NOCH EINMAL: MAN KANN KEIN UNRECHT MIT EINEM ANDEREN AUFWIEGEN !!

[Auryn]

Zu Posting # 13:
Doch, finde ich schon, daß man sich über ein Verbrechen auch dann aufregen sollte, wenn man wenig davon hört, weil kein Pressevertreter mehr in das betreffende Gebiet einreisen darf.
Ich habe hier fast nie irgendwas über Tschetschenien gelesen oder über Simbabwe oder über Tibet, dafür aber pausenlos etwas über die US-Verbrechen.
Wenn man die Zahlen der Opfer miteinander vergleicht und die Zahl der Threads über die betreffenden Kriegsgebiete, dann ist das Verhältnis ca. 100 zu 1, wobei über die USA vermutlich 100 Threads zu finden sind und über Tschetschenien, Tibet oder Simbabwe zusammen vielleicht das Verhältnis zu 1.
Das ist in meinen Augen eine Verharmlosung der Opferzahlen, die nicht auf das Konto der USA gehen, wie es in meinen Augen auch eine Verharmlosung des deutschen Massenmords an den Juden ist, wenn die NPD in Deutschland die Bombardierung von Dresden als "Holocaust" bezeichnet.

[schulzse]

Nur eine kleine Anmerkung meinerseits. Wir sitzen hier im friedlichen Deutschland, freuen uns auf die Fussball-WM und regen uns dafür intensiv über das Wetter auf.....

Ich möchte die Taten nicht rechtfertigen oder "schönreden"; ich möchte nur mit folgendem Hinweis zum nachdenken anregen....

Dem Massaker ist ein feiger Attentat von irakischer Seite vorhergegangen bei dem einer meiner Kameraden getötet wurde und weitere Kameraden verletzt wurden...

Ich versuche mich einfach einmal an die Stelle eines der US-Soldaten zu versetzen....

seit Tagen und Wochen erfolgen feige Bombenanschläge und die Attentäter tauchen im wieder in den privaten Wohnvierteln bei Sympatisanten unter....Die Attentäter sprengen mehr unschuldige Zivilisten (darunter überbrings viele Frauen und Kinder) in die Luft - was für mich genauso ein Massaker ist - diese Taten werden nicht verfolgt; sie werden auch nicht öffentlich gerügt oder juristisch verfolgt...ist eben einfach so....Nach jedem dieser Anschläge werden wir aufgefordert die Attentäter in den Wohnvierteln zu finden.....finden jedoch keine Attentäter (haben ja auch kein "Erkennungsmal" auf der Stirn) bzw. können den Männern nichts nachweisen....

Das vielleicht in einer solchen gefrusteten, von überlebensängsten geprägten Lage die US-Soldaten die "Nerven" durchgehen kann ich zumindest ein bisschen verstehen.............jeder von denen weiss, dass es ihn selbst beim nächsten Anschlag erwischen kann...

Ich möchte mit diesen Zeilen nur zu bedenken geben, dass so ein dicker Politikerarsch in den USA leicht daherreden kann, wenn er selbst nicht im Kugelhagel steht.....genauso wie eine Zeitschrift FOCUS, die sicherlich nicht alle Umstände dieses Vorfalles kennt...

Nichtsdestotrotz bleibt der Vorfall natürlich fragwürdig und muss untersucht werden.

[Stutz06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.884.720 von Auryn am 31.05.06 10:54:50

Der Begriff Holocaust kann dafür nicht verwendet werden. Da stimmen wir überein.

Ich hoffe das auch Du die Auslöschung der Städte Dresden, Hamburg, Köln... etc etc als Massenmord siehst.
Ansonsten solltest Du dich etwas geschichtskundiger machen. Nur weil man nie darüber reden durfte muß es nicht richtig sein.



Stutz06
(der hier nichts vergleichen will. Dieses Posting ist lediglich eine Aussage, das Mord an Zivilisten komischerweise immer differenziert betrachtet wird. Für mich sind alle Taten zu verfolgen, wo bei kriegerischen Handlungen Zivilsten quasi Hingerichtet werden. Aber dann auch wirklich ALLE )

[Heizkessel]

in jedem krieg wird der mensch in situationen gestellt, in der die zivilisation von ihm abfällt und die bestie übrigbleibt, insofern sind übergriffe und massaker der "normalfall" warum sollte es hier anders sein? da man das weiß, rechnet man auch vorher damit, und hat pläne, wie man propagandistisch damit umgeht. das ist das eigentlich zynische daran.

lustig ist nur, daß es jetzt plötzlich wieder verständnis für die "gestressten jungs, die gerade mal dem elternhaus entronnen sind" hagelt. täterschutz vor opferschutz, daß wird doch hier im board immer wieder bemängelt.

[RemisMod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.884.720 von Auryn am 31.05.06 10:54:50

Hallo Auryn,

du könntest selbstverständlich über die Themenkomplexe

Tschetschenien / Simbabwe oder Tibet

entsprechende Threads eröffnen und somit Diskussionsgrundlagen hierzu beisteuern.
Bitte halte dich innerhalb dieses Threads an die angesprochene Problematik,

Danke, Remis

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.885.118 von RemisMod am 31.05.06 11:13:37

O.K., das mache ich gleich und ich bin auch schon richtig gespannt, wie gering da das Interesse sein wird.

[Ghostine]

Lieber Remis,

wenn schon über solche fiesen Sachen diskutiert wird, denn bin ich der Meinung, dass auch dieses Thema in dieser Thread gehört.

Und zwar genau dahin. Einseitige Anprangerung sollte auch Gegenbeispiele erlauben.

MfG - Ghostine

[lemoncurry]

Wenn man aus langjähriger Erfahrung sieht, wie über politisch-moralische Fragen in diesem Forum diskutiert wird, ist der Einwurf von Remis geradezu unglaublich unverschämt.

Es geht doch zwar im speziellen um den Einzelfall, aber um ihn moralisch einordnen zu können muss man doch vergleichen dürfen. Dass dieser Vergleich dann brüsk kurz abgebügelt wird mit dem Hinweis, man möge dazu einen eigenen Thread eröffnen ist wirklich bemerkenswert.

Dann wird hier also MOD-gefördert wieder nur das einseitige allseits beliebte Amibashing stattfinden.

Glückwunsch!!

[MODiva]

RemisMod steht mit seiner ansicht nicht allein. es ist einfach so, dass jeder thread sein thema hat. und dann andere themen einzubringen ist ein beliebter weg, eine unangenehme diskussion zu stören. natürlich nicht immer absichtlich. aber es wirkt so.

thema des threads ist, dass anscheinend ein trupp amerikanischer soldaten zivilisten ermordet hat. das ist die feststellung. jetzt kann man sagen: kriegsverbrechen. man kann sagen, wie vietnam. man kann auch sagen, ja, aber der druck im irak. einzelfall. die amerikanischen gerichte werden sich darum kümmern. mögliche gründe für das verhalten der soldaten. das sind alles dazu passende diskussionen.

aber tschetschenien, das ist ein GANZ anderes thema. und wenn im neuen thread von auryn jetzt jemand anfängt, über amerikanische kriege zu reden, bekommt der umgekehrt das gleiche zu lesen. das ist nur fair.

MODiva

[RemisMod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.886.377 von lemoncurry am 31.05.06 12:07:19

dann will ich es mal so sagen:

"Warum werden innerhalb unserer Rubriken einzelne Threads über Aktien, Politik, Wirtschaft,
allgemeines und über Gott und die Welt eröffnet und dementsprechend Themenbezogen diskutiert?"

Könnte es unter Umständen auch deswegen sein, um eine bessere Transparenz und
Orientierung in unserer Community zu erhalten?

Würde es dir, lemoncurry, denn hier besser gefallen, wenn hier basisdemokratisch kreuz und quer
gepostet werden sollte, brauchen wir dann die Einteilung in Rubriken und Threads noch?

Gruß, Remis

[turboalf]

........

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.886.574 von MODiva am 31.05.06 12:17:34

Ich glaub`, die Sorge, daß in meinem neuen Thread jemand über amerikanische Kriege schreiben könnte, ist ziemlich unbegründet, weil die Leser von der Menge des konträren Lesematerials bei mir regelmäßig erschlagen zu werden drohen.

Ich weiß leider selbst am besten, daß ich sehr viel Zeug bringe, der manchen Lesern nicht paßt, aber bei wem sonst liest man unter W : O schon diese "relativ vergessenen" Fakten, die meist im Gegensatz zu aktuellen Lieblings-Threadthemen stehen?

(Manchmal kann es ja von Vorteil sein, nicht immer mit dem Zeitgeist konform zu sein. Die Katholische Kirche existiert seit Jahrtausenden fast ohne Veränderung und das verstehe ich ja auch nicht! )

Ich verstehe auch, daß mein Posting weiter unten ein bißchen viel und heftig an diesem Ort hier war, aber in meinen Threads wagt mir ja sowieso kaum noch jemand zu widersprechen - vermutlich gerade weil ich so eine Menge an Material bringen kann.
Tut mir echt leid, falls ich zu störend war, aber ich kann mich leider manchmal kaum mit meinem Vergleichsdrang zurückhalten.
Sorry!


Ich subtrahiere mich hiermit erst mal (zur hoffentlich allgemeinen Freude) für diese Woche und wünsche schon mal
FROHE (und vor allem: FRIEDLICHE) PFINGSTEN!

[PrinzValiumNG]

Natürlich haben die MODs recht. Und ich bin mir gaaaaanz sicher die beiden werden jetzt gleich nach dem Mittagessen in alle Linksextremismus-Threads reingehen dort die ganzen Rechtsextremismus-Beiträge auslöschen, weil das gehört schließlich auch dort nicht rein. Quid pro quo und so...


Abseits davon bin ich natürlich empört und betroffen und alles über die Amis, um das Threadthema nicht aus den Augen zu verlieren. Bitte noch 10 weitere Threads zu diesem Thema, vor allem mit so sachlichen Überschriften.

[turboalf]

!

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[RemisMod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.887.085 von Auryn am 31.05.06 12:39:38

dir ebenfalls ein paar friedliche Feiertage, Auryn.

deine umfangreichen Beiträge werde ich zu Pfingsten durchackern

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.887.086 von PrinzValiumNG am 31.05.06 12:39:38

Du kannst doch jetzt nicht plötzlich noch den Versuch einer ironischen Brechung machen und einen Standpunkt einnehmen, der ein doppeldeutiges Verständnis mit verdeckter Kritik an den MODs verbindet!

Das ist ja katastrophal für unsere gemeinsame Zukunft! Jetzt ergreifst Du gerade Partei für meine Seite, wo schon wieder beinahe auf dem Weg zu der anderen bin!

Hättest Du nicht noch läppische 10 Sekunden warten können?

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.887.205 von Auryn am 31.05.06 12:46:25

Das ist ja fast so schrecklich wie die Moritat von den beiden Königskindern, die zusammen nicht kommen konnten!

Ich bin von dieser unglücklichen Koinzidenz zutiefst bestürzt, aber ich wünsche Dir ebenfalls die

allerschönsten Pfingstfeiertage !,

wo ich ja schon mal dabei war, hier alle damit zu beglücken.
Vielleicht treffen wir nach den Feiertagen mal unter glücklicheren Umständen in einem Thread aufeinander.
Bis dann: Seufz!

[Neonjaeger]

@ Auryn

Wer seine Kriege für Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und was weiss ich für andere schöne Worte führt, wird mit anderen Maßstäben gemessen, als jemand der dies nicht tut. Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, die VSA haben sich selbst in diese Lage herein manövriert, ihr weltweit verbreiteter Anspruch an diesen Krieg, hat immer weniger mit ihren Taten zu tun, es ist diese Scheinheiligkeit, die sie so Angreifbar macht.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.887.086 von PrinzValiumNG am 31.05.06 12:39:38

Denk lieber mal an die statt an die Terroristenbrut im Irak:

http://projects.washingtonpost.com/fallen/iraq/

[Auge3]

Lieber schulzse,
jeder Mensch ist für sein handeln selbst verantwortlich.
Ich möchte die Gelegenheit nehmen und dein Posting ein klein wenig "umändern". Und dann interessiert mich, ob du deine Auffassung für die Ermordung von Zivilisten immer noch "ein bisschen verstehen" kannst.

Meine Änderungen sind fett hinterlegt

Nur eine kleine Anmerkung meinerseits. Wir sitzen hier im friedlichen Deutschland, freuen uns auf die Fussball-WM und regen uns dafür intensiv über das Wetter auf.....

Ich möchte die Taten nicht rechtfertigen oder "schönreden"; ich möchte nur mit folgendem Hinweis zum nachdenken anregen....

Dem Massaker ist ein feiger Attentat von fremder Seite vorhergegangen bei dem einer meiner Kameraden getötet wurde und weitere Kameraden verletzt wurden...

Ich versuche mich einfach einmal an die Stelle eines der SS/Wehrmachts-Soldaten zu versetzen....

seit Tagen und Wochen erfolgen feige Bombenanschläge und die Attentäter tauchen im wieder in den privaten Wohnvierteln bei Sympatisanten unter....Die Partisanen erschießen und bebomben Kameraden - was für mich genauso ein Massaker ist - diese Taten werden nicht verfolgt; sie werden auch nicht öffentlich gerügt oder juristisch verfolgt...ist eben einfach so....Nach jedem dieser Anschläge werden wir aufgefordert die Attentäter in den Wohnvierteln zu finden.....finden jedoch keine Attentäter (haben ja auch kein "Erkennungsmal" auf der Stirn) bzw. können den Männern nichts nachweisen....

Das vielleicht in einer solchen gefrusteten, von überlebensängsten geprägten Lage die SS/Wehrmachts-Soldaten die "Nerven" durchgehen kann ich zumindest ein bisschen verstehen.............jeder von denen weiss, dass es ihn selbst beim nächsten Anschlag erwischen kann...

Ich möchte mit diesen Zeilen nur zu bedenken geben, dass so ein dicker Politikerarsch im Reich leicht daherreden kann, wenn er selbst nicht im Kugelhagel steht.....genauso wie eine Zeitschrift XY, die sicherlich nicht alle Umstände dieses Vorfalles kennt...

Nichtsdestotrotz bleibt der Vorfall natürlich fragwürdig und muss untersucht werden.

Ich möchte mit meinem Posting definitiv zum Ausdruck bringen, dass jeglicher Mord an Zivilisten durch Soldaten, egal aus welchem Land diese Soldaten kommen, nicht zu rechtfertigen und zu entschuldigen ist.

[schulzse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.887.836 von Auge3 am 31.05.06 13:25:43

Liebes 3. Auge,

ja, Deine "Änderungen" haben mich nachdenklich gemacht......Ich wollte auch mit meiner Mail nicht die Taten der Amerikaner gutheissen; ich wollte jedoch nur klarmachen, dass es ein himmelweiter Unterschied ist, ob man in der "warmen Stube" hier in Deutschland respektive in den USA sitzt und es einen da leicht fällt "moralisches Verhalten" einzufordern oder ob man an der "Front" sitzt und miterleben muss, wie ein Kamerad nach dem anderen durch Bombenanschläge getötet wird.

Um dein Beispiel zu bleiben; ich weiss nicht (vermutlich eher nein) ob ich während der Zeit von Adolf Hitler den Mumm und Mut aufgebracht hätte, aktive Schritte gegen das NS-Regime zu unternehmen - daher nehme ich mir in der heutigen Zeit auch nicht das Recht heraus, über die Vielzahl der aktiven und passiven Mitläufer bzw. Mittäter zu urteilen - ich glaube einfach, das man das nicht objektiv beurteilen kann....

Das Problem ist, dass die jenigen die das ganze verbockt haben (Generäle, Präsidenten etc.), in der Regel nicht die Suppe auslöffeln müssen die sie dem Land eingebrock haben.

Mir fällt diese Haltung in der letzten Zeit auch verstärkt in der Wirtschaft auf. Es gibt für mich keine "Vorbilder" mehr im klassischen Sinne. Früher, wenn der Unternehmer von seinen Angestellten ´Lohnkürzungen von 10 % verlangt hatte, ist er selbst mich leuchtenden Vorbild vorangegangen und hat sein eigenes Gehalt um mindestens 20 % gekürzt ! und heute ?

Siehe Unternehmen wie Infineon, ein Schuhmacher hat das Unternehmen kurz vor den Banrott geführt und erhält doch nach Abschlusstantiemen in Millionenhöhe ! Wer zahlt die Zeche ? Die Mitarbeiter

Da jammern die Unternehmen, dass die Binnennachfrage abnimmt; andererseits tun die Unternehmen als Ganzes alles, damit der gemeine Verbraucher aus Unsicherheit über seine eigene Zukunft das Portmonaie geschlossen hält ! All die in Deutschland entlassenen Mitarbeiter fallen generell als wesentlicher Nachfrager bei der Binnenkonjunktur weg.

Mir persönlich kommt das kotzen, wenn man sich die Lohnentwicklung der Vorstandsgehälter der letzten 10 Jahre mit der Lohnentwicklung des durchschnittlichen Angestellten / Arbeiters vergleicht ! Und dann reden diese Herren allen Ernstes von "Gürtel engerschnallen"

Der Weg Deutschlands besteht darin, den Produktionsfaktor "Arbeit" aufgrund der Globalisierung auf das Niveau eines rumänischen Arbeiters senken zu wollen - aber die Lebenshaltungskosten (Miete, Strom etc., Energiekosten, Steuerabgaben etc.) die sollen weiter "Münchner Standardhöhe"entsprechen

Ich habe auch keine Lösung, aber man kann doch nicht allen Ernstes glauben, dass dieser Weg auf Dauer eine Lösung darstellt.

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.889.312 von schulzse am 31.05.06 14:35:03

US-Soldat spricht von "blindem Hass"

Buchstäblich ausgerastet und außer Kontrolle seien die US-Marines gewesen, die das Massaker in der irakischen Stadt Haditha verübt haben sollen.
Dies sagt ein Unteroffizier aus der beschuldigten Einheit. Inzwischen ermittelt die Armee gegen rund ein Dutzend Marineinfanteristen.

Camp Pendleton/Washington - Unteroffizier James Crossan wurde im November vergangenes Jahr bei der Explosion der Bombe in Haditha verletzt, die zudem einen Marineinfanteristen tötete. Einige Soldaten seien danach offenbar ausgerastet, sagte Crossan dem Sender King-TV in Seattle: "Ich glaube, dass sie einfach blind vor Hass waren (...) und die Kontrolle verloren haben."
Das Marineinfanteriekorps hatte zunächst erklärt, die Iraker seien durch eine am Straßenrand versteckte Bombe und bei anschließenden Kämpfen mit Aufständischen ums Leben gekommen.
Unter den Opfern waren auch Frauen und Kinder.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,418975,00.html

[Sealion]

Aua...wieder ein Treffen der Betroffenen.
Alle Völker dieser Welt sind in der Lage "saubere" Kriege zu führen. Nur die Barbarenvölker der Deutschen, Amerikaner und Israelis kriegen das nicht gebacken. Wirklich verurteilenswert.


Diese scheinheilige linke Propaganda ist wirklich himmelschreiend.
Die Tötung unschuldiger Zivilisten durch diese marine unit ist keinesfalls schlimmer und schrecklicher als die tagtäglichen Opfer unter der irakischen Zivilbevölkerung durch die Terrorbomber.
Kriegt euch mal wieder ein.

[for4zim]

Ich habe ein gewisses Problem mit der Diskussion hier, und das ist eines der Gewichtung. Es ist richtig, daß man die Ermordung von Zivilisten durch Soldaten durch nichts entschuldigen kann. Ich gehe davon aus, daß es hier ein gerichtliches Nachspiel gibt wie schon bei Abu Ghraib, und daß bei der peinlichen Aufarbeitung die US-Regierung das Mögliche unternehmen wird (mit der gleichen bürokratischen Unfähigkeit, wie sonst), den Ansehensverlust zu begrenzen, indem man etwa die Verantwortlichkeit möglichst weit unten ansiedelt.

