Schweiz - - Bedingungsloses Grundeinkommen - Der Preis einer Verheißung - 500 Beiträge pro Seite

[buchi1971]

Schon Monate vor Fristablauf unterzeichnen mehr als 100.000 Bürger die Initiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz. Eine Volksabstimmung ist nun sicher. Nehmen die Schweizer eine Vorreiterrolle ein – auch für Deutschland? Oder verfallen sie einem Wunschtraum?

Die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens ist Jahrhunderte alt. Schon 1516 beschrieb Thomas Morus in seinem Roman "Utopia" einen Lebensunterhalt für alle. Zeitgenossen entwickelten seinen Gedanken zu einem Unterhalt ohne Gegenleistung weiter. Und damit säten sie einen Gedanken, der mit einer unermesslichen Verheißung einhergeht.

In einer Gesellschaft mit einem bedingungslosen Grundeinkommen muss niemand Hunger oder Armut fürchten. Auch die Angst vor Arbeitslosigkeit existiert nicht. Schließlich entfällt die Grundlage, Arbeitslose zu stigmatisieren. In einer Gesellschaft mit einem bedingungslosen Grundeinkommen leben die Massen in einer Freiheit, die bis heute nur den Privilegierten vorbehalten ist. Schließlich ermächtigt der sichere Lebensunterhalt auch die geistig, körperlich und finanziell Minderbemittelten, sich ihren Fähigkeiten und Neigungen entsprechend zu entfalten. So zumindest die Theorie.

Seit Thomas Morus' Tagen lebte angesichts dieses Ausblicks auf eine andere Gesellschaft die Debatte über das Modell immer wieder auf. In der Schweiz allerdings nimmt sie nun einen Grad der Ernsthaftigkeit an, den es so bisher nicht gab. Die Initiatoren der Volksinitiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen vermelden auf ihrer Internetseite, dass sie die 100.000 notwendigen Unterschriften zusammen haben - und das Monate vor dem Ablauf der Frist. Eine Volksabstimmung ist damit sicher. Schon in ein paar Jahren könnten Erwachsene in der Schweiz also von 2500 Franken (2080 Euro) pro Monat leben. Kinder von 1000 Franken. Ohne dafür arbeiten zu müssen.

Treten die Schweizer eine Revolution los, die sich wie einst die Demokratie oder die Gleichberechtigung verbreitet? Vielleicht erst in Deutschland, dann in der Welt? Oder lassen sich die Eidgenossen von einer Verheißung blenden, die zu schön ist, um wahr zu sein?

Anders als es der Titel von Morus' Roman aus dem 16. Jahrhundert erahnen lässt, ist das bedingungslose Grundeinkommen keine Utopie. Ökonomen kennen die Voraussetzungen, unter denen sich das sozialpolitische Modell finanzieren lässt. Zwischen der romantischen Vorstellung von einer Gesellschaft ohne Arbeitszwang und der Realität liegen jedoch Welten.

Neue Arbeitsplätze entstehen

Es gibt unzählige Varianten des bedingungslosen Grundeinkommens. Eine vor allem in Deutschland populäre Version, der sich die Wissenschaft intensiv gewidmet hat, ist das solidarische Bürgergeld des Schweizer Ökonomen Thomas Straubhaar und des früheren Ministerpräsidenten von Thüringen, Dieter Althaus (CDU). Es sieht einen Lebensunterhalt von 800 Euro pro Monat für Erwachsene und 500 Euro für Kinder vor. Davon entfallen 200 Euro auf eine Kranken- und Pflegeversicherung. Gemessen an den aktuellen Plänen in der Schweiz ist das solidarische Bürgergeld also mehr als bescheiden. Doch damit eignet es sich umso besser für ein Rechenmodell.

Eine Einkommensteuer in Höhe von 25 Prozent, die jeder Bürger zahlen muss, der mehr als 1600 Euro verdient, soll das Grundeinkommen nach Straubhaar und Althaus finanzieren. Optimisten setzen zudem auf eine deutliche Steigerung der Produktivität jedes Einzelnen. Denn Menschen, die mit Herzblut einer Tätigkeit nachgehen, statt allein für den Lebensunterhalt zu schufften, arbeiten ihrer Überzeugung nach effektiver. Eine weitere Quelle zur Finanzierung - zumindest in Deutschland: Die immensen Kosten für das Bürokratie-Monster aus Arbeitsagentur und Jobcentern von rund 50 Milliarden Euro pro Jahr würden wegfallen. Reicht das?

