Hypo Real Estate - Die Aktie hat Nachholbedarf - 500 Beiträge pro Seite (Seite 51)

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.798 von K1K1 am 25.08.09 10:35:24

Und was macht Dich glauben, daß diese früheste Heranziehung des Stichtages einer Anfechtungsklage standhält??

(außer dem Argument: "ist halt billiger für die HRE")

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.842.836 von K1K1 am 25.08.09 08:36:11

Das BVerfG (das ist das "Ding", das über dem BGH steht)

Junge, Junge, mit dem Rechnen haperts und jetzt auch noch son grober Schnitzer, ich hoffe doch mal sehr, daß Du auf anderen Gebieten Deine Qualitäten hast, Staatsbürgerkunde gehört offensichtlich nicht dazu!

Zu Deiner Information:
Der BGH ist und bleibt immer noch das oberste deutsche Gericht.
Falsch ist, daß das BVerfG ÜBER dem BGH steht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.869 von Jaci am 25.08.09 10:42:00

Und was macht Dich glauben, daß diese früheste Heranziehung des Stichtages einer Anfechtungsklage standhält??

Weil "Anfechtungsklage" schon mal das falsche Rechtsmittel wäre ...

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.217 von K1K1 am 25.08.09 09:30:40

Letztendlich kommt es darauf an, ob das Verfahren zu sinnvollen Ergebnissen führt und nicht darauf, ob das Verfahren verfassungsgemäß ist. Das wollte ich oben zum Ausdruck bringen, worauf Du leider nicht eingegangen bist.
Jeder unabhängige Gutachter weiß, dass bei einer Durchschnittspreisbildung keine Ausreißer enthalten sein dürfen, die den Durchschnittspreis verfälschen dürfen. Diese Ausreißer müssen bei der Durchschnittspreisbildung elimiert werden.
Der Monat März war so ein Ausreißer Monat, wo die Finanzkrise ihren Höhepunkt hatte und die Kurse der Banken sich völlig im Keller befanden. (Die HRE Kurse lagen im Monat März erheblich unter einem Euro !) Inzwischen hat sich die Situation völlig verändert. Der Monat März 2009 hätte daher auf keinen Fall bei der Durchschnittspreisbildung Berücksichtigung finden dürfen.
Ich bleibe daher dabei, dass die Gutachter nicht unabhängig waren und alleine den Vorgaben des Bundes gefolgt sind. Schließlich mußte , wie vom Bund bereits im April angedroht, eine Abfindung von unter 1,39 ermittelt werden.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.798 von K1K1 am 25.08.09 10:35:24

Kannst Du eigentlich lesen? Es gibt überhaupt keine neue Rechtsprechung. Es steht doch in jedem Gutachten, daß es in Stuttgart in dem von Dir zitierten Verfahren 20 W 6/06 gar keine Entscheidung gegeben hat, weil die Parteien sich auf einen Vergleich geeinigt haben. Da bin ich ziemlich ziemlich sicher, daß die Abfindungspreis höher war als der Dreimonatsdurchschnittskurs vor der Hauptversammlung. Das Oberlandesgericht hatte das zwar dem BGH vorgelegt, aber der hat sich dann dazu nicht geäußert. Warum sollte er auch, wenn das Verfahren schon beendet war?

Dagegen gibt es die Entscheidung vom Bundesverfassungsgericht vom 29.11.2006 zu Siemens/Nixdorf. Das war weniger als 3 Monate, bevor das Stuttgarter Gericht den BGH angerufen hat. Das ist ganz sicher keine alte Rechtssprechung.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.936 von Jaci am 25.08.09 10:48:44

Deine Qualitäten hast, Staatsbürgerkunde gehört offensichtlich nicht dazu!

Nun, die in DDR gelehrte bzw. indoktrinierte "Staatsbürgerkunde" musste ich zum Glück nicht über mich ergehen lassen. Für das dortige Verständnis von Gesellschaft und Recht habe ich auch wenig übrig.

Grüße K1

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.991 von K1K1 am 25.08.09 10:54:41

Und was macht Dich glauben, daß diese früheste Heranziehung des Stichtages einer Anfechtungsklage standhält??

Weil "Anfechtungsklage" schon mal das falsche Rechtsmittel wäre ...

Ja, wäre es das?? Willst Du hier wieder Haare spalten oder ist Dir tatsächlich nicht bewußt, was gemeint ist? Hätte Dich für intelligenter gehalten, denn die übrigen Bordteilnehmer scheinen das ohne Probleme zu verstehen.

Aber ich erkläre es Dir gerne:
Das SO-Begehren einschl. der Abfindung von 1,30 werden auf der dazu einzuberufenden HV beschlossen. (Genauer: dieses wird dort beantragt und sicher auch beschlossen, da der Mehrheitsaktionär dies befürwortet). DAGEGEN kannst auch Du, wenn Du Aktionär bist und das gerne möchtest, eine Anfechtungsklage einreichen.
Ist doch ganz einfach, oder?
Wo war jetzt das falsche Rechtsmittel???

Mir fällt seit langem bei Dir auf, daß ein beliebtes Stilmittel von Dir ist, erst einmal Deiner Meinung gegenlautenden statements hier zu widersprechen. Dinge in den Raum zu stellen. Pauschal und ohne gegenteilige Argumentation/Belege. Nicht immer, aber eben häufig. Das vereinfacht eine Diskussion nicht unbedingt, da es dann vieler Wiederholungen des Sachverhaltes bedarf.
Argumente kommen dann häufig erst "auf Nachfrage".

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.171 von Jaci am 25.08.09 11:14:02

Und was macht Dich glauben, daß diese früheste Heranziehung des Stichtages einer Anfechtungsklage standhält??

Wo war jetzt das falsche Rechtsmittel???

Weil Du die Heranziehung eines bestimmten Stichtages (wie von Dir in #24837 behauptet) eben nicht über eine Klage anfechten kannst.

Grüße K1

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.075 von K1K1 am 25.08.09 11:04:29

Habe ich was von DDR gesagt????
Geh' doch mal lieber auf die Fakten ein und Deinen Irrtum, als plump abzulenken!

Schon wieder zu Deiner Information:
"Staatsbürgerkunde" gab es bereits in der Weimarer Republik nach Art. 148[2] der Weimarer Verfassung zur Stärkung der "staatsbürgerlichen Gesinnung". Auch in Bayern war diese Bezeichnung lange üblich.

Vielleicht war es an Deiner Schule auch Teil des Faches Politik, spielt aber überhaupt keine Rolle, denn Du hast einfach hier was Falsches geschrieben und das wollte ich nicht unkommentiert stehenlassen.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.218 von K1K1 am 25.08.09 11:19:52

Sondern worüber?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.230 von Jaci am 25.08.09 11:20:46

Schon wieder zu Deiner Information:
"Staatsbürgerkunde" gab es bereits in der Weimarer Republik nach

*lol*. Dann lies doch mal (ich schätze Du hast das aus Wikipedia) durch, was da breit und fett steht:

Staatsbürgerkunde war ein Unterrichtsfach in der DDR, das in der 9. und 10. Klasse und ab 1969 von der 7. bis zur 10. Klasse an den Polytechnischen Oberschulen sowie bis zur 12. Klasse an den Erweiterten Oberschulen unterrichtet wurde. Zu den Inhalten gehörte die Einführung in die Marxistische Philosophie, in die Politische Ökonomie des Kapitalismus und des Sozialismus sowie in den Wissenschaftlichen Sozialismus.

Das Unterrichtsfach war Teil des „einheitlichen sozialistischen Bildungssystems der DDR“ und stellte die Herausbildung des „Klassenstandpunktes“ der Schüler in den Mittelpunkt. Der Unterricht war eng verknüpft mit den in die Schulen integrierten politischen Jugendorganisationen Pioniere und FDJ. Die Wissensvermittlung in diesem Unterrichtsfach stellte das „Kollektiv“ in den Mittelpunkt. „Der Schritt erfolgt vom Ich zum Wir“ war eine Losung in der DDR.[1]

Im Unterricht wurden die Schüler unter anderem auf den Wehrunterricht vorbereitet,...

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerkunde

Also der Quatsch den Du hier verbreitest - der ist schon hanebüchen bitte tu nicht so, also ob Dein Nichtwissen mein Irrtum wäre.

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.240 von Jaci am 25.08.09 11:21:50

um K1 etwas zu entlasten:
Spruchstellenverfahren

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.290 von K1K1 am 25.08.09 11:27:01

Weißt Du, ich habe Dich seinerseit verteidigt (gegen glaube ich gggold) in der "bullshit-Affäre" weil ich es nicht leiden kann, wenn beleidigende Angriffe nur aufgrund anderslautender Meinungen gefahren werden. Dieses war wohl offensichtlich ein Fehler, denn Du gehörst in die gleiche Kategorie und wirst ausfallend, wenn Dir nachweislich Fehler unterlaufen. Trauriges Bild, was Du da momentan abgibst!!

Es scheint Dir also weder möglich zu sein, Deinen Irrtum einzugestehen (BGH/BVerfG), noch hattest Du eine Ahnung davon, daß es Staatsbürgerkunde außerhalb der DDR gegeben hat (hatte ich irgendwo behauptet, Staatsbürgerkunde habe es NICHT in der DDR gegeben??) noch kann ich die Stelle erkennen, wo ich angeblich "Quatsch" verbreite.
Im Gegensatz zu Dir gebe ich gerne zu, daß ich an vielen Stellen Nichtwissen habe. Was ich HIER poste, läßt sich aber entweder belegen oder ist als Frage gestellt (deshalb ja "Nichtwissen").
Ein feiner Unterschied, nicht wahr?

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.379 von DOBY am 25.08.09 11:35:30

Und wie kommt es zu einem Spruchstellenverfahren?

Und wie nennt man es, wenn man gegen Beschlüsse einer HV vorgehen möchte?? (auch Beschlüsse eines SO mit seinen Randbedingungen?)

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.171 von Jaci am 25.08.09 11:14:02

Ja, wäre es das?? Willst Du hier wieder Haare spalten oder ist Dir tatsächlich nicht bewußt, was gemeint ist? Hätte Dich für intelligenter gehalten, denn die übrigen Bordteilnehmer scheinen das ohne Probleme zu verstehen.

@Jaci, ich würde es für gut halten, wenn Du etwas sachlicher und weniger aggressiv formulieren würdest.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.460 von Jaci am 25.08.09 11:44:09

Deinen Irrtum einzugestehen (BGH/BVerfG)

Ich glaube Du hast es immer noch nicht kapiert. Also noch mal vereinfacht: Gesetze müssen der Verfassung entsprechen. Darüber "wacht" das BVerfG. Die jeweiligen obersten Fachgerichte (BGH - Bundesgerichtshof, BFH . Bundesfinanzhof, BSG - Bundessozialgericht etc.) entscheiden (nach den Vorinstanzen) über die Auslegung der jeweiligen Gesetze etc.. Ob diese aber Verfassungemäß von diesen Fachgerichten ausgelegt werden, darüber entscheidet das BVerfG - es hat also die Kompetenz Entscheidungen der jeweiligen Fachgerichte insoweit zu ändern. Deshalbt steht eben auch das BVerfG über dem BGH, BFH, BSG etc.

Mal nebenbei: Sieht man doch wieder mal wie schwierig die Einbürgerungstests waren/sind. Bei der Frage nach dem höchsten Deutschen Gericht (ist in 100 Fragen enthalten) wäre Jaci schon mal durchgefallen...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.497 von Jaci am 25.08.09 11:47:32

Und wie kommt es zu einem Spruchstellenverfahren?

Nicht durch Anfechtung.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.575 von K1K1 am 25.08.09 11:54:16

Vielleicht könntest Du mal erläutern, wo und wann sich die Rechtsprechung geändert hat? Eine Antwort zu #24841 steht ja noch aus. Da bin ich ja mal gespannt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.789 von Kalchas am 25.08.09 12:14:38

Nur keine Hektik.

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.561 von K1K1 am 25.08.09 11:53:23

siehst du und von daher ist die zangsenteignung auch verfassungsrechtlich in der derzeit angedachten form nicht legitim. daher müsste man sich auch über 1.30 oder 1.39 keine gedanken machen

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.575 von K1K1 am 25.08.09 11:54:16

Siehst Du, wieder das Übliche: auf eine konkrete Frage keine konkrete Antwort, sondern nur eine Deiner üblichen Negierungen.

Wieviel Quellen soll ich Dir zitieren, die darlegen, daß das BGH das oberste deutsche Gericht ist und NICHT das BVerfG???

Die von Dir beschriebene Vorgehensweise ist weitgehend zutreffend, ändert aber nichts an o.a. Aussage. Warum fällt es Dir so schwer, einen Irrtum zuzugeben? Hat wohl was mit menschlicher/charakterlicher Stärke zu tun...

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.295 von Jaci am 25.08.09 13:05:05

Mann, jetzt lass mal gut sein. Wieviel konkreter soll K1 noch werden? Das BVG kann Urteile des BGH brechen und steht somit über ihm. Der Irrtum liegt bei Dir.

[judaswiege]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.295 von Jaci am 25.08.09 13:05:05

Fakt ist, dass das BVerfG das höchste deutsche Gericht ist. Daran ändern auch mögliche Quellen, die du heranziehen willst, nichts. K1 ist dir an Kompetenz, zumindest was die hier diskutierte Materie angeht, deutlich überlegen. Ihn auf "seinem" Fachgebiet anzugreifen, wird regelmäßig zu Niederlagen für dich führen.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.789 von Kalchas am 25.08.09 12:14:38

Die Antwort auf manche der hier gestellten Fragen gibt der Wikipedia-Artikel

http://de.wikipedia.org/wiki/Squeeze-out

Insbesondere K1 sollte den mal aufmerksam lesen!!! Es steht auch etwas darin zu seinem Lieblingsthema "BVerfG".

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.678 von Kalchas am 25.08.09 10:21:58

Sicherlich, Kalchas, hast Du recht, wir interessieren Flowers einen feuchten Dreck . Aber zufälliger Weise hat er die gleichen Interessen wie wir .

Also ist der Feind meines Feindes mein "Freund", nicht mehr aber auch nicht weniger.
Wir können froh sein, das so ein "Schwergewicht" wie Flowers bis jetzt noch mit an "Bord" ist, denn er hat ganz andere Möglichkeiten als wir "Kleinen", zumal er die HRE besser kennt als wir.
Darum bin ich immer noch guter Dinge, das nach dem SO am 05.10., der Herr Flowers Gas geben wird, da ansonsten ca. 95% Verlust für ihn zu Buche stehen würden und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das er das so einfach akzeptiert (meine persönliche Meinung ).

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.295 von Jaci am 25.08.09 13:05:05

Siehst Du, wieder das Übliche: auf eine konkrete Frage keine konkrete Antwort, sondern nur eine Deiner üblichen Negierungen.

Wir haben es doch 10.000 mal gehabt - die Abfindungshöhe (und somit auch die Frage welcher Stichtag maßgeblich ist) kann nur in einem SPRUCHSTELLENVERFAHREN überprüft werden. Das geht NICHT durch Anfechtung (von was auch immer), sondern dadurch, dass ein Aktionär beim Zuständigen Gericht einen Antrag auf Feststellung der angemessenen Zahlung stellt. Eine höhere Abfindung gilt dann eben auch für alle betroffenen Aktionäre.

Grüße K1

[judaswiege]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.446 von Fire72 am 25.08.09 13:21:33

"Wir können froh sein, das so ein "Schwergewicht" wie Flowers bis jetzt noch mit an "Bord" ist, denn er hat ganz andere Möglichkeiten als wir "Kleinen", zumal er die HRE besser kennt als wir."

Weil er die HRE so viel besser kennt, hat er letztes Jahr 22,50 Euro bezahlt.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.433 von Jaci am 25.08.09 13:19:30

Ich zitiere die einzige Stelle aus dem Artikel, die einen Bezug zum BVG herstellt:

Eine gegen die Squeeze-Out-Vorschriften erhobene Beschwerde bei dem Bundesverfassungsgericht hatte keinen Erfolg (BVerfG, Beschluss vom 30. Mai 2007 - 1 BvR 390/04)

Somit leitet Jaci aus der Tatsache, dass eine Beschwerde beim BVG keinen Erfolg hatte, ab, dass der BGH über dem BVG steht. Brilliante Logik - und damit ist das Thema hoffentlich beendet.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.464 von K1K1 am 25.08.09 13:23:08

Ändert aber auch nichts daran, daß ein Squeeze Out-Beschluß grundsätzlich angefochten werden oder nichtig sein kann.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.412 von judaswiege am 25.08.09 13:17:57

Jungs, jetzt bleibt doch mal geschmeidig und BELEGT doch freundlicherweise mal Eure MEINUNG!!

Beispielsweise so:

"Obwohl es Entscheidungen anderer Gerichte kontrolliert, gehört es nicht zum Instanzenzug, sondern überprüft sie als Akte der Staatsgewalt, wie bei allen anderen Staatsorganen. Es findet dabei keine vollständige Rechtsprüfung statt, sondern eine Prüfung am Maßstab des Verfassungsrechts. So gesehen ist es falsch, das Verfassungsgericht als das oberste deutsche Gericht zu bezeichnen."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesverfassungsgericht


"Der Bundesgerichtshof (BGH) wurde am 1. Oktober 1950 in Karlsruhe errichtet.
Er ist das oberste Gericht der Bundesrepublik Deutschland im Bereich der ordentlichen Gerichtsbarkeit, d.h. der Zivil- und Strafrechtspflege, die in den unteren Instanzen von den zur Zuständigkeit der Länder gehörenden Amts-, Land- und Oberlandesgerichten ausgeübt wird."

http://www.bundesgerichtshof.de/

Ich glaube, insbesondere letzte Quelle entbehrt jedes Zweifels!

Daß das BVerfG Entscheidungen des BGH überprüfen kann, habe ich doch nie abgestritten! Aber eben nur in Fragen, ob gegen das Verfassungsrecht verstoßen wird, und, um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, dazu gehört sicherlich nicht der Starttermin zur Berechnung des Durchschnittskurses im Rahmen eines SO-Begehrens!

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.520 von judaswiege am 25.08.09 13:28:14

."...zumal er die HRE besser kennt als wir.""

Das, judaswiege, bezog sich auf die Zeit vom Sommer 2008 bis Frühjahr 2009, quasi die "heiße Phase" der HRE und ich denke, das er da den einen oder anderen Einblick bekommen hat, der ihm (und dann letzendlich auch uns) sicher helfen wird, wenn er denn losschlägt .
Ich sehe sogar seinen mieserablen Einstand bei der HRE zu 22,50 € im Sommer 2008 als Antriebsmotor für die kommenden Gerichtsverfahren, die er bestimmt anstreben wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er so ein Gesichtsverlust (HRE ca. 95% Verlust, HSH massive Verluste) einfach akzeptiert. Der wird kämpfen, auf "Teufel komm raus" .

Aber immer vorrausgesetzt, das man sich nicht schon hinter den Kulissen geeinigt hat

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.412 von judaswiege am 25.08.09 13:17:57

Na, das wird K1 aber runtergehen wie Öl, daß sich ein Parteigänger so für ihn ins Zeug legt!

Ich selber bin tief beeindruckt von Deiner Darstellung und nehme erfreut zur Kenntnis, daß K1 nicht nur Fachmann in Börsenangelegenheiten (hier im Speziellen Bewertungs- und sonstige Fragen in punkto HRE) ist, sondern darüber hinaus auch noch in der Jurisprudenz "ein Heimspiel" (oder mit Deinen Worten "sein Fachgebiet") hat...

Ich hoffe, das war jetzt nicht zuuu aggressiv , nicht, daß ich deswegen wieder Beschwerden bekomme...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.000 von Jaci am 25.08.09 14:20:57

ist Eure Show hier eigentlich GEZ-gebührenpflichtig ?

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.069 von DOBY am 25.08.09 14:29:42

Nein, ich für meinen Teil mache das gratis, aber hoffentlich nicht umsonst!
Schön, daß es Dir gefällt!!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.845.588 von Jaci am 25.08.09 13:34:17

@Jaci,

langsam wird es doch peinlich mit Dir. DU hast angefangen mit dem ganzen Quatsch um BVerfG / BGH. Dann habe ich DIR erklärt wie sich das Verhältnis zwischen beiden darstellt (#24852).

Und nun kommst Du mit irgendwelchen Teilzitaten und Fehlinterpretationen offensichtlich klarer Sachen.

"Der Bundesgerichtshof (BGH) wurde am 1. Oktober 1950 in Karlsruhe errichtet.
Er ist das oberste Gericht der Bundesrepublik Deutschland im Bereich der ordentlichen Gerichtsbarkeit, d.h. der Zivil- und Strafrechtspflege, die in den unteren Instanzen von den zur Zuständigkeit der Länder gehörenden Amts-, Land- und Oberlandesgerichten ausgeübt wird."

Der BGH ist eben nur das oberste Gericht in der ordentlichen Gerichtsbarkeit - und das BVerfG steht in der bereits mehrfach dargestellten Form über BGH, BFH, BSG...

Grüße K1

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.145 von K1K1 am 25.08.09 14:37:04

Junge, DU brauchst mir gar nichts zu erklären!

Wir reden doch hier über ordentliche Gerichtsbarkeit (hallo!! es geht um den Abfindungsbetrag für HRE-Aktionäre, um Stichtag, um Durchschnittskurs, nur mal zur Erinnerung, oder etwa nicht??)

Das sind alles KEINE Fragen des Verfassungsgesetzes, also ist das BVerfG außen vor und das BGH ist oberstes Gericht. Nichts anderes habe ich geschrieben und belegt. Was gibt es da fehl zu interpretieren??

Komm doch einfach mal zurück zum Thema und lass die Ausschweifungen über allgemein bekannte Dinge!

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.237 von Jaci am 25.08.09 14:46:34

DER BGH natürlich, wird langsam warm im Büro....

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.237 von Jaci am 25.08.09 14:46:34

Komm doch einfach mal zurück zum Thema und lass die Ausschweifungen über allgemein bekannte Dinge!

... und das sagst DU als derjenige, der hier vollkommen sinnlos und ohne Aufhänger eine Diskussion über die Frage, was denn nun das höchste Deutsche Gericht ist loslässt.


Junge, DU brauchst mir gar nichts zu erklären!

Ja, vielleicht hast Du da recht...

Grüße K1

[K1K1]

@Kalchas

wie gewünscht noch die Antwort

Kannst Du eigentlich lesen? Es gibt überhaupt keine neue Rechtsprechung. Es steht doch in jedem Gutachten, daß es in Stuttgart in dem von Dir zitierten Verfahren 20 W 6/06 gar keine Entscheidung gegeben hat, weil die Parteien sich auf einen Vergleich geeinigt haben. Da bin ich ziemlich ziemlich sicher, daß die Abfindungspreis höher war als der Dreimonatsdurchschnittskurs vor der Hauptversammlung. Das Oberlandesgericht hatte das zwar dem BGH vorgelegt, aber der hat sich dann dazu nicht geäußert. Warum sollte er auch, wenn das Verfahren schon beendet war?

Dagegen gibt es die Entscheidung vom Bundesverfassungsgericht vom 29.11.2006 zu Siemens/Nixdorf. Das war weniger als 3 Monate, bevor das Stuttgarter Gericht den BGH angerufen hat. Das ist ganz sicher keine alte Rechtssprechung.


Also lesen kann ich schon. Die "neue" Rechtsprechung zu dem Thema lässt sich eben aus dem Beschluss vom 29.11.2006 - 1 BvR 704/03 "herleiten". Das BVerfG hat hier (obwohl nicht erforderlich) ausführlich zu der Frage der relevanten Berechnungszeiträume Stellung genommen. Es hat insbesondere bestätigt, dass ein Stichtag zwischen Bekanntwerden der Maßnahme und spätestens (HV) keinen Verfassungsbedenken unterliegt.

Es hat ferner dargelegt, dass

Aus der in § 5 Abs. 1 der WpÜG-Angebotsverordnung zum Ausdruck kommenden gesetzgeberischen Wertung folgt in verfassungsrechtlicher Hinsicht keine andere Beurteilung. Zwar mögen auf der Ebene des einfachen Rechts gute Gründe für die im Schrifttum geäußerte Ansicht sprechen, wonach auf einen Durchschnittskurs im Vorfeld der Bekanntgabe der Eingliederungsmaßnahme zurückzugreifen ist. Dies würde auch verfassungsrechtlich keinen Bedenken begegnen, worauf das Bundesverfassungsgericht in seiner Grundsatzentscheidung vom 27. April 1999 ausdrücklich hingewiesen hat (vgl.BVerfGE 100, 289 <310> ). Daraus folgt jedoch nicht umgekehrt, dass die im Einklang mit der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs stehende Ansicht des Oberlandesgerichts, der Tag der Hauptversammlung sei als Rückrechnungszeitpunkt für die Referenzperiode zu wählen, nicht mit der Eigentumsgarantie des Art. 14 Abs. 1 GG und den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts vereinbar ist.

Dies in einem Verfahren, in dem es um den "umgekehrten" Fall ging - also eine Befassung mit dem Thema Stichtag "vor HV" eigentlich überhaupt nicht erforderlich gewesen wäre. Die kommentierende Literatur wertet das so, dass mit dem Beschluss insbesondere auch die Abstellung auf -entweder den Stichtag vor Bekanntgabe der Maßnahme oder der Bekanntgabe der Höhe der Abfindung- unterstützt werden soll (gemeinhin war nämlich vorher angenommen worden, dass dies verfassungsrechtlich bedenklich wäre).

In dem Zusammenhang ist dann auch der Beschluss des OLG Stuttgart im Anschluss zu sehen, der auf den Stichtag vor Bekanntgabe der Maßnahme abstellt.

Davon auszugehen, dass da keine Veränderung in der Rechtsprechung stattgefunden hat halte ich für "kurzsichtig" - das war mein Posting an Stillhaltertrader.

Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe gibt es eben für diverse Stichtagsregelungen gut Argumente und Gegenargumente. Hier darauf zu spekulieren dass ein bestimmter Stichtag der offensichtlich einzig richtige ist halte ich für vermessen.

Grüße K1

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.301 von K1K1 am 25.08.09 14:53:46

Der "Aufhänger" warst Du
"Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.842.836 von K1 am 25.08.09 08:36:11
Das BVerfG (das ist das "Ding", das über dem BGH steht) "

Im Übrigen habe ich diese Thematik nicht losgeeiert, sondern es war die Geschichte mit dem OLG Stuttgart, dem Siemens-Nixdorf-Fall und der Verfassungsbeschwerde vor dem BUNDESVERFASSUNGSGERICHT (aha, da haben wirs ja!)
Also den Autoren dieser Postings jetzt Sinnlosigkeit vorzuhalten, ist kein guter Stil!

Wir können also abschließend festhalten, daß das BVerfG die Beschwerde im damaligen Fall nicht angenommen hat, gerne nachzulesen unter

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk2006…

und bisher nichts dafür spricht, daß es im Fall HRE anders sein wird, wenn es um die hier in diesem Zusammenhang diskutierten Themen wie Durchschnittskurs, Stichtag etc. etc. geht.
Da war, ist und wird der BGH oberste Instanz sein. Glaub es oder lass' es, anyhow.

[judaswiege]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.483 von Jaci am 25.08.09 15:10:44

"Da war, ist und wird der BGH die oberste Instanz sein."

Nein.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.483 von Jaci am 25.08.09 15:10:44

Der "Aufhänger" warst Du
Auf solch ein Kindergartenzeugs will ich nicht weiter eingehen.

Wir können also abschließend festhalten, daß das BVerfG die Beschwerde im damaligen Fall nicht angenommen hat, gerne nachzulesen unter

Falls Dir das entgangen sein sollte - dieser Fall betrifft den UMGEKEHRTEN Fall (also Kurse bis vor HV als Stichtag). Und das BVerfG nimmt gerne mal so einen Fall, um dann eine Frage, die nicht gestellt wurde -bei der es aber Klärungsbedarf bspw. wegen neuer oder geänderter Auffassungen sieht- zu beantworten. So wie ich das in #24875 ausgeführt habe.

Grüße K1

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.464 von K1K1 am 25.08.09 15:09:27

Bist Du so borniert oder tust Du nur so?

1 BvR 704/03 wurde von mir zitiert und ist gerade die Entscheidung zu Siemens/Nixdorf. Da war die Periode bis zum Tag der HV gewählt. Dagegen wurde Verfassungsbeschwerde erhoben und die wurde vom Bundesverfassungsgericht eben nicht angenommen, insbesondere hat das Verfassungsgericht es gerade nicht für nötig gehalten, die Periopde am Tage der Bekanntgabe enden zu lassen. Ergo hat sich bei der tatsächlichen Entscheidung überhaupt nichts zur Macrotron-Entscheidung geändert. Wie man dann aus einer solchen Entscheidung herauslesen will, daß der Stichtag der Tag der Bekanntgabe der Maßnahme sein muß, ist mir ein Rätsel. Dann hätte das Verfassungsgericht ja wohl die Beschwerde angenommen.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.624 von K1K1 am 25.08.09 15:25:40

Und das BVerfG nimmt gerne mal so einen Fall, um dann eine Frage, die nicht gestellt wurde -bei der es aber Klärungsbedarf bspw. wegen neuer oder geänderter Auffassungen sieht- zu beantworten.

Genau! Einfach gesagt, es hat also kein Urteil gesprochen, sondern nur eine Frage beantwortet. Umgekehrter oder "gerader" Fall, eine Verletzung im Sinne der Verfassung lag nicht vor. Warum sollte daher das gerade in diesem Fall so sein???

(Zur Klarstellung: es geht hier nicht um die Frage, ob die GANZE HRE-Thematik verfassungsgemäß ist!!! Da bin ich mir sicher, daß dazu das BVerfG vor eine Entscheidung gestellt wird!! Meine Meinung.)

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.719 von Kalchas am 25.08.09 15:33:54

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.846.464 von K1 am 25.08.09 15:09:27
Bist Du (Anmerk.: die Frage war an K1 gerichtet!!) so borniert oder tust Du nur so?

Eine sehr gute Frage!!!!
Ich habe darauf auch noch keine abschließende Antwort gefunden, habe zwar einen Verdacht, aber den werde ich hier nicht posten.... gibt nur wieder Stress mit den Parteigängern...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.719 von Kalchas am 25.08.09 15:33:54

Bist Du so borniert oder tust Du nur so?

Ach Kalchas . Ich habe meine Auffassung zu dem Thema in #24875 dargelegt. Soll ich noch mal das gleiche posten? Du bist halt anderer Meinung...

Währendessen ist der Kurs auf 1,37€ gefallen. Wo doch "mindestens" 3€ (8,25€ oder 15€ oder xx€ <= hier beliebigen Wert einsetzen) nach Meinung der ansässigen "Experten" angemessen wäre.

Grüße K1

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.932 von K1K1 am 25.08.09 15:49:51

"Wo doch "mindestens" 3€ (8,25€ oder 15€ oder xx€ <= hier beliebigen Wert einsetzen) nach Meinung der ansässigen "Experten" angemessen wäre."

Das wird zu einem späteren Zeitpunkt, also nach dem SO geklärt .

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.932 von K1K1 am 25.08.09 15:49:51

Das Bundesverfassunggericht hat im Fall Siemens/Nixdorf entschieden, daß der Tag der Hauptversammlung als Stichtag in Ordnung gewesen ist. Das nun als neue Rechtsprechung zu bezeichnen, die das genaue Gegenteil postuliert, ist ja wohl ein Witz.

[Barcelo72]

Von Stillhalter Trader: Schließlich hat der Bund schon im April 09 angekündigt, dass diejenigen Aktionäre, die das Abfindungsangebot von 1,39 nicht annehmen, zukünftig mit einer geringeren Abfindung zu rechnen hätten. Ich habe dies als Erpressungsversuch des Bundes empfunden und habe das Angebot des Bundes daher nicht angenommen.

Von K1: Nun, wer die Angebotsunterlage gelesen hat kann dieser entnehmen, dass das Unternehmen -wie nicht anders zu erwarten- einen negativen Wert hat und demzufolge ist ein Bieter verpflichtet, auf das Risiko hinzuweisen, dass in Zukunft auch ein niedrigerer als der Abfindungsangebotswert gezahlt werden könnte. Das als "Erpressungsversuch" zu bezeichnen ist schon abstrus.

Im übrigen hätte der Soffin nicht auf dieses Risiko hingewiesen -das wissen alle Berufsaktionärskläger- dann wäre er später auf Schadensersatz verklagt worden.


Also, K1, Du nimmst doch sonst penibel genau damit, Beiträge von denjenigen, die nicht Deiner Meinung sind, mitunter über weniger Fachwissen verfügen als Du oder nicht immer alles in sämtlichen Details präsent haben, sofort bis ins Kleinste zu korrigieren. In diesem Falle vermisse ich aber Deine vollständige Korrektur. Denn, "wer die Angebotsunterlagen gelesen hat" findet dort:

Da diese Unternehmensbewertung auf die zum Zeitpunkt der Beschlussfassung der Hauptversammlung der HRE über die jeweilige Maßnahme bestehenden Verhältnisse abstellen müsste, könnte ein Abfindungsangebot wertmäßig dem Angebotspreis entsprechen, könnte aber auch höher oder niedriger ausfallen.

Quelle Seite 29, Punkt 14c:
http://w3.cantos.com/09/soffin-904-d71oz/documents/HRE_deuts…

Also da wurde nicht nur auf die Risiken, wie Du schreibst, hingewiesen sondern auch auf die Chancen! - offensichtlich trotz des negativen Wertes. Das nur der Vollständigkeit halber.


@Stillhalter Trader:
Ich hatte es dennoch so in Erinnerung wie Du, d.h. über die Medien wurde nach Kräften verbreitet, dass die Aktionäre, die nicht auf das Angebot eingehen evtl. mit einer noch geringeren Abfindung zu rechnen haben. So was prägt sich halt besser ein als ein 34-seitiges Angebot.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.145 von K1K1 am 25.08.09 14:37:04

Der BGH ist eben nur das oberste Gericht in der ordentlichen Gerichtsbarkeit - und das BVerfG steht in der bereits mehrfach dargestellten Form über BGH, BFH, BSG...

Allerdings ist das BVerfG keine Superrevisionsinstanz und kann daher den BGH nur dann "overrulen", wenn vefassungswidrige Ergebnisse produziert werden. Das BVerfG sagt in seinem letzten Urteil, ob man auf 3 Monate vor der HV oder 3 Monate vor der Ankündigung abstellt, ist Eure (Anm.: der Fachgerichte) Sache, da mische mich ich mich nicht ein. Welche Ansicht die Richter des BVerfG persönlich favorisieren ist völlig egal, solange wie hier keine der beiden Ansichten verfassungswidrig ist.

Ein Rechtsprechungswechsel hat daher noch nicht stattgefunden; davon kann man erst sprechen, wenn das BVerfG die Rspr. des BGH gekippt hat, oder der BGH von sich aus seine Rspr. ändert.

Allerdings gibt es seit OLG Stuttgart eine beachtenswerte Mindermeinung, von der nicht zu auschzuschließen ist, dass sie zur herrschenden Meinung wird (woran ich persönlich nicht glaube, aber ich bin nun mal kein BGH-Richter).

Fazit: Ab 1,37 bin ich auf der Käuferseite, denn bei ca. 5 % über 1,30 ist das ein Trade, der gar nicht in die Hose gehen kann.

Irgendwann wird die Aktie mal wieder auf 1,44 hochgezockt; dann 50 % verkaufen und wir haben den No Risk-Trade, selbst wenn der BGH pro Soffin entscheidet.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.847.430 von Barcelo72 am 25.08.09 16:29:04

@Barcelo72

ok, ich vergaß, HRE Aktionäre könnten sich natürlich auch über einen möglicheren höheren Wert "erpresst" gefühlt haben

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.847.202 von Kalchas am 25.08.09 16:11:22

Das Bundesverfassunggericht hat im Fall Siemens/Nixdorf entschieden, daß der Tag der Hauptversammlung als Stichtag in Ordnung gewesen ist. Das nun als neue Rechtsprechung zu bezeichnen, die das genaue Gegenteil postuliert, ist ja wohl ein Witz.

Nö, das ist kein Witz.

"Alt": (BVerfG/BGH von 1999/2001) Annahme es ist auf den Stichtag der HV abzustellen mit einem Durchschnittskurs, der auf einen Zeitraum bezogen ist, der mit dieser HV endet.

"Neu": (1 BvR 704/03) Annahme "Alt" ist ok, aber AUCH die analogen Regelungen des § 5 Abs. 1 der WpÜG-Angebotsverordnung wären verfassungskonform, da ausreichende Zeitnähe vorhanden ist. Ergo Zeitraum mit Endstichtag der Bekanntgabe der Maßnahme wäre auch i.O.

Grüße K1

[_Kilroy_]

Bemerkenswert wie viel Freizeit manche Leute haben.

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.848.617 von _Kilroy_ am 25.08.09 18:13:51

Jawoll-Ja!

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.847.430 von Barcelo72 am 25.08.09 16:29:04

Ich hatte es dennoch so in Erinnerung wie Du, d.h. über die Medien wurde nach Kräften verbreitet, dass die Aktionäre, die nicht auf das Angebot eingehen evtl. mit einer noch geringeren Abfindung zu rechnen haben. So was prägt sich halt besser ein als ein 34-seitiges Angebot.

Danke für diese Erläuterung. Ich habe mich nicht von den Angebotsunterlagen im April erpresst gefühlt, wie das K1 oben unterstellt hat, sondern über den Druck , der damals von der Politik (Steinbrück und Co), über die Medien auf die HRE Aktionäre im April ausgeübt wurde, man möge doch das Übernnahmeangebot von 1,39 annehmen; ansonsten würde man später weniger als Abfindung erhalten. Ich habe das Angebot natürlich nicht angenommen, da ich mich , wie viele andere Aktionäre sich nicht erpressen lassen.
Aus vielen Gesprächen mit anderen Aktionären habe ich erfahren , dass diese aus den gleichen Motiven wie ich das damalige Übernahmeangebot des Bundes nicht angenommen haben.
Seit April 2009 hat sich bis heute im Bereich der Finanzmärkte vieles bereits zum Positiven verändert, was auch an den stark gestiegenen Aktienkursen der Finanzwerte zum Ausdruck kommt.
Diese positive Entwicklung haben die Gutachter völlig ausgeblendet
und haben noch die Tiefs-Kurse des Monats März bei der Preisbildung herangezogen, wo an der Börse in Sachen Finanzkrise totale Panik herschte. Das ist ja wohl ein Witz und hat mit einer unabhängigen Gutachtertätigkeit nichts gemein.

[Horseman1]

glaube nur bayern und bw haben noch ferien?

wie war das bei der primacon..bewertungsgutchten über 32 cent und nacher eine abfindung über 10 euro

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.849.427 von StillhalterTrader am 25.08.09 19:38:16

Ich stimme Dir da zu, Stillhalter Trader.

Ich bin, wie schon öfters geschrieben, wahrlich kein Finanzexperte .

Aber ich kann es mir einfach nicht vorstellen bzw. glauben, dass die Besserung der wirtschaftlichen Lage an der HRE völlig vorbei gegangen sein soll, während Titel von anderen Banken, Versicherungen etc., die im selben Segment wie die HRE tätig sind, sich teilweise sehr stark und andere wiederum etwas langsamer (aber immerhin tun sie es ) erholen.

Auch wenn Funke & Co. viel Mist gebaut haben, alles kann aber nicht Schrott gewesen sein. Der Wieandt ist jetzt seit ca. 10 Monaten am Ruder, was hat der bitte die ganze Zeit gemacht, Hallenhalma gespielt???

Auch wenn K1 da noch so häufig gegen anredet, ich bin der festen Überzeugung, das es von der politischen und banken Seite so gewollt ist, dass die HRE schlecht aussieht.
Denn ich glaube, das es, für uns gesehen, eine unheilvolle Allianz zwischen Steinbrück/Weber/Sanio/Ackermann (DB) und der Allianz gibt. Evtl. mischt da sogar noch ein bischen die COBA mit . Ansonsten ist dieser Schulterschluss dieser unterschiedlichen "Systeme" für mich nicht erklärbar und es ist ja schon mehrmals durch die Presse gegangen, welchen Vorteil die DB & Co. von dieser "Allianz" in Bezug auf die HRE haben/hatten.

Vielleicht ist ja Flowers in der Lage, diesen gordischen Knoten zu durchtrennen .

[Schokoladenpudding]

Ich persönlich glaube ja, dass die 1,30 dem Soffin deshalb gut in den Kram passen, weil man damit im Moment zu Kursen unter dem Preis des freiwilligen Angebotes Stücke aufnehmen kann und keine Nachbesserung für die Altaktionäre auslöst.
Es werden bestimmt auch noch einge Anleger Ihre Aktien verkaufen.
Ich schaffe im Moment weitere Liquidität. Im Oktober ist 50% des Depots HRE. Den "Verlust" nehme ich gerne in Kauf.
es grüßt
sp

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.063 von Schokoladenpudding am 25.08.09 22:59:27

Genau so geht es mir. Zu 1,39 und 1,38 war ich auf der Käuferseite, jetzt ist die 1,37 dran. Verlust aus diesem Geschäft passen für mich hervorragend, hab noch Spekugewinne zum Gegenrechnen.

Muss noch einige Aktien reinwerfen, aber ich bin aktuell schon bei ca. 50% HRE. Diese Quote wird sich bis Oktober weiter erhöhen

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.849.753 von Fire72 am 25.08.09 20:16:59

Zum beliebten Propagandathema 'HRE-Aktien wären ohne den Staat 0 wert' noch mal Folgendes:

Ohne den Staat wären auch Commerzbank oder Dt. Bank oder die Allianz bei oder deutlich näher der 0-Linie, weil dann schlicht in einem großen credit crunch das Kartenhaus zusammengefallen wäre. Reset, Restart, das wollte man aber nicht 'da oben'. Also mußte der Staat einspringen.

Es ist überhaupt nicht einzusehen, weswegen die Cobankaktionäre aktuell mit 6, wir mit 1,30 und die Deutschbänker mit 50 vom Platz gehen können sollen, bei systematisch gleich gelagerter Risikoposition.

Auch ganz klar: die HRE erholt sich, ebenso wie die anderen Institute, derzeit hervorragend.
'et is nomall jott jejangä' hätte man in Köln gesagt, aber eine Ausnahme soll es geben, nämlich die freien HRE-Aktionäre, die sollen am Low rausgekickt werden.

Da es keine Enteignung ist, sondern ein 'ganz normaler' SO (nur mit Sonderquote laut Sondergesetz, dei dem Staat für 5% der Aktien eine Differenz von 1,70 einspart, also m.a.W. der Staat verschafft sich einen Sondervorteil von ca. 103 Mio, per Gesetzblatttext), werden die ordentlichen Gerichte die Zukunftsaussichten bzw. die Zukunftsperspektiven der Bank, und zwar mit 90% Staatsanteil, zu berücksichtigen haben.
Alleine dabei kommt nie und nimmer 1,30 heraus.

Aus genau dem Grund wurde auch kein (ab 75% ohne Sondergesetz jederzeit möglicher) BGAV gemacht, der würde nämlich deutlich teurer.

Der Staat will von 'hoher Hand' hier Geld sparen und schämt sich überhaupt nicht, hier eine bestimmte Gruppe von Privaten zu übervorteilen.
Werden wir mal beobachten, ob die Gerichte ihn dabei unterstützen oder stoppen.

[Fire72]

UNGLAUBLICH!!!!!

Die Bank rechnet sich "selbst" wertlos, einfach unfassbar, was da abgezogen wird!!!

Vorallem was für eine "Berichtserstattung" der BILD .

"Gutachten
Pleite-Bank Hypo Real Estate ist nichts mehr wert
(11) 26. August 2009, 07:02 Uhr

Der Unternehmenswert der staatlich gestützten Pleite-Bank HRE liegt laut einem eigenen Gutachten der Bank bei Null. Bisher hat die HRE bereits über 100 Milliarden Euro erhalten. Doch damit noch nicht genug: Bis Jahresende braucht die Bank laut Medienberichten weitere sieben Milliarden Euro.

Hypo Real Estate (HRE) braucht nach einem Zeitungsbericht weitere Staatshilfen in Milliardenhöhe. Der Kapitalbedarf liege bis Jahresende bei bis zu sieben Milliarden Euro, berichtete die „Bild“-Zeitung unter Berufung auf Regierungskreise. Das Geld müsse vom Bankenrettungsfonds SoFFin bereitgestellt werden. Die Bank hat bisher rund drei Milliarden Euro direkte Kapitalhilfen erhalten.

Der Bund hält über den Bankenrettungsfonds mittlerweile 90 Prozent der HRE-Aktien. Auf der Hauptversammlung der Bank Mitte August warb HRE-Chef Axel Wieandt bereits beim Bund um weitere Steuergelder, ließ die Höhe des Kapitalbedarfs aber offen. Insgesamt hat die Bank bislang Nothilfen und Garantien von mehr als 100 Mrd. Euro erhalten.

Der Unternehmenswert der HRE liege derzeit bei Null, schreibt „Bild“ unter Berufung auf ein von der Bank in Auftrag gegebenes Wertgutachten. Bei dem Gutachten handelt es sich um ein Pflichtdokument, dass im Vorfeld der Abfindung von Aktionären erstellt werden muss. Den HRE-Aktionären könnte eine Abfindung in Höhe von rund 1,30 Euro pro Aktie bevorstehen. Die Zwangsabfindung wäre der letzte Schritt zur vollständigen Verstaatlichung des durch die Finanzkrise in Schieflage geratenen Baufinanzierers."

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.700 von Fire72 am 26.08.09 07:56:48

Der Unternehmenswert der HRE liege derzeit bei Null, schreibt „Bild“ unter Berufung auf ein von der Bank in Auftrag gegebenes Wertgutachten. Bei dem Gutachten handelt es sich um ein Pflichtdokument, dass im Vorfeld der Abfindung von Aktionären erstellt werden muss

Naja, kommt ja nicht ganz überraschend für diejenigen, die sich mal ausgerechnet haben, was denn die HRE so in der Zukunft verdienen kann und welcher Wert sich dann danach ableitet...

Grüße K1

[Fire72]

Ups,

habe den Link vergessen .

http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2009/08/26/hre-ba…

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.717 von K1K1 am 26.08.09 08:02:24

Najo K1,

wenn eine Bank ein EIGENES Gutachten anfertigen lässt, wo bekannt ist, das man die Restaktionäre mit einem SO "enteignen" will, mal ehrlich, wie vertrauensvoll/wertvoll ist dann dieses "Gutachten"....richtig, es ist nicht einmal das Papier wert, auf dem es gedruckt wurde .

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.719 von Fire72 am 26.08.09 08:03:24

Upsala,

der FEhlerteufel hat sich eingeschliche, zu früh am morgen , hier ist der richtige Link .

http://www.welt.de/wirtschaft/article4399145/Pleite-Bank-Hyp…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.734 von Fire72 am 26.08.09 08:06:03

wenn eine Bank ein EIGENES Gutachten anfertigen lässt, wo bekannt ist, das man die Restaktionäre mit einem SO "enteignen" will, mal ehrlich, wie vertrauensvoll/wertvoll ist dann dieses "Gutachten"....richtig, es ist nicht einmal das Papier wert, auf dem es gedruckt wurde

Nunja, solche Gutachten (sind ja zwei) haben stets eine gewisse Bandbreite der Möglichkeiten - aber ganz im luftleeren Raum operieren können sie auch nicht. Und da bei der HRE einen Unternehmenswert von deutlich größer "Null" hinzurechnen ist schon nicht so leicht... Aber auf einen angeblich parteiischen Gutachter zu schimpfen, der vom Gericht bestimmt wurde ist natürlich leicht...

Stimmt es nicht Dich auch etwas bedenklich, dass hier KEINER im Thread willens oder in der Lage war mal anhand von ein Paar plausiblen Zahlen vorzurrechnen, was denn die HRE in der Zukunft (also bspw. den nächsten 7 Jahren) mal verdienen können soll?

Grüße K1

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.830 von K1K1 am 26.08.09 08:20:31

"Stimmt es nicht Dich auch etwas bedenklich, dass hier KEINER im Thread willens oder in der Lage war mal anhand von ein Paar plausiblen Zahlen vorzurrechnen, was denn die HRE in der Zukunft (also bspw. den nächsten 7 Jahren) mal verdienen können soll?"

Ehrlich gesagt: Nein! und zwar aus folgenden Gründen.

1. Kaum einer, bis gar keiner, behaupte ich, hat so einen umfassenden Überblick über die HRE, das seriöse Aussagen getätigt werden können.

2. Herr Wieandt hat schon frühzeitig propagiert, dass die HRE in den kommenden drei Jahren wieder rentabel wird und zum anderen eines der größten Häuser auf ihrem Gebiet wird. Das ist Aussage genug, quasi aus der ERSTEN Hand, was das Verdienen der HRE angeht, meine ich .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.906 von Fire72 am 26.08.09 08:30:40

Da machst Du Dir was vor.

[Barcelo72]

Ja, ja die HRE soll nichts mehr wert sein. Seltsam nur, dass alle Banken drumherum langsam die Kurve bekommen und wieder Zukunftsaussichten haben.

Aus der Pressemitteilung der Eurohypo vom 07.08.2009 mal als Auszug nur der weitere Ausblick.

http://www.eurohypo.com/de/site/website/index.php........
Ausblick: 2009 Jahr des Umbruchs

Die klare Fokussierung auf das Kerngeschäft und eine konsequente Verringerung der Komplexität von Organisation und Geschäft in der Immobilienfinanzierung ebnen der Eurohypo den Weg aus der Krise und sichern die Zukunft der Bank. Die geplanten Anpassungen erfolgen in den kommenden Monaten und sollen bis Ende 2011 abgeschlossen sein. (Anm. Sagte Wieandt nicht auch was von 2011 im Geschäftsbericht 2008?) Mit den Arbeitnehmervertretungen wurde eine Einigung über eine Rahmenbetriebsvereinbarung und Interessensausgleiche für einige Bereiche der Bank früher als geplant erzielt, so dass der „Umbau“ der Eurohypo bereits gestartet werden konnte.
Die Auswirkungen der Finanzmarktkrise werden bis über das Jahresende hinaus spürbar bleiben; es ist noch von einer längeren Korrekturphase für die Immobilienmärkte auszugehen. Damit ist für das Gesamtjahr 2009 ein negatives Ergebnis zu erwarten, das aber aus heutiger Sicht signifikant unter dem Verlust des letzten Jahres liegen dürfte. (Wenn man sich den Ganzjahresverlust 2008 anschaut und den Halbjahresverlust 2009 kann man eine solche Tendenz auch bei der HRE erkennen.)
Die Staatsfinanzierung wird unverändert mit einem hohen Refinanzierungsbedarf der öffentlichen Hand konfrontiert sein. Die stark gestiegene Nachfrage nach Staatskrediten zusammen mit einer generell gestiegenen Neubewertung von Risiken und der spürbaren Zurückhaltung vieler Banken beim Neugeschäft führt zu höheren Margen in diesem bislang margenarmen Geschäft. Dennoch wird die Eurohypo hier weiterhin nur selektiv vorgehen, da ihr vorrangiges Ziel der geplante Asset-Abbau ist.
Im Immobiliengeschäft geht die Eurohypo davon aus, dass die Neuzusagen in der zweiten Jahreshälfte überproportional zunehmen werden. Grundsätzlich plant sie für das Gesamtjahr 2009 und darüber hinaus ein signifikantes Neugeschäft, um ihre starke Marktposition in ihren Zielländern zu behaupten. Ihre Fähigkeit, Kundenbeziehungen, Immobilien-Know-how und internationale Finanzierungserfahrung miteinander zu verbinden, bleibt ihr wesentlicher Erfolgsfaktor.

Und hier findet Ihr die Meinung von K1 zum Zwischenbericht der Eurohypo.

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1147865-131-140/e…

Was der Eurohypo zugetraut wird, nämlich dass es ein Leichtes wäre, unabhängig von der "echten" Ertragslage einen Verlust auszuweisen, wird sicherlich auch der HRE gelingen, erst recht bei den vorhandenen Interessen des Mehrheitsaktionärs, im SO möglichst günstig davonzukommen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.968 von Barcelo72 am 26.08.09 08:40:23

Ja, ja die HRE soll nichts mehr wert sein. Seltsam nur, dass alle Banken drumherum langsam die Kurve bekommen und wieder Zukunftsaussichten haben.

Warum ist JP Morgan Chase mehr wert als eine Lehman Brothers?
Warum ist eine Deutsche Bank mehr wert als eine IKB?
Warum ist eine Aareal oder Eurohyp mehr wert als eine HRE?

Nun, es gibt halt Unterschiede in der Qualität der Unternehmen...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.968 von Barcelo72 am 26.08.09 08:40:23

Und hier findet Ihr die Meinung von K1 zum Zwischenbericht der Eurohypo.

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1147865-131-140/e…

Was der Eurohypo zugetraut wird, nämlich dass es ein Leichtes wäre, unabhängig von der "echten" Ertragslage einen Verlust auszuweisen, wird sicherlich auch der HRE gelingen, erst recht bei den vorhandenen Interessen des Mehrheitsaktionärs, im SO möglichst günstig davonzukommen.

Dir scheinen wohl die Unterschiede zwischen Fragen zur Bilanzierung [darum gehts´ bei der Eurohyp in Bezug auf die Hybrids] und Fragen zur Unternehmensbewertung [darum gehts´ bei der HRE] wohl nicht so ganz klar zu sein ...

Grüße K1

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.852.068 von K1K1 am 26.08.09 08:52:18

Klar sind nicht alle Banken genau gleich wert. Nicht ablenken!!!

Es geht um das hier aus Deinem Beitrag #135 vom 09.08.09. Den Link gab ich schon:

"Ich finde die Zahlen der Eurohypo sind ganz ok. Es wird natürlich ein Leichtes sein für 2009 -unabhängig von der "echten" Ertragslage- einen Verlust auszuweisen, ....."

... und so was können dann andere Banken auch.

[hinkelstone]

26.08.2009

HRE braucht weitere Staatshilfen von bis zu 7 Mrd EUR

BERLIN (Dow Jones)--Die verstaatlichte Münchner Bank Hypo Real Estate (HRE) braucht nach einem Bericht der "Bild"-Zeitung weitere Staatshilfen in Milliardenhöhe. Wie die Zeitung in der Mittwochausgabe schreibt, liegt der Kapitalbedarf bis Jahresende bei bis zu 7 Mrd EUR, die auf dem Wege einer direkten Kapitalspritze injiziert werden könnten.

Wie die Zeitung weiter berichtet, liegt der Unternehmenswert der HRE derzeit bei Null. Das habe ein von der Bank in Auftrag gegebenes Wertgutachten ergeben. Die HRE war für eine Stellungnahme am Mittwochmorgen nicht erreichbar.

Der Finanzmarktstabilisierungsfonds SoFFin hat die Barabfindung für die Minderheitsaktionäre der Hypo Real Estate Holding AG auf 1,30 EUR je Stückaktie festgelegt, wie die HRE vergangenen Freitag mitgeteilt hatte.



http://www.bild.de
http://www.hyporealestate.de
DJG/eyh/cbr
Dow Jones Newswires
2009 Dow Jones & Company, Inc.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.852.127 von Barcelo72 am 26.08.09 08:58:57

Ich habe es Dir schon in #24907 beantwortet. Der Unterschied ist evident.

[sarah96]

Also soviel geballte kognitive Dissonanz auf einem Haufen (wie in diesem Thread) habe ich bislang für unmöglich gehalten ...

Arcandor und HRE: Auf den ersten Blick das Gleiche. Zwei Traditionsunternehmen sind pleite, der Unternehmenswert ist Null, die Aktien wertlos. Bei beiden ist noch kurz vor Toresschluss ein Großer (Oppenheim, Flowers) eingestiegen (der es eigentlich wissen muss). Hilfts nichts, trotzdem Pleite.

Im Unterschied zu Arcandor haben die HRE Aktionäre allerdings Glück im Unglück. Aufgrund der Systemrelevanz gibt´s noch über einen Euro pro Aktie. Aber statt sich über das Staatsgeschenk zu freuen, wird natürlich gemosert und auf den schlauen Flowers gehofft - ganz nach dem Motto: Wenn die Wettbewerber (Otto-Versand, Metro etc.) noch etwas wert sind, muss doch auch Arcandor noch etwas wert sein.

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.852.182 von K1K1 am 26.08.09 09:03:53

Die Kernaussage ist für mich, dass es ein Leichtes ist, Zahlen "zurechtzubiegen". Wenn es für eine Bilanz möglich ist, wird es wohl auch für eine Unternehmensbewertung möglich sein, insbesondere für eine solche die von der HRE selbst in Auftrag gegeben wurde.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.852.385 von Barcelo72 am 26.08.09 09:21:20

Das ist ein Fehlschluss, denn bei der EH geht es um ein Jahr, einen kleinen Betrag und um die Frage der möglichen Bilanz nach HGB. Bei der HRE geht es um die nächsten Jahre (7), einen (sehr) großen Betrag und um eine Unternehmensbewertung.

