Sind wir Deutsche eigentlich total bekloppt ??? - 500 Beiträge pro Seite

[RudiRich]

CDU will alle Einwanderer zu Kurs über deutsche Kultur verpflichten

Berlin (dpa) - Die CDU will Einwanderer zur Teilnahme an einem umfassenden Eingliederungsprogramm verpflichten. Das berichtet die "Berliner Zeitung". Wer einen Daueraufenthalt anstrebt, soll in einem "Integrationskurs" Deutsch, die Grundzüge der Rechtsordnung sowie Geschichte und Kultur lernen. Das geht aus einem neuen Entwurf für das CDU-Positionspapier zur Zuwanderungspolitik hervor. Der umstrittene Begriff "Leitkultur" kommt in dem Text nicht vor. dpa tb

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Es ist einfach zum Kotzen, unser Drang alles bis ins allerkleinste "regulieren und bestimmen" zu wollen.
Jede große amerikanische Stadt hat eine China-City.
Spanische, philippinische, italienische oder auch deutsche Auswanderer pflegen im Ausland ob in USA, Kanada oder Australien ihre traditionellen Brauchtümer, ohne dass man
denen dort eine "Leitkultur" überstülpen will.
Diese typische deutsche Besserwisserei und Weltverbesserei
war ursächlich für den 2. Weltkrieg. Wann kommen wir endlich
mal von unserem hohen Ross herunter stellen uns auf eine
Ebene mit allen anderen Weltbürgern?

[Dagegen]

Endlich macht die CDU mal was vernünftiges.
Ich habe es satt in unserer Wohngegend nur Russisch und türkisch zu hören!

[Rainolaus]

Bezogen auf die Börse: Wenn die Nasdaq steigt und der NM parallel fällt, sind das die gleichen Investoren, die das verursachen, die auf grüne Ampeln langsam zufahren, weil sie denken (hoffen?), daß sie gleich wieder rot wird.

[mija]

Daß die Ausländer deusche Kultur lernen, muß nicht sei.
Aber, wenn ich ineinem Staat leben will. sollte ich doch etwas diese Sprache beherrschen. Daran hapert es bei vielen. Besonders bei den russischen Aussiedlern, die ja so deusch sind, daß sie unbedingt hierher kommen müssen, aber dann aus lauter deutscher Vergangenheit nur russisch können.

[Alladinn]

Wir Deutschen sind sicherlich eine große Plage (vielleicht die 8. Plage). Wir können uns einfach nicht integrieren.

Wir sind vor 300 Jahren nach Russland gezogen und jetzt wollten wir noch eine Wolga-Republik. In Spanien dasselbe - da grenzen wir uns aus und gehen Bier trinken.

Wir Deutsche sind unverbesserlich. Wir sollten uns schämen!


Alladinn (der Zauberer)

[Zockermami]

@Dagegen
ansonsten fällt mir zu solchen Äusserungen, wie Deine nichts mehr ein.

[Neemann]

Hab nix dagegen, insofern wie für die eigene Bevölkerung auch Grundzüge der Rechtsordnung sowie Geschichte und Kultur einführen

Es gibt eine Umfrage: Gut 1/6 der deutschen Bevölkerung hat ein mittelalterliches Weltbild; die Leute nehmen an, die Sonne kreise um die Erde

[jem]

Also in dem Kurs könnten auch viele Deutsche Platz nehmen. Kohl zum Beispiel könnte bei Grundzügen der Rechtsordnung etwas über das GG lernen.

[bavarian]

Hallo, Deutsche sind blöd. Das steht fest.

Ich bin nicht stolz Deutscher zu sein, aber ich bin stolz blöd zu sein.

Schöner Gruß
bav

[Dagegen]

mir hat ein Dreckstürke mein Auto gestohlen (hat 6 Monate gekriegt) und die meisten Einbrüche wie sich herausstellt sind "hier" RUSSENPACK!
Obwohl ich nicht alle über einen Kamm scheren möchte!

[>Newark<]

>Spanische, philippinische, italienische oder auch deutsche Auswanderer pflegen im Ausland ob in USA, Kanada oder Australien ihre traditionellen Brauchtümer, ohne dass
man
denen dort eine "Leitkultur" überstülpen will.<

Dort gibt es auch keine Leitkultur mehr ,da man diese mit samt ihren Besitzern ausgerottet hat.

[RudiRich]

Die CDU/ und CDU sollten mal über
Integrationskurse für folgende
"deutsche" Mitbürger nachdenken:

Benimmkurse für deutsche "Ballermänner"
die auf Mallorca einfallen.

Entziehungskurse für "deutsche" Sextouristen,
die Thailand und die Philippinen heimsuchen.

Es gibt also "deutsche Leitkultur" weltweit.

RR

[kitesurfer99]

Warum soll man von Zuwanderern etwas verlangen, was die Einheimischen noch nicht mal wissen.

Deutsche Schriftsprache? Tagtägliche Kostproben hier auf WO.
Deutsche Geschichte? Nun die die meisten wissen, daß Hitler ein Schwachkopf war (viele scheinen es aber immer noch nicht zu wissen) aber sonst? Luther? Bismarck? Weimar? Tote Hose!
Ansonsten besteht deutsche Leitkultur doch nur aus möglichst viel Wurst und Fleisch fressen und sich über Nachbarn aufregen, die den Bürgersteig nicht gefegt haben.

Deutschkurs, Nein Danke!

[Parron]

@ alle

in den ach so freien usa müssen greenes das gleiche machen wie jetzt von der cdu vorgeschlagen. frag doch mal zb. türken nach dem grundgesetz und was das ist und aussagt?
wenn mann mal so richtig rassismus spüren will, fahre nach ny und gehe als weisser in die bronz. ist übriegends auch umgekehrt so.
die ausländer in d können ihre kultur & religion frei ausüben & leben
die dinge können & müssen verbessert werden.
bleibt bitte sachlich und werdet nicht ehrverletzend.

gruss parron

[micky1]

Die CDU möchte die NPD-Wähler, ist doch klar. Ich finds traurig, mit was für billigen Methoden diese Herren arbeiten.

[Neemann]

Ich denke auch, wir sollten vorsichtig damit sein, die USA als Vorbild heranzuziehen

(ich möcht auch nicht wissen, wieviele Amis glauben, die Erde sei der Mittelpunkt des Sonnensystems

[>Newark<]

Nicht die Erde sondern die USA.

[Psycholemming]

Was spricht eigentlich dagegen, daß Ausländer verpflichtet werden, die deutsche Sprache zu lernen, wenn sie hierher einwandern? Wie kann sich ein ausländischer Mitbürger integrieren, wenn er nicht mal die Sprache seines Gast?landes spricht? Bringt es ihm selbst nicht auch Vorteile ?

Auch die Kenntnis des Grundgesetzes müssen vorrausgesetzt werden, daß die Gesellschaft als Gesellschaft weiterexistiert, und nicht als mordender Mob.

Die Argumentation, daß Deutsche selbst das Grundgesetz nicht kennen, ist absoluter Schwachsinn. Hier aufgewachsene Deutsche kennen die gesellschaftlichen Gepflogenheiten auch ohne das Wissen des genauen Wortlautes des GG.

Es muß doch möglich sein, jeweils über die Vorschläge der anderen politischen Richtung nachzudenken und sachlich zu bewerten. Hier sind allerdings sehr viele verpeilte Dummlaller am Werk...

[Neemann]

Psycholemming,
ist es auch Dummpeilerei, wenn man die Postings nicht versteh?
Es war von kultur die Rede - gegen das Erlernen der deutschen Sprache hat doch keiner was gesagt.

[Psycholemming]

@Neemann:

Sorry, hab vergessen, daß die Sprache eines Volkes nichts mit der Kultur zu tun hat...

Mensch Neemann, lies Dir doch bitte den Thread nochmal durch. Es ging hier sehr wohl auch um die deutsche Sprache. Du warst der erste, der um 15.09 Uhr verallgemeinert hat.

Irgendwie bezeichnend, daß Du auf meine Kernpunkte nicht einzugehen verstehst...

kopfschüttelnd

PL

[georgq]

Was findet ihr eigentlich so falsch daran, wenn Menschen, die in unserem Land leben wollen, sich auch in unserer Sprache ein wenig verständigen können und unsere Lebensgewohnheiten, die ja nicht unwesentlich auf unserem Rechtssystem und unserer Vergangenheit beruhen, kennen? Das würde auch ein Beitrag zum friedlichen Miteinander sein.

Ich bin außerdem der Meinung, als Deutscher auch das Recht zu haben, die Werte, mit denen ich groß geworden bin, hier in Deutschland auch zu leben.

Meine letzte Wohnung musste ich verlassen, weil in dem Haus nur noch nach "ausländischen" Maßstäben gewohnt wurde und mir ganz klar von den anderen Mietparteien gesagt wurde: "Deine Rechte interessieren uns einen Sch...."

Ich bin ganz klar dafür, dass Deutsche sich im Ausland als Gäste auch entsprechend zu benehmen haben und verurteile die Rücksichtslosigkeit, die viele Touristen an den Tag legen (übrigens benehmen sich auf Mallorce nicht nur die Deutschen daneben). Aber ich sehe nicht ein, dass ich mich in meiner Heimat nur noch nach den Wünschen und Vorstellungen der Einwanderer zu richten habe und, wenn ich mich mit diesen Leuten verständigen will, deren Sprache zu lernen.

Das es auch anders geht, beweisen Italiener, Spanier, Peruaner, Polen, Iraner und noch einige mehr, die ich zu meinem Bekanntenkreis zählen darf.

georgq

[Neemann]

OK, PL, da steht auch was von Deutsch in dem Integrationspapier;
Nur - DAS ist eigentlich nichts Neues (von den green cards vielleicht abgesehen) - Kultur ist die neue Forderung

[Neemann]

Oder, PL, wußtest Du nicht, daß Zuwanderer Deutschkurse belegen müssen?

kopfschüttelnd

Neemann

[Legend]

@Psycholemming
@georgq

Bin ganz Eurer Meinung !!!!!!!!!

Gruss Legend

[Psycholemming]

@Neemann:

Vielleicht sollten wir zuerst einmal den Begriff Kultur genauer definieren, ich habe nähmlich den Eindruck, daß du denkst, Ausländer sollen lernen, Sauerkraut und die deutsche Volksmusik zu mögen.

Vielmehr geht es jedoch darum, Ausländer mit den hier geltenden Werten vertraut zu machen, sie an den deutschen Lebensstil heranzuführen und somit die Integration zu erleichtern.

Und diese Werte beinhalten nunmal die hier vorherrschenden sozialen Normen und gesellschaftlichen Werte, zu denen auch die deutsche Sprache gehört.

Dies hat nichts mit einer rechten Einstellung zu tun, so daß es eigentlich auch Dir möglich sein sollte, darüber nachzudenken.

Ich hoffe, du fühlst Dich hierdurch nicht angegriffen. Ich habe jedoch den Eindruck, daß Du Probleme damit hast, andere Meinungen zu hinterfragen und zu durchdenken. (Erwisch mich allerdings auch zu oft dabei )

[SanTau]

In den USA ist es selbstverständlich, daß Du deren Geschichte und Sprache lernen mußt, bevor Du rein kommst. Ohne Beruf und Kohle zum Leben geht schon zweimal nichts.
Also, Rudi: Kotz Dich aus, reguliere Deinen Drang, hier Müll zu verbreiten und lerne Du als Deutscher erst einmal, Deine Heimat und Geschichte zu begreifen!

@ bavaria: Nicht die Deutschen sind blöd, sondern deinesgleichen

@ Neemann: Du mußt nicht die USA als Vorbild heranziehen. Das geht Dir auf der ganzen Welt so, daß sie Dich nicht ohne weiteres reinlassen. Du und Deine Mitstreiter stehen gegen den Rest der Welt mit Euren dummen Phrasen.
Ihr Traumtänzer

[GerhardS]

@Dagegen

Du qualifizierst Dich hier selbst ab. Kein Kommentar weiter nötig.

@Psycholemming

Nimm an, Du willst nach Kanada auswandern. Fühlst Du Dich nicht Manns genug, schon aus eigenem Interesse (und Vorteil), Dich über die Kultur, Sitten und Gepflogenheiten, die Geografie, die Gesetzeslage, das Wetter, Land und Leute zu informieren ? Würdest Du das nicht selbstbestimmt, freiwillig und mit Deiner eigenen Zeiteinteilung vor und nach dem Umzug machen ? Würdest Du einen Zwangskurs vor oder nach der Einreise mitmachen wollen ? Wo Dir etwas vorgekaut wird, ohne das Du selbst nachdenken mußt? Würdest Du in ein solches Land umsiedeln wollen ?

Und jetzt kommt die gemeine Frage von mir an Dich:
Wenn Du über die vorgenannten Fragen nachdenkst, fühlst Du Dich wirklich als etwas Besseres als die Angehörigen anderer Nationen ?
Oder liegt es daran, daß Du weder Dir noch den anderen Selbständigkeit zutraust ?

Ich glaube nicht, daß Du eine der beiden vorgenannten Fragen mit Ja beantworten möchtest. Dann wäre ich aber mal sehr an dem wahren Hintergrund Deiner Äußerungen interessiert.

