Welche Erwartungsrendite an den Kapitalmärkten haltet ihr für realistisch? - 500 Beiträge pro Seite

[upsups]

Schönes WE,
mich interessiert mal so die aktuelle Vorstellung der Investoren, Anleger und Trader , welche Zielrendite als realistisch über einen Zeitraum von mind. 5 Jahren p.a. erachtet wird.
Wir wissen, das laut Markowitz, Fama und zusätzlich seit den 80ern mit der Einführung der computergestützten Handelssystemen , sowie seid ca. 10 Jahren der Erfolg der passiven Investments, die Märkte als informationseffizient gelten. Soweit die gängige Theorie.
Jetzt befinden wir uns allerdings seid geraumer Zeit in einem Nullzinsumfeld. Das ist wirklich neu und anders, zumindest in meiner Lebenszeit.
Ich persönlich kalkuliere bei einem konservativen Portfolio = Rendite der 5 jährigen zzgl. 4 % p.a. Risikoausgleich nach Kosten und Steuern. Das entspricht ca. 7 % Performance p.a. brutto. Alles darüber ist empirisches Zubrot, sozusagen die Sahne auf der Erdbeere.
Bei einem spekulativen Portfolio muss/ kann man einfach bestimmen welchen Hebel das Gesamtportfolio verpasst bekommt. Bei einem Hebel von 2 demnach sollten 14 % p.a. brutto drin sein, bei einem 3er Hebel 21 % p.a.
Hier wären wir dann auch schon im Bereich der Eigenkapitalrenditen der Banken- man denke nur an die 25 % p.a. die der Ackermann damals gefordert hat- zumindest die DB hat schon lange nicht mehr in der Region geliefert.

Alle Wünsche und Vorstellungen darüber halte ich persönlich für Strategien die spätestens nach 3 Jahren einem Black Swan zum Opfer fallen.

Also , bin mal gespannt auf eure Erwartungshaltungen, Vorstellungen und Begründungen.

[drogenfahnder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.100.320 von upsups am 04.11.17 16:36:46

In steigenden Märkten grösser als 20%.
Bei sinkenden Märkten muss eine schwarze Null sein!

[honigbaer]

Viele gesunde Firmen arbeiten mit Eigenkapitalrenditen von 20% und mehr. Wieso sollten diese nicht auch längerfristig entsprechende Renditen für ihre anteileigner (laufender Ertrag plus Wertsteigerung des Unternehmens) generieren können.

Andererseits wird natürlich auch ständig mit den aktien weniger ertragreicher Firmen herumgezockt, in der Hoffnung, dass die Zukunft ihnen diese Ertragsmargen bringen möge. Also da winken dann wohl eher Verluste.

Mit dem Erfolg passiver Investments wird man allenfalls durchschnittliche Renditen, jedenfalls aber auch die soeben genannten Verluste erleiden. Der aktienindex als Benchmark ist ja allein schon ein Schwindel. Ständig geben die schwachen Firmen neue Aktien aus, dann steigt ihre Gewichtung im Index, während die starken Firmen aktien zurückkaufen. Von IPOs ganz zu schweigen, wenn dem Publikum aktien neuer Firmen teuer angedreht werden.

Und um wieviel die Inflation und die Steuer die Gewinne noch beeinträchtigt, rechnet man auch oft nicht aus.

Nullzins (wo gibt es einen Kredit zu 0% Zins?) ist ja eigentlich eine faire Sahe. Die Gewinne der Aktionäre sind dann jedenfalls im Vergleich zu denen der Rentiers höher, jedenfalls wenn sie überhaupt mit steigenden Indizes entstehen. Zahlungsausfall bei den Anleihen und Kursverluste bei den Aktien wären ein anderes Szenario. Oder doch richtige Inflation? Steigende Löhne und Preise bei stagnierenden Aktienkursen und steigenden Zinsen?

[upsups]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.100.803 von drogenfahnder am 04.11.17 18:22:14

Guten Morgen neue Woche und danke für eure Meinungen,
@drogenfahnder: Wie darf ich deine Aussage interpretieren? 20 % über der gewählten Benchmark ( Msci World, Dax, Umlaufrendite?) in steigenden Märkten? Und wie soll eine schwarze Null bei fallenden stehen? Hedgen? Verkauf der Assets? Cash halten ? In welches Medium tauschen? Gold, Bitcoin , Dollar, Kalaschnikows?
@ honigbaer: Das Beispiel DB habe ich gewählt, da die Banken und Versicherungsbranche im Prinzip so arbeiten müssen, wie jeder der ein gemischtes Portfolio managed. Die Eigenkapitalrendite entsteht in diesen Branchen ganz essentiell über den gewählten Hebel ( bei einer Kernkapitalquote von 8 % , wie aktuell in der EU) arbeitet das Banksystem vereinfacht ausgedrückt mit einem Hebel von 12 .
Was im Umkehrschluss bedeutet, um eine Eigenkapitalrendite von 25 % p.a. zu erreichen, muss eine Bruttorendite in der Bilanzsumme von Minimum 2 % p.a. ausgewiesen werden.