Der Vergleich erinnert mich an den Spruch "nachts ist es kälter als draussen" kann man auch irgendwie schwer vergleichen...

[Hiberna]

Allerthal hat laut Hauptversammlungsbericht von GSC Research unter http://www.gsc-research.de/gsc/research/hv_berichte/detailan… eine Position aufgebaut bei HypoRealEstate.

In demselben Bericht wird die Begründung des Vorstands Herr Schneider erläutert, die ihn zu dieser Anlageentscheidung geführt hat.

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.852.701 von Hiberna am 26.08.09 09:49:07

...hier der Auzug wie von Hiberna vorab benannt

Nähere Erläuterungen erbat der Aktionärsschützer im Zusammenhang mit dem Engagement Hypo Real Estate AG, welches derzeit die fünftgrößte Position im Portfolio der Allerthal-Werke AG darstellt. Laut Vorstand ist diese Position vergleichsweise jung und erst im laufenden Geschäftsjahr aufgebaut worden. Erworben wurden die Anteile mit Blick auf den zu erwartenden Squeeze-out der noch verbliebenen Minderheitsaktionäre und dabei erwartetes Potenzial spätestens im Rahmen eines Spruchstellenverfahrens.

Der Erwartung an eine Nachbesserung liegt laut Herrn Schneider folgende Argumentation zugrunde: Angesichts der erheblichen Schwierigkeiten der Bank sind die vor der jüngsten Kapitalerhöhung existierenden 200 Millionen Aktien wohl von vergleichsweise geringem Wert, jedoch hat der Bund bei der von der außerordentlichen Hauptversammlung beschlossenen Kapitalmaßnahme über den SoFFin (Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung) eine weitere Milliarde Stücke zum Nominalbetrag von 3 Euro gezeichnet. Bezogen auf die 3 Milliarden Euro an zusätzlichem Eigenkapital ergibt sich ein Wert von 2,50 Euro je Aktie.

Hinsichtlich des Squeeze-outs erinnerte Herr Schneider daran, dass für entsprechende Bewertungen stets das sogenannte Stichtagsprinzip gilt, und dieses muss nach seiner Einschätzung in jedem Fall nach der jüngsten Kapitalerhöhung liegen. Auch ist eine zu negative Mittelfristplanung nach seiner Einschätzung wenig wahrscheinlich und zutreffend, und zwar nicht zuletzt deshalb, weil der SoFFin angekündigt hat, die HRE auf Sicht von zwei bis drei Jahren wieder privatisieren zu wollen. Ausgehend von dieser Aussage werde in der Unternehmensplanung, die auch Bestandteil des vorzulegenden Wertgutachtens sein wird, ab 2011 bzw. spätestens 2012 wohl wieder eine schwarze Zahl erkennbar werden, so Herr Schneider weiter.

Eine Erholung der Zahlen ist laut Herrn Schneider auch angesichts der jetzt eingetretenen strukturellen Änderungen und durch den neuen Großaktionär wahrscheinlich. Das Problem bei der HRE waren nach allgemeiner Einschätzung ja nicht die Kredite im Immobilien- und Kommunalbereich, sondern die Depfa plc in Dublin und die dort betriebene falsche Fristentransformation bei der Refinanzierung. Die Entwicklung des Geldmarktumfelds hat die bei der HRE aufgetretenen Probleme verschärft, weshalb hier eine Refinanzierung zum Schluss über den Markt faktisch nicht mehr möglich war.

Durch den Einstieg des SoFFin mit jetzt über 90 Prozent wird sich das Rating von HRE/Depfa plc den weiteren Ausführungen von Herrn Schneider zufolge jedoch deutlich verbessern, und zwar in Richtung des Ratings der BRD, da das Unternehmen ja auch in der Marktwahrnehmung nunmehr faktisch eine staatliche Bank ist. Hierdurch sollte es auch wieder möglich werden, Mittel zur Refinanzierung am Markt aufzunehmen und beim aktuellen allgemeinen Zinsniveau die ausgereichten Mittel fristenkongruent zu Zinssätzen von 2 bis 3 Prozent zu refinanzieren. Je Prozentpunkt Zinsmarge zwischen Refinanzierungssatz und dem Zinssatz der ausgereichten Kredite ergibt sich bei einem Volumen von 200 Milliarden Euro ein Ertrag von 2 Milliarden Euro pro Jahr. Auf entsprechende Nachfrage teilte Herr Schneider mit, dass bei der Position HRE aktuell kein Abschreibungsbedarf besteht.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.930 von K1K1 am 26.08.09 08:34:45

Warum mache ich mir etwas vor???

Die Aussagen stammten doch von Herrn Wieandt und nicht von mir!

Der Herr Wieandt hat doch ganz klare Aussagen zur Zukunft der HRE getätigt, die mit Verlaub, auch wenn es Dir nicht gefällt, positiv sind.

Entweder Herr Wieandt macht uns allen etwas vor oder aber er hat keine Ahnung von dem was er tut, so daß es zu solchen "Falschaussagen" kommt...die Frage ist nur, was ist schlimmer .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.852.952 von Fire72 am 26.08.09 10:09:23

Warum mache ich mir etwas vor???

Weil Herr Wieandt eben dargestellt hat, dass nicht vor 2012 mit einem positivem Ergebnis [unbestimmter Höhe] gerechnet wird (also 2009, 2010 und 2011 mit Verlust).

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.852.862 von dadiko am 26.08.09 10:02:24

Diesen etwas älteren Beitrag hatten wir schon mal vor einiger Zeit in diesem Thread. Wo Schneider Zahlen nennt sind diese m.E. ganz sicher nicht plausibel und erwecken falsche Erwartungen:

"Je Prozentpunkt Zinsmarge
zwischen Refinanzierungssatz und dem Zinssatz der ausgereichten Kredite
ergibt sich bei einem Volumen von 200 Milliarden Euro ein Ertrag von 2
Milliarden Euro pro Jahr."

denn die HRE hat in ihrem besten Jahr was den Zinsüberschuss angeht nur rd. 1,6 Mrd € erwirtschaftet. Also schon weniger, als die 2 Mrd., die Schneider da darstellt. Nun soll das Geschäft der HRE erklärtermaßen in Zukunft halbliert werden und die Margen in dem Geschäft liegen auch nicht bei 100bps sondern eher bei 20-40bps (immer daran denken, das Zinsänderungsrisiko ist i.d. Regel über die Laufzeit gehedgt!). Abschreibungen, Kreditrisikovorsorge, Verwaltungsaufwand etc. sind auch zu berücksichtigen. Und wenn man so rechnet kommt man dann auch auf realistische Zahlen.

Grüße K1

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.852.680 von K1K1 am 26.08.09 09:47:45

Wenn es ein Leichtes ist Zahlen zurechtzubiegen, dann mag das bei der EH für einen kurzen Zeitraum sein, bei der HRE dann eben für einen längeren, bei der EH für einen kleinen Betrag, bei der HRE dann eben für einen größeren, bei der einen für die Bilanz, bei der anderen für Bilanz und Unternehmensbewertung. Es geht mir um die Möglichkeit des Zurechtbiegens von Zahlen an sich, nicht um gleiche Höhe, gleichen Zeitraum etc.

Kannst Du mir die Quelle für die von Dir zitierten 7 Jahre nennen? Der Vorstand sprach von 2 - 3 Jahren.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.027 von K1K1 am 26.08.09 10:14:58

"Weil Herr Wieandt eben dargestellt hat, dass nicht vor 2012 mit einem positivem Ergebnis [unbestimmter Höhe] gerechnet wird..."

Na also, da haben wir es doch .Ich gehe jetzt mal nicht auf die von Dir evtl. beabsichtigte "Haarspalterei" ein, aber de facto wird von der Unternehmensführung ein "positiver" Ausblick gegeben.
Das die HRE nicht schon 2010 schwarze Zahlen schreiben wird ist mir als Laie auch schon klar .

[sarah96]

Durch die KE des Bundes in Höhe von 3 Euro sind zwar anteilmäßig rund 2,50 pro Aktie in die Kassen der HRE geflossen. Herr Schneider von den Allerthaler liegt aber falsch, wenn er glaubt deshalb seien die Aktie auch 2,50 wert. Wenn ich zu einer negativen Zahl 2,50 Euro hinzurechne bin ich nicht zwangsläufig anschließend positiv. Dazu kommen noch die Verluste des Jahres 2009, die bei grob 1 Euro liegen sollten.

Ohne eine weitere KE ist die HRE faktisch immer noch pleite. Diese wird der Bund allerdings erst nach dem Bewertungsstichtag einzahlen. Auch das Rating wird sich erst später verbessern. Zur Zeit zahlt die HRE (trotz Staatsanteil 90%) für unbesichertes Geld immer noch rund 180 bps, während eine Areal bei grob 80 bps liegt.

[sarah96]

Die HRE kann natürlich ab 2012 wieder schwarze Zahlen schreiben - aber erst weiterer kräftiger Rekapitalisierung durch den Bund. Würdet Ihr mit Eurem eigenen Geld ein insolventes Unternehemen sanieren und den Vorbesitzer (der kein eigenes Geld in die Hand nehmen will) die Früchte eures Engagements ernten lassen.

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.144 von sarah96 am 26.08.09 10:22:58

...und den Vorbesitzer (der kein eigenes Geld in die Hand nehmen will) die Früchte eures Engagements ernten lassen.

Durch den Bezugsrechtsausschluss waren sie daran gehindert, eigenes Geld in die Hand nehmen, obwohl viele es wollten!!

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.234 von Barcelo72 am 26.08.09 10:30:38

Jupp, genauso ist es .

Hat K1 seine "Hilfstruppen" herangezogen?

Ich dacht sarah96 wollte hier nicht posten??

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.077 von Barcelo72 am 26.08.09 10:18:20

Kannst Du mir die Quelle für die von Dir zitierten 7 Jahre nennen? Der Vorstand sprach von 2 - 3 Jahren.

Eine Unternehmenswertberechnung bezieht sich nicht auf 2-3 Jahre sondern auf einen längeren Zeitraum (bspw. eben 7 Jahre). Du verwechselst das wohl mit dem Zeitraum, in dem die HRE lt. Vorstand weitere Verluste erwartet.

Grüße K1

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.281 von K1K1 am 26.08.09 10:34:54

Also halten wir mal fest:
Auch Du bist davon überzeugt, dass Zahlen zurechtgebogen werden können.

Warum die HRE von dieser Möglichkeit ausgeschlossen sein soll, erschließt sich mir nicht. Vielleicht geht es ja anderen auch so.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.427 von Barcelo72 am 26.08.09 10:47:56

Ja, nachts muss es kälter als draussen sein

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.427 von Barcelo72 am 26.08.09 10:47:56

Da brauchst Du doch gar nicht zu diskutieren. Deshalb werden doch praktisch in jedem Fall die Abfindungspreise vom Gericht angehoben, im Durchschnitt mindestens ca. 20 bis 25 %.

Ich bin mal gespannt, ob man sbei der HRE überhaupt die Bewertungen, sprich die Unterlagen zur HV, überhaupt auf der Homepage veröffentlichen wird. Meine Vermutung, nein. Eine Verpflichtung besteht zwar nicht, aber allgemein üblich ist es schon.

Bis jetzt haben die es noch nicht mal geschafft, den Hauptversammlungstermin in ihrem Terminkalender zu veröffentlichen. Viel Zeit haben sie auch nicht mehr die Einladung für den 5.10. zu präsentieren. Ansonsten wird das nichts mehr zu diesem Termin.

[K1K1]

Steinbrück: Enteignung der HRE-Aktionäre wohl nicht nötig
26.08.2009 - 11:36

BERLIN (Dow Jones)--Zu einer gesetzlich möglichen Enteignung der Aktionäre der Hypo Real Estate Holding AG (HRE) wird es nach Erwartung von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück voraussichtlich nicht kommen. "So wie es im Augenblick bei Hypo Real Estate aussieht, wird keine Enteignung der Aktionäre nötig sein", sagte Steinbrück am Mittwoch bei einer Pressekonferenz in Berlin. Der Staat werde wohl durch die anderen vorgesehenen Mittel 100% an der HRE erreichen und somit nicht auf die gesetzlich vorgesehene Enteignungsmöglichkeit zurückgreifen müssen, erklärte der Finanzminister.

[K1K1]

26.08.2009

DSW wird Squeeze-out bei HypoRealEstate gerichtlich überprüfen lassen

Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz e.V. (DSW) wird den Squeeze-out bei der notleidenden HypoRealEstate durch ein Spruchverfahren gerichtlich überprüfen lassen. Die Anlegerschützer haben sich zu diesem Schritt entschlossen, obwohl die beschließende Hauptversammlung erst am 5. Oktober zusammenkommt: Grund ist die angekündigte Barabfindung von 1,30 Euro, die der staatliche Rettungsfonds den außenstehenden Aktionären für den Rausschmiss zahlen will. „Dieser Preis ist alles andere als fair. Das war entscheidend für unseren Vorstoß“, erläutert Ulrich Hocker, Hauptgeschäftsführer der DSW.

Noch im Frühjahr hatte der Rettungsfonds SoFFin beim Übernahmeangebot 1,39 Euro je Aktie bezahlt: „Wir haben beim Squeeze-out mit einer Offerte in gleicher Höhe gerechnet“, so Daniela Bergdolt, die für die HRE zuständige Landesgeschäftsführerin der DSW. Sobald die Hauptversammlung den Squeeze-out-Beschluss gefasst hat, wird die DSW beim zuständigen Gericht ein Spruchverfahren einleiten, um den Preis zu überprüfen.

Die DSW ruft alle betroffenen Aktionäre auf, sich unter 0211/6697-18 oder per Mail: dswdsw-info.de zu melden.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.854.241 von K1K1 am 26.08.09 12:13:21

"... wohl durch die anderen vorgesehenen Mittel 100% an der HRE erreichen..."

Was soll diese "Phrasenschwingerei" des Steinbrücks??? Gib den Kind einen anderen Namen, denn SO = quasi Enteignung, Formaljuristisch sicherlich ein Uterschied wie Tag und Nacht, "gefühlt" aber das gleiche.

Wenn nicht der SO damit gemeint ist, dann würde ich Dich, K1, bitten, den von Dir hervorgehobenen Text zu erläutern .

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.854.262 von K1K1 am 26.08.09 12:14:45

Kannst Du bitte den Link Deines Postings angeben, denn ich finde zwar einige Artikel von dem DWS bzgl. der bevorstehenden Klage, aber in keinem ist der Aufruf des DWS an die Aktionäre sich bei ihnen zu melden.

Das mit der Mail will auch nicht klappen

Danke im voraus .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.854.443 von Fire72 am 26.08.09 12:29:54

Bitte DWS nicht mit DSW verwechseln - ich tippe mal, da hätten beide was dagegen

http://www.dsw-info.de/DSW-wird-Spruchverfahren-gegen.1575.0…

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.854.476 von K1K1 am 26.08.09 12:32:26

Jupp, da gebe ich Dir mal vom ganzen Herzen her recht .

Danke für den Link .

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.144 von sarah96 am 26.08.09 10:22:58

du musst WILL durch darf ersetzen. ich kann mich nicht erinnern, dass ein eigentümer eine anfrage erhielt, ob er aktien zu 3 euro zeichnen möchte, wenn er somit nicht abgefunden wird

und DARUM geht es. der ausschluss des bezugsrecht stellt in diesem fall eine juristische sonderstellung da, wodurch sich der fall auch von allen anderen verfahren unterschedien. neben noch einigen anderen besonderheiten

und herr schneider spricht vom EK je aktie, oder?

das EK waram 7.06 sicher NICHT unter 0

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.853.281 von K1K1 am 26.08.09 10:34:54

wenn wir die hre nun auf 7 jahre in die zukunft betarchten, dann hätte ich gene 5 euro:-)

[dadiko]

...so habe gerade bei der DSW angerufen...

K1 mein Respekt für den Link, endlich mal etas konstruktives von Dir...

Die DSW sammelt Daten der restlichen Aktionäre, um nach der HV die Abfindung von 1,30€ gerichtlich überprüfen zu lassen.

Man hält sich offen, gegen das "Sondergesetz" zu klagen, bisher sei dies kein Thema.

Aus meiner Sicht wird es langsam Zeit, dass sich die übrig gebliebenen Aktionäre anfangen zu organisieren.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.854.372 von Fire72 am 26.08.09 12:23:36

Klar ist der SO eine Enteignung, jedoch auf privatrechtlicher Grundlage. Es ist kein 'Handeln von hoher Hand'.

Allerdinsg basiert die Restquote von 10% (das Doppelte der Restquote im regulären SO) auf einem Sondergesetz, welches wiederum basierte auf 'besonderem öffentlichen Interesse'.

Wenn jetzt dieses Gesetz verfassungswwidrig war, weil zu sehr in Grundrechte eingreifend, wäre der folgende SO unzulässig.

Da dieser, wenn vor Gericht allerdings verhandelt wird, bereits (ebenfalls auf Basis Sondergesetz) vollzogen wurde, geht es dann 'nur' noch um Schadenersatz, nicht um Restitution (Rückgabe der Aktien).

Die Restitution hätte auch unkalkulierbare Risiken für die Aktionäre, denn in der Zwischenzeit kann der Staat mit der HRE sonstwas angestellt haben.
Z.B. eine leere Hülle, nicht systemrelevant. draus gebastelt haben unter Verbrennung des Eigenkapitals.

Mir püersöndlich wäre auch schadenersatz lieber, denn an einer Bank, wo Staatskommissare das sagen haben und die zum Problemlöseinstrument der Politik mutieren könnte, will ich nicht beteiligt sein. Es sei denn, ausnahmsweise in dieser Sondersituation mit dem nahenden SO, weshalb ich auch heute weiter zu 1,37 fleissig HRE-Aktien kaufe und mein Depotanteil mittlerweile die 50%-Marke gut überschritten hat

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.855.193 von dadiko am 26.08.09 13:45:06

naja..
es ist ja nicht so, dass k1 nie konstruktiv wäre, es nervt eben nur der rattenschwanz, den die sich im kreise drehenden diskussionen dann hinter sich her ziehen.

ob k1 tatsächlich die meinung hat, die er hier vertritt, wobei mir diese bis heute nicht ganz klar ist, ist ne andere frage.

fakt ist: der fall hre ist sehr für alle aktionäre und medien extrem undurchsichtig.
und nur, weil die hre dieses jahr zwei ke zu 3 und 4 milliarden benötigt, heisst dies ja erstmal noch gar nix.

sie packt einfach derzeit extrem viel in die risikovorsorge. weise betrachtet müsste man sagen, warten wir alle 4 jahre ab und schauen. so wie ich die dsw versteeh, will sie ja genau dies erreichen, ein bezugsrecht zum abfindungskurs für alle aktionäre, um das gesamte bewertungsproblem zu lösen.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.854.476 von K1K1 am 26.08.09 12:32:26

Wie schon geschrieben, endlich mal eine positiv-konstruktive Überraschung von Dir mit dem link!

Bin gerade der Aufforderung der DSW gefolgt und habe dorthin gemailt.

Da ja niemand hier anfängt, auf Deinen Wunsch einzugehen und Gewinnprognosen zu tätigen, fange ich einfach mal mit Basis der Zahlen von Schneider/Allerthal an, mit dem Risiko, von Dir "in der Luft zerrisssen zu werden"

Aber ich bin an dieser Stelle kein Fachmann und erwarte dann im Gegenzug nicht einfach ein schnödes "stimmt so gar nicht", sondern eine Gegenrechnung!!!

Also: Schneider: 200 Mrd. Kreditvolumen, bps=100, 2 Mrd. Erträge.
Diskussions-Prognose: 100 Mrd. Umsatz (soll ja halbiert werden), bps=30 (es war eine Range von 20-40 von Dir in Beitrag Nr.: 37.853.076 zu lesen) und ca. 300 Mio. Ertrag.

Wie gesagt, sieht aus wie Milchmädchen, soll aber einfach mal die Diskussion hier "lostrampeln" und da ist es besser, sich an Zahlen zu orientieren, als nur Prosa zu schreiben. Kommentare konstruktiver Natur sind höchst erwünscht!!!!

[Fire72]

Jupps,

habe bei DSW angerufen und man glaubt es kaum, nach dem fünften Versuch bin ich sogar durchgekommen . Nun bin ich ein offizieller "Widersprüchler" .

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.855.360 von HelicopterBen am 26.08.09 14:03:10

der vollzogeen so geniesst aber KEINEN bestandsschutz.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.855.360 von HelicopterBen am 26.08.09 14:03:10

weshalb ich auch heute weiter zu 1,37 fleissig HRE-Aktien kaufe und mein Depotanteil mittlerweile die 50%-Marke gut überschritten hat

Ich habe mal einen (am Anfang hier auf W:0 so um 2000 herum) verfolgt, der stets behauptet hat, dass er für sein gesamtes Vermögen keine Diversifikation sondern nur 1 oder 2 Aktien bäuchte und die dann so genau beobachten würde, dass da nichts passieren könnte. Eines Feiertags (Feiertag nur in einigen Bundesländern - in denen wurde damals aber schon gehandelt) gab es dann eine "nette" Ad-hoc, der Kurs hatte sich dann bis zum Abend so ungefähr halbiert. Von demjenigen war danach nichts mehr zu hören...

Insofern sollte man sich bei solchen Sachen wie "50% Markte gut überschritten" kritisch fragen, ob man denn wirklich ALLES bedacht hat - insbesondere dann, wenn die dagegenstehende Chance nun nicht so überragend zu sein scheint.

---

Wenn jetzt dieses Gesetz verfassungswwidrig war, weil zu sehr in Grundrechte eingreifend, wäre der folgende SO unzulässig.

Da dieser, wenn vor Gericht allerdings verhandelt wird, bereits (ebenfalls auf Basis Sondergesetz) vollzogen wurde, geht es dann 'nur' noch um Schadenersatz, nicht um Restitution (Rückgabe der Aktien).

Ich würde die Regelungen des §12 Abs.4 FMStBG anders interpretieren:

(4) Der Fonds kann ein Verlangen nach § 327a Absatz 1 Satz 1 des Aktiengesetzes
stellen, wenn ihm Aktien der Gesellschaft in Höhe von 90 Prozent des Grundkapitals
gehören. § 327b Absatz 3 des Aktiengesetzes ist nicht anzuwenden. Anstelle des § 327e
Absatz 2 des Aktiengesetzes findet § 7c Satz 2 bis 4 entsprechende Anwendung. Ist eine
gegen die Wirksamkeit des Hauptversammlungsbeschlusses gerichtete Klage begründet,
hat der Fonds den Aktionären ihre Aktien Zug um Zug gegen Erstattung einer bereits
gezahlten Abfindung zurückzuübertragen. Im Übrigen sind die §§ 327a bis 327f des
Aktiengesetzes anzuwenden.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.855.360 von HelicopterBen am 26.08.09 14:03:10

Wenn jetzt dieses Gesetz verfassungswwidrig war, weil zu sehr in Grundrechte eingreifend, wäre der folgende SO unzulässig.

Da dieser, wenn vor Gericht allerdings verhandelt wird, bereits (ebenfalls auf Basis Sondergesetz) vollzogen wurde, geht es dann 'nur' noch um Schadenersatz, nicht um Restitution (Rückgabe der Aktien).

Mit der Annahme wäre ich sehr vorsichtig. Ein SQO, der nach dem FMStG wegen erfolgreicher Anfechtung des Beschlusses unwirksam wäre wird durch Rückübertragung aufgelöst. Auf welche Rechtsgrundlage stützt sich Deine Meinung, dass dies bei einer eventuellen Verfassungswidrigkeit des SQO anders gelöst werden würde?

§12 Abs.4 FMStBG:

(4) Der Fonds kann ein Verlangen nach § 327a Absatz 1 Satz 1 des Aktiengesetzes
stellen, wenn ihm Aktien der Gesellschaft in Höhe von 90 Prozent des Grundkapitals
gehören. § 327b Absatz 3 des Aktiengesetzes ist nicht anzuwenden. Anstelle des § 327e
Absatz 2 des Aktiengesetzes findet § 7c Satz 2 bis 4 entsprechende Anwendung. Ist eine
gegen die Wirksamkeit des Hauptversammlungsbeschlusses gerichtete Klage begründet,
hat der Fonds den Aktionären ihre Aktien Zug um Zug gegen Erstattung einer bereits
gezahlten Abfindung zurückzuübertragen. Im Übrigen sind die §§ 327a bis 327f des
Aktiengesetzes anzuwenden.

Grüße K1

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.856.216 von K1K1 am 26.08.09 15:26:45

Ohne H-Ben vorgreifen zu wollen, denke ich mal, daß es so gemeint war (bzw. ich sehe es auch so):

Wenn das Gericht (und hier denke ich in der Tat an das BVerfG!!!) das FMStG kippt oder Teile davon, kannst Du Dir auch den §12 desselben in die Erbsen oder sonstwo hinhängen und es kommt zu einer Restitution.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.856.216 von K1K1 am 26.08.09 15:26:45

Der Teil nach dem "---" sollte in das nächste Posting. Bitte also in #24943 ignorieren.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.856.310 von Jaci am 26.08.09 15:34:15

KÄME, nicht kommt, denn soweit sind wir ja noch nicht...

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.856.310 von Jaci am 26.08.09 15:34:15

Mann, habe ich mich selber verwirrt, also noch einmal:
.....KÄME es NICHT zu einer Restitution!

[Horseman1]

KEIN bestandsschutz.

insofern ist für den bund eigentlich bis zur letzten instanz alles in der schwebe, wodurch er klug handeln muss.

es bringt ihm wenig, wenn er 10 milliarden kapital durch ke einschiesst und muss dann später die aktien gezwungenermaßen rückreichen.
dann doch lieber die verbindliche kaufoption gemäß dsw.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.856.394 von Jaci am 26.08.09 15:39:52

Das bedingt aber a) dass das Gesetz verfassungswidrig ist und b) das BVerfG eine Restitution ausschließt. Da habe ich bei beiden Punkten - insbesondere in der Kombination meine Zweifel. Ein 50% Depot auf so etwas aufzubauen würde mir da nicht einfallen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.856.431 von Horseman1 am 26.08.09 15:41:53

insofern ist für den bund eigentlich bis zur letzten instanz alles in der schwebe, wodurch er klug handeln muss.

Der Schuss kann aber auch für die Aktionäre nach hinten losgehen.

[Fire72]

OK,
jetzt mal eine Preisfrage .

Welche Hiobsbotschaften kann der Bund denn nun noch lancieren, denn er hat doch sein Pulver nun verschossen . Schlimmer als das die Aktie nichts mehr wert ist, kann es ja nicht kommen oder etwa doch?? Schlimmer geht immer??

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.856.695 von K1K1 am 26.08.09 15:59:03

naja...

du meinst abernicht zwangsenteignung?
das kann man ausschliessen..rechtlich und auch politisch.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.856.683 von K1K1 am 26.08.09 15:58:19

Da sind wir endlich einmal einer Meinung, geht doch!!
(was den 50%-Anteil angeht. Soooooo mutig bin ich auch nicht...

[Jaci]

Netter link zu SO:

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,262250,…

Danach führen 90% zu Nachbesserungen!!!!!!!!! Geht doch!

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.856.830 von Jaci am 26.08.09 16:08:52

Tjoa,

dieser Bericht zeigt die jetzige und zukünftige Miesheit der SO-Möglichkeiten .

"....Jetzt stehen die Anwaltskosten dagegen. Die Folge wird sein, dass außer den Aktionärsschutzvereinigungen kaum noch jemand ein solches Spruchstellenverfahren einleiten wird."

Ich würde gerne Deinen Optimismus teilen Jaci, aber wenn ich den Text so lese, wird mir Angst und Bange, zumal das Gesetzt mit den neuen Richtlinien ab dem 1. September gelten soll.

Da kann man nur hoffen, das DSW, Flowers etc. für uns streiten werden, denn mit dem in Kraft treten dieses Gesetzes sind wir "Kleinen" die in den Arsch gekniffenen .

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.856.830 von Jaci am 26.08.09 16:08:52

naja..die hre ist aber mit keinem bislang durchgeführten so vergleichbar.

es gab noch nieeine staatliche enteignung in diesem land.

ich glaube würden hier zustimmen, wenn ich sage, es wäre sehr klug, wenn die neue regierung als erstes nach dem so zu 1.30 den aktionären einen ausgleich von weiteren 9 cent zahlt, weil damit soll sich doch bitte nicht noch das gericht beschäftigen.

[Schokoladenpudding]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.858.757 von Fire72 am 26.08.09 19:43:36

du schreibst leider blödsinn bezüglich der anwaltskosten bei einem spruchverfahren.
Steht alles im Gesetz!!!

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.858.846 von Schokoladenpudding am 26.08.09 19:54:06

"du schreibst leider blödsinn bezüglich der anwaltskosten bei einem spruchverfahren. Steht alles im Gesetz!!!"

Das ist nicht mein "Blödsinn", schokoladenpudding, sondern die Aussage des Herrn Harald Petersen, seines Zeichens Rechtsanwalt von der Schutzgemeinschaft der Kleinaktionäre (SdK), und er tätigte diese Aussage in einem Interview, welches von dem Manager-Magazin geführt worden ist .

Ich denke, das auch die Art, wie ich diesen "Blödsinn" geschrieben habe eindeutig als eine Wiedeholung einer getroffenen Aussage zu erkennen ist. Hier nocheinmal die Hinweise darauf: "....<Text> fett u. kursiv" .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.858.927 von Fire72 am 26.08.09 20:03:42

Das ist nicht mein \"Blödsinn\", schokoladenpudding, sondern die Aussage des Herrn Harald Petersen,.. tätigte diese Aussage in einem Interview, welches von dem Manager-Magazin

Du meinst nicht das Interview aus 2003 ?

Die aktuellen Regelungen sehen anders aus - vom Spruchstellenverfahren profitieren alle SQO Aktionäre und Anwaltskosten sind da auch kein Thema.

Grüße K1

[Schokoladenpudding]

Theoretisch sind sie schon ein Thema..
aber wie gesagt, steht im Gesetz...
Habe heute mit einer Tante vom Soffin gesprochen.
Am Freitag wird wohl die Unternehmensbewertung veröffentlicht und bei der HRE zu bekommen sein.

Gruß
SP

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.858.846 von Schokoladenpudding am 26.08.09 19:54:06

So falsch ist das aber nicht.

Das ist ein Antragsverfahren, was zunächst mal anwaltfrei ist. Das Unternehmen hat die Gerichtskosten zu tragen, wenn das Verfahren nicht mißbräuchlich eingeleitet wurde.

Dann gibt es noch die außergerichtlichen Kosten, zu denen auch das Anwalthonorar gehört. Darüber entscheidet das Gericht in freiem Ermessen. Es gibt zwei Extreme. Dem Unternehmen werden die außergerichtlichen Kosten der Gegenseite auferlegt oder die Parteien müssen ihre außergerichtlichen Aufwendungen selbst tragen. Von daher ist es keinesfalls gesichert, daß ein Anwaltshonorar tatsächlich vollständig erstattet wird.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.859.385 von Schokoladenpudding am 26.08.09 21:06:39

Also da bin ich bei Schokoladenpudding und würde die Ausführungen des Artikels auch als "Quatsch" und die Anwaltskostenproblematik als nur "theoretisch" vorhanden sehen.

In dem Artikel des Manager Magazin Interviews wird suggeriert, dass der Antragsteller immer die eigenen Anwaltskosten zu tragen hätte und defacto keine Spruchstellenverfahren mehr für einen Aktionär tragbar wären.

Der Artikel aus 2003 ist veraltet (und betrifft so nicht umgesetzte Maßnahmen), das hat nichts mit den aktuellen Regelungen des Spruchverfahrensgesetz zu tun - auch erkennbar daran, dass praktisch jede Maßnahme im Spruchstellenverfahren überprüft wird.

Grüße K1

[hinkelstone]

27.08.2009

'HB': Bund gibt Hypo Real Estate Milliardenspritze noch im Oktober


DÜSSELDORF (dpa-AFX) – Der angeschlagene Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE) soll einem Zeitungsbericht zufolge noch im Oktober weitere sieben Milliarden Euro vom Bund erhalten. Der Schritt habe sich in den vergangenen Wochen abgezeichnet, schreibt das "Handelsblatt" (Donnerstag) unter Berufung auf Finanzkreise. Schon früher sei von einem Kapitalbedarf von rund zehn Milliarden Euro die Rede gewesen. Bisher hat der Bund über den Bankenrettungsfonds Soffin das Eigenkapital um mehr als drei Milliarden Euro aufgepolstert.

Zuvor hatte die "Bild"-Zeitung berichtet, dass der verstaatlichten Münchner Krisenbank mit einer weiteren Kapitalspritze geholfen werden soll. Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) nannte den Kapitalbedarf am Mittwoch "keine Überraschung". Es sei absehbar gewesen, dass die HRE weitere Mittel in Anspruch nehmen müsse.

Laut "Handelsblatt" wird in Finanzkreisen mit einer Kapitalerhöhung kurz nach der nächsten Hauptversammlung gerechnet, die für den 5. Oktober erwartet wird. Dann will der Bund die restlichen HRE-Anteile im Zuge einer Zwangsabfindung von den übrigen Aktionären übernehmen. Den Altaktionären sollen 1,30 Euro je Anteilsschein bezahlt werden, was Aktionärsschützer bereits als zu niedrig kritisiert haben.
Über den Soffin hält der Bund 90 Prozent der Aktien und kann damit die Abfindung beschließen. Angesichts der hohen bevorstehenden Kapitalerhöhung und der erwarteten Verluste wird der Unternehmenswert der HRE von Experten inzwischen bei null Euro angesetzt./

gr/das
Quelle: dpa-AFX

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.859.094 von K1K1 am 26.08.09 20:28:21

Jo,

da hast Du recht K1, das Datum ist mir beim lesen total durchgegangen .

[Notgeld]

ja, der Unternehmenswert... darauf soll es ankommen

Was in den Händen des Einen (Altaktionäre) wertlos erschien, ist in den Händen des Anderen (Bund) von unschätzbarem Wert.

Im normalen Geschäft würden sich nun die Interessen ausgleichen.
Nicht hier. Dem Bund war es möglich durch Sondergesetze etwas an sich zu reißen was ihm nicht gehört!!!

Ich behaupte, der tatsächliche Wert der HRE hätte sich ohne die Sondergesetze des Bundes ganz anders präsentiert. Der Bund hätte das zahlen müssen, was ihm die Sache wert ist und nicht das, was es den Altaktionären mal wert war.
Auch wenn der aktuell innere Wert dabei dem Handelswert nicht entsprochen hätte, wäre es für den Bund später doch zu einer Angleichung gekommen.

Zur Verdeutlichung, wäre z.B. Russland auf die Idee gekommen die HRE durch Übernahme zu retten, hätte der Bund nicht nur lange Nase gemacht, sondern die Altaktionäre auch Kasse.

Warum also dem Bund dankbar sein, wofür??? Doch nicht etwa für ein Almosen von 1,30 oder 1,39 €.

nur meine bescheidene Meinung

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.862.800 von Fire72 am 27.08.09 11:37:01

Der Petersen hat Recht. Seine Aussage bezieht sich in der Tat auf das Spruchverfahren, wie es aktuell praktiziert wird.

Bei Werbas wurden den Antragstellern sogar die gesamten Kosten, also auch die Gerichtskosten, aufgedrückt (kann man bei den Spruchverfahren der SdK nachlesen). Das war allerdings das Oberlandesgericht in Stuttgart, das seinem Ruf im Zweifel gegen die Anleger zu entscheiden, voll gerecht geworden ist. Sicher ein das ein Extrembeispiel, aber klar ist, daß das Gericht über die außergerichtlichen Kosten in freiem Ermessen entscheidet und damit ist keinesfalls sicher, daß den Antragstellern diese Kosten tatsächlich erstattet werden.

[Jaci]

Habe noch von keiner Seite einen Kommentar zu den von mir gestern in den Raum gestellten Gewinnprognosen bekommen; insbesondere K1 wollte doch immer gerne, daß da jemand sich zu äußert und ein par Zahlen bringt, also, wie siehts aus???

[Jaci]

Übrigens habe ich gestern auch nochmal zu 1,37 nachgelegt (nein, nein, nicht 50% vom Depot, sondern nur "ganz bescheiden" im 4stelligen Bereich

Das Risiko damit zu 1,30 "baden" zu gehen und 5% Verlust einzufahren (den ich dazu noch mit anderen Gewinnen gegenrechnen kann) ist der Spaß doch wert, mit der Option, u.U. "kräftig" nachgebessert zu bekommen und dazu noch verzinst (die Nachbesserung). Oder??

Eigentlich ein idiotensicheres Geschäft, sofern genügend Gewinne realisierbar sind zum evt. 5%-Verlustausgleich, aber ich muß gestehen, psychologisch begründet traue ich mich da nicht, das "ganz große Rad" (bezogen auf mein Depot) zu drehen.

[Zwutscher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.863.583 von Jaci am 27.08.09 13:03:39

dazu kann man sich auch nicht äußrn

warten wir mal das gutachten ab, dass auf 0 kam. ich hätte erwartet, dass man ne negative bewertung errechnet.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.863.583 von Jaci am 27.08.09 13:03:39

@Jaci

da das Gutachten wohl am Freitag veröffentlicht wird denke ich ist es sinnvoller sich dann mit den Zahlen zu beschäftigen.

Aber kurz zu Deinen Zahlen: Ich glaube, dass die relevante Bilanzsumme etwas höher, aber die Margen (unter dem Strich) geringer sein werden. Es wird insbesondere ein hohes Beta bei den Ertragsreihen herangezogen werden und da die Jahre 2009, 2010 und 2011 wohl negativ ausfallen werden reduziert sich naturgemäß der Wert weiter.

Grüße K1

[Horseman1]

wenn ich 20 milliarden in die risikovorsorge packe und dann mit einer ausfallwahrscheinlichkeit für den totalverlust von 80 % bewerte, dann ist die hre ohnehin nix wert.

es ist aber schon erstaunlich, wie die hre im vergleich zu allen anderen derart schlecht dastehen kann.

bin gespannt, ob das gutachten hier mal ins detail geht mit depfa und co.

[Notgeld]

ich denke mal, ohne die Enteignungsandrohung und Sondergesetzgebung stünde der Durchschnittskurs der HRE heute deutlich höher

das sollte uns nicht davon abhalten auf die Zahlen des Gutachtens gespannt zu sein

nur noch mehr als das interessieren mich die Umstände der quasi Pleite und die Rolle des Bundes bei der völlig undurchsichtigen Übernahme der Depfa

natürlich auch, wie man ein Staatsunternehmen wie die HRE betriebswirtschaftlich einordnen will, aus meiner Sicht unzulässig

es verwundert, daß der Unternehmenswert bei Null liegen soll und trotzdem 1,3 € gezahlt werden

nur so meine Meinung

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.864.629 von Notgeld am 27.08.09 14:56:14

"...es verwundert, daß der Unternehmenswert bei Null liegen soll und trotzdem 1,3 € gezahlt werden."

Das ist dann die sogenannte "Fairness" des Bundes bzw. das "Schnäpskchen" oben drauf, was der Steinbrück & Co. versuchen werden wahlkampftechnisch auszuschlachten:"Seht her, wir Sozialdemokraten sind sogar noch so fair und bezahlen unseren "Schutzbefohlenen" 1,30 € pro Anteil, obwohl die HRE gar nichts mehr Wert ist!"

"Stimmungsmache" wird ja schon von der "Hannoverschen Zeitung", übrigens ist die SPD an diesem Blatt mit ca. 60% beteiligt, gemacht.
Sie tituliert wie folgt:"Hypo Real Estate-Aktionäre wollen noch mehr Geld vom Steuerzahler für ihre wertlosen Aktien".
Wir HRE-Aktionäre werden also mal wieder stigmatisiert als "raffgierige Zocker" die die Steuerzahler schröpfen wollen....billigste Polemik, die aber wohl funktioniert .

Im übrigen gebe ich Horseman 1 vollkommen recht, alle Institutionen, die auf den selben Geschäftsfeldern tätig sind wie die HRE erholen sich und ausgerechnet an der HRE soll alles vorbei gehen???

Ich frage mich ernsthaft, wie ein Wieandt öffentlich sagen konnte, dass die HRE in drei Jahren wieder profitabel sein wird/könnte, dazu noch dann zu den größten Banken zählen wird, wenn man dann die Banken zum Vergleich nimmt die in denselben Geschäftsfeldern der HRE tätig sind und 3-6 Monate später sieht plötzlich alles ganz dunkel schwarz und auf Jahre überhaupt nicht mehr positiv aus.

Entweder hat der seinen Laden nicht im Griff und weiß nicht was läuft, oder aber, dazu tendiere ich, er hat zuviel geplaudert und das ist den Interessen Bestimmter abträglich.

Najo, man kann alles lang und breit diskutieren und viel vermuten, warten wir mal die Veröffentlichung des Geschäftsberichtes am Freitag ab .

[Horseman1]

http://cms.streamfarm.net/irplayer/cms/_vm28//_vv_1251386610…

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.866.264 von Horseman1 am 27.08.09 17:28:04

Warum auch immer, aber ich kann das "Gelaber" dieser Herren nicht abspielen .

Horseman 1 kannst Du bitte kurz zusammen fassen, was da von sich gegeben wird??

Ich bezeichne das von mir NICHT Gehörte übrigends deswegen als "Gelaber", weil alles was von HRE-Seite kommt für mich "Propaganda" im negativen Sinne ist. Genug Beispiele dafür hat es für mich in der jüngeren Vergangenheit zu Hauf geben .

[Horseman1]

das sind die herren der depfa.

nix neues...gebühren fallen an für die soffin..
kapital wird benötigt
geografische unterschiede im portfoloio
man hält am portfolio fest
zukunft nicht absehbar
besserung spürbar
alles hängt von der wirtschaftlichen gesamtlage ab.

meines wissens soll aber diese wirtschaftliche gesamtlage in 2010 wieder stark nach oben zeigen??!!
da würde ich dann al gerne sehen, was mit der risikovorsorge passiert, sollte ein wachstum von 2-3 Prozent in 2011 generiert werden.

problematisch wird es, wenn die firmen zwischenzeitlich insolvent gingen, da müsste man mal die finazlage dieser unternehmen kennen.

[markusschei]

tach zusammen,

war jetzt ne woche offline und hab erstmal nachgelesen -- weia ihr hattet euch ja ganz schoen in den haaren

bin mal gespannt wie die fakten der unternehmensbewertungen aussehen, und ob wir sie morgen zu gesicht bekommen.

sach mal K1, woher wusstest du eigentlich von der entscheidung des OLG muenchen vom 08.06.09 zum squeeze out verlangen? hab davon nichts gelesen - kanns sein dass du ein kleiner insider bist der eigentlich fuer den soffin oder die hre arbeitet? dann waeren deine beitraege aber sowas von gefaehrlich

is mir nur mal aufgefallen

so, bald gehts auf die wiesn

regards,

markusschei

[Schokoladenpudding]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.863.674 von Jaci am 27.08.09 13:11:21

psychologisch gesehen ? ha ha
ich schalte meine psyche aus und sehe die fakten.. und die fakten sprechen für eine investition und diese auch entsprechend hoch zu gewichten, was ich es in den letzten Tagen weiter getan habe.bei max. 50% ist schluß. sollte der Kurs noch mal richtung 1,50 laufen baue ich vielleicht einen kleinen teil wieder ab.
Aber ich habe jetzt erstmal kräftigst geladen und werde in jedem Falle auch ein Spruchverfahren nachlegen.

SP

[_Kilroy_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.867.639 von markusschei am 27.08.09 20:22:28

Ist doch klar woher der das alles weiß. K1 ist der Wieandt.

Nachdem das Ding jetzt beim Bund ist, hat er noch mehr Zeit als vorher. Und was will man da den ganzen Tag machen, wenn einem vor lauter Scheitel kämmen schon das Haar lichter wird?

Dann wird halt mal ein bisschen gepostet. In einem Forum von einer Aktie die man nicht hat, die man nicht zu kaufen beabsichtigt und überhaupt ...

<°)))o><

Mach ich jetzt auch. Als erstes warn ich Flowtex Aktionäre mal und bombadiere die mit meinen haarscharfen Analysen zum Unternehmenswert.

[tonisoprano]

Ich gebe keine zu dem akt. Kurs ab da kaufe ich lieber weiter brav dazu

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.868.339 von _Kilroy_ am 27.08.09 21:53:38

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.865.935 von Fire72 am 27.08.09 17:01:21

das "Schnäpskchen" oben drauf

Prost Räuberbande !

[markusschei]

also ich muss mich nochmal zu der diskussion ueber die entscheidung vom bverfg - 1 bvr 704/03 - auslassen, insbesondere ueber die bewertung desselben durch k1

mal ganz ehrlich, wenn man den tenor des verfassungsgerichts nach diesem urteil immer noch dahingehend sieht, dass die referenzperiode vor bekanntmachung zu waehlen ist, dann ist man doch echt voreingenommen. ich muss in dem zusammenhang kalchas zustimmen - den tenor so umzudrehen dass aus einem einzigen satz in der entscheidung die gesamtstimmung zu ziehen waere, ist absolut abstrus.

Schon in "Aus der Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 27. April 1999 (BVerfGE 100, 289) folgt für die Bestimmung des Referenzzeitraums, dass auch die Zeit nach Bekanntgabe oder Bekanntwerden der Maßnahme in diesen einfließen darf. Der Referenzzeitraum muss also nicht auf einen Zeitraum vor Bekanntgabe oder Bekanntwerden der geplanten Maßnahme beschränkt werden." weist es doch ganz eindeutig darauf hin, dass eben KEINE beschraenkung vorgenommen werden muss, wie dies immer wieder in den "unabhaengigen pruef- und bewertungsgutachten" geschrieben wird.

Und insbesondere mit dem passus "Die Gefahr, dass die herrschende Gesellschaft durch frühzeitige Bekanntgabe der Eingliederungsabsicht und eines zu niedrigen Abfindungsangebots gezielt Einfluss auf den Referenzkurs nehmen kann, besteht nach der Entscheidung des Bundesgerichtshofs vom 12. März 2001 (BGHZ 147, 108) nicht mehr, weil danach die Höhe der Abfindung nicht von der herrschenden Gesellschaft vorgegeben werden kann, sondern der Durchschnittskurs während der letzten drei Monate vor dem Hauptversammlungstag jedenfalls die Untergrenze der Abfindung bestimmt." wird doch ganz eindeutig darauf hingewiesen, dass, sollte die periode VOR bekanntmachung gewaehlt werden, die gesellschaft missbraeuchlich einfluss nehmen kann. das wird dadurch ausgeschlossen, dass eben VOR hauptversammlung als periode zu waehlen ist.

und schliesslich ist der hinweis darauf, dass das bverfg die periode vor bekanntmachung empfiehlt schon voellig daneben. der satz "Zwar mögen auf der Ebene des einfachen Rechts gute Gründe für die im Schrifttum geäußerte Ansicht sprechen, wonach auf einen Durchschnittskurs im Vorfeld der Bekanntgabe der Eingliederungsmaßnahme zurückzugreifen ist." ist sicherlich unstrittig. aber schon durch "Soweit die Fachgerichte hieraus ableiten, dass zum Zwecke des Ausschlusses von Missbrauchsgefahren ein von diesem Tag (anmerkung: dem tag der HV) zurückgerechneter dreimonatiger Referenzzeitraum zu wählen ist, mag es im Hinblick auf den intendierten Schutz der Minderheitsaktionäre besser sein, auf eine Referenzperiode im Vorfeld der Bekanntgabe der Maßnahme abzustellen, einen Verstoß gegen die Eigentumsgarantie des Art. 14 Abs. 1 GG stellt diese Rechtsprechung gleichwohl nicht dar." wird eben genau beschrieben, dass die wahl der periode vor bekanntmachung nur DANN sinn macht, wenn sich dadurch ein SCHUTZ der minderheitsaktionaere ergibt. und das ist ja wohl nicht der fall, wenn der kurs unter dem kurs der periode vor der hauptversammlung liegt - was ja wohl zumindest im vorliegenden fall so sein wird.

also aus dieser entscheidung eine klare praeferenz fuer die vor-bekanntmachung-periode herauszulesen ist schon ein meisterstueck. aber vielleicht koennen wir dazu ja noch mehr ausfuehren

[HelicopterBen]

Leute, die Empfehlung lautet bei 1,37 oder weniger: strong buy, auf deutsch gesagt: Kaufen! Hab zu 1,37 noch mal 10% dazugeschmissen, jetzt mittlerweile besteht 57% meines Depots (auf Basis 1,30, nicht auf Tageskursbasis) aus HRE-Aktien. Stückzahl mittlerweile 6-stellig

K1 hat oftmals vom Grundsatz her richtige Überlegungen, diese gelten aber ebenso für Dt. Bank, Cobank, Postbank usw.. All diese Institute wären, hätte man sie behandeln wie HRE, bei Kursen um die 1,30 gelandet.

Seht euch z.B. die Dt. Bank an. Mit Bilanzkosmetik vom Feinsten manövrieren sie sich zurück in schwarze Zahlen. Das könnte HRE auch, macht es aber (aus nachvollziehbaren Gründen) derzeit nicht.

Von der Cobank rede ich gar nicht, deren Dresdner ist sozusagen die Depfa plc. der Commerzbank.
Nur merkwürdig: dort gibt sich der Bund mit 25% zufrieden, aber stattdessen fährt man dort ein entsprechend erhöhtes Fremdkapital auf, welches zu 'Vorzugskonditionen' mit 9% verzinst wird. Die gehen natürlich an den Staat. So wird acuh der freie Cobank-Aktionär geschröpft.
Nur die Dt. Bank bleibt gänzlich unbehelligt.
Geburtstagspartys bei der Kanzlerin scheinen also doch zu helfen. Hatte der Funke gar nicht dran gedacht...
Über eine Umwandlung unserer HRE-Aktien in 'Vorzüge' und z.B. einen BGAV mit 12 Cent 'ewiger Rente' auf unsere Aktien, denkt interessanterweise niemand nach.
Man will den SO, man wird den SO bekommen, alles weitere dann im Spruchverfahren.
Die Gerichte müssen mindestens den gewichteten 3-Monats-Durchschnittskurs vor dem 21.08.09 zu Grunde legen, denn die realktion des Marktes am 21.08.09 selbst war 'evident'.
Viel eher jedoch sind Zukunftsaussichten der HRE im DCF-Verfahren zu antizipieren, und da sind wir schnell, gerade auch wenn die Ergebnisse der Sonderprüfung konsequent zu Gunsten der Aktionäre umgesetzt werden, über 3 Euro.

Unser größter Vorteil ist Flowers an Bord, denn der wird sich im Spruchverfahren gut wappnen, um möglichst viel seines Investments zu retten. Davon profitieren dann wir alle

[Horseman1]

das prinzip des minimalismus würde wie folgt recht sprechen:

da den eigentümern dr erwerb von aktien untersagt wurde, dies zur berichtigung der durchführung des so geführt hat, ist dem ureigentümer mindestens der betrag je aktie zu zahlen, den der neue eigentümer für die zahlung einer aktie bereit war. dies gilt unabhängig von dem wert je aktie, den ein hiefür in afutrag gegebenes wertgutachten ermittelt hat.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.867.639 von markusschei am 27.08.09 20:22:28

sach mal K1, woher wusstest du eigentlich von der entscheidung des OLG muenchen vom 08.06.09 zum squeeze out verlangen? hab davon nichts gelesen - kanns sein dass du ein kleiner insider bist der eigentlich fuer den soffin oder die hre arbeitet? dann waeren deine beitraege aber sowas von gefaehrlich

Ist doch klar woher der das alles weiß. K1 ist der Wieandt. Nachdem das Ding jetzt beim Bund ist, hat er noch mehr Zeit als vorher. Und was will man da den ganzen Tag machen, wenn einem vor lauter Scheitel kämmen schon das Haar lichter wird?


Also langsam bekomme ich Zeitprobleme. Hier im Thread bin ich schon rechte Hand von Steini, Beamter beim Bund, einer beim Soffin, und jetzt muss ich mir noch bei der HRE den Scheitel kämmen - und in anderen Threads habe ich ja auch noch ein Paar Jobs ...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.868.950 von markusschei am 27.08.09 23:28:23

@markusschei

die Diskussion hatten wir eigentlich ausführlich und ich will sie nicht zu sehr wieder aufwärmen, daher kurz: Du hast das, was ich dargestellt habe wohl falsch interpretiert.

"Alt": (BVerfG/BGH von 1999/2001) Annahme es ist auf den Stichtag der HV abzustellen mit einem Durchschnittskurs, der auf einen Zeitraum bezogen ist, der mit dieser HV endet.

"Neu": (1 BvR 704/03) Annahme "Alt" ist ok, aber AUCH die analogen Regelungen des § 5 Abs. 1 der WpÜG-Angebotsverordnung wären verfassungskonform, da ausreichende Zeitnähe vorhanden ist. Ergo Zeitraum mit Endstichtag der Bekanntgabe der Maßnahme wäre auch i.O.

Ich denke wenn Du Dir allein Dein Posting #24984 noch mal durchliest wirst Du viele Bezugspunkte für meine Einschätzung finden, dass das "aber AUCH" nicht mehr ausgeschlossen ist.

Grüße K1

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.869.583 von K1K1 am 28.08.09 08:19:27

da hast du recht, ausgeschlossen ist es nicht. es ist aber auch nicht empfohlen, wie immer wieder geschrieben wird. im gegenteil, es wird nur dann empfohlen, wenn andernfalls den kleinaktionaeren schaden zugefuegt wird - was wohl nicht wirklich oft der fall ist, und vor allem bei der hre nicht.

meine andere frage zur entscheidung des olg steht uebrigens noch aus. wuerde mich interessieren woher du das weisst

[dadiko]

Witzig...

Krisenkosten-Talk bei Illner
Steinbrück als Über-Kanzler



Kann alles: Peer Steinbrück

Der Finanzminister als Regierungs-Chef, Porsche-Witwer Günther Oettinger, ein junger Mann von der FDP - und natürlich Gregor Gysi. Die Haushalts-Runde bei Maybrit Illner war geradezu komödienreif besetzt. Da vergisst man fast: Angeblich ist gerade Wahlkampf.

Gregor Gysi geht jetzt offenbar überhaupt nicht mehr nach Hause, sondern bleibt gleich da. Wahrscheinlich lebt der Linksfraktionschef längst in einem TV-Studio. Jeden Abend bauen sie eine andere Kulisse um ihn herum auf, teilen ihm kurz vor Sendungsbeginn das Thema mit und sagen, ob er sich an einen Stehtisch lehnen oder hinsetzen soll, und los geht's. Diesmal heißt die Moderatorin Maybrit Illner, Herr Gysi, es geht, Moment, da steht es, es geht wieder um die Krise, bleiben Sie sitzen, reden Sie einfach, so wie immer, Sie kennen sich ja aus. Gysi muss nicht mehr anreisen, die Polittalkshows kommen jetzt zu ihm. Das ist zwar unglaublich teuer und bedeutet einen immensen technischen Aufwand, wird aber trotzdem gerne gemacht. Aus Dankbarkeit. Denn ohne Gregor Gysi könnten all diese Sendungen überhaupt nicht mehr stattfinden.


Zum Beispiel "Maybrit Illner" mit Maybrit Illner und der Frage, was uns die Krise kostet. Neben Gysi sitzen diesmal Günther Oettinger (CDU), Peer Steinbrück (SPD) und ein junger Mann, der aussieht, als würde er eine Wissensshow auf Pro 7 moderieren, von dem aber behauptet wird, er heiße Otto Fricke, sei bei der FDP und außerdem Vorsitzender des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages. Es ist zwar angeblich gerade Wahlkampf, aber die anwesenden Vertreter von Union und SPD wollen sich heute nicht bekämpfen, dafür ist das Thema viel zu wichtig und ernst. Außerdem könnte es ja sein, dass man demnächst wieder miteinander koaliert. Fricke von der FDP will demnächst ebenfalls koalieren, sogar unbedingt, also spart er sich allzu harsche Kritik an der CDU. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass er Günther Oettinger nicht noch zusätzlich deprimieren möchte.

Das fiskalische Über-Wesen

Der Ministerpräsident von Baden-Württemberg spricht über die Wirtschaftskrise, als säße er bei einem Leichenschmaus und verarbeite mit den anderen Hinterbliebenen das Ableben seines liebsten Verwandten, des wirtschaftlichen Erfolges. Man hat es nicht kommen sehen, dass es so schnell mit ihm gehen würde. Er sah doch noch so gut aus. Na ja, hinterher ist man immer klüger. Es muss jetzt irgendwie weitergehen. Nein, den bedauernswerten Porsche-Witwer Oettinger mag Fricke nicht hart angehen. Und das fiskalische Über-Wesen Peer Steinbrück mal so richtig zu kritisieren, das wagt er ebenfalls nicht. Einmal nimmt Otto Fricke seinen ganzen Mut zusammen und sagt: "Herr Minister, ich muss Ihnen dann schon irgendwo widersprechen."