Andererseits kann man nicht verschweigen, daß die Gewalt überforderter Soldaten nur ein Detail in der täglichen Gewalt im Irak ist, und daß die meisten Iraker durch andere Iraker ermordet werden - durch ausufernde Kriminalität, vor allem aber Terror. Und der Terror verschiedener Gruppierungen im Irak bis an den Rand des Bürgerkriegs trifft genauso Unschuldige, oft auch Kinder und Frauen.

Manche machen es sich einfach, und wollen die Verantwortung für den Terror im Irak bei der De-Facto-Besatzungsmacht sehen. Das ist aber zu kurz gesprungen, denn die Bruchlinien in der Gesellschaft, wie etwa die Auseinandersetzungen zwischen Kurden, Schiiten und Sunniten, waren schon vorher da, nur kaschiert unter Saddam Husseins Diktatur, und die Brutalisierung der irakischen Gesellschaft fand ganz klar unter einem Terrorregime statt, das möglicherweise, je nach Zählung, über eine Million Iraker das Leben kostete, die Angriffskriege gegen den Iran und Kuweit nicht mitgerechnet. Das erinnert sehr an die Kriege und Bürgerkriege, die der Auflösung der UdSSR und Ex-Jugoslawiens folgten, nur noch eine Gangart schlimmer, da verschärft durch die Intervention ausländischer Terrorgruppen, wie diversen Al-Qaida-Ablegern, aber auch die Pseudolegitimierung durch die US-Besatzung - würden die ausländischen Truppen abziehen, würde man schnell sehen, daß die Iraker diese gar nicht brauchen, um einen Vorwand zu haben, sich abzuknallen und totzubomben. Der Irak ist der neue Libanon, ohne ausländische Intervention gar nicht zu stabilisieren. Das haben die wesentlichen Entscheidungsträger unterschätzt.

Die Verantwortlichen für ein Massaker unter Zivilisten soll man aburteilen. Und Empörung über den Fall ist angebracht. Aber die wahren Probleme im Irak sehe ich woanders.

[turboalf]

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[Broderyk]

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[Blue Max]

#1

Solange dort "Frauen und Kinder" Terrorakte gegen die Soldaten der Befreier und Bringer der Demokratie verüben...

[Wilbi]

Die Zeit ist nicht mehr fern, da werden die Mods allein hier noch diskutieren.
Aber wenn Wallstreet-Online das Board tot machen will, bitte.
wilbi

[Ghostine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.891.478 von Wilbi am 31.05.06 16:04:54

Die scheiss Werbung sorgt schon für genug UNRUHE, lol, lass die lieben MODS in RUHE

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.890.765 von Broderyk am 31.05.06 15:35:54

Es sind umgekehrt unter dem Regime von Hussein mehr Menschen gestorben als durch amerikanische Bomben, und es ist absurd, während einer Terrorherrschaft durch einen Diktator überhaupt von einer Abwesenheit von Gewalt zu reden. Die Gewalt Husseins gegen angebliche Regimegegner, gegen Kurden, gegen Schiiten war sicherlich nicht weniger schlimm als der heutige Terror. Eher im Gegenteil. Der 3. Golfkrieg konnte nichts verschlechtern, allerdings ist der Irak auch nicht in der Lage, die dadurch eröffneten Chancen zu nutzen, so lange unterschwellig Bürgerkrieg herrscht und Terrorbewegungen das Land zur Beute machen.

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.890.944 von Blue Max am 31.05.06 15:41:58

...darf man auch einfach Frauen und Kinder grundlos erschießen - oder wie sollte der Satz weitergehen?

[Roman5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.891.797 von for4zim am 31.05.06 16:21:00

Forzim, eine Glanzleistung an Logik und ganz von humane Gedankengut durchdrungen!!!!!!! Oder doch nicht!
Die Vergleiche mit Hussein sind absurd!
Du vergleichst einen Diktator mit einer Demokratie!!!!!!!
Hast wohl noch nicht gescheckt!
Bei Diktaturen sind Menschenrechtsverletzung und Kriegsverbrechen immanenter Bestandteil dieser Staatsformen und deshalb bekämpfen wir diese!!!!!!°!°!!!!
Aber ein Staat, der die gleichen Taten vollbringt und das im Namen der Freiheit und Demokratie ist auch ein verbrecherischer Staat!
Die Taten entscheiden und nicht das Geschwafel von Präsidenten und Minister!!!!!!!

Deine Rechtfertigung ist auch menschenunwürdig!

[turboalf]

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[turboalf]

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[Broderyk]

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[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.893.989 von Broderyk am 31.05.06 18:40:20

Die Gefahr eines gewaltsamen Todes ist im Irak seit dem Krieg 58-mal höher als zur Zeit der Herrschaft von Saddam Hussein.

Ganz zu schweigen von der 74mal höheren Gefahr an einem Burger zu ersticken, oder der 86mal höheren Gefahr nach einem unterdrückten Rülpser auf Genuss eine Pepsi zu explodieren.

Keine Frage, der völkerballwidrige Angriff des Bush-Terrorregimes hat die irakische Zivilbevölkerung ins Verderben gestürzt. Nur ein Abzug aller ausländischen Truppen und eine Demokratisierung des Landes nach Muster Venezuela oder Bolivien kann das Land retten. Und das hoffentlich bald - bevor US-Soldaten auch noch ungebohrene Säuglinge exekutieren. Die Threadüberschrift sollte uns zutiefst schocken, nicht umsonst wurde sie so sachlich gewählt.

[graf_von_kohle]

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[graf_von_kohle]

natürlich gibt es dafür keine entschuldigung, aber...

niemand hier kann beurteilen, was die us-soldaten im irak täglich mitmachen und erdulden.

mit wenigen ausnahmen werden diese dorthin delegiert.

die hier darüber urteilen, sitzen im warmen kämmerchen, saufen sich täglich den arsch voll und lästern.

soll sich doch nur einer in die situation eines us-soldaten im irak oder auch afghanistan hinein versetzen.

diese lästerei ist nur zum kotzen und widerlich.

natürlich muß es ein verfahren und eine bestrafung geben aber ich möchte euch weicheier und mohrhuhnschützer sehen, wenn im täglichen alltag kameraden heimtückisch angegriffen werden und sterben.

alles lächerliche theroretiker, die bei bier und frikadellen in der sozialwohnung sitzen und hier urteile fällen wollen.

graf_von_kohle

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.894.182 von PrinzValiumNG am 31.05.06 18:54:34

Bei deinen Threads darfst du die Überschrift frei wählen, bei meinen nur lesen und sonst nichts!

Ansonsten geht es dir wohl prima, ich kann zumindest nicht erkennen, das dir noch irgendetwas peinlich wäre

[graf_von_kohle]

und noch was,

über 2.000 tote us-soldaten im irak bisher.

jeder einzelne hat eine familie, die um ihn weinen.

hier wird wohl der doofe us-präsident bush, den ich auch nicht mehr leiden kann, mit einzelschicksalen verwechselt.

ich bin mir sicher, daß ich auch mit aller härte im irak reagieren würde, wenn ich angegriffen bzw. kameraden angefriffen und verletzt oder getötet werden.

diejenigen, die hier das alles anprangern, sollen mal die geschichte nachlesen, wo britische angriffe zu einem zeitpunkt, wo der krieg schon entschieden war, etliche deutsche großstädte ohne jeden grund in schutt und asche mit zehntausendne von toten gelegt haben.

aber man vergisst sehr schnell und 24 iraker sind wichtiger als hunderttausende von deutschen.

graf_von_kohle

ich habe am wochenende die neue dresdener frauenkirche besichtigt,
wunderschön, aber die engländer haben ein denkmal für das schwein general harris gebaut.

das unterscheidet uns deutsche wohl vom rest der weltund daran werden wir kaputt gehen, das ist sicher.

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.894.380 von graf_von_kohle am 31.05.06 19:05:52

An dein hohes Verständnis
(Übrigens: alles lächerliche theroretiker, die bei bier und frikadellen in der sozialwohnung sitzen und hier urteile fällen wollen - damit meinst du sicher Dich....)
für die Massenerschießung von unschuldigen Zivilisten, werde ich dich gerne bei passender Gelegenheit erinnern.

Vermutlich schon einen Thread weiter!!

[graf_von_kohle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.894.536 von It_is_true am 31.05.06 19:16:02

es gib keine entschuldigung für die erschiessung von unschuldigen zivilisten, aber mildernde umstände.

dies können jedoch nur leute beurteilen, die schon einmal in ähnlichen situationen waren.
ich was es nicht, aber ich habe einen engen verwandten, der in der us-armee als colonel dient.

graf_von_kohle

[graf_von_kohle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.889.777 von for4zim am 31.05.06 14:57:16

bravo, du hast den kern getroffen.

gruss

graf_von_kohle

[graf_von_kohle]

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[It_is_true]

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[PrinzValiumNG]

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[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.894.467 von It_is_true am 31.05.06 19:10:21

Also ich finde den Threadtitel wieder mal wahnsinnig gelungen, unter dem Gesichtspunkt Zwecksmäßigkeit.

Ich erinnere mich an eine Zeit vor vielen Monden, als Bush noch nicht so viele Wahlen gefälscht hatte, und vor allem als von CaveModem nicht nur sein Koffer, sondern der ganze CaveModem noch da war im WiPo.

Poly und Cave hatten damals eine Phase in der sie sich bemüht hatten in punkto Threadtitel eine Art Qualitätsoffensive zu machen und mal ein paar Wochen lang die übelsten Threadtitel entweder korrigiert oder gleich geschlossen.

Damals wäre dieser Thread somit vermutlich so umgetitelt worden:

Vergeltung an Zivilisten nach Bombenanschlag auf US-Truppen?

Poly und Cave haben aber damals relativ rasch resigniert meiner Erinnerung nach, und wer kann es ihnen verdenken.

Aber eben, der Threadtitel war sehr zweckmäßig : man weiß sofort was der Inhalt sein wird bevor man die #1 noch gelesen hat. Also wieder mal diese Art von religiöses Ritual der Teufelsbeschwörung, mit den üblichen Mantras ('völkerrechtswidriger Angriffskrieg', meist von Leuten für die mehrsilbrige Wörter an sich wenn sie sie selber formulieren durchaus herausfordernd sind), eine Gruppensitzung also einer Gesinnungsgemeinde deren Leben anscheinend sonst nicht mehr hergibt. Kollege Auryn ist interessanterweise sogar darübergestürzt und hätte es fast irrtümlich für einen Sachthread gehalten.

Und daher eigentlich keinerlei Kritik von mir : wo is_it_true draufsteht weiß man was drinn ist. Exekutierte Kinder zum Beispiel. Wer weiß wieviele Leben dieser Thread gerettet hat. Die Welt hat er sicher unsagbar verbessert.

[Zaroff]

Lassen wir doch die Fakten sprechen nach soviel Beschönigung, Relativierung und Schönrednerei der Amerikafreunde und/oder Bushisten.

Bush hat angekündigt, die Täter würden bestraft werden. Vermutlich so ähnlich wie die Folterer von Abu Graib oder Leutnant Kelly, der angebliche Haupttäter des Massakers von Mylai (das war in Vietnam, einen Krieg den die Amis auch verloren haben).

Quelle: Spiegel Online heute


HADITHA

Interner Armee-Bericht bestätigt Massaker

Eine interne Untersuchung des US-Militärs kommt zu dem Schluss, dass US-Soldaten in Haditha willkürlich irakische Zivilisten erschossen haben. US-Präsident Bush zeigte sich in seiner ersten öffentlichen Stellungnahme zu dem Fall "besorgt".


Berlin - Das "Massaker von Haditha" am 19. November 2005 war offensichtlich ein willkürlicher Angriff von US-Soldaten auf irakische Zivilisten. Zu diesem Schluss komme eine interne Untersuchung der US-Armee, berichtete heute die "New York Times". Zu den Beweisen, die der Sonderermittler Oberst Gregory Watt gefunden hat, zählen die Todesurkunden der 24 irakischen Opfer, die alle Schusswunden in Kopf oder Brust aufwiesen. Watts Bericht ist noch nicht öffentlich.

Der Hinweis auf die Schusswunden stand bereits in dem Artikel des US-Magazins "Time", der den Skandal Anfang des Jahres ins Rollen brachte. Unter der Schlagzeile "Ein Morgen in Haditha" hatte das Magazin den Angriff mit Hilfe von Augenzeugenberichten rekonstruiert. Zunächst war demnach der US-Marineinfanterist Miguel Terrazas in einem fahrenden Militärkonvoi durch eine ferngesteuerte Straßenbombe getötet worden, zwei weitere GIs wurden verletzt. Daraufhin zogen andere Mitglieder des Bataillons durch fünf anliegende Häuser und erschossen zwei Dutzend Zivilisten, darunter Frauen und Kinder.

"Ich glaube, dass sie einfach blind vor Hass waren und die Kontrolle verloren haben", sagte heute einer der beiden Verletzten, Unteroffizier James Crossan, dem Fernsehsender King-TV in Seattle.

Erst die "Time"-Recherchen veranlassten die US-Armee, am 14. Februar eine Untersuchung einzuleiten. Bis dahin hatte die offizielle Version gelautet, die Zivilisten seien bei der Bombenexplosion getötet worden. Gegenüber Sonderermittler Watts verteidigten die US-Soldaten laut "New York Times" ihr Verhalten damit, dass sie aus dem ersten Haus beschossen worden seien und in einem Haus das Ladegeräusch einer AK47-Maschinenpistole gehört zu haben glaubten.

Inzwischen läuft eine strafrechtliche Ermittlung gegen rund ein Dutzend beteiligte Marines, die zu Mordanklagen führen könnte. Gegen Vorgesetzte wird wegen Verdachts auf Vertuschung ermittelt. Das Weiße Haus sagte heute vollständige Aufklärung und eine Veröffentlichung des Berichts zu.

Falls Gesetze gebrochen worden seien, würden die Täter bestraft, sagte US-Präsident Bush in Washington in seiner ersten öffentlichen Stellungnahme zu dem Fall. Er sei durch die Presseberichte sehr "besorgt" und dränge auf eine gründliche Untersuchung.

Der demokratische Kongressabgeordnete John Murtha, der bereits mehrfach den Abzug der US-Truppen aus dem Irak gefordert hat, sagte auf CNN, das Massaker von Haditha sei schlimmer als der Folterskandal von Abu Ghureib. Erneut warf er der Armee Vertuschung vor. Als Indiz führte er die Zahlungen von 2500 Dollar an, die an die Familien von 15 Opfern gezahlt wurden.

Der irakische Ministerpräsident Nuri Al-Maliki zeigte sich tief besorgt. "Entschuldigungen sind nur begrenzt akzeptabel", sagte er der Nachrichtenagentur Reuters. "Wir sind besorgt über die Zunahme von 'Fehlern'. Ich sage nicht, dass sie beabsichtigt sind. Aber sie sind Besorgnis erregend." Maliki will nun den Druck auf die US-Armee erhöhen. "Wir werden um Antworten nicht nur auf die Haditha-Frage bitten, sondern für jeden Einsatz, bei dem es zu einer fehlerhaften Tötung kam, und wir werden diejenigen, die dies getan haben, zur Verantwortung ziehen."

Der neue irakische Botschafter in den USA, Samir al-Sumaidaie, schlug einen deutlicheren Ton an. Sein 21-jähriger Cousin sei vor einem Jahr ebenfalls in Haditha im Haus seiner Familie willkürlich von einem Marineinfanteristen erschossen worden, sagte er CNN. "Ich bin überzeugt, er wurde in voller Absicht getötet. Ich bin überzeugt, dass es keinen Grund für die Tötung gab". Anschließende Ermittlungen der US-Armee "schlugen aber eine andere Richtung ein und kamen zu dem Schluss, die Tötung sei nicht gesetzwidrig gewesen". Verwandte und Freunde hätten ihm auch von dem Massaker im November berichtet, ihn jedoch unter Druck gesetzt, es nicht weiter zur Sprache zu bringen.

Im März hatte die irakische Polizei der US-Armee vorgeworfen, willkürlich eine elfköpfige Familie in Ischaki nördlich von Bagdad erschossen zu haben. Vor wenigen Tagen leitete die US-Armee zudem Ermittlungen zum Tod eines weiteren irakischen Zivilisten westlich von Bagdad im April ein.

[turboalf]

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[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.895.172 von PrinzValiumNG am 31.05.06 19:55:05

Ich bin mir 100% sicher, das die von dir genannten MOD`s nichts, aber auch gar nichts geändert hätten.

Warum sollten Sie, da die Überschrift voll der Realität entspricht?

Die von dir Gewünschte wäre dagegen eine tatsachenverdrehende Opferverleumdung, da es keine Vergeltung an völlig unschuldigen Kindern und Frauen geben kann

Zudem sage ich es ganz klar: Massenerschießungen an Zivilisten ist auf dem Niveau einer SS!

Interessant ist in diesem Thread auf jeden Fall, das die Opfer egal sind, Hauptsache man hat eine selbstgebastelte Rechtfertigung dafür.

Mich wundert die Gewalt im Irak - leider - immer weniger, bei dieser Moral...

[Broderyk]

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[It_is_true]

Die neunjährige Irakerin Iman Abdel Hamid schilderte dpa am Mittwoch nochmals die Ereignisse in Haditha aus ihrer Sicht:

«Erst haben die Amerikaner meinen Vater im Schlafzimmer getötet und dann eine Rakete abgeschossen, so dass seine Leiche völlig verbrannt war.
Als sie danach meine Mutter getötet haben, haben mein Bruder und ich unsere Gesichter mit Kissen bedeckt, um nichts zu sehen.»

Newsticker "Die Welt.de"

[graf_von_kohle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.895.881 von Broderyk am 31.05.06 20:38:05

danke für den neitrag.

es sind allerdings nicht die amerikaner, sondern die amerikanische führung.

es glaubt doch heute keiner mehr, daß die mehrheit für den irak-einsatz wäre, der unter erlogenen punkten zustande kam.

dennoch bleibe ich ein freund der amerikaner, damit meine ich, den amerikaner in georgia, south carolina, idaho usw.

gruss graf_von_kohle

[thefarmer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.887.836 von Auge3 am 31.05.06 13:25:43

Auge3,



Deine fett gedruckten Zusätze bringen das Thema auf den Punkt,



nur Dein Schluss ist falsch -



Du würdest, wenn Du in eine Armee gepresst und lange genug mit Propaganda berieselt würdest, ebenso so handeln! Dem Wahn des Krieges kann man nur entkommen, wenn man rechtzeitig türmt oder sich notfalls als Kriegsdienstverweigerer erschießen läßt. Alle anderen stehen früher oder später vor einer Situation in der sie stets Gefahr laufen die Moral zu Gunsten des eigenen Überlebens oder der Kameraden über Bord zu werfen.



Und: Ich denke mit jeder Untat die die Amis im Irak begehen müssen sie von ihrem hohen moralischen Ross herunter!

Wo auf der Welt sind Amis eigentlich noch richtig beliebt - Polen mal ausgenommen??


mfg

thefarmer

[arbeitpferd]

glaubs du wirklich das deutsche in der welt beliebter sind....du bist in der tat noch nicht sehr weit rumgekommen...diese tat von den soldaten ist sehr schlimmund zeigt wie schlecht soldaten ueberall in der weld augebildet sind....aber sie werden nicht nach 2 jahren wieder frei rumlaufen wie in vielen laendern dieser welt

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.887.205 von Auryn am 31.05.06 12:46:25

Komisch, eine aehnliche Erfahrung habe ich erst in der vergangenen Woche in einem anderen Thread gemacht, als mir der frueher einmal geschaetzte Kollege auch so leichtfuessig in die Parade gefahren ist. Seine Intervention mutete etwas modzarthaft an, wenn Du verstehst, was ich meine ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.887.639 von Neonjaeger am 31.05.06 13:15:01

Oh ja, und die richtigen Massstaebe (man hat ja alles gruendlichst ausgelotet) kommen aus einem Land mit Hakenkreuz- und HammerundZirkelvergangenheit ... das sind schon genau die richtigen Richter, nicht wahr? Oh ja, in diesem Land - auch darin ist man geuebt, weiss man schon pauschal, vorab, bar jeder Unschuldsvermutung Bescheid, wie der Hase gelaufen ist, ist natuerlich pauschal, vorab in voller Inanspruchnahem der Unschuldsvermutung seinerseits immer schon unschuldig gewesen.

