Rettungsschirm ESM auf eine Billion aufstocken? - 500 Beiträge pro Seite

[gore_esque]

Der italienische Ministerpräsident Mario Monti will das Finanzierungsvolumen des ESM von 500 Milliarden Euro auf eine Billion Euro verdoppeln. In die Bresche springt auch EZB-Präsident Mario Draghi: Er plädiert für eine Aufstockung des dauerhaften Rettungsschirms mit Mitteln des EFSF. Ebenso wie IWF-Chefin Christine Lagarde.

Die Bundesregierung ist bislang strikt dagegen. Doch der Druck vor dem nächsten EU-Gipfel steigt.

[Rostlaube]

Ohne Zustimmung des Bundestages geht das nicht.

[Yatt]

Die Deppen im Bundestag wissen doch eh nicht worüber sie abstimmen und um welche Summen es geht. Da gilt der Koalitionszwang. Gehirn abschalten, Hand hoch und fertig. Was soll man sich noch mit Zahlen und Fakten beschäftigen?

http://www.youtube.com/watch?v=iLLfUIm4sWs

Yatt

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.632.587 von gore_esque am 23.01.12 13:33:03

Erscheint sehr realistisch.. Besser und eindeutiger wäre bereits jetzt die erklärung einer völlig unbegrenzten zurverfügungstellung von mitteln.

Technisch und psychologisch wäre dies jetzt noch psychologisch machbar und würde den endgültigen vertrauesverlust bei einer zwangsläufig kommenden nochmaligen aufstockung vermeiden.

Es geht schon heute beim euro um ein "nichts".

Nicht einmal mehr um die option alles oder nichts.

Deshalb spielt es auch keine rolle mehr, welche bombastischen durchhalteversprechungen und erklärungen jetzt noch abgegeben werden.

[buchi1971]

Sollen sie doch alle machen. Freue mich schon auf den Tag wenn ihnen allen die Erleuchtung kommt und es nicht schnell genug gehen kann aus dieser Euro- Schei... wieder raus zu kommen.

Je eher wir diesen Mist und diese Hochfinanz- Vetternwirtschaft gegen die Wand fahren, desto schneller geht es wieder aufwärts.

Immer neuere Steuern werden kommen, der gesamte Komplex Vereinigtes EUROPA wird die Hochfinanz, Konzerne und die Staatsbürokratie hochleben lassen, während der Bürger in die Armut driftet.

Es lebe Europa, wie pervers ist das denn?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Warum nur eine Billion und nicht zwanzig ? Ist eh nur eine Frage der Zeit.

Ob wir eine Alibi-Ratingagentur gründen, oder ein totales Finanzregime in Brüssel; solange wir finanz- und wirtschaftspolitische Fehlentwicklungen nicht korrigieren, ist jeder Euro rausgeworfenes Geld und der Verschuldungsgrad bleibt nach oben offen. Alleine die Kurve wird steiler.

[Sarkastor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.632.803 von derdieschnautzelangsamvollhat am 23.01.12 14:04:13

Ja erst mal 1 Billion. Später dann 100 Billionen. Und in 5 Jahren dann die Billiarde. Kiste Bier kostet dann 11.999€

[kenkennard]

Wenn es gelingen würde, den ESM aufzustocken und dabei gleichzeitig vertraglich abzusichern, dass die EZB keine Staatsanleihen mehr aufkaufen darf, wäre dies gegenüber dem jetzigen Zustand ein Fortschritt.

Zur Zeit kauft die EZB in großen Mengen zweifelhafte Staatsanleihen auf und kann daran wegen der Stimmenverhältnisse im EZB-Rat nicht gehindert werden. Da hat jedes Land - unabhängig von der Höhe der Kapitalbeteiligung - nur eine Stimme. Die Nehmerländer können die Geberländer immer überstimmen. Dies führte wohl auch zum Rücktritt von EZB-Chefvolkswirt Stark.

Dagegen werden beim ESM alle Abstimmungen einstimmig getroffen. Ohne Zustimmung des Deutschen Vertreters können hier also keine Auszahlungen erfolgen. Hierdurch könnte also der Deutsche Einfluss auf die ganze Angelegenheit deutlich gesteigert werden.

Ich fürchte aber, dass die Politik hierzu keinen Mut hat. Denn die gegenwärtige Regierung hat wohl nicht das notwendige Stehvermögen Deutsche Interessen zu vertreten. Andererseits wird man sich wohl auch nicht trauen, den ESM und damit die direkte deutsche Haftung deutlich zu erhöhen.

Also wird man es weiterhin der EZB überlassen die weiteren Schritte zu übernehmen. Diese wird die Banken so mit Geld überschütten, dass sie in der Lage sein werden, die notwendigen Anleihekäufe zu finanzieren.
Die erste Tranche von ca. 500 Milliarden Euro zum Zinssatz von 1 % erfolgte ja kürzlich. Am 29. Februar ist eine weitere Tranche zu 1 % Zinsen geplant.

