Die Legende von den kalten Wohnungen der Hartz-IV-Empfänger - 500 Beiträge pro Seite

eröffnet am 14.08.08 15:43:20 von
neuester Beitrag 22.08.08 13:29:15 von


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14.08.08 15:43:20
Einfach nur herrlich zu lesen - Auszug:

Die Armen frieren nicht
Die Legende von den kalten Wohnungen der Hartz-IV-Empfänger / Von Frank Sage
Nennen wir ihn Martin. Martin geht es eigentlich nicht schlecht. Wenn Miete und Heizkosten bezahlt sind, bleiben ihm ganz offiziell 520 Euro zum Leben. Für sein Auto, für sein Handy, für den Gang zu seinem Lieblingsitaliener und für den Einkauf bei Aldi. 520 Euro Taschengeld im Monat sind für eine einzige Person sehr viel Geld. Umgerechnet auf eine vierköpfige Familie würde das ein Haushaltsnettoeinkommen von fast 2100 Euro bedeuten. Für manch einen Genossen von SPD und Linkspartei gehört man damit schon zu den Besserverdienern. Vielleicht wird ja demnächst sogar die Reichensteuer für solche Wohlstands-Familien fällig. Vorausgesetzt, sie hat sich das monatliche Salär selbst erarbeitet.
Doch Martin ist Hartz-IV-Empfänger. Seine Miete bezahlt ihm der Staat, die Heizung auch. Dazu erhält er den Regelsatz von 360 Euro fürs Nichtstun. Ganz legal hinzuverdienen kann er sich 160 Euro. Und davon macht der 40-Jährige reichlich Gebrauch. Ab und zu geht der gelernte Handwerker auch noch schwarz arbeiten, so dass er inoffiziell im Durchschnitt auf rund 700 Euro im Monat kommt. 700 Euro einfach so zum Leben, zum Verballern. Das ist wahrlich nicht wenig Geld. ...

Der ganze Artikel:
http://cms.gegengift-verlag.de/index.php?option=com_content&…
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14.08.08 15:56:35
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.075 von AlterMann am 14.08.08 15:43:20Tja zum Thema Schwarzarbeit kann ich nur soviel sage.

Wer es einem normalem Handwerker nachsieht, dass er sich was nebenbei schwarz zuverdient, muss es auch einem Hartzler zugestgehen.

Oder eben keinem von beiden


Und wenn er 160 € zuvedient, dafür tut er ja auch was.

Normalvediener können auch noch Wohnungsgeld, Kindergeld usw. zu ihrem Einkommen beantragen. Das sollte man nicht vergessen.

Und das wir so viele Arbeitslose, gerader Langzeitarbeitslose haben, liegt daran, dass die Martwirtschaft gemäß Adam Smith bei uns schon lange zu Grabe getragen wurde.

Millionen Arbeitsplätze wurden vernichtet, weil in dne 70ern und 80ern Jahren Lohnerhöhungen erwirkt wurden, obwohl diese, sowieso nicht mehr marktgerecht waren. Aber es war den Gewerkschaften egal, dass man bei den LOhnerhöhungen die Unternehmen zu Rationalisierung gezwungen haben, bzw. zum Auslagern von Arbeitsplätzen. Und das, obwohl das schon während der Arbeitskämpfe bekannt wurde, dass es passieren wird.
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14.08.08 16:00:52
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.234 von 23552 am 14.08.08 15:56:35#3

"...Millionen Arbeitsplätze wurden vernichtet, weil in dne 70ern und 80ern Jahren Lohnerhöhungen erwirkt wurden, obwohl diese, sowieso nicht mehr marktgerecht waren...."

Könnt ihr euch bei Brandt/Schmidt bzw der SPD für bedanken...

:mad:
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14.08.08 16:15:17
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.075 von AlterMann am 14.08.08 15:43:20Was willst Du uns damit sagen? :confused:
Nennen wir ihn mal Martin. Martin wohnt in den östlichen Bundesländern. Martin bekommt auf dem 1. Arbeitsmarkt keinen Job.
Im 2. Arbeitsmarkt (Zeitarbeit)sind die Löhne absolut auf Hartz Niveau. Diese Ehrenämter nimmt er nicht an, weil er trotzdem noch zur ARGE müsste.

Trotzdem ist Martin fleißig. Er verdient legal 160€ und um die Wirtschaft anzukurbeln sucht er sich eine Beschäftigung auf dem 3. Arbeitsmarkt.
Was ist darin verkehrt. Trifft Martin die Schuld ?

P.S.
Um Deinen Frust zu befriedigen beginnt SAT 1, ab 20.8. vier Beiträge über HartzIV- Betrüger. Schau sie Dir gut, vielleicht geht Dir einer davon ab.
:laugh::laugh:
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14.08.08 16:18:00
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.453 von hausbesetzer am 14.08.08 16:15:17:):)für davon- dabei....
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14.08.08 16:33:25
Widerliches Wahlkampfgeschepper im Propagandasystem 2.o

Zur Erinnerung: Herr Hartz ist ein Puffgänger, der auf Kosten aller im Rausch die tolle Idee für Koks-Gerd entworfen hatte, Deutschland für ein paar Neureiche zu asozialisieren.
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14.08.08 17:00:49
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.286 von Blue Max am 14.08.08 16:00:52Schon mal was von Tarifautonomie gehört? Art. 9 Abs. 3 Grundgesetz. Als wenn die Politik die Tarifabschlüsse verordnet. Mann, Mann, Mann.
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14.08.08 17:54:11
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.234 von 23552 am 14.08.08 15:56:35Millionen Arbeitsplätze wurden vernichtet, weil in dne 70ern und 80ern Jahren Lohnerhöhungen erwirkt wurden, obwohl diese, sowieso nicht mehr marktgerecht waren. Aber es war den Gewerkschaften egal, dass man bei den LOhnerhöhungen die Unternehmen zu Rationalisierung gezwungen haben, bzw. zum Auslagern von Arbeitsplätzen. Und das, obwohl das schon während der Arbeitskämpfe bekannt wurde, dass es passieren wird.


das ist sicherlich richtig, was Du da geschrieben hast.

Globalisierungsfehler ? Kontrollverlust im Globalisierungswahn?


Technischen Fortschritt muß man als technische Evolution bezeichen.
Das Dilemma ist, das der technische Fortschritt einen direkten Einfluß auf die Lebensgestaltung ganzer Gesellschaften hat.

Synchron müssen gleichzeitig die arbeitsmarktpolitischen Vertragswerke so angepasst werden , das weiterhin annähernd von kollektiver Gleichbehandlung gesprochen werden kann.

Aber genau das hat man wissentlich versäumt.
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14.08.08 18:16:31
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.075 von AlterMann am 14.08.08 15:43:20Nun, damit 160 € netto für ihn übrig bleiben, muss er immerhim 400 € verdienen. Mit der Different von 240 € entlastet er die Staatskasse.

Das ist doch höchst löblich.

Und weitere 200 € verdient er "schwarz" hinzu? Woher weiß der Autor
des Artikels das? Hat er ihn bespitzelt? Oder will er uns weis machen,
Schwarzarbeiter würden jedem frank und frei Auskunft über ihr Ein-
kommen geben?

Weniger galauben, mehr denken! Was hältst Du davon?
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14.08.08 18:40:49
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.966 von DerStrohmann am 14.08.08 17:00:49#7

"...Schon mal was von Tarifautonomie gehört? Art. 9 Abs. 3 Grundgesetz. Als wenn die Politik die Tarifabschlüsse verordnet. Mann, Mann, Mann. ..."