Da kann Steinbrück nur grinsen. Und Fricke wirkt, als sei er froh, nicht sofort vom Finanzminister verspeist worden zu sein. Überhaupt, Steinbrück: Es hat ja schon lange keinen Sinn mehr, ihn zu fragen, warum nicht er Kanzlerkandidat der SPD ist. Der Mann, so, wie er da sitzt, ist ja bereits Kanzler, innerlich jetzt schon und in vier Jahren womöglich sowieso. Er hat die Autorität. Er hat das Format. Er hat alles richtig gemacht. Und er lässt sich sogar dazu herab, den anwesenden Laien noch mal zu erklären, wie so eine Krise funktioniert. Nämlich wie Dominosteine: "Klack-Klack-Klack".

Rollt die Hunde rein!

Ein kontroverses Gespräch will also nicht recht aufkommen, die Lage ist nicht danach, und ein wenig liegt das vielleicht auch an der Moderatorin Illner, deren härteste Frage in die Runde heute lautet: "Was fällt Ihnen dazu ein?" Und wenn zum Beispiel Günther Oettinger nicht auf eines ihrer Stichworte eingehen will, sondern sagt: "Noch ein Satz zum Thema Haushalt", dann sagt Maybrit Illner: "Unbedingt. Auch zwei." Dass sie irgendwann Milliarden mit Millionen verwechselt, macht aber fast gar nichts: Milliarden, Millionen, es kann sich doch sowieso schon lange niemand mehr vorstellen, wie viel Geld diese Krise bereits gekostet hat und noch kosten wird. Außer Peer Steinbrück selbstverständlich, der kann alles. Aber das wissen ja auch schon alle und längst. Es gäbe also gute Gründe für das ZDF, "Maybrit Illner" diesmal vorzeitig abzubrechen und dafür "Markus Lanz" auf Sendung zu schicken, der hat gleich neunzehn Hunde zu Gast, so was zieht immer.

Aber zum Glück gibt es ja Gregor Gysi. Der ist lustig, der ist schlagfertig, der bringt die Leute zum Lachen, aber so, dass den Leuten dann auch mal das Lachen im Halse stecken bleibt, während sie ihm applaudieren. Denn er bringt sie auch zum Nachdenken. So wie jetzt, wenn er mal wieder sein Wahlplakat "Reichtum für alle" erklärt, wie am Tag zuvor wortgleich bei "Hart aber fair", es gehe da nämlich um kulturellen Reichtum und Reichtum an Bildung, nein, dieser Gysi aber auch! Schlusswort Peer Steinbrück über den Weg aus der Krise: "Wir haben kein Drehbuch". Wie oft hat er das schon gesagt? 100 Millionen mal? Oder doch 100 Milliarden mal? Ist jetzt auch schon egal. Rollt die Hunde rein! Gysi kann gleich dableiben.

http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,645520,00.html

[1888]

Hallo!

Würde mir gerne einen Call auf HRE kaufen. Allerdings sehe ich nur Scheine, die einen unendlichen Spread aufweisen. Überall 0,001 zu xxxx EUR. Nichts im Brief.

Hat jemand einen Tipp für mich, Strike sollte so zwischen 2 und 4 Euronen liegen und Laufzeit ruhig noch 1 Jahr.

Danke im Voraus!

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.872.269 von 1888 am 28.08.09 13:13:29

Hat jemand einen Tipp für mich, Strike sollte so zwischen 2 und 4 Euronen liegen und Laufzeit ruhig noch 1 Jahr.

guck mal unter http://www.eurexchange.com/market/quotes/EQU/OPT/HRX_de.html

[1888]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.872.313 von Hiberna am 28.08.09 13:18:09

Vielen Dank. Die werden aber auch dort alle fast gar nicht gehandelt! Das sind ja dieselben wie bei onvista oder WO. Hast du eien konkreten Tipp?

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.872.269 von 1888 am 28.08.09 13:13:29

Was soll ein Call zu 2 auf HRE, wenn im Oktober das Delisting kommt? Denke es ist viel Phantasie in dem Wert bzgl. Spruchverfahren, aber kaum Phantasie bezüglich Börsenkurs. Vielleicht bricht er noch mal Richtung 1,50 hoch kurz vor dem SO, aber keinesfalls sehen wir die 2. n.m.M.
Selbst wer die 2 erwartet, der kauft doch bitte die Aktie selber, und kein Derivat.
Diese Aktie ist doch ohnehin selbst ein Optionsschein, wie auch viele andere Bankaktien, ein innerer Wert im Sinne von Liqidationswert dürfte eher nicht vorliegen.

Oder noch anders betrachtet: die HRE-Aktie ist eine Nullcoupon-Bundesoptionsanleihe mit Fälligkeit Oktober 2009, zu 1,30, inbegriffen eines momentan nicht selbständig handelbaren Optionsscheines von aktuell 7 Cent (abgezinst vielleicht auch 7,2 Cent, wenn man so will).

[K1K1]

Hypo Real Estate Holding AG
Einladung zur außerordentlichen Hauptversammlung

Wir laden unsere Aktionäre zur außerordentlichen Hauptversammlung der Hypo Real Estate Holding AG ein,

die am Montag, 5. Oktober 2009, ab 10:00 Uhr im ICM – Internationales Congress Center München, Am Messesee 6, 81829 München, stattfindet.

Einlass ist ab 8:30 Uhr.

Hypo Real Estate Holding AG, Sitz München
ISIN: DE 000 8027707
ISIN: DE 000 A0XFS34
ISIN: DE 000 A0Z1JJ5

I. Tagesordnung

Beschlussfassung über die Übertragung der Aktien der Minderheitsaktionäre der Hypo Real Estate Holding AG, München, auf den Finanzmarktstabilisierungsfonds – FMS, Frankfurt am Main, gegen Gewährung einer angemessenen Barabfindung gemäß §§ 327a ff. Aktiengesetz in Verbindung mit § 12 Abs. 4 Finanzmarktstabilisierungsbeschleunigungsgesetz

Dem nach dem Finanzmarktstabilisierungsfondsgesetz errichteten Finanzmarktstabilisierungsfonds – FMS, Frankfurt am Main (sog. Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung – nachfolgend „SoFFin“), gehören seit dem 8. Juni 2009 ununterbrochen unmittelbar insgesamt 1.095.865.740 auf den Inhaber lautende Stückaktien der Hypo Real Estate Holding AG mit einem anteiligen Betrag des Grundkapitals von EUR 3,00 je Aktie, was einem Anteil von 90,00 vom Hundert des Grundkapitals der Hypo Real Estate Holding AG in Höhe von EUR 3.652.885.800, eingeteilt in 1.217.628.600 auf den Inhaber lautende Stückaktien, entspricht. Der SoFFin ist damit Hauptaktionär im Sinne des § 327a Abs. 1 S. 1 Aktiengesetz (AktG) i.V.m. § 12 Abs. 4 Finanzmarktstabilisierungsbeschleunigungsgesetz (FMStBG).

Der SoFFin hat am 8. Juni 2009 ein Verlangen nach § 327a Abs. 1 S. 1 AktG i.V.m. § 12 Abs. 4 FMStBG an die Hypo Real Estate Holding AG gerichtet, die Hauptversammlung der Hypo Real Estate Holding AG über die Übertragung der auf den Inhaber lautenden Stückaktien der übrigen Aktionäre der Hypo Real Estate Holding AG (Minderheitsaktionäre) auf den SoFFin gegen Gewährung einer angemessenen Barabfindung gemäß dem Verfahren zum Ausschluss von Minderheitsaktionären nach §§ 327a ff. AktG i.V.m. § 12 Abs. 4 FMStBG beschließen zu lassen und alle hierfür notwendigen Maßnahmen zu ergreifen und Schritte zu veranlassen. Am 21. August 2009 hat der SoFFin dieses Verlangen konkretisiert.

Der SoFFin hat die Barabfindung auf EUR 1,30 pro Aktie festgelegt. Die Barabfindung ist von der Bekanntmachung der Eintragung des Übertragungsbeschlusses in das Handelsregister an mit jährlich 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz nach § 247 BGB zu verzinsen.

Der SoFFin ist gemäß § 12 Abs. 4 S. 2 FMStBG nicht verpflichtet, eine Erklärung eines Kreditinstituts gemäß § 327b Abs. 3 AktG vorzulegen.

Der SoFFin hat der Hauptversammlung der Hypo Real Estate Holding AG in einem schriftlichen Bericht die Voraussetzungen für die Übertragung der Aktien der Minderheitsaktionäre dargelegt und die Angemessenheit der Barabfindung erläutert und begründet. Die Angemessenheit der vom SoFFin festgelegten Barabfindung wurde durch die auf Antrag des SoFFin vom Landgericht München I gemäß Beschluss vom 8. Juni 2009 ausgewählte und bestellte Warth & Klein GmbH Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, Düsseldorf, geprüft und in ihrem Prüfungsbericht vom 25. August 2009 bestätigt.

Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, auf Verlangen des SoFFin folgenden Beschluss zu fassen:

Die auf den Inhaber lautenden Stückaktien der übrigen Aktionäre (Minderheitsaktionäre) der Hypo Real Estate Holding AG, München, werden gemäß dem Verfahren zum Ausschluss von Minderheitsaktionären (§§ 327a ff. des Aktiengesetzes i.V.m. § 12 Absatz 4 des Finanzmarktstabilisierungsbeschleunigungsgesetzes) gegen Gewährung einer Barabfindung in Höhe von EUR 1,30 für je eine auf den Inhaber lautende Stückaktie auf den Hauptaktionär, den nach dem Finanzmarktstabilisierungsfondsgesetz errichteten Finanzmarktstabilisierungsfonds – FMS, Frankfurt am Main, übertragen.

Von der Einberufung der Hauptversammlung an liegen die folgenden Unterlagen in den Geschäftsräumen der Hypo Real Estate Holding AG, Freisinger Straße 5, 85716 Unterschleißheim, am 28. August 2009 außerdem Unsöldstraße 2, 80538 München, zur Einsicht der Aktionäre aus:
―

die Jahresabschlüsse und Lageberichte der Hypo Real Estate Holding AG für die Geschäftsjahre 2006, 2007 und 2008 sowie die Konzernabschlüsse und Konzernlageberichte der Hypo Real Estate Holding AG für die Geschäftsjahre 2006, 2007 und 2008,
―

der Entwurf des Übertragungsbeschlusses,
―

der nach § 327c Abs. 2 S. 1 AktG von dem SoFFin in seiner Eigenschaft als Hauptaktionär erstattete schriftliche Bericht über die Voraussetzungen für die Übertragung und die Angemessenheit der Barabfindung nebst Anlagen, insbesondere der gutachtlichen Stellungnahme der PricewaterhouseCoopers Aktiengesellschaft Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, Frankfurt am Main,
―

der Bericht des gerichtlich bestellten sachverständigen Prüfers Warth & Klein GmbH Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, Düsseldorf, gemäß §§ 327c Abs. 2 S. 2 bis 4, 293e AktG zur Angemessenheit der Barabfindung.

Eine Abschrift dieser Unterlagen wird jedem Aktionär auf Verlangen unverzüglich und kostenlos erteilt. Diese Unterlagen werden auch in der Hauptversammlung ausliegen. Darüber hinaus werden diese Unterlagen vom Tag der Einberufung der Hauptversammlung an im Internet unter www.hyporealestate.com/hauptversammlung.php veröffentlicht und stehen zum kostenlosen Abruf bereit.

II. Weitere Informationen zur Hauptversammlung

1. Gesamtzahl der Aktien und Stimmrechte

Das Grundkapital der Gesellschaft in Höhe von EUR 3.652.885.800,00 ist zum Zeitpunkt der Einberufung dieser Hauptversammlung in 1.217.628.600 auf den Inhaber lautende Stückaktien aufgeteilt. Die Gesamtzahl der Stimmrechte beläuft sich ebenfalls auf 1.217.628.600.

2. Teilnahmeberechtigung und Stimmrechtsausübung

Zur Teilnahme an der Hauptversammlung und zur Ausübung des Stimmrechts sind nur diejenigen Aktionäre berechtigt, die sich unter Vorlage eines Nachweises ihres Aktienbesitzes bis zum Ablauf des siebten Tages vor der Hauptversammlung, also des 28. September 2009, anmelden. Die Anmeldung bedarf der Textform und muss in deutscher oder englischer Sprache bei der

Hypo Real Estate Holding AG
c/o Computershare HV-Services AG
Hansastraße 15
80686 München
Fax [phone]
E-Mail [e-mail]

erfolgen.

Der für die Anmeldung benötigte Nachweis des Aktienbesitzes ist durch Bestätigung des depotführenden Instituts in Textform in englischer oder deutscher Sprache zu erbringen und muss sich auf den Beginn des einundzwanzigsten Tages vor der Hauptversammlung, also auf den 14. September 2009, 0:00 Uhr, beziehen.

Nach erfolgter Anmeldung wird den Aktionären eine Eintrittskarte übersandt. Um den rechtzeitigen Erhalt der Eintrittskarten sicherzustellen, bitten wir die Aktionäre, frühzeitig für die Übersendung ihrer Anmeldung und des Nachweises ihres Anteilsbesitzes Sorge zu tragen.

3. Stimmrechtsvertretung

Aktionäre, die nicht persönlich an der Hauptversammlung teilnehmen, können ihr Stimmrecht durch Bevollmächtigte, zum Beispiel durch ein Kreditinstitut, durch eine Aktionärsvereinigung, durch weisungsgebundene Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft oder durch einen sonstigen Dritten ausüben lassen. Auch in diesem Fall bedarf es der ordnungsgemäßen Anmeldung durch den Aktionär oder durch den Bevollmächtigten. Vollmachten können unbeschadet des folgenden Absatzes schriftlich oder per Telefax an den Bevollmächtigten oder (unter der auch für die Anmeldung geltenden Adresse beziehungsweise Faxnummer) an die Gesellschaft oder elektronisch per E-Mail (unter der auch für die Anmeldung geltenden E-Mail-Adresse) erteilt werden. Zusammen mit der Eintrittskarte sowie auf Verlangen wird den Aktionären ein Formular zur Erteilung einer Vollmacht übersandt.

Bei der Bevollmächtigung eines Kreditinstituts, einer Aktionärsvereinigung oder einer diesen nach § 135 AktG gleichgestellten Person oder Institution gelten die im vorigen Absatz für die Vollmachtserteilung genannten Formvorgaben nicht; jedoch können Besonderheiten gelten, weil der Bevollmächtigte die Vollmachtserklärung in diesem Fall nachprüfbar festzuhalten hat. Die Aktionäre werden daher bei beabsichtigter Bevollmächtigung eines Kreditinstituts, einer Aktionärsvereinigung oder einer diesen nach § 135 AktG gleichgestellten Person oder Institution gebeten, sich mit dem zu Bevollmächtigenden rechtzeitig wegen einer von ihm möglicherweise geforderten Form der Vollmacht abzustimmen.

Zu jeweils einzelvertretungsberechtigten Stimmrechtsvertretern der Gesellschaft mit dem Recht zur Unterbevollmächtigung wurden Frau Athina Chawale, München, und Herr Dr. Hans Meyer, Gröbenzell, benannt. Beide Personen sind Mitarbeiter von Gesellschaften des HRE-Konzerns. Aktionäre, die Vollmacht und Weisungen an die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft erteilen möchten, werden gebeten, dazu das Vollmachtsformular zu verwenden, das ihnen zusammen mit der Eintrittskarte sowie auf Verlangen übersandt wird. Ohne ausdrückliche Weisungen werden die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft das Stimmrecht nicht ausüben. Die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft sind ausschließlich zur weisungsgebundenen Ausübung des Stimmrechts bestellt. Zur Ausübung anderer Aktionärsrechte, wie etwa dem Stellen von Fragen oder Anträgen oder der Abgabe von Erklärungen, stehen die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft nicht zur Verfügung. Auch an einer Abstimmung über Gegenanträge, die nicht lediglich auf eine Ablehnung des Beschlussvorschlags der Verwaltung gerichtet sind, oder über sonstige nicht in der Tagesordnung angekündigte Beschlussgegenstände können die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft nicht teilnehmen. Sie werden sich in diesen Fällen der Stimme enthalten. Die Erteilung und der Widerruf von Vollmacht und Weisungen an die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft sind nur schriftlich, per Telefax oder per E-Mail an die Gesellschaft (unter der auch für die Anmeldung geltenden Adresse, Faxnummer beziehungsweise E-Mail-Adresse) möglich. Die Erteilung und der Widerruf von Vollmacht und Weisungen an die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft müssen dieser bis zum Ablauf des 4. Oktober 2009 zugehen. Mit der im Stimmkartenblock enthaltenen Vollmacht können die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft auch noch während der Hauptversammlung bevollmächtigt werden. Bei persönlicher Teilnahme des Aktionärs oder eines nicht zu den Stimmrechtsvertretern der Gesellschaft gehörenden Bevollmächtigten an der Hauptversammlung wird eine vorherige Vollmachts- und Weisungserteilung an die Stimmrechtsvertreter der Gesellschaft gegenstandslos.

Weitere Einzelheiten zur Vollmachts- und Weisungserteilung sind in einem Informationsblatt beschrieben, das den Aktionären zusammen mit der Eintrittskarte und dem Vollmachtsformular zugesandt wird. Diese Informationen stehen den Aktionären auch unter der Internetadresse www.hyporealestate.com/hauptversammlung.php zur Verfügung.

4. Anträge von Aktionären

Anträge gegen den Vorschlag von Aufsichtsrat und Vorstand zum einzigen Tagesordnungspunkt (§ 126 AktG) sind ausschließlich zu richten an:

Hypo Real Estate Holding AG
Corporate Governance Germany
Freisinger Straße 5
85716 Unterschleißheim
Fax [phone]
E-Mail [e-mail]

Die bis zwei Wochen vor dem Tag der Hauptversammlung unter dieser Adresse eingegangenen ordnungsgemäßen Gegenanträge werden den Aktionären im Internet unter www.hyporealestate.com/hauptversammlung.php unverzüglich zugänglich gemacht. Eventuelle Stellungnahmen der Verwaltung werden ebenfalls unter der genannten Internetadresse veröffentlicht.

5. Übertragung

Eine Übertragung der Hauptversammlung in Bild und Ton findet nicht statt. Von den einführenden Worten des Versammlungsleiters und von den Reden der Mitglieder der Verwaltungsorgane wird eine Bild- und Tonaufzeichnung erstellt.



München, im August 2009

Hypo Real Estate Holding AG

Der Vorstand

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.873.359 von K1K1 am 28.08.09 15:20:34

bist aber fix

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.873.408 von markusschei am 28.08.09 15:26:36

Klar

[K1K1]

... rechnerischer Ertragswert für das laufende Geschäft ... -1,108Mrd€ ....

Jaja...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.873.503 von K1K1 am 28.08.09 15:39:17

Hmm, bei der Begründung zum relevanten 3-Monatszeitraum haben die doch von mir abgeschrieben - oder ?

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.873.548 von K1K1 am 28.08.09 15:43:21

scheint so - es sei denn...

uebrigens: meine frage existiert weiterhin

[markusschei]

nur mal so ein zitat aus warth&kleins pruefbericht, seite 55 (richtige seite 62):

Im Rahmen der auf der außerordentlichen Hauptversammlung der HRE am
02.06.2009 beschlossenen Barkapitalerhöhung hat der SoFFin ferner rd. 1,0 Mio. Aktie zum Ausgabebetrag von 3,00 EUR je HRE-Aktie gezeichnet.


schoen schoen wie genau es manche nehmen, deren job es ist, genau zu sein... ich sag ja, das wird sicher ne lustige veranstaltung im oktober - einen tag nach dem oktoberfest

[dadiko]

Ursachen und Therapie der Finanzkrise
(Subprime-Debakel und die Folgen) 2007/08/09
Alle Insider wussten seit ca. 10 Jahren, was kommt.

http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/FiKris78.htm

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.873.645 von markusschei am 28.08.09 15:53:08

Ist mir auch aufgefallen und habe mir die Äuglein gerieben

Rechnet mal auf Seite 31 oder 32, in der Tabelle dort die immensen Risikovorsorgen heraus und schaut mal, wo wir dann stehen....
Da gäbe es die nächsten 2 Jahre einen niedrigen 3-stelligen Mio.-Verlust und dann rappelt es aber richtig (positiv) im Karton!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.873.645 von markusschei am 28.08.09 15:53:08

@markusschei

also ein wenig mehr als die Bemängelung von Schreibfehlern sollte da wohl schon kommen...

Grüße K1

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.874.146 von K1K1 am 28.08.09 16:37:28

das kommt auch noch, aber nicht vorab, sondern erst am 05.10.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.874.178 von markusschei am 28.08.09 16:41:05

Am 5.10. bringt das nichts ...

[Horseman1]

stimmt, wir haben ja sicher auch noch am 6.10 zeit:-)))

[dadiko]

Wirtschaftsprüfer - HRE braucht noch sieben Milliarden Euro
Freitag, 28. August 2009, 17:28 Uhr


München (Reuters) - Die nahezu komplett verstaatlichte Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) braucht einer Studie zufolge erneut eine milliardenschwere Geldspritze.

Nach Berechnungen der Wirtschaftsprüfer PricewaterhouseCoopers (PwC) beläuft sich der Kapitalbedarf der Bank auf weitere sieben Milliarden Euro, wie die HRE am Freitag mitteilte. Wieviel aber tatsächlich notwendig sein wird, hänge von einer Reihe Faktoren ab, betonte das Institut. Dazu gehöre unter anderem eine Einigung mit dem Bankenrettungsfonds SoFFin darüber, wie hoch die Eigenkapitalquote der Hypo Real Estate ausfallen müsse, die Entwicklung der Unternehmensergebnisse, Vorgaben der Europäischen Union in einem Beihilfeverfahren sowie die Konditionen, zu denen die HRE nicht-strategische Unternehmensteile abstoßen könne.

Ohnehin werde frisches Geld erst fließen, nachdem die Minderheitsaktionäre aus dem Unternehmen gedrängt wurden. Das soll am 5. Oktober auf einer Hauptversammlung geschehen.

Bund und Banken retteten die HRE im Herbst 2008 mit Garantien von zwischenzeitlich über 100 Milliarden Euro vor dem Aus. Es war befürchtet worden, dass eine Pleite des Institut das internationale Finanzsystem vollends kollabieren lassen könnte. Bereits im Juni wurde die HRE mit einer Kapitalspritze von drei Milliarden Euro vom Bund unterstützt. Dennoch bezifferten die PwC-Experten den Unternehmenswert in ihrer Studie nun auf null.

http://de.reuters.com/article/companiesNews/idDEBEE57R09Y200…

[dadiko]

HRE: PWC sieht Unternehmenswert bei 0 EUR ... (zwei)

"Da sich aus Sicht der Aktionäre kein negativer Wert des Eigenkapitals ergeben kann, hat PwC einen Unternehmenswert der HRE Holding zum 5. Oktober 2009 von 0 EUR ermittelt", teilte der Konzern mit, der sich selbst nicht vor 2012 wieder in der Gewinnzone sieht. Das Gutachten enthalte Planzahlen, deren tatsächliche Höhe durch zahlreiche externe Faktoren beeinflusst würden.

Für die Kalkulation sei von der Hypo Real Estate ein weiterer Kapitalbedarf von 7 Mrd EUR angenommen worden. Er sei unter anderem abhängig von der notwendigen Einigung mit dem SoFFin über die Zieleigenkapitalquote, der Höhe der das Ergebnis belastenden Faktoren, etwaigen Vorgaben im Rahmen des EU-Beihilfeverfahren sowie Zeitpunkt und Konditionen, zu denen die HRE nicht strategische Portfolien werterhaltend abbauen kann.

In dem Übertragungsbericht heißt es dazu: "Insgesamt sieht die Planung vor, dass im Jahr 2009 rund 5 Mrd EUR aus den in der Planungsrechnung angesetzten Kapitalmaßnahmen der HRE Holding zufließen. In diesem Betrag sind die bereits im Jahr 2009 durchgeführten Kapitalerhöhungen von rund 3 Mrd EUR enthalten. Weitere Kapitalmaßnahmen von 2 Mrd EUR werden für das vierte Quartal 2009 geplant."

Die HRE machte ihre Angaben anlässlich der Einladung zu einer außerordentlichen Hauptversammlung am 5. Oktober 2009. Einziger Tagesordnungspunkt des Treffens soll der Squeeze-Out der Minderheitsaktionäre aus dem Unternehmen sein.
Webseite: http://www.hyporealestate.de -Von Rüdiger Schoß, Dow Jones Newswires, [phone], [e-mail] DJG/rso/jhe Besuchen Sie auch unsere Webseite http://www.dowjones.de

[Horseman1]

also das gutchten ist nicht schlecht, vor allem die darin gewählten formulierungen zur begründung der angemessenene barabfindung.

3 euro können nicht als betrachtungsansatz für die barabfinung dienen,weil kein erwerbswirtschaftliches intresse der soffin bestand.

wenn die soffin die hre doch eigentlich gar nicht haben will, warum will sie sie dann zu 100 %

[HuntingParty]

Die Abfindung wird im Spruchverfahren auf einen Betrag zwischen 1,40 und 1,50 festgesetzt.

Ich glaube nicht, dass eine höherer Ertragswert ermittelt wird.

In juristischer Hinsicht, was die Ausführungen zum Durchschnittskurs betreffen ist das Gutachten mangelhaft und wird vom BGH gekippt.

Das BVerfG-Urteil aus dem Jahr 2006 als Beleg für eine Rspr.-Änderung verleitet zum Schmuzeln (sind halt BWLer).

1. Wurde in diesem Urteil ausdrücklich die Praxis des BGH, die letzten drei Monate vor der HV als Referenzzeitraum zu nehmen, für vefassungsgemäß erklärt.

2. Hat das BVerfG schon 1999 vorgeschlagen (DAT /Altana) auf den Zeitpunkt der Bekanntmachung abzustellen, was den BGH 2001 nicht gehindert hat, auf die HV als maßgebenden Zeitpunkt abzustellen.

Was das BVerfG obiter dictum in seinem Urteil schreibt, ist für den BGH völlig irrelevant,

denn erstens ist es keine Superrevisionsinstanz
zweitens ist es nur ein obiter dictum

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.875.237 von HuntingParty am 28.08.09 18:37:36

die frage wird zeit, kann man die ke unter ausschluss des bezugsrechts als eine voraberwerb werten. wenn ja, dann müsste die abfinung auch 3 euro betrachten.
klar sind die 3 mrd kapital für den unternehmenswert miteinscheidend, dennoch ist ja objetiv betrachtet die ke ohne bezugsrechts nichts anderes, als eine abfindung ohne aktionär bzw. ein übernahmepreis für aktien, die bislang keinen eigentümer hatten.


zum ertragswert, so lange nicht geklärt ist, warum diese irren summen in die rvorsorge wandern und man diese tatsächlich komplett abschreiben muss, ist eine spekulation über dne ertragswert unsinn. denn die hre verdient ja wohl nachhaltig geld in den nächsten jahren, aber soll so viele "schrottgeschäfte" an der backe haben, die sie so ins minus führen? ich weiss nicht, das gehört mal objektiv geklärt...

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.873.556 von markusschei am 28.08.09 15:44:08

sach mal K1, woher wusstest du eigentlich von der entscheidung des OLG muenchen vom 08.06.09 zum squeeze out verlangen? hab davon nichts gelesen


Dauert jetzt aber schon auffallend lang (mehr als 24 Stunden), dass da so gar nichts auf Deine Frage kommt. So viel Zurückhaltung passt überhaupt nicht zum sonstigen Verhalten von K1. Normalerweise wäre Dir ein "Da hast Du nicht aufgepasst, war da und da zu lesen ....." längstens sicher. Bin denn mal gespannt, ob Du Deine Frage noch klar beantwortet bekommst.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.876.741 von Barcelo72 am 28.08.09 21:31:27

@Barcelo72

eieiei, jetzt hast Du mich aber erwischt. Bin ich doch bei der Soffin und habe jetzt Insiderinfos ausgeplaudert ?

Neeeee, also noch mal gaaaaanz ausführlich, da das scheinbar ja noch interessanter als das Gutachten zu sein erscheint:

Die Soffin hat anlässlich der Konkretisierung des Übernahmeverlangens eine Pressemitteilung abgegeben http://www.soffin.de/downloads/20090821_PN_SoFFin.pdf da steht das mit dem Beschluss des LG (ist natürlich nicht OLG sondern das LG) drinnen.

Hier im Board wurde von einigen unterstellt, der Soffin hätte das Datum im nachhinein "getürkt" (also das SQO Datum rückdatiert).

Da aber eben sowohl die Pressemitteilung auf der HRE Seite vorhanden war UND es einen Beschluss des LG München (das zumindestens mal prüft, ob der Antragssteller "berechtigt" ist) mit selbigem Datum gibt und es wohl keinen Anlass am Zweifel der Echtheit der jeweiligen Schreiben gibt gibt es ausreichend Evidenz dafür, dass die Behauptung dieser Boardmitglieder schlicht falsch ist.

Ok?

Grüße K1

[Schokoladenpudding]

wenn du mich damit meinst dann habe ich mich nicht eindeutig ausgedrückt ich habe nie gesagt, dass im Nachinenin was getürkt wurde sondern dass das SO Verlangen nicht mittels adhoc publiziert wurde.

Aber vielleicht reden wir mal wieder über spannendere Themen..
was meinst Du denn zu dem Gutachten?

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.877.123 von K1K1 am 28.08.09 22:02:43

Okay, gewonnen.

Nur, warum sagst Du es nicht gleich?

Du hast, zugegeben, eine Menge Fachwissen. Warum setzt Du dieses mit erheblichem Zeitaufwand für eine Aktie ein, die Du weder besitzt noch besitzen willst. Diese mehrfach im Thread gestellte Frage bleibt unbeantwortet. Der, soweit ich es verfolgen konnnte, ein einziges Mal gegebene Hinweis, die HRE sei halt ein interessanter Fall, ist als Begründung für den Zeitaufwand der dahiner steht, wohl nicht ganz überzeugend.

[StillhalterTrader]

In dem Gutachten habe ich über viele Dinge nichts gelesen, die von großen Interesse wären; Wie z.B :
In welcher Höhe sind Gebühren für Garantien ab 2009 zugunsten des Bundes bzw. zu gunsten anderer Banken in den Planungsrechnungen ab 2009 enthalten ?
In welcher Höhe wurden Schadenersatzansprüche in den Planungsrechnungen ab 2009 berücksichsichtigt.
Ich habe nichts davon gelesen.
Oder habe ich das vielleicht überlesen ?

Das die Risikovorsorge lt. Planungsrechnung ab 2010 noch ansteigen soll; obwohl die Lage an den Finanzmärkten und in der Realwirtschaft sich wesentlich besser entwickelt hat als dies vor Monaten noch erwartet wurde, erscheint mir überhaupt nicht plausibel zu sein.

[StillhalterTrader]

In dem Gutachten habe ich über viele Dinge nichts gelesen, die von großen Interesse wären; Wie z.B :
In welcher Höhe sind Gebühren für Garantien ab 2009 zugunsten des Bundes bzw. zu gunsten anderer Banken in den Planungsrechnungen ab 2009 enthalten ?
In welcher Höhe wurden Schadenersatzansprüche in den Planungsrechnungen ab 2009 berücksichsichtigt.
Ich habe nichts davon gelesen.
Oder habe ich das vielleicht überlesen ?

Das die Risikovorsorge lt. Planungsrechnung ab 2010 noch ansteigen soll; obwohl die Lage an den Finanzmärkten und in der Realwirtschaft sich wesentlich besser entwickelt hat als dies vor Monaten noch erwartet wurde, erscheint mir überhaupt nicht plausibel zu sein.

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.877.582 von StillhalterTrader am 29.08.09 00:01:49

der einzige zweck des gutachtens soll ja letztlich die rechtfertigung der 1,30 sein.
man hat sich offenkundig wenig mühe gegeben, den wahren wert zu ermitteln, bzw. dem aktionär den ermittelten wert zu verdeutlichen.

ich glaube, die vorgabe an die prüfer war klar. auch die formulierungen sind teilweise etwas amüsant.

ebenso die spanne von einem negativen wert bis hin zu 900 mio im plus.

das einzige, was ich daraus ableite, die hre ist in kürze ein hoch profitable, statliches unternehmen mit geringen finanzierungskosten, bzw. sie finanziert sich ja über den eigentümer. hier müste man mal auf die zinsenschauen, ebenso gebühren etc.

das mit den risiken ist völlig unklar. wenn die irgednwann die hälfte ihrer risikovorsorge wieder eintreiben, dann ergibt sich direkt ein abfindungswert von einem vielfachen.

sollte ein amüsantes verfahren werden, und nach dem gutachten von heute bin ich sicher, dass sich alle berufskläger im land ihre depots mit hre aktien vollstopfen werden.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.877.648 von Horseman1 am 29.08.09 00:30:49

"...dass sich alle berufskläger im land ihre depots mit hre aktien vollstopfen werden."

Dann müssten wir ja in den kommenden Wochen bis zum SO mit steigenden Kursen rechnen, oder???

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.877.278 von Barcelo72 am 28.08.09 22:17:18

"Du hast, zugegeben, eine Menge Fachwissen. Warum setzt Du dieses mit erheblichem Zeitaufwand für eine Aktie ein, die Du weder besitzt noch besitzen willst. Diese mehrfach im Thread gestellte Frage bleibt unbeantwortet. Der, soweit ich es verfolgen konnnte, ein einziges Mal gegebene Hinweis, die HRE sei halt ein interessanter Fall, ist als Begründung für den Zeitaufwand der dahiner steht, wohl nicht ganz überzeugend."

Da stimme ich Dir, Barcelo72, absolut zu.

Sei mir bitte nicht böse K1, aber es drängt sich wirklich der Verdacht auf, dass Du auf Grund Deines Fachwissen hier Dich nur darstellen möchtest.
Deine evtl. Intention "Aufklärungsarbeit" im eigentlichen Sinne zu betreiben, ist ja mittlerweile überholt, da die wenigen von uns hier, die noch in der HRE investiert sind eh bis zum "bitteren" Ende dabei bleiben werden .
Das Abschrecken wollen von evtl. "Neueinsteigern" wäre auch absurd, da hier seit geraumer Zeit keine "Neueinsteiger" hinzugekommen sind.
Zu dem, wer würde, wenn er nicht, aus welchen Gründen auch immer, zu 100% von der HRE überzeugt wäre, noch in diese Aktie investieren, bei der ganzen "Publicity", die durch den Bund betrieben wird??

Wärest Du ein "Insider" der HRE-Angelegenheit, dann wüsste ich trotzdem nicht, warum Du hier mit einem solchen Eifer publizierst, außer dem Grund der Selbstdarstellung oder aber um aus uns Informationen herauszulocken, wie der "Kleinaktionär" so tickt, um für den Bund dafür eine passende Strategie zu entwickeln .

Oder aber Du hast einfach nur Spass uns mit Deinem Fachwissen zu quälen .

Vielleicht gibst Du uns ja trotzdem eine Antwort auf Deine wirklichen Absichten hier im Forum .

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.877.648 von Horseman1 am 29.08.09 00:30:49

[der einzige zweck des gutachtens soll ja letztlich die rechtfertigung der 1,30 sein.
man hat sich offenkundig wenig mühe gegeben, den wahren wert zu ermitteln, bzw. dem aktionär den ermittelten wert zu verdeutlichen.

ich glaube, die vorgabe an die prüfer war klar. auch die formulierungen sind teilweise etwas amüsant.

ebenso die spanne von einem negativen wert bis hin zu 900 mio im plus.
/i]

Das Gutachten ist echt amüsant zu lesen; da gab man sich ja alle erdenkliche Mühe, den Wert von 1,30 Euro zu rechtfertigen. Da hat man sich ja echt viel Mühe gegeben
Da schreiben die Gutachter im Gutachten, dass die zukünftige Schätzung der Risikovorsorgen mit großer Unsicherheit behaftet ist und kommen dann plötzlich von einem negativen Unternehmenswert zu einem positiven Unternehmenswert von 900 mio; indem die Gutachter annnehmen, dass die Gesellschaft nicht so hohe Risikovorsorgen , wie geplant , zukünftig vornehmen müssen.
Wenn man das Gutachten so durchliest, bekommt man den Eindruck, dass die Gesellschaft bei ihren zukünftigen Planungsrechngen den totalen worst case Fall unterstellt hat, dessen Eintritt nach den jüngsten positiven Meldungen aus der Wirtschaft aber höchst unwahrscheinlich ist.
Ein sachverständiger, unabhängiger Gutachter hätte aber nicht die unwahrscheinlichen worst-Case Werte der Gesellschaft heranziehen dürfen; sondern die wahrscheinlichen Werte, die aufgrund der derzeit positiven Entwicklung in der Wirtschaft und auf den Finanzmärkten sich inzwischen erheblich verbessert haben.
Nach meiner Ansicht gibt es daher auch viele Ansatzpunkte , die Stichhaltigkeit der Wertermittlung anzuzweifeln.
Das operative Geschäft der HRE ist ja positiv und der negative Unternehmenswert wird alleine aufgrund von extrem hohen, zukünftig geschätzten Risikovorsorgen ermittelt, deren Eintritt völlig unsicher ist. Das wird wohl nicht vor Gericht durchgehen; dessen bin ich mir sicher.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.877.980 von StillhalterTrader am 29.08.09 09:03:28

Das ist Kabarett pur, was das bei der Begutachtung geboten wurde. Eine Sternstunde der Unternehmensbewertung. Diese Typen werden Geschichte schreiben. Die haben dem Schwachsinn nun wirklich die Krone aufgesetzt.

Den Substanzwert hat man wegen der immateriellen Vermögensgegenstände nicht bestimmt. Interessant. Aus Rücksicht auf die Aktionäre vielleicht? Das wäre aber nicht nötig gewesen. Diese 43 Mio Euro sind in der Bankersprache Peanuts. Die wären für die Ermittlung des Substanzwerts durch den Gutachter natürlich geschenkt.

Auf negative Ausschüttungen in einem Ertragswertverfahren muß man auch erst einmal kommen. Ich muß gleich noch mal nachschauen, welche Ausschüttungsquote dafür angesetzt wurde.

Die Eurohypo wurde als Konkurrent der HRE Bank genannt und die dürfte im Immobilienbereich eine ähnliche Größe und ein ähnliches Risikoprofil haben. Da ist es schon erstaunlich, daß die Risikovorsorge bei der HRE Bank ein Vielfaches der der Eurohypo betragen soll.

[Jjeiiin]

Ich freu mich richtig für den Staat, wir werden mit der HRE in den nächsten Jahren eine Schweinekohle machen.

[Horseman1]

"Im Rahmen einer Stichprobenprüfung haben wir die Wertansätze der wesentlichen Beteiligungen nachvollzogen. Wir erachten den Wertansatz auch vor dem Hintergrund von bestehenden
Unsicherheiten hinsichtlich der Werthaltigkeit einzelner Beteiligungen insgesamt als nicht zu beanstanden."


auch nicht schlecht. als eigentümer erwarte ich, dass man nicht nur stichproben heranzieht, sondern wirklich jedes einzelne geschäft und objekt bis ins detail betrachtet.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.878.293 von Kalchas am 29.08.09 11:11:34

Das Gutachten ist wirklich lustig.
Man rechnet kommende BILANZverluste (geplant) gegen mit späteren Bilanzgewinnen, und kommt so auf ein negatives Saldo.

Sehr spaßig.

Da man durch solche Akrobatik auf einen diskontierten Unternehmenswert von '0' kommt, erspart man sich einfach weitere Berechnungen und Bewertungen, und sieht die 1,30 'gewichteter Durchschnittskurs' als 'angemessen' an.

Vorerwerb des Soffin zu 3,00 geschah angeblich 'mangels erwerbswirtschaftlichem Interesse' ohne Wirkung auf den Abfindungspreis.

Auch wieder Unfug: der Staat will unter dem Strich mit dem Deal Geld machen, nicht welches verlieren. Daher nahm man den Erwebspreis von 3,00 in Kauf, wohl um unter dem Strich später mehr zu erlösen bei einer Reprivatisierung, incl. Gebühren für die Garantien der SoFFin.
Was ist das anderes als erwerbswirtschaftliches Interesse. Hätte der Staat lediglich retten wollen, er hätte vorgehen können wie bei der Commerzbank, und nur eine Sperrminorität erwerben können. Den 'Rest' hätte er durch so satte Gebühren für seine Garantien unterfüttern können, dass während der Garantiezeit keine Dividende möglich gewesen wäre.

Der Staat will aber die Bank hier voll erwerben. Alleine aus Gründen des Haushaltsrechtes kann dies nur dazu dienen, unter dem Strich dabei keine Verluste zu realisieren, sondern einen Gewinn, der mindestens die Refinanzierungskosten des Staates deckt, also insgesamt aufkommensneutral ist.
Das hieße aber dass es sehr wohl ein erwerbswirtschaftliches Interesse gab, die Bank sollte ausreichend kapitalisiert werden, um insgesamt Verluste des staatlichen Sondervermögens zu vermeiden.

3,00 sind also das Minimum, und nicht 1,30. Warten wir ab, wie das Gericht dann später urteilt

P.S.: von Ansprüchen der Bank in der Vergangenheit, die, realisiert, das Vermögen mehren könnten, ist im Gutachten keine Rede. Ein schwerer Fehler, jeder Insolvenzverwalter würde zunächst darüber nachdenken, um die Masse zu mehren.

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.341 von HelicopterBen am 29.08.09 18:38:34

hi zusammen,

hab mich jetzt auch mal einige zeit mit den bewertungen befasst. sind schon ein paar sehr interessante sachen dabei.

vor allem find ich es den absoluten oberhammer, dass zu den aktiv- und passivprozessen in denen die hre grad steckt, sowie zu den sonderpruefauftraegen und schadenersatzforderungen keinerlei ansatz stattfindet. das heisst dass die ganze problematik vergangenheitsbewaeltigung komplett aussen vor bleibt. das ist ja wohl der absolute witz. sollte naemlich dem alten vorstand, aufsichtsrat, pruefer sowie den depfa-sellern eine verantwortung fuer die verluste nachgewiesen werden, wuerde dies natuerlich unternehmenswerterhoehend sein. schon auf basis von den ganzen ermittlungen in diesem zusammenhang ist es absolut absurd, das ueberhaupt nicht mit zu beruecksichtigen. schon die 3mrd. wertberichtigung auf marke und kunden der depfa fuehren zu einem riesigen sprung im unternehmenswert, sollte sich herausstellen dass die depfa nie haette gekauft werden duerfen. dann sieht das ganze schon wieder extrem anders aus.

der nichtansatz dieser forderungen ist fuer mich schon mal ein riesenpunkt der geklaert werden muss. erwartungsgemaess ist der ansatz der risikovorsorgebetraege der zweite grosse punkt, es wird nicht im geringsten beschrieben wie hier festgestellt wurde, dass die risikovorsorge plausibel ist.

und warth&klein macht sich mal wieder alle ehre. ein alternatives risikovorsorgeszenario durchzurechnen ohne auch nur ein wort ueber dessen inhalt zu verlieren - unglaublich. aber wer meint dass der soffin durch die KE 1 mio aktien an der hre uebernommen hat, von dem kann auch sonst nichts erwartet werden...


vor diesem hintergrund sind die ergebnisse absolut witzlos. ich freu mich aufs spruchverfahren.

in dem sinne ein schoenes wochenende,

mus

[markusschei]

was ich mich noch frage: warum haben denn eigentlich bisher keine groesseren aktionaere die ernennung eines besonderen vertreters gefordert? durch den koennte man auch nach dem squeeze out noch einiges erfahren...

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.877.865 von Fire72 am 29.08.09 08:18:00

...den Berufsklägern genügt 1 Aktie. Die 'leben' von den Anwalts'kosten'.

Vollstopfen werden SO-Spekulanten ihr Depot, z.B. die Allerthal-Werke des Herrn Schneider. Angeblich schon 20% der Vermögenswerte sind HRE-Aktien. Vielleicht kauft Schneider ja auch aktuell weiter zu?
Das genau ist der Grund, warum die Aktie bis zum 5. Oktober stets über der Marke von 1,30 notieren wird, z.B. bei 1,35+X (diese einfache Prognose wage ich einfach einmal ).

Wäre dem nicht so, müßte der Kurs, analog einer Nullcouponanleihe des Bundes, etwas unter 1,30 notieren, z.B. bei 1,29.
Denn es ist ja dann die (zins- und dividendenlose) Wartezeit bis zur Eintragung des SO zu berücksichtigen (Eintragung zu erwarten Mitte Oktober 09, zinslose Wartezeit also ca. 1,5 Monate).
Erst ab diesem Tag werden die 1,30 ja mit 5% über Basiszins (also gut 6%) verzinst, für die paar Tage bis zur Ausbuchung aus dem Depot (wären bei mir auf aktueller Basis ca. 23 EUR pro Tag, immerhin, bin gespannt, ob man centgenau abrechnet oder 'abrundet').

Da ich selber weiterhin auf der Käuferseite bin, werde ich mit meinen Aufträgen versuchen, den Kurs über 1,31 zu halten bis zum 5. Oktober, versprochen!

[Wolre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.877.913 von Fire72 am 29.08.09 08:41:12

Ich vermute stark, daß K1 ein Steigbügelhalter von Steini ist.
Schon auf Grund meiner Annahme werde ich mich nicht an seine sachlich, fachlich guten Ausführungen halten bzw. überzeugen lassen.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.358 von markusschei am 29.08.09 18:50:50

warum haben denn eigentlich bisher keine groesseren aktionaere die ernennung eines besonderen vertreters gefordert?

Flowers wird kaum Interesse haben. Er hatte immerhin kurze Zeit Vertreter im Aufsichtsrat.

Der Antrag wäre diesmal nicht bekanttmachungsfrei. Deshalb müßte ein Antrag auf Erweiterung der Tagesordnung gestellt werden. Dazu müssen 500.000 Euro Grundkapital nachgewiesen werden, also 166.667 Aktien, die hinter dem Antrag stehen.

Im Prinzip muß man vorher noch jemanden suchen, der bereit ist, als besondeer Vertreter zu fungieren. Als Vorlage kann man den damaligen Antrag bei der HVB nehmen. Dann setzt man die entsprechenden Vorgänge ein, bei denen Schadensersatz gegen Vorstände und Aufsichtsräte, jetzige und ehemalige, geltend gemacht werden soll, am besten auch welche mit HRE und Soffin. Da wird sich schon was finden lassen. Dann darf der Soffin nämlich gar nicht mit abstimmen.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.878.293 von Kalchas am 29.08.09 11:11:34

Die Eurohypo wurde als Konkurrent der HRE Bank genannt und die dürfte im Immobilienbereich eine ähnliche Größe und ein ähnliches Risikoprofil haben. Da ist es schon erstaunlich, daß die Risikovorsorge bei der HRE Bank ein Vielfaches der der Eurohypo betragen soll.


Das ist genau der springende Punkt, indem versucht wurde,
alle erdenkbaren, zukünftigen Risiken in die Risikovorsorge zu packen

Zum einen wird ein sehr hoher Kapitalisierungszinssatz für den Zeitraum 2008 bis 2014 von 10,08 % angesetzt,(der ja bereits die zukünftigen Risiken berücksichtigen soll) und zum anderen werden alle möglichen Risiken unter worst case Betrachtung darüber hinaus noch in die Risikovorsorge eingestellt.
Das nenne ich eine doppelte Berücksichtigung von Risiken, was nicht erlaubt ist. Daskann doch nicht wahr sein !

Auf Seite 84 ihrer Stellungnahme schreibt Price Waterhouse Coopers: " Wir haben die Risikokoplanung der HRE analysiert . Auf Basis der Analyse erscheinen uns die Planung der Risikosten teilweise konservativ (sehr niedlich formuliert :laughaufgrund der derzeitigen Marktunsicherheit erscheint uns der Risikoaufwand nicht abschätzbar; Eine (Kredit) Due Dilligence wurde von uns auftragsgemäß nicht durchgeführt (warum nicht bei so einem wesentlichen Posten ???)

Der Gutachter Warth & Klein äußert sich ähnlich zu den Risikokosten. Auf Seite 34 schreibt Warth& Klein folgendes:

"Zur Plausibilisierung der geschätzten Risikokosten führten wir mehrere Gespräche mit dem für die Risikokostenplanung verantwortlichen Vorstand und Mitarbeitern der HRRE durch" Man hat ein paar Plauderstündchen mit dem Vorstand geführt, um sich vom Risiko der HRE zu überzeugen

Das ist nur ein Beispiel von unzähligen Ungereimtheiten in dem Gutachten.
Ich muß Dir voll zustimmen. So ein unqualifiziertes Gutachten habe ich schon lange nicht gelesen. Da wurde echt der Schwachsinn die Krone aufgesetzt. Wie die Herren auf der HV am 5.10. all die offenen Fragen, die sich daraus ergeben, klären wollen, ist für mich das grosse Räsel

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.639 von Kalchas am 29.08.09 20:38:08

genau das ist auch meine ueberlegung. und wie man juengst sieht duerfte der soffin in diesem fall auch nach squeeze out nicht einfach abberufen. nur hab ich selbst leider keine 160k aktien von rse - meint ihr wir bekommen die hier im board zusammen? das waer doch mal ne geile aktion

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.727 von markusschei am 29.08.09 21:28:59

und insbesondere WEIL weder im uebertragungsbericht noch im pruefbericht auch nur ein euro fuer die schadenersatzforderungen angesetzt wurde waer das mehr als nur wichtig so einen besonderen vertreter zu haben. kann mir auch nich vorstellen dass da nich einige anwaelte interesse haetten... aber 160k aktien - ...

[Schokoladenpudding]

Also auf die Aktienanzahl zu kommen halte ich für unproblematisch.

Ich stelle fürs erste gerne 100 K zur Verfügung.

Um das ganze TamTam muß sich dann aber bitte wer anders kümmern, ich hab im Moment tausend sachen um die Ohren und sowas auch noch nie gemacht.
Gruß zur Nacht
SP

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.356 von markusschei am 29.08.09 18:49:18

aber wer meint dass der soffin durch die KE 1 mio aktien an der hre uebernommen hat, von dem kann auch sonst nichts erwartet werden...

Der damalige Wirtschaftsminister Bangemann wußte nicht, wie viele Nullen eine Milliarde hat. Jonas und Flntrop von Warth & Klein sind ähnlich qualifiziert.

Die haben unkritisch aufgeschrieben, was ihnen in den Gesprächen bei der HRE bzw. der Soffin diktiert wurde. Ich glaube ja nicht, daß die das Modell der HRE, das der Bestimmung für die Risikovorsorge zugrunde liegt, verstanden haben und erlätern können. Auch mit ihren eigenen Annahmen, die sie dann auch nicht erläutern können, ist die Risikovorsorge immer noch weit höher als bei der Eurohypo.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.875 von Schokoladenpudding am 29.08.09 23:18:35

Das übliche Verfahren ist, daß man zunächst einen Antrag auf Sonderprüfung stellt. Dann gibt es einen Sonderprüfungsbericht in der nächsten HV. Dann wird ein Antrag auf Bestellung eines besonderen Vertreters gestellt, der auch bekanntmachungsfrei wäre, weil er sich auf die Tagesordnung bezieht. Das ist hier nicht möglich, da man schon vorher enteignet sein wird.

Das ist nun der Antrag bei der HVB. Die Gerichte in München sind nun der Meinung, daß gegen Vorstände und Aufsichtsräte verbundener Unternehmen kein Schadensersatz geltend gemacht werden kann. Die kann man herausstreichen, muß es aber nicht. Wenn die HRE dagegen klagen sollte, würde das herausgenommen.

Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen gemäß § 147 Abs. 1 AktG insbesondere gemäß §§ 93 Abs. 2 und 3, § 116, § 117, § 317 Abs. 1 Satz 1, Abs. 3, § 318 Abs. 1 und 2 AktG gegen gegenwärtige und ehemalige Mitglieder des Vorstands und des Aufsichtsrats der HVB sowie gegen die Großaktionärin UniCredit S.p.A. sowie mit dieser im Sinne von §§ 15 ff. AktG verbundene Unternehmen, jeweils einschließlich der gesetzlichen Vertreter, sowie Bestellung eines besonderen Vertreters gemäß § 147 Abs. 2 Satz 1 AktG wegen
a) Vermögensschäden der Gesellschaft durch die Veräußerung der Anteile an der Bank Austria Creditanstalt AG (BACA) vor dem Hintergrund der bisherigen und äußerst erfolgreichen Osteuropastrategie des HVB-Konzerns.
b) Vermögensschäden der Gesellschaft durch eine nicht adäquate Ermittlung des Verkaufspreises für die Anteile der HVB an der BACA in Höhe von EUR 109,81 je Aktie angesichts des kurze Zeit später eingeleiteten Squeeze-out-Verfahrens zu einem Preis von 129,40 EUR je Aktie.
c) Vermögensschäden der Gesellschaft durch die Nicht-Durchführung eines Auktionsverfahrens bei der Veräußerung der BACA-Beteiligung, welches in der aktuellen M&A-Situation erhebliche Aufschläge auf den erzielten Verkaufspreis versprochen hätte.
d) Vermögensschäden der Gesellschaft und der Minderheitsaktionäre durch das mit der UniCredito bzw. einem verbundenen Unternehmen geschlossene Business Combination Agreement, das nicht in seiner Vollständigkeit den Aktionären vorgelegt wurde – insbesondere im Hinblick auf die der UniCredito durch jenen Vertrag eingeräumten Berechtigungen.

Es wird vorgeschlagen, als besonderen Vertreter, Herrn Rechtsanwalt Dr. Thomas Heidel, Bonn, zu bestellen."

Dazu noch einen ähnlichen Vorspann:

Zu der am 16. Mai 2007 im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlichten Tagesordnung der am 26. Juni 2007 (ggf. mit Fortsetzung am 27. Juni 2007) stattfindenden Hauptversammlung der Bayerische Hypo- und Vereinsbank Aktiengesellschaft haben die Aktionäre Allerthal-Werke AG, Grasleben, Rheiner Moden AG, Rheine und C.E. Veit Paas, Köln, gemäß § 122 Abs. 2 AktG die Bekanntmachung folgender Gegenstände zur Beschlussfassung der Hauptversammlung verlangt:

Schreiben an die HRE samt Nachweis der Banken über den Aktienbesitz senden.

Ich habe aber wie SP momentan keine Zeit mich darum zu kümmern. Mich interessiert nächste Woche die Bestellung des besonderen Vertreters bei der GeneScan. Der wurde bestellt und nun macht das Unternehmen einen Auszählungsfehler geltend. Da macht das Landgericht Mannheim am nächsten Donnerstag eine Beweisaufnahme. Das ist für mich wichtiger als HRE. Für den Antrag hatte ich als Muster den obigen hergenommen.

Man muß auf jeden Fall einen besonderen Vertreter benennen. Mit dem sollte man halt vorher reden und die Sache besprechen.

Die Vermögensschäden muß man benennen, z.B. also Vermögensschäden aus der Übernahme der Depfa plc.

Vorspann und Antrag an die HRE senden, Bankbestätigungen über den nötigen Aktienbesitz beifügen. Fertig.

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.880.193 von Kalchas am 30.08.09 09:23:57

meint ihr, der heidel haette bock auf nen zweitjob?

also ich sag mal so: wenn wir die aktienzahl hier zusammenbekommen dann sollte sich ein entwurf fuer den abstimmungspunkt recht einfach zusammenstellen lassen. gegen ehemalige vorstaende gibts ja massiv ermittlungsmoeglichkeiten - und gegen den derzeitigen und den soffin sicherlich auch genuegend, zum beispiel die kapitalerhoehung gegen bezugsrechtsausschluss. und ich kann mir nicht vorstellen, dass keiner der "normalen verdaechtigen" aktionaersschuetzer interesse an der position haette...

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.880.702 von markusschei am 30.08.09 12:53:48

Ich würde meine Aktien auch dafür zu Verfügung stellen, aber:

1. Ich habe überhaupt keinen PLan von solchen Dingen und würde nur meine Aktien dazu beisteuern.

2. Ich habe nicht die finanziellen Mittel, um einen langwierigen Rechtsstreit führen zu können. Würde diese Aktion also einen zusätzlichen massiven Geldbedarf erfordern, wäre ich raus...darum wäre es für mich im Vorwege interessant, ob und in welcher Höhe die Kosten sich belaufen würden .

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.552 von Wolre am 29.08.09 20:03:45

Was ich erstaunlich finde ist, das K1 sich zu den Vermutungen von Barcelo72 und mir, bzgl. seiner Gründe für sein massives Engagement hier im Forum, übberhaupt nicht äußert, quasi ein "Schweigen im Walde" .
Das ist doch eigentlich K1 untypisch, oder sollten wir mit unseren Vermutungen etwa recht haben???