Ich glaube, es bringt oft viel an Erkenntnis, erst über sich und dann über die anderen nachzudenken. Vor allem, wenn es um Zumutungen geht.

Gruß
GerhardS

[Psycholemming]

@GerhardS:

Schön wäre es natürlich, wenn jeder intrinsisch motiviert an die Sache rangehen würde. Nur wieviele Mitbürger leben hier in Ghettos zusammengepfercht (z.B. Russlanddeutsche, Türken in Kreuzberg...) und haben weder eine vernünftige Chance, sich in ihrem sozialen Umfeld mit den Gepflogenheiten unseres Landes auseinanderzusetzen, noch den Willen dazu.

Das Problem liegt hier natürlich nicht nur bei den Leuten selbst, doch würde ein größeres GEGENSEITIGES Kulturverständnis bestehen, wäre eine Integration unbestreitbar sehr viel einfacher.

Zum Thema Kanada:

Habe mich schon vor längerem mit den Immigrationsbestimmungen dieses Landes auseinandergesetzt. Gibt es dieses Punkteprogramm noch, das Ausbildung, Grundkapital usw. vorschreibt ?
Wenn ja, dann hast Du Dir selbst ein Ei gelegt...

Ich wüsste nicht, warum ich (übrigens doppelte Staatsangehörigkeit ) mich als etwas besseres fühlen sollte. Ich hätte auf jeden Fall kein Problem damit, wenn man von mir Sprach- und Kulturkenntnise velangen würde, wenn ich in ein anderes Land auswandern würde (ist in vielen Ländern übrigens normal...).

Und ja, die Selbstständigkeit und Integrationsmotivation von Vielen, die hier her kommen um wirtschaftliche Vorzüge zu geniessen, bezweifle ich wirklich.

[doktor faust]

Psycholemming gib´s auf! Du bist so ziemlich der einzig vernünftige hier- inmitten einer geistigen Wüste.
Ich selbst bin auch gerade dabei, mir politische Diskussionen mit den versammelten Idioten hier im Board abzugewöhnen.
Alles was die machen, ist undifferenziert jene Inhalte nachzublöcken, mit denen sie selbst indoktriniert wurden.
Vor 60 jahren hätte die versammelte Intelligenz hier genauso undifferenziert "Kauft nicht bei Juden!" geschrien.

[tominger]

feiern die hier lebenden russen eigentlich wiehnachten?
oder pfeifen die drauf?

und warum leben die hier in gettos?
leben die lieber beieinander?

was feiern die eigentlich?

grüße
tom

[anroha]

@doktor,
danke für das Kompliment.

[Sympatie]

hatte ihr heute alle frei.?. eure diskussion ist erheiternd beängstigend. aber... besser eine meinung äußern und diskutieren als zu zündeln. und teudsch sollte jeter lernen. in diesem sinne, schönes wochenende

[SK_2011]

Habe mir nur den ersten Beitrag durchgelesen und auf diesen anworte ich auch!

Bin absolut dafuer! Denn Dtschl. ist auf den besten Weg sowas wie Amerika zu werden und das ist keineswegs positiv!
Der Vergleich mit amerika sowieso total fehl am Platz. Amerika (USA) ist doch nur ein Land gegruendet von Menschen verschiedenster Nationalitaeten, die muessen damit auch anders umgehen.
Ausserdem wo ist denn das Problem etwas ueber das Land zu lernen in dem man womoeglich das ganze Leben verbringen wird?

SK

[John D. Rockefeller]

@alle:

Ich halte den Begriff "deutsche Leitkultur" für das, was Merz meiner Meinung nach gemeint hat, in der Tat für unglücklich und zwar alle drei Bestandteile:

- "kultur", weil es suggeriert, daß jeder z.B. indische Einwanderer - bildlich gesprochen - in Zukunft jodelnd in Krachledernen herumzulaufen hat. Darum geht es
Merz aber - hoffentlich - gar nicht. Es geht darum, daß sich Einwanderer aus fremden Kulturkreisen, die sich in Deutschland auf Dauer niederlassen
wollen, unsere grundlegendsten, vor allem im Grundgesetz niedergelegten, Prinzipien zu akzeptieren haben, wie das Demokratieprinzip, das Rechts-
staatsprinzip, die Menschenrechte, den Gleichheitsgrundsatz usw. Ich möchte nicht in 30 oder 40 Jahren in einem Staat leben, in dem es weite Teile
der Bevölkerung - wieder - normal finden, daß auf sogenannte Gotteslästerung der Tod steht, daß eine Frau für außerheliche Beziehungen - um die
"Familienehre" zu retten, ungestraft getötet werden kann, daß Streitigkeiten nicht vor Gericht, sondern im Weg der Blutrache "gelöst" werden, usw.

- "Leit-", weil es so fatal an das deutsche Wesen erinnert, an dem die Welt schon einmal genesen sollte.

- "deutsch", weil die oben genannten grundlegenden Prinzipien eben nicht typisch deutsch sind, sondern in wesentlich mehr Staaten verbreitet sind und
vor allem ihren geschichtlichen Ursprung nicht, jedenfalls nicht vorrangig, in Deutschland haben.

MfG

John D.

[boxenstopp]

Ich habe in Fankfurt keinen einzigen Skinhead gesehen.
Aber dafür ganz andere Gestalten, lauft mal nachts
durchs Bahnhofsviertel.....viel Spass.

Gruß
Schweizer

[GerhardS]

@Psycholemming

Sehr aufschlußreich Deine Antwort. Ich hätte es fast nicht geglaubt. Aber nun hast Du es bestätigt.
Du fühlst Dich also wirklich als etwas Besseres als die Angehörigen anderer Nationen. Die anderen sind Deiner Meinung nach also unwillig (1. Absatz Deines Postings), unselbständig (letzter Absatz Deines Postings), unmotiviert (letzter Absatz Deines Postings) und wollen Dir Deine wirtschaftlichen Vorteile wegnehmen.

Gerade als das Wort wirtschaftlicher Vorteil fiel, da war es mir klar. Die wirtschaftlichen Vorteile stehen Dir zu, weil Du gehörst zu den Auserwählten, Besseren, Klügeren, Angehörigen der "richtigen" Staatsbürgerschaft(en) und vor allem der richtigen Kulturstufe. Wenn andere davon auch etwas haben wollen, dann sollen sie erst mal auf Deine Kulturstufe gelangen. Die anderen haben Deiner Meinung nach keine Kultur, jedenfalls nicht die Höhen Deiner Kultur, solange sie nicht an den entsprechenden "Kultur-Lehrgängen" teilgenommen haben. Das wichtigste, was sie Deiner Meinung dort erst mal lernen müßten, wäre also, daß sie Deine wirtschaftlichen Vorteile anerkennen müssen. Wenn sie dann ein wenig kulturvoller sind, können sie vielleicht auch Vorteile beanspruchen. Auch wenn Du das Wörtchen "Viele" benutzt hast, mindert das nichts von Deiner abwertenden Meinung. Man könnte es einen Freud´schen Versprecher nennen, denn Du hast das Wort groß geschrieben.

Deine zwei Staatsbürgerschaften kannst Du nicht als Alibi für Deine Gesinnung anführen, wie Du wohl schon gemerkt haben wirst, interessiert mich der jeweilige Mensch, nicht seine Staatsbürgerschaft.

Du bist ganz in der geistigen Nähe vom User "Dagegen". Noch nicht mal der User "doktor faust" hat das gemerkt, weil Du Dich etwas verbrämter und intellektueller ausdrückst. Ich fürchte, Du zählst zu denjenigen, die "doktor faust" in seinem letzten Satz benannte. Gerade wegen der Angst um Deine wirtschaftlichen Vorteile.

GerhardS

[Hirnhaut]

boxenstopp: Ich kann Dir nur voll zustimmen. In München ist es genauso.

[Hirnhaut]

@ doktor faust: In meinen Augen hast Du ebenfalls Recht. Ich nehme
mir immer wieder vor über politische Themen nicht zu diskutieren,aber meistens schaffe ich es leider nicht.Ich muß meinen Senf einfach dazugeben. (vor allem bei so verblendeten TAZ Lesern wie "neemann", die links außen mit Ihrer Meinung stehen und deshalb bessere Menschen sind).

[Bruegi]

deutscher Arbeiter nix gut

[A.TH.]

Wenn ich mich mal kurz einmischen dürfte...

„GerhardS“ versteht es hier trefflich die Meinung von „Psycholemming“ so zu kommentieren, das der Inhalt des Beitrages von „Psycholemming“ nicht mehr erkannt wird. Prima „GerhardS“, hättest Politiker werden sollen, denn im Verdrehen der Inhalte von andersdenkenden scheinst Du eine gewisse meisterliche Leistung darbieten zu können.

Gruß A.TH.

[GerhardS]

@A.TH.

Uups, da muß ich wohl was falsch gemacht haben. Mir ging es gerade darum, daß die versteckte Botschaft von Psycholemming aufgedeckt wird. Vielleicht ist sie ihm selbst noch nicht bewußt.
Ich sollte mich wohl in Zukunft bemühen, alles etwas freundlicher auszudrücken und nicht so polemisch auf den Punkt zu bringen. Ich werde mal drüber nachdenken müssen, wie ich mich in Zukunft klarer ausdrücken kann, denn verdrehen will ich natürlich nichts.

Gruß
GerhardS

[doktor faust]

@ A.TH.: Gerhard S. ist (!) Politiker

[anroha]

@ doktor,

nochmal,
ich möchte von Dir nicht zum versammelten Idioten erklärt werden:

@ alle Leitkulturbefürworter:

Tut mir einen Gefallen und geht mit gutem Beispiel voran, d.h. haltet Euch doch ein bisschen an die deutsche Schreibkultur.

Schönen Abend noch

[GerhardS]

@doctor faust,

ich hatte auf den ersten gewartet, der das merkt.
Du hast gewonnen. Ich bräuchte da noch einen Ghostwriter ...

Gruß
GerhardS

[xylophon]

Wenn unter dt. Leitkultur zu verstehen ist:

- Lebensziel: Mercedes Benz
- Einkaufen: Aldi
- Getränk: Bier
- Mann geht arbeiten, Frau bleibt zuhause
- schuld sind immer "die da oben"
- Handy ist Pflicht, erst recht wenn man kein Geld hat
- wenn einer am Boden liegt, immer feste drauftreten (vgl. zuletzt Christoph Daum)


...dann haben sich unsere "ausl. Mitbürger" doch bisher sehr gut angepaßt würde ich mal sagen.

Und das was da von der Politik angesprochen wird:

- Einstehen für die Verfassung
- Gleichberechtigung von Mann und Frau
- Minderheitenschutz

habe ich bisher nicht als typisch dt. empfunden.

Zu Gerhard S. : ich finde, daß Du im Unterschied zu einigen Phrasendreschern hier wenigstens versuchst, zu argumentieren, aber dem Kollegen mit der doppelten Staatsangehörigkeit hast Du tats. das Wort im Mund rumgedreht. Natürlich tummeln sich hier rechte wie linke Phrasendrescher, die nur das Nachplappern, was sie irgenwo mal gehört haben (NAZI!!!! - bzw. "wir Deutschen sind das einzige Volk, das nicht stolz auf sich sein darf" usw.) aber der Junge (Mädchen) gehört nicht dazu.

Und zum Thema wirtsch. Vorteil: es ist extrem ungerecht, daß ich 3 x mit der Maus klicke und bin um 1000 DM reicher, während in Rumänien Kinder in Bergwerken arbeiten, um zu helfen, daß die Familie überleben kann. Das ist nicht mein Verdienst, daß ich hier lebe und nicht da. Aber ich ändere es auch nicht dadurch, daß ich jetzt alle Rumänen hierher einlade, damit sie auch Sozialhilfe kriegen. Schon eher, indem ich nicht bei Aldi einkaufe, mit meinem erspekulierten Geld, sondern bereit bin, Faire Preise zu zahlen....

Ein letztes Wort zur dt. Leitkultur: Dazu kann man sicher auch die Unfähigkeit zur sachl. Diskussion zählen, für die gerade F. Merz ein gutes Beispiel ist, der ein absolut hohler Phrasendrescher zu sein scheint, wenn man seine Reden hört - schlimmer nur der Hessen-Koch.
Anders z.B. aus der mir am wenigsten nahestehenden Partei Biedenkopf, Merkel, Seehofer oder Rühe, die auch mal zuhören und andere Meinungen akzeptieren können, ohne sie zu teilen. Das fehlt mir leider hier zum Teil auch, obwohl das Niveau höher ist als einige schreiben (auch das gilt für links wie rechts, wobei ich auch zu den von einigen so verachteten taz-Lesern gehöre. Wobei die Leute wahrscheinlich keinen einzigen taz-Leser kennen, weil die taz bei den linken Betonköpfen alles andere als angesagt ist....)

Soviel vorerst, bin mal gespannt auf die Reaktionen.

[jem]

@xylophon

Reaktionen willst Du? Was für welche?
Dein Posting enthält doch schon das wesentliche.