Das meine ich übrigens auch mit " glatten Märkten"- das hört sich doch im Prinzip nach Pille Palle an- 2 % p.a. Brutto- schafft doch ein Blinder...Das die reale Welt aktuell mit einem Hebel 10 von der Finanzindustrie vor sich hergetrieben wird, ist eine andere Geschichte.

Im sonstigen Unternehmensbereich gebe ich dir Recht- da muss je nach Grösse des Unternehmens mindestens die 20 % p.a. stehen.

Hilft aber nix- keiner hat die Eingangsfrage beantwortet: Was ist eure realistische Erwartungsrendite bei eine 5 jährigen Mindesthaltedauer nach Kosten und Steuern?

[honigbaer]

Ich würde dem zuerst entgegen halten, dass die Banken doch ein völlig anderes Geschäftsmodell betreiben. Bei derreinen Kapitalanlage werden Provisionen ohne Risiko erwirtschaftet. Dabei können schöne Gewinne entstehen, ohne dass das Vermögen der verwalteten Fonds die Bilanzsumme erhöhen. Im Zinsgeschäft muss man aber mit Margen von eher etwa 1% oder weniger operieren und es ist fast offensichtlich, dass dies EINEM Zahlungsausfall in 100 Jahren entspricht, somit die Gewinne eher temporär auftreten, während man eigentlich ein Verlustgeschäft betreibt. Auch kann man eben nicht an einem Portfolio von Beteiligungen und dessen Wertzuwachs profitieren, wie ein Aktionär, sondern man kann nur das Kapital plus Zinsen einfordern. Bei den Versicherungen sollte es etwas besser aussehen, höherer Aufwand wird an die kunden weitergegeben. Vieles ist aber auch Kapitalanlage (bei Renten, Lebens- und Krankenversicherung, sogar bei den Rückversicherern).

Die "echten" Gewinne sind dort, wo auch Leute arbeiten, etwas herstellen. Produktion und Dienstleistungen.

Man muss sehen, dass aufgrund der Staatsschulden jederzeit Verwerfungen auftreten können und dass sich die Politik stark einmischt. Die Entwicklung der Indizes, die Finanz- und Industriewerte beinhalten, aber auch Substanzwerte wie Immobilienaktien, ist entsprechend schwer zu kalkulieren.

Die Rendite für eine 5jährige anlage hängt natürlich von der Risikobereitschaft ab.
Schuldenfreie Immobilien, Solarparks, Nachranganleihen bieten etwa 4-5% p.a. vor Steuer.
Damit werden aber ernsthaftere Investoren, die ein Aktiendepot pflegen, oder opportunistische Investoren nicht zufrieden sein.

[TheGame90]

Aus meiner Sicht wird die langfristige Rendite am Kapitalmarkt durch das reale Wirtschaftswachstum vorgegeben. Der Gedanke dahinter ist folgender: Die Bewertung einer Anlage ist auf lange Sicht abhängig von der Ertragskraft. Nimmt man an, dass eine Aktie immer mit dem selben KGV bewertet wird, welches alle Chancen und Risiken des Unternehmens wiederspiegelt, dann kann die Aktie nur steigen, wenn das Unternehmen mehr verdient. Das kann es nur auf Kosten der Konkurrenz oder durch eine wachsende Gesamtwirtschaft die den Markt vergrößert. Nehmen wir jetzt statt einem Unternehmen alle dann fällt die erste Option weg und Wachstum für die Unternehmen nur durch eine wachsende Weltwirtschaft möglich.
Das weltweite Wachstum geht auf eine steigende Bevölkerung und höhere Produktivität zurück. Je mehr Menschen es gibt, umso mehr Autos können verkauft werden. Je produktiver diese Menschen sind, umso mehr verdienen sie und höherwertigere Autos können sie kaufen.
Beim passiven investieren über viele ETFs die die gesamte Welt abdecken, kann man langfristig also nur das weltweite Wachstum plus Inflation erwarten. Bei 2% Wachstum +2% Inflation sollte das Portfolio also 4% erwirtschaften.
Aktuell sind die Kurse von einem weiteren Faktor getrieben und der ist die Rendite mit der sich die Anleger zufrieden geben. Risikolose Anlagen geben keine Rendite mehr, aus dem Grund sinken auch die Ansprüche an Risikoanlagen wie Aktien. War bisher also ein KGV von 10 akzeptabel was bei 100% Ausschüttung einer Verzinsung von 10% entspricht dann gibt man sich mittlerweile schon mit 5% zufrieden. Entsprechend verdoppelt sich der Aktienkurs und das bezahlte KGV steigt auf 20.
Diese Entwicklung kann aber nicht langfristig sein sondern unterliegt immer wieder Hoch- und Tiefphasen.