Kannst Du in etwa erahnen, Hansa-Neonjaeger, wie sehr mich solche Beitraege inzwischen ank ...en?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.898.198 von PresAbeL am 01.06.06 06:09:35

P.S.
uebrigens, Mr. Hansaman, herxlichen Glueckwunsch zum 10.Platz knapp hinter Paderborn. Das ist doch ein Anlass zur hoffnung, nicht wahr?

[turboalf]

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[Auge3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.897.644 von thefarmer am 31.05.06 23:22:49

thefarmer,

es freut mich, dass du mir teilweise zustimmst.

Unter ethischen und moralischen Aspekten unserer Gesellschaft ist mein Schluss durchaus richtig.
Mord,Foler, usw. unter welchen Umständen auch immer, ist stets zu verurteilen.

Nun sind Kriege, und da denke ich wird jeder zustimmen können, für alle Beteiligten mit täglichen Grausamkeiten verbunden.
Bei Kriegen geht es für jeden einzelnen direkt Beteiligten um das nackte Überleben. Und in sind solchen Situationen rücken ethische und moralische Gesichtspunkte für den Einzelnen unbezweifelt in den Hintergrund.

Nun habe auch ich mir schon oft die Frage gestellt, wie würde ich handeln, wenn ich für eine Nation in den Krieg ziehen würde und mit ansehen müsste, wie Kameraden durch Bombenattentate,Heckenschützen o.ä. gegen die es keinen Schutz gibt, umkommen.

Es gibt zu Hauf Berichte, dass Kriegsheimkehrer enorme psychische
Schäden davontragen und nicht wenige einer menschlichen " Verrohung" unterliegen. Viele sind über Jahre nicht mehr in der Lage "normal" mit ihren Mitmenschen oder ihrer Familie umzugehen.

Nun leben wir heute, im Gegensatz zu früheren Zeiten, in einer Mediengesellschaft. Jeder hat die Möglichkeit sich umfassend über die Greuletaten, die ein Krieg hervorruft, zu informieren.
Bzw. in manchen Ländern (meistens in den westlichen Demokratien)dieser Erde werden die Einwohner zeit Jahrzenten über die Greuel, zu denen Menschen in Kriegen fähig sind, "informiert".

Wenn ich also heute in einen Krieg ziehe, tue ich dies mit dem Wissen um eben dieser Greuel.

Nun gehe ich davon aus, dass wenn ich mich einem Kriegseinsatz anschließe und um mich herum tagtäglich Tote und Verletzte sehe,wenn ich mit ansehen müsste wie Kameraden, mit denen ich am Abend vorher vielleicht noch fröhlich gezecht habe auf grausame Weise getötet werden, und jetzt spreche ich für mich persönlich, dann würde ich wahrscheinlich ebenfalls ethische und moralische Gesichtspunkte ausser Acht lassen und "durchdrehen".

In diesem Punkt schließe ich mich deiner Meiner an.

Wenn ich nun in den Krieg ziehe, gezwungen wird in einer heutigen Demokratie dazu niemand, muss ich mir über die möglichen Folgen im Klaren sein.
Und im vorliegenden Fall sind die Täter entsprechend zu verurteilen.

Nun gab es Zeiten, da sind insbesondere die Amerikaner für "Gerichtkeit" eingetregen und haben der Welt offenbart zu welchen Verbrechen Menschen fähig sind.
Es gab Menschen, die sind für die Vorbereitung eines Angriffskrieges von Amerikanern erhängt worden.

Und ab hier habe ich auch ein gewisses Mitleid für die amerikanischen Soldaten, die "ausgerastet" sind.
Denn sie wurden von ihren "Führern" missbraucht und für deren globale Interessen als Werkzeug benutzt. Schließlich kämpfen sie ja gegen irakische Massenvernichtungswaffen.

Nun, während nun die amerikansichen Soldaten, die an dem Massaker, beteiligt waren, hierfür büßen werden, planan ihre "Führer" möglicherweise schon einen erneuten Kriegseinsatz.

Eine Strafe wird Herr Bush (und auch andere) wohl nicht zu befürchten haben.

Und ab hier zeigt sich nun die Doppelmoral. Wissentlich um die Greuel eines Krieges und wissentlich, darum dass die Vorbereitung und Führung eines Angriffskriege in der Vergangenheit mit dem Tode bestraft wurde, haben verschiedene Staatsführer keine Hemmungen, dennoch ein anderes Land anzugreifen (aber es gab Massenvernichtungswaffen).

Nun darf man doch davon ausgehen, dass Jemand der Maßstäbe bei anderen ansetzt, sich auch selbst an diese gesetzten Maßstäbe hält.

Und da mir persönlich (als deutscher),seit meiner Geburt gewisse Taten vorgeworfen werden, kann ich doch erwarten, dass gerade diejenigen, die mir verschiedene Verbrechen vorwerfen, diese selbst auch nicht begehen dürfen.
Und hier sind wir an dem Punkt, an dem ich verschiedenen Stimmen widersprechen muss, die behaupten, ich (als deutscher) dürfte mich zu diesem Thema ja eigentlich gar nicht äußern.
Aber gerade weil ich (als deutscher) weiß, welchen Schaden Kriege anrichten, ist es meine Pflicht mich zu diesem Thema zu äußern.

Das Problem ist nur, bei Kriegen geht es nunmal nicht um Gott, Vaterland oder um die Demokratisierung sondern wie eh und je rein um machtpolitische Interessen.

Und in diesem Punkt hat die Welt nichts dazugelernt.

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.898.198 von PresAbeL am 01.06.06 06:09:35

Die Maßstäbe kommen doch nicht aus Deutschland, so wichtig sind wir nicht. Sie kommen von jenseits des Großen Teiches. Wer ständig die Einhaltung der Menschenrechte fordert, sollte sie selbst einhalten, ansonsten ist er ein scheinheiliges A....Loch oder siehst du das anders? Und wenn du schon unsere Vergangenheit ins Spiel bringst, dann laß dir folgendes gesagt sein: Jimmy Carter ist der einzige Präsident der VSA, welcher keinen Krieg führte. Aber natürlich haben die anderen Präsidenten nur für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte ihre Kriege geführt.

Nach dem üblen Saisonstart freu ich mich auch über den 10. Platz

[Borealis]

Ein Angriffskrieg ist in jedem Fall verbrecherisch. Daß dies auch im vorliegenden Fall so ist, ist schon daran ersichtlich, daß selbst der Angriffsgrund schon erlogen werden mußte.
Wer sich daran beteiligt, muß sich nicht darüber wundern, wenn er von den Angegriffenen als Feind betrachtet und mit allen Mitteln bekämpft wird.

[Sealion]

Das gutmenschliche Richtertum nimmt kein Ende.
Am besten funktioniert es immer noch aus der Ferne, super ist dabei so ein Schnitt von mindestens 2.000 km Abstand zum Unfallort.
Dies hat 2 immense Vorteile. Erstens kann man für sich behaupten, dass man den nötigen Abstand habe, um völlig objektiv urteilen und richten zu können und zweitens ist man weit genug weg, falls die Sache doch mal aus dem Ruder laufen sollte und es richtig knallt. Schließlich will man nicht wirklich in die Sache involviert werden.
Schuster bleib bei deinen Leisten, also hochmoralische Sprüche aus der Entfernung kloppen, besser geht's nicht.
Wie hier ein jeder nachlesen konnte, gab es diese Exekutionen, laut Threadline...aber das hat mich völlig verwirrt.

Exekution
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Das Lehnwort Exekution kommt aus dem Lateinischen und bedeutet "Durchführung", Ausführung und - im juristischen Sinn - Vollstreckung. Exekution wird (außer in Österreich, siehe unten) im Allgemeinen synonym für Hinrichtung gebraucht.


Bei einer gerichtlichen Pfändung in Österreich - etwa im Falle ernsthafter Zahlungsschwierigkeiten eines Schuldners oder einer uneinbringlichen Wechselklage - führt der vom Gericht bestellte Exekutor eine Beschlagnahme von privaten oder manchmal auch betrieblichen Gütern durch. In Deutschland heißt die entsprechende Person Gerichtsvollzieher.

Bleibt der aushaftende Kredit oder der Wechsel weiterhin ungedeckt, kann die Exekution bis zur Zwangsversteigerung oder der Pfändung bis auf das Existenzminimum führen.


Dies erklärt mir, warum der geehrte Prinz seine begrifflichen Schwierigkeiten hatte, völlig unschuldig wie eben bewiesen.
Für uns andere ist eine Exekution also eine Hinrichtung.


Hinrichtung
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Eine Hinrichtung ist die Tötung eines sich in der Gewalt der Hinrichtenden befindlichen, gefangenen Menschen, meist als Vollzug einer von den Justizbehörden eines Landes ausgesprochenen Todesstrafe.

Hm. Hilft mir ehrlich gesagt auch nicht weiter.

Daraufhin zogen andere Mitglieder des Bataillons durch fünf anliegende Häuser und erschossen zwei Dutzend Zivilisten, darunter Frauen und Kinder.

Aha...und

Zunächst war demnach der US-Marineinfanterist Miguel Terrazas in einem fahrenden Militärkonvoi durch eine ferngesteuerte Straßenbombe getötet worden, zwei weitere GIs wurden verletzt.

Eine ferngesteuerte Straßenbombe also. Kein Selbstauslöser, sondern Fernsteuerung. Was bedeutet das? Es bedeutet, dass es in der Nähe mindestens einen Beobachter gegeben haben muss. In eben jenen Häusern. Diesen gilt es aufzuspüren. Die Einheit ist eben angegriffen worden, ergo muss man mit Widerstand rechnen, man operiert in aktiven Kampfzonen. Da ist es üblich, gemäß Befehlen und Selbsterhaltungstrieb, erst zu schießen und dann zu reden, es sei denn, man hat vorher ein Wortgefecht vereinbart. Hat einer von den Moralrichtern hier irgendwann mal gedient und eine einigermaßen praxisbezogene Ausbildung im Häuserkampf bekommen? Scheinbar nicht, denn dann wüssten sie wie so etwas von statten geht. Potenzielle Ziele werden an mindestens zwei Punkten gleichzeitig attackiert, sprich Handgranaten durch die Fenster, danach Türen auf und Dauerfeuer quer durch den Raum, beginnend von der Öffnungseite der Tür an. Jeder der sich in diesen Räumen befindet, wird sterben. Egal ob Soldaten, Terroristen oder Zivilisten. Das weiß man vorher nicht und man will es auch nicht wissen.
Glauben, dass ein blutdurstiger Marine mit einem dämonischen Grinsen im Gesicht kleine irakische Kinder exekutiert, weil er gerade einen scheiss Tag hatte, kann nur derjenige, der entweder völlig weltfremd ist oder ein eingeschworener Feind der USA ist.

[thefarmer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.901.868 von Auge3 am 01.06.06 12:00:27

Auge3,



diesmal volle Zustimmung



mfg

thefarmer

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.902.981 von Sealion am 01.06.06 13:01:17

Das hast Du schön rausgebuchselt, Kollege Sealion, aber wie ich schon vorher vermutet habe geht es darum ja nicht wirklich.

Wie oft haben wir hier schon die Wendung völkerrechtswidriger Angriffskrieg gelesen? Ich denke es ist so eine Art rituelles Mantra, eine Formel die man wie bei einem Rosenkranz runterbeten muss, und dann entsteht ein bestimmtes Gemeinschaftsgefühl und wenn man es nur oft genug macht dann kennt man es auswendig. Es ist nicht wichtig ob es einen Sinn macht, aber es tut manchen gut es immer wieder zeremoniell zu repetieren.

Und gewiss, mancher Ursprung ist auch nachvollziehbar. Ich kann unsere WO-Widerstandskämpfer ja verstehen wenn Ihnen als Deutsche in einem Börsenforum der antiimperialistische Klassenfeind so wichtig ist : schließlich habe sich mehrere hundert Millionen Menschen inklusive jener militärisch Gekleideter im Irak eindeutig schuldig gemacht als Amerikaner geboren worden zu sein, wie wir aus abertausend Postings hier kennen ein schweres Vergehen. Ich denke es kann erst gelöst werden in dem mehrere hundert Millionen Amerikaner einem Impeachment unterzogen werden und dann expatriiert. Dann ist auch Frieden im Irak. Im WiPo-Forum vermutlich noch nicht, aber man muss mit kleinen Schritten anfangen...

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.903.371 von PrinzValiumNG am 01.06.06 13:22:54

...streiche ein anti in antiimperialistischer Klassenfeind...

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.902.981 von Sealion am 01.06.06 13:01:17

Deine Ausführungen bestätigen mich nur in meiner Auffassung.
Wer als Soldat solche Befehle ausführt und solche Kampfmethoden einsetzt, die zutiefst verbrecherisch sind, dem ist nicht mehr zu helfen.
Nach dieser Logik müßte mal also am besten die gesamte Bevölkerung auslöschen, dann hat man alle Schuldigen erwischt.
Der Rest waren halt Kollateralschäden. Bedauerlich aber nicht zu vermeiden.
So blöd kann eigentlich gar keiner sein, sich für so etwas zur Verfügung zu stellen.

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.903.506 von Borealis am 01.06.06 13:29:59

Du sagst es!

Das sind Kampfmethoden eines SS-Obersturmbannführers!
Mir fehlte nur noch der Satz von der Vernichtung unwerten Lebens...

Heute wurde die nächste Irakerin erschossen:

US-Soldaten töten Schwangere

Amerikanische Soldaten haben im Nordirak eine schwangere Irakerin auf dem Weg zur Entbindung erschossen.
Wie die Polizei am Donnerstag berichtete, hatte ein Fahrer die hochschwangere Frau am Dienstagabend zusammen mit zwei weiblichen Angehörigen zum Krankenhaus bringen sollen.
Er bog jedoch im Dunkeln falsch ab und nahm Kurs auf einen amerikanischen Militärstützpunkt.
Auf dem Weg dorthin sei das Fahrzeug unter Beschuss genommen worden. Die Schwangere und ihre Schwester starben nach Angaben der Polizei. Der Fahrer wurde verletzt.

Die US-Armee nahm dazu zunächst keine Stellung.

http://www.n-tv.de/673979.html

Und es gibt schon wieder neue Hinweise auf Hinrichtungen:

Im Zuge der neuen Vorwürfe beschuldigten die irakische Armee, Polizisten und Augenzeugen die US-Truppen, sie hätten am 4. Mai in der Stadt Samarra im Norden des Landes zwei Frauen und einen geistig behinderten Mann erschossen. "Sie waren nicht bewaffnet und es waren keine Kämpfer in dem Haus", sagte ein hochrangiger Polizeioffizier, der anonym bleiben wollte. Ein Augenzeuge äußerte sich entsprechend.
Seine 60 Jahre alte Ehefrau, sein behinderter 40-jähriger Sohn und seine 20 Jahre alte Tochter seien getötet worden.

http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNe…

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.902.321 von Neonjaeger am 01.06.06 12:28:48

Ich finde auch dieses Posting von Dir skandaloes. Erklaert es doch Menschenrechte als eine Sache von denen da ueberm Teich, woran die sich gefaelligst zu halten haetten (und die unwichtigen Deutschen natuerlich nicht?).

Die Unschuldsvermutung, auf die ich ausdruecklich hingewiesen habe, ist Dir ebenso einen Dreck wert wie es Dir selbstverstaendlich ist, den Teil fuer das Ganze zu nehmen. Nach deiner Logik kann ich einen BW-Soldaten, der unter Mordverdacht steht, zum Anlass nehmen, die Bundeswehr und die Bundesregierung als Moerder zu bezeichnen!

Noch einmal zu den Massstaeben: sie haben gefaelliugst fuer alle in gleichem Masse zu gelten und sie stammen definitiv nicht aus USA! Mach dich mal schlau in Sachen Geistesgeschichte, darfst Du ja inzwischen! Dass Du es nach 17 Jahren Freiheit immer noch nicht besser weisst, ist ein weiterer Skandal!

Ach so, anonsten billige, kontext- und substanzlose Polemik! Z.B. Gerald Ford vorzuwerfen, dass er den von Nixon eingeleiteten Rueckzug aus Vietnam organisiert hat, ist eine abgrundtiefe Frechheit, Hansaman!

[Broderyk]

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[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.903.506 von Borealis am 01.06.06 13:29:59

Es gibt keine guten, schönen, moralischen oder humanen Kriege. In jedem Krieg sterben Menschen.
Die Diktatur Saddams musste beendet werden, der Weg der gewählt wurde, erwies sich als falsch, doch jetzt ist die Situation so wie sie ist. Das muss man einfach mal akzeptieren, denn es ist Realität. Jetzt den einfachen Soldaten die Fehler ihrer Führung anzulasten halte ich für ziemlich schäbig. Dies zeigt nur eindeutig die Gesinnung derer, die sich dementsprechend postulieren. US - Bashing, politische Stimmungsmache, moralische Selbsterhebung.
Hilft dies den Menschen im IRAK? Mitnichten. Solange die Terrorbomber und die kriminellen Geschäftemacher (Entführung, Waffenschmuggel, Drogenhandel etc.pp.) in den Stand von Freiheitskämpfern gehoben werden und ihnen damit eine moralische Legitimation für ihr Treiben gegeben wird, genau so lange wird dieser unsägliche Zustand im IRAK anhalten. Die Hölle auf Erden für alle Beteiligten.
Die zarten Grundstrukturen der Demokratie im IRAK sind sehr zerbrechlich. Jetzt alle amerikanischen und verbündeten Truppen abzuziehen, würde bedeuten, den Fahrstuhl zur Hölle noch 5 Etagen tiefer fahren zu lassen. Da werden sich die Iraker aber bedanken.
Doch wie man sieht, interessiert das die Basher vom Dienst nicht.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.904.093 von Broderyk am 01.06.06 14:04:41

Nein...ich brauche dazu keine Legionärszeitung und nein, ich habe es nicht bei der Bundeswehr gelernt. Aber gelernt habe ich es und ich habe auch Männer darin ausgebildet. Und?


Warst du da? Wir waren alle nicht da. Aber ihr spielt die Richter. Mit welchem Recht? Bisschen Gott spielen? Fühlt sich's geil an?


Das erste nennt man im politischen Sprachgebrauch Kriegshandlung, das zweite auch unter Militärs ein Verbrechen.

Das erste nennst du eine Kriegshandlung?
Dann bist du einer derjenigen, die ich im post #73 meine.

[It_is_true]

Bagdad will Massaker selbst untersuchen
Irakische Regierung erwägt Auslieferungsantrag gegen US-Marines wegen Tötungen in Haditha

Istanbul - Sieben Monate nach dem Massaker von Haditha will die irakische Regierung die Ereignisse nun selbst untersuchen.

Ministerpräsident Nuri al-Maliki erklärte, es sei "nicht zu rechtfertigen, daß eine Familie getötet wird, bloß weil jemand gegen Terroristen kämpft", und kündigte eine Untersuchung der Ereignisse durch seine Regierung an.

Am 19. November vergangenen Jahres waren in dem westirakischen Ort Haditha mindestens 24 Zivilisten erschossen worden, vermutlich von US-Soldaten, nachdem ein kleiner US-Konvoi von einem versteckten Sprengsatz am Straßenrand getroffen worden war. Dabei waren ein US-Soldat getötet und zwei verwundet worden. Zeugenaussagen zufolge erschossen Soldaten des Konvois danach fünf unbewaffnete irakische Männer, die sich dem Konvoi in einem Taxi genähert hatten, und drangen in insgesamt vier Häuser des Ortes ein. Dort ermordeten sie den Aussagen zufolge 19 Zivilisten, darunter acht Frauen und ein Kind.