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.880.802 von Fire72 am 30.08.09 13:36:01

Laut HV Bericht dürften mehrere Beteiligungsgesellschaften investiert sein, u.a Scherzer und Allerthal, die den Antrag bei der HVB gestellt haben. Ich würde auf gut Glück nichts machen, in der Hoffnung daß die wieder einen Antrag stellen. Die haben auch allein genug Aktien. Für überlebensnotwendig für den Streubesitz halte ich eine Bestellung nicht unbedingt. Natürlich wäre das ein kleiner Stich, mehr aber nicht.

Ich möchte aber auch niemanden abhalten. Kosten: Bestätigung der Bank über den Aktienbesitz, manche verlangen nichts, comdirect z.B. 10 Euro, dann Einschreiben samt Rückschein an die HRE.

Die können die Veröffentlichung ablehnen. Dann müßte man in der Tat gerichtlich vorgehen. Nur wenn man so vorgeht, gibt es eigentlich nichts abzulehnen.

Es wird kaum möglich sein darzulegen, daß die Kapitalerhöhung der HRE geschadet hat. Von daher würde ich diesen Punkt nicht bringen. Man müßte mal durchschauen, was an Absprachen zwischen der Soffin und der HRE veröffentlicht wurde, und seien es bloß die Höhe der Bürgschaften, mit deren Bereitstellung abkassiert wird. Warum belaufen die sich eigentlich auf 100 Mrd?

[Wolre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.880.869 von Kalchas am 30.08.09 14:04:56

Wie kann man es anstellen den Hintergrund von K1 zu beleuchten?
da stimmt etas nicht.

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.880.869 von Kalchas am 30.08.09 14:04:56

na da hast du recht, die gebuehren die der soffin von der hre fuer die garantien bekommt sind sicher leichter zu ueberpruefen und stellen fuer mich auch immer noch einen stein des anstosses dar. als weiteren punkt koennte ich mir auch die nichtveroeffentlichung des uebernahmeverlangens durch den aktuellen vorstand vorstellen, denn die hre macht sich hierdurch ja gegenueber dem soffin schadenersatzpflichtig. wenn man die beiden punkte mit den ermittlungen gegen die ehemaligen vorstaende koppelt, gibts glaub ich massiv arbeit fuer einen besonderen vertreter, dessen bestellung der soffin nicht verhindern kann.

hintergrund ist - will ich nur nochmal klarstellen - dass schadenersatzforderungen im rahmen des spruchverfahrens nur dann beruecksichtigt werden koennen, wenn sie unbestritten oder festgestellt sind - das ist ein wichtiger stein im spruchverfahren, der den minderheitsaktionaeren entgehen wuerde, sollten nicht entsprechende massnahmen getroffen werden...

schoenen start in die neue woche!

[K1K1]

Na, war doch klar, dass alle hier Zeter und Mordio schreien, weil die Unternehmensbewertung nicht so ausgefallen ist, wie man sich das vielleicht selbst erträumt hat...

Ich darf mal kurz festhalten:

1. Die Annahme, welche (ausschüttbaren) Überschüsse die HRE auf Dauer erzielen kann liegt in dem von mir überschlägig geschätzten Zielbereich.

2. Der Detailplanungszeitraum zeigt naturgemäß einen hohe Dotierung der Risikovorsorge. Das verwundert angesichts der Entwicklungen der Märkte nicht und die Annahme, dass die HRE so gut geführt gewesen sein soll wie Aareal, Eurohypo etc. darf anhand des eingetretenen Desasters bei der HRE wohl angezweifelt werden. Die Dotierung der Risikovorsorge nimmt im übrigen von 2009 auf 2010 bereits stark ab (-44%).

3. Meine Annahme, dass die Kapitalerhöhungen der HRE eine Maßnahme nach dem FMStG waren (und demzufolge bei der Berechnung von Vorerwerbspreisen nicht zu berücksichtigen sind) findet sich auch in dem Gutachten wieder. Ich denke nicht, dass sich da im Spruchstellenverfahren eine andere Auffassung ergibt.

4. Ich gehe weiterhin davon aus, dass sich -wenn überhaupt- Nachbesserungen im Rahmen des Spruchverfahrens nur an der Frage der relevanten Durchschnittskurse orientieren können, da die anderen Verfahren (Liquidationswert, Substanzwert, Ertragswert) m.E. nur mit Abstand deutlich niedrigere Werte zulassen und ergeben.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.881.140 von Wolre am 30.08.09 15:58:53

Wie kann man es anstellen den Hintergrund von K1 zu beleuchten?

Musst Du vielleicht mal das Licht anknipsen

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.880.802 von Fire72 am 30.08.09 13:36:01

@72er (Barcelo und Fire)

Was ich erstaunlich finde ist, das K1 sich zu den Vermutungen von Barcelo72 und mir, bzgl. seiner Gründe für sein massives Engagement hier im Forum, übberhaupt nicht äußert, quasi ein "Schweigen im Walde"

Was soll ich denn zu dieser Kindergartenerzählung nun sagen? Wenn Ihr meint, dass ich bei (Stein, Assmussen, Soffin, Bafin, Bundesregierung oder xx <- hier eine beliebige Stelle einsetzen) gleichzeitig, nacheinander oder sonstwie beschäftig sei, dann glaubt das ruhig

Wer 1+1 zusammenzählen kann wird das wohl nicht ernsthaft glauben.

Hier ist ein Diskussionsforum, in dem Meinungen ausgetauscht werden können (sollen). Davon, dass hier jemand Beweise für den Grund seiner Teilnahme an dem Diskussionsforum vorbringen muss habe ich noch nichts gelesen - und demzufolge verlange ich auch von Euch nicht, dass Ihr mir den stets den aktuellen Bestand Eures Depots zufaxen müsst. Umgekehrt gilt das aber eben auch...

Und vielleicht wäre es ja für Euch auch sinnvoller sich mehr mit den Sachargumenten zu beschäftigen, anstatt die Motivation für irgend ein mit Sachargumenten unterfüttertes Posting herauszufinden...

Grüße K1

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.882.949 von K1K1 am 31.08.09 09:02:44

Ich danke der Bundesregierung für die Sachaufklärung in Sachen Depfa-Genussscheine

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.882.863 von K1K1 am 31.08.09 08:49:52

2. Der Detailplanungszeitraum zeigt naturgemäß einen hohe Dotierung der Risikovorsorge. Das verwundert angesichts der Entwicklungen der Märkte nicht und die Annahme, dass die HRE so gut geführt gewesen sein soll wie Aareal, Eurohypo etc. darf anhand des eingetretenen Desasters bei der HRE wohl angezweifelt werden. Die Dotierung der Risikovorsorge nimmt im übrigen von 2009 auf 2010 bereits stark ab (-44%).



Du unterstellst einfach, dass die HRE im Vergleich zu anderen Finanzierer leichtfertig Kredite in der Vergangenheit vergeben hat.
Wenn das der Fall gewesen wäre, hätte das Gutachten auch auf Schadensersatzansprüche aufgrund Fehlverhaltens eingehen müssen.
Auf derletzten HV der HRE im August war dies das grosse Thema, wo eine umfassende Sonderprüfung beschlossen wurde, die sich nicht nur auf das Fehlverhalten der Organe bezieht, sondern auch auf Berater (Morgan Stanley, KPMG usw.)
Es fehlt auch eine Aufgliederung der Risovorge im einzeln im Gutachten, wie so vieles im Gutachten nicht steht, was von Interesse wäre.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.883.542 von StillhalterTrader am 31.08.09 10:20:56

Was haben die "Berater (Morgan Stanley, KPMG usw.)" mit der Risikovorsorge der Deutschen Pfandbriefbank zu tun?

[Barcelo72]

@ K1
Und vielleicht wäre es ja für Euch auch sinnvoller sich mehr mit den Sachargumenten zu beschäftigen, anstatt die Motivation für irgend ein mit Sachargumenten unterfüttertes Posting herauszufinden...

Wenn ein Anlageberater mit vordergründig noch so guten Sachargumenten und hohem Zeitaufwand ein bestimmtes Produkt zu verkaufen versucht, lehrt es doch die Lebenserfahrung, dass man sich unbedingt auch für die Motivation seines ungewöhnlichen Engagements interessieren sollte. Könnte nämlich sein, dass er Provision für das Produkt bekommt.


@ DOBY

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.883.727 von Barcelo72 am 31.08.09 10:51:43

dass er Provision für das Produkt bekommt

... oder sonstige Eigeninteressen hat.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.883.203 von DOBY am 31.08.09 09:39:01

@Doby

Ich danke der Bundesregierung für die Sachaufklärung in Sachen Depfa-Genussscheine

da habe ich auch ziemlich Stunk in der Abteilung bekommen. Steini hat noch böser als sonst geguckt und als wir bei Angie deswegen antreten mussten sind deren Mundwinkel noch tiefer nach unten gerutscht ... hätte das echt nicht für möglich gehalten (ich meine das mit den Mundwinkeln).

Den Schaden haben sie mir natürlich auch gleich vom Gehalt abgezogen - bis 2135 ist das dann rechnerisch abgearbeitet, mit ein Paar Überstunden vielleicht etwas früher Deshalb habe ich natürlich jetzt was gutzumachen und muss hier im Forum ordentlich posten

Grüße K1

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.882.863 von K1K1 am 31.08.09 08:49:52

die frage des uwertes hängt weniger vom verfahren ab, als in dem im verfahren angenommenen werten.

man kann im fall der hre werte von minus 1 mill. bis + x mill ansetzen, die frage ist einfach, welche werte man einsetzt.

man hat doch relativ banal einfach alle verluste mit den ausschüttbaren gewinnen verrechnet, und kam dann auf einen wert x.

der zeitraum vor der stellung des verlanges ist irrelevant, das hatten wir ja bereits geklärt. es kann nur der zeitraum vor der hv im august, danach oder vor der hv im oktober herangezogen werden. in jedem fall liegt der durchschnitt dann bei mehr als 1,30.

ein verlangen ist ähnlich einem letter of intent, der hat juristisch wenig bedeutung und kann auch morgen wieder in den reisswolf wandern.

was stand denn noch zur auswahl für die ke als eine maßnahme nach fin.marktstab.gesetz?
nach aktiengesetz war es wohl kaum eine:-)

ob das gesetz als solches verfassungskonform ist, ist fraglich.

ebenfalls handelt es sich bei der übernahme, um klares gewinninteresse seitens des bundes. bislang sind nicht einmal verluste entstanden.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.883.727 von Barcelo72 am 31.08.09 10:51:43

Jupp,

da hast Du recht und K1 versucht wieder drumherumzureden und gibt keine klare Antwort, typisches Verhalten von ihm, welches er bei der selben Frage, die schon vor ca. 3 Monaten gestellt worden ist, auch angewandt hat .

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.882.863 von K1K1 am 31.08.09 08:49:52

Was soll ich denn zu dieser Kindergartenerzählung nun sagen? Wenn Ihr meint, dass ich bei (Stein, Assmussen, Soffin, Bafin, Bundesregierung oder xx <- hier eine beliebige Stelle einsetzen) gleichzeitig, nacheinander oder sonstwie beschäftig sei, dann glaubt das ruhig

Das war natürlich eine gezielte Provokation, auf die K1 reagieren sollte (nach dem Motto 'wenn er jetzt schweigt, ist der schlimme Verdacht bestätigt').

Ich denke eher, und das ist auch ok., daß K1 hier die jeweils gegenteilige Auffassung begründet, und begründen kann man die auch, nur eben nicht beweisen.
K1 ist, allen Verschwörungstheoretikern zum Trotz, ein ganz normaler User, der den Thread dadurch anreichert, dass er die gegenteilige Meinung der HRE-Spekulanten vertritt. Und dazu sind Threads (Meinungsaustausch) ja auch da.

Könnten wir alle in die Bücher der HRE sachkundig einsehen, würden wir ermitteln können, welche 'Tricks' die in der Vergangenheit anwandten, um die Bank schön dastehen zu lassen und welche trickreiche Umwidmungen jetzt erfolgen, um die Bank möglichst schlimm aussehen zu lassen. Alles natürlich legal bzw. hart am Rande der Legalität. Manchmal wurde evtl. auch ein Gesetz arg 'überdehnt'. Es kann auch (was ich vermute) zum Teil das aktive Umgehen von Gesetzen vorliegen, immer dann, wenn man die Folgen als weniger schlimm ansieht gegenüber den Folgen, die eintreten, wenn man das Gesetz beachtet.
So wird ein Vorstand, wenn ihm maximal 1 Mio Ordnungsgeld drohen für einen Vorgang, mit dem er 10 Mio für sein Unternehmen 'retten' kann, sehr verführt sein, die Ordnungswidrigkeit zu begehen, zumal er ja eventuell nicht erwischt wird.

Ich persönlich kritisiere bei HRE nicht die Schieflage, sondern die Art und Weise, wie man diese Schieflage managt, nämlich in dem man das Fremdkapital weitestgehend ungeschoren lässt, d.h. die Fremdkapitalgeber konnten einer Erholung ihrer Anleihenkurse fröhlich zusehen, während man das Eigenkapital am Low versucht, abzufischen. Und das mit Sondergesetzen und zwangsweise.

Gegen 'freiwillige', zu niedrige Angebote des SoFFin hab ich nichts, die muß man nicht annehmen.
Den SO jedoch muss man akzeptieren, und kann nur im Spruchverfahren für den Ausgleich sorgen.

Die sich dadurch ergebende SO-Spekulationsmöglichkeit nutze ich jedoch, da kenn ich nichts.
Für 7 Cent ein Nachbesserungsrecht zu erwerben, welches schon mit simplen Überlegungen um die 20 Cent, eventuell deutlich mehr wert sein könnte, das mach ich gerne und kaufte auch heute zu 1,37 weiter zu.
1,37/1,38 - auf diesen Preis scheinen wir uns hier zunächst 'einzupendeln'.

Bei 1,36 und 1,35 stehen große Aufträge im XETRA-Orderbuch (ca. 1/4 Mio. Stück), so dass dieser Preis zunächst noch nicht erreichbar ist (es kommt ja kaum noch Material zu diesen niedrigen Kursen heraus, größere Verkaufsorders stehen erst wieder bei 1,41 (100 Tsd.).

Wer weiß, vielleicht sackt die Aktie mal die kommenden Tage auf 1,36 oder 1,35 durch, darunter, denke ich, läuft bis zum Oktober-SO nichts mehr

Solte ich mich irren, werde ich nochmals aufstocken

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.884.539 von Horseman1 am 31.08.09 12:27:49

ebenfalls handelt es sich bei der übernahme, um klares gewinninteresse seitens des bundes. bislang sind nicht einmal verluste entstanden.

Oh, ich glaub im Namen aller rechnenden Steuerzahler sagen zu können, dass wir auf dieses Gewinninteresse noch gar nicht gekommen sind und dararuf auch gern verzichten.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.885.745 von erwin-kostedde am 31.08.09 15:10:53

an den sensationell tollen Aussichten der HRE kann auch nach Squezze out jeder mitverdienen und zwar über:

Deutsche Pfandbriefbank AG GENUSSSCH. 01.. Stuttgart 12,50 % EUR WKN 812404
31.08.09 09:11
Deutsche Pfandbriefbank AG GENUSSSCH.R.1.. Stuttgart 12,50 % EUR WKN 808404
31.08.09 09:11
Deutsche Pfandbriefbank AG GENUSSSCH. S... Stuttgart 12,00 % EUR WKN 812722
31.08.09 09:10
Deutsche Pfandbriefbank AG Genußsch. 02/.. Stuttgart 13,00 % EUR WKN 546325
31.08.09 11:23
Deutsche Pfandbriefbank AG GENUSSSCH. S... Stuttgart 12,00 % DEM WKN 812721
31.08.09 09:11

mit tollem Rabatt auf den inneren Wert (per 31.12.08 >50%) und einer Vervielfachungschance. Also Leute, das ihr ja so optimistisch seid...

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.886.106 von DOBY am 31.08.09 15:46:56

Vorsicht: wer Deine Ironie nicht erkannte - GS ist EK-ähnlich, insoweit man im Fall von Verlusten rasiert werden kann. Und das kündigt HRE ja massiv an.
Da der Genussrechteinhaber noch nicht mal Teilhaber ist, also Sonderprüfung etc. durchsetzen kann, und auch an keinem Spruchverfahren teilnehmen kann, ist er der Nassrasur noch schutzloser ausgeliefert wie der Kleinaktionär.
Trotzdem sind die GS bei Kursen um die 50% nicht vollkommen uninteressant, wenn wir von max. 3-4 Verlustjahren ausgehen, 2008 eingeschlossen.
Das ist aber eine ganz andere Art der Spekulation als die mit der Aktie und dem SO.
Im Aktienkurs sind aktuell 94,8% des Börsenkurses einer Bundesanleihe mit Fälligkeit in 2 Monaten anzusetzen.
Also ein sehr sicheres, nach unten vollkommen abgesichertes Engagement

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.886.204 von HelicopterBen am 31.08.09 15:55:15

ich möchte hier nur denjenigen, die behaupten, daß die HRE zukünftig eine Ertragsperle sei, eine Möglichkeit eröffnen, dabei zu sein. Die Genussscheine notieren nicht mehr bei 50%, sondern nur noch bei 12,5% ihres ursprünglichen Nennwerts (Teilnahme am Verlust 2008 = rund 70% des Nennwerts). In Fall zukünftiger Gewinne haben sie das Recht auf Wiederauffüllung bis zu 100% - ev. plus Nachzahlung der entgangenen Zinsen. Dabei sind Restlaufzeit und genaue Genusscheinbedingungen zu berücksichtigen.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.886.280 von DOBY am 31.08.09 16:02:24

Das ist richtig. 50% des inneren Wertes wären 15% an der Börse, wenn 70% rasiert sind.
Zu 12,5/13% sind die Genussscheine recht attraktiv, zumal ein Auffüllungsrecht besteht, wenn die HRE ab 2012 wieder 'Gewinne' macht. Insofern tatsächlich eine '800%-Chance'
Hatte Dein Posting als teilweise Ironie missverstanden.
Man muss aber die Bedingungen genau durchlesen. Wehe, wenn Sonderkündigungsrechte oder eine unpassende Laufzeit auch hier den Investor hart ausbremsen.
Das ist dann wirklich eine nach-SO-Spekulation auf die Erholung von HRE, aber mit anderem Charakter.
Wer sein SO-Geld da reinvestiert, setzt aber einen anderen 'Hebel' an in einem anderen Instrument.
Ob man dies einer Frau Strutzek für ihre behinderte Tochter anraten sollte, steht auf einem anderen Blatt
Werde die GS künftig aufmerksam beobachten

[Fire72]

Zumindest muss einer noch etwas positives in der HRE sehen, denn der hat um 17:21:16 zu 1,39 € 102.263 Stück gekauft .

Das bist nicht zufälligerweise Du gewesen, HelicopterBen??

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.887.546 von Fire72 am 31.08.09 17:51:52

da hat sicher einer das pwc gutachten bis zum ende gelesen, die aktuellen weltweiten konjukturprognosen mal daneben gelegt udn scih gefragt, was, wenn diese immensenhebel zu gunsten der hre ausgehen, dann liegen wir nämlich fett im positiven unternehmenswert.

durch das protfolio, welches weltweit gestreut ist, kann man wohl kaum ohne analytische einzelbetrachtung jedes geschäftsfall hier eine bewertung abgeben. das spruchverfahren ist also zwingend, um überhaupt mal zu einer relativ objektiven bewertung zu kommen, wie immer die ausfallen mag. die wird auch siche rlänger als 2-3 monate benötigen.

[ezocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.887.546 von Fire72 am 31.08.09 17:51:52

ich wars nicht.

aber bin heute auch wieder mit 20k zu 1,38 an Bord gegangen.

Warum? 8 cent Risiko sollte es doch Wert sein, außerdem charttechnisch sollte doch der "Ausverkauf" mit der 1,30 Ankündigung nun auch über die Bühne sein.
Und K1 hat ja auch ganze Arbeit geleistet, den Kurs für die jetzigen Einsteiger flachzuhalten. Vielleicht ist es jetzt wie ein unter Druck stehender Dampfkessel.
Die Pro Argumentation hier im Bord klingt plausiebel.

Grüße, ez

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.887.546 von Fire72 am 31.08.09 17:51:52

Nein, ich schlug da nicht mehr zu, mein letzter Kauf datiert von 31.08.2009 09:15:23 zu 1,37 Die um 17:21 gehandelte Menge entspricht ca. 99% meiner aktuellen Bestände. Aber das ist reiner Zufall. Bin froh, zu 1,37 zugekauft zu haben denn die 1,37 rücken momentan wieder ein wenig in die Ferne.
Mein 'niedrigster' Kaufkurs ist 89 Cent, lange ist's her. Da zitterte der Markt noch vor dem Enteignungsgespenst zu 0,01 Euro.

[HelicopterBen]

158.291.718 Euro. Das ist der Betrag, den der Bund für den finalen Rausschmiss der Aktionäre in die Hand nimmt. Knapp 2 Euro pro Staatsbürger.
Das sind 0,1551 % der Summe der Garantien, oder ca. 5,5% dessen, was der Bund bisher für den Aktienerwerb aufgewendet hat. Peanuts.

Dass man nicht mehr zahlt ist logisch: man sitzt am 'Drücker', kann also den Preis weitgehend nach Belieben festsetzen, und eine gerichtliche Überprüfung kommt sowieso.

Da macht es Sinn, möglichst wenig zu zahlen, um Zahlungspflichten weit in die Zukunft zu verschieben, wenn dann ein anderer Finanzminister am Drücker ist oder sogar HRE schon wieder, für z.B. 3 oder 5 EUR je Aktie, reprivatisiert ist.

Ich vesrtehe den Bund, daß er so handelt, bloß diese blödsinnige Begleitpropaganda (Aktie wertlos) sollte man sich einfach klemmen. Das ist Volksverdummung

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.889.228 von HelicopterBen am 31.08.09 21:13:34

"...Ich vesrtehe den Bund, daß er so handelt,...."

Dieses Verständnis ist mir abgegangen, weil der Bund, entschuldigt bitte die Wortwahl, ein ganz "abgewichstes" Ding mit den Methoden der Heuschrecken (ja ja, die Sozialdemokratie )abzieht und das noch gegenüber ihren "Schutzbefohlenen", also ihren Bürgern .

Mieser kann, bis jetzt zumindest, die Politik sich gegen einen Teil, wenn auch kleinen, der Bevölkerung nicht verhalten, meine persönliche Meinung.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.889.386 von Fire72 am 31.08.09 21:35:21

Ja das stimmt, der Bund verhält sich im Falle der HRE gegenüber den HRE Aktionäre mieser als jede andere private Heuschrecke sich im vergleichbaren Falle verhalten würde. Der Kurs der HRE steht ja zur Zeit über 1,30 Euro, weil niemand glaubt, dass dieses miese Verhalten des Bundes vor einem Gericht Bestand haben wird.
Im April hat der Bund noch 1,39 Euro pro HRE Aktie geboten; inzwischen hat sich die Lage an den Finanzmärkten und in der Realwirtschaft erheblich verbessert und es werden nunmehr nur noch 1,30 Euro pro Anteil geboten, indem die absoluten Tiefst-Kurse des Monats März 09 bei der Durchnittspreisbildung herangezogen werden. Das ist wohl ein Witz! Mit dieser Trickserei wird der Bund vor Gericht nicht durchkommen.

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.889.386 von Fire72 am 31.08.09 21:35:21

Hallo Fire,
hab lange nicht´s mehr von mir hören lassen, aus gutem Grunde.
Seit der Vorzimmerguru vom Steinbock, K 1, einem das Wort im Munde rumdrehte habe ich bei 1,53 erstmal verkauft.
Wie schön, daß die vom Steinbock erhofften Pluspunkte mit der Rettung der HRE, sich in´s Nicht´s auflösen. Im Gegenteil, es ist Wahlkampfmunition für die Tiefroten und Anderen.
Daß die Politik, da sind alle gemeint, mies ist, da muß ich Dir zustimmen.
Das liegt aber in der Natur des Menschen. Auch jedes Tier wird sich zu dem hingezogen fühlen, welcher die größten Fleischtöpfe präsentiert
Ich suche übrigens auch wieder einen günstigen Einstieg
V G bw

[boersenwilhelm]

Ergänzung:
Einstieg bei ca. 1,36, werden wir wohl bei diesem Börsenumfeld noch vor dem Hexensabbatt sehen.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.898.177 von boersenwilhelm am 01.09.09 22:23:51

1,36 wäre ich auch wieder massiv dabei, aber 1,37/1,38 scheint momentan der Boden drin zu sein.
Beim Hexensabbat wird eine Aktie ganz bestimmt ruhig weitergehandelt: HRX. Denn auf die Aktie hat keiner mehr Wetten an der EUREX zu laufen.
Verkaufsdruck kann nur noch von Privatanlegern kommen, die innerhalb der 12-Monatsfrist steuerliche Verluste realisieren müssen.
Aufmerksames Beobachten der Aktie ist angezeigt, und ein Plazieren von Kauflimits, gestaffelt, 138/137/136 sollte man im Auftragsbuch bis 5. Oktober vormerken.

[Fire72]

Schön stabil ist die HRE, hätte nicht gedacht, das sie nach der Folge von Punches durch den Bund und seiner Hofschranzen von der HRE auf diesem "Niveau" bleibt .
Es scheinen wohl immer weniger dem Wettbewerb der Lügenbarone Glauben zu schenken .

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.904.341 von Fire72 am 02.09.09 17:43:21

Interessant das Interview von Bergdolt von der DSW im DAF, die sofort nach dem 5. 10. klagen will

http://www2.anleger-fernsehen.de/daf_vod_aktie.html?id=41431…

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.904.932 von StillhalterTrader am 02.09.09 19:08:38

hehe, nettes interview, aber das ist doch ganz klar dass gegen den squeeze out geklagt werden wird. was ich nicht versteh ist ihre leere drohung dass nicht gleich eingetragen wird - denn sie weiss doch selbst was im fmstbg steht und dass der squeeze out sofort eingetragen werden kann, unbeachtet von anfechtungsklagen...

was mir eingefallen ist: wie waers denn wenn wir eine runde lustiges fehlersuchen in pruef- und uebertragungsbericht spielen? mir sind bis jetzt schon zwei offensichtliche fehler aufgefallen, vielleicht gibts ja noch mehr

der erste ist dass im pruefbericht von warth&klein auf S.55 zu lesen ist: Im Rahmen der auf der außerordentlichen Hauptversammlung der HRE am 02.06.2009 beschlossenen Barkapitalerhoehung hat der SoFFin ferner rd. 1,0 Mio. Aktie zum
Ausgabebetrag von 3,00 EUR je HRE-Aktie gezeichnet.

Den Zweiten geb ich spaeter zum besten, wenn ihn noch kein anderer gefunden hat - er steht im PwC Gutachten - damit isses dann PwC 1: Warth&Klein 1

Wem sind denn aehnliche Patzer aufgefallen? Macht sich sicher sehr gut, wenns drum geht wie genau es die Pruefer nehmen

So laesst sich ausserdem die Zeit besser vertreiben...

Horridoh!

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.904.341 von Fire72 am 02.09.09 17:43:21

Moin.

Gerade in ARD gehört:

Unser Steinbock heißt jetzt "Peitschenpeer"

Na, für 1,37 komme ich wohl nicht mehr rein?

V G bw

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.906.667 von boersenwilhelm am 02.09.09 23:20:53

1,39, der 'alte, freiwillige' Angebotspreis bildet, offensichtlich aus psychpologischen Gründen (soviel müssen die doch mindestens zahlen, oder?) momentan das untere Kursniveau, Tagesvolumen ca. 0,5 Mio EUR Umsatz. Eigentlich wenig, aber verständlicherweise wollen sich die Kaufinteressenten auch nicht den Preis verderben durch Kaufdruck.
Zu ca. 1,40 sind die letzten 25 Börsentage, die für HRX zweifellos jetzt angebrochen sind, somit noch ca. 9-10 Mio Stücke an der Börse umlaufend zu rechnen. Das sind ca. 8% der noch 'freien' Aktien.
Selbst kleinere Kaufaufträge könnten bis zum SO das Kursniveau also noch über die 1,40 schieben.
Bin mit HRX-Papieren mittlerweile sehr gut versorgt, habe noch Pulver für weitere ca. 40 Tsd. HRX-Aktien in petto, falls der Kurs noch mal sinkt, und warte auf den 5. Oktober
Vielleicht fahre ich auch nach München, das Schauspiel ist sicher sehenswert und ein paar Hintergrundinfo bzw. Stimmungsbilder bekommt man allemal

[judaswiege]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.915.621 von HelicopterBen am 03.09.09 22:35:37

Wieso sprichst du von den letzten 25 Börsentagen für HRE? Erfolgt das Delisting unmittelbar nach der HV? Kaum vorstellbar.

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.916.626 von judaswiege am 04.09.09 08:46:44

so ganz schnell kanns nicht gehen, denn auch wenn gleich eingetragen werden darf und nicht erst ein freigabeverfahren durchgefuehrt werden muss: zumindest muss ja erstmal auf das HV-protokoll des notars gewartet werden, ohne das kann nicht eingetragen werden. und so wie ich das grad sehe, ist bisher noch nichtmal das august-hv-protokoll eingetragen worden, von daher wird das sicher ein zwei monate dauern bis der squeeze out dann vollzogen wuerde.

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.915.621 von HelicopterBen am 03.09.09 22:35:37

Moin.

"!,39..soviel müssen die doch mindestens zahlen,oder?"

Meiner Meinung nach sind es nur 1,26.
Nach dem SQO wohl etwas mehr.
Was nach einer Klage rauskommt, steht in den Sternen.

Du bist aber mutig, mit Deinen zusätzlichen 40K
V G bw

[judaswiege]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.918.551 von boersenwilhelm am 04.09.09 11:58:39

Was ist daran mutig? Wenn er 40k zu 1,39 kauft, verliert er exakt 9 cent pro Aktie, macht 3.600 Euro Verlust, die er mit anderen Gewinnen verrechnen kann. Außerdem erhält er sich die Chance auf Nachbesserung.

[Fire72]

Wie rot (politisch) ist Angi bzw. wie schwarz ist Steinbock.....bzw. wer steckt bei wem wie tief im Arsch und vorallem warum???

"05.09.2009 10:41
Magazin: Merkel will Steinbrück bei schwarz-gelbem Wahlsieg mit attraktivem Posten belohnen

Falls es nach der Bundestagswahl zu einer christlich-liberalen Koalition kommt, will Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) angeblich zu einem internationalen Posten verhelfen. Das berichtet das Magazin "Spiegel" vorab. "Für Steinbrück wird sie was tun", sagte demnach ein führender Unionspolitiker. Noch ist allerdings nicht ganz klar, welche Verwendung Merkel für Steinbrück anpeilt. Angeblich würde sie ihn gerne mit dem Führungsposten des Internationalen Währungsfonds (IWF) belohnen. Allerdings läuft die Amtszeit des jetzigen IWF-Chefs Dominique Strauss-Kahn erst Ende des Jahres 2012 ab. Denkbar wäre auch, dass Steinbrück das Amt des deutschen EU-Kommissars zugesprochen bekommt. Um die Nachfolge des jetzigen Kommissars Günter Verheugen streiten SPD und Union seit geraumer Zeit."

© 2009 dts Nachrichtenagentur

[Fire72]

Nachtrag:

Vorallem für WAS will sie Steinbock BELOHNEN??? Gibt es einen Grund???

[Maxom]

Mal eine Frage: Ist es noch denkbar, daß die Regierung auf das Squeeze out verzichtet und alles so läßt, wie es jetzt ist?

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.930.106 von Maxom am 07.09.09 10:20:30

Meine persönliche Meinung: NEIN, der SO wird definitiv kommen.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.930.106 von Maxom am 07.09.09 10:20:30

Hier einmal die ähnlich gestellte Frage eines Teilnehmers aus einem anderen Forum an die FDP .

"Hier meine Frage:

Sehr geehrte Damen und Herren,
wird die FDP als zukünftiger Koalitionspartner einer Bundesregierung das Squeeze Out Verfahren bei der Hypo Real Estate Bank aussetzen?
Bitte antworten Sie mir in klaren eindeutigen Worten und nicht in politischen Floskeln.

Hier die Antwort:

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 25. August 2009.

Die Übernahme der Aktienmehrheit durch den Bund bei der Hypo Real Estate ist bereits soweit fortgeschritten, dass es fraglich ist, ob der Prozess noch gestoppt werden kann. Es wäre unfair und rechtlich höchst fragwürdig, den bereits entschädigten Altaktionären gegenüber, wenn der Bund für die verbliebenen Aktionäre eine andere Regelung träfe. Jedenfalls war weder die Übernahme der Hypo Real Estate durch den Staat noch das Squeeze-Out der Altaktionäre eine aus Sicht der FDP erstrebenswerte Lösung.

Mit freundlichen Grüßen

Helmut Metzner

Abt.-Leiter Strategie und Kampagnen
Bundesgeschäftsstelle der FDP
Thomas-Dehler-Haus
Reinhardtstraße 14
10117 Berlin"

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.930.268 von Fire72 am 07.09.09 10:41:33

meiner meinung nach waere nur noch unter zwei bedingungen ein stop des squeeze out moeglich: wenn auf der hv der beschluss nicht entsprechend gefasst wuerde oder der soffin pleite gehen wuerde. da zweiteres unmoeglich ist, und der soffin nicht gegen seinen eigenen squeeze out stimmen darf (sonst koennte zumindest jeder aktionaer sich die abfindung einklagen) wirds wohl keine alternative zum squeeze out geben.

(imho only!)

[Maxom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.930.578 von markusschei am 07.09.09 11:25:46

Wenn es denn so sein soll, habe ich eben 13 Tausend Euro verloren und muß in den sauren Apfel beißen. Teures Lehrgeld.

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.930.936 von Maxom am 07.09.09 12:25:17

solltest du damit meinen, dass die 13K der unterschied zwischen deinem kaufkurs und dem squeeze out abfindungsbetrag ist, dann muss das nicht unbedingt simmen, denn sicherlich gibts im rahmen des spruchverfahrens irgendwann ne nachbesserung - aber wohl erst in 2020 hoffe du hebst bis dahin den nachweis deiner aktionaerseigenschaft auf!

[Paral]

Es gibt noch eine Chance Sollte sich der Wert zu arg hochschaukeln, ist es zwar unfair den Exaktionären gegenüber, aber nach dem Kassensturz nach der Wahl, unfinanzierbar.

Wenn von SO plötzlich keine Rede mehr ist oder ständig vertagt wird, wäre das ein Hinweis auf einen weit höheren Wert, als bisher proletet wird.

Das wäre eine Zwickmühle Nicht zu SO-en ist unfair den Exaktionären gegenüber. Zu einem wesentlich höheren Wert abfinden müssen, ist wohl noch um einiges unfairer. Wenn die neue Regierung dann auch noch fair sein will, wird es zu teuer.

1,25 EUR x Restaktien st etwas anders als 3 EUR für die Restaktien zuzüglich die Differenz zu 1,39 für die angedienten Aktien.

[Fire72]

Was ist denn Eure persönliche Meinung dazu, dass der Flowers sich im Moment gar nicht rührt, ich meine, mal irgendwelche Gegenanträge zum Thema SO etc. einreicht.

Die Ruhe vor dem Sturm, ein Arrangement mit dem Bund hinter den Kulissen, oder doch eher Resignation bzw. Aufgabe??

Mich würde da Eure Meinung schon einmal interressieren, obwohl die Frage in unregelmäßigen Abständen immer wieder hier im Forum aufgekommen ist, nur damals war noch viel Zeit und eine Menge an Optionen möglich.
Jetzt stehen wir/er quasi ja vor dem Abgesang der HRE und so langsam sollte auch er sich regen, oder etwa nicht??

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.931.605 von Fire72 am 07.09.09 14:12:14

Bis wann müssen Gegenanträge eingereicht werden? Ich denke, daß Flowers diesen Zeitraum weitestgehend bis zum Ende ausreizen wird. Parallel wird er sicherlich auch hinter den Kulissen verhandeln. Wenn das zu keiner Einigung führt, bleibt immer noch die Rechtsprechung, die da hoffentlich ihrem Namen alle Ehre machen wird.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.932.251 von Jaci am 07.09.09 15:48:52

"Parallel wird er sicherlich auch hinter den Kulissen verhandeln."

Wenn dem so wäre, dann würden wir "Kleinen" die Gelackmeierten sein.....hmmmm.....aber sind was das so im Moment nicht auch???

[Fire72]

Es geht voran .

"Wirtschaft
Montag, 07. September 2009

Jumbo-Pfandbrief emittiert
HRE kratzt Geld zusammen
Der schwer angeschlagene Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate will über einen neuen Jumbo-Pfandbrief frisches Geld am Kapitalmarkt einsammeln.

Das Papier, das mit Hypothekendarlehen besichert sein soll und eine Laufzeit von fünf Jahren hat, soll die HRE-Tochter Deutsche Pfandbriefbank emittieren, wie der zu Thomson Reuters gehörende Marktdatenanbieter IFR berichtete. Die Bank mandatierte für die Emission die Citigroup, Commerzbank, Deutsche Bank, DZ Bank, HSBC und LBBW.

Die HRE war in Folge der Finanzkrise fast zusammengebrochen und wird mit Hilfen von rund 100 Mrd. Euro von Bund und Banken am Leben gehalten. Inzwischen ist das Institut verstaatlicht.

In der Deutschen Pfandbriefbank hat die HRE die Geschäftsbereiche gebündelt, die sie zum Kerngeschäft zählt und weiterführen will. Der Rest soll in eine "Bad Bank" überführt werden."

http://www.n-tv.de/wirtschaft/HRE-kratzt-Geld-zusammen-artic…

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.931.314 von Paral am 07.09.09 13:31:21

warum sollte sich denn der wert 'hochschaukeln'? der abfindungspreis ist festgelegt, daran gibts nichts mehr zu diskutieren... ich versteh die ganze aufregung nicht so wirklich, ist ja nicht so wie bei rse, dass der soffin von heut auf morgen die aktien an der hre zurueckgeben muesste

und zu flowers: ich versteh eh nicht warum der nicht schon laengst auf der august-hv einen besonderer vertreter bestellt hat... aber ich geh mal davon aus dass mit dem sonderpruefer aus sicht von flowers schon genug getan wurde. die ansatzfaehigkeit von schadenersatzforderungen im unternehmenswert ist ja eh strittig, da bringts vielleicht nichts, noch andere sonderpruefungsantraege zu stellen. ausserdem koennt ich mir vorstellen, dass die viel eher versuchen, die hre direkt in regress zu nehmen (wegen falscher beschreibung der unternehmenslage etc.), also ueber den squeeze out zu gehen. denn obs nu 1 euro oder 3 gibt is fuer den einstandskurs von flowers wohl recht irrelevant

[dadiko]

Hypo Real Estate testet Markt für Jumbo-Pfandbriefe
von Andrea Cünnen und Yasmin Osman

Die verstaatlichte Skandalbank Hypo Real Estate (HRE) wagt sich erstmals seit über einem Jahr wieder an den Kapitalmarkt. Die HRE-Tochter Deutsche Pfandbriefbank will einen mit Hypotheken gedeckten Jumbo-Pfandbrief über mindestens eine Mrd. Euro platzieren.

FRANKFURT. Die Laufzeit des Pfandbriefs der HRE-Tochter soll bei fünf Jahren liegen. In den vergangenen zwölf Monaten hatte sich die HRE fast nur über staatliche Kapitalspritzen refinanziert. Anleihen und Pfandbriefe konnte sie in kleinem Volumen nur direkt bei Investoren privat platzieren.

Den Neustart probt die HRE Holding nun über ihre Bank-Tochter, die seit Ende Juni Deutsche Pfandbriefbank heißt. „Wir wollen und müssen uns am Kapitalmarkt wieder einen Namen machen“, sagte ein HRE-Sprecher. Auf die kurze Namensversion Depfa verzichtet das Institut, zu sehr ist er von der Schieflage der irischen Mutter Depfa belastet. Die Bank versuche „ihr Image aufzupolieren“, sagt Michael Schulz, ein Analyst der Nord/LB.

Die Konsortialbanken öffnen die Auftragsbücher voraussichtlich heute offiziell. Viele Investoren hätten schon gestern informelle Kaufaufträge abgeben, hieß es. Einige stellten extra neues Geld für die Anlage in die Papiere bereit. „Die Deutsche Pfandbriefbank wird auf absehbare Zeit in Staatshand bleiben, und die Qualität der Hypotheken, mit denen die Pfandbriefe gedeckt sind, ist solide“, sagt Franz Rudolf, Analyst für Pfandbriefe bei Unicredit. Daher erwartet er, dass sich trotz der belastenden Unternehmensgeschichte genügend Anleger finden.

Das Mandat für die Emission teilen Citigroup, Commerzbank, Deutsche Bank, DZ Bank, HSBC und Landesbank Baden-Württemberg. Die Deutsche Pfandbriefbank hatte auf einer Roadshow um Anleger geworben. Dabei blieb zunächst offen, ob eine staatsgarantierte Anleihe oder einen Jumbo-Pfandbrief auf den Markt kommt. Da Pfandbriefe für Banken günstiger sind als staatsgarantierte Bonds, für die sie Gebühren zahlen müssen, war dem Institut dem Vernehmen nach ein Pfandbrief lieber.

Seit dem Frühjahr sind die Risikoprämien von Jumbo-Pfandbriefen kräftig gesunken. Davon profitierten auch Pfandbriefe der HRE, deren Risikoprämien um bis zu zwei Prozentpunkte sanken. Der neue Jumbo wurde Bankern zufolge inoffiziell mit einem Risikoaufschlag von 0,5 bis 0,6 Prozentpunkten gegenüber dem fünfjährigen Interbankensatz vermarktet. Dieser lag gestern um die 2,7 Prozent.


http://www.handelsblatt.com/finanzen/anleihen/hypo-real-esta…



..wo ist denn K1...?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.036 von dadiko am 07.09.09 17:50:22

..wo ist denn K1...?

Ich bin hier. Läuft doch alles wie "vorhergesagt"...

Grüße K1

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.036 von dadiko am 07.09.09 17:50:22

Davon kannst Du mittlerweile ausgehen....sobald es nur ansatzweise etwas Positives zu berichten gibt, bzw. es nicht so in die Richtung läuft, wie es Steinbrück & Co. gerne hätten...K 1 ist da um es zu zu "richten" .

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.149 von K1K1 am 07.09.09 18:08:32

...ich dachte schon dich haben "deine Chefs zurückgepfiffen". Na gut, du bist weiter unter uns.

Bisher läuft alles wie "vorher"-gesagt". Meine Meinung und meinen Optimismus kennst du ja.

Sag mal; du als "Insider", was sagst du den zu den unglaublichen Gerüchten, dass

1. in der HRE Parteigelder verschleiert worden sind.
2. Eu Länder mit Geldern aus der HRE versorgt wurden, die ansonsten einen Staatsbankrott hätten anmelden müssen.
3. HRE als Staatsfinanzierer , Deutschland vor dem Staatsbankrott schützt. (Inoffizielle Schulden mit Pensionforderungen usw. 3-6 Billiarden)
4. 100Mrd Geschäfte der HRE die ausserhalb der Bilanz gelaufen sind (oder noch laufen)
5. Die irl. Depfa auf anraten des Staates gekauft werden musste.

...und zum Schluss... kommt ne Hyperinflation? Wenn ja, wann?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.226 von dadiko am 07.09.09 18:24:42

Sag mal; du als "Insider", was sagst du den zu den unglaublichen Gerüchten, dass

Ich bin kein "Insider", deshalb kann ich zu dem Quatsch auch nichts sagen und wann eine Hyperinflation kommt weiss ich auch nicht - musst Du die Untergangsspezialisten fragen.

Grüße K1

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.270 von K1K1 am 07.09.09 18:33:57

...danke... war ein Test. Hast bestanden...

Spitzel...

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.226 von dadiko am 07.09.09 18:24:42

Jo,

zu den Punkt 1 habe ich auch schon etwas gehört bzw. in anderen Foren gelesen, nur es kann niemand eine Quelle benennen .

Ansonsten wird K1 Dir mit Sicherheit sinngemäß antworten:"Du hast es selbst gesagt, es sind nur Gerüchte."

Aber ich persönlich glaube, das in jedem Gerücht auch ein Fünkchen, Funken oder vielleicht sogar ein Großbrand?? an Wahrheit enthalten ist .

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.290 von Fire72 am 07.09.09 18:38:20

..wir werden die Wahrheit schon irgendwann herrausbekommen.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.338 von dadiko am 07.09.09 18:46:56

Wollen wir es einmal hoffen! und vorallem das es sich für uns in klingender Münze auszahlt .

[Kohlenzieher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.288 von dadiko am 07.09.09 18:37:38

Hier mal ein Zitat aus einem ganz anderen Forum, Parallelen sind rein zufällig:

Spaß mit der BaFin

Der Chef der BaFin, Jochen Sanio, lässt gerade mal wieder das Märchen kolportieren, seine Behörde sei dazu da, Banken zu kontrollieren. Die deutsche Märchenschau schreibt allen Ernstes:
“Die Bankenaufsicht BaFin muss ihre Arbeit zeitweise einschränken: Der Untersuchungsausschuss zur Fast-Pleite der HRE verlange zu viel Aufmerksamkeit. Behördenchef Sanio warnte zudem, die echte Krise stehe den Banken erst bevor. Sie sollten schnell die Bad Banks nutzen.”
Das ist ein grotesker Witz. Die Bafin war noch nie dazu da, zu arbeiten oder gar Banken zu kontrollieren. Die Vorstellung, die BaFin könne als nachgeordnete Behörde gegen übergeordnete Behörden, ihre führenden Vertreter und deren Freunde vorgehen, ist absurd.
Natürlich hat niemand bei der BaFin die Macht, führenden Mitgliedern von Power-Clubs wie dem CDU-Wirtschaftsrat, der Atlantik-Brücke, dem Aspen-Institut oder den Bilderbergern auf die Füße zu treten.
So kommt es, dass die BaFin Tausende von Mitarbeiter hat, die fürstlich für Untätigkeit, ergebnislosen Aktivismus und Verschwiegenheit bezahlt werden. Wie inkompetent diese Behörde ist, hat der ehemalige Leitende Regierungsdirektor Michael Raumann bereits im Jahr 2007 bewiesen, der dafür, dass er der ganzen Welt die totale Unfähigkeit dieser Behörde vor Augen geführt hat, vielleicht eher ein Bundesverdienstkreuz als sechs Jahre Haft verdient hätte. Im Jahre 2008 wurde die BaFin dann von IKB-Pleite, Lehmann-Pleite und Bankenkrise völlig überrascht. Und auch danach glänzte die BaFin natürlich wieder mit Untätigkeit und Unfähigkeit.
Eine total korrupte und verkommene Regierung hat mehr oder weniger freihändig und geheim Hunderte von Milliarden Euro an ihre Freunde verteilt. Der Soffin ist der institutionalisierte Beweis des völligen Versagens der BaFin. Hätte die BaFin irgendwann mal gearbeitet und die Aufgabe einer Bankenaufsicht wahrgenommen, gäbe es keinen Soffin. Die BaFin hat zu dem größten Raubzug der jüngeren Geschichte Deutschlands brav die Klappe gehalten. Völlig überrascht wurde die BaFin danach davon, dass die HRE, in die mehr als Hundert Milliarden Euro geflossen waren, gar nicht der Öffentlichkeit gar nicht gehört und die Eigner der Bank mit ihrer Argumentation “Too big to fail” beliebige Mengen an Steuergeld verlangen könnten.
Der immer ernst drein blickende Peer Steinbrück hat dann mal ganz schnell den Eigentümern der Pleite-HRE nochmal ein paar Hundert Mio Euro mehr geschenkt, angeblich um die Pleitebank Hypo Real Estate für den Steuerzahler zu kaufen. Anstatt sich mit all diesen für jeden Laien sichtbaren Finanzverbrechen gigantischen Ausmaßes zu beschäftigen, war die BaFin derweil damit beschäftigt, herauszubekommen, welcher ihrer Mitarbeiter die der BaFin von der Mafia auferlegte Omerta gebrochen und die Öffentlichkeit darüber informiert hat, dass Deutschlands Banken so ziemlich alle pleite sind, weil ihnen 800 Milliarden Euro fehlen.
Und nun erklärt der Chef der BaFin, Jochen Sanio, die Behörde, die sich in ihrer gesamten Geschichte bisher noch nie durch etwas anderes als Arbeitsverweigerung und Untätigkeit ausgezeichnet hat, in aller Öffentlichkeit und allen Ernstes, die BaFin könne wegen der Untersuchung ihres völligen Versagens durch einen Untersuchungsausschuss nicht arbeiten. Es fehlt bloß noch, dass er demnächst öffentlich erklärt, das Absprechen von Aussagen und Nicht-Aussagen der BaFin-Mitarbeiter vor dem Untersuchungsausschuss sei ihm zu anstrengend, weil da bei Falschaussagen die Gefahr besteht, erwischt zu werden.
Zur Krönung fordert Jochen Sanio dann auch noch praktisch im gleichen Atemzug, dass die Mafia mit einer Bad Bank noch mehr Geld abräumen kann. In einer Situation, in der Deutschland jetzt ist, wäre es die Aufgabe eines Chefs einer Bankenaufsicht, dafür zu sorgen, dass die Mafiabosse, die in Deutschland gerade Hunderte von Milliarden Euro abgeräumt haben, ins Gefängnis kommen und ihre illegalen Spielcasinos endlich geschlossen werden.
So in etwa ist die Aufgabe von Jochen Sanio auch im Regelwerk der BaFin beschieben. Aber das stört niemanden. Bekanntlich haben Gesetze noch nie viel gezählt, wo die Mafia regiert.
Nachtrag 29.05.: Auf den Nachdenkseiten gab es gestern einen Link auf einen Artikel in der FAZ vom 26.05.2009, in dem sich folgende Zeilen finden:
“Hans-Peter Burghof, Wirtschaftswissenschaftler an der Universität Hohenheim, erinnerte daran, dass die große Koalition die Bafin an eine kürzere Leine gelegt habe. “Steinbrück hat die Möglichkeiten der Bankenaufsicht deutlich beschnitten”, sagte der Lehrstuhlinhaber. Der Bafin warf Burghof “Versagen auf ganzer Linie” vor und Kunstfehler, die ihn sprachlos machten.”

Ende Zitat

[Kohlenzieher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.290 von Fire72 am 07.09.09 18:38:20

Dazu auch ein Zitat:

Haste mal 470 Milliarden?
von Redaktion @ 13:49. abgelegt unter Finanzen, Deutschland, Politik, Angela Merkel, Peer Steinbrück

Gestern waren es noch 400 Milliarden Euro, die die Bundesregierung Milliardären und Aktionären kurzfristig an Sozialhilfe zur Verfügung stellen will. Heute sind es schon 470 Milliarden Euro. 400 Milliarden Bürgschaften und 70 Milliarden “Kapitalhilfe” spendet die Bundesregierung nun. So schnell geht das im Casino Deutschland. Geld ist auch mitten in der Sozialkrise schließlich genug da.

Hier mal zehn Milliarden, um die staatliche Bank IKB nett saniert an eine amerikanische Heuschrecke zu verschenken, da mal eben 26 Mrd Euro für die Schrottimmobilien der Hypo Real Estate. Das macht zusammen schon mehr als 500 Milliarden Euro. Na und?

Bei den gigantischen Summen fällt Angela Merkels ungedeckter Scheck über mehr als 1000 Milliarden Euro gar nicht mehr auf. Öffentliche Schuldenmacherei, bei der Diskussion um Sozialleistungen für Arme stets als Teufelszeug gebrandmarkt, ist heute für die christdemokratische Kanzlerin Angela Merkel und den sozialdemokratischen Finanzminister Peer Steinbrück kein Problem. Dass Milliardäre und andere Zocker ihren Einsatz im Casino verlieren, darf schließlich nicht passieren.

Kredite für Studenten zur Finanzierung ihres Studiums von der Staatsbank KfW werden allerdings dank der staatlichen Zockerei im internationalen Finanzcasino teurer. Aber da ändert die deutsche Regierung natürlich nichts dran. Man muss eben Prioritäten setzen.

Nachtrag 17:45h: Na sowas. Nun sind es schon 480 Milliarden Euro. So schnell werden mal eben 10 Milliarden mehr verteilt.

Nachtrag 06.12.2008: Die zehn Millionen Euro der Finanzindustrie zur Pflege der Parteienlandschaft waren offenbar ein gutes Investment.

Ende Zitat

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.931.605 von Fire72 am 07.09.09 14:12:14

also zumindest die allerthaler haben ihren schleier gelueftet und wollten das hier versuchen:

http://www.hyporealestate.com/pdf/DSW_Antrag_090902.pdf

Scheint aber nicht geklappt zu haben. Ich frag mich aber eh was die DSW damit erreichen will - dass die HRE das nicht in die tagesordnung aufnimmt ist ja wohl vorhersehbar gewesen. die haetten sich lieber mal nen besonderen vertreter an bord holen sollen, das waer wichtiger als dieses geplaenkel

[wm230]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.934.582 von Kohlenzieher am 07.09.09 23:38:22

der kohlenzieher wäre mal lieber in seiner grube geblieben !


mfg wm230

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.937.558 von markusschei am 08.09.09 13:13:25

also zumindest die allerthaler haben ihren schleier gelueftet und wollten das hier versuchen:

Das wird ja wohl nicht alles sein, denn der Antrag ist ja schon eher lächerlich. Ich hätte gerne auch solch einen sozusagen kostenlosen Vollkaskoschutz für alle meine Aktienbestände - lasse mich dann gerne auch überall Squeezeouten

Grüße K1

[Fire72]

Na also,

der Rubel rollt wieder...ist es normal, das innerhalb von EINEM Tag die Emission abgegriffen ist??

"IFR: Hypo Real Estate nimmt 1,5 Milliarden mit Pfandbrief ein

Dienstag, 8. September 2009, 13:18 Uhr
Die mittlerweile verstaatlichte Münchner Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) sammelt 1,5 Milliarden Euro bei Investoren am Kapitalmarkt ein.

Diese Summe bringe die Emission eines großvolumigen Pfandbriefs, berichtete der zu Thomson Reuters gehörende Marktdatenanbieter IFR am Dienstag. Das Wertpapier der HRE-Tochter Deutsche Pfandbriefbank hat eine Laufzeit von fünf Jahren und ist mit Hypothekenkrediten besichert.

Damit agiert die Krisenbank erstmals seit ihrem Beinahe-Zusammenbruch im vergangenen Herbst wieder erfolgreich am Markt. Zuletzt hatte der Konzern im Juli 2008 einen mit Staatskrediten besicherten Jumbo-Pfandbrief im Volumen von zwei Milliarden Euro herausgegeben."

http://de.reuters.com/article/marketsNews/idDEBEE58707Y20090…

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.937.710 von K1K1 am 08.09.09 13:30:12

muss ich dir recht geben, das war schon n bisschen peinlich. zumal sie damit begruenden, dass das ganze eh nur auf gesetz basiert - aber dann kann mans sich auch gleich schenken.

naja mal sehen ob/was noch so kommt.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.938.406 von markusschei am 08.09.09 14:53:52

Ich vermute mal,

das wird so eine Art "Alibiaktion" sein nach dem Motto:"Seht her, wir haben es ja versucht, aber es sollte halt nicht sein."

Meiner Meinung nach hätten die schon viel, viel früher aktiv werden müssen, nämlich schon im Spätwinter bzw. Frühjahr. Aber nein, es ist ja dem "Enteignungswahn" bzw. SO-Bestreben des Steinbrücks & Co. keiner entgegen getreten, sondern im Gegenteil, sie haben noch alle in die selbe Richtung geschrien und die Propaganda des "fairen" Preises durch den Bund unterstützt.

Was jetzt passiert ist lächerlich und reiht sich in die Reihe der "Volksverdummung" nahtlos ein, allerdings mit einem kleinen Unterschied, denn jetzt werden nicht die "Nichtinvestierten" verarscht (Aufhänger: 108 Millarden € an Steuergelder sind schon in die HRE geflossen ), nein, diesmal sollen die "Investierten", speziell die Kleinaktionäre, verarscht werden .

"Steck sie alle in einen Sack und hau mit dem Knüppel drauf, man trifft immer den/die Richtigen!" hat mein Opa mal gesagt und irgendwie scheinen die Weisheiten von damals noch heute zu stimmen .

[Fire72]

Emission war DREIFACH!!! überzeichnet . Ja, ja, der HRE geht es ja so schlecht und der Markt ist quasi nicht mehr existent .