Wissenschaftler des Instituts zur Zukunft der Arbeit (IZA) haben die Effekte einer Einführung mit den Parametern des solidarischen Bürgergeldes durchgerechnet. Dabei berücksichtigten sie auch empirische Studien, die belegen, wie Bürger auf veränderte Bedingungen am Arbeitsmarkt reagieren. So stellten sie den Nutzen von zusätzlicher Freizeit bei einem Verzicht auf Arbeit dem durch ein höheres Einkommen bei einer Teil- und Vollbeschäftigung entgegen.

Das Ergebnis: Menschen, die sich bisher der Arbeit verweigerten, weil sie angesichts niedriger Löhne und hoher Steuerabgaben ihr Monatseinkommen trotz eines Jobs kaum über Hartz-IV-Niveau heben können, überdenken bei einem bedingungslosen Grundeinkommen ihre Entscheidung. Die Zahl der Bürger, die eine Vollzeitstelle annehmen, würde um mehr als 600.000 steigen.

Mechanismen des Marktes außer Kraft gesetzt

Trotz dieses positiven Effekts lässt sich ein Bürgergeld in Höhe von 800 Euro so aber nicht finanzieren. Dass mehr Menschen arbeiten gehen, würde nur 9 Milliarden Euro in die Staatskassen spülen. Der erhoffte Produktivitätsschub, den Optimisten mit mehr Herzblut bei der Arbeit begründen, bliebe zudem aus. Denn das bedingungslose Grundeinkommen setzt eine Reihe von Marktmechanismen außer Kraft.

Was nützt es, wenn sich Abertausende mit großem Einsatz auf die Produktion von handgestrickten Wollmützen stürzen, weil sie es gern tun? Was nützt es, wenn sich eine ganze Generation dazu entscheidet, als Musiker durch Deutschland zu touren? Das Angebot übersteigt die Nachfrage, die Preise gehen in den Keller, der Arbeitseinsatz steht in keinem Verhältnis mehr zum Ertrag. Die Preise für einen Laib Brot schnellen dagegen in die Höhe, weil nur wenige Menschen mit unbändiger Begeisterung um drei Uhr in der Früh aufstehen, um Teigrohlinge in den Ofen zu schieben. Nur steigende Löhne könnten das ausgleichen. Von wachsender Produktivität kann aus ökonomischer Sicht so keine Rede sein.

Das Ergebnis der Berechnungen des IZA: Im Haushalt stünde am Ende eines Jahres mit dem solidarischen Bürgergeld in Deutschland ein Minus von beinahe 220 Milliarden Euro. Die Wissenschaftler des IZA - die neben dem Modell des solidarischen Bürgergeldes auch eine Reihe anderer populärer Varianten mit ähnlichen Ergebnissen durchgerechnet haben - halten das bedingungslose Grundeinkommen daher nicht für finanzierbar und für ökonomisch unsinnig. Doch dieses Urteil ist in dieser Kürze ein wenig zu einfach. Denn es gibt eine Stellschraube: die Höhe des Einkommenssteuersatzes.

Eine Frage des Steuersatzes

Das solidarische Bürgergeld sieht vor, Normal- und Besserverdienende nicht übermäßig zu belasten - im Gegenteil, bei einer Einkommenssteuer von nur 25 Prozent verbindet es ein bedingungsloses Grundeinkommen mit Steuersenkungen. In dem Vorhaben steckt mehr Populismus als Mathematik. Doch die Rechnung kann auch ganz anders aussehen.

Laut IZA ist ein ausgeglichener Haushalt möglich, sobald der Steuersatz deutlich jenseits der 50-Prozent-Marke liegt. Die Beschäftigungseffekte würden dann zwar wieder verpuffen. Denn wer die Einkommensschwelle von 1600 Euro nur knapp überschreitet, sieht sich in einer ähnlichen Situation wie viele Hartz-IV-Empfänger heute: Bei der Höhe der Abzüge lohnt sich der Einstieg in den Arbeitsmarkt finanziell kaum. Doch bezahlbar wäre das Grundeinkommen. Der Preis ist allerdings eine gewaltige Umverteilung.