Hierbei wird die EZB den Banken soviel Mittel zuteilen, wie diese anfordern. Im Internet kursieren einige Schätzungen, dass die Banken zu diesem Termin bis zu 6 Billionen Euro von der EZB einfordern könnten. Diese Mittel werden von den Banken sicherlich auch in Staatsanleihen der Südländer angelegt werden. Da die Banken für diese EZB-Kredite nur 1 % Zinsen zahlen, die Banken von den prekären Staaten aber deutlich höhere Zinsen erhalten werden, wird sich die Ertragslage der Banken auf dem Papier deutlich verbessern.

Verglichen mit diesen in naher Zukunft geplanten Massnahmen wäre unter stabilitätspolitischen Gesichtspunkten im klassischen Sinne die Aufstockung des ESM sicherlich das geringere Übel. Jedoch gehe ich davon aus, dass dies nicht kommen wird. Eine Aufstockung der Mittel des ESM, müsste nämlich wiederum von allen Parlamenten der Euro-Staaten ratifiziert werden. Dies ist ein langwieriger und auch schwieriger Prozess, der wohl im Jahre 2012 nicht mehr abgeschlossen werden kann. Wir alle erinnern uns sicherlich noch daran, wie schwierig es war, die Slowakei zur Zustimmung zu dem Rettungsschirm zu bewegen. In der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit kann dies nur die EZB in Verbindung mit einer Liqiditätszuteilung an die Banken im oben geschilderten Umfang leisten.

[kenkennard]

Zur Verdeutlichung der Eilbedürftigkeit der Angelegenheit noch einige Zahlen.

Es gibt im Internet Zahlen, nach denen im Jahre 2012 von den Euro-Staaten Anleihen von ca. 1.900 Milliarden Euro fällig werden. Für diese müssen also im Jahre 2012 neue Anleihen ausgegeben werden. Allein für Italien ist eine Summe von mehr als 300 Milliarden Euro zu finanzieren. Hinzu kommen noch einige Hundert Milliarden Euro an Anleihen von Banken, die im Jahre 2012 zu refinanzieren sind. Banken finden schon seit einiger Zeit kaum noch Käufer für ihre Anleihen zu bezahlbaren Zinsen.

Wegen dieser Fakten kann nur die EZB hier Problemlöser spielen. Eine Erhöhung des ESM käme - wegen des langwierigen Prozesses der Ratifikation der neuen Verträge - für die oben genannte Problematik im Jahre 2012 zu spät.

Die Zuteilungen der EZB an die Banken laufen drei Jahre. Es kann natürlich sein, dass man versucht in dieser Zeit den ESM zu erhöhen und die Kreditgewährung nach drei Jahren von der EZB auf die Geberländer zurück zu verlagern. Dennoch wird dies sehr schwierig sein, da der politische Widerstand in den Parlamenten der Geberländer sehr stark ist. Also besteht auch die Möglichkeit, dass die EZB im Jahre 2015 diese Zuteilungstender einfach für weitere drei Jahre verlängert. Dies wäre eine elegante Art der Finanzierung der Südländer, ohne die Parlamente der Geberländer mit der Angelegenheit befassen zu müssen.

[Doppelvize]

Zitat von Rostlaube: Ohne Zustimmung des Bundestages geht das nicht.

Irgendwie reicht der Platz nicht für die ganzen "Brüller der Woche"

Siehe @Yatt...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

KenKennard;


Du schreibst:


Verglichen mit diesen in naher Zukunft geplanten Massnahmen wäre unter stabilitätspolitischen Gesichtspunkten im klassischen Sinne die Aufstockung des ESM sicherlich das geringere Übel. Jedoch gehe ich davon aus, dass dies nicht kommen wird. Eine Aufstockung der Mittel des ESM, müsste nämlich wiederum von allen Parlamenten der Euro-Staaten ratifiziert werden

Lies doch mal den Auszug aus der Vorlage zum ESM

2. Nach Art. 10 Abs. 1 kann der „Gouverneursrat“ (man kann dies mit Zentralkomittee oder Oberstem Sowjet übersetzen) Änderungen des Grundkapitals beschliessen. Was nichts anderes heisst, als das über die € 700.000.000.000,00 hinaus „bedingungslos und unwiderruflich“ weitere Einlagen zu leisten wären, fiele ein solcher Beschluss. Die Frage, ob, wenn Erhöhungen zulässig sind, diese auch erfolgen werden, ist rein rhetorisch.

3. Damit nicht genug. Über das bereits enorme Grundkapital hinaus und über die weitere Möglichkeit, mit einfacher Mehrheit dessen Aufstockung zu beschliessen, ist der ESM gem. Art. 17 Abs. 1 ermächtigt, zur Erfüllung seiner Aufgaben auf den Kapitalmärkten Kredite von Banken, Finanzinstituten oder sonstigen Personen oder Einrichtungen aufzunehmen. Eine parlamentarische Kontrolle ist nicht vorgesehen. Denn die Modalitäten der Kreditaufnahmen werden lediglich vom Geschäftsführenden Direktor im Einklang mit den die Einzelheiten regelnden, vom Direktorium zu verabschiedenden Leitlinien bestimmt (Abs. 2).

