abgeltungssteuer innerhalb fonds? - 500 Beiträge pro Seite

[SMY]

hallo,

die abgeltungssteuer wird kommen, das ist sicher.

meine frage dazu:

werden fonds bei verkauf ihrer aktien auch abgeltungssteuer zahlen müssen?

und wenn ich dann fondsanteile verkaufen würde, müsste ich dann nochmals abgeltungssteuer zahlen?

werde ich als fonds-anteil-besitzer also zweimal zahlen?

danke

der SMY

[SMY]

ok, noch ne frage:


war meine frage bezüglich abgeltungssteuer in fondsanlagen evtl. zu dämlich?

oder warum konnte mir keiner der letzten 185 leser eine antwort geben?

[estudent]

werden fonds bei verkauf ihrer aktien auch abgeltungssteuer zahlen müssen?

Nein, nur Privatanleger.

[SMY]

letzte woche gefragt, heute die antwort aus einem von nataly´s threads hierherkopiert...

als ob ich es geahnt hätte...





Rüberkopiert:



SPIEGEL ONLINE - 18. Januar 2007, 08:18
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,460499,00.html

NEUE EINNAHMEQUELLE
Regierung will Investmentfonds-Gewinne besteuern
Die Bundesregierung plant, Börsengewinne von Investmentfonds ab 2009 steuerpflichtig zu machen. Einem Bericht zufolge ist eine pauschale Abgeltungssteuer geplant. Experten befürchten nun, dass Aktienfonds als Altersvorsorge damit unattraktiv werden.

Hamburg - Börsengewinne von Investmentfonds sollen ab 2009 offenbar steuerpflichtig werden. Das gehe aus dem Arbeitspapier zur Abgeltungsteuer hervor, das der "Financial Times Deutschland" vorliegt. Die Maßnahme würde besonders die Attraktivität von Aktienfonds für die Altersvorsorge schmälern: Langfristiges Sparen würde mit einem Steuerbescheid quittiert.

Das Arbeitspapier, das von Vertretern beider Regierungsparteien erarbeitet worden sei, stelle die Grundlage für den Referentenentwurf dar, berichtet das Blatt weiter. Diesen wolle das Finanzministerium am 26. Januar der Regierung vorstellen.

Geplant sei dem Papier zufolge ein zweigeteiltes Verfahren: Schüttet der Fonds realisierte Kursgewinne aus, unterliegen sie beim Anleger laut Zeitung einer Abgeltungsteuer von 25 Prozent, inklusive Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer sind das rund 28,5 Prozent. Verblieben die Erträge im Fonds, halte der Fiskus erst beim späteren Anteilsverkauf die Hand auf, indem er die bis dahin im Kurs aufgelaufenen Gewinne auf einen Schlag nachversteuere. Damit ergebe sich noch ein Zinseszinseffekt.

Das werde dazu führen, dass künftig alle Fonds auf Wiederanlage der erzielten Gewinne, der sogenannten Thesaurierung umstellen, sagte ein Finanzberater, der namentlich nicht genannt werden wollte.

Einerseits erkläre die Bundesregierung die Aktie zum wichtigsten Teil der langfristigen Altersvorsorge, andererseits werden die Sparer künftig bestraft, kritisierte der Chef des Deutschen Aktieninstituts (DAI), Rüdiger von Rosen. Er befürchtet, dass deutsche Anleger vor Aktienanlagen noch mehr zurückschrecken. Schon 2006 fiel die Zahl deutscher Aktionäre auf den tiefsten Stand seit 1999.

Mit dem Gesetz würden sämtliche Steuervorteile abgeschafft. Einzig den offenen Immobilienfonds bleibe eine Spekulationsfrist von zehn Jahren erhalten. Zertifikate böten hingegen keine Alternative, ab 2009 erworbene Papiere sollen ebenfalls der Abgeltungsteuer unterliegen. Betroffen wären auch alle (Dach-)Hedge-Fonds, deren Renditen bisher steuerfrei sind.

