Bitcoin Besteuerung Trading auf BitMEX - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 25.02.20 00:03:48 von
neuester Beitrag 28.02.20 14:36:54 von
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Hallo,
da wollte ich meinem Sachbearbeiter beim Finanzamt gestern noch freudestrahlend erklären, dass man auf BitMEX keine Bitcoin direkt, sondern Zertifikate handelt und man dadurch keine Einnahmen aus Verkaufserlösen sondern Kapitalertragssteuer, also nur ~25% zahlen müsse da lese ich das mit der Bindingsteuer (heißt sie jetzt offiziell nach ihm?).
Deshalb würde ich das gerne mal klären.
Auf BitMEX, Deribit, Bybit usw handelt man Hebel-Zertifikate. XBTUSD hat z.B. einen Vertragswert von $1. (XBT ist dabei Bitcoin). EHT hat einen Vertragswert von 0,0002 XBT.
Ersterer kann mit einem Hebel von bis zu 100x und zweiteres bis zu 50x gehandelt werden.
Gewinne entstehen nicht aus dem Handel mit Bitcoin direkt, welcher der direkten Einkommenssteuer unterworfen ist, sondern aus Zertifikaten, ähnlich wie den berühmten Schweinehälften.
Womöglich könnte man noch argumentieren, dass beim Kauf von Zertifikaten der Verkaufswert der Bitcoins als zweite Rechnung in Betracht gezogen werden müsste. Wobei man vielleicht auch sagen könnte, dass man gar nichts kauft, sondern nur ein Margin als Wetteinsatz setzt? :thinking:
In jedem Fall, wenn das jetzt Zertifikate und sogar Termingeschäfte sind, sie haben ja auch als Perpetual alle paar Stunden einen Ausgleich über das Funding, dann würde es auf jeden Fall der unseligen 10T€ maximale Verluste Besteuerung unterliegen.
BitMEX hat Perpetuals ohne festes Ende der Laufzeit aber auch normale Verträge, die normal ausgeglichen werden nach Laufzeitende.
Seht ihr es auch so, dass das Zertifikatehandel ist? Bisher habe ich keine Infos dazu gefunden und ich nehme eher an, dass jeder das bisher als normale Bitcointrading angegeben hat.
Bitmex ist natürlich nicht reguliert. Also gar nicht. Sitz in den USA, sie erlauben keinen US-Bürger teilzunehmen, außer natürlich sie nehmen ein VPN. Keine Registrierung als User usw.
Gibt auch andere wie Deribit, die jetzt KYC einführen.
In jedem Fall interessiert mich eure Meinung.
Auch interessiert bin ich an eurer Meinung zu Bitcoinbasiertem Forexhandel, z.B. auf PrimeXBT. Dort wird Forex mit standardmäßig 1000x Hebel gehandelt.
Unterliegt Forex an sich der Bindingsteuer? Gibt es Unterschiede wenn nicht mit FIAT, sondern mit Bitcoin investiert wird?
Besten Dank!
Radius
da wollte ich meinem Sachbearbeiter beim Finanzamt gestern noch freudestrahlend erklären, dass man auf BitMEX keine Bitcoin direkt, sondern Zertifikate handelt und man dadurch keine Einnahmen aus Verkaufserlösen sondern Kapitalertragssteuer, also nur ~25% zahlen müsse da lese ich das mit der Bindingsteuer (heißt sie jetzt offiziell nach ihm?).
Deshalb würde ich das gerne mal klären.
Auf BitMEX, Deribit, Bybit usw handelt man Hebel-Zertifikate. XBTUSD hat z.B. einen Vertragswert von $1. (XBT ist dabei Bitcoin). EHT hat einen Vertragswert von 0,0002 XBT.
Ersterer kann mit einem Hebel von bis zu 100x und zweiteres bis zu 50x gehandelt werden.
Gewinne entstehen nicht aus dem Handel mit Bitcoin direkt, welcher der direkten Einkommenssteuer unterworfen ist, sondern aus Zertifikaten, ähnlich wie den berühmten Schweinehälften.