4. Dass alles mit rechten Dingen zugeht, gewährleistet Art. 25 („Externe Rechnungsprüfung“). „Die Prüfung der Rechnungsführung des ESM erfolgt durch unabhängige externe Prüfer, die vom Gouverneursrat bestätigt werden.“ Eine gelungene Garantie für Unabhängigkeit, wenn der zu Prüfende ich seinen Prüfer selber aussuchen darf.


Oder hat sich etwas daran geändert ?

Und große Frage : welche Personen stellen den Gouverneursrat ? Und in welcher Rolle ?

[kenkennard]

Die oben zitierten Passagen entsprechen wohl dem vorliegenden Vertragsentwurf.

Dennoch. Dieser Vertragsentwurf wird erst dann ein Vertrag, wenn die Parlamente der Eurostaaten - und zwar alle Eurostaaten - ihn auch mit Mehrheit ratifiziert haben. In Österreich, Niederlande, Österreich, Finnland und auch Slowakei gibt es in den Parlamenten starke Kräfte, die dem ESM nicht sehr freundlich gesinnt sind.

Auch in Deutschland wäre die Regierung aus eigener Kraft wohl nicht in der Lage die Verdoppelung des ESM im Bundestag durchzusetzen. Auch das Verfassungsgericht hat in der letzten Entscheidung zum Rettungsschirm ja betont, dass ein Rettungsschirm nicht zur permanenten Übernahme von Risiken, die auf Grund von Entscheidungen in anderen Ländern entstehen nicht übernommen werden dürfen. Auch hier liegt ein großes Hindernis für die Realisierung des ESM.

Dies bedeutet, dass es schon jetzt nicht sicher ist, dass der ESM mit seinem geplanten Garantierahmen von 500 Milliarden Euro überhaupt eingeführt wird. Von einer Verdoppelung des Garantierahmens schon gar nicht zu reden.

Ich habe dass Gefühl, dass in diesem Forum über den ESM so diskutiert wird, als ob der ESM mit seinem Garantierahmen von 500 Milliarden Euro bereits eingeführt worden sei. Dies ist nicht der Fall. Der Ratifizierungsprozess soll bis 30.06.2012 beendet sein. Zwischen dem Beschluss der Eurostaaten und der Ratifizierung liegt in der Planung also ca. ein Jahr. Scheitert der Entwurf in nur einem Mitgliedsstaat ist der ESM vorerst gescheitert.

Will man also zu einer Verdoppelung des ESM auf eine Billion Euro kommen, so beginnt der Prozess wieder von vorne. Die Parlamente der Mitgliedstaaten müssen dann also mit dem Ratifizierungsprozess neu beginnen.

Eine weitere Schwierigkeit für die Verdoppelung des ESM liegt ja auch in seiner veränderten Beschaffenheit gegenüber dem EFSF. Beim ESM muss ja ein Teil der zur Verfügung stehenden Mittel von den Mitgliedstaaten ja in Form von Bargeld erbracht werden. Für den ESM mit dem Garantierahmen von 500 Milliarden Euro müssen die Mitgliedstaaten in den nächsten Jahren ca. 80 Milliarden in Bar einzahlen. Bei einer Verdoppelung der Mittel müßten die Mitgliedstaaten ja 160 Milliarden Euro in Bar einzahlen.

Ich habe erhebliche Zweifel, ob klamme Mitgliedstaaten ihren Anteil denn auch in Bar erbringen können. Auch dies würde den ESM wiederum zur Makulatur machen.

Wir sehen also. Die Einführung des ESM ist nicht so einfach, wie es sich anhört. Eine Verdoppelung des ESM ist mindestens ebenso schwierig.

Hinweis. Die Governeure des ESM sind die nationalen Finanzminister bzw. ihre Vertreter, z. B. Staatssekretär.

[Hafturlauber]

Zitat von kenkennard: Wir sehen also. Die Einführung des ESM ist nicht so einfach, wie es sich anhört. Eine Verdoppelung des ESM ist mindestens ebenso schwierig.

Die Verdoppelung wird m. E. nicht kommen. Eher geht der Euro endgültig in die Knie.

[kenkennard]

Ja. Die Verdoppelung des ESM wird deshalb nicht kommen, weil die benötigten Mittel bis Ende 2012 fällig werden. Davon ein großer Teil bereits im Februar und März 2012. In dieser Zeit ist das mit dem ESM nicht zu machen.

Die EZB aber ist nicht zu bremsen. Sie braucht für ihre Käufe keine Parlamentsbeschlüsse. Wenn sie Ende Februar wirklich den Banken die in Frage stehenden 6.000 Milliarden Euro für drei Jahre zu einem Zinssatz von 1 Prozent zur Verfügtung stellt, werden alle Befürchtungen hinsichtlich einer Verdoppelung des ESM um das Zwölffache übertroffen.

Bisher hatte ich als die größte Gefahr für Europa eine Deflation gesehen. Sollten sich die obigen Zahlen bewahrheiten, ist auf mittlere Sicht dagegen mit einer sehr hohen Inflation zu rechnen.