Nach den Worten des neuen irakischen Botschafters in Washington, Samir al-Sumaidaie, wußten die irakischen Behörden schon lange von dem Vorfall, wurden aber nicht aktiv, weil es "einen starken Druck unserer Freunde" (der Amerikaner) gegeben habe, nicht über den Vorfall zu sprechen.
US-Abgeordnete werfen dem Militär vor, es sei von amerikanischer Seite versucht worden, den Zwischenfall zu vertuschen. In ersten Militär-Berichten über den Vorfall hatte es geheißen, bei dem Sprengstoffanschlag auf den Konvoi seien 15 Zivilisten und bei einem anschließenden Feuergefecht acht "Aufständische" gestorben.

Nun, da der Fall aufgrund von Recherchen des US-Magazins "Time" minutiös unter die Lupe genommen wird und strafrechtliche Folgen für die beteiligten Marines drohen, will auch die irakische Regierung aktiv werden.

Ranghohe amerikanische Militärs äußerten Journalisten gegenüber ihre Befürchtungen, daß der Fall politische Konsequenzen haben werde.
Der neue Ministerpräsident Maliki könnte aus innenpolitischen Gründen versucht sein, die Auslieferung der beteiligten Marines zu fordern.

Rechtlich sei das zwar unter den geltenden Bestimmungen nicht möglich, es könne aber zu einer politischen Konfrontation zwischen der neuen Regierung und den Vereinigten Staaten führen.

Für die meisten Iraker ist das Massaker von Haditha nicht deswegen bemerkenswert, weil dort Grauenvolles passierte, sondern weil diesmal der Vorgang untersucht und vielleicht bestraft werden soll. (!!!)

Nach landläufiger Meinung sterben fast täglich unschuldige Zivilisten durch amerikanische Gewalt. In der sunnitischen Provinz Anbar gibt es kaum eine Familie, die nicht Tote oder Verletzte beklagt, die - zumindest nach eigener Darstellung - unangemessener Gewalt des US-Militärs zum Opfer fielen. Selbst der neue irakische Botschafter in Washington erwähnt einen Cousin, der grundlos in Haditha erschossen worden sei. Auch der Bruder eines Informanten dieser Zeitung, Bayan al-Kubaisy, wurde nach Angaben der Familie Anfang des Jahres in Ramadi aus einem US-Konvoi heraus in den Rücken geschossen und tödlich verletzt.

Oft schießen US-Soldaten wahllos um sich, wenn sie angegriffen werden oder sich angegriffen wähnen.

Für die Amerikaner könnte Haditha zu einem Wendepunkt im Irak-Krieg werden. Reminiszenzen an das Massaker von My Lai werden wach, das einen Umschwung der öffentlichen Meinung zum Vietnam-Krieg herbeiführte.

Erst kürzlich räumte US-Präsident George W. Bush ein, der Folterskandal von Abu Ghraib habe die amerikanischen Bemühungen im Irak weit zurückgeworfen. Die Greueltaten von Haditha könnten noch weit höhere Wellen schlagen.

http://www.welt.de/data/2006/06/01/898199.html

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.905.509 von It_is_true am 01.06.06 15:06:04

Und das könnte der nächste "Hammer" werden:

Afghanistan: US-Soldaten schossen doch auf Zivilisten

Zwei Tage nach den blutigen anti-amerikanischen Protesten in Kabul haben die US-geführten Koalitionstruppen eingeräumt, das Feuer auf Demonstranten eröffnet zu haben.

http://www.welt.de/data/2006/05/31/898068.html

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.903.949 von PresAbeL am 01.06.06 13:56:42

Och PresAbeL, so unklar kann ich gar nicht geschrieben haben, daß du mich so mißverstehen kannst. Soll ich ganz l a n g s a m s c h r e i b e n ? Die Vereinigten Staaten beanspruchen seit Jahren die Deutungshoheit darüber, was Menschenrechte sind und wer die Menschenrechtsverletzer. Also messe ich sie an ihren eigenen Worten und das solltest du auch tun. Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

Ich bin in diesem Thread übrigens nirgends auf die Taten der Soldaten eingegangen und habe sie weder bewertet noch habe ich ein Urteil über sie abgegeben.

Und die Polemik mußte sein, nachdem du hier mit Hammer, Sichel und Hakenkreuz aufgetaucht bist.

[graf_von_kohle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.905.590 von It_is_true am 01.06.06 15:09:25

mein lieber freund,

du hast es immer noch nicht begriffen.

die us-soldaten stehen unter einem permanten stress.
ich weiss nicht, was du so betreibst, aber diesen stress hier kann niemand ermessen.

keine entschuldigung, aber ein wenig verständnis.
bestraft werden müssen sie alle male, aber mit verminderter zurechnungsfähigkeit.

gruss

graf_von_kohle

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.907.781 von graf_von_kohle am 01.06.06 16:36:26

Lieber Graf,

Wenn die US-Soldaten so unter einem permanten stress stehen, das sie wahllos Zivilisten über den Haufen schiessen, dann ist ihre Mission in allen Punkten vollständig gescheitert.

Dies steht in völligem Widerspruch zu den Verlautbarungen der Regierung!

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.907.779 von Neonjaeger am 01.06.06 16:36:23

Die Vereinigten Staaten beanspruchen seit Jahren die Deutungshoheit darüber, was Menschenrechte sind und wer die Menschenrechtsverletzer.

Ah so, tun die das? Oder tun das nicht alle? Oder ist Deutungshoheit von Moralfragen nicht primär der Anspruch linker Gesinnungsgemeinden (weltweit), während rechte Gesinnungsgemeinde die Deutungshoheit in Ausländerfragen für sich beanspruchen? Oder ist das nicht eher so ein Allgemeinplatz wie das Kapital das angeblich ausschließlich und nur Profitgierig ist, oder die berühmte Aussage jemand müsse seiner sozialen Verantwortung nachkommen? Gibt es also ein international anerkanntes Deutungshoheitsgebiet das die USA annektiert oder besetzt haben?

[helmut_kohl]

Unser Thread-Ersteller It-is-true verfolgt ja auch die Maxime "shoot first, ask questions later." Zwar nicht mit Waffen, sondern mit dem Keyboard.

Solange wir nicht die genauen Umstaende kennen, sollten wir uns mit solchen reissereischen Headlines zurueckhalten. Selbst die Bildzeitung haette wahrscheinlich mehr Anstand.

Wenn tatsaechlich die Leute zu Unrecht erschossen wurden, dann werden die Taeter bestraft. Und die US-Strafjustiz, besonders die militaerische, ist sehr harsch. Nicht wie in Deutschland, wo eine neunfache Kindermoerderin laeppische 15 Jahren Knast bekommt.

Was aber schon klar sein duerfte ist, dass Erschiessung von Zivilisten kein Befehl von oben war, sondern eine potentielle Fehlentscheidung der Soldaten vor Ort. Wo bleibt denn die Entruestung ueber Russlands Taten in Tschechenien wo Zivilisten ganz gezielt terrorisiert werden, oder die Entruestung ueber Staats-Terrorismus von Iran und Hamas? Da machen sich die Amerika-Hasser doch schon sehr unglaubwuerdig.

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.908.075 von PrinzValiumNG am 01.06.06 16:48:16

Klar versucht das jeder. Aber nicht jeder hat die Möglichkeiten, sein Vorstellungen so zu verbreiten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.908.755 von Neonjaeger am 01.06.06 17:13:10

Also nach Lage der Dinge befindest Du Dich jetzt in der folgenden Zwickmuehle, Neonjaeger:

Entweder sind Menschenrechte etwas, was nur die USA etwas angeht, dann musst Du mir erklaeren, warum sie fuer den Rest der Welt nicht gelten sollen.

Oder die Menschenrechte gelten fuer alle gleichermassen. Dann musst Du Dir die Frage stellen lassen, warum Du ihre Durchsetzung nur den Amis ueberlassen willst!

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.908.438 von helmut_kohl am 01.06.06 17:01:33

Genauen Umstände?

Was soll das sein: Ein Foto? Ein Video?

Unanständig sind nur die Permanentverleugner.
Die Nachrichten kannst du dir auf jedem x-beliebigem Fernsehkanal ansehen oder in einem der hunderten Zeitungsartikel nachlesen!

Oder du fragst einfach die irakische Regierung! So What?

Sehr interessant finde ich zudem, das du erst forderst Solange wir nicht die genauen Umstaende kennen und dann aber sofort weißt: Was aber schon klar sein duerfte ist, dass Erschiessung von Zivilisten kein Befehl von oben war.........

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.908.755 von Neonjaeger am 01.06.06 17:13:10

Aber nicht jeder hat die Möglichkeiten, sein Vorstellungen so zu verbreiten.
Hm, interessant. Da stehen nun wenigen hundert Millionen Amerikanern mehrere hundert Millionen Europäer gegenüber, zweitere in Summe ebenso bis an die Zähne bewaffnet und von sich selbst überzeugt das überlegene System der sozialen Marktwirtschaft zu besitzen. Und dann noch mal über 4 Milliarden restliche Menschen in über 200 Nationen. Warum haben Deiner Ansicht nach die Zweiteren und Dritteren geringere Möglichkeiten ihre Vorstellungen zu verbreiten?

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.908.964 von PresAbeL am 01.06.06 17:24:46

Also ich befinde mich in keiner Zwickmühle. Menschenrechte sind universell, aber man kann niemanden damit Zwangsbeglücken. An einer Häuserwand stand in etwa dieser Satz "Freiheit wird erkämpft, man kriegt sie nicht geschenkt", ich glaube, das trifft den Kern. Aber ich denke, diese Diskussion hatte ich mit dir und Sep schon mal.

@ PrinzValiumNG #85

Weil erstere in fast jedem Land der Welt ne Militärbasis haben.

[Zaroff]

Es ist wirklich beschämend, wie hier eine mordende Soldadeska von den Ami-Jüngern verteidigt wird und ihre Verbrechen klein geredet und beschönigt werden. Unschuldsvermutung? Das gilt für den Richter, nicht für uns. Sonst müßten wir ja auch für Adolf Hitler oder Pol Pot die Unschuldsvermutung gelten lassen.

Es wird sich zeigen, wie in allen solchen Fällen, daß alles viel schlimmer ist, als die ersten Berichte vermuten lassen. So war es auch beim Folterskandal, so wird es auch hier sein.

Die Standardprozedur der amerikanischen Regierung für solche Fälle läuft bereits. Offiziell wird rückhaltlose Aufklärung gefordert während in der amerikanischen Armee die Vertuschungsaktion läuft. Zugegeben wird nur, was nicht geleugnet werden kann. Und irgendeinem unterem Dienstgrad wird dann die Schuld zugeschoben. Wie in Abu Greib oder in My Lai.

Und dann das Argumente: Wir als Deutsche. Wir dürfen die atombombenwerfenden Nachfahren der Sklavenhalter nicht kritisieren. Da bin ich aber anderer Meinung.

[bares@nobles]

Wenn es bei den Marines, deren Wahlspruch "semper fidelis" also "immer treu" lautet, so etwas wie Soldatenehre geben würde, hätte man die beteilgten Soldaten nach Bekanntwerden des Vorfalls standrechtlich erschossen.

So hat man eben wie üblich auf Vertuschung gesetzt und Nebelkerzen geworfen. Der Vorfall ereignete sich schliesslich bereits letztes Jahr im September.

Als im Nachkriegsdeutschland die Vergewaltigungen von deutschen Frauen durch russische Soldaten noch immer an der Tagesordnung waren, wurde auf Befehl des Oberbefehlshabers Marschall Schukow hart durchgegriffen. Von da an wurden Vergewaltiger standrechtlich erschossen. „Da ging das Maschinengewehr Tag und Nacht“, bestätigt eine Zeitzeugin (Sander und Johr 1992, S. 127)

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.910.494 von bares@nobles am 01.06.06 18:49:27

Ich korrigiere mein #88.
Der Zwischenfall ereignete sich nicht im September, sondern im November vergangenen Jahres.

[helmut_kohl]

@ #84 von It_is_true

Genauen Umstände?
Was soll das sein: Ein Foto? Ein Video?

Nein. Sind die Terroristen sind in die betroffenen Haeuser gefluechtet? Wurde auf die US-Soldaten geschossen? War es drinnen dunkel und haben die Marines eine Bewegung der Zivilisten falsch (Griff nach der Waffe, z.B.) gedeutet?

Eins ist schon mal klar: Wer sich in der Naehe von Terroristen aufhaelt, muss sich hinterher nicht beklagen, dass auf ihn geschossen wird. Nimm mal folgendes Beispiel: Du sitzt im Auto und Dein Beifahrer schiesst auf einen Polizisten. Zu dem Zeitpunkt seid Ihr beide Freiwild, und wenn Ihr beide im Kugelhagel durchloechert werdet, dann kannst Du Dich nachher nicht beklagen, dass Du gar nicht geschossen hast.


Sehr interessant finde ich zudem, das du erst forderst Solange wir nicht die genauen Umstaende kennen und dann aber sofort weißt: Was aber schon klar sein duerfte ist, dass Erschiessung von Zivilisten kein Befehl von oben war.........

Das duerfte klar sein, weil es das erklaerte Ziel der Amerikaner ist, Zivilisten so gut wie moeglich zu schuetzen. Sonst wuerde es jetzt nicht die Ermittlungen geben. Aber die verblendeten Amerika-Hasser wird das sicherlich nicht ueberzeugen. Oder hast Du Beweise fuer eine Anordnung von oben?



@ #87 von Zaroff

Es wird sich zeigen, wie in allen solchen Fällen, daß alles viel schlimmer ist, als die ersten Berichte vermuten lassen. So war es auch beim Folterskandal, so wird es auch hier sein.

Es war weniger schlimm als vermutet. Und so wird es auch in diesem Fall sein.

Und dann das Argumente: Wir als Deutsche. Wir dürfen die atombombenwerfenden Nachfahren der Sklavenhalter nicht kritisieren. Da bin ich aber anderer Meinung.

Die eigentlich Schuldigen, die Terroristen, kritisierst Du aber nicht. Das zeigt mal wieder wie moralisch unterlegen die Deutschen den Amerikanern sind.


God Bless America!

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.910.695 von helmut_kohl am 01.06.06 19:01:34

Sind die Terroristen sind in die betroffenen Haeuser gefluechtet? Wurde auf die US-Soldaten geschossen? War es drinnen dunkel und haben die Marines eine Bewegung der Zivilisten falsch (Griff nach der Waffe, z.B.) gedeutet?

Ich habe absolut NULL Lust dir die Zeitungen vorzulesen.

Deshalb pauschal auf Alles: NEIN!

Eins ist schon mal klar: Wer sich in der Naehe von Terroristen aufhaelt, muss sich hinterher nicht beklagen, dass auf ihn geschossen wird.

Zynischer geht es nicht mehr, oder??

Mit dem Argument könnte man ALLE Zivilisten im Irak erschießen

[Broderyk]

!

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[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.911.321 von Broderyk am 01.06.06 19:35:09

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.911.578 von It_is_true am 01.06.06 19:48:01

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.902.718 von Borealis am 01.06.06 12:48:23

Daß dies auch im vorliegenden Fall so ist, ist schon daran ersichtlich, daß selbst der Angriffsgrund schon erlogen werden mußte.
Wer sich daran beteiligt, muß sich nicht darüber wundern, wenn er von den Angegriffenen als Feind betrachtet und mit allen Mitteln bekämpft wird.

....mit allen Mitteln heißt dann wohl auch, dass auf Marktplätzen Bomben hochgehen, die vor allem die eigenen Landsleute treffen. Dass Bombenaschläge in Moscheen verübt werden....
Oder wie ist das zu verstehen??

Der entscheidende Punkt ist: die USA werden die Täter bestrafen, weil ihr Verhalten zwar in gewissem Maße nachvollziehbar, aber unentschuldbar ist. Dagegen kämpft die andere Seite aus Prinzip nur mit genau diesem Methoden, Bomben und Terror gegen Unschuldige, Frauen und Kinder.
Doch dazu liest man von der vereinigten Anti-amerikanischen Front exakt nichts.
Hier geht es um einen Vorfall in mehreren Jahren Irak-Krieg. Dagegen kann man gleichartige Vorfälle derjenigen, die hier als "Widerstand" oder "Aufständische" verharmlost werden, nahezu jeden Tag der Presse entnehmen.
Den Unterschied sollte man nicht ganz übersehen, auch wenn es schwer fällt.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.910.695 von helmut_kohl am 01.06.06 19:01:34

Also lieber Kohl, wenn du der Ansicht bist, daß die Urheber eines völkerrechtswidrigen Krieges, deren Soldaten folternd und mordend durch das Land ziehen moralisch uns Deutschen überlegen sind, dann muß dein Wertesystem gehörig durcheinander geraten sein.

[Broderyk]

!

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[Zaroff]

Auch der Spiegel berichtet über diesen neuen Vorfall - es wird nicht der letzte sein.


02. Juni 2006 Spiegel online

MASSAKER IM IRAK

Neues Video belastet US-Militär

War das mutmaßliche Massaker von US-Soldaten in Haditha kein Einzelfall? Der britische Rundfunksender BBC hat ein Video ausgestrahlt, das auf eine weitere Greueltat des US-Militärs im Irak hindeutet.

London - Dem Sender zufolge handelt es sich um einen Vorfall vom 15. März 2006 in der Stadt Ishaki, bei dem möglicherweise "elf unschuldige irakische Zivilisten" getötet worden seien. Die US-Armee habe mitgeteilt, die Vorgänge würden untersucht. Der BBC sei das Video, auf dem Tote Erwachsene und Kinder zu sehen sind, von einer den Koalitionstruppen feindlich gesonnenen extremistischen Sunnitengruppe zugespielt worden, hieß es weiter. Das US-Militär und die irakische Polizei hätten unterschiedliche Darstellungen vom Geschehen gegeben.

US-Behörden hatten laut BBC angegeben, dass am 15. März bei einem Schusswechsel, in den US-Soldaten verwickelt waren, ein Haus eingestürzt sei. Dabei seien vier Menschen getötet worden, zwei Frauen, ein Kind und ein mutmaßlicher Extremist. Die US-Streitkräfte hatten berichtet, sie hätten auf Grund eines Hinweises, demzufolge sich in dem Haus ein Unterstützer des Terrornetzwerkes al-Qaida aufhalte, eine Militäroperation gestartet.

Das Haus sei auf Grund des heftigen Schusswechsels eingestürzt. Dabei seien der Terrorverdächtige, zwei Frauen und ein Kind ums Leben gekommen.

In einem Bericht der irakischen Polizei hieß es dagegen, die US-Soldaten hätten die Menschen zusammengetrieben und willkürlich elf von ihnen erschossen, unter ihnen fünf Kinder und vier Frauen. Laut BBC weisen die Toten Schussverletzungen auf. Die BBC hatte nach eigenen Angaben zunächst keine Hinweise darauf, dass die Video-Aufnahmen gefälscht sein könnten.

Derzeit wird bereits ein Vorfall in der irakischen Stadt Haditha untersucht. US-Marineinfanteristen sollen nach Zeugenaussagen am 19. November 2005 in dem rund 200 Kilometer nordwestlich von Bagdad gelegenen Ort ein Blutbad angerichtet haben, bei dem 24 Menschen, unter ihnen auch Frauen und Kinder, getötet wurden. Mit zwei Untersuchungen will das Pentagon jetzt klären, ob die Vorwürfe stimmen und ob die Marineinfanteristen mit Falschaussagen die Todesumstände der Iraker und ihre eigene Beteiligung vertuschen wollten. US-Präsident George W. Bush hat eine vollständige Veröffentlichung des Untersuchungsberichts zugesagt, sobald er fertig gestellt sei.