Die Befreihung bleibt Verheißung

Die Zahl der Erwerbstätigen liegt in Deutschland bei rund 40 Millionen Menschen. Bei Steuersätzen jenseits der 50 Prozent wären dem IZA zufolge die Einzigen, die bei der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens keine Einkommensverluste verzeichnen müssten, die 2,9 Millionen Arbeitslosen, die rund 1,3 Millionen Aufstocker sowie Arbeitnehmer mit geringem Lohn. Alle anderen müssten mitunter immense Einschnitte hinnehmen.

Auch ein progressiverer Steuersatz, der Superreiche mit Steuersätzen jenseits der 90-Prozent-Marke belegen würde, könnte an diesem Verhältnis nur wenig ändern. Denn laut IZA gibt es dafür nicht genug Superreiche in der Bundesrepublik. Das bedingungslose Grundeinkommen schließt die Schere zwischen Armen und Reichen, indem es viele Menschen ärmer macht - das gilt so zumindest für Deutschland und eine Vielzahl anderer Staaten auf der Welt. Und vor diesem Hintergrund gilt wohl: Selbst wenn sich die Schweizer bei ihrer Volksabstimmung dazu durchringen sollten, das bedingungslose Grundeinkommen einzuführen, wird damit eine Revolution, die über die kleine Alpenrepublik hinausreicht, wohl ausbleiben. Denn was Ökonomen zum Grundeinkommen berechnet haben, zeigt noch etwas anderes: Für ein Land wie Deutschland etwa, bleibt von der Verheißung einer neuen Freiheit und Angstlosigkeit in der Praxis wenig übrig.

Das bedingungslose Grundeinkommen mag die Stigmatisierung von Arbeitslosen auflösen - das wäre der große Gewinn. Dass es eine Gesellschaft schafft, in der alle Menschen sich ihren Neigungen und Fähigkeiten entsprechend entfalten können, ist dagegen Wunschtraum. Laut dem Statistischen Bundesamt verdienten die Deutschen 2011 im Schnitt mehr als 2300 Euro im Monat. Das solidarische Bürgergeld, das sich gerade eben finanzieren lässt, liegt bei 800 Euro im Monat. Nach Abzug von Kranken- und Pflegeversicherung, Miete und weiteren Fixkosten bleibt davon nicht mehr als der Hartz-IV-Regelsatz von heute. Nur für die allerwenigsten dürfte das reichen, um sich nach Belieben zu entfalten.

Quelle: n-tv.de

[buchi1971]

Die Rechnung stimmt so nicht, es wären nicht 50 Milliarden aus den wegfallenden Bürokratiekosten gespart sondern ganze 180 Milliarden. Auffällig ist auch, dass diese Statistiken/Berechnungen ein reges Interesse daran zeigen, erst gar keine Diskussion über ein bedingungsloses Grundeinkommen aufkommen zu lassen.

Man kann es gut finden oder nicht, diskutieren sollte man das Thema allerdings gerecht und nicht mit falschen Statistiken und Vorurteilen.

Die Industrie und Hochfinanz hat daran natürlich kein wirkliches Interesse, man produziert seit Jahren Menschen die mit ihrem Einkommen kaum leben können, Menschen die sich für ein paar Euro der Industrie/Hochfinanz/Staat unterwerfen und versklaven lassen.

Wenn man an den richtigen Rädchen dreht, wären m.E. sogar 1500 € monatlich pro Nase machbar, nur haben die Verantwortlichen kein wirkliches Interesse ihre Einnahmen und ihre Verteilungsmacht einfach so aufzugeben.

bin kein Befürworter des bedingungslosen Bürgergeldes, jedoch nerven mich diese Vorurteile der Steuergeldverschwender und Profiteure des jetzigen Systems gewaltig.

Was haltet ihr davon?????

[Urlaub2]

Ich finde das Thema interessant, habe aber Zweifel, ob die Schweizer da wirklich dafür stimmen.

In Deutschland fordern das die Piraten, haben es aber selber nicht durchgerechnet.

Falsch wäre es, die "Reichen" sehr hoch zu belasten, man könnte aber fehlende Gelder mit Krediten finanzieren.