[Sarkastor]

[Amtsrichter]

Zitat von kenkennard: Bisher hatte ich als die größte Gefahr für Europa eine Deflation gesehen. Sollten sich die obigen Zahlen bewahrheiten, ist auf mittlere Sicht dagegen mit einer sehr hohen Inflation zu rechnen.

Da die EZB bei den Umschuldungen (aktuell Griechenland) vermutlich einbezogen wird und dann rekapitalisiert werden muß, sehe ich noch kein Inflationsszenario.

[kenkennard]

Ich gebe zu, dass die Inflationsrisiken erst dann akut werden, wenn diese hohe Erhöhung der Geldmenge in Form von Krediten in der Privatwirtschaft landet und auch die Verbraucher zu kreditfinanziertem Konsum kommen.

Die Vergangenheit zeigt aber doch sehr oft, dass gestiegene Geldmengen sich auch in erhöhten Inflationsraten niederschlagen. Eine bemerkenswerte Ausnahme ist hier wohl Japan. Hier führte die deutlich erhöhte Geldmenge auch in den letzten zwanzig Jahren nicht zu einer Inflation. Vielmehr haben die seit vielen Jahren Deflation. In Japan sind aber zwei Dinge zu sehen, die Inflation offenbar verhindern. Die erhöhte Geldmenge hat hier nicht zu einem Anstieg der Immobilienpreise und der Aktienkurse geführt. Beide Werte sind noch deutlich unterhalb der Werte von 1989. Außerdem ist die lokale Währung Yen gegen viele andere Währungen deutlich angestiegen. Dies führt dann zu niedrigen Importpreisen und zum Import von Deflation.

In Europa scheinen hingegen die Ausweitungen der Geldmenge in der letzten Zeit zu stabilen bis steigenden Aktienkursen zu führen. Der Euro neigt seit einiger Zeit eher zur Schwäche, was zu einer Erhöhung der Importpreise und zu eher steigender Inflation führt.

Setzt sich der Anstieg der Immobilienpreise in einigen Ländern und auch der Anstieg der Aktienmärkte fort, werden sich die dortigen Anleger tendenziell reicher fühlen und eher zu einer Kreditaufnahme zu Konsumzwecken neigen. Durch die gestiegenen Werte haben diese Wirtschaftsteilnehmer ja höhere Beleihungswerte zur Verfügung, die die Banken auch hornorieren könnten

Durch höhere Importpreise ansteigende Inflation (z. B. Ölpreise und auch Industriemetalle) verursacht durch einen schwächeren Euro, könnten auch die Gewerkschaften zu höheren Lohnforderungen bewegen. Insgesamt könnte sich auf diese Weise ein Inflationspotential aufbauen.
Andererseits sind die Notenbanken wegen der schwachen Verfassung einzelner Volkswirtschaften nicht in der Lage, eine Inflationsbekämpfung durch eine deutliche Erhöhung der Zinsen durchzuführen. Auch würde eine Erhöhung der Zinsen bei der gegenwärtig hohen Staatsverschuldung die Schuldenstaaten sicherlich dem Staatsbankrott deutlich näher bringen.

Aus Gerechtigkeitsgründen muss man natürlich erwähen, dass die Notenbanken und auch die Regierungen mit der Schuldenpolitik einen verzweifelten Kampf gegen die Deflation führen. Der Kampf gegen die Deflation bedeutet natürlich die Hinnahme einer gewissen Grundinflation. Allerdings kann diese Politik natürlich auch zu einer sehr hohen Inflation führen.

Deflation und auch Inflation haben jede auf ihre Weise sehr schlimme Auswirkungen. Die Hyperinflation führte in Deutschland zur Vernichtung aller Ersparnisse. Die Deflation führte zu einer außerordentlichen Steigerung der Arbeitslosenzahlen und letztlich zur Hitler-Diktatur.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Ken,

die heutige Deflation in Japan ist die Auswirkung der Blasen aus den späten 1980er bis Mitte der 1990er, und findet auf sehr hohem Preisniveau statt; betrifft auch Immobilien. Statt Deflation wäre vielleicht eingefrorene Inflation ein besserer Begriff.

[kenkennard]

Man spricht bei den Volkswirten von Deflation, wenn negative Preissteigerungsraten vorliegen.

Ich habe mir die Veränderungsraten für den japanischen Preisindex im Internet noch einmal bei indexmundi angeschaut.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, betrug die Preissteigerung in Japan kumuliert für die Jahre 1999 bis 2010 minus 3,40 Prozent.

Im Jahre 2011 betrug die Inflationsrate in Japan alleine minus 0,50 Prozent.

Besonders eindrucksvoll zeigt sich die Deflation aber am Aktienmarkt, der ja in Inflationszeiten vor Inflation schützen soll, in Zeiten der Deflation aber mit deutlichen Kursverlusten reagiert. Der bekannte Nikkei-Index für 225 japanische Aktien stand Ende 1989 bei ca. 39.000 Punkten. Heute steht der Index unter 9.000 Punkten. Wir sehen hier also Kursverluste von mehr als 70 Prozent.