Gruß

jem ( auch ein verachteter taz-Leser )

[slo]

- Lebensziel: Mercedes Benz
- Einkaufen: Aldi
- Getränk: Bier
- Mann geht arbeiten, Frau bleibt zuhause
- schuld sind immer "die da oben"
- Handy ist Pflicht, erst recht wenn man kein Geld hat
- wenn einer am Boden liegt, immer feste drauftreten (vgl. zuletzt Christoph Daum)


Mindestens die Punkte 1, 2, 4 und 6 werden zweifelsfrei auch von anderen Kulturen in Anspruch genommen.

Bis dann, slo.

[>Newark<]

[atuk]

Hi,

finde Eure Diskussion mal wieder ganz witzig. Für alle Hitzköpfe empfehle ich noch den Schmökel-Thread
auf´m Sofa. Sehr lehrreich in Bezug auf unsere Gesellschaft im allgemeinen.

Zurück zum eigentlichen Kern dieses Treads: Ein Pflichtkurs über deutsche Kultur ist ja wohl da absolut
dümmste, was es geben kann. Wer sich in Deutschland integrieren will, der wird das schon freiwillig selber
tun. Bei Ausländern, die dazu nicht bereit sind, bewirkt so ne Zwangsveranstaltung wohl eher noch das
Gegenteil. Aber hauptsache mal wieder was regeln dürfen (auch typisch deutsch).

Viel Spaß und schönen Sonntag noch
atuk

[Parijs]

Ich finde auch, wir sollten alle wieder Solon kaufen, damit der Kurs steigt. Dann klappt`s auch mit den Türken! Dipl.-Pol. Parijs

[+DaumFreund+]

ja,sind sie

[downpuscher]

Unglaublich, welche Frechheiten sich die sog. christlichen Demokraten herausnehmen, nur um das Wählerpotenzial der NPD anzuzapfen.
Man durchschaut´s und ist angewidert.
Am besten wäre es, die CDU läßt die Herren Kanther & Co. die Grundzüge der "dt. Leitkultur" ausarbeiten.

[xylophon]

Was das ganze mit Utimaco zu tun hat, oder auch mit Solon, ist mir zwar ein Rätsel, aber so habe ich den Beitrag wenigstens gefunden.
(Vielleicht öko=solarenergie; Safeware und Firewall = Nazis, die keine Einwanderer wollen???)

Aber nach dem polemischen ersten Beitrag versuche ich es noch mal sachlich, nachdem ich mir die ganze Sache nochmal durchgelesen habe.

Leute wie Dagegen kann man natürlich vergessen, die tatsächlich nur dumme Sprüche kloppen.

Ansonsten sind sich hier wohl die meisten sogar einig (was sie selbst gar nicht merken), daß es besser ist, wenn sich Ausländer in einem fremden Land integrieren. Ob jetzt die Deutschen bessere oder schlechtere Menschen sind, kann insoweit wohl außen vor bleiben, wahrscheinlich keins von beidem, würde ich mal annehmen.

Einig sind sich die meisten hier wohl auch, daß es Probleme gibt, weil sich heute in einigen Gebieten extreme Integrationsschwierigkeiten ergeben haben.
Man fühlt sich einfach nicht wohl, wenn alle um einen rum in einer Sprache reden, die man nicht versteht. Nicht im Ausland, aber da geht das nach dem Urlaub (in Ländern, deren Sprache man nicht kennt) vorbei, ERST RECHT aber nicht zuhause. Wer an dieser Feststellung etwas politisch unkorrekt findet, geht über die Gefühle einer ganz großen Zahl von Menschen hinweg. Man hat einfach das Bedürfnis, sich in seinem Umfeld wohl zu fühlen, wozu als erstes die Möglichkeit der Kommunikation gehört. Und die fehlt, wenn man mit der erlernten Sprache nichts mehr versteht.
Man fühlt sich auch nicht wohl, wenn man als Deutscher auf einmal das Gefühl hat, im eigenen Viertel eine Minderheit zu sein, daß man sich an fremde Sitten und Gebräuche anpassen oder wegziehen muß. Das trifft gerade in ärmeren Gegenden der großen Städte eine Reihe von Leuten, die dann oft noch etwas einfache strukturiert sind, so daß sich die Probleme noch hochschaukeln.
Ich habe einen Sohn, der geht in den Kindergarten mit 10 dt. und 15 ausländischen Kindern (ungefähr). Das ist aber KEIN PROBLEM (einige können ihre Empörung erstmal zurückstellen), weil die Kinder aus Familien kommen, die sich hier eingegliedert haben, die deutsch können und - obwohl z.B. viele der Türken kein Schweinefleisch essen -trotz dem Festhalten an eigenen Traditionen das deutsche Umfeld akzeptieren ohne alles zu übernehmen. Das nenne ich Eingliederung.
Ich hätte aber ein Problem, wenn wir in einem anderen Wohnviertel wohnen würden(erst recht, wenn ich dann auch noch kaum gebildet wäre, mir meine Meinung eher aus der Zeitung mit den großen Buchstaben BILDen würde), wo 15 - z.B. - türkische Kinder in dem Kindergarten wären, die alle bis zu ihrem dritten Lebensjahr kein Wort Deutsch gelernt hätten, die nur untereinander spielen würden, wo die Mädchen nicht am Turnen teilnehmen dürfen, so daß immer eine Erziehrin Sonderdienst für diese machen müßte und wo dann irgendwelche Sozial-Spinner kommen und erzählen, man müßte dann eben türkische Erzieherinnen für die türkischen Kinder einstellen, damit die ihrer Kultur nicht entfremdet werden und wenn es nur 3 dt. Kinder sind und 18 türkische, dann müßten die deutschen eben türkisch lernen. Es gibt solche Verrückten, die das vertreten, aber für mich ist das Wahnsinn und ich habe den Eindruck, für die meisten anderen hier auch.


Die Frage ist also eher: kann man Neuankömmlingen am Anfang einen Pflichtkurs "aufdrücken" und bringt das was. Auch hier sollte man sich doch wohl einig werden können, daß die Bereitschaft eigentlich selbstverständlich sein sollte, sich ein bißchen mit der neuen Heimat auseinanderzusetzen, so daß ein freiwilliges Angebot ausreichen müßte.
Wer nicht bereit ist, den freiwilligen Kurs zu machen, sitzt im Pflichtkurs eh nur rum und lernt mit Sicherheit nix, kann man in den Schulen ja wohl zur Genüge feststellen, in allen Schulen. Wenn manche Hauptschüler nach 10 Jahren immernoch kein Deutsch sprechen können, hat das nicht mehr allein mit Dummheit zu tun, sondern vor allem mit Desinteresse. Das ganze erstmal ohne Wertung.

Wenn man das so sieht, dann machen Pflichtkurse tatsächlich keinen Sinn. Es bleibt die Frage offen: "wie kann man erreichen, daß sich ausländische Neubewohner freiwillig integrieren", weil es mit Zwang eben nicht geht. Dazu kann man verschiedener Ansicht sein, und dazu sollten man sich vielleicht hier in Zukunft weiter streiten, weil das wohl der Kern des Problems ist.

Und der andere Punkt ist der, wie man mit den nicht Integrationswilligen umgeht. Daß sie nicht Deutsche werden können, nur um eine Abschiebung zu vermeiden, dürfte wohl klar sein. Nur Vorteile in Anspruch nehmen, ohne was dafür zu erbringen, möchte zwar jeder gerne, kriegt man aber in der Regel nicht - zu Recht.
Einfach abschieben dürfte auch nicht der richtige Weg sein, solange sie sich nichts zu Schulden kommen lassen. Ich denke, auch hier kann man den Leuten einfach ein bißchen vertrauen: die nächste Generation macht es schon besser, es gibt nach meinem Wissen unheimlich viele Konflikte - gerade bei muslimischen Familien - weil sich die Kinder/Jugendlichen zu sehr integrieren/anpassen usw...

Bitter ist das natürlich trotzdem für die Leute, die das Gefühl haben müssen, Fremde im eigenen Land zu sein. Dennoch sind mir solche türkischen, marokkanischen und was weiß ich für Enklaven immernoch lieber als "national befreite Zonen", wo man als jemand, der nicht dazu gehört, (hier Ausländer, da Inländer), nicht nur ein blödes Gefühl haben muß, sondern begründete Angst um Leib und Leben.
Es ist jedoch extrem unfair, wenn jeder, der das o.g. Gefühl des Unwohlseins in einem rein ausländischen Umfeld mitten in Deutschland äußert, als "Nazi" bezeichnet wird. So macht man erst "Nazis" nach dem Motto: "wenn ich sowieso einer bin, dann kann ich ja auch richtig die Sau raus lassen" - natürlich nicht so durchdacht, aber wenn man glaubt, wegen ganz normaler Ansichten ausgegrenzt zu werden, dann geht man eben zu den Leuten, die einen mit diesen Ansichten nicht ausgrenzen.

Meine persönliche Meinung ist einfach, daß ganz schön viel schief gelaufen ist, daß es jetzt diese Gebiete überhaupt gibt. Aber zwangsweise werden wir die dortigen Bewohner nicht mehr integrieren. Das müssen sie schon selbst tun, und vielleicht eine vernünftige Politik, die sich den Problemen stellt und nicht nur mit Schlagworten - die einen rufen sofort "Nazi", die anderen "Ausländer-raus" - Stimmungen schürt, statt sich um Lösungen zu bemühen.

P.S: Noch eine Anmerkung zum Thema "Blutrache" u.ä.: absolut korrekt, daß der Staat hier keine rechtsfreien Räume dulden kann und darf, aber eben auch nicht beim "Kirchenasyl" oder in "national befreiten Zonen". Es muß klar sein, daß hier die dt. Gesetze gelten, daß es eine Justiz gibt, die deren Einhaltung überwacht - mal besser mal schlechter - und daß am Ende die Entscheidungen dann auch zu akzeptieren sind, wenn sie einem nicht passen. Auch hier gilt nicht die Rosinentheorie: Man kann nicht den Rechtsstaat toll finden, solange er einem Recht gibt, aber wenn 1 Behörde und 2 Gerichtsinstanzen keinen Grund für Asyl oder Duldung gefunden haben, auf einmal das Gegenteil vertreten. Dann steht man auf einmal über dem Gesetz.

[xylophon]

Kleiner Nachtrag:

@ slo: ist das nicht genau das, was ich auch geschrieben hatte - daß die Zugezogenen sich in diesen Punkten sehr gut angepaßt haben, zumindest in diesen...

[slo]

@ xylophon

Auf Deine Liste bezogen: Ja.

[Psycholemming]

@GerhardS:

Wenn man in einer Diskussion den Standpunkt seines Gegenübers nicht versteht, nimmt man ein paar Wörter seiner Argumentation, reisst sie aus dem Zusammenhang und kommentiert sie dann auf seine Weise.

Ich finde es sehr schade, daß viele Leute nicht über den eigenen Tellerand schauen können und sich in Ihren eigenen Gedankengängen verirren.

Also lies Dir doch bitte meine Postings nochmal durch und überlege Dir, ob wir mit unseren Meinungen wirklich so weit ausseinanderstehen.

In meinen Augen muß über die Möglichkeit einer vernünftigen Integration von Ausländern, auch in ihrem Sinne, nachgedacht werden. Denn genau diese fehlende Integration ist in meinen Augen der Nährboden für Rechtsradikalismus.

Mich in die Ecke von "Daneben" zu stellen, spiegelt in meinen Augen Deinen nicht sehr hoch ausgeprägten bzw. von dumpfen Parolen geprägten Intellekt wieder.

[doktor faust]

@ Gerhard S: Geht okay! Aber willst Du nicht zuerst noch politisch ein bischen was leisten, bevor wir Deine Memoiren in Angriff nehmen?
@ anroha: Du mußt Dich schon entscheiden, was Du willst!

[GerhardS]

@Psycholemming

Ich übersehe einfach mal den Versuch, mit dem Du mich im letzten Satz Deines Postings beleidigen wolltest. Denn ich bin nicht sicher, ob Du mich überhaut beleidigen kannst !

Ich versuchs mal mit einem wörtlichen Zitat aus Deinen Postings. Vielleicht wird dann dem einen oder anderen auffallen, daß ich hier keineswegs die Worte verdrehe, sondern die versteckte Botschaft (Deine Gesinnung, Deine Vorurteile) versuche aufzudecken.

Zitat:
Auch die Kenntnis des Grundgesetzes müssen vorrausgesetzt werden, daß die Gesellschaft als Gesellschaft weiterexistiert, und nicht als mordender Mob.

Gegenfrage: Du befürchtest von der Einwanderung einen mordenden Mob ? Was unterscheidet Dich vom User "Daneben" ? Wer gibt hier die dumpfen Parolen ab ? Du würdest Dich, wenn Du in ein anderes Land umsiedelst, einem mordenden Mob anschließen oder die ganze Gesellschaft Deines neuen Heimatlandes der Gefahr ausgesetzt sehen, sich in einen mordenden Mob zu verwandeln, wenn Du das Grundgesetz dieses Landes (noch) nicht richtig studiert hast ? Nein, würdest Du nicht ? Ja wenn nicht Du, wer denn ? Ich frage also nochmals: Fühlst Du Dich als etwas Besseres als die Einwanderer, über die Du redest, oder würdest Du doch einem mordendem Mob angehören ?