Wie die Nachrichtenagentur AP berichtet, sollen zudem sieben Marineinfanteristen und ein Mitglied eines Marinekorps wegen Mordes und Entführung eines irakischen Zivilisten vor ein Militärgericht gestellt werden. Der Iraker wurde am 26. April westlich von Bagdad getötet. Die acht Verdächtigen werden derzeit im Camp Pendleton nördlich von San Diego festgehalten, wie einer ihrer Anwälte mitteilte. Sie sollen den Mann entführt und erschossen haben. Heute sollen die Anklageschriften übergeben werden. Die Soldaten gehörten dem 3. Bataillon des 5. Marineregiments an. Beim ranghöchsten Angeklagten handelt es sich um einen Stabsunteroffizier.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.918.905 von Zaroff am 02.06.06 09:54:08

...dann eben 2 Vorfälle in 3 Jahren...

Immernoch kein Vergleich zu den "Widerstandskämpfern", deren Prinzip es ist, Unschuldige zu töten.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.919.068 von xylophon am 02.06.06 10:04:23

Hört endlich auf hier herumzumeckern. Alles was die Guten machen ist auch gut. Das wurde doch schon während der Diskussion um die Folter hier amtlich festgestellt.

Selbst wenn es - wie bei dieser Tante aus Abu Ghraib - dann doch ungerechterweise zur Verhandlung kommt: Die Strafen werden milde sein und man kann die armen kriminalisierten Soldaten beruhigen: Wenn Gras über die Sache gewachsen ist, gibt es eine Amnestie - auch die lebenslange Zwangsarbeit des wegen 22-fachen Mordes verurteilten Vietnamkriegers William Calley dauerte dank Präsident Nixon nur 3 Jahre, er durfte seine Erlebnisse im selbstlosen Kampf gegen den Kommunismus dann noch in Buchform bringen ("Ich war gern in Vietnam" ).

Kurzer Artikel zu dem Vorfall (in dem auch der "linke" Nationalheilige Brandt und Colin Powell zu Ehren kommen):
http://www.vietnam-freunde.net/seite01/html/reisfelder__die_…

[Borealis]

!

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[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.919.584 von cajadeahorros am 02.06.06 10:35:01

eine primitive Antwort ist das...

Natürlich ist nicht alles, was die Amis machen gut. Ist doch lächerlich und hat niemand behauptet.
Aber im Gegensatz zu dem verharmlosend "Widerstand" genannten Pack ist es bei den Amerikanern nicht erwünscht, dass wahllos Zivilisten ermordet werden, sondern solche Taten werden verfolgt und geahndet. Während es bei der anderen Seite das Grundprinzip des Kampfes darstellt, Bomben irgendwo so zu verstecken, dass vor allem Zivilisten getroffen werden. Dafür wird man dann nicht juristisch verfolgt, sondern als Held gefeiert.

Wer diesen Unterschied nicht erkennt, der muss völlig verblendet sein oder ein äußerst zweifelhaftes Wertesystem haben.

[bares@nobles]

Eine Exekution zeichnet sich dadurch aus, dass sie, wie beim hier diskutierten Fall in Haditha aus nächster Nähe, in der Regel durch Kopfschuss ausgeführt werden. Im Irak traf es eine Großvater im Rollstuhl, sowie Frauen und Kinder, die von den US-Marines auf diese Weise niedergestreckt wurden.

Hier ein Beipsiel für eine andere Exekution unter amerikanischer Regie (Vietnamkrieg), die Weltgeschichte geschrieben hat.

Der Link zum Bild, das urheberrechtlich geschützt ist.
http://www.worldpressphoto.nl/index.php?option=com_photogall…

Nguyen Ngoc Loan war südvietnamesischer General und Polizeichef von Saigon (heute Ho-Chi-Minh-Stadt) während des Vietnamkrieges.

Am 1. Februar 1968 tötete er in Saigon auf offener Straße und vor den Kameras westlicher Reporter mit einem Kopfschuss den gerade festgenommenen 34-Jährigen Nguyen Van Lem ("Kampfname" Bay Lop), der verdächtigt wurde, ein Offizier des Vietcong zu sein. Das Bild dieser Exekution ging um die Welt und gilt nicht nur als eines der erschütterndsten Bilddokumente des Vietnamkrieges, sondern wurde auch aufgrund der internationalen Reaktionen zu einem Sinnbild für die zunehmende Bedeutung von Massenmedien bei der Kriegführung. Der Associated-Press-Fotograf Eddie Adams wurde für das Foto 1969 mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet.

Nguyen Loan flüchtete 1975 vor der Eroberung Saigons durch kommunistische Truppen in die USA. Er eröffnete später in Virginia eine Pizzeria, die er 1991 wieder schließen musste, da seine Vergangenheit bekannt geworden war und die Kunden ausblieben. Er starb am 14. Juli 1998 an Krebs. Einige Versuche, ihn wegen seiner Tat in den USA anzuklagen, schlugen fehl mit der Begründung, dass er nicht für eine Tat, welche er in Südvietnam begangen hat, in den USA angeklagt werden kann.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.920.051 von xylophon am 02.06.06 11:05:32

Lieber Herr Xylyphon,

Sie bezeichen die Iraker als Pack.
Mit der gleichen inneren Einstellung agieren amerikanische Soldaten gegenüber den Irakern. Wie der amtierende irakische Ministerpräsident, der sich nur mit Hilfe der Amerikaner überhaupt an der Regierung halten kann, nun feststellt, haben die Amerikaner keinen Respekt vor irakischen Bürger. Sie rollen über mit ihren Militärfahrzeugen pber sie hinweg oder schiessen sie beim geringsten Verdacht über den Haufen, sagt der Ministerpräsident.

Kein Wunder, dass die Irakis die Amerikaner hassen und es jeden Tag schlimmer wird.
Einige dieser wildgewordenen und schiesswütigen Rednecks in Uniform sollte man beim nächsten Zwischenfall an die Wand stellen und standrechtlich erschiessen, damit die irakische Bevölkerung auch mal sehen würde, dass es auch so etwas wie Gerechtigkeit bei den Amerikanern gibt und sie nicht nur davon reden.

So wie es aber auschschaut wird sich die amerikanische Herrenrasse nicht wegen ein paar stinkender und dreckiger Araber herablassen und Gerechtigkeit walten lassen.

Wo dieses arrogante Verhalten hinführt, kann man Tag für Tag im Irak oder auch in Afghanistan beobachten.

[Sealion]

Eine Frage an unsere antiamerikanischen Freunde.
Möchtet ihr, dass die Amerikaner und ihre Verbündeten ihre Truppen aus dem IRAK abziehen?
A) JA
B) Nein

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.920.654 von Sealion am 02.06.06 11:42:36

Die Fragestellung beinhaltet bereits eine "Vorverurteilung". Was soll ich antworten?

Ja -> Demokratie gebracht, Undankbarkeit, Terroristenfreund
Nein -> Na siehst du, es ist Krieg blablabla

[Borealis]

"Aber im Gegensatz zu dem verharmlosend "Widerstand" genannten Pack ist es bei den Amerikanern nicht erwünscht, dass wahllos Zivilisten ermordet werden, sondern solche Taten werden verfolgt und geahndet."

Verfolgt und geahndet (oder zumindest so getan) wird erst, wenn der Vorfall dummerweise irgendwie an die Öffentlichkeit gelangt ist, und sich nicht mehr leugnen läßt. Bis dahin wird vertuscht und gelogen, daß sich die Balken biegen, und nicht nur von den Tätern. Es will ja keiner als Nestbeschmutzer dastehn. Von "den Amerikanern" ist bisher noch keine Verfolgung ausgegangen. Wenn es keine Anzeigen von Irakern bei irakischen Behörden und Recherchen mutiger Journalisten gegeben hätte, wäre bis heute nichts davon bekannt geworden.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.920.712 von cajadeahorros am 02.06.06 11:46:19

Ach was.
Dann bitte sag mir doch was du willst. Ihr meckert die ganze Zeit und werft mit Dreck. Was steckt dahinter?
Du kannst mir auch gerne eine ganz unverfängliche Antwort geben, auf die dich niemand festnageln kann und die dir mindestens drei Hintertürchen offen lässt. Aber einen Standpunkt mit eigener Meinung wirst du damit nicht dokumentieren können.
Nun bin ich gespannt. Stellung beziehen oder türmen?

[graf_von_kohle]

die mission des threaderöffners ist es, konservative und amerikaner zu bekämpfen und zu beschimpfen.

bush ist gewählt worden, auch schröder, der unser land systematisch zerstört hat, ist gewählt worden, heute ist es keiner gewesen.

ich sage noch einmal, die mehrheit der amerikaner ist inzwischen gegen den krieg im irak.
aber, die hier diskutierenden sitzen mit bier und chips vor dem fernseher.
die delegierten us-soldaten im iark und auch in afghanistan stehen jede sekunde unter lebensgefahr, jedes auto kann eine bombe befördern, hinter jeder ecke kann ein heckenschütze stehen.
das dann einmal ein us-soldat durchdreht, nachdem ein kamerad von ihm vor sekunden ermordet wurde, dafür habe ich vollstes verständnis.

es ist nach wie vor krieg im irak, wie lange noch, weiß keiner. ohne die usa wäre dort anarchie.

die zivil-opfer sind schlimm, aber wieviele zivilopfer hat es im 2.weltkrieg gegeben, vor allen dingen dann, wo der krieg schon entschieden war?

ihr jungspunte, macht euch schlau, was krieg heißt und dann diskutiet weiter.

graf_von_kohle

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.920.817 von Sealion am 02.06.06 11:53:26

sealion,

die Besatzung der USA ist ein Desaster, ein Abzug würde möglicherweise zu einem noch größeren Desaster.

Warum sollen wir uns entscheiden, welches Desaster uns lieber wäre?

Denn für dieses Desaster sind allein die USA (genauer: die Bush-Regierung) verantwortlich, die diesen Krieg gegen den Willen der UN geführt haben - und nicht einmal einen Plan für die Zeit danach hatten.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.922.217 von rv_2011 am 02.06.06 13:08:13

Denn für dieses Desaster sind allein die USA (genauer: die Bush-Regierung) verantwortlich, die diesen Krieg gegen den Willen der UN geführt haben - und nicht einmal einen Plan für die Zeit danach hatten.


Auch da sind wir unterschiedlicher Meinung.
Wir haben da ganz genauso unsere Aktie dran.
Unser Vergehen heißt Unterlassung, Drückebergerei, Feigheit, Verantwortungslosigkeit, Guttümelei, Verlogenheit...
Deutschland ist politisch nicht so unbedeutend, wie es uns immer eingeredet wird. Wir hätten mehr tun können aber wir haben es nicht getan. Wälzt euch ruhig in eurer eigenen Unschuldsvermutung und zeigt gewissenberuhigend mit dem Finger auf die Anderen.
Ihr denkt: "Ich habe doch nichts getan."
Ich denke: "Stimmt. Auch ihr habt nichts getan!"

[graf_von_kohle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.922.217 von rv_2011 am 02.06.06 13:08:13

wiviel menschen hat saddat, über den heute keiner mehr spricht, ermorden lassen und wiviele die us-soldaten?

graf_von_kohle

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.920.557 von bares@nobles am 02.06.06 11:35:32

Ich bezeichne nicht "die Iraker" als Pack, sondern diejenigen, die Bomben auf Marktplätzen, in Moscheen und an sonstigen belebten Orten verstecken. Ich vermute, da bin ich mir mit den meisten einig, dass solche Leute mit "Pack" noch nett umschrieben sind.

zur 106: irgendwo weiter oben hat jemand einen Artikel über einen 2. Vorfall eingestellt, wegen dessen mehrere Armeeangehörige festgesetzt worden sind, wegen Verdacht der Entführung und des Mordes. Bevor irgendeine Presse darüber berichtet hat. Reicht das als Antwort??

rv: die Ära Saddam war dann also kein "Desasteer"...?

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.921.982 von graf_von_kohle am 02.06.06 12:55:31

die mission des threaderöffners ist es, konservative und amerikaner zu bekämpfen und zu beschimpfen.

Deine Mission ist dann das Vertuschen von Haditha-My-Lai um jeden Preis!

Und hier was über deine protektierten amerikanischen Freunde:

Die Soldaten durchkämmen die Strohhütten und treiben, nachdem sie keine Rebellen finden, die Bauern zusammen.

Dann beginnen die GIs der "Task Force Barker" mit dem Mord an Männern, Frauen, Greisen und Kinder.
Erst vergewaltigen sie die jungen Frauen und Mädchen, dann erschießen sie wahllos ihre Opfer. Die Soldaten werfen Handgranaten in die Hütten, benutzen Babys als Zielscheiben und erstechen Fliehende mit Bajonetten.

"Wir trauten unseren Augen nicht"

Während eines Aufklärungsfluges kreisen der Pilot Hugh Thomson, Schütze Lawrence Colburn sowie Crew-Chef Glenn Andreotta an Bord ihres "Scout"-Hubschraubers über der gespenstischen Szenerie.

Überall wird geschossen - aber es ist kein Feind zu sehen.

Die Soldaten sehen allerorts Tote und ein nacktes, blutiges Mädchen, dass gerade von einem GI niedergestreckt wird. "Wir trauten unseren Augen nicht", sagt Thomson später, "ich dachte, ich spinne."

Der 24-Jährige landet zwischen fliehenden Vietnamesen und den Soldaten der anderen Einheit. Als ihm deren gleichaltriger Kommandeur Calley entgegenkommt, droht ihm Thomson mit der Waffe und verlangt ein Ende des Mordens. Doch nur rund zehn Vietnamesen kann er retten.

Nach knapp vier Stunden bewegt sich in My Lai nichts mehr - selbst das Vieh und die Haustiere sind abgeschlachtet.

Am Ende des Blutrausches sind 504 Menschen tot - und kein einziger "wehrfähiger" Mann unter den Opfern, wie ein Chronist bemerkte.

Im Anschluss brennen die Soldaten das Dorf nieder.

Thomson erstattet Bericht über den Massenmord, doch der wird ignoriert. Ein junger Soldat hört von den Vorgängen und richtet sich mit Briefen an die Regierung in Washington. Das Pentagon setzt einen Sonderermittler ein, der auf mehreren tausend Seiten einen akribischen Bericht erstellt und Anklagen wegen Mordes, Vergewaltigung und Vertuschung empfiehlt.

Doch die Militärs können das Massaker 18 Monate verschleiern. Laut den offiziellen Militärangaben wurden in My Lai 128 Feinde getötet.

In dürren Zeilen heißt es, auch etwa 20 Zivilisten seien ums Leben gekommen - weil sie zwischen die Fronten gerieten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,419305,00.html

[spicault]

[Zaroff]

Der Versuch, dieses Massaker herunterzuspeilen wird nicht gelingen. Denn wie der irakische Ministerpräsident sagt, sei das eine Gewohnheit !!!! der amerikanischen Militärs. Vermutlich gibt es hunderte von Fälle.

Gewalt gegen Zivilisten «alltäglich»:
Irakische Regierung kritisiert US-Militär

02. Jun 13:31 netzeitung

Nach den Berichten über ein mögliches Massaker an Zivilisten in der irakischen Stadt Haditha hat Iraks Ministerpräsident Nuri al Miliki den US-Soldaten im Land vorgeworfen, fast schon aus Gewohnheit Zivilisten anzugreifen. Solche Gewalttaten seien ein «alltägliches Phänomen» geworden, zitierte die er «New York Times» den Regierungschef. «Sie zerquetschen sie mit ihren Fahrzeugen und töten sie nur auf Verdacht hin», sagte ér. «Dies ist vollkommen inakzeptabel.»

Amerikanische Ermittler fordern unterdessen, dass die im vergangenen November in der irakischen Stadt Haditha getöteten 24 Zivilisten exhumiert werden. Damit hoffe die Justiz, forensische Beweismittel für die Untersuchung des möglichen Massakers zu sichern, berichtet die «Washington Post».

Genaue Rekonstruktion der Vorfälle

Die Ermittler hätten inzwischen mehrmals mit Angehörigen der Toten gesprochen und deren Wohnungen inspiziert, um Beweise zu sammeln. So soll etwa festgestellt werden, aus welcher Entfernung und aus welchem Winkel die Schüsse abgegeben wurden und welches Kaliber verwendet wurde.

Zunächst waren solche Indizien nicht berücksichtigt worden, da die US-Behörden die Vorfälle nicht als Verbrechen ansahen. Erst im März dieses Jahres war von einem Kriminalfall die Rede. Diese Verzögerung erschwere nun die Ermittlungen, bei denen Informationen gesammelt sowie Zeugen befragt werden müssten, hieß es. Geleitet werden die Untersuchungen, bei denen es sich um die größte Mordermittlungen im Irak seit der Invasion 2003 handelt, von der Behörde NCIS, die nicht dem US-Militärkommando untersteht.

Ein Sprecher der Behörde sagte, man habe von dem Vorfall erst am 12. März - fast 16 Wochen nach den Tötungen - erfahren. Binnen 24 Stunden seien dann Ermittler nach Haditha geschickt worden.

Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) hat sich «entsetzt» über das mutmaßliche Massaker von gezeigt. «Natürlich bin ich entsetzt angesichts dieser Berichte. Das gilt auch für die amerikanische Regierung. Das muss lückenlos aufgeklärt werden», sagte Jung der «Leipziger Volkszeitung». (nz)

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.920.817 von Sealion am 02.06.06 11:53:26

Ich versuchs mal:

Die Irak war ein völkerrechtlich unabhängiger Staat. Die Bewohner waren mehrheitlich mit ihrem autoritären Herrscher zufrieden. Exemplarisch die Antwort einer Studentin auf die Frage eines der typisch westlich-empörten Journalisten, warum sie denn immer noch zu Hussein hielten: "Weil er uns vom Tschador befreit hat" (warum hat sich - nebenbei - nie ein schiitischer Selbstmordattentäter gefunden, um Hussein zu ermorden? Man kommt an jeden ran, wenn man bereit ist sich zu opfern). Hussein hat zwischen den innenpolitisch mittelalterlichen Staaten Iran und Saudi Arabien einen innenpolitisch westlich orientierten Staat geschaffen mit einem in mittleren Osten vorbildlichen Bildungs- und Gesundheitssystem. Schlüsselindustrien wurden verstaatlicht, darunter natürlich die Ölindustrie. Die verschiedenen Ethnien und Religionen versuchte er unter der Herrschaft der Baath-Partei zusammenzubringen mit sich selbst als Integrationsfigur. Gegen kurdische Terroristen ging er mit der gleichen Härte vor wie die Türkei und muslimische Haßprediger machte er einen Kopf kürzer (Papa Al-Sadr zum Beispiel). Leider ist Hussein außenpolitisch ein Idiot, er ließ sich mit der wohlwollenden Unterstützung des Westens zu einem nicht gewinnbaren Krieg gegen den Iran verleiten und versuchte seine Schulden beim Nachbarn Kuwait mit militärischen Mitteln zu tilgen (das Faß lassen wir zu), worauf er sich selbst in den Augen des gerade eben noch freundlichen Westens jetzt und für alle Zeit ins Unrecht setzte. Kuwait wurde befreit, die irakische Armee nebst Infrastruktur des Landes größtenteils vernichtet und das Land sich selbst überlassen, man hoffte vermutlich auf Seiten des Westens auf eine irakinterne "biologische" Lösung des Problems. Zur Unterstützung dieser Lösung wurde ein Wirtschaftsembargo verhängt, um jegliches militärisches Erstarken zu verhindern wurden zwischen den Golfkriegen regelmäßig kleinere Luftangriffe gegen den Irak geflogen (selbstverständlich auch unter der Präsidentschaft des Demokraten Bill). Leider weigerte sich die Mehrheit des irakischen Volkes, sich gegen Hussein zu erheben - "er ist ein Schurke, aber wenigstens ist er unser Schurke" sagt man dazu glaube ich.