Man hat heute also in Japan ein Preisniveau, dass ca. 3,90 Prozent unter dem Preisniveau von 1999 liegt. Wer Lust hat, kann dies ja einmal auf deutsche Verhältnisse umrechnen.

Deshalb erscheint mir der Ausdruck von der Deflation im Falle Japans wohl angemessen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Ken,

Theoretisch stimmt Deflation ja, regt aber zum Nachdenken an, wenn es sich dabei um das Land mit den nach wie vor höchsten Lebenshaltungskoaten weltweit handelt.
Wie du i.o.Posting geschrieben hast, ein Teil der Deflation ist dem stärkeren Yen und billigeren Importen geschuldet, ein anderer Teil dem sich verlangsamenden Abbau der Immoblase in den japanischen Großstädten.

DAX und DOW wären auch bei 2000 und 400o, wenn wir den Markt nicht künstlich aufgeblasen hätten. Wir in der EU wären längst in einer Deflation, wenn Brüssel nicht jedes Beitrittsland mit Krediten bis über die Halskrause aufgepumpft hätte, und nebenbei eine stagflationsbegünstigende Politik betreiben würde; keine vernünftige Wirtschaftspolitik betreibt, sondern vor allem den Aktienmarkt auf Kosten der nationalen Haushalte stützt.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

PS.

der langsame Abbau von Preisblasen und zusätzliche Währungsvorteile ist eine etwas andere Form von Deflation, als ein Szenario, bei dem die Bedarfe der Wirtschaftssubjekte vorübergehend gedeckt und nebenbei noch frei verfügbare Mittel vorhanden wären.( trifft nur auf
einen Bruchteil zu )Daher auch die hohen Abweichungen zwischen prognostizierten Kauflaunen und tatsächlichen Käufen der Privaten)

Bei uns wird Deflation durch höhere öffentliche und private Verschuldungen bekämpft (diese Verschuldungen und gelenkte Stagflationsbegünstigung führen noch zum quantitativen Wachstum und nichts anderes).

[derdieschnautzelangsamvollhat]

PS.

Welche Auswirkungen eine Schuldenbremse; gleichzeitige Steuererhöhungen bei Masseneinkommen !! und Lohnzurückhaltug unter diesen Bedingungen mit sich bringt,sehen wir in Griechenland und Portugal, werden es in Spanien ebenso sehen wie in Italien.

die Lösung liegt allein darin, die hohen Einkommen und vor allem Vermögen höher zu besteuern. Was dort abgeknapst wird, fehlt zwar u.a.
den Märkten, bremst und reduziert aber die Staatsschulden nachhaltig.

Aktien auf Höchststand ohne weitere Verschuldungsorgien ist nicht möglich und führt mittelfristig in Depression.
Nachhaltige Staatsschuldenbekämpfung ohne Kapitalabzug aus den Märkten und Beiträge aus größeren Vermögen durch höhere Besteuerung
ist ebenfalls nicht möglich.

Die Schulden der Staaten und Privaten sind die Werte der Märkte. Ein lösbares Vrteilungspoblem. Allein der Wille fehlt. Daher wird weiter an allen möglichen Stellschrauben gedreht und an Statistiken
gefummelt, damit die Probleme nur verschleiert und in die Zukunft verschoeben.

[kenkennard]

Nun haben ja auch die Japaner versucht die Deflation zu bekämpfen. Die Staatsverschuldung in Japan liegt bei oberhalb von 200 Prozent des BIP.

Damit liegt die Staatsverschuldung etwa auf dem dreifachen Level von Deutschland und etwa auf dem doppelten Level von Italien. Sie liegt sogar noch weit über der Verschuldung von Griechenland.

Diese Verschuldungsorgien haben nicht zum Ende der Deflation geführt.
Allerdings könnte man sich fragen, ob die Deflation in Japan bei einer Sparpolitik nicht noch weit gravierender wäre.

Manche Volkswirte schreiben ja, dass das japanische Dilemma in einem am Anfang zu zögerlichem Einsatz der Kreditwaffe gegen die Deflation zurück zu führen sei.

Ein gutes Beispiel für die Bekämpfung der Deflation in Deutschland bildet ja die gewaltige Kreditaufnahme der Hitler-Regierung während der 1930er Jahre zur Bekämpfung der gewaltigen Arbeitslosigkeit - und das fast ohne Sozialleistungen - in dieser Zeit.

Als Hitler 1933 die Regierung übernahm lag die Verschuldung bei etwa 11 Milliarden Reichsmark, bei einem BIP von etwa 53 Milliarden Reichsmark. Die Verschuldungsquote Deutschlands betrug zu diesem Zeitpunkt also bei 21 Prozent. In den drei Folgejahren steigerte die Reichsregierung die Verschuldung auf etwa 35 Milliarden Reichsmark. Man verdreifachte die Verschuldung also in nur drei Jahren. Mit diesen Mitteln wurden dann z. B. die Autobahnen und die Olympischen Spiele von 1936 mit den gewaltigen Bauprojekten finanziert. Dies bekämpfte dann die Arbeitslosigkeit deutlich.