Habe ich jetzt wieder Deine Worte verdreht ? Es tut mir leid, ich verstehe sie so und nicht anders. Aber Du kannst uns ja aufklären. Und ich bitte jeden, der hier Wortverdrehung vorwirft, einfach ein Beispiel zu nennen und die Worte wieder richtig herum zu drehen. Einfach so mit konkreten Beispielen, wie ich es in meinen Postings tue, und nicht so pauschal daherreden.

Ach so Du Gesinnungslemming, äh Psycholemming, falls Du es noch nicht gemerkt hast, die Antwort auf Deine Frage: Wir stehen mit unseren Meinungen so weit auseinander, weiter gehts gar nicht !

GerhardS

[xylophon]

@ GerhardS: Ich muß mich leider korrigieren. Nach Deinem letzten Beitrag bist Du für mich nicht mehr ernstzunehmen, weil es Dir keineswegs um eine sachliche Auseinandersetzung über ein Problem geht, sondern um persönliche Vorurteile und linkes Besserwissertum...

Es gibt diese bestimmte Sorte von "Linken", die sich für die Besitzer der alleinigen Wahrheit halten, die alle ausgrenzen müssen, die nur ein kleines bißchen vom "rechten Pfad" abkommen und nicht mehr die "reine Lehre" vertreten. Für die jeder ein Nazi ist, der nicht automatisch jeden Ausländern für den BESSEREN Menschen hält. Leider gehörst Du wohl auch dazu, so daß ich mich mit Deinen Argumenten nicht weiter beschäftige.

@ alle: dem o.g. Satz vom Pycholemming sollte man im Zusammenhang lesen, dann macht er auch Sinn. Wie ich ihn verstehe, heißt er nur, daß es gewisse einheitliche Grundregeln - bei uns als Grundgesetz bezeichnet - geben muß, die für die gesamte Gesellschaft verbindlich sind und die zum Beispiel das Gewaltmonopol des Staates festlegen, daß es also keine Selbstjustiz, kein Faustrecht und keine Blutrache gibt. Auch die freie Meinungsäußerung gehört dazu, die Leuten wie GerhardS. offenbar nicht besonders viel wert ist, solange man nicht IHRE Meinung "frei" äußert.
Wenn diese Regeln nicht mehr existieren, quasi ein Grundkonsens, der auch den Verzicht auf Gewalt in der polit. Auseinandersetzung umfaßt, dann bricht die Gesellschaft auseinander und was bleibt, ist ein "gewalttätiger mordender Mob" osä... das ist die ausführliche Variante der Verkürzung von Psycholemming. Wie recht er hat, sieht man z.B. zur Zeit in Israel/Palästina, in Spanien (ETA) oder in Irland, wo einzelne Gruppen diesen Grundkonsens aufgegeben haben - oder in Rußland, wo nichts derartiges mehr existiert und die Verbrecher den Staat "besiegt" haben.
(In Deutschland droht ähnliches in den sog. "national befreiten Zonen".)

GerhardS. hat nur in einem Punkt recht. Ihn trennen von Psycholemming tatsächlich Welten. Letzterer versucht selbst zu denken, während GerhardS sich lieber bequem in seiner linken Kuschelecke eingerichtet hat und keinen Argumenten mehr zugänglich ist.

[GerhardS]

@xylophon

Ich verstehe Dich nicht, wie kannst Du annehmen, daß ich Psycholemming ausgrenzen will und ihm seine freie Meinungsäußerung nicht zugestehen will. Ich streite mit ihm jetzt schon ein paar Tage hier herum ? Macht man sich diese Mühe mit jemandem, den man aus der Diskussion ausgrenzen will ? Warum muß ich seiner Meinung sein, damit er nicht ausgegrenzt ist ?

Du bist derjenige, der mich gerade ausgrenzt.
Zitat von Dir: Leider gehörst Du wohl auch dazu, so daß ich mich mit Deinen Argumenten nicht weiter beschäftige.

Wenn das nicht eine Ausgrenzung ist, ...
Vielen Dank.
Habe ich so etwas jemals mit Psycholemming getan ?
Nein, ich nehme ihn mit Argumenten beim Wort.

Ich grenze Dich jedenfalls nicht aus:
Deine Beispiele (Israel/Palästina, in Spanien (ETA) oder in Irland, wo einzelne Gruppen diesen Grundkonsens aufgegeben haben - oder in Rußland, ...) sind völlig richtig für die Argumentation, daß es ein demokratisches Grundgesetz geben muß. Aber sie widerlegen nicht das, was ich meine: Bei den dortigen Zuständen sind es größtenteils die Inländer, die das Recht und die Gewaltlosigkeit mit Füßen treten. Was haben diese Beispiele von Dir mit unserem diskutiertem Einwanderungsproblem zu tun ? Wenn ich den Satz von Psycholemming vom mordenden Mob, wie Du verlangst in seinem Zusammenhang mit dem Rest von seinen Postings stelle, dann geht es dort dem Psycholemming um die Einwanderer, denen er so etwas zutraut, und nur diesen und nicht uns Deutschen.

Ich hoffe, daß Du, falls Du mich doch nicht ausgrenzen willst, einfach mit so pauschalen Angriffen mir gegenüber wie links und rechts aufhörst, und auf meine Argumente antwortest. So wie ich es gerade mit Deinem Argument getan habe.

Gruß
GerhardS

[Caldor]

freie meinungsauesserung ist ein grundrecht , da gibts nix zu diskutieren !

und wer gast ist , sollte sich schon seinem gastgeber etwas anpassen .

[Psycholemming]

@Xylophon: Danke, besser hätte ich es nicht sagen können...

@GerhardS:

Es fällt mir doch sehr schwer, Dich in diesem Zusammenhang noch ernstzunehmen. Versuche doch bitte auf den Gegenstand meiner Postings einzugehen und nicht einzelne Worthülsen aus dem Zusammenhang zu reissen.

Ich denke, jeder der diesen Thread bis hierher verfolgt hat kann sich sein eigenes Bild dazu machen.
Bei Dir habe ich allerdings das Gefühl, Du willst mich einfach nicht verstehen und bist einfach nicht in der Lage, eine vernünftige Diskussion zu führen...

Auf deine Provokationen gehe ich übrigens mit vollster Absicht nicht mehr ein. Und dies liegt nicht daran, daß ich nichts mehr dazu zu sagen hätte...

Auch Deine letzter Beitrag glänzt wieder vor allem durch Unverständnis und provokativer Verdreherei. Diese wird jetzt aber langsam zu offensichtlich, so daß ich mich frage, ob Du wirklich so stark links ausgerichtet bist oder ob Du nur ein rechtsradikaler Id... bist, der auf diese Weise versucht, Menschen zu polarisieren.

Auf Deine Provokationen gehe ich übrigens mit vollster Absicht nicht mehr ein, ich denke, der lesende Rest hat durchaus Verständnis dafür...

[Psycholemming]

Letzten Satz streichen, jetzt ist er ja zweimal drin... Blödes Antwortfenster

[for4zim]

Was war das für eine vermurkste Diskussion. Und nur, weil von der CDU vernünftige Ansätze kommen.

Die Integration von Zuwanderern erfolgt nicht automatisch. Das haben wir aus schlechten Erfahrungen der Vergangenheit gelernt. Menschen kommen nach Deutschland oft aus einer anderen Kultur des Rechts und des Umgangs mit anderen Menschen. Es muß also aktiv der Erwerb der deutschen Sprache, als auch des deutschen Rechtsverständnisses und der ungeschriebenen Regeln des Zusammenlebens in Deutschland gefördert werden.

Es gibt auch Kurse, in denen so etwas angeboten wird. Und diese Kurse werden von denen, die daran teilnehmen, sehr gelobt, denn plötzlich wird Menschen, die schon vor Monaten zugezogen sind, plötzlich klar, warum sich Deutsche manchmal so "merkwürdig" verhalten oder wie man mit bestimmten Situationen umgeht. Es sind manchmal geradezu lächerlich geringfügige Unterschiede. In Deutschland gehe ich auf den Zebrastreifen und erwarte, daß der Autofahrer bremst. In Frankreich käme ich nie auf die Idee, das zu versuchen. In Deutschland riskiere ich Krach mit der Hausgemeinschaft, wenn ich Restmüll in die gelbe Tonne schmeiße (die wird dann nicht gelehrt). In vielen anderen Ländern gibt es so etwas gar nicht. Mit meiner Frau habe ich immer noch Diskussionen, wenn ich vor ihr verlange, sich im Auto anzuschnallen. Woher eigentlich erfahren Ausländer, daß es in Deutschland gefördertes vermögenswirksames Sparen gibt? Welche Rechte und Pflichten sie bei einer Scheidung haben? Daß es schon gegen das Recht verstößt, seine Kinder zu verprügeln (wirkt ebenfalls fremdartig auf meine russische Frau)?

Im Fernsehen sah ich kürzlich Schröder, wie er die Punkte des CDU-Programms herunterbetete: Erwerb der deutschen Sprache, Anerkennung des Grundgesetzes und der deutschen Rechtsnormen. Nur deutsche Leitkultur nennt er es nicht, weil ihm da die CDU zuvorgekommen ist und das Wort jetzt deshalb "Pfui" ist. Und aus keinem anderen Grund!

Und das ist die Verlogenheit in dieser Debatte. Wenn die CDU die Anerkennung der deutschen Kultur in Sprache und Rechtsverständnis verlangt, dreht man es so, daß in der CDU verkappte Nazis säßen. Das Wort Leitkultur, eigentlich vollkommen harmlos, wird plötzlich zum vieldeutigen Unwort. Die SPD verkündet das gleiche Programm und niemand brüllt plötzlich auf, es säßen verkappte Nazis in der SPD.

[GerhardS]

@Psycholemming

Ok, es ist ja so einfach, wenn man auf die Argumente nicht mehr antworten kann, einfach was Pauschales zu sagen, so wie links oder rechts und das sei der Grund, das man nicht mehr mitargumentieren möchte. Ist es nicht einfach so, daß Du den Schwanz einkneifst, weil Du auf meine Argumente keine Antwort mehr weißt ? Dann sind ja meine Fragen an Dich für alle hier ersichtlich beantwortet. Keine Antwort ist auch eine Antwort.

Um mein Bild von Dir abschließend zu vervollkommnen, zitiere ich Deine Ansicht über die Threads hier an Board, in denen die Boardteilnehmer sich gegen die Gewalt von Jugendlichen wenden, die Ausländer auf der Straße jagen und auch vor Mord nicht zurückschrecken.
Die Presseberichterstattung über diese Gewalttaten bezeichnest Du in diesem Thread als Pausenfüller. Du verunglimpfts diese Boarduser als Lemminge und Mitläufer, die der Presse auch folgen würden, wenn sie mit rechten Parolen hetzen würde! Du empfindest keine Abscheu, im Gegenteil, Du relativierst, die Gewalt habe doch gar nicht zugenommen, es gäbe auch noch andere Gewalt. Ja Du hast Recht, die Gewalt derjenigen, die verharmlosen und verunglimpfen wie Du. Und das ist der Grund, warum ich Deine verquasten, vorsichtig formulierten, weil Deine wahre Gesinnung verstecken zu versuchenden Postings analysiere.

Hier das entsprechende Zitat aus Deinem Thread: Kein Titel für Thread 1527294:

Was ich sehr, sehr traurig finde:

Als dieses Thema noch nicht als Pausenfüller von den Medien gepusht wurde, ja wo waren da die ganzen Anti-Rechts-Threads ???
Ich finde es absolut beschämend, daß sich diese Threadmitläufer erst jetzt Gedanken zu machen scheinen, obwohl sich die Gewalttaten nicht vermehrt haben.

Wäre die Berichterstattung pro-rechts, dann würde es hier wahrscheinlich nur noch rechte Threads geben...

Irgendwie hat sich in den letzten 50 Jahren im deutschen Lemmingvolk wohl doch nicht so viel geändert...

Armes Deutschland

(Und die rechte Gewalt ist nicht die Einzige, die wir hier haben...)
Zitat Ende

GerhardS

[Paladin]

@For4zim:

Bravo für Deinen Beitrag! Sehr sachlich und zutreffend!