Im öffentlichen Dienst, also für Angestellete und Bemate desöffentlichen Dienstes, macht die Politik bzw die Regierung als Arbeitgeber die Tarifabschlüsse.

Und genau in dem Bereich hat es unter der damaligen SPD-geführten Bundesregierung massivste Lohnerhöhungen gegeben...

:eek:
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14.08.08 18:42:11
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.641 von ElseNothing am 14.08.08 16:33:25#6

"...Herr Hartz ist ein Puffgänger, der auf Kosten aller im Rausch die tolle Idee für Koks-Gerd entworfen hatte, Deutschland für ein paar Neureiche zu asozialisieren.
..."


Auch wenn es viele heute nicht mehr wahrhaben wollen, dieser Gerd war mal Vorsitzender der SPD...

:eek:
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14.08.08 18:48:01
http://einestages.spiegel.de/external/ShowAuthorAlbumBackgro…

"...

Öffentlicher Dienst, 1974: Elf Prozent markieren Willy Brandts Niederlage

Im Februar 1974 streikten zum ersten Mal bundesweit etwa 200.000 Beschäftigte des gesamten Öffentlichen Dienstes. Vor allem in Großstädten legten sie Busse und Bahnen, Müllabfuhr und Postzustellung lahm. Mancherorts drehten sie zeitweise sogar Strom und Gas ab. Zuvor hatten die Gewerkschaft Öffentliche Dienste, Transport und Verkehr (ÖTV) und die Deutsche Postgewerkschaft (DPG) 15 Prozent mehr Lohn und Gehalt gefordert, die Deutsche Angestelltengewerkschaft (DAG) 14 Prozent.

Während die Arbeitnehmer unbedingt einen zweistelligen Abschluss erreichen wollten, versuchten die Arbeitgeber, genau das zu verhindern. Bundeskanzler Willy Brandt (SPD) hatte stets verkündet, die Zugeständnisse dürften nicht zweistellig ausfallen. Innenminister Hans-Dietrich Genscher (FDP), der in Brandts Auftrag verhandelte, bot 9,5 Prozent. Die Antwort der Gewerkschaften war deutlich: "Wir sind doch keine impotenten Freier", sagte DAG-Tarifpolitiker Heinz Groteguth und schlug die Offerte aus.

So traten die Beschäftigten des Öffentlichen Dienstes in den Ausstand. In Nürnberg malten Müllarbeiter Transparente mit der Aufschrift: "Gibt Genscher keinen Pfennig her, macht keiner mehr die Tonnen leer." In der Nähe von Augsburg blockierten die Streikenden Müllkippen mit Planierraupen, in Mainz drehten sie der Staatskanzlei den Strom ab.

Zwar hatten viele Deutsche Verständnis für den Streik, doch die Meinungen waren geteilt: "Wenn man im Fernsehen den dicken ÖTV-Chef Kluncker in der Pose 'ich bin der Größte', 'alle Räder stehen still, wenn mein starker Arm es will' sieht, kann man kein friedlicher Mensch bleiben", schrieb ein Leser im Februar 1974 dem SPIEGEL.

Nach drei Streiktagen einigten sich Genscher und die Gewerkschaftsführer auf elf Prozent mehr Lohn und Gehalt, mindestens jedoch 170 Mark.
..."

:eek:
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14.08.08 19:08:32
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.075 von AlterMann am 14.08.08 15:43:20:confused:


Hm, Alter Mann, hier wird in dem zitierten Artikel geradezu enthusiastisch der heutige moderne Arbeitnehmer Martin geradezu gehässig liebevoll so beschrieben, wie er geradezu vorbildlich in dieser Gesellschaft, die ihm das dafür passende Biotop maßgeschneidert hat und diese Figur damit erst einmal selber geschaffen hat, uns nun zeigt wie man nun fröhlich und sorgenlos leibt und lebt.
Bravo deshalb diesem gesellschaftlich optimal angepassten Sozialhilfeempfänger, der den Regeln des modernen Marktes und seiner Zwänge folgend sich folgerichtig nur so verhält, wie es unser System es von ihm und allen anderen einfordert.
Nämlich mit dem geringst möglichen Aufwand den größtmöglichen Nutzen nur für sich selber erwirtschaften.

Und nur dies führt uns unser lieber Martin jeden Tag aufs neue geradezu vorbildlich vor.

Deshalb meinen Dank allen Martins unseres Gemeinwesens, denn nur diese können uns so gekonnt vorführen und uns eine Art von Spiegel vorhalten, indem wir uns ( leider zu selten)als die Idioten erkennen, die sich darin spiegeln.

. Nicht umgedreht, wie der Verfasser ( oder verschiedene Beiträge hier) des Aufsatzes über Martin diesen mit einer verzweifelten Art von Selbstgeißelung, semantischen Verrenkungen und einer gewissen ironischen Kühnheit vergebens versucht, meinen Helden Martin nur als Parasit vorzuführen..
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14.08.08 19:44:01
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.729.955 von Blue Max am 14.08.08 18:48:01Willy Brandt war also gegen den hohen Tarfiabschluss, warum man ihm das vorwerfen kann, bleibt dein Geheimnis.
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15.08.08 00:13:16
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.729.955 von Blue Max am 14.08.08 18:48:01Anschließend gab es im Öffentlichen Dienst von 75 - 77 reale Minusrunden.
So what?
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15.08.08 14:46:45
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.730.155 von Nannsen am 14.08.08 19:08:32Natürlich kann man niemandem vorwerfen, ein absurdes System ganz legal zu seinem Vorteil zu nutzen.
Aber man kann die Absurdität an solchen Beispielen deutlich machen und daraus Konsequenzen ableiten.
Was spricht z.B. dagegen, die sog. 1€ Jobs auszubauen und nicht mehr nur vereinzelt und vorrübergehend, sondern generell eine Arbeitsleistung einzufordern.
Es gibt ja wirklich genug, was in diesem Land zu tun wäre.
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15.08.08 15:33:53
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.736.699 von Midas2000 am 15.08.08 14:46:45"Was spricht z.B. dagegen, die sog. 1€ Jobs auszubauen und nicht mehr nur vereinzelt und vorrübergehend, sondern generell eine Arbeitsleistung einzufordern."

Mehrere Millionen sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze sprechen sich eindeutig dagegen aus.
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15.08.08 16:34:45
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.736.699 von Midas2000 am 15.08.08 14:46:45Du kannst doch nicht jeden, dessen Qualifikationen z.Zt. oder nicht mehr gefragt ist, einfach in 1€-Jobs stecken, Ich halte es schlicht für grundgesetzwidrig, wenn z.B. ältere qualifizierte Menschen einfach zu sog. gemeinnützigen oder gering qualifizierten und entsprechend schlecht bezahlten Arbeiten unter Androhung des Entzugs der Alimentation gezwungen werden können. Nur weil ihre Qualifikation deshalb nicht nachgefragt ist, weil die Unternehmen noch immer mehrheitlich der Auffassung sind, diese älteren MA könnten dem Leistungswahn nicht standhalten. Wenn dem so ist, dass man nur noch bis Ende 40 mithalten kann, dann gehört ein derartiger Leistungsgedanke dringend der Überprüfung zugeführt.

Und wo bleibt denn die persönliche Freiheit, die natürlich nur gelebt werden kann, wenn die Existenz gesichert ist, wenn man einfach in sog. arbeitsmarktpol. Maßnahmen gesteckt werden kann, andernfalls das zugestandene Existenzminimum auf ein unerträgliches Maß heruntergefahren werden kann? Überhaupt, wie ist es möglich, wenn H4 das sog. soziokulturelle Existenzminimum darstellt, dieses zu kürzen, wenn ein Anspruchsberechtigter nicht nach der Pfeife der ARGE tanzt?