Von der Reform profitieren würden die Kapitallebensversicherungen. Die bis zur Fälligkeit abgabenfrei angesammelten Erträge würden in der Regel nur mit der halben Abgeltungsteuer von 12,5 Prozent erfasst, wenn der Versicherer mindestens 60 Jahre alt und die Versicherung zwölf Jahre gelaufen sei.

kaz/ddp




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© SPIEGEL ONLINE 2007

[Marky_Mark]

Der Referentenentwurf scheint das zu bestätigen.

Im Kommentar unten kann man lesen, das Steuerprivileg fällt, Veräußerungsgewinne gehören ab 2009 auch zu den steuerpflichtigen Erträgen des Fonds. Ferner ist bei Anteilen, die nach 2008 gekauft werden auch der Kursgewinn steuerpflichtig, das erfasst alle aufgelaufenen, aber noch nicht realisierten Kursgewinne.

Das mit der Steuerstundung durch thesaurierende Fonds im Zeitungsartikel verstehe ich nicht, die Erträge, ausgeschüttet oder ausschüttungsgleich, sind doch nach wie vor im Kalenderjahr zu versteuern.

Habe ich was übersehen ?

Was bedeutet die Zeile im Kommentar S. 124, zweiter Satz, erster ist klar, das widerspricht sich doch:
"... Bei ausschüttungsgleichen Erträgen werden wie bisher die laufenden Erträge mittels einer Zuflussfiktion zum Ende des Geschäftsjahres des Investmentvermögens beim Anleger besteuert. Für thesaurierte Veräußerungsgewinne bleibt es in Übereinstimmung mit dem geltenden Recht bei der Nichtsteuerbarkeit."

Erfassen nicht die ausschüttungsgleichen Erträge demnächst auch die Veräußerungsgewinne wie im Gesetzentwurf dargelegt ?


Gruß,
Markus

[Tulpenblase]

Mich interessiert die Frage, ob und welche UNTERSCHIEDE bei ausländischen / inländischen ausschüttenden + thesaurierenden Fonds im Hinblick auf die geplanten Abgeltungssteuer gemacht werden.

Wäre nett, wenn hierzu auch die genaue Fundstelle im Referentenentwurf angegeben werden könnte.

[Marky_Mark]

Das ist es ja eben, ich kann nichts entdecken:

Die Besteuerungsgrundlagen, die nach §5 veröffentlicht werden, sind für beide nach wie vor gleich. Ansonsten bleibt es dabei, dass inld. ausschüttende Fonds Kapitalertragssteuern abführen wie auch thesaurierende, §7 Abs 4 wird so geändert, dass nun auch Veräußerungsgewinne erfasst werden. Für ausld. thesaurierende Fonds, die nichts abführen, gilt nach wie vor bei Veräußerung §7 Abs. 1 Satz 3, Kapitalertragssteuer auf alle ausschüttungsgleiche Erträge der Haltedauer, die noch nicht erfasst wurden. Das stellt aber nur den Steuerabzug sicher, versteuern musste man es eh jährlich und man konnte sich dann den zu viel gezahlten Abschlag zurückholen. Das müsste im Sinne der Abgeltungssteuer (man braucht für die Einkommenssteuer nichts machen) jetzt entfallen, ich sehe aber nicht wo steht, dass man die Erträge bei ausld. thesaurierenden Fonds nicht mehr jährlich versteuern muss. Wenn das stimmt, dann gibt es bei denen tatsächlich eine Steuerstundung bis zum Verkauf.

Gruß,
Markus

[Tulpenblase]

Steuerstundung würde sich gut anhören;
im Ergebnis sollte man dann nur ausländische thesaurierende Fonds ins Depot legen

[Marky_Mark]

Ich glaube, ich habe es gefunden !
Änderung EStG: es wird in §43 ein Absatz 5 eingefügt, dass die Abgeltungssteuer von der Einkommensteuer befreit:

"Für Kapitalerträge im Sinne des § 20 EStG, die der Kapitalertragssteuer unterlegen haben, ist die Einkommensteuer mit dem Steuerabzug abgegolten, ..."

Da für ausld. thes. Investmentfonds die KESt beim Verkauf entsprechend der Haltezeit [bzw. seit dem 31.12.1993, wenn keine Haltezeit bekannt ist] auf die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge anfällt, müsste das hier gelten und von der jährlichen ESt-Pflicht der ausschüttungsgleichen Erträge befreien.