Womöglich könnte man noch argumentieren, dass beim Kauf von Zertifikaten der Verkaufswert der Bitcoins als zweite Rechnung in Betracht gezogen werden müsste. Wobei man vielleicht auch sagen könnte, dass man gar nichts kauft, sondern nur ein Margin als Wetteinsatz setzt? :thinking:
In jedem Fall, wenn das jetzt Zertifikate und sogar Termingeschäfte sind, sie haben ja auch als Perpetual alle paar Stunden einen Ausgleich über das Funding, dann würde es auf jeden Fall der unseligen 10T€ maximale Verluste Besteuerung unterliegen.
BitMEX hat Perpetuals ohne festes Ende der Laufzeit aber auch normale Verträge, die normal ausgeglichen werden nach Laufzeitende.
Seht ihr es auch so, dass das Zertifikatehandel ist? Bisher habe ich keine Infos dazu gefunden und ich nehme eher an, dass jeder das bisher als normale Bitcointrading angegeben hat.
Bitmex ist natürlich nicht reguliert. Also gar nicht. Sitz in den USA, sie erlauben keinen US-Bürger teilzunehmen, außer natürlich sie nehmen ein VPN. Keine Registrierung als User usw.
Gibt auch andere wie Deribit, die jetzt KYC einführen.
In jedem Fall interessiert mich eure Meinung.
Auch interessiert bin ich an eurer Meinung zu Bitcoinbasiertem Forexhandel, z.B. auf PrimeXBT. Dort wird Forex mit standardmäßig 1000x Hebel gehandelt.
Unterliegt Forex an sich der Bindingsteuer? Gibt es Unterschiede wenn nicht mit FIAT, sondern mit Bitcoin investiert wird?
Besten Dank!
Radius
§20 EStG (2) S1 Punkt 3
der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;
Der Termin (Verfall) ist wohl nicht das Hauptmerkmal sondern der Differenzsausgleich, weshalb auch CFD und Zertifikate darunter fallen.
der Gewinn
a) bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt;
b) aus der Veräußerung eines als Termingeschäft ausgestalteten Finanzinstruments;
Der Termin (Verfall) ist wohl nicht das Hauptmerkmal sondern der Differenzsausgleich, weshalb auch CFD und Zertifikate darunter fallen.
Dann würden Perpetuals und Optionsscheine auch darunter fallen.
Gibt es denn irgendwelche Aussagen darüber ob es einen Unterschied macht, wie man ein Termingeschäft bezahlt?
Z.B. Zertifikate für bestimmte Waren eintauschen? Ich vermute nicht.
Dann dürfte anzunehmen sein, dass es sich bei Zertifikaten, wie sie auf BitMEX gehandelt werden in jedem Fall um Zertifikate im Sinne des Bindinggesetzes handeln wird.
Also 25% Besteuerung auf den Gewinn momentan. Verluste aus 2019 kann ich noch ansetzen, 2021 wird es schon schwierig. Für Aktien und Anleihen gilt es schon für 2020 aber für Zertifikate erst 2021.
Wobei mir einfällt, dass ein Bekannter mit seinen Aktien tief im Minus ist. Er hat jetzt ja gar keine Chance mehr. Er muss weiter halten sonst ist er instant pleite. :thinking:
Ganz ehrlich, wie viele solcher Fälle müssen erst passieren und medial breit getreten werden bis da was passiert? Aber selbst wenn, dann wird man irgendwelche Ausnahmeregeln finden die auch nur für diesen einen Fall passen.
Wie sieht es mit Forexhandel aus?
Besten Dank!
Sebastian
Gibt es denn irgendwelche Aussagen darüber ob es einen Unterschied macht, wie man ein Termingeschäft bezahlt?
Z.B. Zertifikate für bestimmte Waren eintauschen? Ich vermute nicht.
Dann dürfte anzunehmen sein, dass es sich bei Zertifikaten, wie sie auf BitMEX gehandelt werden in jedem Fall um Zertifikate im Sinne des Bindinggesetzes handeln wird.
Also 25% Besteuerung auf den Gewinn momentan. Verluste aus 2019 kann ich noch ansetzen, 2021 wird es schon schwierig. Für Aktien und Anleihen gilt es schon für 2020 aber für Zertifikate erst 2021.
Wobei mir einfällt, dass ein Bekannter mit seinen Aktien tief im Minus ist. Er hat jetzt ja gar keine Chance mehr. Er muss weiter halten sonst ist er instant pleite. :thinking:
Ganz ehrlich, wie viele solcher Fälle müssen erst passieren und medial breit getreten werden bis da was passiert? Aber selbst wenn, dann wird man irgendwelche Ausnahmeregeln finden die auch nur für diesen einen Fall passen.