Es mag nicht wenige Leute unter den H4-lern geben, die der Begleitung und Anweisung bedürfen. Es gibt aber m.E. weitaus mehr, die bis vor wenigen Jahren ihre(n) Frau/Mann gestanden haben und nun in einer veränderten Arbeitswelt nicht mehr benötigt werden, die durchaus in der Lage und auch willens sind, für sich selbst zu sorgen, wenn man sie nur ließe. Sie werden nicht mehr gebraucht, weil Ihre Qualifikation nicht mehr gefragt ist. Sie werden nicht mehr gebraucht, weil sie aus Sicht der Unternehmen nicht leistungsfähig genug sind. Sie werden nicht mehr gebraucht, weil die Bedürfnisse der Welt eben mit weniger Arbeitskräften befriedigt werden können. Das wirft doch die Frage auf, ob es nicht auch an der Zeit wäre, dass sich die fortwährenden Rationalisierungsgewinne nicht auch mal darin niederschlagen könnten, dass jeder Einzelne mal eine Pause hinsichtlich seiner eigenen wirtschaftlichen Entwicklung einlegt, und Prodoktivitätsgewinne dazu genutzt werden, die Arbeitszeiten zu verringern.

Ach ja, ich vergaß die Globalisierung, die derart nicht zulässt. Das ist sicher richtig, solange nicht versucht wird, dem globalen Wirtschaftsgeschehen einige Regeln abzuverlangen. Ich sehe nicht, dass diesbezüglich ausreichend gehandelt wird.
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15.08.08 18:03:20
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.737.959 von new_kid_in_town am 15.08.08 16:34:45Ein sehr sachlicher Beitrag. Du bringst es auf den Punkt.
Ich schließe mich Deinen Ausführungen voll und ganz an.:)
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15.08.08 18:49:47
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.737.959 von new_kid_in_town am 15.08.08 16:34:45Sicherlich ist das Verhalten der Unternehmen in vieler Hinsicht kritisierenswert.
Ob man dagegen staatlich sinnvoll vorgehen kann, ist fraglich. Wünschenswert wäre es aber natürlich.

In jedem Fall aber wird es immer Menschen geben, die aus heutiger sicht falsch oder gar üherhaupt nicht qualifiziert sind.
Gerade letzte Gruppe ist doch das Hauptproblem.

Und mit der persönlichen Freiheit ist es so eine Sache. Grundsätzlich muß sich jeder der es kann selbst ernähren. Und da kann man sich nicht aufs hohe Roß setzen und bestimmte Tätigkeiten als unter seiner Würde ablehnen, wenn man nichts besseres findet!
Was spricht gegen gemeinnützige Tätigkeiten? Warum sollte die Gemeinschaft auf diese verzichten und gleichzeitig Menschen, die das als unter ihrer Würde empfinden, dürchfüttern?
Du setzt hier Eigennutz vor Gemeinnutz!
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15.08.08 19:03:38
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.737.214 von niemwolf am 15.08.08 15:33:53"Was spricht z.B. dagegen, die sog. 1€ Jobs auszubauen und nicht mehr nur vereinzelt und vorrübergehend, sondern generell eine Arbeitsleistung einzufordern."

Immer wieder das gleiche. Zuerst werden die Leut wegen hoher Lohnabschlüsse, und entsprechender Rationalisierung und Outcrossing gekündigt. Unter anderem auch, weil der Tarifvertrag ihnen untersagte, für weniger Geld zu arbeiten, und wenn sie dann Arbeitslos sind, sollen sie gefälligst für 1 € arbeiten. Und die, die bei der Rationalisierung nicht gefeuert wurden, fordern dass dann sogar noch verstärkt, da die Arbeitslosen ja auf ihrer Tasche sitzen.

So bitte es ist. Eine Tarifautonomie, wie sie in Deutschland ist, schürt die Arbeitslosigkeit. Man sieht es bei der Bahn und bei der Lufthansa, und es wird auch verstärkt in anderen Firmen so sein. Kleine Gewerkschaften haben sich entsolidarisiert, und erpressen regelrecht Firmen. Am Ende bekommen sie eien Menge von dem, was sie fordern. Die Firmen knicken ein, um ihre Ruhe zu haben, und werden im Zweifel die zusätzlichen Kosten durch Rationalisierung wieder senken.

Die, die dadurch ihren Job verlieren, dürfen dann für 1 € arbeiten gehen.

Wenn es keine Gewerkschaften gebe, bzw. ihre Macht stark begrenzt wäre, hätten wir keine Spitzenlöhne in der Industrie, die zur Rationalisierung führen, und den Mittelstand kaputt machen.

Im Gegenzug hätten wir aber auch kaum Mitmenschen, die auf einen 1 € Job angewiesen wären.

Und die Lohne würden ohne die Gewerkschaftsmacht zwar in der Spitze zurückgehen, aber wir würden trotzdem kein Billiglohnland, da wir kaum Arbeitslose hätten. Gibt es keine Arbeitslosen, regelt der Markt den (Arbeits)preis. Bietet ein Arbeitgeber zu wenig, geht man zu einer anderen Firma.

Es ist die Abkehr (wobei eigentich hatten wir es nie richtig) von der Marktwirtschaft gemäß Adam Smith, die uns zu der Arbeitslosenzahl geführt hat. Und je mehr Sozialismus wir auf das Feuer gießen, desto größer wird der Brand, da Sozialismus wie Öl, und nicht wie Wasser, wirkt.
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15.08.08 19:57:23
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.427 von 23552 am 15.08.08 19:03:38
Sollte das jetzt eine Antwort an mich oder an denjenigen sein, der das "Was spricht z.B. dagegen, die sog. 1€ Jobs auszubauen und nicht mehr nur vereinzelt und vorrübergehend, sondern generell eine Arbeitsleistung einzufordern." gesagt hat?
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15.08.08 20:02:26
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.873 von niemwolf am 15.08.08 19:57:23Sorry, war die falsche Adresse, es war Midas2000 gemeint
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15.08.08 20:17:39
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.328 von Midas2000 am 15.08.08 18:49:47Du setzt hier Eigennutz vor Gemeinnutz!

Na das wäre doch voll systemkonform, denn ein Grundsatz der Marktwirtschaft lautet doch, das Eigennutz letztendlich dem Gemeinnutz dient, was ich persönlich zumindest als nicht immer zutreffend bezeichnen würde.

Grundsätzlich muß sich jeder der es kann selbst ernähren

Grundsätzlich stimme ich Dir da zu. Jedoch müssen auch die Lebensbedingungen dergestalt sein, dass man das auch leisten kann. Schon kleine Selbständige (Marktgängigkeit ihrer angeboten Waren und Leistungen mal vorausgesetzt) geraten immer mehr in Schwierigkeiten, weil sich große Firmen immer mehr Wertschöpfungsmöglichkeiten einverleiben, indem sie den (kapital-)schwächeren Mitbewerber aus dem Markt drängen. Dafür gibt es genug Beispiele.
Und wie soll dann erst ein abhängig B eschäftigter einen Einfluß auf seine wirtschaftliche Basis nehmen können, wenn er weisungsgebunden auf Gedeih und Verderb einem Unternehmen ausgeliefert ist, dass ihm in der Mehrheit der Fälle gerade soviel bezahlt, das er mehr oder weniger schlecht geradeso über die Runden kommen kann. Die Mehrheit kann keine Reserven anhäufen, die sie einsetzen könnte, wenn sie (meist unverschuldet) erwerbslos wird. Für diesen Fall haben wir ja auch unsere sozialen Sicherungssysteme aufgebaut. Nur zu sagen, nach einem Jahr ist mit der Unterstützung Schluss, die gerade noch die Aufrechterhaltung des Status Quo ermöglicht, halte ich dann für falsch, wenn die Betroffenen davon abhängig sind, ob Ihre Arbeitskraft für ein Unternehmen gewinnbringend eingesetzt werden kann oder nicht. Das Angewiesensein auf Unterstützung ist in den Industrieländern unumgänglich, weil für die Mehrheit der Erwerbslosen gar nicht die Möglichkeit besteht, sich selbst zu ernähren.