"Skandalbank

Anleger reißen sich um HRE-Pfandbrief

Die Rettung des Münchner Immobilienfinanzierers Hypo Real Estate kostete den deutschen Steuerzahler Milliarden. Das Skandalinstitut meldet sich nun auf dem Kapitalmarkt zurück - und begibt einen Jumbo-Pfandbrief. von Mareike Scheffer – Frankfurt ANZEIGE

Der Münchner Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE) hat erstmals seit seinem Beinahekollaps vor fast einem Jahr über einen Pfandbrief Milliarden am Kapitalmarkt eingesammelt. Die Tochtergesellschaft Deutsche Pfandbriefbank begab am Dienstag eine 1,5 Mrd. Euro große Anleihe, die mit Gewerbeimmobilien besichert ist. In der Deutschen Pfandbriefbank bündelt die HRE seit Juni alle gesunden Sparten, die zum operativen Kerngeschäft zählen.
Die Emission soll nach Angaben der die Emission betreuenden Banken dreifach überzeichnet gewesen sein. Rund 160 Investoren, darunter vor allem Banken, Versicherungen und Investmentsfonds, seien an dem Papier interessiert gewesen, hieß es.

Aufgrund dieser starken Nachfrage war der Risikoaufschlag, den die Deutsche Pfandbriefbank zahlen musste, deutlich geringer, es Analysten noch vor einigen Tagen eingeschätzt hatten. So musste das mittlerweile verstaatlichte Institut nur 50 Basispunkte über dem mittleren Swapsatz zahlen. Der Swapsatz für fünfjährige Anlagen liegt aktuell bei 2,701 Prozent.
"Man kann die Deutsche Pfandbriefbank im Kreis der Daueremittenten wieder willkommen heißen", verlautete es aus dem Kreis der betreuenden Banken.

Erster selbständiger Schritt seit Beinahepleite
Für das Institut ist das der erste Schritt, sich wieder selbstständig am Kapitalmarkt zu refinanzieren. Im Herbst 2008 war die HRE nach der Lehman-Pleite fast zusammengebrochen und konnte nur durch Milliardenhilfen des Bundes und anderer Banken gerettet werden.

Experten waren daher bislang skeptisch, ob die Bank mit einem Pfandbrief auf genügend Interesse bei Anlegern stoßen würde. "Zahlreiche Investoren dürfen nicht mehr oder nur noch stark beschränkt in Papiere der Bank investieren", hatte Analyst Michael Schulz von der Nord/LB zuvor gesagt. Als Alternative hätte die Hypo Real Estate auf eine staatsgarantierte Anleihe zurückgreifen können. Dann wären der Bank aber zusätzlich Kosten für die Garantie entstanden.

Die HRE profitierte bei ihrem Debüt von einem günstigen Zeitpunkt. "Es gibt derzeit nur wenig Angebot an neuen Papieren und auch bereits bestehende Pfandbriefe sind für die Investoren nur schwer erhältlich", sagte Analyst Schulz von der Nord/LB.
Die Lage am Pfandbriefmarkt stabilisierte sich in den vergangenen Monaten zunehmend, die Risikoaufschläge verringerten sich laut Informationen des Datendienstleisters Bloomberg bei Hypothekenpfandbriefen in den zurückliegenden sechs Monaten um 200 Basispunkte.
Ein Faktor dahinter ist das 60 Mrd. Euro schwere Aufkaufprogramm für besicherte Anleihen (Covered Bonds) der Europäischen Zentralbank (EZB)."

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:skandal…

[Fire72]

Hmm,

so großen Anklang scheinen die News um die HRE und ihrer 1,5 Mrd. Emission hier im Moment gar nicht zu finden .

Sehe ich die heutige Entwicklung als zu optimistisch?? Wenn ja, relativiert bitte die News . Oder kann man das Nichtkommentieren durch K 1 schon als positiv bewerten??

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.940.288 von Fire72 am 08.09.09 17:58:27

naja, dass die depfa als quasi-staatsunternehmen geld am markt einzusammeln vermag ist nicht wirklich eine brueller news

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.940.519 von markusschei am 08.09.09 18:29:15

Najo,

also das man wieder Vertrauen fasst und die Emission 3fach überzeichnet gewesen ist, zeigt doch, das es, entgegen aller Prognosen, wieder bergauf geht, oder etwa nicht??

Dazu passt doch auch folgende Aussage:
"Man kann die Deutsche Pfandbriefbank im Kreis der Daueremittenten wieder willkommen heißen", verlautete es aus dem Kreis der betreuenden Banken."

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.940.288 von Fire72 am 08.09.09 17:58:27

Oder kann man das Nichtkommentieren durch K1 schon als positiv bewerten??

Was meinst Du? Entwickelt sich doch entlang den von mir vertretenen Thesen (in dem Fall, dass sich die Refinanzierung analog zur steigenden Vollverstaatlichungswahrscheinlichkeit normalisieren wird). Und die erfolgreiche Platzierung eines Pfandbriefs ist da ein weiterer Schritt - können ja nicht auf immer und ewig NUR via Soffin etc. refinanzieren. Allerdings ist halt auch zu beachten, dass die DP 50bps Aufschlag zahlen muss - die Eurohypo bei ihrem vergleichbaren Papier aber nur 12bps.

Grüße K1

[Fire72]

"....Die Konsortialbanken Citibank, Commerzbank, Deutsche Bank, DZ Bank, HSBC und Landesbank Baden-Württemberg konnten die Auftragsbücher gestern nach nur einer halben Stunde schon wieder schließen. Die große Nachfrage sieht Wieandt als gute Basis für weitere Jumbo-Emissionen, konkrete Pläne dafür gebe es aber noch nicht.

Persönliche Anmerkung: Ja, nee, is klar...ein zu schnelles "positives" Voranschreiten ist ja auch bis zum 5. Oktober nicht gewünscht .

Der Jumbo der Deutschen Pfandbriefbank, der in fünf Jahren fällig wird, ist mit Hypotheken gedeckt. Er hat einen Zinsschein von 3,125 Prozent und wurde zu einem Ausgabekurs von 99,69 Prozent begeben. Daraus errechnen sich eine Rendite von 3,19 Prozent und ein Risikoaufschlag von 0,50 Prozentpunkten im Vergleich zum Interbankensatz. Damit wurde der Risikoaufschlag am unteren Ende der zuvor angekündigten Spanne festgesetzt...."

Persönliche Anmerkung: Das der Risikoaufschlag im Moment sicher höher ist als bei der COBA, erklärt sich ja von selbst, nur ist hier schon einmal eine Tendenz im Sinne von "positiv" zu verzeichnen, da der Risikoaufschlag am unteren Ende der zuvor angekündigten Spanne festgesetzt worden ist .

www.handelsblatt.com

[Barcelo72]

09.09.2009, 11:34 Uhr
„Banken um Umbruch“
Commerzbank gibt Milliarden-Garantien zurückMartin Blessing eröffnete den zweiten Tag der Handelsblatt-Konferenz „Banken im Umbruch“ mit einer wichtigen Ankündigung: Der Commerzbank-Chef sagte, dass sein Institut die restlichen Milliarden-Garantien an den Staat zurückgeben werde. Außerdem äußerte sich Blessing zu seinem Verhältnis zu Geld und wie die Gehälter bei der Commerzbank geregelt werden sollen.


Commerzbank-Chef Blessing findet Geld nicht so wichtig. Der zweite Tag der Handelsblatt-Tagung „Banken im Umbruch“ begann mit einer ungewöhnlichen Frage an Commerzbank-Chef Blessing. Sie lautete, ob er glaube, jemals so viel zu verdienen wie sein Deutsche-Bank-Kollege Josef Ackermann. Blessings antwortete: „Ich glaube immer noch an den abnehmenden Grenznutzen von Geld.“

Apropos Gehälter: Die Commerzbank will die Bezahlung ihrer Mitarbeiter künftig stärker am langfristigen Erfolg der Bank ausrichten. „Wir arbeiten derzeit an einem neuen Vergütungsmodell, das auf mehr Nachhaltigkeit abzielt“, sagte Martin Blessing auf der Branchenkonferenz. Führungskräfte und Investmentbanker sollten künftig in größerem Umfang als bisher mit Aktien bezahlt werden, die über einen längeren Zeitraum gehalten werden müssten. Bei späteren Verlusten sollen auch Abzüge möglich sein.

Bisher habe sich das Gehalt oft zu stark an kurzfristigen Faktoren wie dem Jahresgewinn ausgerichtet, räumte Blessing ein. In den nächsten Monaten will die zweitgrößte deutsche Bank mit dem neuen Entlohnungs-Modell starten.


Welche Banken am schwersten belastet wurden


Weltweit ist derzeit eine Debatte um hohe Boni für Banker im Gang. Exzesse bei deren Bezahlung gelten als eine Ursache der Finanzkrise. Die 20 führenden Industrie- und Schwellenländer hatten am Wochenende daher schärfere Regeln für Sonderzahlungen angekündigt. Die Branche wehrt sich aber gegen staatlich verordnete Gehalts-Obergrenzen. Es sei nicht Sache des Staates, wie viel ein Unternehmen seinen Angestellten bezahle, sagte der Präsident des privaten Bankgewerbes, Andreas Schmitz. Eine leistungsabhängige Bezahlung sei ein wichtiges Instrument zur Führung von Mitarbeitern. Top-Manager wie Deutsche-Bank-Chef fürchten einen „Krieg um Talente“, wenn es keine Prämien mehr gibt.

Mehrere Investmentbanker versuchen derzeit von der Commerzbank Boni einzuklagen, die ihnen nach der Übernahme der Dresdner Bank Anfang des Jahres und einem Milliardenverlust in 2008 zum Großteil gestrichen worden waren. Allein in London seien 72 Banker vor Gericht gezogen, berichtete die „Financial Times“. Insgesamt gehe es dabei um 33 Mio. Euro.

Doch Martin Blessing sprach auch über strategische Dinge: Die Commerzbank werde künftig keine staatlich garantierten Anleihen mehr begeben, sagte Blessing am. Das zweitgrößte deutsche Geldhaus habe daher dem Bankenrettungsfonds Soffin angekündigt, die restlichen Garantien komplett zurückzugeben. Die Refinanzierungssituation an den Kapitalmärkten habe sich „massiv“ entspannt. „Daher wollen wir unsere Gewinn- und Verlustrechnung durch die Kosten für die Bereitstellung der Garantien nicht weiter belasten“, sagte Blessing.

(Anm. Ja, ja - nur an der HRE läuft die allgemeine Entwicklung völlig vorbei. Bleiben nur zwei Schlussfolgerungen: Entweder der Vorstand ist unfähig oder die Zahlen wurden in die gewünschte Richtung gedreht.)

Die Commerzbank hatte im Rahmen des Hilfspakets 15 Mrd. an Garantien des Bundes für neue Anleihen erhalten. Davon nutzte sie fünf Mrd. Euro für einen Bond zu Jahresbeginn, als die Refinanzierung an den Märkten noch deutlich teurer war. Weitere fünf Mrd. Euro hatte die Bank bereits Anfang August zurückgegeben.

Daneben hat der Bund mehr als 18 Mrd. Euro an Kapital in die Bank gepumpt und ist mit gut 25 Prozent eingestiegen. Hier peilt die Commerzbank ab 2012 eine Rückzahlung an.

Angesichts der Entspannung setzt sich Blessing schon wieder ambitionierte Ziele: Die Commerzbank sei auf einem guten Weg, das zu werden, was sie werden wolle: „Nämlich die beste Bank in Deutschland.“ Eine der Lehren aus der Krise sei ganz klar, dass die Banken ein stabiles Geschäftsmodell bräuchten, bilanzierte Blessing. Das sei im Falle der Commerzbank das Privat- und Firmenkundengeschäft, aber auch Mittel- und Osteuropa. Ein Verkauf des dortigen Geschäfts stehe deshalb nicht zur Debatte. Problemportfolios würden dagegen sukzessive abgebaut, auch dabei habe das Institut aber nichts zu verschenken.

Abgesehen davon sprach Blessing auch über die Lage der Branche allgemein: Die Banker hätten nach seiner Meinung 360 Tage nach der Lehman-Pleite ihre Lehren gezogen. „Es wäre mir nie in den Sinn gekommen zu sagen, Banken hätten nichts aus der Krise gelernt. Natürlich haben wir das“, sagte Blessing. Es habe zahlreiche extern und interne Korrekturen gegeben. So beschäftige sich die Branche viel mehr mit Liquiditätsmanagement. „Das gleiche gelte für das Kreditgeschäft.“

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

[markusschei]

durchaus ein interessanter hinweis des herrn blessing. ich denke mal das wird sicher auf der HV eroertert werden. aber wer immer noch glaubt, dass der HRE squeeze out etwas anderes als ein ganz gewoehnlicher squeeze out ist, der ist selbst schuld. der soffin ist nichts anderes als ein ganz normaler mehrheitsaktionaer, der genauso vorgeht wie jeder andere, um die kleinaktionaere loszuwerden. dass das ganze aus sicherungsgruenden stattfindet glaubt doch eh kein mensch mehr...

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.945.368 von Barcelo72 am 09.09.09 12:41:12

Ich gebe ja immer noch nicht die Hoffnung auf, das solche Aussagen wie von Herrn Blessing:"Die Refinanzierungssituation an den Kapitalmärkten habe sich „massiv“ entspannt." etc. entsprechend am 5.10.09 zur Sprache kommen werden bzw. eine der Fragen es sein wird, wie die positive Entwicklung der Märkte angeblich komplett an der HRE vorbeigehen konnte .

Die gleiche Frage habe ich übrigens schon im Laufe der letzten 1-2 Monaten hier zweimal aufgeworfen, aber von denjenigen, die auf alles eine Antwort zu haben scheinen, keine Antwort bzw. Kommentierung bekommen .

Ich habe damals dazu den Verdacht geäußert, das Wieandt vielleicht die ganze Zeit "Hallenhalma" spielt.....aber vielleicht ist das Mißtrauen in Hinblick auf seine Kompetenz, welches die Sofin vor ca. 2 Monaten geäußert hat gar nicht so unangebracht .

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.945.724 von markusschei am 09.09.09 13:25:35

der soffin ist nichts anderes als ein ganz normaler mehrheitsaktionaer, der genauso vorgeht wie jeder andere, um die kleinaktionaere loszuwerden.

Diese Meinung kann ich so nicht teilen. Der Soffin ist eben kein ganz "normaler" Mehrheitsaktionär sondern eine staatliche Institution, die überhaupt erst dadurch Mehrheitsaktionär werden konnte, indem zuvor die Gesetze dafür zurechtgebogen und das komplette Repertoir der Kursbeeinflussung durch entsprechende Gerüchte angewendet wurden. Damit hat der Staat in meinen Augen sich selbst der Berechtigung beraubt, am "Heuschreckenartigen" Verhalten institutioneller Mehrheitsaktionäre noch Kritik zu üben und sich unglaubwürdig gemacht.
Damit mich niemand missversteht: Ich verteidige hier keine "Heuschrecken". Um allerdings Kritik üben zu können, muss man selbst glaubwürdig bleiben. Aber das ist wohl nicht gerade ein Wesenszug der Politik.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.946.819 von Barcelo72 am 09.09.09 15:27:03

Jupp,

dem kann ich nur zustimmen .

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.946.819 von Barcelo72 am 09.09.09 15:27:03

die überhaupt erst dadurch Mehrheitsaktionär werden konnte, indem zuvor die Gesetze dafür zurechtgebogen und das komplette Repertoir der Kursbeeinflussung durch entsprechende Gerüchte angewendet wurden

und wo unterscheidet er sich dann von einem ganz normalen mehrheitsaktionaer? was wir hier sehen ist nichts anderes als bei jedem anderen squeeze out vorhaben, meist werden durch irgendwelche kapitalerhoehungen mit bezugsrechteausschluss die erforderlichen quoren fuer eine komplettuebernahme erreicht; siehe HVB, KLK, und viele andere auch - darunter nun eben auch die HRE. dann wird versucht, das unternehmen so schlecht wie moeglich darzustellen, damit der abfindungspreis so gering wie moeglich ist. ganz einfaches vorgehen.

dass der soffin nur wegen FMStG und FMStBG aktionaer wurde, aendert die sache nicht, sondern bietet nur noch mehr angriffspunkte fuer kleinaktionaere, sich dagegen zu wehren; aber im prinzip ists das gleiche, als wuerde der soffin durch irgendwelche anderen sacheinbringungen seinen anteil erhoehen. was ich mit meiner urspruenglichen aussage gemeint habe, ist lediglich, dass der kleinaktionaer immer benachteiligt werden soll, und der hinweis, dass das bei der HRE nur geschehe, damit der ganze finanzmarkt gerettet wuerde, ist nichts weiter als eine leerformel. denn dass die hre mehr wert ist als die 1.30€ die geboten sind, "sieht ja wohl n blinder mitm krueckstock" - ums mal so auszudruecken

aber wie bei allen anderen squeeze-outs: sich aergern hilft nicht, das einzige was geht ist sich gerichtlich dazu zu aeussern - und DAS wird in genuegendem ausmass geschehen, da bin ich mir sicher

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.947.684 von markusschei am 09.09.09 16:56:58

und wo unterscheidet er sich dann von einem ganz normalen mehrheitsaktionaer? was wir hier sehen ist nichts anderes als bei jedem anderen squeeze out vorhaben

Genau das wollte ich ja letztlich auch ausdrücken. Wenn sich aber vorher jemand lauthals in Kritik am Gebahren von Mehrheitsaktionären in Heuschreckenmanier übt, begibt er sich mit eben diesem Verhalten auf deren Niveau und bei passender Gelegenheit wird ihm ein "Willkommen im Club!" entgegenhallen, wenn's nicht schon geschehen ist.

Einen kleinen, feinen Unterschied gibt es immer noch: Ich kann mich als Anleger frei entscheiden, ob ich durch Anteile (Aktien, Fonds etc.) an einem solchen Mehrheitsaktionär beteiligt sein möchte oder nicht. Als Steuerzahler habe ich keine Wahl. Aber ich denke, wir meinen schon das gleiche.



der hinweis, dass das bei der HRE nur geschehe, damit der ganze finanzmarkt gerettet wuerde, ist nichts weiter als eine leerformel.
Du sagst es!!

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.947.946 von Barcelo72 am 09.09.09 17:24:12

Ich sehe noch einen, für mich aber eklatanten, Unterschied!

Der Bund ist vom Volk gewählt und soll es "beschützen", nicht aber nach "Gutsherrenart" auspressen.

Vielleicht sind meine moralischen Ansprüche zu hoch oder zu idealistisch, aber das eine Regierung, eine der höchsten Instanzen unserer Republik (dazu noch SOZIALDEMOKRATEN was dem Fass den Boden meiner Meinung nach ausschlägt), und ihre Organe sich der Mittel von "Heuschrecken" bedient und dabei überhaupt keine Skrupel hat rigoros gegen ihre "Schutzbefohlenen" vorzugehen, nur um ihre eigenen Interessen zu vertreten, ist für mich unglaublich und lässt mich an Gerechtigkeit bzw. Moral in der Politik mehr denn je zweifeln.

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.947.684 von markusschei am 09.09.09 16:56:58

er unterscheidet sich massiv von einem wirtschaftsunternehmen. weniger rechtlich, da hat man ihn als einfachen aktionär zu sehen, aber in seiner person ist er nun einmal einzigartig.

der unterschied zwischen staat und normaloaktionär ist der zwischen normalbürger und adligem oder wegen prfo. dr. rechtlich im volk gleich, dennoch mit einer vollkommen anderen wirkung. heisst, es ist ein unterschied, ob ein ein prfo. dr dr. etwas sagt oder ein normalobürgeer. rechtlich identisch, aber die wahnrhemung und bewertung der aussagen ist differenziert zu betrachten.

und der staat wirkt als bänker hier massiv anders, unendliches kapital, keine risken, höchstmögliche seriösität.
wäre die hre eine normale bank, dann würden nun vermutlich alle bürger ihre konten dort eröffnen, sicherer gehts nicht und das muss bewertet werden.

langes thema, der pfandbrief zeigt, die leute wollen die staatsbank. wie ich sagte, wenn man in 2 jahren den laden bewertet, dann liegt man nicht bei 0 euro sondern wohl eher bei 3 oder mehr euro.

[Fire72]

Leutz,

macht mich bitte "schlau" . Die COBA geht im Moment durch die Decke....liegt es daran, weil der Blessing keine Staatsgarantien mehr haben will / braucht und 2010 schwarze Zahlen ankündigt?? Ist die Integration der Dresdner so erfolgreich verlaufen?? Und vorallem, auch für uns interessant, die Eurohypo, ich dachte immer das wäre neben der Dresdner das GROßE Sorgenkind der COBA, belastet die auf einmal nicht mehr??? Wenn ja, warum??? Weil das Geschäftsfeld sich zum positiven konsolidiert??? Ist dem so, dann müsste es doch auch der HRE besser gehen, oder etwa nicht???

Fragen über Fragen und seltsame Blüten, die der Markt so treibt .

[Dezi]

Wie dem auch sei, jedenfalls sind die HRE Aktionäre die einzigen Verlierer in D, bei allen anderen gehts bald wieder zu alten Höhen!

[Fire72]

Mich bitte nach diesem Posting nicht lynchen (SEEEEEEEEEEHR lang) .

Im folgenden poste ich einen Aufruf, der unter anderem in einem anderen Forum gepostet worden ist, mit der Bitte, diesen weiter zu verbreiten.

Für den Inhalt des Textes bin ich nicht verantwortlich :


"Handeln, nicht nur reden!

das Bewertungsgutachten der PWC ist getürkt und offensichtlich mit der Maßgabe angefertigt worden, einen negativen Ertragswert darzstellen. Erstattungsansprüche werden einfach ausgeklammert. Und die Kernkapitalquote wird als Ziel einfach auf 10% heraufgesetzt: Folge: zsätzlicher Kapitalbedarf iHv 5,7 Mrd Euro ist rechnerisch erforderlich, womit der Ertragswert ins Minus gedrückt wird. Eigentlich ein Skandal, die Woche ist G20 zum Ergebnis gekommen , dass Banken zumindest 4% haben sollten und in guten Zeiten das EK auf 8% aufbauen sollten um für schlechte Zeiten vorzusorgen. Aktuell haben die Banken im Schnitt eine Kernkapitalqoute von 7%. Die HRE aktuell zum 30.06.2009 genau 6,9%, also Punktlandung.Nachfolgend offener Brief an Kanzlerin Dr Merkel. Bitte durchlesen und möglichst weit verbreiten.

offener Brief von Minderheitsaktionären der HRE

Bundeskanzleramt
Bundeskanzlerin Angela Merkel
Willy-Brandt-Straße 110557 Berlin

Zorneding, im September 2009

Hypo Real Estate Holding AG

–Wir Aktionäre fordern: Zuerst die Sonderprüfungen durchführen und erst dann über einen Squeeze Out entscheiden

Sehr geehrte Frau Dr. Merkel,

nachdem auf der Hauptversammlung Hypo Real Estate Holding AG (nachfolgend HRE) der 5. Oktober noch ausdrücklich dementiert worden ist, setzt der SoFFin als Vertreter der Bundesrepublik Deutschland mit dem nun doch überraschend für den 5. Oktober 2009 angesetzten Squeeze-Out nach mehreren Versuchen zum endgültigen KO-Schlag gegen alle Minderheitsaktionären an.

Überraschend vor allem deshalb, da wir Minderheitsaktionäre erst am 13. August 2009 auf der Hauptversammlung Sonderprüfungen gegen erheblichen Widerstand der HRE und der SoFFin durchgesetzt haben. Eine weitere notwendige Sonderprüfung und die Bestellung eines neutralen Sonderprüfers werden wir auf dem Gerichtsweg noch durchsetzen[ii]. Die Sonderprüfungen haben in sich aufbauend zum Ziel, Pflichtverletzungen des Vorstands und aller beteiligten Personen und Parteien schonungslos aufzudecken und Ersatzansprüche[iii] und Einlageneinsprüche[iv] [v]zugunsten der HRE in einer Größenordnung von zu erwartenden 2 – 6 Mrd. Euro zu identifizieren und gerichtsfest zu belegen. Ggf. kann sogar der Gesamtschaden aus der mit Hilfe des Rettungsfonds abgewendeten Insolvenz wegen Zahlungsunfähigkeit[vi] gegenüber Drittparteien geltend gemacht werden.

Die Sonderprüfungen werden beweisen, dass der tatsächliche Wert der Depfa im Erwerbszeitpunkt im Oktober 2007 maximal 2,5 – 3,5 Mrd. Euro, vielleicht sogar nur Null Euro betragen hat. Dann sind alle Jahresabschlüsse der HRE ab 2007 falsch[vii] [viii]. Bereits im Erwerbszeitpunkt waren die Ertragsschwäche und das hochriskante Geschäftsmodell[ix] der Depfa bekannt. Auch wurde die sich dramatisch zuspitzenden Finanzkrise immer offensichtlicher[x]. Bereits Ende 2007 hatte die HRE durch den Erwerb der Depfa Refinanzierungsprobleme!

Der im Wesentlichen auf die Teilwertabschreibung der zu hoch bilanzierten Depfa zurück zu führende Mrd.-Verlust der HRE in 2008 löst sich bei korrekter Bilanzierung des Erwerbs der Depfa in 2007 in Luft auf und die HRE ist plötzlich überkapitalisiert! Genauso wie der Firmenwert der Depfa löst sich das vermeintliche Solvabilitätsproblem der HRE in Luft auf.

-in Wertgutachten werden Erstattungsansprüche unterschlagen
Die möglichen milliardenschweren Ansprüche der HRE sind im Wertgutachten der PWC[xi] und im Prüfbericht von Warth & Klein[xii] nicht berücksichtigt, da nach Angaben der Gutachter zum Abschluss der Bewertungsarbeiten keine besseren Erkenntnisse vorliegen. Die noch fehlenden Erkenntnisse sind aber zur Findung des wahren Wertes der HRE zwingend erforderlich. Die Sonderprüfungen werden beweisen, dass der bereits durch die Wertgutachter unter Annahme des worst case ermittelte positive operative Ertragswert von rd. + 3 Mrd. Euro [xiii] allein durch Ansatz der mit größter Wahrscheinlichkeit identifizierbarer Erstattungsansprüche von rd. 2,7 Mrd. Euro[xiv] einen Wert jeder HRE-Aktie von 27,00 Euro[xv] ergibt.

Daraus leiten sich aus den Kapitalerhöhungen 2009 Nachzahlungspflichten der SoFFin von unglaublichen 24 Mrd. Euro ab[xvi]. Von einem Solvabilitätsproblem kann dann keine Rede mehr sein.

Damit Sie nicht erschrecken, Frau Dr. Merkel. Die Einlageverpflichtung der SoFFin ist für den Staat kein verlorenes Geld oder eine zu leistende Hilfe. Es ist der zu leistende Gegenwert für die erhaltenen Anteile an der HRE. Das Geld erhält der Staat nach der Reprivatisierung der HRE wieder zurück, voraussichtlich sogar mit Gewinn.

Einer der Hauptschuldner wird voraussichtlich Morgan Stanley sein, die neben Schadenersatz zusätzlich als Inferent aus der Sachkapitalerhöhung im Jahr 2007 für die zu erwartende Feststellung einer Unterpari-Emission nach § 36a AktG noch ihre Einlageverpflichtung in Höhe von 2 – 3 Mrd. Euro in bar zu erfüllen hat. Da mutet es schon als geschmacklos bzw. sogar als skandalös an, dass die höchste regionale Repräsentantin von Morgan Stanley aktuell durch den SoFFin in den Aufsichtsrat der HRE gewählt worden ist.

-Rechtssicherheit kann nur Sonderprüfung bringen
Sehr gehrte Frau Dr. Merkel, es ist offenkundig, dass zwischen einem möglichen Wert der HRE-Aktie von 27,00 € oder 0,00 € ein erheblicher Unterschied liegt. Diesen Unterschied kann verlässlich und rechtssicher nur eine Sonderprüfung klären!

Die notwendigen Erkenntnisse werden in wenigen Monaten vorliegen, sobald die Sonderprüfer ihre Arbeit gemacht haben. Von daher ist es überhaupt nicht nachvollziehbar, dass ihr Finanzminister in aller Eile darauf drängt, vor Abschluss der Sonderprüfungen uns Minderheitsaktionäre hinaus zu schmeißen. Noch vor wenigen Wochen hat der Finanzminister erklären lassen, dass der Squeeze Out wegen der beabsichtigten Sonderprüfungen verschoben wird. Dieses überhastete Vorgehen lässt eigentlich nur die Annahme zu, dass der Finanzminister das Ergebnis der Sonderprüfung fürchtet. Offensichtlich will der Finanzminister die Erstattungs- und Einlagenansprüche nicht identifizieren lassen. Dazu passt auch, dass die durch HRE vor rund einem Jahr vollmundig angekündigte und an eine amerikanische Anwaltskanzlei vergebene Prüfung eben dieser Ansprüche auf Eis gelegt worden ist. Lt. PWC ist mit einem Abschluss der Prüfung bis auf weiteres nicht zu rechnen[xvii]. Damit stellt sich der Prüfungsauftrag der HRE als Scheinhandlung dar, um die Öffentlichkeit und die Minderheitsaktionäre zu beruhigen. Die HRE und der SoFFin wollen offensichtlich alles unter den Tisch kehren und die Sonderprüfungen mit allen Mitteln verhindern. Genauso wie bei der IKB Bank.

So ein Vorgehen des Finanzministers und der SoFFin würde aber nichts anderes darstellen als Diebstahl!

Sehr geehrte Frau Dr. Merkel, als Bundeskanzlerin dürfen Sie so etwas nicht zulassen.

Es kann nicht sein, dass der Bundesfinanzminister schlimmer agiert als eine räuberische Heuschrecke. Zunächst wird mit Untätigkeit zugelassen, dass sich die weltgrößte Finanzkrise ungehindert entwickeln kann. Und dann wird in Panik agiert. So die nüchterne Feststellung von US-Notenbankchef Ben Bernanke am 21.08.2009 auf dem Annual Economic Symposium der Notenbankpräsidenten in Jackson Hole, USA. Es ist daher an der Zeit, dass der Bundesfinanzminister auch bei der HRE einen glaubwürdigen und rechtsstaatlichen Kurs einschlägt. Der bisher entstandene Eindruck, dass irgendetwas vertuscht werden soll und die Minderheitsaktionäre unter Wert hinausgeschmissen werden sollen, muss endlich beseitigt werden. Jetzt ist Transparenz und Glaubwürdigkeit gefragt.

Wir Minderheitsaktionäre verstehen auch nicht, warum der SoFFin mit allen Mitteln versucht, einen ihr genehmen Sonderprüfer durchzusetzen. Das beschädigt doch nur die Glaubwürdigkeit des Finanzministers. Warum kann der SoFFin nicht den Sonderprüfer akzeptieren, der das Vertrauen der Minderheitsaktionäre genießt? Wir Minderheitsaktionäre haben der SoFFin sogar angeboten, dass der Sonderprüfer der SoFFin gemeinsam mit dem Sonderprüfer unseres Vertrauens bestellt wird. Das wurde schroff abgelehnt. Frau Dr. Merkel, hat der SoFFin etwas zu verbergen? Sollen irgendwelche Personen vor Nachforderungen geschützt werden?

-Kritik am Wertgutachten PWC
Wir möchten auch nicht unerwähnt lassen, dass wir weite Teile des Wertgutachtens der PWC als in vielen Punkten angreifbar und für nicht haltbar erachten. Die von der HRE zugrundegelegte Unternehmensplanung ist offensichtlich ausschließlich darauf ausgerichtet, die HRE als „wertlos“ darzustellen.

Die maßlos negativ überzogenen Zukunftsprognosen mit der deutlich überdurchschnittlichen Risikovorsorge[xviii] lassen sich vor dem Hintergrund der aktuellen Konjunkturentwicklung nicht mehr aufrecht erhalten. So hat die OECD erst letzten Donnerstag in Paris in ihrem Zwischenausblick die bisher erwartete Schrumpfung des BIP für 2009 als nicht mehr aktuell bezeichnet. Stattdessen wird für das 3. Quartal ein auf eine Jahresrate von 4,2 Prozent hochgerechnetes Wachstum erwartet. In den USA und Großbritannien würden sich die Immobilienmärkte stabilisieren[xix]. Genau in diesen Märkten erwartet HRE noch sich verschärfende Belastungen[xx].

Ohne weitere Details des Bewertungsgutachten anzusprechen nur noch ein Hinweis zum nicht haltbaren Ansatz einer von der HRE und den Gutachtern gewünschten Kernkapitalquote von zunächst 10% gegenüber aktuell 6,9%. Diese von den Planern gewünschte Erhöhung der Kernkapitalquote erzeugt einen zusätzlichen Rekapitalisierungsbedarf von 5,7 Mrd. €[xxi]. Aufgabe des Wertgutachtens kann es aber gerade in Zeiten der Krise nicht sein, wünschenswerte Eigenkapitalquoten herbei zu führen und damit künstlich den Ertragswert des Unternehmens zu senken. Die Unternehmensplanung muss sich auf das Notwendige beschränken. Danach sind aufsichtsrechtlich Mindestanforderungen von 4% zu erfüllen. Solange diese Mindestanforderung eingehalten wird, ist eine zusätzliche Kapitalzuführung nicht erforderlich und damit abzulehnen. Nach Übernahme der Depfa hatte die HRE im Übrigen lediglich eine Kernkapitalquote von 5,5% mit unternehmerischer Zielsetzung, eine dauerhafte Kernkapitalquote von 7% herbei zu führen[xxii].

Die Anhebung der Kernkapitalquote im Zusammenhang mit dem Squeeze Out muss daher als manipulativ betrachtet werden.



-Wertgutachten PWC beweist: HRE ist profitabel und ertragsstark
Den positiven Aspekt des Wertgutachtens wollen wir noch hervorheben. Entgegen der vom Bundesfinanzminister verbreiteten Aussagen, ist die HRE trotz der Finanzkrise ein profitables und ertragsstarkes Unternehmen. Selbst vor dem Hintergrund des Schlechtrechnens kommt die HRE in den Wertgutachten noch auf einen positiven Ertragswert von rd. 3 Mrd. Euro.

-Hilfe für HRE ist für den Bund ein gutes Geschäft
Es ist auch an der Zeit mit der Unwahrheit aufzuräumen, dass die Bundesregierung selbstlos der HRE zur Hilfe eilt und die HRE mit Verwendung von Steuergeldern in Höhe von 102 Mrd. Euro am Leben erhält. Die Bundesregierung hat bisher keinen einzigen Euro an Hilfe für die HRE aufgewendet. Stattdessen macht die Bundesregierung „… mit der HRE ein gutes Geschäft“, so Ihr Berater Jens Weidmann vor dem HRE- Untersuchungsausschuss. Die Bundesregierung saugte bereits 349 Mio. Euro für die Staatsgarantien aus der HRE ab, jährlich sind es 500 Mio. Euro! Das ist keine Hilfe, sondern knallhartes Geschäft. Das belastet natürlich das Ergebnis der HRE, zumal die Avalprovisionen zusätzlich zu den anfallenden Refinanzierungskosten zu zahlen sind. Und dennoch reicht die Ertragskraft der HRE aus, um auch diese Belastungen zu bewältigen! Auch ist die Bundesregierung aus den gegebenen Garantien bisher mit keinem Euro in Anspruch genommen worden; und sie wird daraus auch zukünftig nicht in Anspruch genommen werden. Somit hat die Bundesregierung bisher keinen einzigen Steuereuro zur Rettung der HRE aufgewendet. Die bisher geleisteten Einlagen von 3 Mrd. Euro haben als Gegenleistung Aktien der HRE. Die Aktien der HRE werden zukünftig wieder mit Gewinn verkauft.

Mit den Garantien über 102 Mrd. Euro stellt die Bundesregierung den zusammengebrochenen Interbankenmarkt und damit die notwendige Infrastruktur zur Finanzierung unserer Volkswirtschaft wieder her, die die Bundesregierung zuvor durch Vernachlässigung ihrer Überwachungsaufgaben hat zusammen brechen lassen. Ohne die Wiederherstellung der Infrastruktur wäre nicht nur die HRE zahlungsunfähig, sondern der gesamte Bankenmarkt und damit unsere Volkswirtschaft wären kollabiert.

-Wir Minderheitsaktionäre sind auch keine Heuschrecken
Auch wollen wir Minderheitsaktionäre die Polemik von Finanzminister Steinbrück zurück weisen, wonach wir Minderheitsaktionäre nicht schützenswerte Spekulanten und Heuschrecken seien. Die Diffamierung passt nicht mit der von der Bundesregierung vor gut 10 Jahren durchgeführten Werbekampagne mit der Telekom zusammen, als eine Aktienkultur ausgerufen und das Aktiensparen als zusätzliche Altersversorgung dringend angeraten wurde („… da ja die die gesetzliche Rente doch nicht so sicher ist!“…). Wir Minderheitsaktionäre der HRE pflegen die Aktienkultur und sorgen vor. Wir sind Eltern, die ihren Kindern mit dem Aktiensparen die Berufsausbildung und den Start ins Leben finanzieren wollen. Wir sind Vorruheständler, die ihre Abfindung in ein „sicheres“ DAX-Unternehmen zur Altersversorgung angelegt haben. Oder auch die Mutter, die den Lebensunterhalt für ihr schwer behindertes Kind durch den Erwerb von HRE-Aktien für 160.000 Euro dauerhaft sicherstellen wollte.

Es kann nicht sein, dass der Bundesfinanzminister schlimmer agiert als eine räuberische Heuschrecke. Zunächst wird mit Untätigkeit zugelassen, dass sich die weltgrößte Finanzkrise ungehindert entwickeln kann. Und dann wird in Panik agiert. So die nüchterne Feststellung von US-Notenbankchef Ben Bernanke am 21.08.2009 auf dem Annual Economic Symposium der Notenbankpräsidenten in Jackson Hole, USA. Es ist daher an der Zeit, dass die Bundesregierung auch bei der HRE einen glaubwürdigen und rechtsstaatlichen Kurs einschlägt. Die Zeit der Panik muss vorbei sein. Der bisher entstandene Eindruck, dass irgendetwas vertuscht werden soll und die Minderheitsaktionäre unter Wert hinausgeschmissen werden sollen, muss endlich beseitigt werden.

-Zusammenfassende Aufforderung
Zusammenfassend fordern wir Minderheitsaktionäre Sie daher auf, sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin Dr. Merkel,

1.das Squeeze Out bei der HRE solange aufzuschieben, bis die Sonderprüfungen durchgeführt worden sind und die Ergebnisse allen Aktionären zugänglich gemacht worden sind.



2.Die HRE über die SoFFin anzuweisen, die von uns Minderheitsaktionären angestrengte gerichtliche Festsetzung der umfassenden drei Sonderprüfungen vor dem Landgericht München I, Az. 17 HK O 11145/09 mit dem Sonderprüfer unseres Vertrauens zuzustimmen.

Nach Abschluss der Sonderprüfung kann auf einer dann verlässlichen Grundlage immer noch entschieden werden, ob und auf welcher Grundlage ein Ausscheiden der Minderheitsaktionäre erforderlich ist. Wir Minderheitsaktionäre sind aber überzeugt davon, dass die Sonderprüfungen zu derart hohen Erstattungsansprüchen zugunsten der HRE führen, dass sich ein Squeeze Out unter keinen Umständen rechtfertigen lässt. Wir Minderheitsaktionäre sind der HRE auch in der Krise treu geblieben und wollen auch als Aktionäre der HRE am zu erwartenden Aufschwung teilhaben.

Mit freundlichen Grüßen


Minderheitsaktionäre der HRE

Unterschrieben von Minderheitsaktionären der HRE: Bohdan Kalwarowskyj, 85604 Zorneding; Petra Kalwarowskyj, 85604 Zorneding; Michael Kalwarowskyj, 85604 Zorneding; Peter Kalwarowskyj, 85604 Zorneding; Daniela Kalwarowskyj, 85604 Zorneding; Bettina Kalwarowskyj, 85604 Zorneding; Waldemar Struzek, 72657 Altenriet; Ulrike Struzek, 72657 Altenriet; Lydia Struzek, 72657 Altenriet; Wolfgang Packeisen, 65779 Kelkheim; Ute Packeisen, 65779 Kelkheim; Nina Packeisen, 65779 Kelkheim; Bruno Gördes, 59909 Bestwig-Ramsbeck; Dr. Rainer Fritsche, 78333 Stockach; Axel Lüdersen, 20100 Punto del Este, Uruguay; Udo Vallet, 81739 München; Sascha Prengel, 85622 Feldkirchen; Monika Prengel, 85622 Feldkirchen; Elfriede Eisenberger, 81827 München; Elfriede Neumair, 85604 Zorneding; Helmut Neumair, 85604 Zorneding; Iris Neumair, 85604 Zorneding; Eva Maria Prengel, 81739 München; Frank Prengel, 85540 Haar; Stefan Schott, 85221 Dachau; Mario Welte, 85604 Zorneding; Markus Ring, 85229 Markt Indersdorf; Regina Plock, 12689 Berlin; Karlheinz Endres, 85568 Baldham; Dr. Teodor Podskarbi, 85737 Ismaning; Sieghart Schröter, 17166 Schorssow; Manfred Dietrich, 40468 Düsseldorf; Holger Knappe, 26780 Malataverne (Franreich); Nils Knappe, 26780 Chateauneuf du Rhone (Frankreich); Ernst Baumgartner, D-83052 Bruckmühl; Detlef Bauschke, 48249 Dülmen; Luigi Benincasa, 59557 Lippstadt; Erich Bezzel, 92249 Ansbach; Hans Martin Buhlmann, 51107 Köln; Gisela Engelmann, 82284 Grafrath; Thorsten Evers, 42283 Wuppertal; Kurt Fischer, 82211 Herrsching; Andreas Flügge, 21073 Hamburg; Helge Freimann, 14774 Brandenburg; Günter Frillmann, D-31789 Hastenbeck Stadt Hameln; Falk Gerstmann, 01309 Dresden; Gerhard Göbel, 71394 Kernen; Hans-Jürgen Helbig, 88690 Uhldingen; Hans Herde, 82131 Gauting; Jens Heydecke, 60388 Frankfurt; Gerald Hohmann, 14129 Berlin; Werner Kleinmichel, 03149 Forst;Günter Koch, 26632 Ihlow; Norbert Krauß, 53940 Hellenthal; Dr. Wolfgang Kreuzer, 71638 Ludwigsburg; N. Lüttke, 54294 Trier; Robert May, 71065 Sindelfingen; Gerhard & Regine Meinitz, 90475 Nürnberg; Sylke Menger, D-26931 Elsfleth ; Helga Micklich, 10589 Berlin; Rainer Muschik, D-64297 Darmstadt; Regina Plock, D-12689 Berlin; Robert Riemer, 42283 Wuppertal; Werner Gustav Roth, 86157 Augsburg; Michael Ruoff, 1200 Brüssel (Belgien); Rainer Schad, 70597 Degerloch, Stuttgart; Manfred Schmidt, 85598 Baldham; Sieghart Schröter, 17166 Schorssow; Christoph Schulz-Sembten, 86343 Königsbrunn; Herbert Seisenberger, 81476 München; Hartmut Siegel, D-74072 Heilbronn; Leonard Steppberger, 86415 Mehring; Harald Ubert, D-46348 Raesfeld; Wolfgang v. Eyb, 97082 Würzburg; Wolfgang Wehlke, 81927 München; Gernot Weigl, D-81379 München; Herbert Wende, 97082 Würzburg; Ulrich Zedler, 10435 Berlin; Herbert Zepnik, 97616 Bad Neustadt; Jürgen Zervas, 56626 Andernach; Dr. Heinrich Zwanzger, 23701 Eutin;V.i.S.d.P.: Bohdan Kalwarowskyj, Herzog-Ludwig-Str. 56, 85604 Zorneding"

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.952.546 von Fire72 am 10.09.09 10:39:04

Upsala,

habe den Rest vergessen .

"



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Landgericht München I, Az. 17 HK O 11145/09

[ii] Dieses Gerichtsverfahren wird übrigens fehlerhaft im Bewertungsgutachten der PWC verschwiegen. Vgl PWC Gutachten Rz. 37 ff und Rz. 47.
[iii] Ersatzansprüche können sich ergeben gegen Gesellschaftsorgane, Versicherungen, Berater oder Prüfer. Aber auch Ratingagenturen, Bankenaufsicht oder staatliche Organe, evtl. auch gegen das Registergericht..

[iv] Ansprüche gegen Inferenten der Sacheinlage der Depfa im Rahmen der Kapitalerhöhung im Oktober 2007. Konkret gg. Morgan Stanley Bank AG, die im eigenen Namen und für Rechnung der früheren Aktionäre der Depfa die neuen Anteile der HRE gezeichnet hat.
Einlageansprüche ergeben sich, da die Sacheinlage im Zeitpunkt der Eintragung der Kapitalerhöhung objektiv werthaltig sein muss und der der Sacheinlage beigelegte Wert tatsächlich geleistet werden muss (§§ 36a, 9 AktG). Ein überhöht bezahlter Kaufpreis kann eine objektiv wertlose Sacheinlage nicht werthaltig machen.

[v] Ferner gg. SoFFin aus Kapitalerhöhungen vom März und Juni 2009

[vi] nicht wg. Überschuldung durch aufgelaufene Verluste!

[vii] lt. Gutachten PWC Rz. 72 wird der Konzernabschluss 2007 von der Deutschen Prüfstelle für Rechnungslegung e.V., Berlin beanstandet. Der Inhalt der Beanstandungen wurde nicht angegeben.

[viii] Der bezüglich der Depfa zwingend vorzunehmende Impairment-Test zum 31.12.2007 wurde von der KPMG offensichtlich grob fahrlässig oder gar vorsätzlich in Abstimmung mit dem damaligen Vorstand fehlerhaft vorgenommen.

[ix] bei der insolventen englischen Bank Northern Rock hat sich Herr Funke zur gleichen Zeit im Hinblick auf deren inkongruente Bankfinanzierung entsetzt geäußert und der Bank jeglichen Anspruch auf Hilfe abgesprochen = verlogener geht es nicht mehr!

[x] Die deutsche Bundesbank hat bereits im Juli 2007 vor der Finanzkrise gewarnt.

[xi] Rz. 48

[xii] Seite 22

[xiii] lt. PWC Rz. 477 Ertragswert +1.992 Mio. Euro zzgl. gesondert bewertetes Vermögen +284 Mio. Euro (Rz, 494). Korrekturen Wart & Klein, Seite 52 – 54: + 950 Mio. Euro ()

[xiv] wertloser Geschäftswert und immaterielle Vermögenswerte Depfa 2.482 Mio. € zuzüglich geschätzt 350 Mio. € realisierbare Ansprüche gg. Organmitglieder (davon Inanspruchnahme D&O Versicherung und Vertrauensschadenversicher geschätzt 250 Mio. €) abzgl. Ertragsteuern 27%

[xv] bereinigter Ertragswert 5.700 Mio. € bei maßgebenden 211.084.520 Stück Aktien vor Kapitalerhöhung durch SoFFin ergibt 27,00 € pro Aktie

[xvi] Wert Aktie HRE 27,00 €. SoFFin hat bezogen 1.006.544.080 Stück Aktien zu 3,00 €. Nachzuzahlen sind 24,00 € pro Aktie

[xvii] Gutachten PWC Rz. 43

[xviii] Gutachten PWC Rz. 225

[xix] Süddeutsche Zeitung vom 04.09.2009, S. 18

[xx] Gutachten PWC Rz. 85; Warth & Klein S. 35

[xxi] Gutachten PWC Rz. 412

[xxii] Börsen-Zeitung vom 24.10.2007 bg; Interview mit Vorstandsvorsitzendem Georg Funke"

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.952.546 von Fire72 am 10.09.09 10:39:04

einen Wert jeder HRE-Aktie von 27,00 Euro[xv] ergibt.

Warum nicht gleich dausend ?


Daraus leiten sich aus den Kapitalerhöhungen 2009 Nachzahlungspflichten der SoFFin von unglaublichen 24 Mrd. Euro ab[xvi].

Soll man das ernst nehmen - oder ist das eine gut gemachte Witzschrift?

Die Äusserungen zu den erforderlichen Kapitalquoten lassen jedenfalls erkennen, dass der/die Autoren keine Ahnung haben und/oder manipulative Absichten haben.


Oder auch die Mutter, die den Lebensunterhalt für ihr schwer behindertes Kind durch den Erwerb von HRE-Aktien für 160.000 Euro dauerhaft sicherstellen wollte.

Achso, das passt natürlich auch wieder gut. Wenn die Sachargumente nicht durchdringen, dann versucht man es auf die Tour...

Grüße K1

[dadiko]

k1...pick dir doch nicht immer den Inhalt raus, der eigentlich nebensächlich ist.

hier das wäre mal ein Ansatz zur Diskussion...

Einer der Hauptschuldner wird voraussichtlich Morgan Stanley sein, die neben Schadenersatz zusätzlich als Inferent aus der Sachkapitalerhöhung im Jahr 2007 für die zu erwartende Feststellung einer Unterpari-Emission nach § 36a AktG noch ihre Einlageverpflichtung in Höhe von 2 – 3 Mrd. Euro in bar zu erfüllen hat. Da mutet es schon als geschmacklos bzw. sogar als skandalös an, dass die höchste regionale Repräsentantin von Morgan Stanley aktuell durch den SoFFin in den Aufsichtsrat der HRE gewählt worden ist.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.953.286 von dadiko am 10.09.09 11:53:51

k1...pick dir doch nicht immer den Inhalt raus, der eigentlich nebensächlich ist.

Achso, wenn der Wert der HRE Aktie für Euch nebensächlich ist - dann ist ja alles OK

Grüße K1

[Fire72]

Es scheint so, als wenn sich alle wieder langsam lieb haben und Entspannung einkehrt . Nur das böse Steifkind HRE muss im Keller bleiben .

"09.09.2009 14:41
ROUNDUP: Goldman-Sachs-Chef sieht das Schlimmste der Krise überstanden

Einer der weltweit einflussreichsten Banker hat in der Finanzkrise Entwarnung gegeben. "Das Schlimmste in dieser Krise ist überstanden", sagte Goldman-Sachs-Chef Lloyd Blankfein am Mittwoch in Frankfurt. Die Finanzmärkte hätten sich stabilisiert, führte er auf der "Handelsblatt"-Tagung "Banken im Umbruch" aus. Die Banken kämen wieder selbstständig an frisches Geld. "Es gibt allen Grund, optimistisch zu sein." Am Vortag hatten sich bereits Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann und HSBC-Verwaltungsratschef Stephen Green zuversichtlich geäußert.

Goldman Sachs selbst war glänzend durch die Krise gekommen. Die Investmentbank hatte den Zusammenbruch des US-Häusermarktes früher als andere kommen sehen und zwischenzeitlich sogar vom Leid der Konkurrenz profitiert. Nur in einem Quartal war das Haus in die roten Zahlen gerutscht. im zweiten Quartal verdiente Goldman Sachs aber schon wieder umgerechnet knapp 2 Milliarden Euro.

LEHREN AUS DER KRISE

Trotzdem zieht auch der Goldman-Sachs-Chef seine Lehren aus dem weltweiten Crash der Finanzmärkte. Er verlangt für seine Branche klare Regeln für die umstrittenen Bonus-Zahlungen. "Es gibt wohl kaum eine Rechtfertigung für die Zahlung überhöhter Boni, wenn ein Finanzinstitut auf das ganze Jahr betrachtet Verlust gemacht hat", sagte Blankfein. "Deshalb sind wir der Meinung, dass man grundlegende Standards für die Mitarbeiterbezahlung in unserer Branche festlegen sollte." Denn falsch gesetzte Anreize führten zu Exzessen.

Sein Haus habe im April eigene Grundsätze erlassen, führte er aus. Um vorzubeugen, dass einzelne Mitarbeiter zu hohe Risiken eingehen, setzt Goldman Sachs auf langfristige Anreize. Ganz auf Boni verzichten will Blankfein aber nicht: "Wir halten es für unseren Erfolg als Unternehmen für ganz wesentlich, dass wir die besten Mitarbeiter für uns gewinnen und in unserem Unternehmen halten können. Finanzielle Anreize sind dabei ein wichtiges Element." Die ganze Branche müsse aber das öffentliche Interesse im Auge behalten. Blankfeins Vorstoß ist insofern bemerkenswert, als dass Goldman Sachs weltweit mit die höchsten Boni zahlt.

BLANKFEIN WILL BEI REGULIERUNG MITREDEN

Nach Blankfeins Meinung müssen die Banken auch stärker in die Entscheidungsprozesse von Regulierungsbehörden miteinbezogen werden. Manchmal zeichneten sich Probleme sehr wohl ab, bevor diese schwarz auf weiß auf dem Papier stünden, sagte Blankfein. Die Regulierungsbehörden müssten außerdem sowohl international als auch innerhalb eines Landes enger zusammenarbeiten. "Die Prognosefähigkeit von Regulierungsbehörden ist nicht größer als die von irgendjemand anderem. Sie sollte aber auch nicht geringer sein." Dazu könne ein intensiver Informationsaustausch beitragen.

Zur Diskussion über eine internationale Finanzmarktaufsicht sagte Blankfein: Am Ende sei nicht entscheidend, wem die Aufsicht künftig übertragen werde, wichtiger sei, wie die Aufsichtsbehörde Risiken systematisch manage./gr/das/wiz"
ISIN US38141G1040

AXC0129 2009-09-09/14:41

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.954.364 von Fire72 am 10.09.09 14:12:35

ja, alle haben sich lieb ausser hier im forum

und was ist denn bitteschoen ein steifkind?

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.954.373 von markusschei am 10.09.09 14:14:00

Na das mit dem Knopf im Ohr .

Habe mich verschrieben .

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.953.393 von K1K1 am 10.09.09 12:02:24

Komisch, monatelang willst Du immer von der hier versammelten Gemeinde Zahlen zur HRE haben, jetzt bekommst Du welche und Dir fällt nichts Besseres ein als eine dazu noch schwache Polemik??

Es wäre schön, wenn es Dir gelänge, mal inhaltlich und dabei sachlich-faktisch bleibend zu diesem, wie ich finde, gar nicht schlecht verfassten Brief Stellung zu beziehen. Es gibt dort sicherlich genügend (Zahlen)Material, worüber man sich auslassen könnte.

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.955.368 von Fire72 am 10.09.09 16:03:06

hatte ich mir beinahe schon gedacht

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.956.092 von Jaci am 10.09.09 17:10:20

Komisch, monatelang willst Du immer von der hier versammelten Gemeinde Zahlen zur HRE haben, jetzt bekommst Du welche

Da ist doch NICHTS substantiiert. Demzufolge bleibt da ob solcher Abstrusität ("27€" ) nur noch Polemik.

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.953.286 von dadiko am 10.09.09 11:53:51

Einer der Hauptschuldner wird voraussichtlich Morgan Stanley sein, die neben Schadenersatz zusätzlich als Inferent aus der Sachkapitalerhöhung im Jahr 2007 für die zu erwartende Feststellung einer Unterpari-Emission nach § 36a AktG noch ihre Einlageverpflichtung in Höhe von 2 – 3 Mrd. Euro in bar zu erfüllen hat. Da mutet es schon als geschmacklos bzw. sogar als skandalös an, dass die höchste regionale Repräsentantin von Morgan Stanley aktuell durch den SoFFin in den Aufsichtsrat der HRE gewählt worden ist.


Man wundert sich schon sehr, was bei der HRE so abgeht.
Auch die WPG KPMG , die zusammen mit morgan stanley bei der Due Dilligence bezüglich der Übernahme der DEPFA Group mitgewirkt hat (so lt. Auskunft des HRE Vorstandes auf der letzten HV) wurde wiederum zum Abschlußprüfer in der letzten HV gewählt und die höchste regionale Repräsentantin sitzt im AR der HRE.
Die alten Seilschaften bestehen weiterhin. Das der Gutachter PWC mit keinem wort Schadensersatzansprüche erwähnt, spricht für sich.
Der gewählte Sonderprüfer wurde von der Gesellschaft ausgewählt und wird kaum Interesse haben , Gründe für Schadensersatzansprüche gegen KPMG , Morgan Stanley festzustellen. Ich sehe daher gute Chancen, dass auf Gerichswege ein von den Minderheitsaktionären beauftragter Sonderprüfer zusätzlich bestimmt wird. Das wird sicher auf der nächsten HV ein Thema werden,

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.956.204 von StillhalterTrader am 10.09.09 17:21:14

dass die höchste regionale Repräsentantin von Morgan Stanley aktuell durch den SoFFin in den Aufsichtsrat der HRE gewählt worden ist.

Dass das eine der üblichen Falschaussagen ist ist doch klar oder? Durch die Wiederholungen der hier im Thread vertretenen "Seilschaften" wird das auch nicht wahrer...

Höchster Deutscher Repräsentant von Morgan Stanley in Deutschland ist Dr. Dirk Notheis - auch einfach im Register recherchierbar.

Grüße K1

[Wolre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.953.393 von K1K1 am 10.09.09 12:02:24

weder die Aktie noch der Kurs dieser ist uns nebensächlich, sondern eher die Meinung eines steinbrückschens Steigbügelhalters.

wo

[Fire72]

Servus ,

kann jemand die "Kursexplosion" von heute erklären???

Bei Xetra hat jemand eine POsition von 98.800 Stk. zu 1,42 € gekauft, Respekt .