Man hatte also auf eine "Schocktherapie" gesetzt, wogegen die Japaner es wohl mit einer "Kleckertherapie" versucht haben. Das Problem dabei ist nur, dass man eine solche Politik nicht unbegrenzt fortführen kann.
Wenn man - wie bei der Hitler-Regierung - von einem recht niedrigen Niveau aus - mit der Schuldenpolitik beginnt, kann dies Erfolg haben.
Wir im Westen haben in den letzten Jahren in Europa und auch in den USA - hier auch durch die Finanzierung von Kriegen - den Spielraum zur Bekämpfung der Deflation mit konventionellen Mitteln weitgehend ausgeschöpft.

Die Zentralbanken können noch eine gewisse Geldschöpfung betreiben. Wo dies hinführt ist jedoch ungewiss.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.661.964 von derdieschnautzelangsamvollhat am 28.01.12 12:02:45

In Beitrag 22 ist das Problem richtig beschrieben. Die von Deutschland den Schuldenstaaten verordnete Sparpolitik führt zur Deflation. Und nicht nur in diesen Staaten selbst, sondern auch in Deutschland und in anderen Staaten, weil die Nachfrage aus diesen Ländern nach diesen Produkten zurück geht.

Gleichzeitig sind diese Staaten aber nicht mehr in der Lage Kredite zur Bekämpfung der Deflation - ja nicht einmal für ihre laufenden Ausgaben - zu erhalten. Aber auch Deutschland ist wegen seiner - im Vergleich zu den Problemen - geringen Größe und auch schon bedenklichen Verschuldung, nicht in der Lage hier entscheidend Abhilfe zu schaffen.

Bei diesem Szenario wäre die wahrscheinlichste Folge wohl ein Abrutschen in die Deflation und Rezession mit wahrscheinlicher Steigerung in die Depression, wie wir sie z. B. in den 1930er Jahren in den USA gesehen haben.
Dies ist eine sehr schreckliche Zukunftsvision, die ich uns allen nicht wünsche. Die Wenigsten werden sich vorstellen können, unter welchen Umständen die Leute in dieser Zeit - auch in Deutschland - leben mußten.

Wenn nun aber die EZB in der kommenden Tranche am 29. Februar 2012 den Banken wirklich Geldmittel in unbegrenzter Höhe zuführen wird - wie dies verschiedene Berichte im Internet sagen - so entsteht eine neue Situation. Die Banken werden diese Gelder sicherlich nicht auf lange Sicht bei der EZB zu einem Zinssatz von 0,25 Prozent parken. Sie werden sich hierfür Anlagemöglichkeiten suchen. Es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass diese Anlagemittel auch in Staatsanleihen der Schuldenstaaten fließen werden.

Es wird häufig gesagt, dass die Banken dies wegen des Risikos wohl nicht tun werden. Aber eigentlich ist dieses Risiko gleich null. Wenn z. B. Italien pleite gehen würde, wären alle italienischen Banken über Nacht auch pleite. Und dies unabhängig davon, ob sie nun zusätzliche Italienanleihen kaufen oder nicht. Also werden die Banken versuchen zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Sie werden durch den Kauf von Staatsanleihen der Schuldenstaaten versuchen, den Untergang dieser Staaten - und damit auch ihren eigenen Untergang - zu verhindern. Gleichzeitig werden sie hierdurch
auch ihre eigene Gewinnsituation deutlich verbessern. Sie selbst zahlen ja für den EZB-Kredit nur ein Prozent Zinsen, wogegen die Schuldenstaaten ihnen ja einen deutlich höheren Zinssatz zahlen.

Dies alles ist ein neues gewaltiges Experiment in der Volkswirtschaft. In unserem eigenen Interesse kann man nur hoffen, dass es erfolgreich sein wird. Die Alternative ist furchtbar - siehe oben.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Ken,

der Unterschied zwischen Japan, Griechenland und Italien liegt in den Anleihezinsen (Japan 0,5%)und der Unabhängigkeit von ausländischen Kreditgebern.
Japan ist bei den eigenen Bürgern verschuldet; daher fließen auch die Zinsen, wenn auch nur niedrig, wieder in die Säckel der Japaner.

Hätte Japan ausländische Kredite zur Bekämpfung der Defla aufgenommen, wäre die Blase praktisch erhalten geblieben und nebenbei die Zinsbelastung des Staates gewachsen; mit der Auswirkung einer noch höheren Staatsverschuldung.

In den 11 Mia. Reichsmark aus dem 3. Reich sind die Auslandsschulden nicht enthalten, die aus dem Versailler Vertrag entstanden sind.