Um zu verhindern, daß sich damit hohe Schulden auftürmen, könnten die EZB bzw. die Schweizer Nationalbank die fehlenden Beträge in Form von Staatsanleihen einfach aufkaufen und ausbuchen.

Ich sage voraus, daß sich so ein Modell in der Zukunft vermutlich in Südeuropa durchsetzen wird, weil es da eine sehr hohe Arbeitslosigkeit gibt.
Da wären mit Sicherheit genügend Befürworter da.

Dieses Modell könnte mit Unterstützung der Zentralbanken auf jeden Fall funktionieren.

Über weitere Postings hier würde ich mich freuen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.722.421 von buchi1971 am 27.05.13 13:03:23

#1

Geld haben die ja genug dafür, schliesslich sparen die sich den teuren Euro und die damit verbundenen "Rettungen"...

[Doppelvize]

Wenn man in Deutschland Landwirt ist, bezieht man auch bedingungsloses Grundeinkommen! Aus Brüssel....

[distel.hf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.722.749 von Doppelvize am 27.05.13 13:51:59

Hi;
ich glaube nicht an etwas--na sagen wir mal,spiritistische Ideen--
Biologie und der Kampf ums Dasein funktioniert nur ueber Arbeit>>
>>fuer Tiere mit der Suche nach Futter(auch ueber Toetung anderer
Lebewesen..
>>fuer Pflanzen mit dem Kampf um Standorte,Licht,Wasser etc..
>>fuer Menschen ueber Arbeit gleich ob koerperlicher oder geistiger
und auch krimineller Art..
Wie soll so ein Grundeinkommen aussehen?
Ich kann stuendlich,taeglich nur etwas aus meinem Konto,Geldtasche,Depot
entnehmen,wenn vorher etwas hineingetan wurde.
Trotzdem werde ich jetzt die Schweizer Staatsbuergerschafr beantragen
distel.hf

[buchi1971]

In naher Zukunft werden immer mehr Menschen Transferleistungen bekommen, andere werden von ihren windigen Renten nicht leben können, deshalb wäre es sinnvoll mal darüber nachzudenken.

Wenn ich mir überlege, was an Geldern verschleudert wird, sich sozusagen in Luft auflöst oder sinnlos verbrannt wird, scheint mir ein solches Szenario sinnvoller, da es 1 zu 1 wieder in den Binnenmarkt zurückkehrt, was ja bei den jetzigen Szenarien (z.B. Subventionen) nicht der Fall ist.

Wenn man jetzt noch die Reicheren rausrechnet, könnten wir Morgen schon mit den Überweisungen anfangen, gelle :-)

[Urlaub2]

Richtig, meine Schwester, die auch hier aus D kam, hat es übrigens geschafft, die Schweizer Staatsbürgerschaft zu bekommen.

Die wird aber wohl eher dagegen stimmen.



Ich frage sie mal.
Die Grundlage ist, daß man die Staatsschulden einfach stoppen kann, wenn die von der EZB gekauften Staatsanleihen ausgebucht werden.

Die Bank von England schlägt das schon vor, und wenn eine dieser Zentralbanken anfängt, dann machen es die anderen nach.

Entsprechend wäre dann genug Geld da für unser Grundeinkommen.

Ich denke, daß endlich verstanden wird, daß die Wirtschaft auch nur laufen kann, wenn Nachfrage da ist.

Und wenn alle verarmen, bricht die Wirtschaft zusammen.

Die brauchen heute schon höchstens 1 Mrd. Leute, um 7 Mrd. zu ernähren.

Und der Rest hat nichts zu tun, wo z.B. bei den Amis die Alostatistik verfälscht wird.

In jedem 5. US-Haushalt gibt es Lebensmittelhilfe, das sagt schon alles.

Die blöde SPD zwingt die armen Hartzer zur Jobsuche.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.724.479 von Urlaub2 am 27.05.13 17:25:20

Hm, ich habe gerade den Piraten eine Mail geschrieben und unter anderem vorgeschlagen, daß die EZB das fehlende Geld drucken soll (bedeutet kaufen und ausbuchen).

Die sollen das dem Vorstand mitteilen und ihr Konzept neu überarbeiten und durchrechnen und nochmal abstimmen und dann in die Öffentlichkeit bringen.