Nachdem 2001 ein moralischer Kriegsgrund geliefert wurde, ging man bei den USA und ihren Handlangern dazu über, alle noch offenen Rechnungen zu begleichen und die freundlicherweise seit 1999 auch auf deutsch nachzulesende geopolitische Strategie der "einzigen Weltmacht" umzusetzen. Im Gegensatz zu Afghanistan, wo ein militärisches Eingreifen irgendwie auch den grünen Pazifisten einleuchtete, benötigte man für den Sturz Husseins noch einen aktuellen Kriegsgrund, und da Brutkastenbabies gerade nicht zur Verfügung standen holte ein besorgt dreinblickender Militär bei der UNO die guten alten WOMD aus dem Kasten und los gings. Onkel Gerd durfte (ein Schachzug, den der "linke Flügel" der SPD täglich vorlebt) im Fernsehen ein wenig protestieren während er alle anderen Forderungen brav erfüllte und ansonsten die Schultern zuckte (was kann der Friedenskanzler denn dafür was die Amis auf ihrer Rhein-Main-Airbase treiben). Wie nicht anders zu erwarten wurde der Irak in kürzester Zeit besiegt, Hussein verhaftet.

Und nun stehen die Amerikaner, Engländer und ein paar Willige in einem fremden Staat, dessen stabile Struktur sie selbst zerstört haben und sind mit verschiedenen Problemen konfrontiert:

- Der Kriegsgrund war gelogen.
- Freiheit und Demokratie bedeuteten plötzlich ein wiedererstarken des islamischen "Rechts" (Toleraaaaaaaaaanz) mit entsprechend negativen Folgen Teile der Bevölkerung
- Die von Hussein unterdrückten Konflikte im Land werden nun blutig auf den Straßen ausgetragen
- Ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung wünscht keine Befreier im Land. Der aussichtslose Krieg gegen Tarnkappenbomber und "smart weapons" wird mit anderen Mitteln fortgesetzt - guter alter Partisanenkrieg eben

Soweit zur Ausgangslage. Erst einmal meine persönliche, nicht geopolitische Antwort:
Die Amerikaner und ihre Verbündeten sind Eroberer in einem fremden Land (das auf meiner persönlichen Liste der Schurkenstaaten weit abgeschlagen hinter Ländern wie Pakistan, Saudi Arabien oder dem Iran lag). Die einzige Legitimation wäre die moralische, d.h. die freiheitlich-demokratische, und wünscht man die "Umerziehung" des irakischen Volkes, muß man Vorbild sein, und wenn selbst in Zeiten der Zensur und der Unterdrückung unerwünschter Ansichten zugegeben werden muß, daß einiges schief läuft, dann hat man diese moralische Legitimation vor Ort längst verloren, dann soll man entweder zugeben, daß es sich um einen geopolitischen Eroberungskrieg handelt, damit auch grüne Pazifisten die ganze Verlogenheit ihrer keimfreien Friedensmissionen begreifen und mir nicht die Ohren von Demokratie vollsabbeln, oder man soll nach Hause gehen und die Iraker in Ruhe lassen - letzteres würde ich persönlich "aus dem Bauch heraus" bevorzugen.

Dann geb ich mir gleich noch die Antwort, warum das nicht geht:

Weil es eben doch ein geopolitischer Eroberungskrieg ist. Der Irak muß als ganzes erhalten bleiben, als starke Schachfigur zwischen den Türken, den Persern und den übrigen Arabern (auch den Lieblingen in Saudi Arabien mit ihrem mittelalterlichen, aber eher unpolitischen Islam, dessen Förderung ebenfalls ganz oben auf der Liste der geopolitischen Notwendigkeiten steht, irgendwo habe ich auch noch den Link). Entsprechend kommt auch ein den innenpolitischen Frieden förderndes "Teile und Herrsche" wie in Jugoslawien im Irak nicht in Frage, da bspw. ein mehrheitlich schiitischer Teilstaat den Nachbarn Irak stärken würde und ein kurdischer Teilstaat den noch benötigten Verbündeten Türkei vermutlich in den Wahnsinn treiben würde. Und entsprechend blutig wird der Krieg auch bleiben, weil es für alle Seiten eine lose-lose Situation ist, die Überlegenen können nicht gewinnen und die Unterlegenen können nicht verlieren.

Das einzige, was sich in den nächsten Jahren ändern wird, ist die Zusammensetzung der Besatzungstruppen. Spätestens in 5 Jahren stehen auch deutsche "Friedenstruppen" und "Wahlbeobachter" im Irak, damit das Volk in den USA nicht mehr so laut über die Verluste murrt. Dann zahlen wir den Mist nicht nur direkt oder indirekt, dann gibts auch wieder ein paar deutsche Helden mehr.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.923.388 von cajadeahorros am 02.06.06 14:05:05

ja Saddam war ein gütiger alter Mann, der hart aber gerecht regierte....

[graf_von_kohle]

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[It_is_true]

US-Ermittler kommen zu dem Schluss, dass mehrere Offiziere ihren Vorgesetzten falsche Angaben über den Vorfall im vergangenen November machten.
Den Beteiligten droht nun eine Anklage wegen Mordes, Pflichtverletzung und nicht zuletzt Falschaussage.

Über das, was sich an diesem Tag ereignete, gibt es bislang keine gesicherten Angaben.

Durch Berichte des US-Nachrichtenmagazins «Time», das den Skandal im März publik machte, und weitere Recherchen der Zeitung «Washington Post» ergibt sich jedoch ein Tatablauf, den man sich grausamer nicht vorstellen kann.

Als gesichert gilt, dass am 19. November 2005 gegen 7.15 Uhr ein US-Konvoi mit dem dritten Bataillon des 1. Marineregiments Haditha durchquerte. Die Stadt am Euphrat gilt als Hochburg der sunnitischen Aufständischen, welche die ausländischen Soldaten – besonders die Amerikaner – seit dem Einmarsch vor drei Jahren bekämpfen.

Am Straßenrand stand versteckt eine Propangasflasche, die über eine Fernbedienung gezündet wurde, als ein Geländewagen mit dem 20 Jahre alten Unteroffizier Miguel Terrazas am Steuer gerade vorbeifuhr. Terrazas war sofort tot, zwei Soldaten wurden durch die Explosion verletzt.

Von diesem Zeitpunkt an widersprechen sich die Angaben der Armee und die Berichte der US-Zeitungen. Die «Washington Post», die sich auf Zeugen aus Haditha beruft, berichtet, in den ersten Minuten nach der Explosion habe Ruhe auf der Straße geherrscht. US-Soldaten seien um den brennenden Geländewagen gelaufen. Plötzlich habe ein Marine etwas gerufen, und zusammen mit anderen Soldaten sei er in das nächstgelegene Haus gerannt, dass etwa 50 Meter vom Unglücksort entfernt war.

«Time» zitiert die neun Jahre alte Eman Waleed, die dort mit Eltern und Großeltern lebte, mit den Worten: «Wir hörten einen lauten Knall, der uns alle aufweckte. Dann taten wir das, was wir immer machten, wenn es eine Explosion gibt: Mein Vater ging mit dem Koran in sein Schlafzimmer und betete, dass sein Familie von jedem Unheil verschont bleibe.» Der Rest von Eman Waleeds Familie, ihre Mutter, der Großvater, die Großmutter, zwei Brüder, zwei Tanten und zwei Onkeln seien in ihren Schlafanzügen ins Wohnzimmer gegangen.

Die US-Soldaten drangen nach Angaben des Mädchens mit lautem Rufen ins Haus ein und erschossen zuerst ihren betenden Vater. Anschließend seien sie ins Wohnzimmer gekommen und hatten das Feuer eröffnet. Einige Erwachsenen hätten versucht, die Kinder mit ihren Körpern vor den Schüssen zu schützen und seien dabei ebenfalls getötet worden. Eman Waleed und ihr jüngerer Bruder überlebten als einzige.

Die Soldaten gaben später an, aus dem Haus habe jemand Schüsse abgegeben. Sie hätten zurückgefeuert und das Gebäude dann gestürmt. Im Haus hätten sie das Klicken einer Schusswaffe gehört, die geladen würde, deshalb zwei Türen aufgebrochen und geschossen.

Ein Video, das ein Journalismus-Student nach eigenen Angaben am Tag nach dem Unglück gedreht hat, zeigt, dass es keine Einschusslöcher außen am Haus gibt, was die Aussage der Soldaten in Zweifel zieht, sie hätten das Feuer vom Haus erwidert. Dafür sieht man umso mehr Einschüsse im Innern des Hauses in den Wänden. Außerdem zeigt es, dass die meisten Opfer in der Tat noch ihre Schlafanzüge anhatten, als sie starben. Bekannte beschwören, dass es im Haus keine Waffen gab.

Die Soldaten zogen nun zum zweiten Haus weiter – angeblich, weil auch von dort Schüsse gefallen waren. Dort sprengten sie laut Angaben von «Time» die Türen, warfen eine Handgranate in die Küche und brachten damit den Gastank zur Explosion. Dann hätten die Marines wieder geschossen. Der Hausbesitzer, seine Frau, seine Schwester und fünf Kinder, eines davon gerade ein Jahr alt, seien getötet worden.

Die 13 Jahre alte Tochter Salim erzählte später, sie habe nur überlebt, weil sie sich tot gestellt habe. «Ich habe meinen Körper mit dem Blut meines getöteten Bruders Janis beschmiert, der neben mir im Bett lag.»

Das Töten ging weiter. Mit Marines stürmten laut «Time» das dritte Haus in der Reihe. Sie hätten dort einen Mann und seine vier Söhne erschossen.

Das Nachrichtenmagazin zitiert einen weiteren Sohn des Mannes, der im Haus nebenan lebt, und durch die Schüsse aufgeschreckt zum Tatort eilte. Im Garten hätten irakische Soldaten gestanden und ihn gewarnt, ins Innere des Hauses zu gehen. «Sie sagten mir: ,Du kannst nichts machen. Komme nicht näher, oder die Amerikaner werden dich erschießen.‘» Die Marines hätten bis zum nächsten Morgen niemanden ins Haus gelassen, und dann seien die Leichen verschwunden gewesen.

Die US-Soldaten berichteten hingegen später, sie hätten im dritten Haus Männer mit Waffen vorgefunden und zwei von ihnen erschossen.

Die letzten Opfer an diesem blutigen Morgen waren laut «Washington Post» vier männliche Studenten und ein Taxifahrer, die kurz nach der Bombenexplosion mit einem Taxi in die Straße einbogen. Der Fahrer habe die amerikanischen Soldaten gesehen, den Rückwärtsgang eingelegt und Vollgas gegeben. Alle fünf Insassen des Wagens seien von amerikanischen Soldaten mit Schüssen getötet worden.

Der Direktor des Krankenhauses, den «Time» befragte, sagte, die US-Soldaten hätten gegen Mitternacht 24 Leichen ins Krankenhaus gebracht und angegeben, die Menschen seien bei einer Bombenexplosion gestorben.

Der Mediziner sah etwas anderes. «Die Schusswunden waren offensichtlich. Die meisten Opfer waren in Brust und Kopf geschossen worden – aus kurzer Entfernung.»

Die Angehörigen der Opfer haben laut «Washington Post» Entschädigungszahlungen bekommen, und zwar jeweils zwischen 1500 bis 2500 Dollar (1175 bis 1960 Euro)

Die Soldaten des dritten Bataillons des 1. Marineregiments sind mittlerweile wieder zurück in den USA. Im letzten Monat verlor der ranghöchste Befehlshabende, Oberstleutnant Jeffrey Chessani, das Kommando über die Truppe. Zwei seiner Kompanieführer wurden ebenfalls von ihren Aufgaben entbunden. Wie es von offizieller Seite hieß, gebe es kein Vertrauen mehr in sie.

Zeitungen berichten, die Terrororganisation El Kaida habe sich zu Propagandazwecken Bilder von den toten irakischen Zivilisten besorgt, um mit ihrer Hilfe neue Kämpfer für den Irak zu rekrutieren.

http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_art…

Genau DAS ist es: Bestes Werbematerial für die El-Quaida!!

[graf_von_kohle]

na und ?

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.923.388 von cajadeahorros am 02.06.06 14:05:05

oder man soll nach Hause gehen und die Iraker in Ruhe lassen - letzteres würde ich persönlich "aus dem Bauch heraus" bevorzugen.

Das ist der einzige Teilsatz, der so etwas wie eine Antwort beinhaltet, denn Vergangenes kann nicht verändert werden und darum dreht sich der Rest deiner Ausführung.
Du siehst es aus deiner Sicht eben nur als den "bösen" geopolitischen Krieg. Dem zur Folge fällt auch deine Schlussfolgerung entsprechend aus.
Aber lassen wir doch mal die beiden Standpunkte (These: geopolitischer Krieg / Antithese: Diktatorsturz-Demokratieinstallation) weg und betrachten die Situation dann erneut.
Was passiert, wenn die Amis und die Verbündeten abziehen?
Ich denke, dass das, was wir jetzt schon als Chaos benamsen, nur die Vorstufe dessen wäre, was danach käme. Es würde nur schlimmer werden, weil das Machtvakuum enorm groß wäre und alle, die ein Stück vom Kuchen abhaben wollten, würden in einem für uns noch unvorstellbareren Maß brennen, bomben, morden...
Für mich ist das keine Lösung und für das irakische Volk sicher auch nicht. Also muss ich mich dafür aussprechen, dass die amerikanischen Truppen vor Ort bleiben und dass sie die bestmögliche Unterstützung erhalten.
Das ist meine Meinung Caja, wenn du eine bessere Alternative hast, würde ich sie gerne hören.

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IRAKISCHE REGIERUNG

US-Regierung soll sich für Haditha-Massaker entschuldigen

Der irakische Ministerpräsident Maliki hat schwere Vorwürfe gegen das US-Militär erhoben: Gewalt gegen Zivilisten sei keine Ausnahme, sondern ein alltägliches Phänomen. Für das mutmaßliche Massaker in Haditha verlangt er von den USA eine Entschuldigung - und Einsicht in die Ermittlungsakten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,419449,00.html

[graf_von_kohle]

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[Sealion]

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Antwort auf Beitrag Nr.: 21.924.770 von graf_von_kohle am 02.06.06 15:14:19

Deine vor Zynismus und Menschenverachtung triefenden Beiträge entsprechen sicherlich nicht einem Bildungsniveau das erwähnenswert wäre

[graf_von_kohle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.924.963 von It_is_true am 02.06.06 15:21:47

ich kenne diese diskussionen hier und schliesse diese hiermit für mich ab.

ich garantiere dir dafür, daß ich dir bildungsmäßig, erfolgreich im beruf und familie meilenweit überlegen bin, falls du schon die 16 jahre überschritten hast.

du wirst hier von mir keine weitere reaktion hören.

graf_von_kohle

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.925.040 von graf_von_kohle am 02.06.06 15:24:53

1. Danke!

2. Einbildung hat auch was mit Bildung zu tun

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.924.770 von graf_von_kohle am 02.06.06 15:14:19

...ich tippe einmal auf 14-16 jahre alt

Ich muss hier Einspruch erleben. Der angesprochene Kollege kann wahnsinnig gut Texte kopieren. Ich denke das ist in deutschen Schulen heutzutage bis 18 noch nicht vorgesehen, da reicht es für den Abschluß wenn man bis dahin nicht seine Lehrer erstochen oder krankenhausreif geprügelt hat und die Gegenwart seiner Mitschüler überlebt hat (speziell in bestimmten Gegenden).

Kopieren lernt man glaub ich erst auf der Uni, weil ohne Kopieren bereits gesagter vorgefertigter und vorgedachter Meinungen könnte man vermutlich keinem Soziologiestudenten zumuten binnen 32 Semester sein Studium abzuschließen, das wäre menschenunwürdig.

Egal, ich will hier niemand nachtreten. Es gibt eben Menschen die ihre Zeit damit verbringen einer wertvollen Arbeit nachzugehen um ihre Familie zu ernähren, nebenbei vielleicht auch ehrenamtlich gemeinnützigen Tätigkeiten nachgehen. Und dann gibt es Leute die ihr Leben damit zubringen, ein deutsches Börsenforum mit aggressivem Agitprop-Material gegen den imperialisdischen Glossnfaind zuzuschütten. Irgendwie steht die Mauer ja noch. Zumindest in manchen Köpfen. Dafür aber direkt vor der Nasenspitze.

[It_is_true]

Auch ich will hier niemand zu nahe treten.
Ich respektiere auch Menschen, die in ihrer reichlichen Freizeit Glossen über Genozide verfassen.
Diese müssen sie dann natürlich im Internet veröffentlichen, da sich sonst keiner dafür interessieren würde.
Leider interessiert sich auch keiner für die Veröffentlichung, da selbst der unterdurchschnittlich intelligente Leser schnell merkt, das es sich nur um reine Polemik handelt.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.923.904 von It_is_true am 02.06.06 14:31:53

Zeitungen berichten, die Terrororganisation El Kaida habe sich zu Propagandazwecken Bilder von den toten irakischen Zivilisten besorgt, um mit ihrer Hilfe neue Kämpfer für den Irak zu rekrutieren.


...das ist ja der Witz schlechthin. Leute die jeden Tag Zivilisten ermorden, müssen sich Bilder besorden von Zivilisten, die von den Amerikanern getötet wurden, um Nachwuchs zu werben.
Was glaubt der Nachwuchs wohl, was er bei El Kaida tun wird?? Keine Zivilisten ermorden??

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.926.026 von xylophon am 02.06.06 16:00:59

Nach deren Logik sind Zivilisten nur dann unschuldig, wenn sie mit den Amis oder deren Verbündeten nicht zusammenarbeiten.
Diejenigen, die es tun sind schuldig, ergo Feinde und die umzubringen ist gottgefällig.

[susi_rules81]

Die Amerikaner machen sicher einen großen Fehler und der besteht darin, daß sie eine zu offene Berichterstattung aus dem Irak zulassen.

Einen sauberen Krieg gibt es sicher nicht und wenn eine Armee sich täglich gegen terroristische Partisanenkämpfer verteidigen muss, dann unterlaufen ihr zwangsläufig Fehler.

Diese Fehler werden von den antiamerikanischen Medien in der arabischen Welt, aber auch in Europa benutzt um die USA in ein schlechtes Licht zu rücken. Zudem versuchen Linke in den USA ebenfalls daraus politischen Profit zu schlagen.

Dabei wird absichtlich nicht zur Kenntnis genommen unter welchem psychischen Druck sich Soldaten befinden, wenn sie sich in einem Land befinden, in dem sie Freund von Feind nicht unterscheiden können. Ein Land in dem jede Frau, jedes Kind und jeder alte Mann eine potentielle Gefahr für sie ist.

Der Kampf gegen den Terrorismus, der alternativlos ist und gekämpft werden muss, ist mit einem konventionellen Krieg, bei dem man relativ problemlos zwischen gegnerischen Soldaten und Zivilisten unterscheiden kann, nicht zu vergleichen.

[graf_von_kohle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.926.271 von susi_rules81 am 02.06.06 16:13:45

volle zustimmung !
gruss
graf_von_kohle

[bares@nobles]

Besseres Propagandamaterial als es die mordenden Befreier tagtäglich liefern, kann sich kein Terrorchef wünschen.

Ein Terrorchef im Irak kann sich jegliche eigene Propaganda sparen, da ihm die Besatzer mit ihrem Verhalten tagtäglich sozusagen die Terrorfreiwilligen schlichtweg in die Hände treiben.

Die Amerikaner massakrieren diejenigen, die sie beschützen wollten. Es ist wie vormals auch in Vietnam die Bankrotterklärung der Politik der USA im Irak.

[Auge3]

Bei denAmis ändert sich auch nix

Cleveland, Stephen Grover (1837-1908), 22. und 24. amerikanischer Präsident:
"Die Vereinigten Staaten sind kein Land, für das Frieden eine Notwendigkeit ist."