[Neemann]

@for4zim,
im Prinzip hast Du schon recht mit deinen Ausführungen, wenn ich auch mal fragen darf, ob Du glaubst, daß in dem Klutur-Unterricht der Zuwanderer lernen würde, daß man sich in deutschland anschnallen muß oder wie er seinen Müll sortieren muß. (Und zum Kinder schlagen kann ich nur sagen, daß das der eigenen bevölkerung auch nicht gar so klar ist)
Das sind doch in erster Linie Dinge, die sich im Alltag regeln und nicht eingetrichtert werden können.
Geregelter Zuzug heißt m.W. schon heute das Besuchen entsprechener deutschkurse, dagegen kann keiner ersnthaft was sagen. Grundlegendes Rechtsverständnis, dagegen kann auch nichts sprechen.
Aber Kultur? Psycholemming hat erwähnt, ich denke da vielleicht an Sauerkraut - schreck, so ist es tatsächlich. Bzgl. der Eßkultur werden wir den Asiaten sicher nichts beibringen können/wollen, oder?
Und sonst? Ist Big brother deutsche Kulturß oder Goethe? (Den liest auch kaum ein Deutscher)
Religion? Na, da steht was ganz tolles in unserer verfassung, guckt mal nach
Was also soll da gelernt werden? Und das das Wort Leitkultur da auf Widerstand stößt, verstehe ich; Wenn ich nämlich mal von Sprach- und grundlegendem rechtsverständnis abgehe, so bleibt m.E. nichts, wo der deutsche den Zuwanderer leiten sollte. (ich frag mich ohnehin, ob nicht wir Deutschen ohnehin schon die US-Kultur als Leitkultur haben)
Warum also dieses? Das Geschrei der linken gegen Integrationsforderungen versteh ich auch nicht - reine reflexhaftigkeit.
Aber jemandem zu sagen, er möge sich mit seinen kulturellen Vorstellungen von uns leiten lassen, halte ich für überzogen bis arrogant. Der Begriff ist unglücklich, und ich nehme an, Herr Merz bedauert innerlich längst, ihn verwendet zu haben; was wir erleben, ist politischer Schaukampf. Hysterisches geschrei links, stures festhalten wider besseren Wissens rechts, weil man im politischen tagesgeschäft Fehler nicht zugeben darf.

[Psycholemming]

@GerhardS:

Es ist tatsächlich so, daß ich es sehr traurig finde, daß vorher nie jemand öffentlich nachgedacht hat.
Und genauso bin ich der Meinung, daß es bei rechter Berichterstattung in gleichem Umfang pro-rechte Threads gegeben hätte. Was ich ebenfalls sehr traurig finde, habe ich auch geschrieben.
Um kein falsches Bild mit Deinen vom mir o.g. Methoden zu erzeugen, möchte ich Dich jedoch darum bitten, keine Postings aus dem Zusammenhang heraus gerissen darzustellen und auf Deine naive Art zu kommentieren.


Jeder, der dieses und andere politische Postings von mir gelesen hat, kennt meine Einstellung. Und weiss, daß sie weder links noch rechts ist, sondern ich versuche mir meine eigenen Gedanken zu machen.

Was Du hier abziehst ist allerdings, man verzeihe mir meine Ausdrucksweise, unter aller Sau. Du kannst sicher nichts dafür, daß du nicht in der Lage bist, Zugang zum Inhalt meiner Posting zu entwickeln. Aber dann verzichte doch bitte darauf, sie verkehrt wiederzugeben.

Ich akzeptiere und befürworte Deine Einstellung, auch wenn ich mit Dir nicht in allen Punkten konform gehe. Dein letztes Posting bestätigt meine leise Kritik an Dir jedoch vollstens.

Und irgendwann solltest Du Dein Rhetorikseminar vielleicht noch mit täglichem Zeitungslesen und wahrem Interesse an Innenpolitik aufwerten.


P.S.: Ich halte es für eine Schande, daß Du dich mit dem Namen unseres Bundeskanzlers schmückst...

[doktor faust]

@ for4zim: volle Zustimmung!
@ psycholemming: auch volle Zustimmung! (ich habe Dich ja übrigens gewarnt... )

[Nando]

Moin Moin,

ich finde Günther Jauch sollte ein Einwandererquiz machen.

Ab einer bestimmten Punktzahl dürfen die Leute rein, darunter werden sie abgeschoben. Die Fragen werden natürlich von der CDU gestellt.

Aber wir dürfen dann auch Deutsche abschieben die die Mindestpunktzahl verfehlen. Wenn man sich mal Talkshows am vormittag reinzieht, Vera etc. dann sind wir bald ein leerer Flächenstaat.

Krampfhaft wird die Leitkultur jetzt mit Leben erfüllt. Und das alles nur weil dieser dumme Merz einen Begriff genommen hat von dem er selber nicht wusste was er bedeutet. Grandios!!! Das nenne ich Beschäftigungspolitik.

Gruß
Nando

[GerhardS]

@Psycholemming,

ich gebe es auf. Du hast gewonnen. Solch eine Engelsgeduld kann niemand aufbringen. Ich habe mich von Posting zu Posting bemüht, Argumente aufzuzeigen. Zuletzt habe ich sogar Dein komplettes Posting aus Deinem Thread reingestellt. Damit er so komplett ist, daß niemand mir wieder Verdrehung unterstellen kann.

Aber jede Antwort ist so, daß sie nicht auf die Argumente eingeht, sondern nur Allgemeinplätze und Beschimpfungen ("unter aller Sau", Namensschänder) kommen. Und der Appell an das Board, Leute ich bin doch so lieb, weder rechts noch links. Das beantwortet keines meiner Probleme, die ich mit Dir habe. Und das ich mich nicht schwammig, sondern klar ausgedrückt habe, das wirst Du wohl nicht bestreiten. Aber vielleicht ist es dies, womit Du nicht zurechtkommst. Sätze, wie "... auch wenn ich mit Dir nicht in allen Punkten komform gehe", kannst Du von mir nicht erwarten, weil damit würde ich lügen. Versuch Du nur weiter, mit solchen Lieb-Sätzen andere Boardleser hier einzulullen. Ich gebe jetzt auf.

Dies ist definitiv mein letztes Posting in Bezug auf Dich, denn wenn ich nach Deiner Meinung auch etwas unterbemittelt bin, merke ich, wenn ich gegen die Wand renne.

Übrigens, mein Vorname ist Gerhard, mein Nachname beginnt mit S. Ich habe ihn mir nicht aussuchen können.

Gruß
GerhardS

[xylophon]

@ Gerhard S.: Tut mir leid, wenn Du Dich ausgegrenzt fühlst. Aber ich glaube langsam auch, daß ich Dir Unrecht getan habe und Du NICHT BEWUßT ständig Psycholemming das Wort im Mund verdrehst, aber Du tust es - vielleicht weil Du ihn einfach nicht verstehst.

Es gibt einfach Leute, die machen sich ein paar Gedanken, die nicht so vorgedruckt in der Zeitung stehen. Die ärgern sich, daß es MODETHEMEN gibt, die in diesem Jahr die rechte Gewalt und im Vorjahr - erinner Dich mal - die Gefahr von (angebl.überwiegend türk.) Jugendbanden war, was dann an der Diskussion um den sog. "Mehmet" aufgehängt wurde.
Da hieß es, die Straßen sind nicht mehr sicher, unsere Kinder trauen sich nicht in die Schule, weil sie da erpreßt werden, die ersten haben sich schon aus Angst umgebracht, tut doch endlich was.

Davon redet jetzt keiner mehr, die Presse hat jetzt das nächste Thema entdeckt, bis auch das ausgelutscht ist, dazwischen gab es Kampfhunde und ich bin so alt, daß ich mich auch noch ans "Waldsterben" "Regenwälder" und viel anderes erinnern kann, wovon heute keiner mehr redet. DAS ist es, was Psycholemming kritisiert hat, daß es einigen (vielen) wieder nicht um das Problem geht, sondern darum, sich an etwas anzuhängen, es hochzukochen und beim nächsten Thema fallen zu lassen.

Wir sind uns alle hier einig, daß der Braune Sumpf ausgetrocknet werden soll, so schnell wie möglich - denke ich. (Vielleicht Hirnhaut nicht und der andere Dummkopf, dessen Namen ich vergessen habe). Aber das heißt nicht, daß jetzt alles stramm auf einer Linie zu bleiben hat und Kritik an Randerscheinungen des Problems nicht mehr zulässig ist, weil es vom eigentlichen Thema ablenkt.

Und um es nochmal zu erklären (Psycholemming hat es auch schon versucht und ich oben): er hat NICHT gesagt, daß die Einwanderer, wenn sie nicht das Grundgesetz kennen, ein mordender Mob werden. Er hat - etwas knapp und voller tippfehler - versucht auszudrücken, daß es etwas geben muß, was eine Gesellschaft zusammenhält und das dann auch für Einwanderer verbindlich sein muß.

Und Deine Differenzierung zwischen Aus- und Inländern leuchtet mir nicht ein: wenn die Gefahren in Irland, Rußland und Spanien von "inländern" ausgehen, heißt das doch nicht, daß Ausländer bessere Menschen sind, sondern nach wie vor, daß dort die Grundregel - "Gewalt ist kein Mittel der polit. Auseinandersetzung" - nicht mehr anerkannt wird, ob von IN- oder von Ausländern, spielt keine rolle. Und so ist es auch in Deutschland: es geht allein darum, einen GrundKONSENS zu erhalten, der für alle - In- und Ausländer - verbindlich ist, und den manche Ausländer leider erst nahegebracht bekommen müssen, weil es in ihrer Heimat diesen nicht gibt. Oben steht das schöne Beispiel "Kinder schlagen".
Daran ändert nichts, daß dieser Konsens LEIDER auch im Inland selbst immer mehr verloren geht, bloß hier gibt es Schulen, wo die Schüler eigentlich diese Werte und ihren SINN vermittelt bekommen sollten - die aber erwachsene Einwanderer nicht mehr besuchen können, dürfen und wollen.

Vielleicht verstehst Du jetzt, was wir meinen. Und noch was: Links ist für mich absolut kein Schimpfwort, ich habe noch NIE CDU oder rechts davon gewählt, lese wie gesagt "taz" und "Titanic". Aber ich kann weder von links noch von rechts Denkverbote akzeptieren und reagiere sehr allergisch, wenn einige Linke sofort "nazi" rufen, sobald mal einer ein Problem mit Ausländern hat. Auch davon gibt es nämlich solche und solche. Es gibt tatsächlich Roma, die klauen oder Leute, die hier nur einreisen, ein paar Autos klauen und wieder ausreisen, sofern sie nicht erwischt werden. Die gibt es tatsächlich und wenn man das feststellt ist man nicht gleich ein Nazi.
Es gibt auch viele türk. und marokkanische jungen Männer, die eine etwas andere Einstellung zu Gewalt, insbesondere zur gewaltsamen Wegnahme von Handys, Walkmen und Jacken haben als viele ihrer dt. Altersgenossen und die offen aussprechen, daß der Staat und "die Deutschen" doch selbst schuld sind, wenn sie so "lasch" mit ihnen umgehen. "Bei uns säße ich schon lange im Knast".
Natürlich gibt es das gleiche auch in Deutsch, aber man ist kein Nazi, wenn man feststellt, daß diesen jungen Marokkanern ein bißchen Nachhilfe in Sachen Rechtsstaat vielleicht ganz gut täte - wie ihren dt. Altersgenossen auch, die das gleiche tun. Aber "bei UNS säßen wir.." sagen die nicht.

Vielleicht hast Du jetzt verstanden, was hier einige meinen, die Du vorschnell als Nazi abqualifizierst.

@ psycholemming. Schick mir doch mal ne E-mail, Du scheinst gut drauf zu sein. Meine Zweitadresse ([e-mail])

[GerhardS]

xylophon,

ich freue mich riesig, daß endlich mal jemand mit Argumenten antwortet. Das vermisse ich schon seit etlichen Postings.

Ich kann vieles auch unterschreiben, was Du anführst.

Nur eben ist es so, daß ich hellhörig werde, wenn jemand sein Land und die Menschen seiner Nationalität höher stellt als die anderer Nationalitäten. Ich weiß z.B. nicht, wie Du das meinst, mit dem Kinder schlagen. Lieben die anderen Völker ihre Kinder nicht so sehr wie wir Deutsche ? Sind wir diejenigen auf der Welt, die den anderen Völkern beibringen müssen, wie man seine Kinder behandelt ? Ich war in Spanien, Griechenland, Jamaika, Mexiko, Ungarn, auf den Seychellen und in vielen anderen Ländern. Immer habe ich mich gefreut, wie dort die Menschen mit ihren Kindern umgehen. Auf allen meinen Reisen im Ausland habe ich keine einzige Szene in Erinnerung, wo Kinder von ihren Eltern geschlagen wurden. Ob es dort entsprechende Kinder- und Jugendschutzgesetze gibt wie bei uns, weiß ich nicht Bescheid. Aber Probleme muß man nur dann durch Gesetze regeln, wenn die Menschen sich nicht automatisch daran halten. Also scheint es bei uns einen Grund zum Schutz der Kinder zu geben.
Ich denke, Du und ich kennen Menschen bei uns, die unmenschlich sogar gegenüber den eigenen Kindern sind. Also wende mich gegen diese aus Deinen Worten hervorklingende Überheblichkeit den ausländischen Menschen gegenüber. Vielleicht tu ich Dir Unrecht, aber ich empfinde diese Meinung als überheblich. Und bitte, das ist jetzt nur ein Beispiel. Wenn es das einzige wäre, könnte ich noch denken, okay Unkenntnis oder so. Vielleicht kann ich in späteren Postings noch die anderen von Dir genannten Beispiele, die mich irgenwie schaudern lassen, benennen.
Ich weiß nicht, ob andere Völker uns gegenüber auch so überheblich sind. Vorurteile hat wohl jeder. Aber ich kann mich doch wenigstens in meinem Land gegen Vorurteile wenden.
Wo hast Du bei mir das Wort Nazi gelesen ? Diese Worte Nazi, links, rechts, reine Lehre, linkes Besserwissertum wurden mir hier an den Kopf geworfen. Kann man nicht einfach über die Beziehung der Menschen aus verschiedenen Völkern nachdenken, ohne sofort in eine Schublade gesteckt zu werden ? Warum, denkst Du, daß wenn ich jemanden frage, ob er sich als Angehöriger des deutschen Volkes als etwas Besseres fühlt, daß er dann ein Nazi sein muß und ich ein Linker ? Warum ? Gab und gibt es unter Linken keine Chauvinisten ? Sind politisch mehr auf der rechten Seite stehende etwa automatisch diejenigen, die sich als Angehörige einer "besseren" Nation halten ? Ich denke Nein. Ich erschaudere jedesmal, wenn irgendjemand Namen einer bei uns im Bundestag sitzenden Parteien nennt, um den anderen damit zu erschlagen. Anstatt dem anderen seine eigenen Argumente um die Ohren zu hauen, wird mit der Parteikeule auf ihn losgedroschen. Wir haben doch (hoffentlich) alle eine eigene Meinung, so wie wir ein eigenes Gehirn haben. Ich muß nicht, um meine Meinung zu legitimieren, eine Partei als meinen Zeugen und eine andere als meinen Widerpart benennen. Wofür habe ich meinen eigenen Kopf ? Und daß ich den habe, ist sicher schon aufgefallen. Ich kann nichts dafür, wenn die eine oder andere Partei meiner Meinung ist oder konträr zu meiner Meinung ist. Ich will auch keiner dieser Parteien angehören.
Also hört bitte mit diesem CDU, SPD, Grüne, PDS, rechts, links, Nazi-Herumgeblöke auf !