Was spricht gegen gemeinnützige Tätigkeiten?

Zunächst einmal nichts. Nur halte ich sie mit 1€ Stundenlöhnen für nicht ausreichend bewertet. H4 soll das soziokulturelle Existenzminimum in einer Gesellschaft wie der unsrigen sein. Dafür eine Gegenleistung zu verlangen, wenn der Betroffene in der Regel keine Möglichkeit hat, selbst an seiner Situation etwas zu ändern, halte ich in keinster Weise für gerechtfertigt und entsprechende Gesetze führen m.E. in eine Art moderne Sklaverei.
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15.08.08 20:22:42
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.427 von 23552 am 15.08.08 19:03:38Ich bin für Tarifautonomie, teile aber Deine Kritik an Kleinstgewerkschaften wie GDL und Cockpit. M.E. dürfte in einem Betrieb nur die größte Gewerkschaft Streikrecht haben.

Aber wir reden hier über unterschiedliche Zielgruppen. Was mich wirklich ärgert sind diejenigen ohne Qualifikation, die sich auch um keine bemühen und lebenslang von Sozialtransfers leben, oft in einem Haushalt sogar über mehrere Generationen.
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15.08.08 20:35:23
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.029 von new_kid_in_town am 15.08.08 20:17:39Also Sklaverei ist in dem Zusammenhang reine Polemik.
Jeder kann sich frei um einen Arbeitsplatz im ersten Arbeitsmarkt bemühen.
Und im zweiten Arbeitsmarkt kann man unterschiedliche gemeinnützige Tätigkeiten anbieten, um unterschiedlichen Interessen gerecht zu werden.
Aber warum soll jemand ohne Gegenleistung durchgefüttert werden, der arbeitsfähig ist?
Wie erklärst Du der Putzfrau und dem Müllfahrer, daß sie ihren unangenehmen Job weitermachen und auf ihr geringes Gehalt Steuern zahlen sollen, um damit anderen einen ähnlichen Lebensstandard ohne jede Arbeitsleistung zu finanzieren?
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15.08.08 20:39:16
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.427 von 23552 am 15.08.08 19:03:38Also ich halte deine Schlussfolgerungen für Nonsens. Als wenn die Gewerkschaften z.Zt. bzw jemals die Löhne diktieren könnten. Auch Rationalisierungsfortschritte haben nichts oder nur sehr wenig mit den Löhnen zu tun. Technischer Fortschritt wird sich immer durchsetzen, egal ob die Löhne hoch oder niedrig sind, weil der entscheidende Faktor des technischen Fortschritts eine meist verbesserte Qualität des Produktionsprozesses oder der produzierten Ware ist.

Und wenn kleinere Gewerkschaften wichtiger Berufsgruppen höhere Lohnabschlüsse durchsetzen können, dann ist das keine Erpressung, sondern den Unternehmen wird lediglich bewußt gemacht, dass Ihre Gewinne ganz entscheidend daher rühren, dass diese Berufsgruppen Ihre Arbeit machen. Insofern geben die Unternehmen derartigen Forderungen nicht nach, weil sie Ihre Ruhe haben wollen, sondern um Ihre Funktionsfähigkeit nicht zu beeinträchtigen.
Und so muß man das im Ganzen sehen. Ohne abhangig Beschäftigte kann es keine Unternehmen geben. Lebenserhaltende Arbeit kann jedoch auch ohne Unternehmen geleistet werden. Allerdings wird sich diese Sichtweise bei den Unternehmen erst durchsetzen, wenn es keine oder nur noch sehr wenige Menschen auf dieser Erde gibt, die nicht mehr um ihr nacktes Leben kämpfen müssen.
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15.08.08 20:48:09
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.140 von Midas2000 am 15.08.08 20:35:23Es gibt in diesem Land kein Recht auf Arbeit und keine Pflicht zur Arbeit. Und das ist gut so.
"Aber warum soll jemand ohne Gegenleistung durchgefüttert werden, der arbeitsfähig ist?"

Wie definierst du arbeitsfähig? Sprichst du japanisch? Nein, dann bist du nicht arbeitsfähig, jedenfalls hier nicht. Arbeitsfähigkeit definiert der Markt, nicht du.

"Wie erklärst Du der Putzfrau und dem Müllfahrer, daß sie ihren unangenehmen Job weitermachen und auf ihr geringes Gehalt Steuern zahlen sollen, um damit anderen einen ähnlichen Lebensstandard ohne jede Arbeitsleistung zu finanzieren?"

Zunächst, Müllfahrer sind bei Verdi, die verdienen ziemlich gut. Was bedeutet ähnlicher Lebensstandard und ach Gott ohne Arbeitsleistung. Was arbeitet denn ein durchschnittlicher Staatsdiener. Richtig, nichts, er bewegt jeden Tag seinen müden Arsch auf den selben Stuhl, ansonsten kostet er dein un mein Geld und das ganz ohne Arbeitsleistung.
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15.08.08 21:00:45
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.140 von Midas2000 am 15.08.08 20:35:23Also Sklaverei ist in dem Zusammenhang reine Polemik.

Gut, dann nennen wir es weniger polemisch Unfreiheit.

Wie erklärst Du der Putzfrau und dem Müllfahrer, daß sie ihren unangenehmen Job weitermachen und auf ihr geringes Gehalt Steuern zahlen sollen, um damit anderen einen ähnlichen Lebensstandard ohne jede Arbeitsleistung zu finanzieren?

Ich würde versuchen, der Putzfrau oder dem Müllwerker zu vermitteln, daß Ihre Arbeit nicht entsprechendend dem volkswirtschaftlichen Nutzen bezahlt wird. Und somit nicht deshalb sowenig in der Tasche haben, weil es Leute gibt, die wg. Erwerbslosigkeit alimentiert werden müssen, sondern weil die fast ausschließlich betriebswirtschaftliche Umsetzung von Wirtschaft zu Falschbewertungen der einzelnen Tätigkeiten führt und darüberhinaus durch Arbeit erwirtschaftete Gewinne zu einem zu großen Teil an Personengruppen abgeführt wird, die nicht mehr getan haben, als Geld zur Verfügung zu stellen. Ich hatte es schon an anderer Stelle gesagt: Kapitalrenditen von 20% und mehr anzustreben halte ich bei allen Risikien, die durch die Vergabe von Kapital an Unternehmen bestehen können, schlichtweg für unangemessen bzw. sittenwidrig.
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15.08.08 21:04:52
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.140 von Midas2000 am 15.08.08 20:35:23
"Wie erklärst Du der Putzfrau und dem Müllfahrer, daß sie ihren unangenehmen Job weitermachen und auf ihr geringes Gehalt Steuern zahlen sollen, um damit anderen einen ähnlichen Lebensstandard ohne jede Arbeitsleistung zu finanzieren?"