Weiter die Änderung des EStG §25 über die Steuererklärungspflicht im Veranlagungszeitraum, wo im "soweit nicht ..." als Ausnahme der neue §43 Abs 5 (s.o.) aufgenommen wird.

Ich würde sagen, das bedeutet im Klartext, Abgeltungssteuer kann zur Steuerstundung führen.

Gruß,
Markus

[Marky_Mark]

Fazit:
- Für nach 2008 gekaufte Fonds ist sowieso der volle Ertrag inkl. Kursgewinn zu versteuern.
- Für bis 2008 gekaufte Fonds blähen sich spätestens im nächsten Jahrzehnt die steuerpflichtigen Erträge allmählich durch die Veräußerungsgewinne von nach 2008 gekauften Aktien auf, in vielen Jahren wird der ganze Jahresgewinn des Fonds vollständig aus solchen steuerpflichtigen Erträgen bestehen.
- Ausschüttende Fonds unterliegen mit den Ausschüttungen der Abgeltungssteuer, inld. thesaurierende führen die Abgeltungssteuer auf die ausschüttungsgleichen Erträge pauschal ab. Ausld. thesaurierende stunden die Abgeltungssteuer auf die ausschüttungsgleichen Erträge bis zum Verkauf.


Anstatt wütende Proteste hat der BVI anscheinend die Sache geschluckt, er begrüßt die Abgeltungssteuer als Vereinfachung, so war zu lesen. Lediglich will der BVI erreichen, dass Fondssparpläne über 2008 hinaus begünstigt werden, wenn sie länger als 12 Jahre dauern und nach dem 60. Lebensjahr ausgezahlt werden, analog zu der Begünstigung bei kapitalbildenden Lebensversicherungen.

Bin natürlich nur Laie, ich bitte um Korrekturen, wenn ich etwas übersehen habe.

[estudent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.581.025 von Marky_Mark am 10.02.07 16:07:37

Der Knackpunkt wird der ausl. thesaurierende Fonds sein, der vor 2009 gekauft wird:
Die Veräußerungsgewinne dieser Fonds zu besteuern setzt voraus, dass die Transaktionen ab 2009 komplett von den KAGs bekanntgegeben werden.
Das ist vor allem bei Hedgefonds undenkbar.

Warum der BVI die Abgeltungssteuer befürwortet, ist eigentlich klar. Dadurch, dass auch Kursgewinne ausgeschüttet werden, steht ein größerer Betrag zur Wiederanlage zur Verfügung.
Ausgabeaufschläge und Abschlussprovisionen lassen grüßen!

[Marky_Mark]

Die Veräußerungsgewinne sind in den Besteuerungsgrundlagen mit einzurechnen. Gibt er die nicht bekannt, dann wird der Fond schwarz mit negativen Steuerfolgen.

[BieneWilli]

Also ich blick das nicht. Logischerweise möchte ich sowenig Steuern zahlen wie möglich. Wie sieht das nun bei Fonds aus, die man vor 2009 kauft.
Verkaufe man diese dann irgendwann nach einem Jahr oder später, sind dann die ganzen Fondsgewinne steuerfrei, oder fällt doch irgendwo eine Abgeltungssteuer an, da der Fonds ja logischerweise in der zwischenzeit nach 2008 Aktien ge- und verkauft hat.

[Marky_Mark]

Ja, wie in Posting 10 beschrieben.

Der Fonds muss seine Kursgewinne für nach 2008 gekaufte Aktien versteuern, was in den Fondserträgen auf den Anleger heruntergebrochen wird, der dann die Abgeltungssteuer zahlt bei Ausschüttungen bzw. der dt. thes. Fonds führt sie pauschal auf die ausschüttungsgleichen Erträgen ab. Oder der Anleger zahlt sie auf die in den Kursgewinnen steckenden Erträgen des ausld. thes. Fonds bei dessen Verkauf.

Gruß,
Markus

[realdose]

Ich habe den Gesetzentwurf mal überflogen und verstehe in leider nicht wirklich.