Gruß
GerhardS

[KleinerFeigling2]

@Gerhard S,

es gibt in der Tat auch im Ausland Eltern, die ihre Kinder
so lieben, daß sie sie -

-auf den Kinderstrich verkaufen
-zur Kinderarbeit verkaufen
-gezielt zum Klauen einsetzen
-sie sich selbst überlassen
-so viele davon machen, daß sie sie nicht mehr minimal
versorgen können
-ihnen Gliedmaßen abhacken, was beim Betteln besser wirkt
-Töchtern die Klitoris beschneiden lassen
-sie in gnadenlose Artistikschulen stecken
-ihnen Feuerwaffen überlassen
usw...


Das ist keine rein deutsche "Leitkultur".

Und Du hast Psycholemming wirklich nicht verstanden.

[GerhardS]

@Kleiner Feigling,

ich hatte solche Beispiele, wie Du sie nennst, schon im Kopf, aber wegen meines schon sehr langen Postings lieber auf den ersten gewartet, der sie anführt.

Du hast es genau getroffen, in dem Du sagst, auch im Ausland. Genau gegen solche gesellschaftlichen Mißstände, die solche Unmenschlichkeiten hervorrufen, muß die internationale Gemeinschaft einschreiten und vorgehen.

Die schrecklichen Ursachen:
- viele dieser Menschen leben in wirtschaftlicher Not (ich meine wirkliche Not), siehe Länder in Afrika
- viele dieser Menschen leben unter dem Einfluß zählebiger Traditionen, siehe Indien
- viele dieser Meschen leben in unmenschlichen Regimen, wo eine herrschende Schicht alles (auch z.B. Entwicklungshilfe) verpraßt, und die eigene Bevölkerung verhungern und ohne Bildung und Entwicklungschancen läßt, siehe viele Entwicklungsländer
- viele dieser Menschen leben unter dem Einfluß von Demagogen, die sie aufhetzen, gegen andere Krieg zu führen, siehe Jugoslawien

Diese gesellschaftlichen Strukturen, wirtschaftlichen Notstände, Hungersnöte, totalitären Herrschaftssysteme sind nicht das Verschulden der Menschen, die darunter leiden müssen.

Als wir in Deutschland noch andere gesellschaftliche und totalitäre Verhältnisse hatten, wurden die Kinder auch zum Betteln geschickt, sich selbst überlassen, zur Kinderarbeit mißbraucht und vor nicht langer Zeit in Kindergärten und Schulen der DDR indoktriniert, gleichgeschaltet und zur doppelten Wahrheit erzogen, vor auch nicht allzulanger Zeit in Konzentrationslager wie ihre jüdischen Eltern gesteckt und getötet, ohne allzugroßen Widerstand der deutschen Elterngesellschaft.

Das haben Deutsche unter diesen Verhältnissen nicht getan und geduldet, weil sie damals schlechtere Eltern (Menschen) waren als heute.

Wir waren also und würden unter ähnlichen Verhältnissen nicht besser oder schlechter sein. Und jeder der Menschen, die unter den geschilderten katastrophalen Zuständen leben müssen, hätte er die Chance gehabt, statt dessen unter den Verhältnissen eines demokratischen, reichen Industriestaats von Anfang an zu leben, würde seinen Kindern dies nicht antun. Davon bin ich fest überzeugt. Es steht auch moralisch keine Nation über einer anderen.

Wir sollten uns also gegen die gesellschaftlichen Ursachen in diesen Ländern wenden, aber nicht die betroffenen Menschen diskriminieren.

Wir haben einfach jemanden, der bei uns einwandern will, als einen erwachsenen, zivilisierten, mündigen Menschen anzusehen.

Gruß
GerhardS

[Psycholemming]

...und genau deswegen sollte ihnen im eigenen Interesse die Gepflogenheiten (bzw. die Kultur) unseres Landes nahegebracht werden, um eine schnelle Integration zu erleichtern.

Mist, konnte die Klappe schon wieder nicht halten...

[Neemann]

Mir hat immernoch keiner beantwortet, was alles zur Leitkultur gehört (wie schon gesagt - Rechtsgrundlagen und Sprachkenntnisse mal zur Seite, die waren ja auch gesondert erwähnt) . Die CDU wollte den Begriff doch klar definieren (so Frau merkel), jetzt steht er weiterhin als Worthülse.
Also was nun?

[georgq]

@GerhardS: Hört doch endlich auf von "besseren" oder "schlechteren" Menschen zu reden. Die gibt es nicht!

Aber du hast in deinem letzten Posting selbst die Argumente für eine "Bildung" der einbürgerungswilligen Menschen gebracht. All deine Argumente, warum Menschen etwas tun, ob Armut, Tradition, eine Regime oder was auch immer, ist geprägt von Ihrerm Umfeld, in dem sie groß geworden sind. Und dieses Umfeld existiert in Deutschland einfach nicht!

Die Ursache in den Heimatländern zu bekämpfen ist kurzfristig nicht machbar. Den zukünftigen "Deutschen" aber vermitteln, dass es bei uns anders aussieht und zugeht, oder ihnen gar eine Grundausbildung in lesen und schreiben zukommen zu lassen, halte ich absolut für legitim!

Über die Bedingungen und Inhalte ist sicherlich noch viel zu diskutieren, aber ich glaube nicht, dass derartige Massnahmen die Teilnehmer zu Menschen zweiter Klasse macht.

georgq

[Neemann]

Win-ke Win-ke, Deutschland!

Von Daniel-Dylan Böhmer

"Leitkultur" ist Sex mit jemandem, den wir mögen - nur: Wer ist
das?

Die CDU hat sich mit dem Zentralrat der
Juden geeinigt: Die Sache mit der
Leitkultur war ein Missverständnis. Aber
Laurenz Meyer hat Missverständnisse ja
vorausgesehen: "Leitkultur" sei an den
Stammtischen womöglich nicht ganz
verständlich. Recht hat er, der Meyer,
denn der Begriff hat einen Grundfehler:
"Leitkultur" klingt zwar griffig und
gemahnt an Leitwölfe, Befehlsleitstände,
Gauleiter, Abteilungsleiter, Halbleiter.
Aber: er ist einfach zu lang. Die ersten
Worte, die ein Mensch im Alter von etwa
einem Jahr spricht, haben nur zwei Silben. Dementsprechend - am
Stammtisch besinnt sich der Mensch auf früheste Rhetorik - ist der
kollektive Diskurs in Deutschland wie ein Teletubby ("Win-ke
Win-ke"), dessen Zuneigung sich an Ein- bis Zweisilbiges heftet - wie
Fußballernamen: Thon, Bein, Binz, Daum, Kahn, Reck. Oder die
zweisilbige Bundesliga: Möl-ler, Völ-ler, Zie-ge, Koh-ler.

Und nun stellen wir uns ein tiefschwarzes Teletubby vor: Statt einer
Kuschelantenne hat es einen stilisierten Bürstenschnitt auf dem Kopf
und in seinem Gesicht sehen wir die kuscheligen Knopfaugen von
Friedrich Merz. Es lächelt, hebt das Ärmchen (doch, das machen die
auch) und quiekt: "Leit-kul-tur, Leit-kul-tur!" - Lächerlich!
Unvorstellbar!

Gesucht ist also ein Wort mit zwei Silben, das dieselbe Funktion wie
"Leitkultur" erfüllt. Die Lösung lautet: "Deutsch-tum". Der Begriff
erfüllt die von Merz erhoffte Funktion, ihn gegen die waidwunde
Angela Merkel auf Seiten der CDU-Rechten zu positionieren. Die wird
von Roland Koch befehligt, auch in diesem Rang Nachfolger seines
alten Herren aus dem Marburger Studentenverbindungsmilieu,
Manfred Kanther. Der hat sein wilhelminisches Staatsverständnis so
ausgedrückt (sinngemäß nach Heiner Geißler): "Das Grundgesetz ist
erst 50 Jahre alt, das deutsche Volk aber 1000."

Daraus ergibt sich das zweite Argument für den Begriff "Deutschtum".
Aus diesem Milieu geboren ist er nämlich, wie Treitschkes "Deutsche
Kultur"-Begriff aus dem Kaiserreich, nicht die Formulierung einer
Identität, sondern einer Abwehrhaltung. Bei Treitschke gegen
französischen Ungeist (Demokratie und Menschenrechte), bei der
Union gegen Einwanderer. Denn die Partei, bei der zwischen -
menschlichen? - Nützlingen und Schädlingen unterschieden wird, die
Deutschland "durchrassen" (Edmund Stoiber), hat mit dem Begriff
"Leitkultur" die Vorzeichen der Einwanderungsdebatte umgekehrt.
Statt "Wie wird Deutschland den Einwanderern gerecht?" heißt es
jetzt: "Wie werden die Durchrasser den Deutschen gerecht?"
Übrigens die wichtigste Funktion des Begriffes "Leitkultur".

Liebesfrust im Teletubby-Land?

Dass auch die aktuelle Selbstbestimmungs-Soße einen gehäuften
Salatlöffel Selbsthass enthält, ist manchem aufgefallen. Die
Deutschen können sich angeblich nicht lieben. Liebesfrust im
Teletubby-Land? Frust im Bett kommt bei Männern meistens durch
den Stress, den der schlagartige Gedanke hervorruft: "Jetzt muss
ichs bringen!"; und wenn sie am panischsten das Gefühl haben,
liebesfähig sein zu müssen, werden sie schlaff. So ist es auch mit der
Vaterlandsliebe, und die Deutschen sind diese Impotenz in fünf (meist
unglücklichen) Beziehungsversuchen mit wechselnden Staatsformen
nicht losgeworden. Was immer geklappt hat, ist der Versuch, mit all
dem Nationalgefühl-Gefasel die Illusion wach zu halten, man brauche
so etwas wirklich, wenn man ein Mannsbild von einem Volk sein will.
Wie Woody Allen in "Manhattan" sagt: "Masturbation ist Sex mit
jemandem, den ich mag".

Zu glauben - und zu propagieren, die Kultur der beiden anderen
europäischen Mittelmächte strotze nur so vor Vaterlandsliebe, ist
blanker Unsinn. All jene, die für die großen kulturellen Traditionen
Englands und Frankreichs stehen, haben ihre nationale Identität
unablässig problematisiert. Teils mit Wut und Ekel sogar. Auf diese
Köpfe sind unsere Nachbarn stolz, und wir haben sie auch: Goethe,
Heine, Tucholsky, Brecht, Mann, Mann, Adorno, Marcuse und mehr.

Wir sind wieder wer - aber wer?

Da, wo sie immer können, in Frankreich, hat Lionel Jospin das Amt
des Regierungschefs gewonnen, indem er unter anderem versprochen
hat, den Werten Liberté, Egalité und Fraternité auch in der
Einwanderungspolitik Geltung zu verschaffen. Er hat etwas dafür
getan und ist trotz Skandalen der beliebteste Premier seit Dekaden.
Die deutsche Linke würde sich eine solche kritische Offensive nicht
trauen, weil sie davor zurückschreckt, die deutsche Identität zu
problematisieren und daraus Konsequenzen zu ziehen - denn die
Nachkriegszeit und die quälende Selbstzerfleischung nach Auschwitz
sind ja schließlich vorbei. Wenn Walser so denkt, muss es keinen
überraschen, wenn es auch die SPD tut. Aber am Beginn der "Berliner
Republik" steht nun einmal die Entscheidung an, ob die "Bonner
Republik" im Rückblick als 40-jähriges In-Der-Ecke-Stehen empfunden
wird, mit dem Schluss ist - oder ob das jetzt selbständige
Deutschland ohne Dekret der Siegermächte praktische Konsequenzen
aus seiner Vergangenheit zieht. Wir sind wieder wer - aber wer?