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.957.425 von Fire72 am 10.09.09 20:06:09

Ein kleiner Nachtrag :

Das Verhältnis zwischen den Kauf- und Verkaufswilligen liegt momentan bei 1:0,09

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.957.425 von Fire72 am 10.09.09 20:06:09

mindestabfindungswert wird der dreimonatskurs vor hauptversammlung sein - von daher wird sicher jetzt versucht, durch solche geschaefte den kurs hoch zu halten. wuerd mich nicht wundern wenn das linke tasche rechte tasche war - aber besser als nix

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.957.635 von markusschei am 10.09.09 20:34:30

Eigengeschäft um die Kurse hochzuhalten sind definitiv illegal, sowas macht bestimmt niemand

Mal im Ernst: daß der HRE-Kurs anzieht, wundert mich, der ich bei 1,39 und tiefer massivst zukaufte (seinen Anteil die letzten 2 Wochen noch mal verdoppelte) nicht.

Risiko waren dabei 9 Cent, Chancen auf mehrere -zig Cent.

Das sieht bei jetzt 1,43 Kurswert mit Risiko 13 Cent, Chancen auf mehrere -zig Cent immer noch proper aus.

Der HRE-Kurs kann durchaus zur HV wieder bei 1,50, 1,55 oder sonstwo stehen. Die Tage dieser Aktie sind gezählt (ca. noch 20 Handelstage) und danach ist ein Erwerb derselben für voraussichtlich mehrere Jahre unmöglich.

Und wenn er wieder möglich sein wird, sind 4, 5 oder mehr Euro aufgerufen, denn der >SoFFin will als Gewinner dastehen und nicht als Milliardenvernichter.

Wer also noch HRE-Aktien kaufen will (oder muss - Leerverkäufer könnte es ja theoretisch aus alter Zeit, bevor sie verboten wurden, auch noch geben, und die können nicht einfach wie der Staat zu 1,30 am Schluss 'abrechnen') muss sich sputen!

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.959.167 von HelicopterBen am 11.09.09 02:36:29

Moin.

Da ich bei HRE nix mehr falsch machen kann, bin ich wieder dabei
V G bw

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.960.294 von boersenwilhelm am 11.09.09 09:58:43

Welcome back ,

der Kurs der HRE "explodiert" mal wieder ...+ 0,03 Cent auf momentane 1,46 € .

Oder hast Du evtl. das "Kursfeuerwerk" mit Deinem Wiedereinstieg entfacht???

[Barcelo72]

Ach ja, und nachdem die öffentlich-rechtlichen Gebühren nun mit Steuergeldern gesichert werden, versteht man auch, warum die öffentlich-rechtlichen Medien sich so gar nicht dafür interessieren, dem HRE-Schmierentheater mal auf den Grund zu gehen. Da zeigt man doch Dankbarkeit.


WDR und BR haben bei der Skandal-Bank angelegt
Rundfunkgebühren für die Hypo Real Estate
Laut der "Frankfurter Allgemeinen Zeitungen" haben die beiden öffentlich-rechtlichen Sender WDR und BR Geld bei der Hypo Real Estate angelegt. Der Immobilien-Finanzierer wurde durch die Finanzkrise in Deutschland extrem schwer getroffen und konnte nur durch massive Staatshilfen künstlich am Leben erhalten werden. Laut "FAZ" hat der WDR bei der Bank 147 Millionen und der BR 69 Millionen Euro angelegt. Beide Sender betonten allerdings, dass es sich um gesicherte Einlagen handelt.


Die Sender erklären gegenüber der "FAZ" dass die Einlagen bei der HRE gesichert seien und teilweise schon bei den Vorgänger-Instituten der HRE getätigt wurden. Die Hypo Real Estate ging 2001 aus der Verschmelzung der Nürnberger Hypothekenbank, der Süddeutsche Bodencreditbank und der Bayerische Handelsbank hervor. Später kam noch die Westfälische Hypothekenbank dazu. Durch staatliche und private Finanzhilfen sind die Einlagen bei der HRE mittlerweile tatsächlich gesichert. Insofern ist es müßig zu fragen, was mit den Einlagen der Sender und anderer Kunden geschehen wäre, wäre die Bank im Zuge der Finanzkrise tatsächlich pleite gegangen.

Allerdings ist es nicht das erste Mal, dass die Finanzgeschäfte öffentlich-rechtlicher Sender Schlagzeilen machen. In der Vergangenheit hat sich vor allem der MDR durch nicht ganz glückliche Investitionen hervorgetan. 1999 hatte der MDR durch Wetten auf einen Anstieg der ecuadorianischen Währung Sucre gesetzt und Gebührengelder in Millionen-Höhe verzockt.

Auch in der jüngeren Vergangenheit wurden Gebührengelder beim MDR in Aktien- und Rentenpapieren angelegt, die während der Finanz- und Wirtschaftskrise einen deutlichen Wertverlust erlitten. Laut Presseberichten weigerte sich der MDR, die Höhe der Defizite anzugeben und kassierte dafür auch eine Rüge vom Sächsischen Landesrechnungshof. 2008 hatte der Rechnungshof den Sender schon einmal aufgefordert, die Aktien-Reserven aufzulösen und zur Erfüllung des Rundfunkauftrags einzusetzen. Dies geschieht nun, allerdings kaum freiwillig. Nach Recherchen der "Magdeburger Volksstimme" rechnet der Sender für die Gebührenperode von 2009 bis 2012 mit einem Defizit von rund 117,5 Millionen Euro. 107,7 Millionen Euro sollen durch die Aktienrücklagen ausgeglichen werden.



Rund acht Milliarden Euro werden krisensicher Jahr für Jahr in das öffentlich-rechtliche Rundfunksystem gepumpt. Offenbar nicht genug, um den Finanzhunger einiger Sendeanstalten zu stillen. Wenn WDR und BR sich nun damit brüsten, dass ihre Millionen-Einlagen bei der Skandal-Bank HRE sicher sind, dann ist das zwar nicht falsch aber ganz schön frech. Wie die "FAZ" treffend bemerkt, werden die hier angelegte Gebührengelder nun mit Steuergeldern besichert. Und die Finanzlöcher beim MDR sollen in Zukunft durch weitere Gebührenerhöhungen gestopft werden. Geradestehen für die Finanz-Eskapaden der öffentlichen Sender muss also am Ende der Bürger. Vielleicht lässt gerade dieser Umstand manche Verantwortliche allzu sorglos mit den vielen Gebühren-Milliarden umgehen.

11.09.2009

http://meedia.de/fernsehen/detail/article/rundfunkgebhren-fr…

[Barcelo72]

Rundfunk
Sag mir, wo die Gebühren sind
Von Michael Hanfeld


BR und WDR sind sich ihrer Geldanlagen bei der Hypo Real Estate sicher
11. September 2009
Was macht der öffentlich-rechtliche Rundfunk eigentlich mit seinen Gebühreneinnahmen? Mit den knapp acht Milliarden Euro, die pro Jahr eingehen und von denen die Gebührenzahler hoffen, dass sie ins Programm fließen? Den immer weniger genau definierten Auftrag einer „Grundversorgung“ mit Information, Bildung, auch kultureller, und Unterhaltung zu leisten, darin besteht der Sinn von ARD und ZDF. Das auch in der Wirtschaftskrise reichlich fließende Geld will gewinnbringend angelegt sein, es soll einen kulturellen Mehrwert schaffen. Doch es geht auch anders: Man kann die Gebühren auch bunkern und zur Bank tragen. Das tun alle Sender, der Bayerische Rundfunk und der Westdeutsche Rundfunk haben sich dafür allerdings die falsche Bank ausgesucht: die berüchtigte Hypo Real Estate. Dort hatte der WDR 147 Millionen Euro angelegt und der BR 69 Millionen Euro. Das geht aus einer Übersicht zu Guthaben bei der HRE aus dem Herbst 2008 hervor, die dieser Zeitung vorliegt.

Der WDR und der BR befinden sich auf dieser Liste in bester Gesellschaft. Zahlreiche Landesbanken tauchen mit Einlagen auf, Städte wie Frankfurt (damals investiert mit rund 35 Millionen Euro), Hamburg (60 Millionen Euro) und München (400 Millionen Euro), an der Spitze steht die italienische Bank Unicredit mit Einlagen von knapp zwei Milliarden Euro.


Eine sinnvolle Rettung aus der Liquiditätsklemme?

Diese Einlagen wurden damals als „unbesicherte Geldmarktaufnahmen und Schuldscheine“ bewertet. Unbesichert dürften sie gewesen sein, bis die Bundesregierung nach der Pleite der amerikanischen Lehman-Bank ankündigte, den deutschen Immobilienfinanzierer vor dem Aus zu retten. Ende September 2008 beschlossen das Finanzministerium und einige private Banken, der Hypo Real Estate mit Garantien von 35 Milliarden Euro aus der Liquiditätsklemme zu helfen, nur eine Woche später mussten weitere fünfzehn Milliarden Euro gewährt werden und heute bürgen alle bei der zwangsverstaatlichten Skandalbank für mehr als hundert Milliarden Euro.

Warum dieser Schritt der Bundesregierung schwer zu erklären ist, aber am Ende doch sinnvoll sein kann, verrät ein Blick auf die Liste: Müssten all die öffentlichen und privaten Institutionen, die hier genannt werden, ihr Geld in den Wind schreiben, wäre der Schaden groß.

Keinerlei unbesicherte Einlagen

Der Bayerische Rundfunk hat auf Anfrage dieser Zeitung bestätigt, bei der Hypo Real Estate Gruppe investiert zu sein. Doch handele es sich nicht um unbesicherte Anlagen, teilt der Verwaltungsdirektor Lorenz Zehetbauer mit. Der BR habe „keinerlei“ unbesicherte Einlagen, keine Verluste erlitten und erwarte auch keine. Richtig sei vielmehr, dass der Sender Schuldscheindarlehen plaziert habe, „die komplett der deutschen Einlagensicherung unterliegen“. Diese Darlehen betrügen zurzeit noch rund 40 Millionen Euro und seien „im Rahmen des Deckungsstocks Altersversorgung cirka 2004/2005 an die damals noch nicht zur HRE-Gruppe gehörende Württembergische Hypothekenbank“ gewährt worden. Das Geld, soll das im Klartext heißen, ist sicher. Ähnlich lautet die Antwort des Westdeutschen Rundfunks: „Der WDR ist ausschließlich in einlagengesicherte Schuldscheindarlehen der Hypo Real Estate investiert“, heißt es auf Anfrage. Die Finanzanlagen gingen auf die Jahre 2004 und 2007 zurück und seien „teilweise in Papiere von Vorgängerinstituten der heutigen HRE getätigt“ worden. Sie lägen zudem weit unter der für den Sender maßgeblichen Einlagensicherungsgrenze, die 2004 bei 849 Millionen Euro und 2007 bei 685 Millionen Euro angesiedelt gewesen sei. Verluste könnten nicht entstehen, es seien „sämtliche Investments über den Einlagensicherungsfonds gesichert“.

Mit Stand vom heutigen Tag mag das stimmen – schließlich steht der Bund inzwischen ganz und gar für die Einlagen bei der Hypo Real Estate ein. Doch stimmte es auch im vergangenen Jahr? Und schließlich stellt sich ganz grundsätzlich die Frage, ob das der richtige Umgang mit den Einnahmen der Sender ist.

Der Fall Doris Heinze als Paradebeispiel

Wie riskant dort gewirtschaftet wird, konnte man zuletzt am Fall der nunmehr fristlos gekündigten Fernsehspielchefin des NDR, Doris Heinze, sehen. Ein Schaden von rund 94 000 Euro könnte dem Sender durch ihr Jonglieren mit Pseudonymen und fiktiven Lebensläufen entstanden sein. Der frühere MDR-Sportchef Wilfried Mohren steht gerade in Dresden wegen Betrugsverdachts vor Gericht (siehe Bericht), er und seine Frau, die beim MDR ein ähnliches Mitnahmegeschäft probierten, wie es der einstige HR-Sportchef Jürgen Emig übte, zahlen dem Sender einen Schadensersatz von 380000 Euro. Wäre das Geld bei der Hypo Real Estate heute nicht sicher, erschienen einem diese Summen im Vergleich als Peanuts. So wird mit öffentlichem Geld öffentliches Geld abgesichert. Der Steuerzahler steht für den Gebührenzahler ein, besser gesagt: für die, die mit seinen Gebühren wirtschaften.

http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc…

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.959.167 von HelicopterBen am 11.09.09 02:36:29

na klaro sind eigengeschaefte illegal. aber wie willst dus nachpruefen?

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.953.022 von K1K1 am 10.09.09 11:28:50

dennoch kann man benötigtes ek zumerlangen einer wunschgemäßen ek-quote nicht einfach hinten abziehen

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.961.572 von Horseman1 am 11.09.09 12:12:59

Der Inhalt des Postings erschließt sich mir nicht. Wo ist "hinten abziehen" ?

[Horseman1]

vom ermittelten wert ohne zusätzliche einlage von ek zur erzielung einer von mir bestimmten ek-quote.

es geht doch im brief u.a. darum, dass man den wert nicht durch eine übertriebene ek-quote verfälschen darf.

im übrigen ist die hre eine staatsbank, da ist das thema ek-quote ohnehin anders zu betrachten.

da braucht es einen weisen richter.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.961.867 von Horseman1 am 11.09.09 12:48:21

vom ermittelten wert ohne zusätzliche einlage von ek zur erzielung einer von mir bestimmten ek-quote.

?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.961.867 von Horseman1 am 11.09.09 12:48:21

im übrigen ist die hre eine staatsbank, da ist das thema ek-quote ohnehin anders zu betrachten.

Eine "Staatsbank" ist die HRE gerade NICHT (egal, ob man darunter die ehemalige Staatsbank der DDR versteht oder so etwas wie die Bundesbank).

Grüße K1

[Horseman1]

im ansehen ist die hre eine bank des staates, da sämtliches ek aus der hund des staates kommt bzw. in deren besitz ist.

die wirkung nach aussen ist die einer staatsbank. die hre kann auch noch endlos pandbriefe wie getan ausgeben, und vermutlich wird jeder dort sein geld anlegen wollen.

die wirkung nach aussen ist derer gleich, wie wenn man bei der bundesbank anlegen würde.

zu dem abziehen vom wert:

EK STart: 1 Milliarde.
Ermittelter Wert Start: 500 MIo
Gewünschte EK Quote 5 Milliarden
Einlage 4 Milliarden
Ek ENde: 5 Milliarden
Wert Schluss: -3,5 Milliarden


du kannst es echnen wie du willst, mit reiner betriebswirtschaft ist das thema nicht zu fassen, ebenso wenig mit der literarischen definition des begriffes staatsbank.

es geht um die wirkung am markt und hier nimmt die hre nun eine ausnahmestellung ein. sehr wohl auf kosten ihrer altaktionäre.

in einem dürften wir uns einig sein, gäbe es eine kursmanipulation des staates udn wäre dieser einfach mit 80 % rein und hätte garantiert ohne verstaatlichung zu verlangen, stünden wir über 2 euro am markt

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.962.031 von Horseman1 am 11.09.09 13:09:33

Bißchen wirr und leider wirfst Du alles durcheinander...

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.961.867 von Horseman1 am 11.09.09 12:48:21

'Bank im Staatsbesitz' wäre treffender. Schon Kostolany sagte, daß er sich um die Existenz der großen Banken keine Sorgen macht, denn die Notenbanken stehen immer hinter ihnen.
Ein Systemzusammenbruch (siehe Island) führt die Bevölkerung in eine solche Bedrängnis (und führt i.d.R. zu Abwahl der Regierung, Radikalisierung usw.) so dass die Regierenden dies mit allen Mitteln zu verhindern wissen.

Ganz schlaue Leute dachten, bei HRE machen wir aus der Not eine Tugend, denn über 25% des EK lag in 'Ausländerhand', und repatriieren flugs noch das ganze Institut.
Mit unsauberen Mitteln zwar, aber soll uns der Einzelaktionär ruhig verklagen, wir sitzen am längeren Hebel. So denkt man, und ein Stück weit stimmt es ja auch. Erst enteignen, dann vor Gericht streiten.

Daß die Politiker hierbei eher Getriebene sind (von den Ereignissen und den privaten Banken, Funke war wohl zu schlecht vernetzt, sonst hätte ihn das Ding nicht so erwischt) sieht man an zahlreichen Steinie-Äußerungen.

Gute bezahlte private Berater, also große Kanzleien und WiPrü-Gesellschaften haben sich das ausgekäst, und verkaufen es dem Staat als günstige Lösung, wo er auch seinen Schnitt machen kann, da sein Rating ja stabil ist, weil er Gesetzgebungskompetenz und ein 80-Mio-Volk zum Ausplündern stets griffbereit hat.

Demokratie gute Nacht, in so einem Beraterstaat, in dem die Politik nur ihre Pöstchen halten und ansonsten keinen Ärger haben will.

HRE ist das Ergebnis solcher Politik.

Natürlich 'soll' HRE keine Staatsbank werden, aber wartet mal ab, wenn der politische Wind dreht, dann dreht eventuell auch die Strategie des Staates, Eigentümer ist er nun mal, und wer Eigentümer ist kann auch die Macht an sich reissen (noch liegt sie ja bei Deutschbänkern wie Wieandt, mit Rückfahrtschein und der Verpflichtung, sich wohlwollend ggü. den großen privaten Instituten zu zeigen).

Ausserdem schielt die Dt. Bank schon auch danach, was auf politischer Ebene geht und gewollt wird, dafür trifft man sich ja im Kanzleramt mit guten 'Freunden' (Blessing&Co.) und quatscht ein wenig, schließlich hängen auch sie davon ab, daß der Staat z.B. regulatorisch nicht 'losprescht', also der Dt. Bank und anderen großen Banken ungemütliche Regeln aufs Auge drückt.

Zauberwort dann heißt 'internationaler Gleichklang' oder 'keine nationalen Alleingänge', dieser Konsensmilchanspruch an die Politik schützt die Banken weltweit vor allzu harten Einschränkungen

[HelicopterBen]

zur HV 05.10.09:

es sameln sich so langsam die Gegenanträge von Aktionären, DSW, Zedler, Zwanzger, VzfK (Dr. Weimann) udn einem Herrn Lange.

Tenor (bis auf Herrn Lange, der kotzt nur seinen Frust aus, und will den Einstandskurs zurück zum SO ) ist:

- Vertagung, weil Sonderprüfungsergebnisse abgewartet werden müss(t)en
- Besserungsschein für Altaktionäre im Sinne eines unverwässserten Rückerwerbsrechtes (DSW)

Noch hat keiner beantragt, den Antrag abzulehnen wegen Unzulässigkeit (falsches Anwenden des FMStabG, reguläre 95%-Schwelle jedoch nicht erreicht).

Wer also fährt nach M und stellt noch einen schönen Gegenantrag (und begründet ihn ausführlich vor Ort)?

Ich selber komme evtl. auch (ist noch nicht sicher).

Daß K1 jetzt einwenden wird, die Gegenanträge kämen sowieso nicht durch, egal.
Darum geht es nicht. Es geht darum, daß die Aktionäre zulässige Anträge, bei denen SoFFin einem Stimmverbot unterliegt, stellen, die dann durchkommen.
Bei Sonderprüfungsanträgen dürfte dies gegeben sein, wenn Funktion und Rolle der SoFFin Prüfungsgegenstand ist oder es um Ansprüche gegen HRE geht, die an die Substanz gehen (SoFFin ist Garant, und als solcher in interesenkollision, da er als einiger Aktionär bei Ersatzansprüchen zwar berechtigt, aber gelichzeitig verpflichtet ist, sich dies also tendenziell gegenseitig aufhebt).

Hoffe, schlaue Juristen kommen bis 05.10.09 noch auf Ideen, welche Anträge man auf der HV stellen kann, deren Befassung beim Hauptaktionär auf ein Stimmverbot trifft. Nur solche Anträge haben reale Chancen (wenn Flowers mitzieht, selbstverständlich, denn der dürfte auf der HV unter den freien Aktionären bei der zu erwartenden Präsenz (die um die 95% liegen wird) schon etwa 50% repräsentieren).

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.962.324 von HelicopterBen am 11.09.09 13:44:29

die gegenanträge sind ja strategische anträge, um die position in den folgenden verfahren zu stärken.

es ist hirbei nicht relevant, ob die anträge als solche durchkommen sondern ob der bund sich enthält oder aber dagegen entscheidet.

entscheidet er sich dagegen, so muss er sich heirfür später rechtfertigen und handelt im übrigen gegen seine aussagen udn gesetze. der dsw antrag ist ja nichts anderes als die enteignung verfassungskonform zu gestalten und den im fstg verankerten reprivatisierungsgedanken umzusetzen.

der bund wird vermutlich dagegen stimmen und somit einen schritt in die falsche richtung machen, denn die einzige bislang vorgebracte begründung ist ja, mit aktionären sind wir gehemmt in der restrukturierung.

es wird sich folglich zeigen, dass es neben diesem gedanken vor allem auch einen profitgesteuerten gedanken gibt. insofern haben wir es auch mit einem erwerbswirtschaftlichen handeln zu tun, anders als von den wirtschaftsprüfern dargelegt.

ich nutze den begriff staatsbank im falle der hre ganz bewusst, dass sie der einzige fall einer bankenverstaatlichung mit enteignung auf diesem weg ist.

und zu k1..ich habe nichts durcheinander geworfen sondern lediglich den gedanken des briefes an frau merkel wiedergegeben. und im ansatz ist der gedanke des autors nicht ganz falsch. wenn mir auch die 27 euro schleierhaft bleiben.

[Jaci]

Folgendes schreibt der DSW an die Aktionäre, die sich bei ihm gemeldet haben:

DSW e.V, Hamborner Str. 53, 40472 Düsseldorf
per E-Mail

An die
HRE-Aktionäre


Unser Zeichen Telefon Datum Sachbearbeiter
Thr/ad 0211/6697-31 11. September 2009 Herr Hechtfischer


Hypo Real Estate Holding AG
Hauptversammlung und Verjährungsfrist


Sehr geehrte Damen und Herren,

die Hypo Real Estate Holding AG hat für den 05. Oktober 2009 zu einer außerordentlichen Hauptversammlung nach München eingeladen. Einziger Tagesordnungspunkt ist die Beschlussfassung über die Übertragung der Aktien der Minderheitsaktionäre an den Finanzmarktstabilisierungsfonds gegen Gewährung einer Barabfindung in Höhe von Euro 1,30 für je eine auf den Inhaber lautende Stückaktie.


Die DSW wird an dieser Hauptversammlung teilnehmen und sich insbesondere dafür einsetzten, dass den Aktionären, die nach der Umsetzung dieses Beschlusses ihre Aktien gegen Gewährung der Barabfindung übertragen müssen, ein Wiedererwerbsrecht im Rahmen einer Reprivatisierung eingeräumt wird. Ein entsprechender Antrag der DSW wurde inzwischen auf der Homepage der Gesellschaft unter www.hyporealestate.com/hauptversammlung.php veröffentlicht. Die DSW wird alles daran setzen, dass über diesen Antrag in der Hauptversammlung abgestimmt wird.


Wenn Sie nicht selbst an der Hauptversammlung teilnehmen wollen, können Sie uns dadurch unterstützen, dass Sie der DSW die Stimmrechte für diese Hauptversammlung übertragen. Dies geschieht am einfachsten dadurch, dass Sie gegenüber Ihrer Depot führenden Bank die Ausstellung einer auf die DSW lautende Eintrittskarte beantragen. Verwenden Sie bitte hierfür die folgende Postfachanschrift: Postfach 35 01 63 in 40443 Düsseldorf.


Im Hinblick auf Ihnen möglicherweise zustehende Schadenersatzansprüche im Zusammenhang mit fehlerhaften Ad-hoc-Mitteilungen möchten wir darauf aufmerksam machen, dass – abhängig vom Erwerbszeitpunkt – in Einzelfällen Verjährung von Ansprüchen droht. Dies gilt insbesondere für Anleger, die auf Grund einer Ad-hoc-Mitteilung vom 15.01.2008 und im Vertrauen darauf, dass die dort genannte Größenordnung der Abschreibung der Wahrheit entspricht, Aktien erworben haben.


Sollten Sie im Zeitraum nach dem 15.01.2008 Aktien der Hypo Real Estate Holding AG erworben haben, so ist, was den Zeitpunkt der Kenntnis von eventuellen Schadenersatzansprüchen angeht, nach unserer Auffassung auf den 26.09.2008 abzustellen. Seit diesem Zeitpunkt war in allen Medien zu lesen bzw. zu hören, dass die Hypo Real Estate ohne ein Rettungspaket nicht überlebensfähig ist. Eventuelle Ansprüche nach dem Wertpapierhandelsgesetz (WpHG) würden damit zum 26.09.2009 verjähren. Um dies zu verhindern, empfiehlt es sich, bis zum 26.09.2009 entweder eine Klage einzureichen oder verjährungshemmende Maßnahmen zu ergreifen.


Bei Interesse wenden Sie sich bitte an die Düsseldorfer DSW-Zentrale oder direkt an unsere Landesvertretung in Bayern unter 089/386654-30.


Mit freundlichen Grüßen

Die Geschäftsführung

[Fire72]

Najo,

im Moment wird ja wieder erfolgreich gegen die "Kursexplosion" gesteuert .

Die Kursentwicklung war wohl entsprechenden "Dame(n)" und "Herren" ein Dorn im Auge .

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.962.324 von HelicopterBen am 11.09.09 13:44:29

also, kleiner hinweis zu deinen plaenen: bei sonderpruefungsantraegen unterliegt der mehrheitsaktionaer keinem stimmverbot, auch wenn sich der sonderpruefungsantrag gegen ihn selbst richtet. das war fruehr mal anders, aber durch die aenderungen in der moeglichkeit der gerichtlichen durchsetzung des pruefers (herabsetzung der mindestkapitalien fuer ein solches verfahren) sind nach meiner info die gerichte geneigt, ein stimmverbot bei sonderpruefantraegen nicht mehr zu gewaehren. drum hat der soffin auch gegen die uebrigen sonderpruefantrage auf der ordentlichen hv stimmen duerfen (oder hats zumindest gemacht).

anders siehts meiner meinung nach aus wenn ein beschluss zu einem besonderen vertreter auf die tagesordnung geholt wird. dann - sofern sich der besondere vertreter auch mit anspruechen gegen den soffin zu befassen haette - unterliegt der soffin einem stimmverbot und der beschluss koennte durchkommen. bisher liegt aber dazu nix entsprechendes vor. wie schon vorher diskutiert waere fuer einen solchen antrag ein mindestanteil am kapital von 500k€ noetig. da allerthal scheinbar nichts dergleichen unternimmt sondern den dsw-bloedsinn unterstuetzt, koennte hoechstens von flowers als dem ueblichen verdaechtigen was kommen, da aber schon geraume zeit verstrichen ist, geh ich nicht davon aus.

ansonsten stimme ich horseman1 zu, denn die ablehnung eines entsprechenden sonderpruefantrags laesst sich auf jeden fall in nachfolgenden verfahren anbringen. jedoch ist auch derzeit diskutiert, ob nicht festgestellte schadenersatzforderungen ueberhaupt zum unternehmenswert gehoeren...

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.962.721 von markusschei am 11.09.09 14:34:08

nachtrag: ich werd natuerlich dort sein - und vertrete natuerlich auch gern andere, die nicht nach muenchen fahren wollen.

[Fire72]

"Um dies zu verhindern, empfiehlt es sich, bis zum 26.09.2009 entweder eine Klage einzureichen oder verjährungshemmende Maßnahmen zu ergreifen."

Kann mir bitte jemand von Euch sagen, wie man diese Maßnahmen ergreift??

Danke im voraus .

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.963.780 von Fire72 am 11.09.09 16:23:34

ich glaub dass damit ein mahnverfahren gemeint ist. das kann man auch ohne anwaltliche vertretung einleiten und die frist duerfte damit erstmal gerettet sein...

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.963.861 von markusschei am 11.09.09 16:30:47

Hmmm, Mahnverfahren??
Da bin ich mir sehr unsicher, geht das etwa nicht nur bei genau substantiierbaren geldlichen Forderungen???
Lasse mich aber gerne belehren von Dir!

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.963.952 von Jaci am 11.09.09 16:41:38

ist doch eine bezifferte forderung, naemlich der verlust, den du erlitten hast, weil du die aktien gekauft/nicht verkauft/oder wie auch immer hast. im geschaeftsbericht der hre ist auch von zahlreichen mahnbescheiden die rede, die in verbindung mit der ad hoc vom 15.01.08 erlassen wurden, also geh ich schon davon aus, dass das damit gemeint ist. aber kann mich auch irren kannst dich ja mal an die dsw wenden und nachfragen.

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.964.139 von markusschei am 11.09.09 17:04:56

Too late for today.... aber schönes WE trotzdem!

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.963.780 von Fire72 am 11.09.09 16:23:34

Gibt auch eine Schlichtungsstelle (ÖRA oder so) in Hamburg, wo man ein Güteverfahren einleiten kann (natürlich erfolglos, aber es kostet wenig) was ebenos die Verjährung hemmen könnte.

Noch eine Idee: man könnte in Verhandlungen mit der HRE treten, um sich AUSSERGERICHTLICH ZU EINIGEN. Keine Ahnung, ob sie sich bei 5 oder 10 Aktien wegen dem 'penauts-faktor' drauf einlassen oder aus grundsätzlichen Erwägungenm alles abblocken, aber auch das kann die Verjährung hemmen.
Die HRE könnte auch von sich aus einen Verjährungsverzicht aussprechen, aber ebenso könnte man darauf hoffen, der Weihnachtsmann brächte einen Sack mit dem Ausgleich eurer HRE-Spekulationsverluste.

Mahnbescheid - Betrag doch einfach zu errechnen:

prinzipiell:

Kauf 100 HRE-Aktien zu 20 während der Flowers-Offerte=2020 mit Gebühren
Dividende: 0,50*100./. 20% (HEK)=40 EUR
Verkauf nach Steinies Abwicklungsspruch ab dem 28.09.2008 zu 100 Stück zu 4 EUR=390 EUR Erlös nach Gebühren
Differenz, d.h. -2.020+390+40=-1.590, diesen Betrag hat die HRE zu zahlen.
Steuern bleiben bei dieser Betrachtung mal aussen vor.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.962.721 von markusschei am 11.09.09 14:34:08

dsw-Blödsinn ist böse gesagt von Dir

Die DSW-Idee, da zweigleisig, ist doch grundsätzlcih nicht schlecht.
Ob DSW mit dieser Art Schmuseumarmung der HRE einen Erfolg haben wird, bezweifle ich allerdings.

Frau Bergdoldt ist mir ohnehin immer viel zu versöhnlich. Nach einigen klaren Worten kommt bei ihr immer ein moderates 'es wäre schön, wenn in Zukunft...'. So lenkt kein Deutschbänker ein. Der lenkt nur ein, wenn die Gegenseite ihm massiv Feuer unter dem A..... macht, so dass ihn ein Nichteinlenken wirtschaftlich teurer kommt bzw. selbst weh tut (Verlust von Posten oder Geld).

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.964.533 von HelicopterBen am 11.09.09 17:42:52

naja, is freitag abend, da bin ich nimmer diplomatisch aber auch diplomatisch gesagt haette ich meine zeit nicht mit sowas vergeudet, sondern lieber einen pruefauftrag gestellt, dass es knallt. aber ich muss auch nicht - wie die dsw - zumindest teilweise versuchen, unternehmen als freunde zu haben

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.962.721 von markusschei am 11.09.09 14:34:08

der ds antrag ist kein blödsinn und keinesfalls eine versöhnung mit der hre oder dem bund.

die dsw möchte doch offenkundig, dass alle enteigneten aktionäre trotz abfindung weiterhin virtueller aktionär bleiben und somit am erfolg der hre teilhaben können.

weiterhin profitieen sie imvollen umfang vom ausgang des spruchverfahrens.

ich sehe nun wenig grund, dies als blödsinn zu bezeichnen, denn es ist eigentlich exakt das, was alle wollen, nämlich mit im boot im bleiben und ihre aktien nach restruktierung zu einem vielfachen verkaufen.

der bund wird relativ offensichtlich GEGEN eine solche lösung stimmen, was ihn ohnehin nur noch unglaubwürdiger macht.


um es mal etwas plastischer zu machen:

Stücke: 1000
abfindung je STck 1.30 + option auf wiedererwerb
nachbesserung: 1 Euro
Gesamtabfindung 2,30

Reprivatisierung in 2013
Möglichkeit des Wiedererwerbs zu 2,30 nebst Zinsen.
Sollte der Wert je Aktie dann bei 5 Euro liegen, hat man ein gutes Geschäft gemacht.

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.937.558 von markusschei am 08.09.09 13:13:25

die antwort ist einfach: strategie
der bund wird dagegen stimmen, somit immenses klagepotenzial aufwerfen, einem eigenen gesetz und ankündigen widersprechen udn vor allem..die zwangsenteignung viel offensichtlicher machen.

allerthal zeigt einen weg auf, wie es ohne vollumfängliche zwangsenteignung gehe könnte, der bund möchte ja eben KEINE enteignung, da er hier verfassungsprobleme fürchtet. allerthal, dsw haben dem bund nun aber eine enteignung im verfassungsrechtlichen sinn "aufgezwungen", wenn er ablehnt oder dagegen stimmt

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.937.710 von K1K1 am 08.09.09 13:30:12

dein beitrag zeugt davon, dass du den antargkaum verstanden haben kannst oder aber die polemik magst.

alles andere ergibt sich aus meinen zwei postings von vorhin.

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.967.258 von Horseman1 am 12.09.09 10:59:05

naja, das koennen sie ja gerne moechten, aber dafuer gibts halt keine gesetzlichen regelungen... im fmstbg ist schon ausgefuehrt dass bei einer spaeteren re-privatisierung der hre den derzeitigen aktionaeren sonderkonditionen einzuraeumen sind. das noch zusaetzlich zu fordern bringt ueberhaupt nichts, und der eigentliche punkt, dass naemlich der unternehmenswert der hre bedeutend ueber dem wert im uebertragungsbericht liegt, wird ueberhaupt nicht bewertet. sollten sie mit ihrem antrag durchkommen sind die aktionaere voellig dem gestaltungsinteresse des soffin ausgesetzt und wissen ueberhaupt nicht, worauf sie spaeter mal anspruch haben koennten. ich moechte auch vieles, aber manches bringt halt nix

die sollten sich lieber auf das konzentrieren, was geht. dann koennten sie ihre stimmpower sinnvoller einsetzen. fuer mich ist der antrag deswegen immer noch - vorsichtig formuliert - schwierig

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.967.743 von markusschei am 12.09.09 14:18:33

die gesetzliche regelung ist, dass eine enteignung mit der verafssung konform gehen muss, das tut sie, wenn der vorschlag der dsw abgelehnt wird, nicht emhr. denn dann hat man eine möglichkeit des eigentumsschutzes missachtet.

zum punkt unternehmenswert.
dieser punkt ist bei der dew vollumfänglich integriert. denn zusätzlich zu allen prüfungen, spruchverfahen etc. gibt es noch die rückkaufoption.

es ist ja nicht so, dass man eine rückerwerbsoption zum abfindungspreis erhält und dafür auf sonstige nachbesserungen verzichtet.

nehmen wir folgenden fall an:

barabfindung 1.30
nachbesserung 2 euro
gesamt 3,3

zum tag der reprivatisierung sieht man den wert je aktie subjektiv bei 2 euro, dann kauft man eben nicht zurück.

k1 möchte ja mit seiner gegenmeinung aussagen, wenn die hre nix mehr wert ist in paar jahren, dann hat der aktionär die möglichkeit einfach seine abfinung und mögliche nachbesserung zu behalten und löscht die rückkaufoptionen aus seinem depot.

ich bin mir hier nicht sicher, ob der vorschlag seitens der dsw wirklich richtig rüberkommt.

[Barcelo72]

Nach Verstaatlichung
Wer von der Rettung der HRE profitiert
VON MICHAEL BRÖCKER - zuletzt aktualisiert: 12.09.2009 - 15:31

(RP) Mit der Verstaatlichung der maroden Hypo Real Estate hat die Bundesregierung nicht nur das Finanzsystem vor negativen Folgen bewahrt. Auch die katholische Kirche, Rundfunksender, Städte und Versorgungswerke hatten Millionen bei der kriselnden Immobilienbank angelegt.

Die Liste der Gläubiger der Pleite-Bank Hypo Real Estate (HRE) liest sich wie ein Lexikon des öffentlichen Lebens in Deutschland. Städte, Landkreise, Berufsgenossenschaften, Versorgungswerke und öffentlich-rechtliche Rundfunksender haben Gelder ausgerechnet bei der inzwischen verstaatlichten Immobilienbank HRE angelegt, wie ein internes Dokument der Bank belegt, das unserer Redaktion vorliegt. Gesamtvolumen: 3,3 Milliarden Euro.

Zu den Kunden des maroden Immobilienfinanzierers gehörten beispielsweise der Landschaftsverband Westfalen-Lippe (60 Millionen Euro), die Stadt Frankfurt (35 Millionen Euro), der WDR (147 Millionen), der Bayerische Rundfunk (69 Millionen), das Versorgungswerk der Architektenkammer NRW (75 Millionen) oder die katholische Kirche.

Die Gelder wurden laut Dokument in "unbesicherten" Geldmarktaufnahmen und Schuldscheinen angelegt. Heißt: Die Bank musste keine Sicherheiten wie Immobilien oder Pfandbriefe als Gegenleistung für die Kundengelder bieten. "Eine riskante Anlageform", wie der Hohenheimer Banken-Professor Hans-Peter Burghof sagt.

Wäre das Institut in die Insolvenz gerutscht, hätten die Kunden auf den Einlagensicherungsfonds der Privatbanken hoffen müssen. "Das Geld wäre ohne die Rettung des Staates und ohne die Garantie der Bundesregierung weg gewesen", sagt Burghof. Der Fonds hätte eine Pleite der HRE "niemals stemmen" können, so der Banken-Experte. Ein Sprecher des Bankenverbands betonte auf Anfrage, dass der Fonds nur einspringe, wenn die Schuldscheine auf den Namen des Kunden lauteten. Ob das auf die HRE-Einlagen zutrifft, ist aus den Dokumenten nicht zu entnehmen. Der WDR erklärte, dass die Gelder für die Altersversorgung der Mitarbeiter "dem Schutz des Einlagensicherungsfonds" unterlägen. Ein BR-Sprecher betonte: "Der BR hat keinerlei unbesicherte Einlagen bei der HRE, hat in diesem Zusammenhang keinerlei Verluste erlitten und erwartet auch keine Verluste."

Politiker kritisieren die Anlagepolitik von mit öffentlichem Geld finanzierten Städten, Gemeinden und Rundfunksendern. "Das ist eine fahrlässige und unnötige Anlagestrategie", sagt der FDP-Bundestagsabgeordnete Frank Schäffler. Immerhin sei der Einlagensicherungsfonds damals bereits durch die Pleite der US-amerikanischen Investmentbank Lehman-Brothers "außerordentlich" belastet gewesen. Es sei nicht abzusehen, ob und wann mögliche Verluste zurückbezahlt würden.

http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/news/75706…

Kann mir jemand erklären, warum Besitzer unbesicherter Schuldscheine besser gestellt werden sollen als Aktionäre?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.417 von Barcelo72 am 12.09.09 19:42:53

Kann mir jemand erklären, warum Besitzer unbesicherter Schuldscheine besser gestellt werden sollen als Aktionäre?

Vielleicht schon mal den Unterschied zwischen Unternehmenseigentümer (=Eigenkapital) und Gläubiger/Sparer (=Fremdkapital) bedacht ?

[K1K1]

Hypo Real Estate: Milliardenverluste in Büchern

"Tagesspiegel": "Unrealisierte Verluste" in Höhe von 16,3 Mrd. Euro in Wertpapieren und Krediten

In den Büchern der nahezu komplett verstaatlichten deutschen Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) schlummern einem Zeitungsbericht zufolge noch Milliarden-Verluste. In einer Deutsche-Bundesbank-Studie heiße es unter dem Titel "Eigenkapital-Szenarien", dass der Bestand an Wertpapieren und Krediten der HRE "unrealisierte Verluste" in Höhe von 16,3 Mrd. Euro enthalte, berichtete der "Tagesspiegel am Sonntag" im Voraus. Würden diese in die Gewinn- und Verlustrechnung einberechnet, wären insgesamt 26 Milliarden Euro nötig, um die Bank mit ausreichend Eigenkapital auszustatten.

Bisher hat die vor knapp einem Jahr vom deutschen Bund und der Finanzwirtschaft gerettete Münchner Bank drei Mrd. Euro frisches Kapital bekommen. Bis Ende des Jahres sind noch weitere sieben Mrd. Euro vorgesehen.

Ein HRE-Sprecher nannte das in dem Zeitungsbericht zitierte Szenario "nicht realistisch", da es von einem sofortigen Verkauf der Kredite und Wertpapiere des Instituts ausgehe. Dabei würden in der Tat Verluste entstehen, da für die meisten Anlagen wegen der Wirtschaftskrise am Markt derzeit weniger gezahlt würde. Das sei aber in keinster Weise geplant. "Im Gegenteil will die HRE ihr Portfolio über Zeit marktschonend und werterhaltend abbauen", sagte er. Schlussfolgerungen zum künftigen Kapitalbedarf der Bank erlaube das Szenario deshalb nicht. Bei der Bundesbank war zunächst niemand für eine Stellungnahme zu erreichen.

Banken müssen die Differenz zwischen dem Marktpreis ihrer Anlagen und dem Anschaffungspreis einmal im Jahr ausweisen. Ende 2008 lagen diese sogenannten "stillen Lasten" bei der HRE bei 31,5 Mrd. Euro.

Derzeit wird die HRE mit Garantien von 100 Mrd. Euro künstlich am Leben erhalten. Sie war nach Fehlspekulationen ihrer Staatsfinanzierungstochter Depfa in Dublin an den Rand des Ruins geraten. Ein Zusammenbruch hätte das weltweite Finanzsystem im Herbst 2008 ähnlich stark erschüttern können wie die Pleite der Investmentbank Lehman Brothers, begründete die deutsche Regierung damals die Rettung.

Der deutsche Bund hält 90 Prozent der HRE-Aktien und will sich kommenden Monat noch den Rest sichern. Die HRE wird derzeit grundlegend umgebaut. Das Kerngeschäft wurde in der extra gegründeten Deutschen Pfandbriefbank gebündelt.

(APA)

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.488 von K1K1 am 12.09.09 20:22:55

War ja klar K1, wenn Dir die Argumente ausgehen, dann werden Textpassagen hervorgehoben die DEINE Theorie des Ganzen bekräftigen .

Das gleiche kann ich aber auch . Im Folgenden eine Passage aus Deinem geposteten Text, der Deine Intention kontakariert .

Im übrigen, wer glaubt denn noch der Bundesbank um Weber .

"Ein HRE-Sprecher nannte das in dem Zeitungsbericht zitierte Szenario "nicht realistisch", da es von einem sofortigen Verkauf der Kredite und Wertpapiere des Instituts ausgehe. Dabei würden in der Tat Verluste entstehen, da für die meisten Anlagen wegen der Wirtschaftskrise am Markt derzeit weniger gezahlt würde. Das sei aber in keinster Weise geplant. "Im Gegenteil will die HRE ihr Portfolio über Zeit marktschonend und werterhaltend abbauen", sagte er. Schlussfolgerungen zum künftigen Kapitalbedarf der Bank erlaube das Szenario deshalb nicht. Bei der Bundesbank war zunächst niemand für eine Stellungnahme zu erreichen."

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.538 von Fire72 am 12.09.09 20:53:19

War ja klar K1, wenn Dir die Argumente ausgehen,

Keine Angst, bei der desaströsen Lage der HRE gehen die Argumente so schnell nicht aus...

Mach doch der HRE ein Angebot, dass Du Wertpapiere mit Stillen Lasten von ein Paar Milliarden zum Buchwert übernimmst ...

Grüße K1

[Fire72]

Im übrigenn müsste es doch langsam mehr als auffällig sein, das immer wenn eine Phase der "Entspannung" bzw. kontra steinbrückschen Bestrebungen eintritt, werden recht zeitnah erneute "Hiobsbotschaften" veröffentlicht .

Wenn das alles, was in den letzten drei Monaten an Informationen zu Tage gefördert worden ist in die Kategorie "neue Erkenntnisse" gehört, dann haben die den Laden wirklich nicht im Griff . Dann wäre der Boni für Wieandt verschwendetes Geld (wenn es eh nicht schon ist).

Wenn diese, von K1 hervorgehobenen stillen Lasten:"Ende 2008 lagen diese sogenannten "stillen Lasten" bei der HRE bei 31,5 Mrd. Euro." schon Ende 2008 bekannt waren, ja bitte, wo ist das Problem, die Bank wird wohl schon entsprechend darauf reagiert haben, denn immerhin ist schon ein 3/4 Jahr vergangen .

Das ganze ist, meiner Meinung nach, mal wieder ein inziniertes Schmierentheater der Steinbockfraktion .

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.566 von Fire72 am 12.09.09 21:06:50

im übrigenn müsste es doch langsam mehr als auffällig sein, das immer wenn eine Phase der "Entspannung" bzw. kontra steinbrückschen Bestrebungen eintritt, werden recht zeitnah erneute "Hiobsbotschaften" veröffentlicht

auf solche Nachrichten haben wir doch schon lange gewartet.
Es war doch klar,
1. wenn der Kurs stegt.
oder
2.vor der HV
oder 3.
nach Infos die negativ für die Steini-Fraktion sind bzw. nicht für die Öffentlichkeit bestimmte Infos

werden Manipulations News verbreitet.

[Barcelo72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.447 von K1K1 am 12.09.09 20:01:18

Vielleicht schon mal den Unterschied zwischen Unternehmenseigentümer (=Eigenkapital) und Gläubiger/Sparer (=Fremdkapital) bedacht

Wer unbesichertes Fremdkapital einbringt, sollte sich des Risikos eines Totalverlustes genau so bewußt sein wie Aktionäre es sein sollten. Im Insolvenzfalle hätten beide ihr Kapital verloren. Hier werden die Gläubiger/Sparer unbesicherten Fremdkapitals gerettet und Aktionäre ohne triftige Gründe kalt enteignet.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.566 von Fire72 am 12.09.09 21:06:50

Wenn diese, von K1 hervorgehobenen stillen Lasten:"Ende 2008 lagen diese sogenannten "stillen Lasten" bei der HRE bei 31,5 Mrd. Euro." schon Ende 2008 bekannt waren, ja bitte, wo ist das Problem, die Bank wird wohl schon entsprechend darauf reagiert haben, denn immerhin ist schon ein 3/4 Jahr vergangen Zwinkern .

Na was sollen sie denn mit den stillen Lasten wohl machen? In Luft auflösen ?

Die reduzieren naturgemäß den Substanz-/Liquidationswert des Unternehmens auf den jeweiligen Stichtag.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.628 von Barcelo72 am 12.09.09 21:44:50

Im Insolvenzfalle hätten beide ihr Kapital verloren.

Demzufolge hast Du den Unterschied zwischen Eigen- und Fremdkapital nicht verstanden.


Hier werden die Gläubiger/Sparer unbesicherten Fremdkapitals gerettet und Aktionäre ohne triftige Gründe kalt enteignet.

Ja, das wär mal ein Lehrstück für eine BWL-Psyhologiestunde

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.554 von K1K1 am 12.09.09 20:59:06

Das ist doch schon ein völliger Unsinn.
Ein Unternehmen , dass sofort liquidiert wird, hat natürlich einen viel geringeren Wert als ein Unternehmen , dass fortgeführt wird (going concern Prinzip) ; das müßtest Du eigentlich auch wissen.
Die HRE wird nicht liquidiert, sondern wird fortgeführt; daher hat die Bewertung zu den höheren Fortführungswerten zu erfolgen; daher kann ich mit den stillen Lasten, die bei einer sofortigen Liquidation anfallen würden, aber wirklicklich nichts anfangen, da diese Annahmen total realilitätsfremd sind.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.714 von StillhalterTrader am 12.09.09 22:40:52

Die HRE wird nicht liquidiert, sondern wird fortgeführt; daher hat die Bewertung zu den höheren Fortführungswerten zu erfolgen; daher kann ich mit den stillen Lasten, die bei einer sofortigen Liquidation anfallen würden,..

Tja, soll ich "Euch" noch mal die Postings rauskramen, die die HRE-Jubler hier im Thread zu der 3€ Rettungskapitalerhöhung geschrieben haben? Dass die ja jetzt den Wert des Unternehmens so toll erhöht hätte? Ist jetzt wohl auch bei den HRE-Jublern angekommen, dass der Substanz- und Liquidationswert unter Null liegt und demzufolge diese KE nichts an dem Wert geändert hat ... (kleiner als Null kann der Aktienwert nämlich nicht sein).

Und klar kann man den Ertragswert der HRE nur mit vollkommen unrealistischen Annahmen auf einen Wert über dem entsprechenden Durchschnittskurs rechnen. Kam ja hier schon einer, der meinte nur weil die Deutsche Pfandbriefbank einen Pfandbrief zu Swap +50(!!!) platziert hätte wäre das der Fall ... abstrus alles einfach...

Grüße K1

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.730 von K1K1 am 12.09.09 22:52:51

grober unfug.
die ke hat natürlich einen positiven effekt gehabt, jedoch war es ja keine ke zur erhöhung der ek-quote, sondern eben nur zum erlangen der 90 %.
der bund hätte seiner eigenen logik folgen bereits im juni eine ek-quote von 10 % durch ke erlangen müssen.

die hre ist weder klar unter 0 noch 0 wert, dass siehst du auch schön im bericht des wirtschaftsprüfers.

die hre ist vielmehr eine systemrelevante bank, mit der jeder eigentümer theoretisch und böse gsprochen, den ganzen staat in der hand hätte

es ist nicht die schud des eigentümrs, dass die bankenaufsicht versagt. wenn alles so schlimm ist, dann müste der alte vorstand und co rstmal für jahre in den bau.

die hre hat einen wert >= 3euro.


so genug dazu, es langweilt langsam

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.746 von Horseman1 am 12.09.09 23:06:19

Du kannst gerne immer wieder von "groben Unfung" und sonstigem Quatsch schreiben - nur solange die Fakten Deine Äusserungen klar wiederlegen bringt Dir das nichts.

die ke hat natürlich einen positiven effekt gehabt, jedoch war es ja keine ke zur erhöhung der ek-quote, sondern eben nur zum erlangen der 90 %.

Das hatte eben keinen Effekt auf den Substanzwert, der eben für einen Aktionär nicht unter Null liegen kann. Der Bund hat auch klar gemacht, dass es sich um eine Maßnahme nach FMStBG handelt.


die hre ist weder klar unter 0 noch 0 wert, dass siehst du auch schön im bericht des wirtschaftsprüfers.

Du hast den Bericht entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Steht doch klar drinnen.


die hre ist vielmehr eine systemrelevante bank, mit der jeder eigentümer theoretisch und böse gsprochen, den ganzen staat in der hand hätte Zwinkern

So nach dem Motto, wenn ich eine Bombe in der Hand habe kann ich damit alle anderen erpressen. Vielleicht solltest Du nach Nordkorea übersiedeln - da gibt es dieses Rechtsverständnis...



die hre hat einen wert >= 3euro.

Für die ganze HRE 3 Euro - das kommt hin. Macht dann 0,0000xy€ für eine Aktie...

Grüße K1

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.730 von K1K1 am 12.09.09 22:52:51

Was hat die KE zu 3 Euro mit den stillen Lasten der HRE zu tuen

Jede Bank hätte im Falle einer Liquidation enorme stille Lasten; auch eine deutsche Bank usw.

Nur bei der HRE weden die stillen Lasten groß erwähnt; ja es paßt ja auch für manche so schön, ihr eigenes Süppchen damit zu kochen.

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.710 von K1K1 am 12.09.09 22:37:19

Wir brauchen Idioten - Georg Schramm über Volksverblödung

http://www.youtube.com/watch?v=6FJ8OGXcY4I

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.759 von StillhalterTrader am 12.09.09 23:19:44

Was hat die KE zu 3 Euro mit den stillen Lasten der HRE zu tuen

Nichts, habe ich doch extra erklärt. Der Liquidations- und Substanzwert der HRE ist so weit im negativen Bereich, dass auch die Rettungs-KE diesen nicht in den positiven Bereich bringen würde. Deshalb ist das Geschnattere der HRE-Jubler eben neben der Sache.

Jede Bank hätte im Falle einer Liquidation enorme stille Lasten; auch eine deutsche Bank usw.

Der "klitzekleine" Unterschied zwischen der Deutschen Bank und der HRE ist aber, dass die DB einen POSITIVEN Substanzwert und einen POSITIVEN Ertragswert hat und die sich in desaströser Lage befindliche HRE einen NEGATIVEN Substanzwert und einen NEGATIVEN Ertragswert hat.

Das mit den Vorzeichen vor den Zahlen macht halt schon was aus ...

Grüße K1

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.765 von K1K1 am 12.09.09 23:27:19

...du verschweigst, dass die DB mit MRD $ aus Amerika gestützt wurde.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.770 von dadiko am 12.09.09 23:30:31

...du verschweigst, dass die DB mit MRD $ aus Amerika gestützt wurde.

Ach, Ihr seit schon lustig

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.771 von K1K1 am 12.09.09 23:33:45

K1,du wirst immer unglaubwürdiger.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.775 von dadiko am 12.09.09 23:38:21

Och dadiko, bring doch mal Fakten anstatt Deinem andauerndem unhaltbaren Quatsch.

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.779 von K1K1 am 12.09.09 23:42:08

Fakten ok

Neuer Wirbel um AIG: Der angeschlagene US-Versicherungskonzern hat offengelegt, welche Geschäftspartner von den Finanzhilfen der US-Regierung profitieren. Darunter sind mehrere deutsche Firmen - allein die Deutsche Bank erhielt knapp zwölf Milliarden Dollar.

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.779 von K1K1 am 12.09.09 23:42:08

Quelle habe ich vergessen



Die Deutsche Bank bekam demzufolge bisher 11,8 Milliarden Dollar aus der US-Staatskasse weitergereicht. Auch andere deutsche Finanzinstitute sind auf der AIG-Liste prominent vertreten: Die Dresdner Bank und ihre Investmenttochter Dresdner Kleinwort (insgesamt 2,6 Milliarden Dollar), die DZ Bank (1,7 Milliarden Dollar) und die Landesbank Baden-Württemberg (100 Millionen Dollar).

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.775 von dadiko am 12.09.09 23:38:21

Quelle

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,613468,00.html

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.785 von dadiko am 12.09.09 23:48:13

Ja und? Nur weil ein Unternehmen seine vertraglichen Verfpflichtungen erfüllt soll die DB "mit MRD $ aus Amerika gestützt" worden sein? Ist doch lächerlich.

Für mich ist das Erfüllen von vertraglichen Verpflichtungen (in dem Fall Absicherungsgeschäften) im Wirtschaftsleben ein normaler Vorgang.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.786 von dadiko am 12.09.09 23:50:25

Falls Du das nicht kapierst: AIG hat komplexe Absicherungsgeschäfte mit vielen Banken abgeschlossen. Die Erfüllung dieser vertraglichen Pflichten ist keine "Unterstützung" sondern normales Wirtschaftsleben.

Wenn ich einem Handwerker die Rechnung für seine Leistung bezahle spreche ich auch nicht davon, dass ich ihn unterstütze wobei, im Falle von dadiko wäre das natürlich so...

[dadiko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.792 von K1K1 am 12.09.09 23:53:53

nenne du es "Absicherungsgeschäften" ich nenne es Finanzhilfen der US-Regierung.

Warum und weshalb die DB diese Gelder erhalten hat, gilt es zu beweisen.

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.756 von K1K1 am 12.09.09 23:17:29

was der bund klarmacht, ist irrelevant, da der bund an gesetze gebunden ist und nicht frei entscheiden kann.

widerlegt werde ich nicht, das gutachten von pwc und warth und klein sind einfach serh subjektive bewertungsgutachten. das ganze kann man völlig anders sehen.

der wert kann nicht unter 0 liegen, haste schön formuliert, wie auch der prüfer.

gäbe es keine verstaatlichung, so behaupte ich, läger der kurs bei 90 % staatsbeteilung nun deutlich höher. darüber spricht keiner, man kümmert sich nur um die 0.

nicht ich als eigentümer erpresse sondern der bund erpresst die eigentümer.

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.765 von K1K1 am 12.09.09 23:27:19

nun, dann machen wir doch nun mal mit den maßstbden der hre eine bewertung aller deutschen banken, die an der börse gehandelt werden.

bitte..fang an.