Wie sieht es mit Forexhandel aus?
Besten Dank!
Sebastian
Bei Aktien geht es im Binding Gesetzt um den Totalverlust.
Alte Verluste werden anders verrechnet als die mit den neuen Termin ...
Bsp. Du beendest dieses Jahr mit -20.000 Euro Verlustvortrag dann kannst du diese in 2021 sicher auch noch verrechnen (Sofern Gewinn gemacht wurde) ABER erst nachdem die tolle Rechung Gewinn - 10k gemacht wird ...
Bei Devisen muss man zwischen physichen unterscheiden. Ich meine das Kursgewinne bei Devisen mit Haltedauer von über einem Jahr steuerfrei sind. Du willst aber wohl ehr Daytraden oder ähnliches und ob "Forex" gleichgesetzt wird mit physischen bezweifel ich stark.
bzgl. Forex und dem § 20 EStG kann @Taxadvisor sicher mehr zu schreiben (und fachlich versierter)
Alte Verluste werden anders verrechnet als die mit den neuen Termin ...
Bsp. Du beendest dieses Jahr mit -20.000 Euro Verlustvortrag dann kannst du diese in 2021 sicher auch noch verrechnen (Sofern Gewinn gemacht wurde) ABER erst nachdem die tolle Rechung Gewinn - 10k gemacht wird ...
Bei Devisen muss man zwischen physichen unterscheiden. Ich meine das Kursgewinne bei Devisen mit Haltedauer von über einem Jahr steuerfrei sind. Du willst aber wohl ehr Daytraden oder ähnliches und ob "Forex" gleichgesetzt wird mit physischen bezweifel ich stark.
bzgl. Forex und dem § 20 EStG kann @Taxadvisor sicher mehr zu schreiben (und fachlich versierter)
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.783.477 von Radius2 am 25.02.20 17:01:12
Die Verlusteinschränkung bei Anleihen etc. gilt nur bei Totalverlusten, bei Aktien (wahrscheinlich) überhaupt nicht. Forex hängt von den genauen Bedingungen ab. Häufig ist das gehebelt/über Margin dann dürfte das unter Termingeschäft fallen. Andernfalls § 23 EStG mit Jahresverlust (Verlängerung bei verzinlsichen Konten auf 10 Jahre möglich, aber Finanzverwaltung nein!)
Gruß
Taxadvisor
Zitat von Radius2: Dann würden Perpetuals und Optionsscheine auch darunter fallen.
Gibt es denn irgendwelche Aussagen darüber ob es einen Unterschied macht, wie man ein Termingeschäft bezahlt?
Z.B. Zertifikate für bestimmte Waren eintauschen? Ich vermute nicht.
Dann dürfte anzunehmen sein, dass es sich bei Zertifikaten, wie sie auf BitMEX gehandelt werden in jedem Fall um Zertifikate im Sinne des Bindinggesetzes handeln wird.
Also 25% Besteuerung auf den Gewinn momentan. Verluste aus 2019 kann ich noch ansetzen, 2021 wird es schon schwierig. Für Aktien und Anleihen gilt es schon für 2020 aber für Zertifikate erst 2021.
Wobei mir einfällt, dass ein Bekannter mit seinen Aktien tief im Minus ist. Er hat jetzt ja gar keine Chance mehr. Er muss weiter halten sonst ist er instant pleite. :thinking:
Ganz ehrlich, wie viele solcher Fälle müssen erst passieren und medial breit getreten werden bis da was passiert? Aber selbst wenn, dann wird man irgendwelche Ausnahmeregeln finden die auch nur für diesen einen Fall passen.
Wie sieht es mit Forexhandel aus?
Besten Dank!
Sebastian
Die Verlusteinschränkung bei Anleihen etc. gilt nur bei Totalverlusten, bei Aktien (wahrscheinlich) überhaupt nicht. Forex hängt von den genauen Bedingungen ab. Häufig ist das gehebelt/über Margin dann dürfte das unter Termingeschäft fallen. Andernfalls § 23 EStG mit Jahresverlust (Verlängerung bei verzinlsichen Konten auf 10 Jahre möglich, aber Finanzverwaltung nein!)