Das Problem des 3. Reiches auf wirtschaftspolitischer Seite war, dass man vor allem die Produktion von Güter finanziert hat, die man nicht verkaufen konnte. Arbeiststellen geschaffen hat, die außerhalb der ideolieorientierten Beschäftigung keinen Wert erzeugten. Damit
Verschuldung inkauf genommen hat, um Deutschland international gut aussehen zu lassen,und sich darüber die Diktatur legitimiert hat.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

24,

das Problem dabei ist, dass es immer weniger Schuldnerstaaten schaffen, die Anleihezinsen zu finanzieren, die Forderungen der Banken immer risikobehafteter werden und damit auch die Schutzschirme.
Einer der Systemfehler besteht darin, dass die Privatbanken zwischen EZB und Schuldnerstaaten geschaltet sind. Ein anderer noch gravierender liegt darin, dass man die Nationalstaaten in einen Steuerdumpingwettbewerb geschickt hat; Unternehmensverlagerungen subventioniert, Staaten in die Investorenrolle gedrängt wurden, während sich die Unternehmen zurückziehen, oder sich ihre eigenen Investitionen wieder quer gegensubventionieren lassen. Und sämtliche großen Profiteure noch steuerlich entlastet hat. Bis zur quasi Tolerierung von Steuerhinterziehung und legalen offshore-Möglichkeiten

Das kann nicht funktionieren: Nicht wenn man Sstaatsschulden reduzieren will (und Schuldenbremsen nachhaltig wirken sollen)

[kenkennard]

Nach diesen interessanten Exkursen möchte ich wieder zurück zu unserem Thema - dem ESM - kommen.

Es gibt noch einen anderen Grund, warum aus meiner Sicht der ESM nicht so deutlich erweitert werden kann.

Der ESM wurde ja gegründet, um den Schuldenländern eine Kreditaufnahme zu niedrigeren Zinsen als am Markt zu ermöglichen. Hierbei sollen Länder mit niedrigen Kreditzinsen - wie Deutschland - einen Teil ihrer Zinsvorteile an die Schuldenländer weitergeben.

Dieses Verlangen ist noch nicht einmal unbillig, weil ja nicht zuletzt durch Anlagemittel von Bürgern der Schuldenstaaten, die ja ihren Heimatländern nicht mehr trauen, nunmehr in Deutschland landen und den Zinssatz für deutsche Anleihen auf vorher nie gekannte Tiefststände geschickt hat. Wenn die Geberstaaten also z. B. ihre rechnerischen Zinsvorteile z. B. in Form unverzinslicher Darlehn an die Krisenstaaten auslegen würden, wäre dies nur eine gerechte Rückführung von unerwarteten Krisengewinnen, die Deutschland und die anderen Geberstaaten zur Zeit kassieren.

Der ESM und auch der EFSF gehen aber einen Schritt weiter, weil die Geberstaaten ja auch die Haftung für die Rückzahlung der Anleihen der Schuldenstaaten übernehmen. Dies wiederum wird - wenn man dies weiter in ungeahnte Höhen gehen läßt - letztlich auch das Credit-Rating von Deutschland auf den Level von Griechenland drücken. Hieraus folgt dann eine Abstufung der Kreditwürdigkeit Deutschlands auf den Level von Griechenland, so dass auch Deutschland im Endeffekt "Griechische Zinsen" zahlen müßte.

Ab diesem Punkt lohnt sich dann für die Schuldenstaaten auch der ESM nicht mehr.

So werden uns vermutlich - die sonst so oft beschimpften Rating-Agenturen - vor diesem Schicksal bewahren. Vor allem auch deshalb, weil Frankreich uns auf diesem Weg ja bereits einen Schritt voraus ist. Ich gehe davon aus, dass wenn Frankreich wegen erfolgten weiteren Haftungsübernahmen weiter abgestuft wird und dann auch deutlich höhere Zinsen zahlen muss, die selbstbewußten Franzosen das Projekt ESM auch nicht für Italen, Spanien und Portugal undendlich ausweiten werden.

Auch die Franzosen werden für diese Staaten nicht gern zahlen, wenn sie denn in Form von "Cash" zur Kasse gebeten werden. Garantien werden zur Zeit dort wohl nicht so ernst genommen. Dies kann aber ganz anders aussehen, wenn es zu hohen Bareinzahlungen kommen muss.

Und genau dies sieht der ESM ja vor. Ein ESM-Erhöhung ohne Frankreich
macht aber sicherlich keinen Sinn.

[kenkennard]

Wie man der Presse entnehmen kann, greift man von Seiten der Politik zur Ausweitung der Rettungsschirme nunmehr zu einem neuen Trick.

Gegenüber verschiedenen Seiten - so auch gegenüber dem Bundestag - ist man ja eigentlich im Wort, dass der ESM über die bestehenden 500 Milliarden Euro hinaus, nicht ausgedehnt werden soll. Dies hätte ja auch noch die Schwierigkeit gehabt, dass beim ESM ja auch ein bestimmter Teil der Mittel von den Ländern in Bar einzuzahlen ist. Die Portugiesen z. B. können schon heute keine neuen Mittel am Markt erhalten. Wie sollen diese dann bitteschön ihren Anteil in Bar leisten können. Sie können natürlich einen Teil der Hilfen, die sie schon heute aus dem EFSF erhalten, dann gleich wieder beim ESM einzahlen.
Oh heilige Einfalt. Was für ein System ist denn das.

Darüber hinaus wäre - wie oben bereits beschrieben - für den erweiterten ESM - dann ein neuer Beschluss zu fassen, der auch wieder durch die Parlamente zur Ratifikation gehen muss.