Die haben mehrere intelligente und gutaussehende Frauen im Vorstand, ich denke, daß die das machen werden.
Ich habe gestern beim Raab (absolute Mehrheit) eine von denen gesehen, die das auch vorgeschlagen hat.

Dann kommen die in den Bundestag, weil sie jeder Hartzer wählen wird.

Kein Witz !

[Fundivest]

Jedenfalls zeigt sich wieder die Flexibilität und Innovationsfreudigkeit des basisdemokratischen Systems in der Schweiz.

Ich denke, die Schweizer haben das schon richtig gemacht, selber die Steuerung in der Hand zu behalten und nicht nach Brüssel zu delegieren.

Basisdemokratie statt Barroso sozusagen.

[borazon]

Jetzt brauchen sie den Unsinn nur noch beschließen, um in ein paar Jahren pleite zu sein und die EU-Mitgliedschaft beantragen zu müssen.
Aber so blöd sind die Schwyzer nicht.
Sozialistischer Firlefanz kam dort nie gut an.
Schätze, es wird ca. 80% zu 20% abgelehnt.

[Urlaub2]

Es wird vermutlich abgelehnt.

Aber interessant ist, daß es dazu überhaupt eine Volksabstimmung gibt.

Ich habe erklärt, daß man Schulden ausbuchen kann, wenn man es richtig macht.

Vermutlich werden dieses Grundeinkommen nur eher Arme bekommen, dafür werden "Reiche" auch nicht stark belastet, zumindest ist so mein Vorschlag.

Insofern ist dein Posting dümmlich.

[ArthurSpooner]

Bedingungsloses Grundeinkommen könnte klappen - wenn die Menschheit soweit ist. Zur Zeit allerdings ist eine Umsetzung illusorisch.
Interessanter ist die uralte Idee der Geldbesteuerung. So ist es technisch kein Problem mehr jeden Monat eine Summe X ( z.B. 1 % ) des gesamten vorhandenen Geldes einzuziehen. Bargeld entfällt in dem System. Ebenso wie alle anderen Steuern. Denn diese 1 % reichen vollkommen aus. Und es ist gerecht. Hier bezahlen die breiteren Schultern exakt das Gleiche wie die schmaleren Schultern. Natürlich werden solche Systeme von den Mietmäulern des Kapitals zerrissen, obwohl man auch dort von der Brakteatenzeit und deren unglaublichen Wohlstand weiß. Nur musste in der Zeit eben gearbeitet werden wenn man was werden wollte. Heute sitzen die mächtigen Menschen in Hochhäusern und erzeugen Geld aus dem Nichts das dann gegen Zins und Zinseszins verliehen wird.

http://www.kaiserkurier.de/kurier013/kaiser_barbarossa.html


Auszug:

Interessant ist auch der Lebenswandel damals. So berichtete eine Schrift: „Das gewöhnliche Volk hat selten bei der Mittags- oder Abendmahlzeit weniger als vier Gerichte, zur Som-merszeit überdies noch morgens als Frühstück Klöße mit in Butter gebackenen Eiern und Käse; obendrein nehmen sie außer dem Mittagsmahl noch des Nachmittags als Vesperbrot, sowie zum Nachtessen Käse, Brot und Milch.“ Die Vorstellung vom armseligen Hungergericht entspricht also keineswegs den historischen Tatsachen......Das Einkommen war so hoch, daß sich etwa in Augsburg ein Tagelöhner mit seinem täglichen Verdienst fünf bis sechs Pfund des teuersten Fleisches leisten konnte. In Meißen mußte jedem Maurergesellen wöchentlich fünf Groschen Badegeld gegeben werden, in einer Zeit, in der ein einziger Scheffel Korn sechs Groschen und fünf Pfennige kostete. Der sächsische Scheffel faßte 103,8 l. Wie aus diesen Beschreibungen hervorgeht, kann von einer Ausbeutung der Arbeitskraft und vom Leistungsdruck, wie oft behauptet, überhaupt gar keine Rede sein. Der Mensch lebte damals nicht, um zu arbeiten, sondern er arbeitete, um zu leben. Wie gewaltig dieser wirtschaftliche Aufschwung gewesen sein muß, zeigt die Entwicklung der Städte in Deutschland


Wie wärs, wenn man mal über ein Steuersystem nachdenkt, wo es für die Reichen keine Schlupflöcher mehr gibt? Wo Geld in regelmäßigen Abständen umgetauscht wird und der Abschlag darauf die Steuer ist. Dann kann das Kapital in den entlegensten Winkel der Welt fliehen - am Tag des Umtausches muss es wieder da sein. Sonst verliert es nämlich alles...


