Betrachtung von KGV/Wachstum mal realistisch! - 500 Beiträge pro Seite

[Benjamin Graham]

Servus an alle (bes. Kostolany4),

Gewinn zu Kurs = Zins zu Einlage
bei einem Langfristzins von 6% (USA) ist folglich ein KGV von 16.66 (100:6) ein faires KGV bei einem Unternehmen mit 0% Wachstum, d.h. Wachstumsfirmen verdienen KGV oberhalb 20 (je nach proz. Wachst.)

Betrachtung einiger Firmen

Coke - KGV 00 ca. 32, d.h. ca. 3.1% Kapitalverzinsung bei ca. 10-15% Wachstum, faires KGV ca. 25, d.h. Kurs um 40$

Nokia - KGV 00 ca.28, d.h. ca. 3.8% Kapitalverzinsung bei ca. 30-40%
Wachstum, faires KGV ca. 40, d.h. Kurs um 120$ (eher höher da das Zinsniveau in Europa niedriger als in USA)

EMC - KGV 00 ca.50, d.h. ca. 2% Kapitalverzinsung bei 40-50% Wachstum, faires KGV ca.50, d.h. Kurs = ok.

Cisco - KGV 00 ca.70, d.h. ca. 1.4% Kapitalverzinsung bei ca. 30-40% Wachstum, faires KGV ca. 40, d.h. Kurs um 40$

PS: Diese Betrachtung ist sehr statisch, da die Zukunftsperspektiven nur unzureichend einfliessen. z.B. bei Cisco ist halt schon die aggressive Expansion in den Telecom-Markt eingepreist, d.h. Cisco ist vielleicht doch nicht so teuer wie es aussieht.

mfG Benjamin

[Bischoff]

Die Faustformel, man soll ein KGV in Kauf nehmen, das so hoch ist wie
die jährliche Wachstumsrate, find ich übrigens Scheisse. Warum für
Aktien mehr zahlen als normal. Eigentlich müssten sie doppelt soviel
einbringen wie die derzeitigen Anleihen, damit sich das Risiko
überhaupt lohnt, und die Wachstumsraten (wie auch die Gewinne)
zukünftiger Jahre kann überhaupt niemand wissen. Derlei Empfehlungen
sind m.E. nur dazu da, den unerfahrenen Anlegern ihr Geld abzunehmen.

Stellen wir uns mal eine Firma mit geringem Wachstum oder Stagnation oder gar Rückgang vor. Z.B. eine Firma
die nur Cash zinstragend angelegt hat. Da kommt man mit dieser
Formel zu unsinnigen Ergebnissen.

[Riddick]

Nach meiner Meinung ist es Zeitverschwendung, nach irgendeinen
System zu genauen Kursprognosen zu suchen. Nur recht grob kann
man da mit sehr viel Erfahrung was machen. Milliarden Stunden wurden
schon verschwendet von Leuten, die versuchten aus Kurven und
Zahlentabellen Ausagen über zukünftige Kurse herauszulesen.
Alles umsonst. Wer sich da verrennnt wird es nie zu was bringen.
In einem anderen Board hat gerade ein angehender "Daytrader"
gemeinet, er brauchte die neuesten News um besser handeln zu
können. Ist ebenso naiv. Selbst wenn ich als erster eine Meldung
habe weiss ich nicht wie die Kurse darauf reagieren werden. Mal
gehen sie bei einer guten Meldung rauf, mal runter, mal zuerst
rauf und nach 2 Minuten dann steil runter, oder sie reagieren gar
nicht. Nur Anfänger oder Blinde suchen die Lösung in dieser Richtung.

Gruß Riddick

[Ein Fuchs]

Hallo Fans,

ich stimme Benjamin zu! Diese Rechnerei ist die Basis, um zu bestimmen, wie teuer eine Aktie ist. Man kann ja immer noch argumentieren und kaufen, obwohl ein Wert teuer ist, wenn man derart überzeugt ist. Bei riskanten Werten macht man dann Abschläge und bei stabilen Firmen muß man noch was drauflegen. Aber eine gute Basis ist das auf jeden Fall.

Die Börse über- und untertreibt immer (irgendeiner hat gesagt, sie ist manisch-depressiv). Die "Rechner" sind in der Lage günstige Werte zu kaufen und diese teuer zu verkaufen. Dabei ist es unerheblich, ob es der günstigste oder der teuerst Punkt war - den trifft man sowieso nicht.

Die Anderen lassen sich in den Stimmungsstsömen treiben und haben keinen Halt. Sie laufen jeder Meldung hinterher. Ich könnte auf so einer Basis nicht investieren. Da würde ich nicht mehr schlafen.

Fuchs

[Riddick]

Nehmen wir mal meine Lieblingsaktie
Microsoft .