Der neue Trick soll wohl offenbar darin bestehen, dass man den EFSF und den ESM eine bestimmte Zeit parallel laufen läßt. Man zieht den ESM wohl einfach um ein Jahr auf den 01.07.2012 vor. Der EFSF sollte dann enden, wenn der ESM seine Arbeit aufnimmt.

Nunmehr ist wohl geplant, den ESM ein Jahr vorzuziehen und gleichzeitig den EFSF noch bis zum 01.07.2013 weiter laufen zu lassen. Hierdruch verdoppelt man das Garantievolumen, ohne dass zur Zeit die Parlamente damit beschäftigt werden müssen. Zusätzlich gewinnt man ein Jahr Zeit, in dem man die hier zur Diskussion stehende Erweiterung des ESM dann von den Parlamenten genehmigen zu lassen.

Gleichzeitig sollen auch die vom IWF für die Eurorettung ursprünglich zur Verfügung gestellten Mittel von 250 Milliarden wohl um weitere 500 Milliarden Euro erhöht werden. Die Zentralbanken der Eurozone haben dem IWF kürzlich 150 Milliarden Euro wohl für diesen Zweck zur Verfügung gestellt. Die zusätzlichen Mittel sollen wohl von anderen Ländern des IWF kommen.

Dieses Konzept ist sehr "trickreich". Meine bisherigen Argumente gegen eine mögliche Ausweitung des ESM sind damit zwar bestätigt worden. Dennoch umgeht man mit dieser Regelungen elegant die bestehenden juristischen Hindernisse.

Ferner sollen auch die Anleihenkäufe durch die EZB weiter laufen. Auch die Ausstattung der Banken durch die EZB soll am 29.02.2012 planmäßig weiter gehen. Insgesamt stehen zur "Euro-Rettung" damit einige Billionen Euro zur Verfügung. Dieses kombinierte Programm kann sich dann durchaus mit den Aktionen des Federal-Reserve-Systems der USA messen.

[EAW]

Die FED ist das Eigentum der US-Großbanken.

Steht der Zwilling der FED vor der Tür, ist dass der ESM für die EU ?

ESM, der europäische Zentralstaat ?

Inzwischen ist klar, dass der ESM eine Zeitenwende in Euro-Europa darstellen wird.

Mit Link zum ESM-Vertrag, zur eigenen Beurteilung.
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1140568-171-180/c…

[daxhasser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.038.776 von EAW am 14.04.12 10:37:20

Das ist leider so!

[Nachtigall17]

Und deshalb sind vorausschauendes Denken und entsprechende Reaktionen notwendig,sofern man die Möglichkeiten hat.Geld vergraben in Anlagen oder gar Schulden machen,weil ja alles sowieso keinen Wert hat ist absolut der falsche Weg.

[kenkennard]

Die Fed gehört den amerikanischen Großbanken.

Der ESM "gehört" leider den Regierungen der Eurozone, denn diese sollen ja auch wohl die Rechnung bezahlen.

Wenn der ESM den Großbanken gehören würde und diese dann die Schulden der Krisenstaaten bezahlen würden, so wäre die hier geführte Diskussion wohl nicht notwendig.

Ich denke in dieser Runde würde wohl keiner Einwendungen erheben, wenn denn die Großbanken diese Zahlungen leisten würden.

Dies ist aber eben nicht der Fall. Die Zahlungen sollen ja vom europäischen Steuerzahler erfolgen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.046.164 von kenkennard am 16.04.12 21:00:07

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-pimco-chef-s…

Pimco-Chef schlägt Soli für Euro-Zone vor

18.04.2012

Mohamed El-Erian präsentiert in der FTD eine Idee zur dauerhaften Sicherung der Gemeinschaftswährung. Eine Solidaritätsabgabe soll es richten. Zahler wären die Euro-Staaten ohne größere Finanzprobleme - also auch Deutschland.

Zur Lösung der Euro-Schuldenkrise hat Mohamed El-Erian, Chef der weltgrößten Anleihefondsgesellschaft Pimco, die Einführung einer Solidaritätsabgabe nach deutschem Vorbild angeregt. "Man könnte eine Art Solidaritätsabgabe einführen und sagen: Wir, die Deutschen, wir, die Niederländer, wir, die Finnen, zahlen diese Abgabe", sagte El-Erian in einem Interview mit der FTD. Darauf könnten weitere Schritte wie eine Vergemeinschaftung von Schulden über Eurobonds folgen..."

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Die Niederländer und die Deutschen zahlen sicherlich gerne noch mehr Steuern, damit in Pleite-Euro-Staaten wie Griechenland auch in Zukunft aufgrund von Korruption, unfähiger Verwaltung usw kaum jemand Steuern zu bezahlen braucht...

[Rostlaube]

Zitat von Blue Max: Die Niederländer und die Deutschen zahlen sicherlich gerne noch mehr Steuern, damit in Pleite-Euro-Staaten wie Griechenland auch in Zukunft aufgrund von Korruption, unfähiger Verwaltung usw kaum jemand Steuern zu bezahlen braucht...

Wenn Hollande in Frankreich Präsident wird, werden wir auch bald für Frankreich zahlen dürfen.