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.792 von K1K1 am 12.09.09 23:53:53

wenn die hre nun aber 0 wert ist, dann emfpinde ich es als steuerzahler als verschwendung dafür 1,30 zu zahlen!!

aha..man muss dies wegen der gesetze..interessant, dann muss man aber auch so einiges andere nch ändern im handeln.

die ke zu 3 euro war nur show und keine ke zu verbesserung ek quote. man hätte eigentlich schon im juni einige milliarden mehr einpumpen müssen. man vertagt dies nun udn zieht die einlage vom wert ab...logisch? nein...gut? ja..für den staat.

ich beschwere mich auch einzig und allein darüber, dass ich kein aktionär bleiben kann, mehr will ich nicht. keine 1,30 nix..ich will einfach am unternehmen beteiligt sind und ke mittragen dürfen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.801 von dadiko am 13.09.09 00:03:03

nenne du es "Absicherungsgeschäften" ich nenne es Finanzhilfen der US-Regierung.
Warum und weshalb die DB diese Gelder erhalten hat, gilt es zu beweisen.

Na, welches Verschwörungszenario soll es denn geben, dass die US-Regierung dazu veranlasset haben sollte der DEUTSCHEN Bank "Finanzhilfen" zukommen zu lassen? Vielleicht eine Intervention der Marsmännchen?

Ich kenne nur die Zahlung der AIG an die Deutsche Bank, die diese in Erfüllung der Verpflichtung aus den geschlossenen Verträgen tätigen musste - sonst fällt mir nichts ein.

Ich denke mal, wenn Du ein Geschäft mit einer Versicherung oder Bank machst und wie die Deutsche Bank (und andere ) eine Prämie zahlst, dann erwartest Du auch, dass bei Eintritt des entsprechenden Ereignis der Schuldner (wie hier AIG) zahlt...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.803 von Horseman1 am 13.09.09 00:04:34

Also halten wir fest, dass Deine Aussage

die hre ist weder klar unter 0 noch 0 wert, dass siehst du auch schön im bericht des wirtschaftsprüfers.

falsch ist.


gäbe es keine verstaatlichung, so behaupte ich, läger der kurs bei 90 % staatsbeteilung nun deutlich höher. darüber spricht keiner, man kümmert sich nur um die 0.

Naja, das Träumen (auch von vollkommen abwegigen Dingen) sollte man niemandem verbieten

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.807 von Horseman1 am 13.09.09 00:05:41

nun, dann machen wir doch nun mal mit den maßstbden der hre eine bewertung aller deutschen banken, die an der börse gehandelt werden.

Warum sollte ich? Wenn Du das willst sei Dir das unbenommen. Für die HRE habe ich ja zur genüge vorgerrechnet, warum sie so wenig wert ist.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.810 von Horseman1 am 13.09.09 00:11:10

wenn die hre nun aber 0 wert ist, dann emfpinde ich es als steuerzahler als verschwendung dafür 1,30 zu zahlen!!

Ich grundsätzlich auch, aber durch das FMStG wurde eben die Möglichkeit geschaffen auch Mittel (eben nicht mit einem erwerbswirtschaftlichen Hintergrund) einzusetzen, wenn dies der Finanzmarktstabilität dient.

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.819 von K1K1 am 13.09.09 00:20:04

noch schlimmer ist es natürlich, dass ich aktien zu 3 euro zeichnen musste als steuerzahler, die nichts wert waren und nichts wert sind.

am gravierensten ist natürlich, dass ein gesetz bechlossen wurde, dass vollkommen unüberlegt gestaltet ist, und ich als steuerzahler gar nicht weiss, ob ich nicht nachher alle aktien wieder rückerwerben muss, da das gesetz nicht verfassungskonfrom ist. damit entstehen weitere belastungen für mich undvor allem immense unsicheheiten.

noch viel gravierender ist natürlich, dass ich als steuerzahler für fehler der regierung der usa herhalten muss, denn lehman wurde ja von der regierung pleite gehen lassen, ansonsten wäre viel geld gerettet worden.

als steuerzahler finde ich es natürlich als ganz furchtbar, dass der staat seine eigenen bürger durch die übernahme der hre hinters licht führt und großes vertrauen in die deutschen grundrechte zerstört.

ich fühle mich also sowohl finanziell, moralisch, politisch...von meinem eigenen land betrogen und ausgenutzt.

das schlimme ist, man hätte und könnte immernoch alles viel sinnvoller gestalten. wenn aktien nichts mehr wert sind, warum kaufe ich sie dann als staat? dann belasse ich doch lieber die eigentlichen eigentümer im unternehmen und sie können sich dann an ihrem nullwert weiter erfreuen.

aber nein, der staat muss in seiner gier diese kapitalistischen eigentümer auch noch mit millionen von steuergeldern rausdrängen und schadet somit dem ansehen des landes, was wiederum immense belastungen für uns steuerzahler mit sich bringt.

lieber k1,
in wenigen wochen sind wahlen, wen kann ich noch wählen, dass sowas nicht mehr passieren wird?

ich sehe schon weitere immense belastungen auf mich als steruzahler zukommen, da sowohl pwc als auch warth und klein geschlampt haben. dies alles führt zu immensen belastungen im beeich der rechtskosten und nachzahlungen. meine kinder müssen dafür zahlen. nicht einmal unserer playboyking berlusconi hätte sich eine solche "nummer" erlaubt.

[primaabzocker]

daher hilft nur

bitte Reset-Taste der Schuldenuhr drücken !!!!!!

[Schokoladenpudding]

Dann mußt Du in den Süden auswandern
kannst dich ja im fernsehen schon mal schlau machen,
ist ja im Moment "in" das unüberlegte Auswandern.
Dann machst Du nen Restaurant auf und nen Puff.
Denn gegessen und geXXXXXX wird immer.

Mit der Bitte das jetzt nicht ernst zu nehmen.
Gruß
SP

[primaabzocker]

euere Kinder
werden, können die Kohle sowieso nie zurückzahlen

damit müßen sich die Deppen, die die Kohle verliehen haben
abfinden müßen

spätestens dann,
wenn die Schuldenuhr-Reset-Taste gedrückt wird
und alles wieder bei NULL beginnt

[Schlau-Meier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.818 von K1K1 am 13.09.09 00:18:03

Also, lieber K1, einerseits versteht ja niemand, wieso du dich überhaupt so für Steini und Co. engagierst, wenn die dich nicht bezahlen...

Andererseits machst du es dir oft ganz schön einfach:

Gebetsmühlenartig schreibst du, du hättest den Wert der HRE oft genug vorgerechnet.

Also ich lese hier schon "ewig" mit. Ich erinnere mich an einen "Einzeiler" von dir, eine ganz grobe, viel zu primitive Wertabschätzung vor langer Zeit. Seit damals keine Zahlen mehr.

Wenn das so ist, wie du schreibst, "Für die HRE habe ich ja zur genüge vorgerrechnet, warum sie so wenig wert ist", würde es dir was ausmachen, hier die genaue, ausführliche Rechnung nochmal zu wiederholen?

Oder auf die Nummer des Beitrags zu verweisen? So einfach ist da nämlich nichts zu finden.

Im Übrigen komme ich auf meine Frage/Aussage zurück: Der SO ist ja wohl nach wie vor nirgends kalkulatorisch begründet. Er kostst die Steuerzahler weiteres Geld, aber dass der Ertragswert der HRE dadurch entsprechend wächst, ist nirgends nachgewiesen.

Es ist erschreckend, dass auch K1 nach wie vor außer den Pauschalaussagen zur Begründung des SO: "Berufsklageaktionäre und so..." keine richtige offizielle Quelle der Regierung oder des Soffin nennen kann, wo wirklich die Notwendigkeit und "Rentabilität" des SO nachgewiesen wird.

Was ich überhaupt nicht verstehe: Gibt es keine Journalisten, die eine Begründung für den SO fordern? Die Allgemeinheit drängt Mitglieder dieser Allgemeinheit aus dem Unternehmen, ohne das begrlünden zu müssen?

[Paral]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.969.498 von Schlau-Meier am 13.09.09 13:16:25

Kaum ist das SO gelaufen, explodiert auf wundersame Weise der Wert der HRE. Nur erfährt der Exaktionär nichts davon.

Beispiele gibt es inzwischen viele. Deutsche Bank, Commerzbank zum Beispiel. Wie Phönix aus der Asche wieder gesundet. Kein Wunder. Es gibt ja jede Menge billiges Geld, das mman teuer verleihen oder noch besser anlegen kann.

Nur die HRE nicht. Wenn sie Finanzierung betreibt, wird sie kaum die Spannen der Privatbanken erhalten. Eine groteske Situation, der Finanzminister legt fest, zu welchem Zinssatz die HRE öffentliche Projekte finazieren muss. So ist es ziemlich leicht Verlust oder Gewinn so einzurichten, wie man es gerade braucht.

[Fire72]

Ok,
nun hat es uns K1 ja im Laufe der Zeit mehr als deutlich zu verstehen gegeben, das wir zu "blöd" sind um den Sachverhalt bzgl. der HRE richtig zu begreifen .

Darum bitte ich Dich, K1, bevor Dein Intellekt weiter beleidigt wird und Du in Gefahr läufst u. U. von dem Virus der Dummheit hier befallen zu werden, verlasse dieses Forum, es bringt einfach nichts.

Wir sind die Kolonie der Leprakranken, uns kann man nicht mehr helfen. Aber Du K1, der noch evtl. eine steile Karriere bei "entsprechenden" Stellen hast, vergeude nicht Dein "Gut" hier...fliehe....FLLLLIIIIIIIEEEHHE!!!!

[Wolre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.970.254 von Fire72 am 13.09.09 18:19:44

der ist nicht Mundtot zu kriegen.
der will sich an unserer Dummheit laben.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.970.262 von Wolre am 13.09.09 18:22:49

Man könnte auch meinen das K1 nach dem Motto verfährt:"An K1 Wesen soll dieses Forum genesen!"

Nur es bringt leider Nichts, wir sind einfach zu "blöd" für diese Art der "Genesung" .

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.969.605 von Paral am 13.09.09 13:47:42

Beispiele gibt es inzwischen viele. Deutsche Bank, Commerzbank zum Beispiel. Wie Phönix aus der Asche wieder gesundet. Kein Wunder. Es gibt ja jede Menge billiges Geld, das mman teuer verleihen oder noch besser anlegen kann.

Nur die HRE nicht.

Schon komisch, nicht? Und Infineon ist ein Vervielfacher während Arcandor am Boden liegt. Und Escada erst. Und Rosenthal ist auf wundersame Weise wieder im Rennen. Waterford Wedgewood ist platt. Saltus auch. Schäffler und Conti haben jedoch überlebt.

Warum, ja, warum ist das bloss so? Wo ist der kleine, aber feine Unterschied zwischen den endgültigen Losern und den Phönixen?

Und komme mir jetzt bloss nicht mit Steinbrück

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.970.262 von Wolre am 13.09.09 18:22:49

der will sich an unserer Dummheit laben.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.970.254 von Fire72 am 13.09.09 18:19:44

Darum bitte ich Dich, K1, bevor Dein Intellekt weiter beleidigt wird und Du in Gefahr läufst u. U. von dem Virus der Dummheit hier befallen zu werden, verlasse dieses Forum, es bringt einfach nichts.

ich freue mich über die Beiträge von K1 in diesem Forum. Es wäre schade, wenn K1 nicht mehr hier schreiben würde.

@Fire72, wenn Dich die Beiträge von K1 aufregen, kannst Du diesen Stress ja einfach abstellen, indem Du bei K1 die Ausblendfunktion verwendest.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.970.413 von Hiberna am 13.09.09 19:12:17

Wieso sollen mich seine Beiträge aufregen???

Ich bin doch nur um ihn "besorgt" .

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.970.334 von buhmi am 13.09.09 18:46:42

Schade das Du Äpfel mit Birnen vergleichst, aber vielleicht ist die Gesellschaft schon so oberflächlich .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.970.254 von Fire72 am 13.09.09 18:19:44

@Fire72

ich denke mal Du hattest einen nicht so guten Tag - neuer Tag, neues Glück

Äpfel mit Birnen verglichen ist das nicht, was buhmi macht. Es zeigt nur, dass sich zwei Firmen aus der gleichen Branche eben SEHR unterschiedlich entwickeln können.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.969.498 von Schlau-Meier am 13.09.09 13:16:25

@Schlau-Meier

... dass auch K1 nach wie vor außer den Pauschalaussagen zur Begründung des SO: "Berufsklageaktionäre und so..." keine richtige offizielle Quelle der Regierung oder des Soffin nennen kann, wo wirklich die Notwendigkeit und "Rentabilität" des SO nachgewiesen wird.

Die Begründung des Soffin für den SQO lässt sich doch den entsprechenden Dokumenten entnehmen und wurden hier ausführlich diskutiert (Bsp. der Begründung s.u a.o.HV Einladung 06/09). Wem diese Begründung des Soffin nicht passt muss gegen die entsprechenden Maßnahmen klagen. Erfolgsaussicht m.E. sehr gering.

Grüße K1


Eine nachhaltige Sicherung der Überlebensfähigkeit der HREGruppe
setzt außerdem eine grundlegende strategische Restrukturierung
voraus. Eine solche Restrukturierung ist ein
hochkomplexer und umfassender Prozess, der eine enge
Abstimmung zwischen der Gesellschaft und dem Finanzmarktstabilisierungsfonds
erfordert. Nur so kann flexibel
auf Marktentwicklungen reagiert und derzeit noch nicht erkennbaren
Notwendigkeiten Rechnung getragen werden.
Die Bundesrepublik Deutschland beziehungsweise der Finanzmarktstabilisierungsfonds
hat im Rahmen der oben genannten
Liquiditätsfazilität, der Bereitstellung von Garantien
und der vorstehend erwähnten Kapitalerhöhung aus
genehmigtem Kapital bereits erhebliche Mittel zur Stabilisierung
der HRE-Gruppe zur Verfügung gestellt. Angesichts
der Dimension des Mittelaufwands muss aus Sicht der
Bundesrepublik Deutschland beziehungsweise des Finanzmarktstabilisierungsfonds
haushaltsrechtlich und gegenüber
dem Steuerzahler gewährleistet sein, dass die Bundesrepublik
Deutschland weitere Mittel nur aufwendet, wenn die
von ihr für erforderlich gehaltenen Restrukturierungsmaßnahmen
rechtssicher, nachhaltig, kosteneffizient und zeitnah
umgesetzt werden. Aus diesem Grund setzt eine erfolgreiche
Restrukturierung der HRE-Gruppe aus Sicht der Bundesrepublik
Deutschland die Übernahme der vollständigen
Kontrolle über die Gesellschaft durch die Bundesrepublik
Deutschland beziehungsweise den Finanzmarktstabilisierungsfonds
voraus. Auch für die umfassende Erschließung
des Kostensenkungspotenzials, das sich für die Gesellschaft
über ein verbessertes Rating durch Senkung ihrer Refinanzierungskosten
ergeben kann, ist die besagte vollständige
Kontrolle der Bundesrepublik Deutschland erstrebenswert.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.479 von K1K1 am 14.09.09 08:04:19

"Und Infineon ist ein Vervielfacher während Arcandor am Boden liegt."

Wusste gar nicht, das Arcandor in der Halbleiterbranche tätig ist ...ich lerne aber gerne dazu .

"ich denke mal Du hattest einen nicht so guten Tag - neuer Tag, neues Glück"

Deine "Besorgnis" in ehren, aber ich hatte einen sehr schönen Tag, danke der Nachfrage .

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.628 von Fire72 am 14.09.09 08:44:28

.Anmerkung:

Ich vermute, das Paral den Vergleich zwischen den Banken gezogen hat, was die Geldbeschaffung angeht und im speziellen, das eine COBA, die mit ihrer Eurohypo im gleichen Segment wie die HRE tätig ist, und eines ihrer GROßEN Sorgenkinder darstellt und sie zu dem wirklich 25 Mrd. € an Steuergelder "verbrannt" hat, während bei der HRE es sich nur um Bürgschaften handelt etc., ect., komischerweise besser gestellt ist . Sie nimmt am vollem Umfang der Markterholung teil, während bei der HRE alles vorbeigegangen sein soll...lächerlich .

Wenn buhmi generell sagen will, das es Verlierer und Gewinner gibt, dann hat er recht, aber bezogen auf die Aussage von Paral nicht passend, darum "Äpfel mit Birnen vergleichen"

[Fire72]

Tjoa,

es sieht so aus, als wenn HelicopterBen eine erneute Chance bekommt, ordentlich zukaufen zu können, denn das erneute "Störfeuer" schein Wirkung gezeigt zu haben.

Die HRE liegt momentan bei 1,39 € .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.628 von Fire72 am 14.09.09 08:44:28

"Und Infineon ist ein Vervielfacher während Arcandor am Boden liegt."

Wusste gar nicht, das Arcandor in der Halbleiterbranche tätig ist lachen ...ich lerne aber gerne dazu Zwinkern .

Tja, das ist doch wieder mal ein gutes Beispiel dafür, dass einem das Wort im Mund rumgedreht wird bzw. der Sinn des Postings absichtlich missverstanden wird. Nungut Fire72, Du erkennst den inhaltlichen Sinn meines Postings nicht? Nicht mein Problem ...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.969.498 von Schlau-Meier am 13.09.09 13:16:25

@Schlau-Meier

(Ertrags-)wert der HRE: Ich habe hier mehrfach(!) anhand diverser einfach nachzufolgender Parameter (von Dir als "primitiv" bezeichnet) und mit verschiedenen Herangehensweisen dargelegt, weshalb ich die hier vertretene Ansicht (3€ aufwärts für die HRE) für äusserst unrealistisch halte. Aber diese Reihe können wir ja gerne fortsetzen.

Vergleichsobjekte (jeweils von 3/2008 - also vor Flowers Einstieg, als bei der HRE noch vieles "ok" schien bis zum aktuellen Stand):

A) Deutsche Bank, ohne einen Cent Staatsunterstützung durch die Krise gekommen, zahlt Dividende, Halbjahresüberschuss 2009 > 1 Mrd, respektierter Marktteilnehmer mit gutem Standing.
Marktkapitalisierung gegenüber 3/2008 ganz grob etwas weniger als halbiert (also für ein Finanzinstitut ganz ok).

B) HRE, benötigt rd. 100 Mrd. Staatsunterstützung, um durch die Krise zu kommen, zahlt keine Dividende, Halbjahresüberschuss 2009 > 1 Mrd (nur leider mit dem falschen Vorzeichen - nämlich einem MINUS), fragwürdiges Image und Standing.
Marktkapitalisierung bezogen auf Abfindungskurs gegenüber 3/2008 ganz grob halbiert (15€*200Mio vs. 1,3€*1,2Mrd).

Wenn ich "Eure" 3€ dann ansetze soll also die HRE ohne einen einzgen Cent Martkapitalisierungsverlust durch diese Phase der Finanzkrise gekomment sein und sich mit ihrer Beinaheinsolvenz, Illiquidität und den Multimilliardenverlusten besser als die Deutsche Bank - dem Marktleader entwickelt haben?

Fällt Euch was auf ?

Grüße K1

[NETTI_II]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.699 von K1K1 am 14.09.09 09:02:50

das die deutsche bank noch existieren würde ohne ein eingreifen der staaten möchte ich aber zumindest in frage stellen. die deutsche bank war einer der profiteure der vom amerikanischen staat geretteten AIG. wir reden hier von 9,1 Milliarden Euro.

http://www.welt.de/welt_print/article3389017/AIG-zahlt-Milli…

ich möchte nicht wissen, wo die deutsche bank ohne diese kapitalzufuhr stehen würde

du meinst sicherlich deutsche staatshilfen

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.839 von NETTI_II am 14.09.09 09:27:28

Das hatten wir doch weiter unten schon mal. Eine Versicherung (in dem Fall AIG) sichert bestimmte Vorfälle ab. Dafür erhält sie eine Gebühr. Tritt dann der Versicherungsfall ein, dann bekommt derjenige (in dem Fall die DB u.a.), der sich abgesichert hat die Versicherungsleistung. Also eine Begleichen der vertraglichen Verpflichtungen. Das dann "Kapitalzufuhr" bei der DB zu nennen ist m.E. abwegig. AIG war/hatte das "Problem" - nicht die Deutsche Bank.

Und selbstverständlich würde das Finanzsystem in der derzeitigen Form nicht mehr existieren (und die DB natürlich in der damaligen Form auch nicht) wenn bestimmte Institutionen nicht seitens des Staates unterstützt worden wären. ABER die bösen Buben waren eben die Versager bei der HRE, bei Lehman, AIG und wie sie sonst alle heißen...

Grüße K1

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.699 von K1K1 am 14.09.09 09:02:50

dachte du wolltest nicht äpfel mit birnen vergleichen?

deutsche bank und hre...vollkommen unterschiedlich.

ich bezweifle, dass bislang überhaupt einer bei der hre/depfa durchblickt.

wir haben hier kein bewertungsfähiges geschäftsmodell, alles basiert auf annahmen und weissagungen.

im übrigen ist es ein irrsinn, eine angeblich systemrelevante bank, die eine ganze weltwirtschaft an den abgrund schieben vermag, wie man ja so schön formulierte, mit einem wert von 0 zu beziffern.

das wäre in etwa so, wie wenn man einen us-präsidenten, der ohne lebensunterstützende medikamente sterben müsste, als "wertlos" bezeichnen würde.

die hre hat folglich einen immensen wert, der rein bilanziell einfach nicht obejktiv darzustellen ist.

unabhängig vom allem, wäre mit einer zahlung von 3 euro allen genüge getan. und 3 euro sind in dem fall hier peanuts.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.966 von Horseman1 am 14.09.09 09:43:18

Dein Verständnis von "Wert" geht aber vollkommen fehl.

Beispiel: Wenn ein Mann auf einem Platz mit vielen Menschen steht und er eine Waffe in der Hand hält, so ist diese Waffen in Deinen Augen viel Wert, denn bei Dir drückt sich der Wert einer Sache (wie der HRE) dadurch aus, welchen SCHADEN sie anderen zufügen kann.

Das "Recht" sieht den Wert aber nicht in dieser Art (also Wert=Schaden der anderen zugefügt werden kann) sondern anders, der Polizist wird naturgemäß versuchen diesen Mann und die Waffe unschädlich zu machen bzw. ihn in Staatsgewahrsam zu nehmen.

Grüße K1

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.966 von Horseman1 am 14.09.09 09:43:18

Moin zusammen,

war mal wieder n bisschen offline und musste mich wieder einlesen - leute, seid freundlich zueinander, geht doch nur um geld

Zu:

unabhängig vom allem, wäre mit einer zahlung von 3 euro allen genüge getan. und 3 euro sind in dem fall hier peanuts.


DAS sehe ich nicht so, und das ist sicher auch teil des problems: es wird - egal welcher wert erstmal fuer die hre gezahlt wird - immer leute geben die meinen sie ist mehr wert. und genau darum gibt es ein gerichtliches pruefverfahren zur angemessenheit. uebrigens muss ich dazu sagen, dass aus genau diesem grund jeder mehrheitsaktionaer immer erstmal so wenig wie nur irgend moeglich als abfindungsbetrag ansetzt - alles andere waere verschwendung, denn das spruchverfahren kommt ja sowieso. und verschwendung darf sich weder ein wirtschaftsunternehmen, und erst recht nicht der soffin, zurechnen lassen. also von daher ist mehr als nur nachzuvollziehen, dass der soffin so wenig wie moeglich als abfindungsbetrag ansetzt. genauso ist aber auch nachzollvielbar, dass aktionaere ein spruchverfahren einleiten werden (das ist im uebrigen auch ein hinweis an diejenigen presseartikel die immer von berufsklaegern sprechen... die regelungen sind genau dafuer ausgelegt dass sowas passiert).

ansonsten vermag ich der aktuellen diskussion nicht allzu viel abzugewinnen. aber das ist ja voraussehbar gewesen - so langsam kehrt ruhe ein, und wir koennen auf den 5.10. gespannt sein

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.696 von K1K1 am 14.09.09 09:02:06

"Tja, das ist doch wieder mal ein gutes Beispiel dafür, dass einem das Wort im Mund rumgedreht wird bzw. der Sinn des Postings absichtlich missverstanden wird."

Zum einen, K1, habe ich meine Aussage bzgl. buhmi relativiert, sollltest also bitte alles lesen , zum anderen, wenn dem, wie Du oben geschrieben hast, so wäre, dann bitte nicht mit Steinen schmeißen, denn "wer im Glashaus sitzt sollte die Finger von den Steinen lassen" .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.357 von Fire72 am 14.09.09 10:29:53

Zum einen, K1, habe ich meine Aussage bzgl. buhmi relativiert, sollltest also bitte alles lesen

Da war mein Posting schon geschrieben, die Relativierung habe ich erkannt. Allerdings sind die 25Mrd. € an Steuergeldern, die in der Coba "verbrannt" worden sein sollen ja wohl mehr als Gag gedacht, deshalb habe ich jetzt nicht weiter reagiert.

Was sagst Du denn zum Vergleich der Entwicklung der Marktkapitalisierung von HRE/Deutsche Bank - da bedarf es doch eigentlich nicht der Kenntnis detailierter Zahlen um sich vielleicht mal am Hinterkopf zu kratzen...

Grüße K1

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.422 von K1K1 am 14.09.09 10:37:58

Dazu kann ich mich leider nicht äußern, aber es ist schon komisch, das Ackermann & Co. letzte Woche auf der Tagung der Banken von einem Ende der Krise sprechen, weil die Beschaffung von Geldern den Banken wieder leicht/leichter fällt und einer Institution in der der Staat zu 90% investiert ist soll es nicht möglich sein??? Ein Großteil des Problems der HRE beruht doch, zumindest wenn ich es richtig verstanden habe, darauf, das sie nicht kurzfristig Gelder bekam, um ihren Pflichten nachzukommen, weil der Liquiditätsfluss zwischen den Banken zusammenbrach....Wenn jetzt aber das "Problem" behoben zu sein scheint, warum nimmt Die HRE dann nicht Teil an der Markterholung??

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.597 von Fire72 am 14.09.09 10:57:54

Dazu kann ich mich leider nicht äußern,

Warum nicht?


Ein Großteil des Problems der HRE beruht doch, zumindest wenn ich es richtig verstanden habe, darauf, das sie nicht kurzfristig Gelder bekam, um ihren Pflichten nachzukommen,

Das war das Problem, was zum Fastzusammenbruch geführt hat. Durch die Soffinunterstützung wird das Problem dezeit so isoliert, dass es die HRE nicht "hopps" gehen lässt.

Ein anderes Problem sind die Immobilienfinanzierungen, die offensichtlicherweise viel zu lax gelaufen sind und jetzt und in den nächsten Jahren über die Ausfallraten für Verluste sorgen. Ist ja auch nicht verwunderlich bei einer Bank, bei der die Risikosysteme -vorsichtig ausgedrückt- unterentwickelt waren...

Grüße K1

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.422 von K1K1 am 14.09.09 10:37:58

"Allerdings sind die 25Mrd. € an Steuergeldern, die in der Coba "verbrannt" worden sein sollen ja wohl mehr als Gag gedacht, deshalb habe ich jetzt nicht weiter reagiert."

Du hast recht, ich habe mich vertan, es waren 25% + 1 Aktie die der Staat an der COBA hält und das entspricht in etwa 18 Mrd. € wenn ich mich noch richtig entsinne . Mit dem "verbrennen" liege ich aber nicht ganz so falsch, wie es zumindest im folgenden Iterview, welches ich im übrigen recht interessant finde, bestätigt wird .

"Ein Jahr Lehman-Pleite
„Banker sind schlauer als Politiker“

Vor einem Jahr erschütterte die Pleite der US-Bank Lehman Brothers die Welt. Ein Desaster? Nein, sagt Ökonom Homburg. Panikmache betrieben Banker – aus Eigennutz.

Von FOCUS-Online-Redakteur Ansgar Siemens

Stefan Homburg, Professor für Finanzwissenschaft in Hannover Er liebt die Provokation: Stefan Homburg, Professor für Finanzen an der Universität Hannover. Wie kaum ein Kollege geißelt Homburg die Rettungspakete, die Regierungen nach der Pleite der US-Bank Lehman Brothers vor einem Jahr für Banken geschnürt haben.

Im Schlagabtausch mit Starökonom Straubhaar redet Homburg Klartext: Warum in einer Marktwirtschaft Banken sterben dürfen. Und warum deutsche Top-Banker mit Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) leichtes Spiel haben.

FOCUS Online: Mit der Pleite von Lehman Brothers eskalierte vor einem Jahr die Finanzkrise. War es falsch, die Bank nicht zu retten?

Stefan Homburg: Es war richtig, die Bank nicht zu retten. Wer in einer Marktwirtschaft scheitert, hat keinen Anspruch auf Staatshilfe.

FOCUS Online: Die Pleite trat eine Welle los. Banken steuerten auf den Abgrund zu, die Welt taumelte in eine Rezession. Dies hätte sich womöglich verhindern lassen.

Homburg: Rückblickend meinen manche, Lehman habe die Krise ausgelöst. Das Gegenteil ist der Fall: Die Rezession begann in den USA Anfang 2008, in Deutschland im April 2008. Auslöser war die Hochzinspolitik der Notenbanken. Und mit der Lehman-Pleite am 15. September 2008 ist die Welt nicht untergegangen.

FOCUS Online: Offenbar ein Verdienst der Politik, die sich schnell darauf verständigte, systemrelevante Banken um jeden Preis zu erhalten.

Homburg: Sie liegen daneben. Als sich die Banken untereinander kein Geld mehr leihen wollten, sind die Notenbanken eingesprungen. Sie haben einen guten Job gemacht – und ihre Maßnahmen waren ausreichend.

FOCUS Online: Anfang Oktober 2008 erreichte die Schockwelle Deutschland, die Hypo Real Estate wackelte – die Menschen hoben 500-Euro-Scheine ab, zitterten um ihr Erspartes. Hätte es die Regierung verantworten können, nicht zu handeln?

Homburg: Die Regierung hat gehandelt – Kanzlerin Merkel und Finanzminister Steinbrück haben die Einlagen der Sparer garantiert. Das war richtig und nötig. Unnötig war es, Milliarden in deutsche Banken zu stopfen.

FOCUS Online: Im Fall einer Pleite von Hypo Real Estate und Commerzbank hätte die Regierung ihre Garantie kaum aufrechterhalten können.

Homburg: Widerspruch. Erstens wackelten keineswegs die meisten Kreditinstitute, weder Sparkassen, noch Volksbanken, noch viele Privatbanken. Zweitens hatte die Hypo Real Estate keine Privatkunden. Und drittens wurden bei der Commerzbank Steuergelder veruntreut. Denn erst nach der Lehman-Pleite übernahm Commerzbank-Chef Martin Blessing in einem Anflug von Größenwahn die Dresdner Bank. Ohne Staatsgeld hätte er das nicht geschafft, und umgekehrt hätte er ohne die Übernahme kein Staatsgeld gebraucht. Der Steuerzahler ist nicht dazu da, Zusammenschlüsse von Unternehmen zu finanzieren.

„Die Mär von der scharfen Bankenaufsicht“

FOCUS ONLINE NEWS FOCUS Online: Der Finanzminister kungelte mit Spitzenbankern, um das Geld der Deutschen zu verbraten. Schwer zu glauben.

Homburg: Alle Berater Steinbrücks waren Banker oder kamen aus dem Bankenumfeld. Neben Blessing zum Beispiel Josef Ackermann, Chef der Deutschen Bank, Bundesbankpräsident Axel Weber und BaFin-Chef Jochen Sanio, deren Aufsicht komplett versagt hatte. Sie alle haben Steinbrück aus durchsichtigen Motiven bearbeitet, bis er unglaubliche 500 Milliarden Euro herausrückte.

FOCUS Online: Die Staaten wollen nie wieder in eine solche Bredouille kommen.

Homburg: Aber sie haben die falschen Lehren gezogen. Auf Basis der herrschenden Meinung, Großbanken seien systemrelevant, müsste die Politik die Banken doch eher verkleinern. Stattdessen dürfen Commerzbank und Dresdner fusionieren, und die Landesbanken sollen zu noch größeren Monstren verschmelzen. Das ist überhaupt nicht durchdacht.

FOCUS Online: Sie stellen die Mühen der Politiker einseitig da. Seit Monaten ringen die Industrienationen um schärfere Regeln für die Kreditvergabe, eine bessere Aufsicht.

Homburg: Davon verspreche ich mir nichts. Erstens sieht man schon in diesen Tagen, wie die Bankenlobby schärfere Regeln hintertreibt. Zweitens bringt eine Aufsicht erfahrungsgemäß wenig, bei der Beamte, die wie Lehrer bezahlt werden, millionenschwere Top-Banker in Schach halten sollen. Überspitzt gesagt, sind Banker schlauer als Politiker und Beamte.

FOCUS Online: Was sollte die Politik tun?

Homburg: Am besten wäre eine Größenbegrenzung. Banken, deren Bilanzsumme zum Beispiel 100 Milliarden Euro übersteigt, müssten auf gesetzlicher Grundlage entflochten werden. Damit wäre das Thema Systemrelevanz erledigt. Der Staat könnte glaubwürdig ankündigen, er würde keine Bank mehr retten. Nur auf diese Weise lassen sich gesunde Anreize setzen. Die Mär von der scharfen Bankenaufsicht ist doch nur Opium fürs Volk.

FOCUS Online: Die Deutsche Bank könnte sich dann getrost auf Geschäfte zwischen Garmisch und Kiel konzentrieren.

Homburg: Die Deutsche Bank suggeriert der Öffentlichkeit, ihre Größe gereiche Deutschland zum Vorteil. In Wirklichkeit ist diese Größe eine Bedrohung. So flossen die Steuergelder aus den Bankenrettungsprogrammen indirekt auch an die Deutsche Bank, die jetzt wieder fantastische Gewinne schreibt. Auf diese Weise werden private Verluste sozialisiert.

FOCUS Online: Sie haben für Banken nicht viel übrig.

Homburg: Im Gegenteil – ich habe auf dem Höhepunkt der Hysterie einige Tausend Aktien der Deutschen Bank und anderer Finanzinstitute erworben. Über die sagenhaften Gewinne freue ich mich, sie übersteigen sogar bei Weitem mein Professorensalär – und entschädigen mich als Steuerzahler.

http://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/tid-15503/ei…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.258 von Fire72 am 14.09.09 12:17:18

Du hast recht, ich habe mich vertan, es waren 25% + 1 Aktie die der Staat an der COBA hält und das entspricht in etwa 18 Mrd. € wenn ich mich noch richtig entsinne. Mit dem "verbrennen" liege ich aber nicht ganz so falsch,

Doch da liegst Du schon falsch. 25% an der Coba waren 295Mio Aktien zu 6€ = 1,77 Mrd€. Die sind auch nicht "verbrannt" sondern aktuell 295Mio€ zu 8€ = 2,36 Mrd€ wert.

Dann gibt es noch SB des Soffin - vielleicht meinst Du die? Da ist aber auch nichts "verbrannt" (jedenfalls bisher noch nicht ). Es wäre aber grundsätzlich sinnvoller, wenn Du Deine "Spekulationen" zur Coba im dortigen Thread äusserst - jedenfalls solange sie keinen Bezug zur HRE haben...

Grüße K1

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.422 von K1K1 am 14.09.09 12:37:54

"...wenn Du Deine "Spekulationen" zur Coba im dortigen Thread äusserst - jedenfalls solange sie keinen Bezug zur HRE haben..."

Doch, sie haben einen Bezug, da ja Ausgangspunkt der Beitrag von buhmi bzw. Paral gewesen ist. Aber ich erläutere den für mich vorhandenen Bezug noch einmal gerne .

Paral hat, zu recht in meinen Augen, die Frage aufgeworfen, warum einige Institute u. a. DB und COBA wie der Pönix aus der Asche aufsteigen.

Die COBA hat ihre Eurohypo, mit der sie, nach eigender Aussage eine große Last herumschleppt. Erstaunlicherweise hatte Blessing mal in einem Interview zum Besten gegeben, das sich der Markt in diesem Bereich konsolidiert, wie sich überhaupt der gesamte Bankenmarkt zu erholen scheint....Warum soll diese Erholung an der HRE vorbeigegangen sein??

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.422 von K1K1 am 14.09.09 12:37:54

"Doch da liegst Du schon falsch. 25% an der Coba waren 295Mio Aktien zu 6€ = 1,77 Mrd€. Die sind auch nicht "verbrannt" sondern aktuell 295Mio€ zu 8€ = 2,36 Mrd€ wert."

Ok, wäre zu klären, wie man den Therminus "verbrannt" definiert, verbrannt=verloren oder verbrannt=veruntreut?? Wenn die HRE in 3-5 Jahren wieder reprivatisiert wird, wird sie mir als 1,30 € bzw. 3 € Wert sein, dementsprechend sie bei ihr die Steuergelder auch nicht "verbrannt".

Über den Wert der HRE werde ich mich aber auf keine Diskussion einlassen, da dazu, glaube ich, schon alles gesagt worden ist, sowohl von "unserer" als auch von "Deiner" Seite .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.643 von Fire72 am 14.09.09 13:05:10

Paral hat, zu recht in meinen Augen, die Frage aufgeworfen, warum einige Institute u. a. DB und COBA wie der Pönix aus der Asche aufsteigen.

Weil offensichtlicherweise die Lage bei der DB und der Coba wohl besser ist... Scheint schwer zu verstehen zu sein?

Grüße K1

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.724 von K1K1 am 14.09.09 13:15:48

Weil offensichtlicherweise die Lage bei der DB und der Coba wohl besser ist... Scheint schwer zu verstehen zu sein?



Glaubst Du eigentlich alles, was Du so schreibst???

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.686 von Fire72 am 14.09.09 13:11:15

Das Posting ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass Du Dich mit den Fragen des Wertes gar nicht beschäftigen willst. Für Dich steht Dein "erwünschtes" Ergebnis (HRE Aktie >3€) fest. Alle Fakten, die dem "im Wege" stehe werden ausgeblendet.

Und die ganz einfache Frage #25232 (Was sagst Du denn zum Vergleich der Entwicklung der Marktkapitalisierung von HRE/Deutsche Bank - da bedarf es doch eigentlich nicht der Kenntnis detailierter Zahlen um sich vielleicht mal am Hinterkopf zu kratzen...) bleibt daher unbeantwortet...

Grüße K1

[Offflyns]

HRE; was meint ihr-wird der Aktienkurs wieder steigen-wenn die SPD
die B.Wahl verliert-und somit auch der Steinbrück seines Amtes
als Enteigner enthoben wird und als Schuhputzer um satteln müßte ?

Oder hat sich Steinbrück durch die HRE selbst sanieren können?

fg
henry ofl

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.763 von Jaci am 14.09.09 13:20:12

Weil offensichtlicherweise die Lage bei der DB und der Coba wohl besser ist... Scheint schwer zu verstehen zu sein?

Tja, Du kannst gerne den Gegenbeweis antreten. Für mich sprechen ALLE Indizien dafür, dass die Lage bei diesen beiden Instituten besser war/ist als bei der HRE. Der Aktienmarkt sieht das ebenfalls so. Der Bondmarkt sieht das ebenfalls so.

Grüße K1

[Paral]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.643 von Fire72 am 14.09.09 13:05:10

Warum soll diese Erholung an der HRE vorbeigegangen sein??

Meine Hypothese ist, dass öffentliche Projekte (Konjunkturpakt2) über die HRE supergünstig finanziert werden können. Die Nebenwirkung ist, dass die HRE weiterhin klamm bleibt. Das ist bis zum SO nicht gerade unwillkommen vom Hauptaktionär. Das wird sich aber ändern, sobald kein "Femdaktionär" mehr fragen kann.

Daher ist das SO unbedingt notwendig.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.846 von Paral am 14.09.09 13:31:15

Meine Hypothese ist, dass öffentliche Projekte (Konjunkturpakt2) über die HRE supergünstig finanziert werden können.

Klar, passt auch damit zusammen, dass bei der HRE praktisch kein Neugeschäft mehr stattfindet

Ich würde ja schon gerne mal wissen, was das für ein Zeugs ist, das Ihr da raucht.. das mit den Marsmännchen scheint mir hier im Thread noch die ernsthafteste These zu sein ...

Grüße K1

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.786 von K1K1 am 14.09.09 13:23:41

Tja, Du kannst gerne den Gegenbeweis antreten. Für mich sprechen ALLE Indizien dafür, dass die Lage bei diesen beiden Instituten besser war/ist als bei der HRE. Der Aktienmarkt sieht das ebenfalls so. Der Bondmarkt sieht das ebenfalls so.

Also den Aktienmarkt als Beweis heranziehen, daß sich ein Institut besser als das andere entwickelt und dabei Äpfel mit Birnen vergleichen, nämlich daß ein Institut (HRE) zu über 95% zwangsreglementiert und zwangsreguliert wird, während die anderen weitgehend dem "freien Spiel der Kräfte" überlassen werden, ist doch wohl ein gespielter Witz.... aber keiner der lustigen Sorte!

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.886 von K1K1 am 14.09.09 13:35:17

Klar, passt auch damit zusammen, dass bei der HRE praktisch kein Neugeschäft mehr stattfindet

Was heißt für Dich "praktisch kein Neugeschäft"? Wären 500 Mio. praktisch zu klein???

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.921 von Jaci am 14.09.09 13:38:43

Also Dein Argument ist jetzt was ?

Aktienmarkt hat unrecht. Bondmarkt hat unrecht. Wirtschaftsprüfungsgesellschaft hat unrecht. Äusserer Anschein hat unrecht. Nur Du hast recht, weils´ halt einfach so ist ?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.948 von Jaci am 14.09.09 13:43:39

Was heißt für Dich "praktisch kein Neugeschäft"? Wären 500 Mio. praktisch zu klein???

Ja, also bei einer Bilanzsumme von ein Paar Hundert Milliarden Mio wären 500 Millionen "praktisch" schon klein - so irgendwas um 0,00xy%

Das Neugeschäft im Bereich Public Sektor & Finance (also das was Paral in # #25251 anspricht) ist übrigens im Vergleich zum Vorjahreszeitraum auf 1/100tel gesunken - man könnte also auch sagen auf praktisch "nichts".

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.010 von K1K1 am 14.09.09 13:53:18

Ja, also bei einer Bilanzsumme von ein Paar Hundert Milliarden wären 500 Millionen "praktisch" schon klein - so irgendwas um 0,00xy%

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.021 von K1K1 am 14.09.09 13:54:59

Najo,

schade das Du Dein Fachwissen durch Deine massive Überheblichkeit hier im Forum kontakarierst. Gegen Ironie in Maßen ist ja nichts einzuwenden, aber hier alle anderen, nur weil sie Dir nicht alles glauben bzw. ihre eigende Meinung haben sinngemäß zu unterstellen, das sie "Dummköpfe" sind und ihre Ansichten mit "Marsmännchengeschichten" gleichzustellen bzw. sogar noch darunter anzusiedeln, zeigt schon eine ziemliche Arroganz Deinerseits.

Es mag ja sein, das Du in diesen Dingen belesener bist als der eine oder andere hier im Forum (dazu zähle ich übrigens auch), denn anscheinend hast Du in dieser Richtung etwas studiert, arbeitest in der Branche oder hattest viel Zeit Dich mit dieser Thematik auseinander zu setzen (vielleicht sogar ein Insider).
Aber alle hier für "blöd" zu erklären ist nach meiner Meinung schon ziemlich schwach.

Es würde eigentlich auch den Anstand der Fairness gebieten, wenn Du mal nur ansatzweise sagen würdest, ob Du aus dieser Branche/Bereich kommst, aber nein, da hüllst Du Dich lieber in schweigen....najo, aus dem Verborgenden lässt es sich halt leichter schießen, richtig??

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.665 von Fire72 am 14.09.09 15:14:41

Ich erkläre bestimmt nicht "alle hier für blöd", aber einige der hier abgelassenen Statements sind so neben der Realität, dass das natürlich für diejenigen "blöd" aussehen mag, wenn das mit der Realität verglichen wird.

Und mit "massiver Überheblichkeit" (ist ja immer leicht so etwas jemanden zu untertellen ) hat das auch nichts zu tun, denn auf "normal" vorgetragene Punkte reagiere ich eigentlich auch "normal" - ich bemühe mich jedenfalls

Grüße K1

[Wolre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.665 von Fire72 am 14.09.09 15:14:41

merkst du denn nicht, daß er ein Steigbügelhalter von Stein.... ist?

Gruß
wo

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.952 von K1K1 am 14.09.09 13:44:54

Es nervt jetzt ein wenig, wie Du schon wieder versuchst, mir Worte in den Mund zu legen, die ich weder geschrieben noch gemeint habe!

Ich bin lediglich auf Dein Posting eingegangen mit dem Tenor:
Tja, Du kannst gerne den Gegenbeweis antreten. Für mich sprechen ALLE Indizien dafür, dass die Lage bei diesen beiden Instituten besser war/ist als bei der HRE. Der Aktienmarkt sieht das ebenfalls so.

und dem entgegengehalten, daß der Aktienmarkt in DIESEM FALL EBEN K E I N Indikator für den Wert oder die Entwicklung des Unternehmens ist, aus ebenfalls angeführten Gründen. Wenn Du Dich mit der MARKTbewertung mit Aktien beschäftigst, wirst Du feststellen, daß es etliche Unternehmen gibt, die einen Aktienkurs weit über Null haben und die seit Jahren stetig steigen, OBWOHL diese Firmen jahrelang Verluste ausgewiesen haben und noch werden. Solange sie nicht insolvent sind, wird das auch bleiben.

Es geht nunmal am Markt (wenn denn die Marktkräfte freies Spiel haben, also NICHT bei der HRE!!!) nicht alles nach nackten Zahlen, und das ist hier auch schon mehrfach betont worden, wird von Dir aber geflissentlich negiert, nämlich daß eine Systemrelevanz auch einen Wert jenseits der Bücher darstellt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.834 von Jaci am 14.09.09 15:34:12

Gut, dann nenn mal einen Indikator, der dafür spricht, dass sich die HRE gleichgut (oder besser) als die Coba bzw. Deutsche Bank entwickelt haben sollte. Aus meiner Sicht sprechen alle Indikatoren/Faktoren (Aktienmarkt, Bondmarkt, etc.) dagegen.

nämlich daß eine Systemrelevanz auch einen Wert jenseits der Bücher darstellt.

Aber bei der Bemessung eines Ertragswerts (und demzufolge einer Abrindung) hat die Systemrelevanz eben KEINEN erfassbaren oder zurechenbaren Wert.

Grüße K1

[Jaci]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.887 von K1K1 am 14.09.09 15:38:30

"Gut, dann nenn mal einen Indikator, der dafür spricht, dass sich die HRE gleichgut (oder besser) als die Coba bzw. Deutsche Bank entwickelt haben sollte."

Ich weiß nicht, ist das denn wirklich alles sooo schwer zu verstehen, es versuchen doch hier etliche User von allen Seiten das Gleiche einzutrichtern, aber Du willst es scheinbar einfach nicht verstehen!!

Es geht nicht darum, wie sich die HRE entwickelt haben sollte (beachte den tempus!!!) sondern wie sie sich entwickeln WIRD!!!
(In meinen Augen ist und bleibt es Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wenn Du von der Art des Geschäftes vergleichen möchtest, dann solltest Du eher mal auf die Aareal-Bank schauen und nicht auf CoBa oder DB, aber auch der Vergleich bringt nichts, WAS DEN AKTIENKURS BETRIFFT, da er bei Aareal nicht reglementiert/manipuliert wird durch erfolgte oder angekündigte Maßnahmen).
Und daß die Altaktionäre einfach an dieser Entwicklung teilhaben möchten, nicht mehr und nicht weniger. Sie wollen dafür kein Geld, sondern nur die Möglichkeit, ihre Aktien zu einem VON IHNEN frei gewählten Zeitpunkt veräußern zu können oder evt. weitere dazuzukaufen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.437 von Jaci am 14.09.09 16:23:24

Ich weiß nicht, ist das denn wirklich alles sooo schwer zu verstehen, es versuchen doch hier etliche User von allen Seiten das Gleiche einzutrichtern, aber Du willst es scheinbar einfach nicht verstehen!!

Es geht nicht darum, wie sich die HRE entwickelt haben sollte (beachte den tempus!!!) sondern wie sie sich entwickeln WIRD!!!
(In meinen Augen ist und bleibt es Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wenn Du von der Art des Geschäftes vergleichen möchtest, dann solltest Du eher mal auf die Aareal-Bank schauen und nicht auf CoBa oder DB, aber auch der Vergleich bringt nichts, WAS DEN AKTIENKURS BETRIFFT, da er bei Aareal nicht reglementiert/manipuliert wird durch erfolgte oder angekündigte Maßnahmen).

Es ist doch ganz einfach: In aller Regel schlagen sich solche Erwartungen in den Kursen nieder - insbesondere dann wenn sie offensichtlich sind. Und nach "Eurer" Meinung ist doch die Zukunft der HRE besonders rosig und das auch noch aus "Eurer" Meinung besonders offensichtlich. Die Aktienkurse liegen aber weiterhin um den Wert des SQO. Und am Kaufen der HRE Aktie wird auch niemand gehindert - es ist sogar eher das Gegenteil der Fall, weil eben keine Leerverkäufe möglich sind.

Und ausserdem (Du hast mir ja das Wort im Mund wieder rumgedreht) habe ich ja weiter unten nicht nur vom Aktienmarkt, sondern auch vom zig mal voluminöseren Bondmarkt als Indiz gesprochen - und der ist ganz sicher nicht manipuliert und wenn da für die HRE eine bessere Erwartung vorgelegen hätte bzw. vorliegen würde, dann würde sich das auch in den Kursen der Schuldpapiere zeigen - die Papiere der Deutschen Bank und der Coba spielen dabei aber in einer anderen Klasse, was die Spreads angeht.


Und daß die Altaktionäre einfach an dieser Entwicklung teilhaben möchten, nicht mehr und nicht weniger. Sie wollen dafür kein Geld, sondern nur die Möglichkeit, ihre Aktien zu einem VON IHNEN frei gewählten Zeitpunkt veräußern zu können oder evt. weitere dazuzukaufen.

Ich dachte dass mittlerweile hier auch klar wäre, dass der SQO mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit stattfinden wird und somit auch das "ich würde gerne" sich erledigt hätte. Wenn diese Erkenntnis sich nicht durchgesetzt hat ist es vielleicht sinnvoller dann erst mit der Realität nach dem 5.10. weiterzudiskutieren...

Grüße K1

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.030 von K1K1 am 14.09.09 09:50:55

achso,
wir sehen in der hre die verkörperung des böses, die nur durch die unendliche macht des staates selbst im zaun gehalten werden kann

na, das ist natürlich eine ansicht, die einiges hier erklärt.

und wir aktionäre sind wohl die sicherung der waffe, die man unbedingt erst mal wieder sichern muss.

was ein kindergarten und vollkommene fehleinschätzung der situation

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.975.625 von K1K1 am 14.09.09 16:36:58

Direkte Frage an Dich K1:

Was machst Du beruflich?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.976.678 von Fire72 am 14.09.09 18:28:23

Direkte Frage an Dich K1: Was machst Du beruflich?

Ach, das heitere Beruferaten mit Robert Lempke von anno dazumal ist also immer noch aktuell - "welches Schweinderl hättens´ denn gern ?"

Ich dachte ich hätte schon zur genüge dargestellt, dass ich dazu keine Auskunft gebe und auch keine Notwendigkeit dafür sehe. Gilt ja auch umgekehrt ...

Grüße K1

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.977.304 von K1K1 am 14.09.09 20:01:11

Najo,

das ich kein "Experte" und in diesem Themengebiet ein Laie bin, habe ich, glaube ich zumindest, schon ausreichend dargelegt .

Mein Nickname lässt sicherlich auch Rückschlüsse auf meinen Beruf zu .

Warum kannst Du nicht "neutral" sagen, in welcher Branche Du tätig bist??? Musst ja nicht Deine Position und Dein Unternehmen nennen .

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.977.440 von Fire72 am 14.09.09 20:21:44

Mein Nickname lässt sicherlich auch Rückschlüsse auf meinen Beruf zu.

Aha, du tauchst also immer da auf wo feuer is? oder gibst du selbst feuer? du wirst wohl hoffentlich kein zuendelkind sein?

lustigerweise war uebrigens grad bei uns im haus feueralarm - warn aber nur raeucherstaebchen der nachbarn, nix schlimmes, also bleib sitzen

[Fire72]

Ok,

werde jetzt einen Beitrag aus einem anderem Forum hier einstellen, ich persönlich glaube demjenigen, was er geschrieben hat. Der Forumteilnehmer hat versucht Kontakt mit Flowers bzw. seinem Büro aufzunehmen, was auch gelungen ist . Das folgende Posting enthält keine neuen Informationen, die nicht schon hinlänglich bekannt wären, aber es ist schön zu wissen, das Flowers noch an Bord zu sein scheint .
Bin ja mal gespannt, welche "spöttische" Bemerkung K1 dazu einfällt .

"Also, habe in New York angerufen, wurde dann nach London in das dortige Office verbunden, da dieses Office wohl für die Betreuung der Aktien der HRE zuständig ist. Hier die Kurzzusammenfassung meines GEspräches:

1) Klar ist, dass JC FLowers immer noch sein Aktienpaket hat und sein eigentliches Interesse ist, weiterhin Aktionär zu bleiben.

2) J.C. Flowers nimmt keine Stimmrechtsübertragungen an. Das hat was mit Haftung zu tun und wurde von seinen Rechtsanwälten angeraten. Es besteht die Angst, dass Aktionäre, die die Stimmrechte an JC Flowers übertragen, anschliessend gegen ihn klagen könnten.

3) Der Mitarbeiter von Herrn Flowers hat mir geraten bei Nichterscheinen einfach schriftlich gegen den einzigen Tagesordnungspunkt zu stimmen. Das Formular gibt es auf der HRE Seite

Insgesamt war es ein sehr informatives und langes Telefonat. Ich werde dem Rat folgen und schriftlich mein NEIN zum Squeeze-Out der HRE mittels Formblatt zukommen lassen.

Letzendlich verwies der Mitarbeiter darauf, dass es wahrscheinlich zu Klagen kommen würde. Falls ein Gericht einen höheren Squeeze-Out Preis festsetzen würde, würden wahrscheinlich alle diese Differenz nachgezahlt bekommen.

Aber, und das ist jetzt meine persönliche Einschätzung von diesem Gespräch, Flowers geht es nicht so sehr um die Höhe einer Entschädigung: er will schlicht und ergreifend Aktionär bleiben. Das ist keine Überraschung, das hat er schon früher - auch gegenüber der Presse immer wieder betont.

Nach diesem Telefonat geht es mir jedenfalls besser: für mich gilt: dieses Formblatt mit meinem Nein abschicken und anschliessend abwarten und Teetrinken und sich auf eine lange Zeit des Wartens einstellen."

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.977.674 von markusschei am 14.09.09 20:55:10

"Aha, du tauchst also immer da auf wo feuer is?"

Exakt !

[Fire72]

Hier die Links zu dem Formular, wenn man gegen den SOstimmen möchte, aber persönlich nicht zur HV kann .

Sollte das dritte Formular von oben sein:

http://www.hyporealestate.com/hauptversammlung.php



und direkt die PDF nochmal:



http://www.hyporealestate.com/pdf/HRE_WEK_aoHV09_02_Internet…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.978.303 von Fire72 am 14.09.09 22:15:41

Was soll ich da für einen "spöttische" Bemerkung zu haben?

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.978.347 von Fire72 am 14.09.09 22:22:41

man kann sie auch einfach an einen anderen aktionaer weiterschicken oder an ihn ausstellen lassen. bin am 5.10. dabei, vertrete daher auch gern auf wunsch andere

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.978.361 von K1K1 am 14.09.09 22:25:18

Das Einzige, zu dem vielleicht eine "spöttische" Bemerkung angebracht wäre sind die teileise abstrusen Gegenanträge zur HV. Da kann man gelegentlich nur noch mit dem Kopf schütteln...

Ausnahme ist Loeser, der hat sich wenigstens Gedanken gemacht und hat eine Argumentation. Insbesondere den Punkt der Rückübertragung im Falle einer erfolgreichen Klage gegen den Übertragungsbeschluss für alle Aktionäre (also auch die, die nicht angefochten bzw. geklagt haben) halte ich -wie hier schon mal geschrieben- für nicht angemessen und in dem Falle auch nicht -insbesondere praktisch- durchsetzbar.

Grüße K1

[Fire72]

Na, das sind dann ja bald "rosige" Aussichten für die HRE .


"Finanzkrise
Staatsbanken machen mehr Verlust als Privatbanken

Besonders hohe Verluste gab es bei den Landesbanken wie der Bayern LB
14. September 2009 Nach einer neuen Studie haben die öffentlich-rechtlichen Banken in Deutschland in der Finanzkrise 2007 und 2008 durchschnittlich zwei- bis dreimal so hohe Verluste gemacht wie die privaten Banken. Das geht aus einer Untersuchung des Wirtschaftsprofessors Marcel Thum (Technische Universität Dresden und Ifo-Institut) hervor. Neben den höheren Verlusten hat er einen eklatanten Mangel an Kompetenz der Aufsichtsräte festgestellt.