[bares@nobles]

Morgen wird übrigens entschieden, ob Mordanklage gegen die beteiligten Marines erhoben wird.

Remember Vietnam

Beim Gerichtsverfahren wegen des My Lai Verbrechens, bei dem mehr als 500 vietnamesische Zivilsten, überwiegend Frauen und Kinder, von US-Soldaten hingemetzelt worden waren, kam es zu seltsamen Szenen, die die ganze Hilflosigkeit angesichts des Verbrechens zeigen..
Es wurden z.B. Fragen der folgenden Art gestellt: "Haben die Babys Anstalten gemacht, Sie anzugreifen?" ["Have the babies moved to attack?"]

Als einziger Täter wurde im März 1971 Lieutenant William Calley verurteilt, nachdem Augenzeugen vor Gericht zahlreiche seiner grausamen Morde geschildert hatten. Die lebenslange Haftstrafe verbüßte er sehr bald als Hausarrest. Nach dreieinhalb Jahren wurde er von Präsident Richard Nixon vollständig begnadigt.

Na schauen wir mal, was heutzutage bei der eventuellen Verhandlung herauskommt und ob die irakischen Babys und der Grossvatwer im Rollstuhl sich, bevor sie exekutiert wurden, auch bewegt haben.

[Borealis]

Daß von den Mördern von My Lai nur ein einziger verurteilt wurde, zeigt, was von dem angeblichen Bestreben nach Aufklärung und Bestrafung der Schuldigen zu halten ist.
Verlogenheit wohin man auch schaut.

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.927.321 von Borealis am 02.06.06 17:08:27

Aufklärung??



Bush wurde am 11. März über den Vorfall informiert

Präsident George W. Bush hat die Öffentlichkeit lange Zeit nicht über die Massaker-Vorwürfe gegen US-Soldaten im Irak informiert.

Der Nationale Sicherheitsberater Stephen Hadley habe Bush am 11. März über die Ermittlungen gegen die Marineinfanteristen in Kenntnis gesetzt, teilte das Präsidialamt am Donnerstag in Washington mit.

Demnach wartete Bush mit seiner ersten öffentlichen Äußerung zu dem Fall bis Mittwoch, weil er die Untersuchung nicht behindern oder beeinflussen wollte.

http://focus.msn.de/politik/ausland/Massaker-von-Haditha_nid…

Anmerkung: Untersuchungsende am 14.04.2017??

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.926.722 von Auge3 am 02.06.06 16:36:37

Es gibt kein Land für das Frieden eine Notwendigkeit ist.

Es hat schon immer kriegerische Auseinandersetzungen gegeben und es wird sie auch in Zukunft geben, weil es einfach Konflikte gibt, die man mit friedlichen Mitteln nicht lösen kann.

Leider hat Deutschland schon sehr lange keinen Krieg mehr gewonnen, was zu der verständlichen, wenn auch unwahren Schlußfolgerung geführt hat, daß Krieg grundsätzlich unnötig ist.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.927.680 von susi_rules81 am 02.06.06 17:29:16

"Leider hat Deutschland schon sehr lange keinen Krieg mehr gewonnen"

Ich tu alles was in meinen Kräften steht, daß das auch so bleibt.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.927.953 von Borealis am 02.06.06 17:45:13

Das glaube ich Dir, aber mach Dir keine Sorgen mit diesen Deutschen ist sowieso kein Krieg zu gewinnen.

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.928.135 von susi_rules81 am 02.06.06 17:56:20

mit diesen Deutschen ist sowieso kein Krieg zu gewinnen

Das freut mich auch sehr!

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.926.271 von susi_rules81 am 02.06.06 16:13:45

Liebe Susi,

das mit der zu offenen Berichterstattung aus dem Irak war hoffentlich nur als Witz des Tages gedacht.

Erstens entspricht diese Aussage überhaupt nicht der Realität über die tatsächliche Berichtersttung aus dem Irak, die aufgrund der prekären Sicherheitslage eigentlich nicht mehr stattfindet.

Berichtet wird von den Korrespondenten fast ausschliesslich nur noch aus der Green Zone, und dann nur das, was was ihnen das Militär vorgibt.

Eine Berichtersttung vor Ort beim normalen Iraki ist aufgrund der Sicherheitsproblematik, für die übrigens nach dem Sturz Saddams der Amerikaner verantwortlich ist, schon lange nicht mehr möglich. Und dewegen gibt es die freie Berichtersttung vor Ort im Irak nicht mehr.

Und zweitens wundert es mich, dass es Bürger gibt, die etwas dagegen haben, dass die Informationspolitik aus dem Irak zu offen sein könnte.
Wessen Geistes Kind muss man sein, um die Informationsfreiheit als etwas Unangenehmes zu empfinden.

Dass Verblendete wie dieser Gringo von Kohle da Beifall klatschen, ist nur symptomatisch für die Engstirnigkeit und Parteilichkeit einiger Zeitgenossen hier.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.928.218 von bares@nobles am 02.06.06 18:00:41

Wessen Geistes Kind muss man sein, um die Informationsfreiheit als etwas Unangenehmes zu empfinden.

Ich empfinde Informationsfreiheit nicht als unangenehm, solange die Informationsfreiheit fair genutzt und nicht für Propagandazwecke missbraucht wird.

Das Problem ist nur, daß die amerikanischen Soldaten bei allem was sie tun im Irak, ständiger Kritik durch die Medien ausgesetzt sind, während ihre Feinde praktisch Narrenfreiheit genießen.

Ein Selbstmordanschlag hier, eine Autobombe dort, ein paar GIs in einen Hinterhalt gelockt, irgendwo eine westliche Geisel geköpft usw.

Natürlich mag man bei der US Armee andere Maßstäbe ansetzen als bei islamistischen Terroristen, aber das rechtfertigt keine einseitige Berichterstattung bei der der Eindruck entsteht die US Soldaten würden durch den Irak marodieren und wahllos Menschen abknallen.

Diese Soldaten risikieren ihr Leben und viele haben auch schon ihr Leben gegeben , damit die Iraker in Frieden und Freiheit leben können.

Man beschädigt mutwillig das Ansehen dieser tapferen Männer und Frauen und noch schlimmer man gefährdet ihre Sicherheit, weil die Bevölkerung des Irak zunehmend gegen sie aufegehetzt wird durch die einseitige Berichterstattung. Für mich ist das nicht akzeptabel .

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.928.514 von susi_rules81 am 02.06.06 18:19:13

Neuer Verdacht: Verübten US-Soldaten ein Massaker im März im Bezirk Ishaaqi?

"Heute morgen wurden elf Leichen gebracht.

Die jüngste gehörte einem Kind von sechs Monaten;

die älteste einer Frau von 75 Jahren.

In den Köpfen und Bäuchen steckten Kugeln.

Die Leichen wiesen außerdem Spuren von Schrapnellen US-amerikanischer Raketen auf."

Der irakische Ministerpräsident Nuri al Maliki hat indes den US-Soldaten im Irak vorgeworfen, fast schon gewohnheitsmäßig Zivilisten anzugreifen.

Gewalt gegen Zivilisten sei ein "alltägliches Phänomen" geworden, zitiert die "New York Times" den Ministerpräsidenten.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5586688…

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.928.514 von susi_rules81 am 02.06.06 18:19:13

Liebe Susi, die Aktualität der Ereignisse hat deinen Einwand bereits überholt, dass es sich bei den sogenannten Vorkommnissen um Einzelfälle handelt.

Nicht die Medien, sondern jetzt sogar der irakische Ministerpräsident Nuri al-Maliki wirft den US-Soldaten im Irak vor, fast schon gewohnheitsmäßig Zivilisten anzugreifen. Dieser Minsiterpräsident kann sich nur mit Hilfe der Amerikaner im Sattel halten. Trotzdem sagt er, Gewalt gegen die Bürger seines Landes sei inzwischen ein "alltägliches Phänomen".
"Sie zerquetschen sie mit ihren Fahrzeugen und töten sie nur auf Verdacht hin", sagte er. "Dies ist vollkommen inakzeptabel." Viele Soldaten respektierten das irakische Volk nicht. "Angriffe gegen Zivilisten werden bei der Entscheidung eine Rolle spielen, wie lange die amerikanischen Streitkräfte im Irak bleiben", fügte er hinzu.

Die Realität im Irak ist nunmal so wie sie ist und das heisst kurz und bündig. Die Lage ist beschissen und Hoffnung, dass sich etwas zum Besseren wendet, besteht immer weniger.

Und der immergleiche Reflex gewisser Kreise den Medien die Schuld für diese Realität zuzuschieben, führt sich nach der Aussage des irakischen Ministerpräsidenten ad absurdum.
Der Mann will jetzt, dass sich die Amerikaner zumindest dafür entschuldigen, dass sie tagtäglich seine Landsleute über den Haufen fahren bzw. über den Haufen schiesssen. Das ist wohl nicht zuviel verlangt.

[Broderyk]

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[Borealis]

Wahrscheinlich wollen sie lieber so aus dem Land gejagt werden wie in Somalia.

[Broderyk]

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[mouse_potato]

Wurde in den Nachrichten nicht gesagt die US-Soldaten hätten vorschriftsmässig gehandelt?

[spicault]

June 02, 2006
A change of perspective

Gateway Pundit provides a riveting comparative exercise putting the casualty rate in Iraq in perspective.

The recorded Iraqi civilian fatalities (including insurgents, military, morgue counts, police, etc.) were down 16% (16% maximum) in 2005... 38% (48% maximum) less than 2003 (via Leftist anti-war site Iraq Body Count). If you take out the numbers from that horrible day in August 2005 when nearly one thousand panicked Iraqis were trampled or drowned near a Muslim shrine, the year shows striking progress compared to 2003 and 2004 with fatalities one third less than in 2004.

...John Hinderaker at Powerline adds this: A total of 2,471 service members have died in Iraq from 2003 to the present, a period of a little over three years. That total is almost exactly one third of the number of military personnel who died on active duty from 1980 to 1982, a comparable time period when no wars were being fought. Until very recently, our armed forces lost servicemen at a greater rate than we have experienced in Iraq, due solely to accidental death.

Do you recall that during the 1970s, 1980s and 1990s there was any suggestion, from anyone, that our military policies were somehow disastrous due to fatalities among our servicemen--fatalities that nearly always exceeded those we are now experiencing in Iraq? No, neither do I.


...To further put things in perspective, Newsmax reported yesterday that...

Iraq Is Less Violent than Washington, D.C.

Using Pentagon statistics cross-checked with independent research, King said he came up with an annualized Iraqi civilian death rate of 27.51 per 100,000. While that number sounds high - astonishingly, the Iowa Republican discovered that it's significantly lower than a number of major American cities, including the nation's capital. ‘It's 45 violent deaths per 100,000 in Washington, D.C.,’ King told Crowley. Other American cities with higher violent civilian death rates than Iraq include: Detroit - 41.8 per 100,000; Baltimore - 37.7 per 100,000.

Yes, the violence in Iraq is dreadful. There’s a war on, whose intensity reflects the enormity of the stakes being played. The forces of Islamist fascism simply cannot afford to allow the forces of (relative) freedom and democracy to win. Unlike so many in the west, the Islamist fascists fully understand that a free, stable and prosperous Iraq will destabilise and help destroy tyranny in the entire region and its capacity to hold the rest of the world to ransom. An Iraq that slides back into that tyranny will help cement it.

That’s why the free world cannot afford to lose in Iraq. But it may do so, with untold consequences for all of us; and if it does, much of the cause should be laid at the door of those who, willing defeat from the very start for reasons of vicious political partisanship, ancient prejudices and modern loss of cultural nerve, have so distorted public perception – through decontextualising the casualty figures in Iraq, for example – that public support for this great fight has just drained away.

Yes, abuses such as occurred at Abu Ghraib and now maybe Haditha have had a profound effect too. But once again, the way these have been reported -- as if the behaviour of the US military has been as bad as, if not even wose then, the terror perpetrated by Saddam -- has played a major role in breaking the public's spirit. Abuses happen in all military conflicts. Soldiers fighting for the most noble of ends sometimes behave in appalling ways. It's reprehensible, and should be punished. But dwelling upon it obsessively, inflating or distorting what happened and equating such aberrations with systematic tyranny, are all fuelling an atmosphere of hysteria in the west and handing Zarqawi his most potent weapon. If we had behaved like this during World War Two, we would have lost it.

The attrition from the relentless propaganda of appeasement and defeatism is working. The peoples of the free world have been successfully demoralised. The poison is now endemic. Did you do a double-take at the figures given above? Point made.


Melanie Phillips

[Incidit]

Vielleicht sollten die Herrschaften, die von der rechten Seite der Erdscheibe schon fast ins Nirgendwo abgedriftet sind, sich einmal über die tatsächlichen Zahlen der Getöteten in Baghdad informieren.

Eine Zahl aus dem Chronikel San Francisco, ein Bericht der LATimes.

In dem größten Leichenschauhaus von Baghdad wurden im Mai 2006 1 398 Opfer eingeliefert. Das sind nur die zivilen Opfer, keine Opfer aus Explosionen und keine Soldaten.

Im April waren es 243 Tote weniger.

Seit 2003 sind in diesem Leichenschauhaus 30 240 Körper eingeliefert worden, meist mit Schußwunden.

Rumsfelds alter Witz, dass es in Washington, DC gefährlicher sei, ist wirklich ein Witz und bezog sich auch vor 2 Jahren auf die getöteten US-Soldaten.

Die Gesamtzahl der im Irak getöteten Menschen wird inzwischen auf über 200 000 Opfer geschätzt. Und der Bürgerkrieg hat gerade erst begonnen, wie die Agenturen berichten.

Baghdadis suffer deadliest month
May saw highest toll since invasion began in 2003

Louise Roug, Los Angeles Times
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2006/06/…

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.954.562 von Incidit am 05.06.06 17:47:18

Würdest du bitte gleich noch hinzufügen, wieviele davon durch Anschläge ihrer Landsleute bzw. Glaubensbrüder ums Leben kamen?

Das ist nämlich die große Mehrheit - und gehört unbedingt zur Wahrheit dazu...

KD

[Incidit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.954.933 von Kwerdenker am 05.06.06 18:02:38

Seltsam Du und alle anderen Verteidiger der US-amerikanischen Freiheit seit doch sonst auch nicht so pinglich mit Zahlen.
Da die forensisch-medizinische Abteilung in Baghdad augenblicklich geschloßen ist, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

Ein Kenner der Szene in Baghdad hat sich in den letzten Tagen zu den Vorgängen in der Morgue geäußert und auch über manche seltsamen Vorkommnisse. Vielleicht helfen Dir diese Erkenntnisse weiter!

Robert Fisk: On the shocking truth about the American occupation of Iraq

Could Haditha be just the tip of the mass grave? The corpses we have glimpsed, the grainy footage of the cadavers and the dead children; could these be just a few of many? Does the handiwork of America's army of the slums go further?

Published: 03 June 2006

http://news.independent.co.uk/world/fisk/article624173.ece

I remember clearly the first suspicions I had that murder most foul might be taking place in our name in Iraq. I was in the Baghdad mortuary, counting corpses, when one of the city's senior medical officials, an old friend, told me of his fears. "Everyone brings bodies here," he said. "But when the Americans bring bodies in, we are instructed that under no circumstances are we ever to do post-mortems. We were given to understand that this had already been done. Sometimes we'd get a piece of paper like this one with a body." And here the man handed me a U.S. military document showing with the hand-drawn outline of a man's body and the words "trauma wounds."

What kind of trauma is now being experienced in Iraq? Just who is doing the mass killing? Who is dumping so many bodies on garbage heaps? After Haditha, we are going to reshape our suspicions.

It's no good saying "a few bad apples." All occupation armies are corrupted. But do they all commit war crimes? The Algerians are still uncovering the mass graves left by the French paras who liquidated whole villages. We know of the rapist-killers of the Russian army in Chechnya.

We have all heard of Bloody Sunday. The Israelis sat and watched while their proxy Lebanese militia butchered and eviscerated its way through 1,700 Palestinians. And of course the words My Lai are now uttered again. Yes, the Nazis were much worse. And the Japanese. And the Croatian Ustashi. But this is us. This is our army. These young soldiers are our representatives in Iraq. And they have innocent blood on their hands.

I suspect part of the problem is that we never really cared about Iraqis, which is why we refused to count their dead. Once the Iraqis turned upon the army of occupation with their roadside bombs and suicide cars, they became Arab "gooks," the evil sub-humans whom the Americans once identified in Vietnam. Get a president to tell us that we are fighting evil and one day we will wake to find that a child has horns, a baby has cloven feet.

Remind yourself these people are Muslims and they can all become little Mohamed Attas. Killing a roomful of civilians is only a step further from all those promiscuous air strikes that we are told kill 'terrorists" but which all too often turn out to be a wedding party or -- as in Afghanistan -- a mixture of "terrorists" and children or, as we are soon to hear, no doubt, "terrorist children."

In a way, we reporters are also to blame. Unable to venture outside Baghdad -- or around Baghdad itself -- Iraq's vastness has fallen under a thick, all-consuming shadow. We might occasionally notice sparks in the night -- a Haditha or two in the desert -- but we remain meekly cataloguing the numbers of "terrorists" supposedly scored in remote corners of Mesopotamia. For fear of the insurgent's knife, we can no longer investigate. And the Americans like it that way.

I think it becomes a habit, this sort of thing. Already the horrors of Abu Ghraib are shrugged away. It was abuse, not torture. And then up pops a junior officer in the United States charged for killing an Iraqi army general by stuffing him upside down in a sleeping bag and sitting on his chest. And again, it gets few headlines. Who cares if another Iraqi bites the dust? Aren't they trying to kill our boys who are out there fighting terror.

For who can be held to account when we regard ourselves as the brightest, the most honorable of creatures, doing endless battle with the killers of Sept. 11 or July 7 because we love our country and our people -- but not other people -- so much. And so we dress ourselves up as Galahads, yes as Crusaders, and we tell those whose countries we invade that we are going to bring them democracy. I can't help wondering today how many of the innocents slaughtered in Haditha took the opportunity to vote in the Iraqi elections -- before their "liberators" murdered them

Robert Fisk latest book is "The Great War for Civilisation : The Conquest of the Middle East"

© 2006 Independent News and Media Limited

[Wilbi]

Täglich sterben Frauen und Kinder im Irak.Einmal durch amerikanische Soldaten und einmal durch Bomben der Terroristen. Das ist nicht zu entschuldigen. Es kann aber doch wohl relativiert werden, wie bei dem Massakker in Haditha.
Wie würde wohl ein Richter das beurteilen?

Die Einen planen kaltblütig ihre Attentate, egal wer dabei umkommt.
Die Anderen werden durch ein solches Attentat sozusagen angegriffen, wissen in diesem Augenblick noch nicht, was weiteres auf sie zukommt, aber sie handeln, womöglich in Schockwirkung.
Ich bin zwar kein Jurist. Ich vermute mal, die einen würden wegen Mordes angeklagt, die Anderen wegen Totschlag im Affekt.
Was ist also schlimmer?
wilbi

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.956.132 von Wilbi am 05.06.06 19:02:15

Wenn Soldaten durch den Verlust eines Kameraden so unter Schock stehen, daß sie erst einmal Zivilisten erschießen, dann sollen sie eben zu Hause bleiben und nicht fremde Länder überfallen.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.955.660 von Incidit am 05.06.06 18:39:23

Seltsam ist allein, dass die Kritiker der US Politik glauben, nicht nur die Warheit
sondern auch die Polemik für sich gepachtet zu haben.

Haben sie aber nicht.

Wer intelligent genug ist, selber zu denken, entlarvt diese Kritik schnell genug, um nicht in die Irre geführt zu werden.