Erklären brauchst du denen demnächst gar nichts mehr, weil deren Arbeitsplätze nämlich von 1-EURO-Jobbern übernommen werden.
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15.08.08 21:31:45
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.075 von Midas2000 am 15.08.08 20:22:42Aber wir reden hier über unterschiedliche Zielgruppen. Was mich wirklich ärgert sind diejenigen ohne Qualifikation, die sich auch um keine bemühen und lebenslang von Sozialtransfers leben, oft in einem Haushalt sogar über mehrere Generationen.

Da das nur eine Minderheit ist, würde ich es für falsch halten, Sozialleistungen pauschal zu streichen, da ich fest davon überzeugt bin, dass die Mehrheit der Hartzler einen Job wollen, ihn aber nicht bekommen. Es sei denn es ist ein 1 € Job. Und warum ich so etwas nicht für sozial halte, habe ich bereits erklärt.


Der Staat kann, sollte jemand einen Job ablehnen, ALG II kürzen. Warum tut er es nicht konsequent.

Hätten wir, mit den Methoden, die ich bereits genannt habe, Vollbeschätigung, könnte man das ALG II kürzen, oder ganz streichen. Ganz einfach weil dann jeder, der Arbeit such, sie auch finden würde. Damit wäre auch das Thema der Schmarotzer erledigt.

Wenn für einen Betrieb nu eine Gewerkschaft zuständig wäre, wäre es auf jeden Fall schon mal ein Fortschritt. Es kann nicht sein, dass jede Abteilung, die den Betrieb lahmlegen kann, für sich streikt. Hat eine Firma sich mit einer geeinigt, streikt die nächte. Damit macht man die Wirtschaft kaputt. Allerdings sollet auch verboten werden, dass Gewerkshaften ganz bewusst nur Teile eines Betriebes bestreiken, und zwar der, der alles lahmlegen kann. Die Firma hat die Kosten des totalen Ausfalls, und die Gewerkschaft spart erheblich Streikgeld.
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15.08.08 21:37:02
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.160 von new_kid_in_town am 15.08.08 20:39:16Der technische Fortschritt wird aber beschleunigt, wenn die Lohnkosten stark steigen. Das zu leugnen, ist ganz schön naiv.

Im Prinzip is fast jeder Berufzweig wichtig. Was soll das wenn die Lokfüher für sich streiken, da es ohne sie nicht geht. Und wenn dann ein Tarif endlich steht, weil sie die ganze Bahn lahmgelegt haben, dann fangen die Weichensteller, oder sonst wer an zu streiken, oder die Wartungsarbeiter in den Werkhallen der Bahn. In einem Betrieb is doch fast jede Abteilung wichtig. Es gibt kaum unwichtige Berufsgruppen.

Selbst wenn bei Karstadt nur die Lageristen komplett streiken, dürfte der Betrieb erheblich gestört werden. Wer würde dafür sorgen, das die Regale aufgefüllt werden, angelieferte Ware eingelagert wird, usw. usw. Das kannst du auch nicht einfach komplett mit einer Zeitarbeiterfirma überbrücken.
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15.08.08 21:42:21
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.267 von new_kid_in_town am 15.08.08 21:00:45Kapitalrenditen von 20% und mehr anzustreben halte ich bei allen Risikien, die durch die Vergabe von Kapital an Unternehmen bestehen können, schlichtweg für unangemessen bzw. sittenwidrig.

Auch wieder so ein Ahnungsloser, der nur weil einige DAX-Unternehmen, wie die Deutsche Bank, so etwas anstrebt.

Ihr wisst es einfach alle nicht. So etwas mag ja sittenwidrig sein, ist aber in D auch die absolute Ausnahme. Die meisten Unternehmen in D sind Mittelständische und Kleinunternehmer. Wieso seid ihr eigentlich nur in der Lage die absoluten Ausnahmeerscheinugenn als Maßstab anzusetzen.

Ich würde versuchen, der Putzfrau oder dem Müllwerker zu vermitteln, daß Ihre Arbeit nicht entsprechendend dem volkswirtschaftlichen Nutzen bezahlt wird

Es kommt nicht auf den volkswirtschftlichen Nutezn, sondern auf den betriebswirtschaftlichen Nutzen an. Wenn eine Wirtschaft sich nur darum dreht, was angeblich volkswirtschaftlich sinnvoll ist, werden die meisten Betriebe nur noch Minus machen. Dann darf der Staat, solange er kann, dieses auffangen. Bis auch er pleite ist.
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15.08.08 21:45:30
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.288 von niemwolf am 15.08.08 21:04:52Erklären brauchst du denen demnächst gar nichts mehr, weil deren Arbeitsplätze nämlich von 1-EURO-Jobbern übernommen werden.

Volltreffer. Genau das ist das Problem.

Zuerst erklärt man den Putzfrauen, dass sie "volkswirtschaftlich" verdienen müssen. Hat die Putzfrauengewerkschafrt das durchgdrückt, werden sie gefeuert, und dürfen dann für 1 € wieder anfangen.

Die Leute merken nicht, dass sie mit Forderungen, die über dem "Marktwert" liegen (also das, was sie in irgendeiner Weise für die Firma auch an Wert erwirtschaften), am Schluss selbst die Dummen sind.
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15.08.08 23:34:07
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.510 von 23552 am 15.08.08 21:42:21Ihr wisst es einfach alle nicht. So etwas mag ja sittenwidrig sein, ist aber in D auch die absolute Ausnahme. Die meisten Unternehmen in D sind Mittelständische und Kleinunternehmer. Wieso seid ihr eigentlich nur in der Lage die absoluten Ausnahmeerscheinugenn als Maßstab anzusetzen.

Zum Glück gibt es Dich, der das alles weiß.

Selbst wenn es nur einige DAX-Unternehmen sein sollten, was ich substantiiert bezweifel, wird allein durch die schiere Größe dieser Unternehmen ein nicht unbeträchtlicher und m.E. ungebührlicher Teil des Wirtschaftsgewinns durch eine kleine Gruppe von Menschen abgeschöpft.

Es kommt nicht auf den volkswirtschftlichen Nutezn, sondern auf den betriebswirtschaftlichen Nutzen an. Wenn eine Wirtschaft sich nur darum dreht, was angeblich volkswirtschaftlich sinnvoll ist, werden die meisten Betriebe nur noch Minus machen. Dann darf der Staat, solange er kann, dieses auffangen. Bis auch er pleite ist.

Ein Diskussionsverlauf wird immer dann nicht mehr zielführend, wenn die Diskussionsteilnehmer ins absurde überzeichnete Beispiele anbringen, um Ihrer These Substanz zu verleihen.
Ich wüßte nicht, dass ich davon gesprochen habe, Betriebswirtschaft völlig außer acht zu lassen. Ebensowenig dürfen auch nicht die volkswirtschaftlichen Erträge oder Belastungen, die durch die Tätigkeit der Unternehmen entstehen, außer acht gelassen werden.
Die Atomindustrie ist das beste Beispiel dafür, ein weiteres die jahrelangen und weiter andauernden Versäumnisse im Umweltschutz oder die bis heute praktizierte Wegwerf- oder Verbrauchsgesellschaft.

Du magst diese Ansicht nicht teilen. Sie hat jedoch wenig mit Ahnungslosigkeit und Nichtwissen zu tun. Ein solcher Vorwurf ist letztendlich auch substanzlos, weil Du garnicht wissen kannst, wieviel ich weiß und wieviel Ahnung ich habe.
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16.08.08 04:02:58
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.969 von new_kid_in_town am 15.08.08 23:34:07Du magst diese Ansicht nicht teilen. Sie hat jedoch wenig mit Ahnungslosigkeit und Nichtwissen zu tun. Ein solcher Vorwurf ist letztendlich auch substanzlos, weil Du garnicht wissen kannst, wieviel ich weiß und wieviel Ahnung ich habe.