Besonders in den öffentlich-rechtlichen Instituten hätten viele Aufseher kaum Banken- und Finanzerfahrung. Zudem ergab die Studie, dass eine höhere Bezahlung von Bankmanagern nicht mit besseren Geschäftsergebnissen einherging - im Gegenteil: „Tendenziell hatten die Banken, die ihre Vorstände höher bezahlten, sogar mehr Verluste gemacht, vermutlich weil sie zu hohe Risiken eingegangen sind“, sagte Thum der F.A.Z.

Entscheidender Einfluss der Aufsichtsräte

Der Ökonom hat die 29 größten Banken in Deutschland untersucht: 13 staatliche und 16 private Banken. Besonders hohe Verluste machten die Landesbanken, aber auch die Düsseldorfer IKB-Bank, die Thum wegen ihres damaligen staatlichen Hauptaktionärs, der KfW, zur Gruppe der öffentlichen Banken zählte. Nach seiner Ansicht war die politische Besetzung der Aufsichtsräte ein wichtiger Faktor für eine schlechte Kontrolle der Geschäfte. „Je weniger Kompetenz im Aufsichtsrat war, desto höher waren tendenziell die Verluste.“

Den Einwand, dass die öffentlich-rechtlichen Banken deshalb schlechter geführt seien, weil sie ihre Manager nicht so hoch entlohnen und daher nicht um die Spitzenleute konkurrieren könnten, weist Thum zurück. „Das ist falsch. Die Vergütung in den öffentlich-rechtlichen Banken ist kaum geringer als in den Privatbanken.“ Allerdings hat sich in der Krise gezeigt, dass gerade die Banken mit hochbezahlten Vorständen besonders hohe Verluste machten: „Statistisch gesehen korrelierten 1 Prozent mehr Gehalt und Boni für die Manager mit 0,8 Prozent mehr Verlust der Banken“, sagte Thum.

Shareholder Value in neuem Licht

Ähnliche Resultate hat eine kürzlich vorstellte Studie der Ökonomen Rüdiger Fahlenbrach und René Stulz von der Ohio State University ergeben. Sie zeigt, dass der Börsenwert vieler Banken mit Aktienoptionsprogrammen für Vorstände sich in der Krise tatsächlich schlechter entwickelt hat als die Kurse anderer Banken. 2006 hielten die Vorstände amerikanischer Banken im Durchschnitt 2,4 Prozent der Anteile ihrer Banken in Aktien oder Optionen.

Allerdings zeigt die Studie auch, dass die meisten Bankvorstände ihre Aktienbestände vor und in der Krise nicht reduzierten. „Sie haben als Folge der Krise extreme Vermögensverluste erlitten“, schreiben Fahlenbrach und Stulz. Dieses Ergebnis wirft ein neues Licht auf die Shareholder-Value-These: Die Bankvorstände glaubten zwar, mit ihren riskanten Geschäften sowohl im Aktionärs- als auch im Eigeninteresse zu handeln. Rückblickend war beides nicht der Fall."

Text: F.A.Z.
Bildmaterial: ddp

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.979.259 von Fire72 am 15.09.09 08:51:08

naja ist doch irgendwo logisch: wenn ich meinen aufsichtsrat nur nach gefaelligkeit an parteifreunde vergebe sitzen da dann politiker drin. die koennen zwar einfluss fuer die gesellschaft nehmen, haben aber von der eigentlichen taetigkeit keinen blassen dunst. aber so laeufts halt

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.976.678 von Fire72 am 14.09.09 18:28:23

Moin.

"Und was machen Sie beruflich)

Ich tippe mal "Steinbock´s Vorzimmer"
V G bw

[edwinherrm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.982.400 von boersenwilhelm am 15.09.09 14:51:54

........das ist ein Aalglatter Typ und aus Spass an der Freud hat er
nicht umsonst immer "eine Antwort"!!!!
Dafür ist das Thema viel zu "spezifich"

[Wolre]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.982.813 von edwinherrm am 15.09.09 15:34:36

nee, Steinb. hat den in die HYPO gesetzt damit alles unter den tisch gekehrt wird oder zumindest alles verdreht wird---aal glatt---

[Fire72]

Jetzt entscheidet das Gericht über die Tagesordnung der HRE-HV .

"Gericht muss über Tagesordnung der HRE-Hauptversammlung entscheiden

Drucken München (AP) Über die Tagesordnung der geplanten außerordentlichen Hauptversammlung der Hypo Real Estate im Oktober wird voraussichtlich ein Gericht entscheiden müssen. Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz hat nach eigenen Angaben am Dienstag einen entsprechenden Antrag beim Amtsgericht München gestellt. Die Aktionärsschützer wollen, dass ein Aktienrückkaufsrecht für die Anteilseigner, die ihre Aktien beim geplanten Squeeze-Out verlieren, auf die Tagesordnung gesetzt wird.

Dieses Rückkaufsrecht soll nach Vorstellung der DSW den aus dem Unternehmen gedrückten Aktionären die Möglichkeit geben, ihre Anteile bei einer Reprivatisierung der Bank zurückzukaufen. Der Preis solle dabei auf die jetzt bezahlte Abfindung plus Zinsen festgelegt werden.

Mit der Forderung, dies auf die Tagesordnung zu setzten, sei man mehrfach beim Unternehmen gescheitert, erklärte die DSW. Bei der Hauptversammlung der HRE am 5. Oktober wird aller Voraussicht nach mit der 90-prozentigen Mehrheit der Aktien, die der Bund hält, der Squeeze-Out der verbliebenen Altaktionäre beschlossen werden."

© 2009 The Associated Press. Alle Rechte Vorbehalten - All Rights Reserved

http://de.news.yahoo.com/1/20090915/tbs-gericht-muss-ber-tag…

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.971.694 von Fire72 am 14.09.09 09:01:35

Kurs gestern 1,39? Bekam ich nichts von mit
Mein Kaufauftrag zu 1,39 wurde gestern und heute nicht bedient. Der zu 1,40 leider auch nicht, obwohl es mehrfach untertägig Umsätze auf diesem Niveau gab. Stehe wohl zu weit hinten im Orderbuch
Liege auch weiter bei 1,40/1,39 und darunter regelmäßig auf der Lauer, bis dann der SO im HR eingetragen ist und meine HRE-Aktien zu 1,3 beim Bund gelandet sind. Dann folgt das Spruchverfahren.

Noch Fragen, Kienzle? Ja, Hauser

K1 arbeitet wohl nicht beim Steinbock, sondern bei irgendeiner Bank (nicht HRE). Er hat Ahnung, und vertritt eben die Gegenposition der meisten hier im Thread. Geht ok. Wer letztlich richtig liegt, auf dieses Wissen würde ich sofort zehntausend Euros springen lassen - wir wissen es alle nicht, und müssen uns überraschen lassen.

Die HRE ist, im Gegensatz zu manch anderer Bank, inzwischen intern sehr gut durchleuchtet worden und Wieandt wäre kein guter Vorstand, wenn er nicht rücksichtslos alle Eventualitäten und alles, was irgendwie auch nur negativ sein könnte bei HRE, jetzt hier und heute auf den Tisch legt. Einerseits aus haftungsrechtlichen Gründen, und andererseits um seinen Hauptaktionär beim Erwerb der Bank maximal zu schonen. Man wird es ihm danken, irgendwann, jedes andere Verhalten würde ihm dagegen sicher nicht sehr gedankt.
Kommt es später dann alles doch besser, wovon wir ja alle ausgehen und Wieandt sicher auch (sonst müßte er schleunigtss hinschmeissen), steht er, gemeinsam mit dem Hauptaktionär, als erfolgreicher Sanierer da udn kann sich sonnen. Für das nachfolgende IPO der dann umbenannten HRE dreht man dann alles wieder von 'rot' auf 'grün', um einen möglichst hohen Erlös für den Staat einzusacken. Dann sind auch wieder hübsche Gehaltserhöhungen beim HRE-Vorstand drin, Richtung altes Funke-Niveau und darüber hinaus...

Dieses Spiel ist vom Prinzip her so durchsichtig, dass es eigtentlich jedermann einleuchten muss. Detailkenntnisse dafür, die wir sowieso nicht erlangen können, als Aussenstehende, sind gar nicht nötig. Logik und Mathematik reichen aus

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.986.262 von HelicopterBen am 15.09.09 21:46:18

Duddel Di Dooo,

genauso sehe ich das auch, denn die DB hat ja die HRE damals auf Herz und Nieren überprüft, bevor sie ihren "Ziehsohn" Wieandt in die Chefetage befördert hat. Ich bin auch der Meinung, dass die HRE mittlerweile zu einer der am besten durchleuchteten und auf Links gedrehten Banken Deutschlands, wenn nicht gar Europas gehört.
Das jetzt immer noch angeblich "unvorhersehbare" Risiken und "Milliardenlöcher" auftauchen/existieren (sollen) ist mir ehrlich gesagt schleierhaft und gibt mir Rätsel auf , schnick schnack, Schabernack .

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.987.514 von Fire72 am 16.09.09 08:24:14

genauso sehe ich das auch, denn die DB hat ja die HRE damals auf Herz und Nieren überprüft, bevor sie ihren "Ziehsohn" Wieandt in die Chefetage befördert hat. Ich bin auch der Meinung, dass die HRE mittlerweile zu einer der am besten durchleuchteten und auf Links gedrehten Banken Deutschlands, wenn nicht gar Europas gehört.
Das jetzt immer noch angeblich "unvorhersehbare" Risiken und "Milliardenlöcher" auftauchen/existieren (sollen) ist mir ehrlich gesagt schleierhaft und gibt mir Rätsel auf

Das immer wieder unvorhersehbare Milliardenlöcher auftauchen, hat schon Mehode.

Nicht nur Wieandt sondern auch der AR Vorsitzende Endress war früher bei der DB beschäftigt. Je schlechter die HRE darsteht umso mehr profitiert nicht nur der Bund, sondern auch die Banken, allen voran die DB. Ist ja klar; an einer schlecht darstehenden HRE kann man besonders viel an Garantieprovisionen, höheren Zinsen usw. verdienen. Der Bund profitiert darüberhinaus noch, dass er möglichst wenig Abfindung an die Minderheitsaktionäre zahlen will.

Das geht alles zu Lasten uns Minderheitsaktionären und das ist genau der Punkt, der mich so wütend macht.

[dadiko]

na so etwas...


Hannover: Zockerei mit Steuergeldern

Die Landtagsgrünen haben die jetzt bekannt gewordenen Geldmarktgeschäfte der Landesregierung bei der Pleitebank Hypo Real Estate als "Zockerei mit Steuergeldern" kritisiert. Aus der Veröffentlichung einer bisher geheim gehaltenen Liste der HRE-Gläubiger sei hervorgegangen, dass Finanzminister Möllring im September letzten Jahres 400 Millionen Euro bei der HRE unbesichert angelegt hat, sagte der finanzpolitische Sprecher Hans-Jürgen Klein am Dienstag (gestern) in Hannover. "Bei einem Scheitern der Bankenrettung wäre dieses Geld verloren gewesen."

Auch die Nord/LB habe sich mit 111 Mio. Euro unter den Gläubigern der HRE befunden. Es sei "nicht ohne Brisanz", dass die Landesregierung damit zu den Hauptprofiteuren der staatlichen Rettung der HRE gehöre.


"Dass Ministerpräsident Wulff und sein Finanzminister den Bankenrettungsschirm immer wieder verteidigt und als alternativlos dargestellt haben, erscheint jetzt in einem ganz anderen Licht", sagte Klein. "Das zeigt auch, worum es bei der Systemrelevanz der HRE vor allem ging: Gerettet werden sollten die unbesicherten Milliardeneinlagen von ausländischen und deutschen Banken, von Ländern und Kommunen und vielen anderen öffentlichen Körperschaften, die mit den Geldern ihrer Kunden, mit Steuer- und Beitragsgeldern bei der HRE gezockt hatten." Mit einer parlamentarischen Anfrage verlangt Klein Auskunft über die vergangenen und gegenwärtigen Geldmarktgeschäfte der Landesregierung.

Quellehttp://www.hannover-zeitung.net/regionales/52-hannover-vor-o…

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.988.654 von dadiko am 16.09.09 10:41:18

Eidelibaus,

und das von der HZ, die doch ein SPD-Presseorgan ist . Klar, sie schießt gegen Wulff (CDU), aber stellt sie damit nicht ein "bischen" den Peer in Frage, denn der hat doch auch von "keiner Alternative" gesprochen .

Mal eine andere Frage:

Warum gibt es bei Google nicht mehr die Rubrik "Wirtschaft", sind da etwa zuviele Infos kostenlos???

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.988.811 von Fire72 am 16.09.09 10:55:29

Okedidokeli,

das mit Google hat sich geklärt, läuft unter der Rubrik "Unternehmen"...könnte schwören das es bis gestern unter "Wirtschaft" lief *grübel, grübel*.....Aber schön, das wir uns darüber mal unterhalten haben

[StillhalterTrader]

Den Gegenantrag des Aktionärs Mathias loeser zur T.O. am 5.10.
halte icht für sehr begründet; siehe

http://www.hyporealestate.com/eng/pdf/Mathias_Loeser_-_Gegen…

Es geht um die Frage, falls eine gemäß § 12 Abs4 FMStBG gegen die Wirksamkeit des HV-Beschlusses gerichtete Klage begründet ist, hat der Fonds den Aktionären Zug um Zug gegen Erstattung einer bereitsgezahlten Abfindung zurückzuübertragen.

Das eine solche Klage schon aus verfassungsrechtlichen Gründen erfolgreich sein könnte, ist nicht von der Hand zu weisen.
Das Problem besteht darin, dass alle Minderheitsaktonäre, auch die die nicht geklagt haben,ihre HRE Anteile zurück übertragen bekommen und die Abfindung zurückzahlen müssen
ohne das dann eine Angemessenheitsprüfung erfolgt.

Hat sich hierüber schon jemand Gedanken gemacht ?

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.991.723 von StillhalterTrader am 16.09.09 15:53:36

nun, ich (wie auch K1) frag mich vor allem wie das mit der uebertragung ueberhaupt rein technisch ablaufen soll - was passiert denn wenn ich zu dem zeitpunkt keine kohle mehr aufm konto hab?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.991.723 von StillhalterTrader am 16.09.09 15:53:36

Hat sich hierüber schon jemand Gedanken gemacht ?

Siehe #25275 und meine früheren Äusserungen zu dem Thema.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.991.805 von markusschei am 16.09.09 15:59:53

Da wurde halt in Berlin auf die Schnelle ein Gesetz gezimmert, ohne zu bedenken, ob die Durchführung des Gesetzes überhaupt praktikabel ist. Das Risiko tragen die Minderheitsaktionäre. Möglich ist, dass nach vielen Jahren und nach umfangreichen Umstrukturierungen die Aktionäre wertlose HRE Anteile zurück erhalten und trotzdem die erhaltene Abfindung zurückzahlen müssen. Wer kein Geld hat und nicht zahlen kann, wird wie jeder andere Schuldner vom Staat dann gepfändet.

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.992.573 von StillhalterTrader am 16.09.09 16:58:34

na kein wunder dass sich dann manche aktionaere offenbar lieber ins ausland fluechten

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.978.444 von K1K1 am 14.09.09 22:41:04

richtig. da stimme ich loeser und dir zu.

daraus folgt nun, entweder wird das recht gebeugt, dass eine rückübertragung frühzeitig ausgeschlossen werden kann...
es kommt erst gar nicht zur zahlung der barabfinung..
oder aber..der neue eigentümer haftet im vollen umfang für die maßnahme, heisst, die aktionären werden ohne erstattung der barabfindung an die aktionäre rückerstattet...

ansonsten müsste die barabfidnung auf ein zwischenkonto gebucht werden, welches vom eigentümer nicht genutzt werden dürfte bis rechtssicherheit bestünde.

dies ist jedoch ein grober eingriff in das eigentümer und somit nicht durchsetzbar.

alles in allem ist die ganze maßnahme verfassungswidrig, auch wenn ich ein eingreifen des staates bei der hre natürlich für zwingend erforderlich hilet und halte, wie alle anderen aktionäre auch.
aber da der staat die verhältnismäßig nicht wahrt, muss er eben auch alle risiken tragen.

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.987.514 von Fire72 am 16.09.09 08:24:14

Moin.
Ein Schelm wer Böses dabei denkt

und
"Gericht muß über Tagesordnung bei HRE entscheiden"
ist ja mal was ganz neues, aber wenn´s denn machbar ist
Sieht alles immer rosiger aus.
V G bw

@Helicopter, ganz meine Meinung.

[boersenwilhelm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.988.581 von StillhalterTrader am 16.09.09 10:32:44

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.974.887 von K1K1 am 14.09.09 15:38:30

das weiss ich nun aber nicht, ob die systemrelevanz in einer bewertung der situation und somit auch art udn weise sowie höhe der abfindung keine berücksichtigung finden darf. denn einzig die systemrelevanz ist für die lage, situation, fmstg etc. ausschlaggebend gewesen und ist es mmernoch. man kann nicht nur zahlen niederschreiben und dann einen wert errechnen, das fasst die situation nämlich nur ganz bedingt.

[zinn123]

Hallo zusammen,

ich möchte hier gerne einen Thread eröffnen, bei denen nur die Inhalte von Regressansprüchen oder Methoden zur Verlustminderung bei der Aktie beschrieben werden.

Kann den jemand für mich eröffnen und diesen link an mich mailen? [e-mail]


Ich selbst hab das Zertifikat HV2CF3.
Möglich ist - ich hab die Erfahrung mit Lehmann gemacht, das Finanzinovationen stuerlich 100% geltend gemacht werden können. Sprch euer Brutto sinkt um den Betrag und ihr bekommt mehr Steuern wieder. Hat bei mit funktioniert.

Nun ist die Frage wie holt man sich Geld hier wieder.
So weit ich weiß gibt es schon erste Klagen.
Wäre schön wenn ihr alle helft die Ergebnisse und "Tricks" mit zusammen zu tragen.

[Fire72]

Servus ,

ich habe da mal eine Frage, als Laie .

Warum hat die HRE, die ja auf vielen "Boommärkten" investiert (gewesen) ist, nicht auch auf den Dauerboommarkt "China" versucht sich zu etablieren????

Ist der Immobilienmarkt in China u. U. nicht "frei" bzw. wird dort Protektorismus für die einheimischen Immobilienunternehmen betrieben???

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.003.042 von Fire72 am 17.09.09 18:09:34

Ne die Chinesen haben selbst so viel Geld. Da können die auf die HRE verzichten.
Außerdem gibt es mit wertlosen Anleihen in Europa und USA genug zu verbrennen. Das schaffen die HRE Jungs auch ohne Chinaböller.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.003.821 von erwin-kostedde am 17.09.09 19:47:43

Wie ich in einem anderen Forum gelesen habe, hat Flowers insbesondere Interesse Aktionär der HRE bleiben. Nach gegenwärtiger Rechtslage geht das nur über § 12 Abs.4 FMStG mit all den Rechtsunsicherheiten die Herr Loeser in seinem Antrag zu Recht anspricht.
Ich gehe davon aus, dass der Rechtsverteter von Flowers am 5.10. in der HV sich zu Wort meldet und dann mehr Klarheit besteht.
Der Bund hätte ja auch locker 95 % der HRE Anteile über eine KE erwerben und dann ein S.O. nach AktG durchführen können; ist mir schon total unerklärlich.

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.004.222 von StillhalterTrader am 17.09.09 20:32:01

Najo,

in ca. drei Wochen wissen wir bestimmt mehr .

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.004.693 von Fire72 am 17.09.09 21:20:09

Da bin ich auch schon gespannt; Es ist wieder damit zurechnen, dass wie auf der HV Anfang Juni, die Redezeit auf 5 Minuten verkürzt wird, dem Redner das Mikrofon abgeschaltet wird, wenn er eine Sekunde über 5 Minuten redet ; die Rednerliste am Abend geschlossen wird; ohne Rücksicht darauf, ob alle Fragen gestellt bzw. ausreichend beantwortet wurden. Das geht schon brutal zu ; denn für die Herren da oben ist nur eines wichtig, dass die Abstimmung über das S.O.noch vor Mitternacht erfolgt

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.007 von StillhalterTrader am 17.09.09 21:46:44

die antwort heisst wohl GEIZ

der bund wollte die 5 % zu 3 euro nicht zeichnen, um nicht VOR der enteignung weiteres ek einzuschiessen.

aus diesem grund nimmt man eine vollkommen offenen, rechtliche situation in kauf, die ja nicht nur für den bund sondern auch den "unschuldigen" alteigentümer problematisch ist.

ein trauerspieler staatlicher inkompetenz. und ich fürchte, dass wird so weitergehen. alle banken explodieren an der börse, dank des bundes verkümmert die hre bei 1,40. ansonsten stünden wir wohl bei den perspektiven längst bei 3 oder 4 euro.

[Schokoladenpudding]

Wer sagt euch denn, das steini nicht weitere aktien gekauft hat bzw. kauft? Vielleicht hat der Bund ja schon die 95%?
Ich erinnere an das alte Angebot zu 1,39 EUR. Wird teurer zugekauft, bekommen die Andiener die Differenz.
Die 1,30 hat man vielleicht bewußt als Preis genommen in der Erwartung/Hoffnung, dass der Kurs unter 1,40 rutscht um unschädlich weitere Stücke zuzukaufen. Oder man nimmt jetzt ein Paar Cent Nachzahlung in Kauf um Rechtssicherheit bzgl. der 95% zu bekommen. So würde ich es zumindest tun. Dann kann man nach altem Recht aussqueezen.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.991.723 von StillhalterTrader am 16.09.09 15:53:36

Rückandienung in dem Sinne dass die Aktie zwangseingebucht und 1,30 zzgl. Zinsen zwangsabgebucht werden kann es m.E. nicht geben

Denn die Aktie war partiell nicht fungibel (während der Zeit, da sie rechtswidrig auf den Hauptaktionär übertragen war) und zudem ruhten die Aktionärsrechte bzw. waren ausgehebelt.
In der Zwischenzeit hat sich das Unternehmen mit Sicherheit in irgendeine Richtung, vielleicht zum Negativen (Staatseinfluß macht ja allerlei möglich) entwickelt.
Möglicherweise fand auch schon die eine oder andere Hauptversammlung statt (im Büro des Notars, gibt ja nur noch 1 Aktionär), wo diverse die Gesellschaft verändernde Beschlüsse gefasst wurden.
Die Erstellung eines Börsenprospektes wäre zudem erforderlich, wenn das Ding börsennotiert sein soll (was wir ja wohl hoffen wollen).

Der Aktionär bekäme höchstwahrscheinlich nicht den Gegenwert zurückgeliefert, den der am 05.10.09 loswurde.

Deshalb muß er das Ganze nicht annehmen. Es kann allerhöchstens ein Bezugsrecht auf HRE-Aktien zu 1,30+Zinsen in das Depot eingebucht werden, und dies muß man ggf. auch zurückgeben können bzw. durch Nichtausübung dokumentieren, dass man die Ersatzansprüche aus dem SO behalten und weiterverfolgen will.
Denn diese Ansprüche werden ja im Gerichtsverfahren festgestellt und stehen dann allen ausgeschlossenen Aktionären - in Geld - zu.

Wer von seinem Rückkaufrecht Gebrauch macht, müßte sich dann im Gegenzug von diesen Ersatzansprüchen ausschliessen lassen.

Zudem: was z.B. ist mit verstorbene oder unbekannt verzogenen Aktionären, die ggf. auch ihre Depotverbindung gelöscht haben?

Meine Rechtsauffassung: stellt sich das Ganze als rechtswidrig heraus, hat der Aktionär zunächst einmal Schadenersatzansprüche, zu denen sich ein Rückerwerbsrecht gesellen könnte, niemals jedoch eine (im Aktienrecht auch nicht vorgesehene) Zwangsandienung von HRE-Aktien gegen Zwangseintreibung von Geld.

Das würde dann zu enormem Druck auf die Aktie zum Handelsstart führen, da alle Banken, denen der SoFFin die 1,30 abbuchte und bei denen das Anlegerkonto so ins Minus rutschte, durch zügige Zwangsliquidation des Depot versuchen würden, die Kohle wieder hereinzubekommen

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.499 von HelicopterBen am 17.09.09 22:27:19

stimme ich zu. es ist dennoch erstaunlich, dass die so wooohl durchdachte art der abwicklung in form eines sooo wohl durchdachten gesetzes solche offensichtlichen schwachstellen aufweist.

erstaunlich ist aber auch, warum der wohldurchdachte vorschlag der dsw hier so wenig diskutiert wird.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.495 von Schokoladenpudding am 17.09.09 22:26:10

bei 500 Tsd Umsatz pro Tag bräuchte der Bund 1 Jahr, um alle Papiere aufzukaufen (wobei sobald das rauskäme, der Kurs in VW-Manier explodieren würde). Außerdem verkauft Flowers eh nicht, jedenfalls nicht unter 3
Vergiss die Mär, der Staat kaufe über die Börse. Der erwirbt zu 1,30 den Rest, zwangsweise, ab 5. Oktober.
Und unter 1,40 trete ich ohnehin als starker Konkurrent und Parallelaufkäufer auf, also Vorsicht, Steinie

[HelicopterBen]

Ach so:
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Finanzen-Hypo-Real-Est…
die alle kommen ohne haircut, zu 100%, wieder raus aus ihrem Investment, denn der Staat bürgt. Sind die großen Insties weltweit, denen man ein weiteres 'Lehman-Dominospiel' ersparen wollte

Der alte Vorstand bekommt sein schönes Ruhegehalt mit 46.666 EUR im Monat weiter

Nur die 'dummen' Altaktionäre kriegen am 05.10.2009 ihre Nassrasur mit 1,30, bzw. je nach Einstieg (vor dem 28.09.08) zwischen 90 und 98% Kapitalverlust

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.048 von HelicopterBen am 18.09.09 03:57:33

@HelicopterBen

die alle kommen ohne haircut, zu 100%, wieder raus aus ihrem Investment, denn der Staat bürgt... Nur die 'dummen' Altaktionäre kriegen am 05.10.2009 ihre Nassrasur mit 1,30, bzw. je nach Einstieg (vor dem 28.09.08) zwischen 90 und 98% Kapitalverlust

Dass Dein Spruch reine Demagogie ist dürfte Dir sicher klar sein . Logisch ist, dass in der Kapitalstruktur zuerst das Eigenkapital und dann erst das Nachrangkapital und dann erst das Fremdkapital "dran" ist. Insofern verlieren ERST die Stamm-Eigenkapitalgeber (=Aktionäre) 100% ihrer Einlagen BEVOR überhaupt ein Gläubiger einen einzigen Cent seiner Einlagen verliert. Also das ist schon konsistent.


Hypo Real Estate Bank Aktiengesellschaft – 3.000.000.000

steht übrigens gleich ganz oben auf der Liste - das mal nur zur Forderung von einigen hier im Thread (will keine Namen nennen) eine "isolierte" Insolvenz der Depfa plc durchzuführen. Die hätte -wie von mir dargestellt- selbstverständlich die ganze Gruppe in die Insolvenz mitgerissen.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.499 von HelicopterBen am 17.09.09 22:27:19

Ich gehe davon aus, dass der Bund solch eine Zwangsrücknahme (also auch für die nicht klagenden Aktionäre) nicht rechtswirksam durchsetzen könnte (denn er selbst hat die Grundlagen für die dann nichtwirksame Zwangsabfindung gelegt).

So oder so wird das aber m.E. keine Rolle spielen, denn der SQO dürfte Bestand haben.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.721 von Horseman1 am 17.09.09 23:05:47

erstaunlich ist aber auch, warum der wohldurchdachte vorschlag der dsw hier so wenig diskutiert wird.

Der DSW Vorschlag ist in meinen Augen abwegig, denn er verlagert die Risiken zu 100% auf den Steuerzahler und die Chancen zu 100% auf die Altaktionäre.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.495 von Schokoladenpudding am 17.09.09 22:26:10

Wer sagt euch denn, das steini nicht weitere aktien gekauft hat bzw. kauft? Vielleicht hat der Bund ja schon die 95%?

Das halte ich für abwegig - müsste ja ausserdem der halbe Freefloat aufgekauft werden. Warum auch?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.007 von StillhalterTrader am 17.09.09 21:46:44

Da bin ich auch schon gespannt; Es ist wieder damit zurechnen, dass wie auf der HV Anfang Juni, die Redezeit auf 5 Minuten verkürzt wird, dem Redner das Mikrofon abgeschaltet wird, wenn er eine Sekunde über 5 Minuten redet ; die Rednerliste am Abend geschlossen wird; ohne Rücksicht darauf, ob alle Fragen gestellt bzw. ausreichend beantwortet wurden.

Blöde Frage, war das nicht (früher) so, dass am Folgetag fortgesetzt werden musste?

[dadiko]

HRE - ein "Fass ohne Boden"

Heute verabschiedet der HRE-Untersuchungsausschuss seinen Abschlussbericht. Zugleich kommt heraus, dass der ehemalige oberste Bankenretter der Republik kurz vor seinem Rücktritt ein "Fass ohne Boden" befürchtete - bei der HRE. Von Hans-Martin Tillack


Der ehemalige Chef des staatlichen Bankenrettungsfonds Soffin, Günther Merl, warnte offensichtlich kurz vor seinem Rücktritt Anfang dieses Jahres vor unvertretbaren Risiken bei der Rettung der Krisenbank Hypo Real Estate (HRE). Das geht aus einem internen Sprechzettel des Soffin für Merl vom 4. Dezember 2008 hervor, der jetzt bekannt wurde. Er war offenbar für eine Sitzung des Soffin-Lenkungsausschusses vorgesehen, in dem vier hohe Beamte der Bundesregierung und der CDU-Politiker Kurt Biedenkopf als Ländervertreter über die Hilfen für die HRE zu befinden hatten.
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In dem vertraulichen Sprechzettel heißt es, eine "EU-konforme Ausgestaltung der Soffin-Maßnahmen" zur Rettung der Bank sei nicht möglich, sondern kontraproduktiv: "bringen HRE um", heißt es wörtlich in dem Papier. Mit den geltenden Eckdaten sei eine "positive Fortführung für die HRE" schlicht "nicht gegeben". Der Münchner Immobilienfinanzierer, so das Merl-Papier ungewöhnlich deutlich und in Großbuchstaben, drohe zum "FASS OHNE BODEN" zu werden.


Als "Fazit" hält das Merl-Papier fest: "Der HRE-Gruppe können im Status quo daher keine Stabilisierungsmaßnahmen gewährt werden. Eine positive Fortführung insbesondere des Geschäftsbereichs Public Finance (also der Staatsfinanzierung, die Red.) unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten ist nicht gegeben."
Gründe für Merls Rücktritt

Anmerkung:der Staat ist pleite . Schützt eure Anlagen...!!!

Wenige Wochen darauf, im Januar dieses Jahres, erklärte Merl überraschend seinen Rücktritt von der Soffin-Führung. In Presseberichten war damals davon die Rede, dass Merl sich an dem massiven Einfluss der Politik auf die Bankenrettungsbehörde gestört habe. Der Soffin untersteht der Aufsicht von Finanzminister Peer Steinbrück (SPD). Das Finanzministerium bestritt gegenüber stern.de, dass Merl wegen Meinungsverschiedenheiten über die HRE-Rettung zurückgetreten sei.

Die Bank wurde Ende 2008 nur mit größtenteils staatlichen Garantien von 102 Milliarden Euro am Leben gehalten. Nach Merls Rücktritt übernahm die Bundesregierung die Aktienmehrheit des Instituts. Nach Schätzungen von Wirtschaftsprüfern im Auftrag der Bundesregierung wird der Steuerzahler am Ende für Kapitalhilfen in Höhe von zehn bis 20 Milliarden gerade stehen müssen.
Deutsche Bank verdient mit

Heute wird der auf Antrag der Oppositionsparteien FDP, Grüne und Linke eingerichtete HRE-Untersuchungsausschuss seinen Abschlussbericht verabschieden. Die Opposition wirft dem Finanzminister vor, er habe sich viel zu spät mit den schwelenden Problemen bei der HRE beschäftigt und sei darum Ende September 2008 unvorbereitet in die Rettung der Bank hineingestolpert. Steinbrück habe sich überdies einseitig den beteiligten privaten Banken ausgeliefert. Diesen seien durch die staatliche Stützung der HRE Milliardenverluste erspart worden. Zugleich verdiene nun etwa die Deutsche Bank bis zu 100 Millionen Euro an den Krediten, die sie der Krisenbank gewährt habe.

Die SPD-Vertreter im Untersuchungsausschuss verteidigen die HRE-Rettung dagegen als alternativlos.

http://www.stern.de/wirtschaft/news/unternehmen/hypo-real-es…

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.357 von Horseman1 am 17.09.09 22:11:26

Moin zusammen,

war ein paar tage offline, will jetzt gleich mal n paar sachen beantworten und meinen senf abgeben

zu #25303: der bund wollte die 5 % zu 3 euro nicht zeichnen, um nicht VOR der enteignung weiteres ek einzuschiessen.

genau davon geh ich auch aus. nur bin ich mittlerweile nicht mehr so ganz sicher ob er weiss worauf er sich da eingelassen hat. wenn man sich mal das verfahren ansieht, mit dem der §12 FMStBG durchgewunken wurde, dann taucht da keinerlei erklaerung zu den einzelnen punkten auf - was recht unueblich ist, denn sonst werden normalerweise alle aenderungen punkt fuer punkt diskutiert. insbesondere die drohende rueckabwicklung ist etwas, was sich noch ganz boese fuer den soffin raechen koennte.

zu #25304: Wer sagt euch denn, das steini nicht weitere aktien gekauft hat bzw. kauft? Vielleicht hat der Bund ja schon die 95%?

das ist, selbst wenn es so waere, irrelevant. denn der zu fassende beschluss ist nun mal der nach dem fmstbg, nicht der regulaere squeeze out beschluss. selbst wenn der soffin mittlerweile also 95% halten koennte, muesste er diesen weg gehen. oder er stellt einen neuen, dann regulaeren squeeze out beschluss - aber das kann er nicht auf der hv am 5.10. - also scheidet das auch aus.

zu #25305: Rückandienung in dem Sinne dass die Aktie zwangseingebucht und 1,30 zzgl. Zinsen zwangsabgebucht werden kann es m.E. nicht geben

da waer ich mir nicht so sicher. im gesetz stehts ganz eindeutig drin, dass es die gibt wenn der beschluss wirksam angefochten wird. zur anfechtung gehoert sicher auch die ueberpruefung, ob das gesetz verfassungskonform ist, und da bin ich mir auch nicht so sicher. sollte das ganze gekippt werden, haette der aktionaer anrecht auf ersatz - und zwar eben nicht nur des ihm entstandenen schadens, sondern auf dinglichen ersatz. das heisst die hre im zustand vom 05.10. muesste dann an die aktionaere rueckuebertragen werden - ich wag mir garnich auszumalen was das heissen soll... im uebrigen wuerden dadurch dann auch alle spruchverfahrensantraege irrelevant, da ja kein rechtmaessiger ausschluss stattgefunden haette. bin mir sicher dass der richter im spruchverfahren das ganze erstmal abwartet.

zu #25310: Ich gehe davon aus, dass der Bund solch eine Zwangsrücknahme (also auch für die nicht klagenden Aktionäre) nicht rechtswirksam durchsetzen könnte (denn er selbst hat die Grundlagen für die dann nichtwirksame Zwangsabfindung gelegt).

davon wuerde ich nicht ausgehen, denn der soffin ist nicht der gesetzgeber. und ich frage mich auch, was passieren sollte, sollte das bverfg das fmstbg wirklich als nicht verfassungskonform ansehen. eigentlich muessten alle entscheidungen die darauf basieren und getroffen wurden, bevor die ungueltigkeit des gesetzes beschieden wird, bestand haben. d.h. selbst dann duerfte das gesetz angewendet werden muessen. drum verlangen ja auch einige aktionaere die beschlussfassung solange auszusetzen.

So oder so wird das aber m.E. keine Rolle spielen, denn der SQO dürfte Bestand haben.

da waer ich mir auch nicht so sicher, siehe unten

zu #25313: Blöde Frage, war das nicht (früher) so, dass am Folgetag fortgesetzt werden musste?

fortgesetzt werden kann nur wenn die hv vorsorglich fuer zwei tage einberufen wurde, was hier nicht der fall ist. die redezeitbegrenzung etc. ist unschaedlich, aber was nicht unschaedlich ist ist ein schliessen der tagesordnung vor zu protokoll geben aller ungestellten fragen. und da koennte ich mir durchaus vorstellen dass das mit der beschlussfassung vor mitternacht knapp werden koennte. in dem fall ist das ganze ding gelaufen


so... soviel dazu - man sieht, es bleibt spannend

[edwinherrm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.285 von K1K1 am 18.09.09 08:09:29

Aha, habe mal gekukt, wann Du Deinen Dienst antritts!!!

8 Uhr scheint Dienstbeginn zu sein und nun schön in der alten Leier
als "Neutraler" seine Stunden abreissen!!!!!! Gür wen wohl.....??

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.313 von K1K1 am 18.09.09 08:14:54

abwegig ist deine interpretation aus zwei gründen heraus:

1. denn der steuerzahler geht KEIN unfreiwilliges risiko ein.
2. der altaktionär wird entmündigt wird ansonsten entmündigt selbst risiken zu tragen.

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.495 von Schokoladenpudding am 17.09.09 22:26:10

ich halte es aus einem ganz simplen grund für abwegig:

der bund hat die hre mit 0 bewerten lassen und ist bereit ein maximum von 1,30 zu zahlen. de rbund ist kein unterehmen sondern staatliche sammelstelle von beamten udn politischen interessen.

es ist nicht zu erklären, warum man an der börse 1,40 zahlt, wenn man selbst 1,30 schon für 1,30 zu viel hält. das kann der budn weder politisch, noch sonstwie erklären.

und die brgündung, ja wir haben mal noch 5 % eingekauft, weil wir uns nicht sicher sind, ob unser vorgehen generell gesetzeskonform ist..den spruch dürfte sich die soffin schon einmal gar nicht trauen.

ich bleibe bei meiner meinung, dass die ke unter ausschluss der altaktionäre zu 3 euro eine art vorabfindung gewesen ist und man eigentlich objektiv diesen wert auch zahlen muss. dies aber eine ganz simple meinung von meiner seite ohen auf bewertung udn sonstige aspekte einzugehen.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.285 von K1K1 am 18.09.09 08:09:29

Deine Ausführungen gelten im Falle einer Insolvenz.

Wir haben hier schon lang und breit diskutiert warum eine Insolvenz nicht in Frage kam und kommt (Systemstabilität, Gefahr eines Dominoeffekts).

Wenn dem aber so ist, sind im Falle einer Schieflage Sanierungsverhandlungen mit allen Gläubigern zu führen.
Wer dem sanierungsbedingten haircut zustimmt (man hätte ihn moderat gestalten können, z.B. 6% oder 8% Abschlag) hat sein Geld dann 'sicher' (dafür hätte man staatliche Garantien bieten können bzw. Vorrangigkeit), alle anderen müssen ggf. zittern bzw. vorsorglich abschreiben.

Dann, in einem weiteren Schritt, hätte man die stark refinanzierungsentlastete HRE, die dann auf nicht-systemrelevante Größe und struktur 'geschrumpft' wäre, selbst (nach Wunsch und Entscheidung der Eigentümer) besser kapitalisieren können, oder die Aktionäre fahren weiter etwas riskanter, mit dem Risiko des Totalverlustes (dann regelt der Markt es wieder, d.h. die Aktionäre werden i.d.R. nachkapitalisieren, wenn sie ihre Bank für zukunftsfähig halten, ansonsten wickeln sie ab, aber geordnet, ohne Notverkäufe).

Eine Sanierungsvereinbarung mit dem Fremdkapital wäre auch ein starkes Signal an die Märkte gewesen: passt auf, auch FK ist, so unbesichert, nicht 'sicher', zumindest einer Diskussion zugänglich, bedenkt dies bei euren zukünftigen Anlageentscheidungen.

Man soll ja nicht hardcore-rasieren wie in Argentinien, mit 70% haírcut, siehe oben.

Klar, daß das auch andere Banken vor schwierige Fragen gestellt hätte. Aber zur Gesundung des Systems und als Schutz vor künftigen Exzessen wäre es sicher hilfreich.

So wie es jetzt läuft entsteht eine Staatsbank, die man wahlweise zum Müllabladen, als Verschiebebahnhof, als Rosinenkuchen oder als mündelsichere Sparkasse betrachten kann, je nach Interessenlage.

Man glaub seitens der großen deutschen und internationalen Privatbanken, die Politik jederzeit im Griff zu haben und als 'ultimative Geldquelle' jederzeit anzapfen zu können. Wenn man sich da mal nicht täuscht - treibt man es künftig noch schärfer, könnten auch größere Staaten (nicht nur Island) schlicht in Refinanzierungsprobleme geraten oder das Volk spielt nicht mehr mit. Dann 'prost Mahlzeit'.

Meine Lösung wäre schmerzhafter (auch für die Aktionäre der Banken, und für risikoaverses Fremdkapital, aber dann wenigstens gleichmäßig durch die Bank weg), aber nachhaltiger.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.008.824 von Horseman1 am 18.09.09 12:41:43

Also ein Vorschlag, bei dem der Aktionär mindestens 1,30€ erhält und dann nach (erfolgreicher) Sanierung zum gleichen Preis zurückkaufen kann - wenn es aber scheitert der Steuerzahler die VOLLE Last trägt ist doch wohl mehr als abwegig. Deshalb ist der DSW Vorschlag ja schön (habe schon gesagt, dass ich mich gerne bei ALLEN Unternehmen, an denen ich beteiligt bin SQouten lasse), aber eben VOLLKOMMEN unrealistisch.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.009.378 von HelicopterBen am 18.09.09 13:40:47

Wenn dem aber so ist, sind im Falle einer Schieflage Sanierungsverhandlungen mit allen Gläubigern zu führen.
Wer dem sanierungsbedingten haircut zustimmt (man hätte ihn moderat gestalten können, z.B. 6% oder 8% Abschlag) hat sein Geld dann 'sicher' (dafür hätte man staatliche Garantien bieten können bzw. Vorrangigkeit), alle anderen müssen ggf. zittern bzw. vorsorglich abschreiben.

Welcher Gläubiger gibt denn seine Stellung auf, wenn nicht vorher die Aktionäre >99% abgegeben haben? Ich meine wünschen kann man sich als Aktionär vieles, nur realisitisch ist es nicht...


Man soll ja nicht hardcore-rasieren wie in Argentinien, mit 70% haírcut, siehe oben.

Hmmm, lbic hat das ja wohl mitgemacht...


Grüße K1

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.009.385 von K1K1 am 18.09.09 13:42:55

nein lieber k1.

dem aktionär werden alle chancen entrissen und 1,30 gegeben. am erfolg darf er nicht teilhaben. er darf aber auch nicht frei entscheiden am misserfolg teilzuhaben. das ist ja ansatz deiner kritik.

der vorgang ist folglich für den steuerzahler vollkomen neutral, denn er bekommt exakt zurück, was er einst zahlte. auch wird seine abfindung verzinst. auch für den aktionär ist er neutral.

du kannst das drehen wie du willst, der dsw-vorschlag ist absolut real und verfassungsstärkend. eine objektive kritik wirst du hier nicht begründen können.

es gäbe noch die treuhändervariante, d.h. 10 % werden bei einem treuhänder gefixt und dann nach x jahren an die aktionäre zurück gegeben. áber auch diese variante kam dem bund nicht in den sinn.

[StillhalterTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.340 von K1K1 am 18.09.09 08:20:33

[iDa bin ich auch schon gespannt; Es ist wieder damit zurechnen, dass wie auf der HV Anfang Juni, die Redezeit auf 5 Minuten verkürzt wird, dem Redner das Mikrofon abgeschaltet wird, wenn er eine Sekunde über 5 Minuten redet ; die Rednerliste am Abend geschlossen wird; ohne Rücksicht darauf, ob alle Fragen gestellt bzw. ausreichend beantwortet wurden.

Blöde Frage, war das nicht (früher) so, dass am Folgetag fortgesetzt werden musste?

][/i]

Die Antwort zeigt mir, dass du die Realitäten nicht kennst.
Um ca 19 Uhr verkündet der AR-Vorsitzende, dass die Rednerliste in 30 Minuten geschlossen wird. Das Ziel ist , dass es vor Mitternacht auf jeden Fall zu einer Abstimmung kommt. Das die HV am Folgetag fortgesetzt wird, soll mit allen Mitteln verhindert werden.
Ich schreibe gerne hier, wie es am 5.10. abgelaufen ist.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.009.657 von Horseman1 am 18.09.09 14:14:38

dem aktionär werden alle chancen entrissen und 1,30 gegeben.

In den 1,30 sind doch die (derzeit erkennbaren) Chancen entsprechend der Risikogewichtung enthalten.

am erfolg darf er nicht teilhaben. er darf aber auch nicht frei entscheiden am misserfolg teilzuhaben. das ist ja ansatz deiner kritik.

... und ein SQO bedeutet nunmal, dass es für den Aktionär dann keine Chancen aber eben auch keine Risiken mehr gibt - dafür gibt es die Abfindung.

der vorgang ist folglich für den steuerzahler vollkomen neutral, denn er bekommt exakt zurück, was er einst zahlte. auch wird seine abfindung verzinst. auch für den aktionär ist er neutral.

Was ein Quatsch. Diese DSW-Konstruktion bedeutet, dass der Staat die Aktionäre VOLLKASKO versichern würde (also Gewinne bekommen die Aktionäre, Verluste trägt der Staat). Die Vorstellung ist einfach abstrus und abwegig.

Grüße K1

[Schokoladenpudding]

Firma/Gericht/Behörde Bereich Information V.-Datum Relevanz
Frank Scheunert
Dubai Gesellschaftsbekanntmachungen Mitteilung an die Minderheitsaktionäre der Hypo Real Estate AG 18.09.2009 100%
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Sehr geehrte Aktionärinnen und Aktionäre der Hypo Real Estate AG,

am 5. Oktober 2009 ist die endgültige Enteignung der Hypo Real Estate Aktionäre von Ihrem Aktienbesitz auf der Tagesordnung der Einladung zur Hauptversammlung veröffentlicht.

Die Hypo Real Estate Aktie, die mit circa 19 Euro im Börsengang Oktober 2003 an der Börse per Spin-off emittiert wurde, soll mit 1,30 pro Aktie aus den Depots der Aktionäre zwangsweise ausgebucht werden.

Jeder Alternativvorschlag unter Beteiligung der Minderheitsaktionäre auch während und nach der Sanierung wurde von der Bundesregierung ignoriert. Es wurde sogar mit einem HRX Enteignungsgesetz gedroht.

Warum war der Börsengang mit Minderheitsaktionären und ist die Sanierung nun nicht unter Beteiligung der Minderheitsaktionäre möglich?

Wir sind grundsätzlich in diesem Fall nicht mit einer Enteignung einverstanden; insbesondere nicht unter diesen Konditionen.

Die Hypo Real Estate AG befindet sich derzeit in einer Sanierungsphase, die von der Soffin geleitet wird. Sicherlich wäre das Überleben der Gesellschaft ohne eine Beteiligung des Bundes in der Finanzkrise nicht möglich gewesen: Allerdings wurde die Kontrollmehrheit von dann schlussendlich 90% der Hypo Real Estate Aktien mit 3 Euro pro Aktie gezeichnet (das im Handelsregister eingetragene Grundkapital von 3 Euro pro Aktie, der Mindestzeichnungssumme bei einer Kapitalerhöhung).

Daher sind wir der Meinung, dass der Bund sicherlich ein Vorrecht bei der Sanierung als Ankeraktionär zum Beispiel über den Erhalt von einer bevorrechtigten Gewinnausschüttung im Zuge einer erfolgreichen Sanierung erhalten muss.

In den USA wurde bei der Rettung der AIG, Fannie Mae, Freddie Mac und der Citibank dieses Vorzugsaktienmodell angewandt.

In Italien wurden bei der Rettung der Banca Italease weitaus günstigere Konditionen angewandt.

http://www.marketwatch.com/investing/stock/fnm

http://www.marketwatch.com/investing/stock/fre

http://www.marketwatch.com/investing/stock/c

http://www.marketwatch.com/investing/stock/aig

Alle Sanierungen gestalteten sich erfolgreich und die Aktien vervielfältigten sich um bis zu 380%. Der Minderheitsaktionär, der bereits bei der Gründung oder dem IPO der Gesellschaft um Kapital gebeten wurde, bleibt im Zuge der Rettung beteiligt und profitiert von den Aktienwertsteigerungen.

Allerdings eine Beteiligung an der Hypo Real Estate AG will der Bund nun mit aller Macht verhindern.

Für die Rechte der Aktionäre werden wir uns bei der Hauptversammlung am 5.10.2009 einsetzen.

Wer seine Stimmrechte bei der HV kostenlos vertreten lassen will, möge seine Stimmkarte eingescannt per E-Mail an [e-mail] senden.

www.hrx-aktionaere-wehrt-euch.com








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[GeorgeSorrows]

wenn das so weiter geht mit den Märkten (Bankaktien, selbst Lehman und WAMU), dann sehen wir bald Kurse von 2-3 Euro...einfach nur wahnsinn.
meine 1000 HRE halte ich seit März - im gegensatz zu Pro7, RBS, Citi... Ein Trauerspiel in diesem JAhr SOOOO abgelost zu haben.

schönes Wochenende zumsammen!

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.010.345 von GeorgeSorrows am 18.09.09 15:36:42

"....Ein Trauerspiel in diesem JAhr SOOOO abgelost zu haben."

Tjoa, im Moment kommt man eben gegen die Macht des Staates NOCH NICHT an....man wird aber sehen .

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.010.284 von Schokoladenpudding am 18.09.09 15:32:30

Wer ist dieser Frank Scheunert???

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.010.546 von Fire72 am 18.09.09 15:52:21

Aha,

der Frank ist eine, wenn man den Therminus der Steinlaus benutzt, "Heuschrecke" von "Exchange Investors" .

Na, dann ist wohl jetzt die Zeit gekommen, das langsam einige die Steinlaus zum Tanz bitten, es ist jetzt "Damenwahl" .

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.009.731 von K1K1 am 18.09.09 14:25:53

das ist kein quatsch, sondern eine lösung, die dir offenkundig jedwede gegenargumente entreisst.

die 1,30 hat NICHT der staat bestimmt, um dem aktionär die chancen, die er ihm durch den so entreisst, "vorab wiederzugeben". die 1,30 sind ein gesetzlicher mindestwert (wobei der gesetzliche mindestwert im bereich von 1,4x liegt).

deine argumente, so oft sie ansonsten zumindest im grenzbereich und mit viel fantasie auch passen, gehen hier völlig fehl.

wenn der bund einen neutralen rückerwerb NICHT zulassen will, dann gibt es dafür offenkundig nur einen grund: er will mehr als 1,30 bei einer reprivatisierung rausschlagen. damit wäre dann klar definiert, dass der bund ein wirtschaftliches-gewinn-interesse mit seinem einstieg verknüpft. soll mir recht sein, dann steht der ganze so aber unter einem anderen stern.

im übrigen vergisst ständig und immer, dass der bund nur durch einen mehr als fragwürdigen weg überhaupt in die lage gekommen ist, eine barbafindung zahlen zu dürfen.

auch dein satz "verluste trägt der staat" ist völlig daneben. wo trägt der staat denn verluste, wenn er einen rückerwerb zulässt? er bekommt geld rein bei der reprivatisierung und verlagert die risiken auf neue/alte schultern. er hat ja auch ewig zeit, um eine reprivatisierung durchzuführen, die dsw möchte ja keine reprivatisierung in wenigen jahren.
im übrigen kann der bund die optionen auf rückerwerb jederzeit dem aktionär abkaufen, sofern diese die option handeln.

der bergiff vollkaskoversicherung ist natürlich polemischer-schwachsinn, aber das weisst du

[markusschei]

sagt mal, was haltet ihr denn eigentlich von

§ 13 FMStBG: Verwertung
Bei der Wiederveräußerung der von dem Fonds erworbenen Anteile, stillen Beteiligungen und anderen Rechte soll der Fonds den Aktionären und Gesellschaftern der betreffenden Unternehmen des Finanzsektors ein Bezugsrecht einräumen.

Im Prinzip versucht ja die DSW genau das - aber ich hab bisher ueberhaupt noch nichts darueber gelesen. Wie wuerde das denn dann aussehen? Ich mein es ist ja nur ne sollvorschrift, aber so ganz kann sich der soffin da sicher nicht rausreden, wenn die hre dann wieder gesundet ist. fraglich jedoch, welche konditionen (vor allem preislich) das bezugsrecht haben soll...

vielleicht kann sich ja mal darueber jemand auslassen? gibts da irgendwelche infos zu? vielleicht ist ja der ganze dsw-antrag damit eh schon gegessen?

[markusschei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.010.284 von Schokoladenpudding am 18.09.09 15:32:30

na so ganz ein schlauer is der frank ja nich, sonst haette er seine eigene website richtig angegeben. denn die dort genannte funktioniert ueberhaupt nich

aber ich hab sie gefunden, juchhuu, sie heisst

www.hre-aktionaere-wehrt-euch.com

wer haette das gedacht

schoenes wochenende!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.010.721 von Horseman1 am 18.09.09 16:06:57

das ist kein quatsch, sondern eine lösung, die dir offenkundig jedwede gegenargumente entreisst.

Äh, ja das ist so bescheuert, dass man nur fragen kann wer sich das ausgedacht hat. Klar, wenn ich Dich frage, ob Du mir mal eine Millionen aufs Konto ohne Gegenleistung überweist wirst Du auch fragen, ob ich noch ganz klar im Kopf bin....


die 1,30 hat NICHT der staat bestimmt, um dem aktionär die chancen, die er ihm durch den so entreisst, "vorab wiederzugeben". die 1,30 sind ein gesetzlicher mindestwert (wobei der gesetzliche mindestwert im bereich von 1,4x liegt).

Na, also der Ertragswert der HRE liegt natürlich unter 1,30€ - habe ich hier schon mehrfach dargelegt. Da aber mindestens der Verkehrswert (hier Durchschnittskurs) bei einer Abfindung gezahlt werden muss eben diese 1,30€ (die eben damit auch die zukünftig Chance einschließen).


auch dein satz "verluste trägt der staat" ist völlig daneben. wo trägt der staat denn verluste, wenn er einen rückerwerb zulässt?

Ganz einfach, wenn die HRE Aktie bei einer Reemission nur noch 0,50€ pro Aktie wert ist, dann trägt der Staat diesen Verlust - NICHT der Aktionär, denn die DSW spricht von einer OPTION, keiner Verpflichtung der Altaktionäre die Aktie zurückzunehmen.

Der abstruse Vorschlag der DSW ist natürlich eine vollkommen unberechtigte Vollkaskoversicherung.

Grüße K1

[Fire72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.010.890 von markusschei am 18.09.09 16:18:55

Das war die "Zugangs-Quest", denn der Frank will bestimmt nur Leute ab einen bestimmten IQ vertreten .

[Horseman1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.010.926 von K1K1 am 18.09.09 16:21:38

also entweder versuchst du dich wider besseren wissens sehr dumm zu stellen, um so deine kontraposition aufrecht zu erhalten oder aber, du hast den sinn des ganzen antrags und die konsequenten nicht geblickt.

wenn die aktien zum zeitpunkt einr reprivatisierung nur 0,5 euro wert sind, dann erkläre uns doch mal, wo dann der steuerzahler bei der konstruktion der dsw einen schaden erlitten haben?

wäre dem so, dass wir von einem verlustgeschäft für den bund ausgehen, dann können wir den antrag der dsw sofort abwinken, da er die aktionäre besänftigt,a ber in seiner durchführung ohnehin nicht zu tragen kommt weil der bund die hre runterwirtschaftet bzw. nicht nach genügend nach oben bringt

berechtigt ist die forderung ohnehin, da sie im prinzip nur aufgreift was markus..gerade oben zitiert hat.

aber blicken tut das hier irgendwie keiner.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.009.492 von K1K1 am 18.09.09 13:54:41

Argentinien hab ich damals zu 20/22 ge- und zu irgendwo bei 27/30 verkauft, aber als spekulatives Engagement, als der haircut zu 70 raus war (etwas ungeduldig war ich, es wäre dann auch noch bis 37 möglich gewesen).

Die, die bei Argentinien von 100 auf 30 bzw. sogar 18 runtersausten, sind aber nicht zu beneiden.
Zumal ARG ja damals das Geld gehabt hätten, aber einen souveränen Staat zu verklagen und v.a. dann zu vollstrecken ist unrealistisch. Hab es also dann sein lassen.

Dann lieber Spruchverfahren bei HRE, in D. sollten die Gerichte noch unabhängig sein (eine Arbeitsthese, mehr nicht). Und Urteile lassen sich vollstrecken. Wenigstens ist unser Gegner solvent.

Schau mer mal.