Bei deinem Vorhaben die Rendite zu Hebeln sehe ich in der Praxis Probleme. Leider bekommt man als Privatmann das FK um das eigene EK zu strecken nicht für längere Zeit umsonst. Deine Rendite würde durch die Zinsen also erheblich geschmälert. Du bräuchtest ein endfälliges Darlehn mit festem Rückzahlungszeitpunkt in 20 Jahren oder später und ohne laufende Zinszahlungen dann könnte das funktionieren. Über kurze Zeiträume ist das sonst ein reines Glücksspiel.
As meiner Sicht kann man höhere Renditen systematisch nur erreichen, wenn man aktiv investiert und Marktineffizienzen ausnützt. Z.B durch Insiderinformationen oder anderweitige Informationsvorsprünge mit denen man dem restlichen Markt voraus ist.

[upsups]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.116.430 von TheGame90 am 07.11.17 02:27:15

Zitat von TheGame90: Das weltweite Wachstum geht auf eine steigende Bevölkerung und höhere Produktivität zurück. Je mehr Menschen es gibt, umso mehr Autos können verkauft werden. Je produktiver diese Menschen sind, umso mehr verdienen sie und höherwertigere Autos können sie kaufen.
Beim passiven investieren über viele ETFs die die gesamte Welt abdecken, kann man langfristig also nur das weltweite Wachstum plus Inflation erwarten. Bei 2% Wachstum +2% Inflation sollte das Portfolio also 4% erwirtschaften.
Aktuell sind die Kurse von einem weiteren Faktor getrieben und der ist die Rendite mit der sich die Anleger zufrieden geben. Risikolose Anlagen geben keine Rendite mehr, aus dem Grund sinken auch die Ansprüche an Risikoanlagen wie Aktien. War bisher also ein KGV von 10 akzeptabel was bei 100% Ausschüttung einer Verzinsung von 10% entspricht dann gibt man sich mittlerweile schon mit 5% zufrieden. Entsprechend verdoppelt sich der Aktienkurs und das bezahlte KGV steigt auf 20.
Diese Entwicklung kann aber nicht langfristig sein sondern unterliegt immer wieder Hoch- und Tiefphasen".

Vielen Dank für eure Beteiligung. Obiges Zitat ist bei einem ungehebelten Portfolio und bei einem Nullzinsumfeld ( dieser ominöse "risikolose Zins") auch meine aktuelle -realistische Zielmarke über einen 10 Jahres Zeitraum.
Dieser Renditespread von 4 % lässt sich übrigens statistisch sehr schön über lange Zeitreihen zurückverfolgen. Bei Buy and Hold mittelt der Markt schon immer sehr schön das Auf und Ab der Märkte.
Aktuell ist das allerdings in einigen Märkten verhältnismääsig verzerrt. Vielleicht ist das ja eine der angesprochenen Insuffizienzien die sich manchmal bilden oder wir verkennen die aktuelle Situation völlig.
Habe gestern irgendwo das Ergebnis einer Umfrage gelesen: Der durchschnittlich nicht investierte Deutsch erwartet für die nächsten 5 Jahre 10,5 % p.a. Rendite, wenn er sich an den Markt traut. Die Milllenials also Menschen die gerade volljährig wohl werden, sogar mehr.

da frage ich mich schon...wenn die jetzt alle reinwollen?

[honigbaer]

Nur weil der MSCI so eine taube Nuss ist, und sich in 20 Jahren gerade mal verdoppelt hat, muss man nicht die Renditeerwartungen auf 4% runterschrauben, noch dazu im Dollar, wo die "risikolosen" 30jährigen Staatsanleihen schon mit 2,8% rentieren.

Auch würde ich so pauschale Aussagen, wie Wachstum sei die treibende Kraft hinter Aktienkursen, nicht unterstützen. Unternehmen werden nach dem erzielten Gewinn bewertet und die Gewinnmargen können für das gleiche Produkt ganz unterschiedlich sein. Unter anderen hängt dies auch davon ab, wie kapitalintensiv die Herstellung ist, und wie aggressiv oder konservativ die Unternehmen selbst finanziert sind. Dass die Firmen mit Kredit arbeiten unterstreicht ja schon, dass durchaus auch Zinskosten eingespielt werden können, die Ertragserwartung auf Firmenebene eben höher ist, als auf Bank- oder Staatsschuldenebene. (Wäre es nicht so, könnte man den Anlegern immer noch zu Anleihen raten.)

Der Kredithebel, zu dem der Privatanleger angeblich keinen Zugang hat, steht somit einerseits über verschuldete Firmen offen, dann aber auch über kreditfinanzierte Aktienkäufe (= knock-outs) und Hebelprodukte der Zertifikateanbieter.

Und letztlich nutzt das alles nichts für Prognosen, denn die stehen und fallen mit der Zins- und Notenbankpolitik. Die Frage ist auch nicht so sehr, ob die Lebensversicherungen oder ETFs von heute 2% Garantiezins oder 4% Ertrag bringen, sondern man wird schon etwas einfallsreicher ageren können, gerade steuerliche Gestaltung und Risiko / Hebel gilt es dann zu bedenken.