Zunindest weiß ich, dass du von einer kleinen Gruppe, auf andere schließt. Und es sind auch nur einige der DAX Unternehmen, die die 20% anpeilen. Andere sind froh, in den letzen Jahren endlich mal wieder vernünftigen Gewinn zu machen, weil dieser auch benötigt wird.

Und auch volkswirtschaftlich ist der Gewinn dieser 20% Gewinner nicht so groß. Da wird die Gesamtgröße dieser paar Firmen, im Gegensatz zu dem Rest sehr oft zu hochgespielt.

Wenn der Mittelstand so tolle Gewinne machen würde, wäre er niht als eigenkapitalschwach veschrien. Und behaupte bitte nicht, dass liegt nur daran, dass die Chefs soviel Geld aus der Firma ziehen.

Viele Firmen sind froh, dass sie imzwischen wieder eine Umsatzrendite von um die 3% erziehlen. Sicher sagt die Umsatzrendite nichts über die Kapitalrendite aus, aber eine Umatzrendite von 3% sagt zumindest aus, dass wenig Spielraum nach unten ist, bevor man wieder in die roten Zahlen kommt. Und wenn eine Firma vom Kundenstamm international aufgestellt ist, ist, sobald man außerhalb der Eurozone handelt, auch ein Währungsrisiko da. Da können 3% Gewinn mal schnell in die Hose gehen.
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16.08.08 06:28:26
Mal ein allgemeiner Gedanke:

Angenommen, das ganze System wäre weitgehend Schrott (mindestens stark fehlerbehaftet), dann käme man wohl kaum auf keinen grünen Zweig, wenn man versuchen würde mit der systemeigenen Begriffslogik zu argumentieren.

Es könnte helfen, erstmal offensichtliche Mißstände aufzuzählen.
Dann kann man nach neuen und möglichst guten Lösungen suchen.

Warum geht es uns eigentlich so schlecht (Staat hat Schulden, etc.)?

Die Menschen sind viel besser als früher ausgebildet und es gibt einen unglaublichen technischen Fortschritt. Wo geht eigentlich die Arbeitskraft (das ganze Geld) hin? Wir könnten längst (quasi) im Paradies leben. Was aber ist? Armut, Gewalt und Ungerechtigkeit aller Orten (na ja, aber zuviel gibt es davon schon).
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16.08.08 06:49:36
#37 Korrektur:
Angenommen, das ganze System wäre weitgehend Schrott (mindestens stark fehlerbehaftet), dann käme man wohl kaum auf einen grünen Zweig, wenn man versuchen würde mit der systemeigenen Begriffslogik zu argumentieren.

Erklärung: ich hatte erst "dann käme man auf keinen grünen Zweig" geschrieben, aber dann die Aussage sicherheitshalber abgeschwächt (dabei aber das "k" bei "keinen" übersehen und stehen gelassen).
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16.08.08 14:37:18
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.541 von 23552 am 15.08.08 21:45:30
"Erklären brauchst du denen demnächst gar nichts mehr, weil deren Arbeitsplätze nämlich von 1-EURO-Jobbern übernommen werden.

Volltreffer. Genau das ist das Problem.

Zuerst erklärt man den Putzfrauen, dass sie "volkswirtschaftlich" verdienen müssen. Hat die Putzfrauengewerkschafrt das durchgdrückt, werden sie gefeuert, und dürfen dann für 1 € wieder anfangen."



Das hat wohl weniger was mit der Putzfrauengewerkschaft als vielmehr damit zu tun, das die Arbeitgeber sich sagen, das sie ja ganz schön bescheuert wären, wenn sie noch Putzfrauen einstellen und Gehalt zahlen würden, wo sie die doch vom Jobcenter umsonst kriegen.
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16.08.08 14:46:49
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.213 von HeWhoEnjoysGravity am 16.08.08 06:49:36Solche Fehler passieren jedem mal, muß man auch nicht erklären.

Aber fatal finde ich Deine Annahme unser System sei weitgehend Schrott.
Es ist sicher nicht perfekt, aber nie zuvor in der Menschheitsgeschichte lebten so viele Menschen über einen so langen Zeitraum in Frieden, Freiheit und Wohlstand.
Das ist ein enormer Fortschritt, das sollte man nicht als Schrott abqualifizieren.
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16.08.08 14:55:20
#40 Okay, 6 Jahrzehnte Frieden soll man nicht verachten, besser als nix, bin ja auch echt dankbar. Die Freiheit hier ist auch ganz okay. Der durchschnittliche Wohlstand könnte allerdings besser sein, wie ich finde (eigentlich gibt es ganz schön viel Quasi-Armut).

Die ganzen Systemmängel zähle ich jetzt aber nicht auf, die interessieren dich vermutlich sowieso nicht und Links liefere ich lieber auch keine. Ich kann der aber versichern, dass meiner Meinung nach sehr viel verbessert werden kann (und wird - ich bin halt ein Optimist).
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17.08.08 07:00:45
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.198 von HeWhoEnjoysGravity am 16.08.08 06:28:26Die Menschen sind viel besser als früher ausgebildet und es gibt einen unglaublichen technischen Fortschritt. Wo geht eigentlich die Arbeitskraft (das ganze Geld) hin? Wir könnten längst (quasi) im Paradies leben.

Wir könnten schon deutlich wohlhabender sein -vor allem die unter uns, die sich keine ausgefuchsten Steuerberater, Personengesellschaften und alle möglichen Offshore-Konstruktionen leisten können.
-Das Geld wird von Staatsbeamten in allem möglichen "öffentlichen Projekten" verpulvert.

Würde das Geld den Leuten gelassen werden, würde es sinnvoll, also rentabel investiert werden und -uns alle tatsächlich wohlhabender machen.

Das Geld "verschwindet" dagegen NICHT in "den Taschen der Reichen", wie die staatlichen Umverteiler ihre wohlstandszersetzenden Maßnahmen gerne begründen.
Denn kein Reicher kauft ganz viel Häuser, Nahrungsmittel, Rohstoffe etc., um diese dann zu horten und -den anderen Leuten zu entziehen, sondern im Gegenteil: er investiert sein Vermögen in rentable Projekte, befriedigt damit alle möglichen Bedürfnisse der Konsumenten und -erhöht den allgemeinen Wohlstand, indem er Dinge beschafft, die die Leute brauchen, in Konkurrenz zu anderen Investoren die Preise senkt und -Arbeitsplätze schafft.
Auch wenn "der böse Reiche" Luxusgüter konsumiert, die sich andere Leute nicht leisten können, schafft er damit Arbeitsplätze.
Und mir persönlich tut z.B. dieser Dubaianische Prinz sogar eher leid, der diese Mega-Jacht an der Backe hat.
-Das Teil verschlingt Millionen für den Betrieb und -bringt keine Rendite. -schafft aber Arbeitsplätze bei den Jachtbauern, -den Zulieferern und -für die Besatzung etc. etc.
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17.08.08 08:10:38
#42 Ohne es jetzt beweisen zu können oder auch nur konkrete Beispiele zu haben:

Ich glaube, dass zig Milliarden pro Jahr ins Ausland wandern.

Ich rede hier nicht von offiziellen Zahlungen an die EU oder Entwicklungshilfe (die sind okay), sondern von Geld, das durch überhöhte Preise (möglich durch Monopole und Preisabsprachen) von weltweit operierenden Unternehmen (z.B. Pharmabranche, Ölkonzerne) abgezogen wird.