Gruß
Taxadvisor
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.783.813 von Taxadvisor am 25.02.20 17:24:41Wow, das betrifft auch Forex. Ich denke es wird kaum jemand Forex ohne Hebel handeln (können).
Ich glaube das ist den ganzen Forextradern noch nicht klar.
Ja, bei mir geht es um Daytrading und das ist schon ein richtiges Problem. Ohne Hebel macht für mich wenig Sinn, wird dann aber vielleicht darauf hinauslaufen müssen, dass ich mir Alternativen suche.
@taxadvisor wenn man trotzdem handeln möchte und über eine Firma dem Ganzen entgehen will, welche günstigen Alternativen gibt es dann? Eine deutsche GmbH ist nicht günstig, auch nicht als Mini GmbH, wie sieht es aber mit englischer Ltd. oder amerikanischer LLC aus? Kann man dem Ganzen irgendwie kostengünstig entgehen?
Ich glaube das ist den ganzen Forextradern noch nicht klar.
Ja, bei mir geht es um Daytrading und das ist schon ein richtiges Problem. Ohne Hebel macht für mich wenig Sinn, wird dann aber vielleicht darauf hinauslaufen müssen, dass ich mir Alternativen suche.
@taxadvisor wenn man trotzdem handeln möchte und über eine Firma dem Ganzen entgehen will, welche günstigen Alternativen gibt es dann? Eine deutsche GmbH ist nicht günstig, auch nicht als Mini GmbH, wie sieht es aber mit englischer Ltd. oder amerikanischer LLC aus? Kann man dem Ganzen irgendwie kostengünstig entgehen?
@Radius2 für das FA ist es entscheidend wo die Willensbildung ausgeübt wird. Ich nehme an du willst du Ltd. LLC gründen und von D aus handeln, das kannst du dir steuerlich gleich aus dem Kopf schlagen.
Also wenn man keinen Fake-Direktor einsetzen und in den Panamapapers V2 auftauchen will bleibt der Ort der Steuerpflicht gleich, solange man nicht umziehen kann.
Wie sieht es generell mit den Kosten aus. Also nicht wegen der günstigeren Besteuerung eine LLC sondern weil es eine Kapitalgesellschaft ist und damit auch in DE anders besteuert wird, ohne Bindingsteuer, wenn ich das recht verstanden habe.
Was wäre denn von den Gebühren und Kosten für die Gestellschaft her am Günstigesten. Ich bin kein so großer Trader, dass ich a massenhaft Geld reinstecken könnte.
Wie sieht es generell mit den Kosten aus. Also nicht wegen der günstigeren Besteuerung eine LLC sondern weil es eine Kapitalgesellschaft ist und damit auch in DE anders besteuert wird, ohne Bindingsteuer, wenn ich das recht verstanden habe.
Was wäre denn von den Gebühren und Kosten für die Gestellschaft her am Günstigesten. Ich bin kein so großer Trader, dass ich a massenhaft Geld reinstecken könnte.
Es gibt so viele Länder und entsprechend inländischen Gesellschaftsformen die noch den nationalen Recht unterliegen, da glaube ich musst du schon genauer fragen, denn eine pauschale Antwort ist nicht möglich.
Eine Ltd in UK braucht Büroräume lt. Gesetzt und Management bzw. Mitarbeiter vor Ort.
In den NL scheint es noch mit Briefkastenfirmen zu funktionieren aber der Briefkasten kostet auch monatlich Miete usw.
Du brauchst halt immer eine ladungsfähige Anschrift.
um die Binding Steuer M.M.n. zu umgehen eine KG in D gründen, Trading ändern, auswandern
Love it, change it or leave it
Eine Ltd in UK braucht Büroräume lt. Gesetzt und Management bzw. Mitarbeiter vor Ort.
In den NL scheint es noch mit Briefkastenfirmen zu funktionieren aber der Briefkasten kostet auch monatlich Miete usw.
Du brauchst halt immer eine ladungsfähige Anschrift.
um die Binding Steuer M.M.n. zu umgehen eine KG in D gründen, Trading ändern, auswandern
Love it, change it or leave it
Danke für die Info. Es gibt keine wirkliche Hoffnung, dass das wieder verschwindet, oder?
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.797.403 von Radius2 am 26.02.20 17:44:08
Es gibt bereits Petitionen, da kannst auch mit deiner Unterschrift beitragen. Die DWS hat schon angekündigt, dagegen zu klagen aber das geht ja erst wenn es soweit ist...