Wenn schon von Kultur die Rede ist, also der Idee und Praxis des
Menschseins, dann ist es für Deutschland viel interessanter, dass wir
seit Jahren wegen unserer Asylrechts-Praxis im Jahresbericht von
Amnesty International angeklagt werden. Nämlich in etwa seitdem die
SPD mit der CDU in den Petersberger Beschlüssen das Grundrecht auf
Asyl fast abgeschafft hat. Begründung war damals, man dürfe den
Rechten nicht die Ängste der Bürger überlassen. Diese Ängste sind
aber seither so hoch geschwappt wie die rechte Welle. Kein Wunder,
Wer von Kultur faselt und gleichzeitig Menschenverachtung
gesetzlich verankert, gibt jedem Recht, der seinen Sozialfrust an den
unwirtschaftlichen "Schädlingen" auslassen will. Dieser Frust hat mit
Identität und Kultur wenig zu tun. Die moralische Forderung, mit
konkreter Politik denen Recht zu geben, die in einem Menschen einen
Menschen sehen, aber sehr wohl. Es sei denn, man hält auch diese
Wahlberechtigten für Teletubbies.


(c) SPIEGEL-online

[MinMacker]

Genial auf den Punkt gebracht
MM

[xylophon]

@ Gerhard S.

Langsam wirst Du jedenfalls verständlich und begibst Dich auf eine sachliche Ebene. Nur: Du hast zwar nicht "Nazi" geschrieben, aber Du hast Psycholemming mehrfach unterstellt, er denke -insgeheim- genausso wie die beiden Idioten von Rechtsaußen, Hirnhaut und Dagegen.
Das ist für mich das gleiche in grün.

Zum zweiten: welche meiner Beispiele dich erschaudern lassen, würde mich interessieren. Ich weiß, daß ich z.T. etwas hart formuliere, aber in der Sache sehe ich keineswegs, daß es einen Grund gibt, daß Du erschauderst.

Und zu guter letzt: Du schreibst von den anderen Bedingungen, die in anderen Ländern herrschen, weshalb andere Menschen auch nicht schlechter sind, wenn sie dort "schlimme Dinge" tun. Da bist Du wieder einmal mit allen Deinen "Gegnern" hier völlig einer Meinung. Es geht nicht darum, daß wir hier urteilen, der ist "gut" und darf bleiben, der ist "böse" und muß raus. Es geht überhaupt nicht um solche Urteile, keinem von mir, psycholemming und wie sie alle heißen.

Das Problem ist einfach, daß ich volles Verständnis habe, wenn einer vor 15 Jahren im Libanon oder in den letzten 10 Jahren in Jugoslawien ziemlich viel Mist mitgekriegt hat und vor allem gelernt hat, daß man "hart, hart, hart" sein muß, um zu überleben. Daß man lieber ein Messer dabei hat oder eine Pistole, weil man sonst vielleicht bald tot, zumindest aber ein Opfer ist. Daß solche Leute zum Teil - vor allem, wenn sie vorher zu jung waren, etwas anderes zu lernen, also jetzt ca. 15-20 sind (bei den Jugoslawen) - sehr viel härter drauf sind als gleichaltrige Gymnasiasten aus Lehrerfamilien in Deutschland, dürfte kein Wunder sein. Und daß solche Leute es nicht mögen, hier wieder Opfer zu sein und der eine oder andere auf die bekannten, in der früheren Heimat gelernten und sich als tauglich erwiesenen Mechanismen zurückgreift, auch hier "dazuzugehören", kann ich auch verstehen.

Aber wir leben hier nicht in Jugoslawien, hier gelten andere Regeln, hier braucht man grds. kein Messer oder ähnliches, um sich zu behaupten und Auseinandersetzungen sollen nach hiesigem Verständis anders gelöst werden als mit Gewalt. Daß das tatsächlich nicht immer der Fall ist, es also auch massenhaft bewaffnete und gewalttätige Deutsche Jugendliche gibt, ist natürlich klar, aber hier nicht das Thema.

Der Punkt ist also, daß man sicher versehen kann, wenn ein von Krieg kaputt gemachter 15-jähriger Jugoslawe, der vielleicht gesehen hat, wie man seinen Vater massakrierte, wie seine ältere Schwester vergewaltigt wurde und der sich gerade so zu seinem Onkel, der bei Ford arbeitet, retten konnte, zum Teil Streitigkeiten sehr viel aggressiver austrägt als sein deutscher Klassenkamerad, dessen größtes Problem ist, daß er zum letzten Geburtstag nicht die gewünschte Playstation gekriegt hat. (Und es geht auch nicht darum, wer von beiden der "bessere Mensch" ist - auch nicht automatisch das Opfer).

ABER:

Wenn dieser jugoslawische 15-jährige aus seiner Geschichte den Schluß gezogen hat, er lasse sich jetzt nichts mehr gefallen und

- jedesmal wenn er geärgert wird, seine Gegner grün und blau schlägt, zusammen mit Freunden, die ähnlich drauf sind, Deutsche und Ausländer

- seine bescheidenen finanziellen Mittel auf die Art und Weise aufbessert, daß er mit Waffengewalt seinen Mitschülern das abnimmt, was er auch gerne hätte

und schließlich erst im Jugendknast landet und dann in seine Heimat "zurückgeführt" wird, dann habe ich bei allem Mitleid für seine schwere Vergangenheit damit kein Problem,

weil

- Deutschland nicht dafür verantwortlich ist, daß dieser Junge so verkorkst wurde

- dieses Land auch gar nicht in der Lage wäre, alle Probleme dieser Erde (oder auch nur Europas) auf seinem Boden - oder auch anderswo durch Entwicklungshilfe - zu lösen; selbst wenn - was offensichtlich nicht der Fall ist - die Bevölkerung hierzu bereit wäre, reichten die finanziellen Mittel dazu dann doch nicht aus.

- es dem Umfeld dieses Beispielhaften Jungen auch nicht zuzumuten ist, Verständnis für die schwierige Vergangenheit aufzubringen, die ihn zu dem gemacht hat, der er jetzt ist - finde ich jedenfalls

- und diejenigen, die ihre Jacken und Walkmen abgeben mußten AUCH Schutz verdienen, weil nämlich

und das ist das ENTSCHEIDENE:

- ein paar wenige von der o.g. Sorte dazu führen können, daß die "dt. Leitkultur", daß man anderen nicht mit Gewalt etwas wegnehmen darf (=RAUB) und nicht auf jede Beleidigung damit reagieren darf, daß der andere krankenhausreif geschlagen wird, daß diese Regel außer Kraft gesetzt wird, sich auch die Opfer HIER - denen ihre Sachen weggenommen werden - bewaffnen, SELBER wehren, auch nicht mehr Opfer sein wollen und die gleichen Schlüsse ziehen, wie unser 15-jähriger im Beispiel oben.

Zusammengefaßt: der Junge hat vielleicht persönlich keine Schuld, daß er so ist wie er ist. Aber die Gesellschaft hat trotzdem das Recht, sich gegen ihn zu wehren.

Das heißt nicht, daß alle Einwanderer potentielle Kriminelle sind, wenn Du einen meiner ersten Beiträge liest, weißt Du auch, daß ich selbst freiwillige Kurse für ausreichend halte. Aber es muß klar sein: wer sich hier an ganz wesentliche Grundsätze des Zusammenlebens nicht anpassen will oder kann, der soll woanders sein Glück versuchen, wir haben schon genug Problemfälle hier, darunter außerordentlich viele DEUTSCHE.

Ansonsten gebe ich Dir recht, daß es "arm" ist, alles auf eine parteipolitsche Schiene bringen zu wollen, aber ich hatte den Eindruck, daß Du es nicht anders machst -vielleicht zu Unrecht.

[xylophon]

Und noch was: wenn Dir das Beispiel zu extrem ist, weil Kriminalität und Kultur 2 paar Schuhe sind:

Für jemanden, der aus einem Land kommt, wo die Leute ums Überleben kämpfen müssen, einfach auch bzgl. des niedrigen Lohnes, für den ist es z.B. wahrscheinlich völlig unverständlich, wie sich hier Leute, die sich nicht einmal kennen, die nix miteinander zu tun haben, über Probleme streiten, die sie nicht einmal unmittelbar betreffen. Weil dort einfach all diese Fragen hier LUXUS pur sind, während sie hier durchaus ihre Berechtigung haben....

Und für jemanden, der aus einem Land kommt, wo man nicht den ganzen Tag den Fernseher anhat, auf Zimmerlautstärke, sondern selber was macht, musizieren, spielen usw. - für den ist es vielleicht ungewohnt, wenn sich hier Nachbarn beschweren, wenn die Kinder abends um 9 noch laut toben oder man mit Freunden noch bis 2:00 Uhr nachts ein bißchen "Musik macht" um den schönen Sommer zu feiern. Und die kleinlichen Deutschen beschweren sich, rufen die Polizei und und und.....

[Norbert27]

was mir immer wieder auffällt:
wieso werden hier manche leute sofort als nazi verschrieen, obwohl diese lediglich ihre meinung kundtun wie jeder andere auch. selten hat man hier jemanden erlebt, der parolen ins board gestellt hättte, und deswegen hat auch eine meinung berechtigung, die gegen eine minderheit wie ausländer steht, egal wie objektiv oder subjektiv sie sein mag. ansonsten müsste man auch die meinungen zu "minderheiten" wie beamten, behinderten, Frauen, vertretern, religion,... sofort auf den index setzen, und das ist absoluter nonsens. zu einer umfassenden diskussion gehören eben auch meinungen und standpunkte, die ich nicht vertrete. wer also immer gleich nazi sagt, ist doch selbst derjenige, der ungerechtfertigterweise etwas verbieten will, was nicht verboten gehört. letztendlich ist er selbst als das anzusehen, dessen er seinen gegenüber bezichtigt!!

gute nacht!!

[GerhardS]

@xylophon,

Du möchtest wissen, warum mir vor einigen Aussagen von Dir schaudert ? Ich erkläre es Dir auf Grund Deines letzten Postings mal ganz überspitzt und sarkastisch, aus Gründen der Deutlichkeit:

Wovor hast Du eigentlich solch eine riesige Angst ? Mir scheint fast, Du hast eine unbändige Angst davor, Dich auf "das Fremde" einlassen zu müssen. Du bist behütet aufgewachsen, nehme ich an. Dir hat niemand solche schlimmen Sachen angetan, wie Du sie hier in einer fast skurrilen Bildhaftigkeit ausmalst, nehme ich an. Und deshalb scheinst Du Dich mit aller Macht schützen zu wollen, vor Dieser ach so bösen Welt außerhalb Deines in gedämpfter Lautstärke so friedlich eingerichteten Heimes.
Und jeder von da draußen, der in Dein Heim kommt, Dein so wunderbar perfekt eingerichtetes Land, ist ein potentieller Einschlepper all dieser so furchtbaren kriminellen Viren und sonstigen Gefahren der Dich erschreckenden Realität. Du selbst willst auf keinen Fall mit den Problemen dieser schlimmen bösen Welt konfrontiert sein. Du empfindest es als Zumutung, wie Du sagst. Aber leider, die Wélt da draußen kümmert sich einen Scheiß um Dein holdes Heim. Sie klopft einfach an Deine Tür. Ja, sie klopft nicht nur, sie gibt Dir eindeutig zu verstehen, daß Du nicht in Deinem Heim wohnst, sondern in ihr. Diese Macht hat sie. Du und ich, wir sind kleine Würstchen. Die Welt da draußen richtet sich einfach nicht nach Dir und nicht nach mir und auch nicht nach Deutschland und erst Recht nicht nach dieser ominösen Leitkultur. Und das ängstigt Dich, wie ich Deinen Worten entnehme.
Andererseits hast Du ja soooooooo viel Verständnis für all das Leid, Du kannst es sogar verstehen, aber die solchem Elend ausgesetzt gewesenen nennst Du durch das Elend verkorkst. Es beängstigt Dich, daß Du in Deinem Glashaus sitzt, welches steril bleiben soll, aber da draußen in der weiten Welt, so kommt es aus Deinem abstandhaltendem Fernrohr, äh Bildschirm herein, tobt ein gewaltiges, schmutziges, unsteriles, darwinistisch anmutendes Friß- oder Stirb-Leben. Aber das sei bitte schön doch das Problem dieser verkorksten Typen dort draußen. Wie einen unartigen Hund möchtest Du jeden, die Dir irgendwie verkorkst daherkommt, in das Elend zurückjagen, wie Du sinngemäß schreibst.

Dein Verständnis endet abrupt, wenn es Dich in Deinem Paradies irgendwie belästigt. Weil Du bist ja nicht von dieser Welt. Du bist von Deutschland. Und Deutschland ist auch nicht von dieser Welt. Denn irgendwie blöd, daß vom Urknall an alles so dumm gelaufen ist, daß Deutschland auf dieser Erde liegt. Es hätte eigentlich einen Planeten für sich allein verdient. Mit einer Sonne nur für Deutschland und Dich allein. Und die Außerirdischen, äh Außerdeutschen da draußen am besten in einem anderen Universum. Da könnte Deinen Jacken und Walkmen nicht so leicht was passieren.