Des weiteren wird ein unglaublicher Schaden durch minderwertige Produkte (z.B. Lebensmittel, Konsumschrott), Umweltschäden und Pfusch (auch Ärzte, etc.) verursacht. Es gibt keine funktionierende Instanz, die darauf achtet, was eigentlich (objektiv für einen Staat und die Menschheit) gut und wünschenswert ist.

Da wird meiner Meinung nach ein vielfaches von dem Wert vernichtet, der derzeit zurück bleibt.

Das Traurige ist, dass nur ein paar wenige mächtige Reiche im Hintergrund von diesen Mißständen profitieren, aber Milliarden Menschen darunter leiden. Der größte Wahnsinn ist jedoch, dass diese Reichen überhaupt nichts von ihrem Geld haben (außer der Selbstbefriedigung reich und mächtig zu sein), denn praktisch haben sie in Wirklichkeit (bezogen auf menschliche Bedürfnisse) nicht viel mehr (außer teuren Drogen), als zig Millionen normaler Menschen mit eigenem Haus und Garten. Die schlechten Reichen (es gibt natürlich auch ein paar gute) haben sogar viel weniger, denn sie führen ein denkbar schlechtes Leben, indem sie sehr vielen Menschen schaden.
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17.08.08 08:30:29
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.743.493 von HeWhoEnjoysGravity am 17.08.08 08:10:38Wie gesagt: Alle Menschen haben etwas vom Geld der Reichen, da dieses Geld in sinnvolle, rentable Unternehmen investiert wird (schließlich wollen die Reichen ihr Vermögen mehren) oder -für Konsum ausgegeben wird -also in beiden Fällen die Wirtschaft und den Wohlstand ankurbelt.

Du willst nun, dass das Geld der Reichen nicht den Wohlstand im Ausland ankurbelt, sondern nur in Deutschland.
-Ein klassisch nationalsozialistischer Standpunkt.
1. -wird den Investoren hier das Recht abgesprochen, selbst über ihr Eigentum zu verfügen und -wo sie dieses investieren (=Sozialismus)
2. -soll dieses Vermögen nur im Inland investiert werden dürfen (=Nationalsozialismus)

Die schlechten Reichen (es gibt natürlich auch ein paar gute) haben sogar viel weniger, denn sie führen ein denkbar schlechtes Leben, indem sie sehr vielen Menschen schaden.

Wie gesagt: dadurch dass die Reichen ihr Vermögen in rentable Unternehmen investieren, schaden sie den Menschen nicht, sondern nützen ihnen.
Ansonsten: "gute Reiche", "schlechte Reiche" etc. -klingt alles irgendwie kindergartenmäßig für mich -auf jeden Fall aber unkonkret.

Wodurch schaden denn Reiche Deiner Meinung nach "sehr vielen Menschen"? Allein der Fakt, dass sie reich sind, schadet der restlichen Menschheit schon einmal, wie oben gezeigt, nicht.
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17.08.08 09:43:03
#44 > Du willst nun, dass das Geld der Reichen nicht den Wohlstand im Ausland ankurbelt, sondern nur in Deutschland.
Nein, ich bin durchaus dafür, dass Deutschland auch anderen Ländern hilft. Das sollten dann aber offene und von der Regierung genehmigte (gerne auch Milliarden-) Zahlungen für gute Zwecke (EU, Entwicklungshilfe) sein Ich bin aber dagegen, dass das Geld an die Reichen fließt, die damit vielfach Schaden fördern (Krieg, Armut, Umweltverschmutzung, ...).

> Ein klassisch nationalsozialistischer Standpunkt.
National und sozialistisch ist für sich genommen okay, nur die Nazis und Hitler waren schlecht.

Was ich mir wünsche, habe ich in diversen Threads erläutert, das kann ich jetzt nicht noch einmal wiederholen, aber in jedem Fall will ich eine möglichst positive Entwicklung und vermutlich gehören dazu auch Privatbesitz und (geregelte) Marktwirtschaft.

> Wodurch schaden denn Reiche Deiner Meinung nach "sehr vielen Menschen"?
Durch Fokusierung auf die Mehrung ihres Reichtums, anstatt auf Besserung des Gemeinwohls. Ist Windows-Vista nicht eher ähm, optimierungsbedürftig? Was ist mit der Tabakindustrie? Tragen die Ölkonzerne überwiegend zu einer nachhaltigen positiven Entwicklung bei?

Ein guter Staat und eine ordentliche Regierung sind dem Allgemeinwohl verpflichtet.
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18.08.08 23:02:46
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.743.574 von HeWhoEnjoysGravity am 17.08.08 09:43:03> Wodurch schaden denn Reiche Deiner Meinung nach "sehr vielen Menschen"?

Durch Fokusierung auf die Mehrung ihres Reichtums, anstatt auf Besserung des Gemeinwohls. Ist Windows-Vista nicht eher ähm, optimierungsbedürftig? Was ist mit der Tabakindustrie? Tragen die Ölkonzerne überwiegend zu einer nachhaltigen positiven Entwicklung bei?


Das ist die typische Argumentation von Linken -also von Leuten, die sich ihren Lebensunterhalt lieber rauben, weil sie zu faul sind, anderen Leuten zu dienen, also ihnen etwas anzubieten, was diese brauchen und deshalb freiwillig Geld dafür bezahlen.
Diese Argumentation ist lediglich ein Deckmäntelchen für den Neid von Faulen und Versagern auf erfolgreiche Menschen. -Eine wissenschaftlich nicht haltbare Legitimation für den Raub rechtmäßig erworbenen Eigentums.

Reich wird man heutzutage nämlich nur, indem man besonders gut darin ist, anderen Leuten zu dienen und -ihr Leben zu verbessern (oder natürlich -indem man andere Leute mit Hilfe des Staates beraubt und -sich selbst üppige Beamtengehälter zahlt oder -sich in Aufsichtsräten und -durch die Vergabe von "öffentlichen Aufträgen" an den Meistbietenden ein bisschen was dazuverdient).

Bei den in Klammern genannten Reichen stimme ich Dir zu: -die schaden den Menschen, sollten bestraft werden und -die geraubten Vermögen zurückgeben.
Die Reichen, die ihr Vermögen alldings dadurch erlangen, dass andere Leute freiwillig Geld für deren Dienste zahlen, sollte man belohnen oder zumindest -in Ruhe lassen, da sie das Leben der Menschen verbessern und jegliche Sabotierung der wirtschaftlichen Tätigkeiten dieser Investoren eine Sabotierung des allgemeinen Wohlstandes bedeutet.

Zu Deinen Beispielen:
Windows-Vista: willst Du etwa Microsoft verstaatlichen? -es gibt genug andere Betriebssysteme. Wenn jemand Windows nicht mag, kann er problemlos auf Linux und Co ausweichen. So wie es in allen Branchen alternative Anbieter gibt, sofern der betreffende Markt lukrativ genug ist und -der Staat keine Konkurrenz verhindert.

Tabakindustrie: die wenigsten Unternehmen schaden mit ihren Produkten bewußt den Konsumenten. Da hast Du Dir eins der wenigen Beispiele, wo das so ist, rausgesucht, um anhand dieses Beispieles Deine (falsche) Theorie zu belegen, dass die ausschließliche Fokussierung auf Gewinn stets zum Schaden der Menschheit ist.
-Das Gegenteil ist der Fall. Das Gewinnstreben führt zu Wohlstand, mehr Freizeit und -steigender Lebensqualität.

Ölgesellschaften: -können nur dann die Umwelt verschmutzen, wenn die Eigentümer des verschmutzten Landes ihre Rechte nicht einklagen können, was wiederum nur in Staaten möglich ist, die die Eigentumsrechte ihrer Bürger mit Füssen treten.
Wenn das Land dagegen Privateigentümern gehört und ein Rechtssystem besteht, in dem der Schutz des Privateigentums und -des Lebens der Bürger im Vordergrund steht, kann so etwas wie Umweltverschutzung nicht ungeahndet passieren.