Microsoft hat jetzt einen Marketcap von knapp 500Mrd$. Um den zu rechtfertigen
müßten sie in Zukunft 500Mrd$ Gewinn machen (nach Steuern), d.h. bei einer
Gewinn-Quote am Umsatz von 33% wäre hierzu ein Umsatz von 1,5Bio$ notwendig. Auf der Erde gibts aber nur ca 1 Mrd. Menschen, die genug Kohle habe, einen Teil davon Microsoft zu geben, der Rest hat keinen Strom oder kopiert sich die
Software vom Nachbarn. Also müßten Sie, um den heutigen Kurs zu rechtfertigen
jedem auf der Erde, der auch nur ein paar Mark hat, 1500$ langfristig aus der Tasche ziehen - ein ganz schön aufwendiges Unterfangen. Wer darauf spekuliert, daß sich der Kurs verdoppelt müßte in die Rechnung bereits 3000$ einsetzen. D.h.der Kurs ist in ganz schön luftigen Höhen, da hilft nur eins -
verkaufen.

Aber mit diesem Argument wäre Microsoft nie, aber wirklich nie zu einem so hohen Kurs gekommen, wie er im Moment steht .
Der Kurs war auch vor einem Jahr in luftigen Höhen, nicht nur
das, er war es auch 1997, 1996, 1995, 1994 .......
und wird es wohl auch 2000 noch sein. Vielleicht geht es nicht mehr so schnell auswärts, oder/und Microsoft legt mal eine kräftige Pause
ein. Langfristig aber sehe ich da kein Problem. Es sei den, da taucht ein neues, wirklich gutes Betriebssystem auf, das von der breiten Masse akzeptiert wird. Das war in der Vergangenheit nicht der Fall. Und je länger es dauert um so geringer ist die
Chance dafür. Klar Windows ist nicht das einzige Produkt von Microsoft, aber das wichtigste.

Gruß Riddick

[Ein Fuchs]

Hi Riddick,

Microsoft ist ein gutes Beispiel, denn ich habe selber Aktien von denen. Die habe ich gekauft, nachdem ich gerechnet habe. Ich verlasse mich immer auf die Konsensschätzungen der Analysten, denn die geben sich da mehr Mühe als ich mir je geben kann. OK, zu den Fakten:

KGV heute: 66
Gewinnwachstum auf Sicht 5 Jahre: 25%
faires KGV: 52

Das faire KGV bestimme ich, indem ich ca. 100 gute (SAC) Werte in ein Diagramm zeichne (Wachstum gegen KGV) und eine Trendlinie einzeichne.

Wenn man annimmt, daß die Aktie in 5 Jahren sich dem fairen KGV annähert, dann ergibt das eine per-Anum-Rendite von 17,5%. Wenn Microsoft tatsächlich mit 25% ohne Einbrüche weiterwächst wird der Markt auch weiterhin mehr als bei anderen zahlen, dann wird die Rendite höher ausfallen (ca. 25% p.A.).

Microsoft ist interessant, auch wenn ich rechne. Allerdings wird es kaum mit 60% p.A. weitergehen. Das kann man auch mit historischen Zahlen belegen.

Fuchs

[Pechstein]

Hallo Benjamin,

ein heißes Thema hast du angeschnitten.

Ich denke den PAR10 dient dazu möglichst weit zurückzuschauen,
und eine SAC-sche Selbstbeweihräucherung zu machen.

Das stimmt das nur, wenn du vor 10 Jahre diese Aktie gekauft hast.

UND... vor 10 Jahre hatte der SAC ein völlig andere Strategie.
Früher galt der Herr Brandmaier als Experte in Sachen
Optionsbriefe. Wollte ich hier nur kurz erwähnen.

Ich sehe das mit dem PAR10 nicht als maßgeblich. Es ist nett,
aber wer mann an Hand davon entscheidet, kann in der Falle tappen.

Da wir ja die Aktien länger behalten wollen, gilt es VORAUS zu schauen. Da hilft es dir nicht viel zu wissen, daß Aktien eine PAR10 haben.

Da geht es darum der GEWINN in 5 oder 10 Jahre zu wissen,
Das ist das allerwichtigste überhaupt. Nur darum geht`s .

Dann nimmst du ein KGV was du in 5 oder 10 Jahre für angemessen
hältst, und schon hast du den Kurs in 2009 progonostiziert. Auf einmal
siehst du, ein KGV von 300 in ein anderes Licht.

Den heutigen Kurs weiß mann ja, und dann kann mann einfach sagen: ich kaufe die Aktie, oder nicht. In dieser Entscheiding kommt der
PAR10 nicht vor.

Mann sagt auch manchmal "die Aktie werd auf dem 2002 KGV
gehandelt". Das sind dann die Aktien wo das heutige KGV egal ist,
weil z.B 1000, oder sogar negativ.