Ich sehe es so, dass ausgeschüttete Veräußerunggewinne der lfd. Besteuerung unterliegen (egal wann der Fonds gekauft wurde und egal wann die Aktien innerhalb des Fonds gekauft wurden). Thesaurierte Veräußerungsgewinne unterliegen aber nicht der lfd. Besteuerung. Nur Auf Ebene des Anteilseigner wäre ein Veräußerungsgewinn zu versteuern, wenn der Kauf des Fonds nach dem 31.12.2008 erfolgte.

Zumindest lese ich das aus der Gesetzesbegründung. Der Gesetzestext ist leider nicht so richtig verständlich. Man könnte die Änderung von § 1 Abs. 3 S. 3 InvStG (Definition Ausschüttungsgleiche Erträge) so lesen, dass Erträge aus Wertpapierveräußerungen nicht enthalten sind.

Wenn dem so wäre könnte man sich in 2007/2008 noch mal richtig eindecken und später die Veräußerung steuerfrei realisieren. Vorausgesetzt der Fonds schüttet keine Veräußerungsgewinne aus. Ich kenne aber keine deutschen und luxemburger Fonds, die Veräußerungsgewinne ausschütten. Nur bei Fonds mit US-Domizil (z.B. Templeton Growth Inc, Pioneer Inc.) ist es übliche Veräußerungsgewinne auszuschütten.

Wer hat noch ne Idee ??

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.462 von realdose am 13.02.07 20:51:32

Um Klarheit zu schaffen, müßte definiert werden, was "ausschüttungsgleiche Erträge" wirklich sind.

Meiner Meinung nach sind das keine Veräußerungsgewinne.

Wenn inländische thesaurierende Fonds Veräußerungsgewinne versteuern müßten, was bisher innerhalb der Spekufrist auch nicht der Fall war, dann müßte ja der Anleger beim Verkauf nochmals zahlen.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Auch würde dann jeder ausländische Fonds kaufen.

Der BVI würde wütend protestieren.

Das hat er aber nicht gemacht.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.462 von realdose am 13.02.07 20:51:32

Könnte jemand vielleicht den Gesetzesentwurf mal posten ?

Im bisherigen Investmentsteuergesetz sind ausschüttungsgleiche Erträge ausdrücklich nämlich k e i n e Erträge aus Wertpapierveräußerungen. (§ 1 InvStG)

Haben die da etwa was geändert ?

[realdose]

hier der Gesetzentwurf vom BMF...
http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/DE/Aktuelles/A…

@Urlaub2
<Im bisherigen Investmentsteuergesetz sind ausschüttungsgleiche Erträge ausdrücklich nämlich k e i n e Erträge aus Wertpapierveräußerungen. (§ 1 InvStG). Haben die da etwa was geändert ?

Ich hoffe nicht, allerdings streichen die da ganz schön im InvStG rum, so dass mir teilweise gar nicht klar ist, wo jetzt Erträge aus Wertpapierveräußerungen drinnen sind oder nicht.
in den ausgeschüttenen Erträgen sind Veräußerungsgewinne drinnen.
in den ausschüttungsgleichen Erträgen wohl nicht ??
und im Zwischengewinn wieder drinnen ??

So ganz Blick ichs nicht.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.709.410 von realdose am 14.02.07 18:39:42

Auf Seite 38 des Gesetzesentwurfs kann man die entscheidende Passage § 1 Abs. 3 Satz 3 Investmentsteuergesetz finden.
(nur die Änderung)

Diese Änderung betrifft aber meiner Meinung nach nicht den Sinn des Gesetzes.

Da haben wir nochmal Glück gehabt !

Der Fonds darf nur nicht ausschütten.



Vielleicht kann jemand zum Vergleich noch das "alte" Investmentsteuergesetz reinstellen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.709.410 von realdose am 14.02.07 18:39:42

Sehr interessant ist auch Seite 11 des Gesetzesentwurfs:

Offensichtlich können Spekulationsverluste, die vor Ende 2008 entstanden sind, weiter vorgetragen werden.

Ich kenne Leute, die seit Neuer-Markt-Zeiten noch fette Verlustvorträge vor sich herschieben und vom Finanzamt jedes Jahr dafür einen separaten Bescheid bekommen.