Je weniger echtes -also rechtlich einklagbares Privateigentum an Grund und Boden, desto mehr Umweltverschmutzung. -Dieser Zusammenhang ist evident, wie man heutzutage z.B. in China sieht, oder damals in Bitterfeld (DDR).
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18.08.08 23:20:05
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.754.901 von knudolf am 18.08.08 23:02:46Das ist die typische Argumentation von Linken -also von Leuten, die sich ihren Lebensunterhalt lieber rauben, weil sie zu faul sind, anderen Leuten zu dienen, also ihnen etwas anzubieten, was diese brauchen und deshalb freiwillig Geld dafür bezahlen.

Deshalb ist der überwiegende Teil dieser Spezies (Linke) auch in Branchen anzutreffen, die entweder direkt Eigentum rauben (Regierungs-und Finanzbeamte) oder -mit geraubtem Geld bezahlt werden (Beamte, Harz4-Empfänger, Angestellte in staatlichen oder überwiegend staatlich finanzierten Unternehmen wie Schulen, Universitäten, Sozialarbeiter, etc.).
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19.08.08 08:27:00
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.286 von Blue Max am 14.08.08 16:00:52Maxl, du bist und bleibst ein dummer CSU-Bub. Frage mal deinen Vater, ober er die Lohnerhöhung nicht gut hat brauchen können, damit auch Du Dir ab und an eine Schweinshaxe hast kaufen können..
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19.08.08 08:28:42
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.729.904 von Blue Max am 14.08.08 18:42:11Auch wenn es viele heute nicht mehr wahrhaben wollen, dieser Gerd war mal Vorsitzender der SPD...

Und Dein Gottvater Strauß CSU-Vorsitzender.
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19.08.08 12:25:15
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.758.036 von dickdiver am 19.08.08 08:28:42#49

Im Gegensatz zu Gasprom-Gerd wurde der aber nicht durch das Misstrauen der eigenen Partei davon gegjagt...

:eek:
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19.08.08 12:29:08
"Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."

Erklärung von Franz Müntefering(SPD) auf die Frage welchen Effekt Hartz 4 haben soll.

:eek:
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19.08.08 12:53:02
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.811 von Blue Max am 19.08.08 12:25:15
"...wurde der aber nicht durch das Misstrauen der eigenen Partei davon gegjagt...

Da kannst du mal sehen, wie schäbig und kriminell die Mitglieder dieser Partei sind.
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19.08.08 13:25:11
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.743.470 von knudolf am 17.08.08 07:00:45Würde das Geld den Leuten gelassen werden, würde es sinnvoll, also rentabel investiert werden und -uns alle tatsächlich wohlhabender machen.

Exakt. Jeder noch so dumme Wasserträger zeigt sich im Umgang mit Geld wesentlich cleverer als ein Staatsbediensteter. Wir haben kein Problem mit dem Bruttoeinkommen, sondern das Problem ist die Nettofrage. Ein Mindestlohn ist daher auch purer Populismus und praktisch völlig kontraproduktiv. Der einzige Gewinner wäre der Staat. Der Verlierer der Arbeitnehmer und nichtzuletzt der Konsument.

Das Geld "verschwindet" dagegen NICHT in "den Taschen der Reichen", wie die staatlichen Umverteiler ihre wohlstandszersetzenden Maßnahmen gerne begründen.

Im Gegenteil sind es die Gutverdiener, die dieses Steuersystem überhaupt noch stützen. Auch wenn sich ein "Reicher" zig Häuser, Schmuck, Autos oder Toastbrot horten würde, schafft dies alles Nachfrage. Nachfrage, die befriedigt werden muß, für Aufschwung sorgt und natürlich Arbeitsplätze schafft. So herum stiege selbst bei einer Erniedrigung der Steuersätze das Steueraufkommen des Staates insgesamt. Nur will das ein Großteil des Wahlvolkes nicht sehen, weshalb auch die Politiker immer wieder gerne auf dem Wühltisch der Klischees kramen.
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19.08.08 13:32:36
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.743.574 von HeWhoEnjoysGravity am 17.08.08 09:43:03> Wodurch schaden denn Reiche Deiner Meinung nach "sehr vielen Menschen"?

Durch Fokusierung auf die Mehrung ihres Reichtums, anstatt auf Besserung des Gemeinwohls. Ist Windows-Vista nicht eher ähm, optimierungsbedürftig? Was ist mit der Tabakindustrie? Tragen die Ölkonzerne überwiegend zu einer nachhaltigen positiven Entwicklung bei?



Zwingt dich denn einer dazu, Windows zu benutzen? Zwingt dich einer, zu rauchen? Zwingt dich jemand, einen mit Benzin oder Diesel zu betriebenden Wagen zu fahren?

Deshalb braucht es auch keine übergeordente "Instanz, die regelt was gut und wünschenswert ist". Einfacher für die gestig Trägen wäre das ja schon. Aber sich nicht von Vorteil für das von dir so oft zitierte Gemeinwohl.
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19.08.08 14:08:54
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.760 von Sexus am 19.08.08 13:32:36Sag mal bist Du besoffen oder scheint bei euch die Sonne zu stark ?
Soll man raten was Du meinst.
Fehler über Fehler.....
Ist das das Klientel der FDP?
:laugh:
P.S.
Nur um Dich zu informieren :

Die drittstärkste politische Kraft in Deutschland ist die Linke !!!
:):):):):):):):):):):):):):)
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19.08.08 14:17:08
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.763.270 von hausbesetzer am 19.08.08 14:08:54Eine konkrete Bezugnahme auf meinen Text wäre besser als der Versuch, deren Fehlen durch möglichst viele Smilies und Beleidigungen zu kompensieren. Erst recht, wenn du im selben Zug vorwirfst, man müsse raten, was ich meine.

Nur so als Tip für die Zukunft ;)
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19.08.08 14:22:01
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.811 von Blue Max am 19.08.08 12:25:15Im Gegensatz zu Gasprom-Gerd wurde der aber nicht durch das Misstrauen der eigenen Partei davon gegjagt...

Natürlich nicht, denn die korrupte CSU jagt doch nicht ihren wichtigsten Geldeintreiber und Oberkorrupten davon. Die CSU'ler haben ja von Straußens Geldgier profitiert.

;)
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19.08.08 14:24:47
Immer wieder diese Grabenkriege und diese elende Schwarzmalerei.

Warum bloß haben die Linken nicht mehr drauf?
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19.08.08 14:24:48
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.763.486 von dickdiver am 19.08.08 14:22:01#57

Was mal wieder zeigt, dass Bayern eben doch die "intelligenteren Bevölkerungsteile" hat, wie schon Edmund Stoiber feststellte... ;)
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19.08.08 22:56:23
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.763.534 von Sexus am 19.08.08 14:24:47Wenn sie mehr drauf hätten, wären sie nicht links.
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19.08.08 23:20:57
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.579 von 23552 am 19.08.08 22:56:23Haben nun mal nicht alle über 3000 euro im Monat.
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20.08.08 08:46:05
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.763.537 von Blue Max am 19.08.08 14:24:48Hihi, da kann ich nix gegen sagen. :D

;)
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22.08.08 13:29:15
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.823 von sky7H am 19.08.08 23:20:57Haben nun mal nicht alle über 3000 euro im Monat.

Und das soll das Recht geben, die wahnwitzigsten versprechen zu geben und auf andere drauf zu prügeln?


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