Wie lange so eine Klage dauern kann weiß keiner.
Heute wurde doch endlich zum Thema Sterbehilfe ein Urteil am Bundesverfassungsgericht gefällt. ... aber damit wurde ja noch nicht das Gesetzt geändert ... sowas kann Jahre dauern.
Kannst doch Penny Stocks handeln^^ Die schwanken doch auch kräftig hin und her und die Verluste aus Aktien kannst ja auch weiterhin mit Gewinnen aus Aktien miteinander verrechnen.
Wenn man in Grenznähe wohnt, dann ist das m.M.n. doch auch kein Problem nach NL, PL, AT usw zu gehen...
mal sehen was in den nächsten 10 Monaten noch alles kommt ... Zucker Steuer, Sterbe Steuer, Bonus Steuer usw. muss ja alles finanziert werden in B
Zitat von Radius2: Danke für die Info. Es gibt keine wirkliche Hoffnung, dass das wieder verschwindet, oder?
Es gibt bereits Petitionen, da kannst auch mit deiner Unterschrift beitragen. Die DWS hat schon angekündigt, dagegen zu klagen aber das geht ja erst wenn es soweit ist...
Wie lange so eine Klage dauern kann weiß keiner.
Heute wurde doch endlich zum Thema Sterbehilfe ein Urteil am Bundesverfassungsgericht gefällt. ... aber damit wurde ja noch nicht das Gesetzt geändert ... sowas kann Jahre dauern.
Kannst doch Penny Stocks handeln^^ Die schwanken doch auch kräftig hin und her und die Verluste aus Aktien kannst ja auch weiterhin mit Gewinnen aus Aktien miteinander verrechnen.
Wenn man in Grenznähe wohnt, dann ist das m.M.n. doch auch kein Problem nach NL, PL, AT usw zu gehen...
mal sehen was in den nächsten 10 Monaten noch alles kommt ... Zucker Steuer, Sterbe Steuer, Bonus Steuer usw. muss ja alles finanziert werden in B
Ja, volatile Aktien wäre eine Alternative. Aber nicht mal Forex, das ist hart.
Aber absolut nicht in Ordnung was die machen. Das ist 100% das Gegenteil vom Schutz der Bürger. Man muss doch nur schauen wen es betrifft.
Aber absolut nicht in Ordnung was die machen. Das ist 100% das Gegenteil vom Schutz der Bürger. Man muss doch nur schauen wen es betrifft.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.798.573 von Radius2 am 26.02.20 19:33:28Du sollst dein Geld nicht durch zocken verdienen und verechnen können und dann auch "nur" 25% Steuern zahlen ... die wollen das du die Produktivität antreibst bis zum 80. Lebensjahr und länger und auf dein Arbeitslohn zahlst du ja auch mehr als lediglich 25% 
das ist der Grund
das ist der Grund
2-Klassen-Gesellschaft. Kann ja nicht sein, dass man das selbe wie die Banken macht und freier wird.
Und das von der SPD. Sie kommen mir so hilflos vor. Nach unten treten damit man ein braver Arbeiter ist und nach oben hat man eh aufgegeben, da die Gesellschaft eine globale ist.
Und das von der SPD. Sie kommen mir so hilflos vor. Nach unten treten damit man ein braver Arbeiter ist und nach oben hat man eh aufgegeben, da die Gesellschaft eine globale ist.
Banken sind keine natürlichen Personen ... und zudem sind sie ja "Systemrelevant" weshalb sie gerettet wurden mit Gelder die von den Arbeitern kommen
Letztendlich sind solche Politiker immer nur so stark wie die Bürger dumm sind. Hat man ja an der Maut gesehen. Jeder, der nur ein wenig mitdachte, wusste von Anfang an wie das ausgehen würde. Aber es gab genug dumme Menschen die das unterstützt haben.
Mal geht es gegen die bösen Österreicher, mal gegen die bösen Spekulanten. Man darf froh sein dass solche Tendenzen nicht mehr mit Mistgabeln gelenkt werden. Das dürfte die selbe Klientel sein.
Mal geht es gegen die bösen Österreicher, mal gegen die bösen Spekulanten. Man darf froh sein dass solche Tendenzen nicht mehr mit Mistgabeln gelenkt werden. Das dürfte die selbe Klientel sein.
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