Aber ich sehe, dass du die Wahrheit gar nicht wissen willst...
Nun denn, dann träum weiter von einer besseren Welt unter den Terroristen des Islamismus
und der ach so großen Friedfertigkeit jener Saddam Husseins dieser Welt.

KD

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.955.660 von Incidit am 05.06.06 18:39:23

Schau an, mal wieder der Herr Fisk. Mit welchen weiteren neutralen Quellen willst Du die bösenbösenbösen Boardrechten noch zurechtweisen? Michael Moore? Mahmud Achmedinedschad? Saddam Hussein? Osama Bin Laden?

[Incidit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.956.419 von Kwerdenker am 05.06.06 19:13:59

Ist Wahrheit nicht ein großes Wort. Dazu fehlt dann noch Gerechtigkeit.

Ich kann beides nicht bieten.

Auch ich kann Dir kein Entschuldigungschreiben ausstellen, damit Du Nachts gut schlafen kannst.

Wenn Dir an der Wahrheit so viel liegt, dann finde sie selbst raus. Quellen gibt es genug!

[Incidit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.956.578 von PrinzValiumNG am 05.06.06 19:19:38

Ich kann noch das Time Magazin anbieten.

Aber höchstwahrscheinlich wohl auch nur Propaganda.



The Ghosts Of Haditha
What happened one November morning in a dusty Iraqi town threatens to become one of the war's major debacles, an alleged atrocity committed by a small group of Marines that promises to haunt the hearts and minds of liberator and liberated alike

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1200763,00.…

[Broderyk]

!

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[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.956.932 von Incidit am 05.06.06 19:32:41

Ja, man sieht am Foto sofort daß der beklagenswerte Tote...:
a) von einem Amerikaner getö... nein exekutiert wurde (wer das nicht erkennt ist im Sinne von Beitrag 21.954.562 ein Ultrarechter)
b) dass der Tote eine Frau im Kindesalter ist, was die Sache besonders abscheulich macht.

Gut dass Du das Foto reingestellt hast. Nachdem ja jetzt schon lang keine AbuGraib Fotos mehr in WiPo und in den Medien zirkulierten war es unbedingt wichtig im Börsenforum dieses Vakuum zu schließen.

[Incidit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.957.113 von PrinzValiumNG am 05.06.06 19:38:38

Immer die selbe Methode. Nur nicht auf die Vorgänge eingehen.

Erst den Poster diffamieren mit erfundenen Behauptungen.

Dann, wenn vorhanden, auch noch den Überbringer der Nachrichten abschießen.

Und dann sich in seinen selbstgebastelten Unschuldsvermutungen suhlen.

Das hat was von einer Komödie.

Und dann wundert ihr Euch, dass Euch keiner mehr ernst nimmt.

[Broderyk]

!

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[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.957.356 von Incidit am 05.06.06 19:46:41

Schau, Du kommst hier rein, beginnst mit der klassischen Kategorisierung dass es hier Ultrarechte gäbe, kopierst wie 20.000 mal alleine im SITEREP Thread geschehen ein paar einseitige Quellen rein und streust noch den Fisk drüber der letztens nach Strich und Faden zerlegt wurde. Wer das haben will der geht gleich auf freace.de.

Ich sehe es so dass die USA seit Beginn der Operation eine Menge unbestreitbarer Fehler gemacht haben. Ich sehe auch Iraker die auf Iraker ballern. Ich sehe eine UNO die leider jahrelang rund um die Irakkrise versagt hat. Ich sehe die arabische Liga die versagt hat. Ich sehe eine Menge Pazifisten die außer scheinheiliger Empörung und moralischer Anklage absolut gar nix konstruktives beigetragen haben. Ich sehe auch die Linksaußen und Rechtsaußen hand in hand marschieren mit ihren Plaketen wenn es gegen die Amis geht. Und ich sehe eine Hand von Leuten die anscheinend keinen anderen Lebensinhalt haben als ein Börsenforum mit einseitigen antiamerikanischen Artikeln vollzukopieren.

Du siehst nur und einzig die vermeintlichen und echten Verfehlungen der Amis. Und böse Rechte. Und genau das ist der Unterschied.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.957.605 von PrinzValiumNG am 05.06.06 19:55:48

Incident ist mir aus meiner Zeit im Irak-Sitrep nicht bekannt. Unter welchem Namen trat er denn früher hier auf...??

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.959.749 von xylophon am 05.06.06 21:45:26

Xylo, ich meinte den Diskussionsstil Argue by bulk copy, es war keine Spekulation über des Kollegen andere IDs.
Btw, deshalb finde ich den SITEREP-Thread ja so gut (statt hunderte neu Bash- & Kopierthreads zum immer gleichen Käse) : wer will kann dort mitkopieren, die Gesinnungsgemeinde bleibt unter sich und zelebriert dort das Gemeinschaftsgefühl, wer die ganzen Kopien nicht lesen will braucht nicht reingehen. Alle sind zufrieden. Als Poly mal in seiner Startzeit den Hohmann-Hype auf einen Sammelthread reduziert hatte hat man ihn damals deswegen in der Luft zerfetzt. Aus heutiger Sicht war die Vorgangsweise wenn man sie auch auf ein paar andere Hypes ausdehnt vielleicht gar nicht mal schlecht...

[Incidit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.961.823 von PrinzValiumNG am 06.06.06 08:23:19

Ich zerschmelze fast vor Mitleid mit dem gebashten einäugigen Prinzen.

Ich habe also begonnen mit der klassischen Kategorisierung dass es hier Ultrarechte gäbe.

Herrlich diese Ironie oder ist es Sarkasmus.

Dem einäugigen Prinzen ist wohl entgangen, dass meinem Posting ein Posting des von ihm so geschätzten Users @spicault vorausgegangen ist(übrigens ohne Link und Herkunftsbezeichnung).

Dieser User ist bekannt für seine rightwing Trash, den er hier ablädt.

Dort sind einige Zahlen eingestellt, die nur mit der Bezeichnung abwegig zu betrachten sind.

Warum wird nicht dieser User aufgefordert von Euch Querdenkern, die 'Wahrheit' seiner Zahlen zu belegen.

Wieder mal ein Lehrbeispiel rechten Diskussionsstils.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.962.227 von Incidit am 06.06.06 09:19:56

Ich habe den folgenden Beitrag als Antwort auf einen Beitrag - ich glaube von einem bestimmten Borodyn verfasst - geschrieben und dann später gemerkt, dass der Beitrag von Borodyn aus unerklärlichen Gründen aus dem Thread verschwunden ist.

Trotzdem stelle ich meinen Beitrag herein:


Eine Studie der Johns Hopkins University vergleicht die Sterblichkeit im Irak von 14,6 Monaten vor dem Invasionsbeginn im März 2003 mit den folgenden 17,8 Monaten. Sie kommt auf bis zu 100.000 (ohne Falluja) zusätzlich Gestorbenen.

Das Ergebnis der Studie von der Johns Hopkins University/Lancet ist äußerst zweifelhaft und ist von vielen Experten in Frage gestellt worden.

Studien der UN, The Iraq Body Count sowie Human Rights Watch - eine Organisation, der niemand eine pro-amerikanische Einstellung vorwerfen kann - schätzen übereinstimmend die Zahl der Zivilopfer in diesem Zeitraum auf 14-16,000.

Sehe den BBC News-Artikel:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3962969.stm

Die Methodik, die bei der Studie von der Johns Hopkins University/Lancet angewendet worden ist, ist von Human Rights Watch kritisiert worden:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A7967-2004Oct2…

"Previous independent estimates of civilian deaths in Iraq were far lower, never exceeding 16,000. Other experts immediately challenged the new estimate, saying the small number of documented deaths upon which it was based make the conclusions suspect.

"The methods that they used are certainly prone to inflation due to overcounting," said Marc E. Garlasco, senior military analyst for Human Rights Watch, which investigated the number of civilian deaths that occurred during the invasion. "These numbers seem to be inflated.""

Eine umfassende Bewertung der JHU-Studie ist hier zu lesen:

http://www.seixon.com/blog/archives/politics/lancet_study/in…

Laut dieser Kritik hat es bei der die Stichprobenerhebung eine Übergewichtung der gewaltsamsten Provinzen des Iraks gegeben. Das hat das Ergebnis der Studie gravierend verfälscht.

Also hier ist passiert was Gewohnheit für die Kriegsgegner im Board geworden ist. Man kopiert maßlos aus verschiedenen linken Publikationen um seine Meinung zu unterstützen, ohne den Wahrheitsgehalt der kopierten Texten im geringsten zu überprüfen.

[Incidit]

Ein Wort zu Lancet
The Lancet is the world's leading independent general medical journal. ... The Lancet is published weekly from editorial offices in London and New York. ...

Erst mal die Studie im Wortlaut:

PDF über Zmag http://www.zmag.org/lancet.pdf

Natürlich hat die Studie die Schwächen aller Erhebungen mit einem kleinen Sample.

Seltsam ist, es ist nicht die erste Erhebung von Lancet nach dieser Methode. Aber es ist das erste Mal, dass von interessierter Seite dagegen geschossen wird.

Alle Untersuchungen aus dem Irak haben Schwächen, weil niemand sich in diesem Land gefahrlos bewegen kann.

Und die einzige Stelle, die gesicherte Zahlen über die Opfer im Irak geben könnte, wäre die Koalitionstreitkräfte.

Aber die US-Army hat erklärt, wir zählen keine irakischen Opfer. Über die Gründe hat man nichts gesagt.

Nur dieses Ausweichmanöver auf die Lancet Studie von Spicault erklärt noch nicht diese seltsamen Zahlen über den Vergleich von DC mit Baghdad.

Und auch nicht die anderen mehr als seltsamen Behauptungen in #140

[Roman5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.957.605 von PrinzValiumNG am 05.06.06 19:55:48

Ach unser lieber Herrscher, seine Hoheit der Prinz, ist wieder auf dem Rechtfertigungstripp!

Was schreibt doch der friedliebende Prinz?
Herrlich zu lesen und man könnte lachen, wenn die Sache nicht so ernst wäre!
Ich sehe es so dass die USA seit Beginn der Operation eine Menge unbestreitbarer Fehler gemacht haben. Ich sehe auch Iraker die auf Iraker ballern
Bruch von Völkerrecht, Angriffskrieg gegen ein Volk , Mord an Zivilisten usw. sind ja nur Fehler!!!!!?????????
Was ist für ihn ein Toter zuviel! Ein kleiner Fehler! Er sitzt vor seinem Computer und rechtfertigt diese Untaten!

Ich denke es ging um die Massenvernichtungswaffen , um das Diktatursystem von Hussain?
Waffen hat man keine gefunden, Hussein macht man den Prozess , also könnte man schon lange gehen( Ami go home!!!)!
Aber man mordet weiter!

Und der Vergleich mit den Irakern humpelt und lahmt gewaltig!!!
Die USA ist ein Staat, der angeblich für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte steht, die Irakis sind Zivilisten(vielleicht auch Terroristen )!
Nein, es geht um andere Dinge!
Es wird höchste Zeit, dass das Jahr 2008 kommt und diese Verbrecherbande abgewählt wird!

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.962.227 von Incidit am 06.06.06 09:19:56

Zu der Zahl der Zivilopfer im Irak:

Hier sind die Zahlen des Iraqbodycounts:

6,331 vom 1 Mai 2003 zum 19 März 2004

11,312 vom 20 März 2004 zum 19 März 2005

12,617 vom 20 März 2005 zum 1 März 2006

http://www.iraqbodycount.org/press/pr13.php

Das kannst du "rightwing Trash" nennen, wenn du willst, nur diese Organisation ist entschieden gegen den Krieg und offensichtlich links-gerichtet.

[Sealion]

!

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[Incidit]

Etwas exakter geht es schon noch:

The IRAQ BODY COUNT Database

This is an ongoing human security project which maintains and updates the world’s only independent and comprehensive public database of media-reported civilian deaths in Iraq that have resulted from the 2003 military intervention by the USA and its allies.

Reported Minimum 38254
Reported Maximum 42646

Es sind die Zahlen alleine von den in den (westlichen from recognized sources.) Medien berichteten Opfern. Und das ist nur die Spitze des Eisberges.
http://www.iraqbodycount.net/database/

Dazu kommen die Polizisten und Soldaten!

Nur auch das erklärt noch nicht Dein #140!

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.963.702 von spicault am 06.06.06 11:25:19

Dieses Posting richtet sich an den Mod, der für diesen Thread zuständig ist.

Aus diesem Thread sind jetzt aus unersichtlichen Gründen zwei Postings verschwunden.

Das erste habe ich in meinem Posting #156 erwähnt.

Das zweite war eine Anwort auf das Posting #158 von Roman5.

Soweit ich mich erinnern kann, war bei diesen beiden Beiträge nichts, dass gegen die Boardregeln verstoßen hat.

Kann es sein, dass hier etwas technisch nicht richtig läuft?

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.964.703 von Incidit am 06.06.06 12:34:04

Selbst wenn man die Zahl der getöteten Polizisten und Soldaten auf die Waage stellen würden, käm man zu dem Ergebnis, daß die Lage nach dem Sturz Saddams wesentlich besser als unter seiner Herrschaft ist.

Konservativ gerechnet starben durch Saddams Terror durchschnittlich 33.000 Menschen pro Jahr.

(Mindestens 1.000.000 Opfer in 30 Jahren)

Bei einer Zahl von 13.000 Zivilopfer (laut Iraq Body Count für die letzten 12 Monate) starben durch die Intervention der Amerikaner in diesem Zeitraum folglich circa 20.000 Menschen weniger als unter Saddam der Norm war.

Selbst wenn man die Anzahl der getöteten Polizisten und Soldaten in Rechnung stellen würden, würde man unter dem Strich immer ein "positives Ergebnis" haben.

Und dabei habe ich nicht die Zahl der Soldaten erwähnt, die durch Saddams Angriffskriege (gegen Iran und Kuweit) zu Tode gekommen sind.

Diese Zahl würde bestimmt die Zahl der durch die Aufständischen getöteten Polizisten und Soldaten mehr als ausgleichen.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.964.703 von Incidit am 06.06.06 12:34:04

Es gibt aber Schätzungen, die von 2.000.000 Zivilopfer unter Saddam ausgehen.

Auf dieser Basis sind unter Saddam durchschnittlich 66.000 Menschen pro Jahr zu Tode gekommen.

Von dieser Zahl sind wir aktuell weit entfernt.

[Incidit]

@spicault

könnte es nicht vielleicht noch etwas mehr sein?

Mir wird einfach nur schlecht von Deinen beiden letzten Postings.

Wie krank muß ein Hirn sein, um solche Postings abzusetzen?

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.967.318 von Incidit am 06.06.06 15:15:31

Diese Zahlen beweisen, mein lieber Incidit, daß wenn es nach den Kriegsgegnern gegangen wäre, wäre die Lage im Irak wahrscheinlich viel schlimmer als heute.

Aber was passiert wäre, wenn die Amis nicht interveniert hätten, interessiert die Kriegsgegner anscheinend nicht.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.966.951 von spicault am 06.06.06 15:00:10

"Es gibt aber Schätzungen, die von 2.000.000 Zivilopfer unter Saddam ausgehen."

Du meinst sicher, während der Regierungszeit von Saddam.
Die meisten davon sind allerdings nicht durch Saddam umgekommen, sondern wurden ermordet von den Initiatoren des Embargos, dem das irakische Volk ausgesetzt wurde, um es zum Sturz von Saddam aufzuwiegeln.

[Zaroff]

Zwischen 1991 und 1998 starben laut UNICEF 500 000 irakische Kinder unter 5 Jahren. “Rechnet man die Erwachsenen noch hinzu”, so Halliday, “liegt die Zahl mit ziemlicher Sicherheit bei über einer Million”. 1996 wurde Madeleine Albright zum aktuellen Zeitgeschehen befragt. Die Sendung im amerikanischen Fernsehen hieß ‘60 Minutes’. Albright war damals US-Botschafterin bei den Vereinten Nationen. Frage: “Wie wir hören, starben (im Irak) eine halbe Million Kinder... ist es den Preis wert?” Albrights Antwort: “Wir glauben, es ist den Preis wert.” Der Sender CBS weigert sich seither, die Aufzeichnung des Interviews freizugeben, und der (interviewende) Reporter ist zu keiner Diskussion bereit.


So zynisch äußerte sich die spätere amerikanische Außenministerin.

Diese Million, die während Saddam starb, muß man dem Westen, vor allem den Amis zurechnen.

Quelle des Zitats: http://www.zmag.de/artikel.php?id=1245

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.971.091 von Borealis am 06.06.06 18:04:20

Nein, das hat mit den UN-Sanktionen gegen den Irak nichts zu tun.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.971.368 von Zaroff am 06.06.06 18:17:01

Die Diskussion hat man im Board schon gehabt.

Jetzt will ich nicht alles ausführlich wiederholen, was ich zu diesem Thema schon geschrieben habe. Ich sage nur kurz:

Madeleine Albright, die übrigens keine gute Außenministerin war, hat sich in diesem Interview unbedarft erwiesen.

Erstens: Die Zahl von 1.000.000 gestorbene Menschen oder 500.000 gestorbene Kinder ist sicherlich weit übertrieben. Diese Zahl hätte sie sofort in Frage stellen sollen.

Zweitens: Es waren die UN-Mitglieder - darunter Deutschland, Frankreich usw., die die UN-Sanktionen verhängt haben. Trotzdem werden von Kritikern immer nur die US für sie verantwortlich gemacht.

Drittens: Während die Kinder starben, verdiente Saddam Billionen durch illegale Öl-Exporte. Er hätte zu jeder Zeit die Not unter seinen Landsleuten beseitigen können. Anstatt dessen hat er es vorgezogen, den Hungertod von Tausende Irakis als Propagandinstrument zu nützen.

Das Problem hat er auch durch Einhalten der UN-Resolutionen vermieden können.

Als die Kinder starben lebten Saddam und seiner Klan in Saus und Braus.

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.971.368 von Zaroff am 06.06.06 18:17:01

Diese Million, die während Saddam starb, muß man dem Westen, vor allem den Amis zurechnen.

Keine Frage, das muss man zweifellos den AMis zurechnen, sicher, aber wie nun:
a) sind die Amis nun schuld weil sie zuvor keinen volkerrechtswidrigen Angriffsdings (zB in den Jahren 1991-96) gemacht haben?
b) oder sind sie schuld weil ihren volkerrechtswidrigen Angriffsdings erst so spät gemacht haben?
c) oder sind sie schuld dass sie Saddam zugelassen haben schon in den 70ern (und sich gleichzeitig schuldig bzw nicht schuldig der Einmischung im Irak gemacht haben)?
d) oder sind sie schuld weil sie Frau Albright zur Außenministerin gemacht haben?
e) oder sind sie schuld weil sie die 500.000 Kinder eigenhändig exekutiert haben (um beim Threadthema zu bleiben)?

Also wie jetzt?

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.972.888 von PrinzValiumNG am 06.06.06 19:33:02

danke, sehr gut auf den Punkt gebracht, die zynischen Lügen der vermeintlichen Kriegsgegner, denen es tatsächlich nur darauf ankommt, alles so zu drehen, dass die USA schuld sind....egal was sie machen, falsch ist es immer.

Wenn sie die Soldaten bestrafen, die für das Geschehen verantwortlich sind, das zu diesem Thread geführt hat, wird sich auch bald jemand finden, der die Strafe zu milde findet. Die einzige Chance für die Soldaten wäre vermutlich die Todesstrafe, dann hätten alle US-Gegner ein Problem, weil sie einerseits die Todesstrafe ablehen, man andererseits diese Soldaten ja nicht hart genug bestrafen kann...

[SchwesterMargot]

!

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[spicault]

Welche gelöschten Beiträge meinst du?

Einer, der gelöscht worden ist, war gegen den Krieg.

Ein zweiter war für den Krieg.

Also, soweit ich weiss, ist der Spielstand eins gegen eins.

Das sieht nicht wie eine Verschwörung aus.