Arthur Spooner

[Urlaub2]

Hm, es ist jedenfalls richtig, die Steuerschlupflöcher für die großen Konzerne weltweit zu schließen, weil viele gar keine Steuern zahlen oder nur sehr gering.



Aber die 1 % Besteuerung wäre zu hoch.
Du mußt bedenken, daß die früher gar nicht alt wurden.
Und die hatten damit auch nur genug zu essen.
Heute ist der Lebensstandard viel höher.
Heute muß man sich eine Altersversorgung aufbauen, auch über Aktien.
Da kann man große Konzerne nicht verteufeln.

[borazon]

Sind bei w-o eigentlich nur noch ALGer & Hartzer, neidgesteuerte Sozen, Nazis und Schwundgeldfetischisten unterwegs?

[Doppelvize]

Zitat von borazon: Sind bei w-o eigentlich nur noch ALGer & Hartzer, neidgesteuerte Sozen, Nazis und Schwundgeldfetischisten unterwegs?

Das frage ich mich seit du hier aktiv bist auch

[ArthurSpooner]

Zitat von Urlaub2: Aber die 1 % Besteuerung wäre zu hoch.
Du mußt bedenken, daß die früher gar nicht alt wurden.
Und die hatten damit auch nur genug zu essen.
Heute ist der Lebensstandard viel höher.
Heute muß man sich eine Altersversorgung aufbauen, auch über Aktien.
Da kann man große Konzerne nicht verteufeln.

Nochmal, es ist von einer Steuer von 1 % aufs Geld die Rede - `nur auf`s Geld. Wenn Du in Aktien gehst, Dir einen Rembrandt übers Bett hängst oder vergoldete Wasserhähne kaufst zahlst Du darauf nichts. Zahlen tut dann der, welcher Dir das Zeug verkauft hat. Denn der hat ja nun das Geld in der Hand...
Dieser Mechanismus führte einstmals zum Wunder von Wörgl:

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2012/0605/geld…

In der Brakteatenzeit im Mittelalter, siehe auch meinen vorigen Beitrag, hatte man übrigens begonnen, die 4 Tage Woche einzuführen. Nur mal so als Hinweis, was ein gutes und gerechtes Geldsystem zu leisten vermag. Denn merke, je komplizierter ein Steuersystem ist, je besser ist es für die Wohlhabenden. Denn die haben Ihre Berater und kennen jedes Schlupfloch. Wird hingegen wie in Wörgl einfach jeden Monat 1 % des Geldes eingezogen dann ist sämtliche Trickserei beendet. Immer am letzten des Monats musste damals der Reiche Seine Geld verlängern lassen. Tat er es nicht, war es wertlos. So einfach geht das.
Heute läuft man hinter diesen Leuten her und weiß noch nichtmal genau wo die was geparkt haben. Deswegen sollte in gewissen Abständen entweder das Geld komplett getauscht werden oder 1 % pro Monat wird eingezogen. Denn man kann als Staat auch das Geld zu sich kommen lassen anstatt hinterher zu hecheln...


Arthur Spooner

[Urlaub2]

Ist ganz interessant, damit wurde in Wörgl die Deflation bekämpft.

Heute bekämpft man die Deflation mit Gelddrucken.
Dieses Wörgl-System würde bei uns eine hohe Inflation verursachen.

Deflation gibt es noch in Japan.
Die Japaner können über 1000 Milliarden Dollar drucken, um etwas Inflation zu bekommen.

Ich finde es fantasielos, daß damit nur Staatsanleihen gekauft werden.
Man könnte super in die Wirtschaft investieren.

[borazon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.737.311 von Doppelvize am 29.05.13 10:25:51

Wer von uns beiden ist denn wohl schon länger hier angemeldet, du Scherzkeks?

[borazon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.738.129 von ArthurSpooner am 29.05.13 11:37:41

Ach ja, die guten alten Zeiten im Mittelalter.

OK, Spooner unter Schwundgeldfetischisten eingetragen ...