Ich habe jetzt woanders gelesen, daß dieser Verlustvortrag nur noch bis Ende 2013 gelten soll.

Kann jemand vielleicht die Stelle finden, wo das im Gesetzesentwurf steht ?

Wer einzelne (zur Zeit gültige) Paragraphen finden will, kann sie sich leicht mit Google aufrufen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.747.005 von Urlaub2 am 16.02.07 14:25:43

Hm, auf Seite 77 finde ich die Passage, daß Altverluste bis Ende 2013 weiter vorgetragen werden können, was recht günstig wäre.

Geregelt soll das werden im neuen § 43 a Abs. 3 EStG.

Den kann ich aber nicht finden.

Kann den vielleicht mal jemand posten ?

[vigilo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.747.005 von Urlaub2 am 16.02.07 14:25:43

himmel, was gäbe ich um diese für den Inhaber so wertlosen Verlustvorträge!

Warum kann man die nicht auf ebay verkaufen? So bleibt einem ja nur sich Verlustvorträge zu erheiraten ...

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.750.415 von vigilo am 16.02.07 16:28:57

... So bleibt einem ja nur sich Verlustvorträge zu erheiraten ...


Wie findet man sowas? Gibt man eine Anzeige auf? Vielleicht mit folgendem Wortlaut: "Du bist Pleite? Du hast dir die Finger am neuen Markt verbrannt? Du weißt mitlerweile, daß es an der Börse auch abwärts geht? Dann laß uns Peer gemeinsam ein Schnippchen schlagen und heirate mich. Du weißt doch Gegensätze ziehen sich an und im Gegensatz zu dir hab ich Ahnung von Finanzen. Chiffre:Steuersparmodell"

[vigilo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.751.640 von BieneWilli am 16.02.07 17:03:01

ja, so in etwa. Die Ehe hätte eine durchaus tragfähige Basis, finanzielle Dinge verbinden und entwickeln ihren eigenen Sex Appeal. Hier fänden sich Schloß und Schlüssel. Sich später entwickelnde Liebe muß ja nicht ausgeschlossen sein.

[SMY]

himmelnochmal!

die ersten 20 beiträge haben mir echt zur verständnis beigetragen!

aber die letzten drei waren ja wirklich knochentrocken, da muss ich doch glatt vor lachen innen schreibtisch beissen! Der war gut!!




der SMY

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.764.259 von SMY am 16.02.07 23:55:56

Nur indem man sich durch knochentrockene Materie durchbeißt, kommt man zur Erkenntnis.



Ich habe in diesem Thread durchaus noch was dazugelernt.

Ich kaufe mir z.B. jedes Jahr von NWB die "Wichtige Steuergesetze",
die nur wenige Euros kosten und mache damit meine komplizierten Steuererklärungen.

Mit dem Finanzamt komme ich super klar, indem die sich regelmäßig zu meinen Gunsten verrechnen.



Ich hoffe aber, daß zum Thema Abgeltungssteuer bald noch allgemeinverständliche Infos und News kommen und bitte Euch, die hier reinzustellen.

[timil]

Wenn ich das aber lese

http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

dann ist es ja ein Nachteil dt. thesaurierender Fonds. Und bei ausländischen thesaurierenden Fonds hat die Zeitung Finanztest ja erst kürzlich vor steurlichen Fallen gewarnt.

Bleiben also nur noch ausschüttende Fonds?

[timil]

PS: die neueste (vom Kabinett beschlossene) Fassung findet sich hierhttp://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/DE/Aktuelles/A…

[newbee2007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.423.592 von timil am 22.03.07 08:24:07

Hallo,

es gibt eine öffentlich Petition gegen die Abgeltungssteuer:

http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.a…

Also los mitzeichnen und weitersagen... vielleicht lässt sich noch etwas erreichen!!!!

Gruß
Hartmut

[SMY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.327.013 von newbee2007 am 26.06.07 15:52:37

hab mitgezeichnet und weiterversandt...

SMY

[newbee2007]

Hallo,

es gibt eine Petition gegen die Abgeltungssteuer

http://www.demokratieonline.de/modules/content/petition.php?…

Mitzeichnen und weitersagen...