Du merkst, ich kann mich auch hart ausdrücken. Nimm das nicht allzu wörtlich. Nimm die Überspitzungen nur zum Nachdenken. Darüber, warum es mir so schaudert vor Deiner unbändigen Angst. Weil Angst kann Menschen verkorksen. Manche werden wirklich zum verkorksten Tier vor Angst. Dazu unten mehr. Zum Ausländer durch die Straßen jagenden und nicht vor Mord zurückschreckenden Tier. Vielleicht können diese harten Worte mit dazu beitragen, daß Du die Gefahren, die aus Deiner Angst erwachsen, erkennst. Ich glaube fest daran, daß Deine Ängste nicht zu solch schrecklichen Taten von Dir führen. Im Gegenteil, Du hast Dich eindeutig von solcher Gewalt distanziert. Aber diejenigen, die solche Ängste verbreiten, tragen mit dazu bei, daß andere, die noch dumpfere Ängste in sich tragen, zu Gewalttätern werden können. Mir schaudert zwar, aber da ich Dich als Mensch betrachte und nicht als ein verkorkstes Etwas, muß ich keine Angst vor Dir haben. Ich versuche viel lieber mich mit Dir zu verständigen. Ich stelle mich der harten Realität, daß Du diese Ängste hast. Versuch es einfach mit den "bösen" Fremden da draußen auch mal. Wenn nötig, auch mit knallharten Worten. Geh zuerst einfach davon aus, daß der durchschnittliche Mensch dieses Planeten Deine Jacke und Deinen Walkmen und Dein Leben achtet. Aber wenn es einer nicht tut, ob nun aus dem Ausland oder aus Deinem eigenen Land, dann wehre Dich, mit den friedlichen Mitteln, die wir hier glücklicherweise gegen die Gefahren dieser sich nicht um unsere Gefühle scherenden harten Realität zur Verfügung haben. Also wenn es sein muß, auch mit den von uns Menschen geschaffenen Gesetzen und nur mit diesen. Aber Angst, daß der durchschnittliche in- oder ausländische Mensch ein verkorkstes Etwas ist, mußt Du nicht haben. Wie hätten wir es sonst geschafft, mit Hilfe der vielen Menschen aus vielen Ländern, die zu Bestien verkorksten Tyrannen wie Hitler in Deutschland, Stalin in Rußland, die roten Khmer-Führer in Kambodscha, die Verbrecher in Jugoslawien und die vielen anderen Unmenschen in anderen Ländern und deren zu Rottentieren verkorksten Anhang zu besiegen. Deshalb glaube ich an die Kraft der Menschen auf dieser Welt und habe keine Angst vor ihnen.

Und so möchte ich ihnen entgegentreten, wenn sie zu mir kommen. Wer mich in diesem Glauben enttäuscht, gegen den wüßte ich mich zu wehren. Weil ich weiß, das ich nicht allein wäre. Inländer und Ausländer und auch Du würden mir beistehen. Aber zuallererst habe ich aus den oben genannten Gründen Vertrauen. Miloschewitsch z.B., diesem verkorksten Unmenschen würde ich gern im Knast sehen, ohne jede Gnade, richtig aus Angst, daß andere sich sonst ein Beispiel an ihm nehmen könnten, wenn er frei davon kommt. Aber dem von Dir genannten Jungen aus Jugoslawien - ich weiß, er ist ein fiktives Beispiel von Dir- würde ich helfen wollen. Ohne ihn belehren zu wollen mit irgendeiner Leitkultur. Sondern erstmal würde ich ihm zuhören wollen. Ich schätze, so einer würde mir mehr vom Leben erzählen können, als ich ihm. Und vom Zuhören würde ich lernen, wie ich ihm helfen kann und durch die Hilfe würde er lernen, wie er mir und Dir helfen kann. Nur so können wir Ängste und gegenseitiges Mißtrauen besiegen. Unser Staat und wir Bürger haben die verdammte Pflicht, das so zu organisieren, daß dieses so funktioniert. U.a. durch vernünftige Gesetze, an die sich der Junge sowie ich und Du zu halten haben. Und der serbische Staat und die Bürger seines Landes haben die verdammte Pflicht und jetzt hoffentlich auch die Chance, daß so zu organisieren, daß der Junge wieder eine Möglichkeit sieht, ohne Angst auch dort leben zu können. Wie es aussieht, wird unser Haus nicht Deutschland bleiben, sondern Europa werden.

Gruß
GerhardS

[MinMacker]

Das, was Du hier im letzten Posting schreibst, Gerhard S., ist sehr gut, und viele sollten es lesen und vor allem anfangen, nachzudenken.
Diese durch das unselige Wort "Leitkultur" losgetretenen Diskussionen sind hanebüchen und natürlich müssen solche Leute wie Merz wissen, was sie damit anrichten, nämlich die Dumpfbacken und Stammtischler Deutschlands moralisch zu stärken und dumpfe Ängste zu wecken.
Was sind die Fundamente unseres freiheitlichen Verfassungsstaates?
Freiheit der Weltanschauung, garantierte religiöse Vielfalt und individuelle kulturelle Entfaltung. Die Kultur Deutschlands ist nichts Festgeschriebenes. Es ist die Kultur seiner Bürger, die immer vielfältiger wird. Das alle Bürger verbindende Wertefundament ist die Verfassung. Darin stehen die Grundrechte der Bürger und die sich daraus ableitenden Pflichten. Diese anzuerkennen, scheint selbstverständlich und bedarf keiner Betonung durch Einführung hohler Worthülsen eines Herrn Merz.
Geradezu spaßig wird eine CDU, wenn sie Moslems die Integrationsfähigkeit in deutsche Kultur wegen Ungleichbehandlung ihrer Frauen absprechen, während die traditionelle Vorstellung der Unterordnung der Frau unter den Mann und die Bindung an den Haushalt
fast genauso bei Deutschen und Christen vorzufinden ist (lies mal das Board quer, wieviele sich darin gefallen, Frauen "ihren" Platz zuzuweisen mit selten dämlichen Argumenten und Witzchen).
Was anzuregen wäre ist, zu erkennen,
-dass wir eine Bereicherung durch Fremde und Fremdes erfahren,
-dass das, was wir im Urlaub so lieben, hier nicht unerwünscht sein kann,
-dass wir nie eine kulturelle Homogenität hatten,
-dass wir unser Grundgesetz achten, das Toleranz und kulturelle Vielfalt einfordert und schützt,
-dass wir uns dagegenstellen müssen, wenn solche Leute wie Merz ihren innerparteilichen Machtkampf mit Werfen von Brandbomben wie diesen schwachsinnigen Begriff "Leitkultur", den nicht mal sie selbst mit Inhalt füllen können, führen.
Gruß
MM

[georgq]

@GerhardS:

Dein Posting stimmt mich nachdenklich. Ich will mal versuchen, die von dir gemachten Aussagen auf eine niedrigere Ebene umdeuten.

Du hast also deine Wohnung nicht abgeschlossen. Die Tür steht offen, so dass jeder, der ein Dach über dem Kopf sucht, sich bei dir niederlassen kann? Oder bestimmst du, wer sich in deinem Wohnzimmer vor den Fernseher setzt und in deinem Bett schläft?

Mit welchen freidlichen Mitteln wehrst du dich, wenn dir jemand mal so eben im vorübergehen die Faust ins Gesicht schlägt?

Und mit welchen friedlichen Mitteln wurden die von dir genannten, zu Bestien verkorksten, Tyrannen gestürzt? Ich muss sagen, für mich sah das ganz anders aus.

Ich gebe dir absolut recht, wenn du sagst, lasst uns mit dem Anderen reden, hören wir ihm zu um ihn zu verstehen und gemeinsam zu lernen. Aber auch das setzt voraus, dass der Andere zunächst einmal eine andere Sprache, nämlich meine, lernt. Und nicht ich 50 oder mehr Sprachen um die vielen Einwanderungswilligen zu verstehen. Ich gebe zu, dazu bin ich zu blöd.

Ich glaube, du willst einfach nicht verstehen, dass es den meisten hier nicht darum geht alle Einwanderungswilligen aus dem Land herauszuhalten, sondern wir wollen jedem die Möglichkeit geben sein Leben zu verbessern, der bereit ist, daran mitzuarbeiten. Und das heißt nicht, seine Identität aufzugeben, sondern sich darauf einzulassen mit uns zu leben, unsere Lebensgewohnheiten kennenzulernen und zu respektieren, und auch unsere "Kultur" mit neuem zu bereichern. Eben ein gegenseitiges Verstehen und voneinander Lernen.

gruß
georgq

[MinMacker]

Es bezweifelt doch keiner, auch Gerhard S. (das setze ich mal voraus- Entschuldigung), dass Du Dich wehren sollst, wenn Dich einer angreift.
Was G.S. sagen will, ist, dass Du nicht dumpfe Ängste produzieren und propagieren sollst, nur weil jemand etwas anders aussieht und eine andere Kultur hat.
Dass die kleinste gemeinsame Grundlage eines Zusammenlebens die Sprache sein muß, ist allgemein unstrittig und bedarf keiner Erwähnung mehr, glaube ich.
MM

[MinMacker]

.., auch Gerhard S. nicht[/],....


muß es heißen.
MM

[xylophon]

@ Gerhard S:

4 Dinge: Du verstehst mich einfach nicht und es hat keinen Sinn mehr, glaube ich. Denn:

1. Ich habe KEINE Angst, mir geht es gut, ich bin auch alt genug, mich zu wehren und kann es im Zweifelsfall auch. Versuch doch nicht alles immmer auf eine persönlich-psychologisierende Ebene zu bringen. Ich bin ängstlich, Psycholemming ist ein verkappter Nazi, der es nur selbst nicht weiß....

2. Es ist ja toll, daß Du mit dem armen Jungen reden willst. Jeder hat das Recht dazu, so toll zu sein wie Du.
Das Problem ist nur, daß es sehr viele WENIGER tolle Leute in Deutschland gibt, die nicht Deine Geduld haben und einfach mit ihren eigenen (vielleicht Pseudo-)Problemen genug am Hals haben.
Und das entscheidende: Wir leben in einer Demokratie, wo man auch auf diese weniger großartigen Menschen Rücksicht nehmen muß. Und die ganz große Mehrheit hat keine Lust, sich mit den Problemen dieses Jungen und ganz vieler anderer Jungen auseinanderzusetzen, und daß akzeptiere ich, weil die Welt im Augenblick nun mal so ist wie sie ist.

3. Deshalb ist dieser Junge kein schlechterer Mensch. Aber er paßt nicht hierher, wenn er nicht bereit ist, die hiesigen Regeln zu akzeptieren.

4. Das heißt NICHT, daß ich hier keine Einwanderer will. Der Junge war nur ein Beispiel, daß man zwischen persönlicher Schuld und der Frage, wie gehen wir mit Einwanderern um, differenzieren sollte.

Ich bin nicht bereit, JEDEN hier aufzunehmen. Und wenn ich es wäre, wären es 80 % der Bevölkerung doch nicht, aus Gründen, die ich bei vielen respektiere. Leute, die sich eingliedern wollen, sind jederzeit willkommen, das habe ich mehrfach geschrieben. Aber diejenigen, die das nicht wollen oder können - unabhängig davon, was sie dafür können - die sind mir nicht willkommen. Danke, das wars.

[Paladin]

Hier noch ein paar schöne Sprüche zur Ökosteuer (habe ich aus der Wirtschaftswoche v. 28.09.00):

"Es ist unsinnig, eine mehrstufige Erhöhung der Mineralölsteuer Ökosteuer zu nennen"
Altbundeskanzler Helmut Schmidt

"Für mich riecht es nach Preistreiberei"
Gerhard Schröder, Bundeskanzler

"Prima Idee. Trotzdem: Für die Fahrt zur Arbeit steige ich nicht vom Auto auf das Fahrrad um."
Lothar Vosseler, Halbbruder von Kanzler Gerhard Schröder zur geplanten ANhebung der Entfernungspauschale.

Apropos, wo bleibt die Anhebung der Pauschale eigentlich?

[Neemann]

Ja wenn Lotah Vosseler es sagt
Paladin, bist Du jetzt unter die Caldors gegangen und schreibst in jeden nur erdenklichen Thread Deinen Privatkampf?

[xylophon]

Hallo Paladin: Du hast echt Niveau, kann es sein, daß Du eigentlich Friedrich Merz heißt?? Der hat neulich in einer Bundestagsrede auch Schröders Halbbruder zitiert, aus einer Express-Kolumne. Ungefähr das bisher armseligste, was ich im Bundestag gehört habe.

Und: die Ökosteuer finde ich schon deshalb GEIL, weil sie Leute wie Dich aufregt.

[GerhardS]

@georgq

Danke, ich hab mir alle diese Mühe mit dem Posting gemacht, um zum Nachdenken "anzufeuern". Ich freue mich, daß das geklappt hat und ich freue mich über Deine Meinung.

Zu Deinen Fragen:
- Ich schließe unsere Wohnung ab. Man will ja niemanden in Versuchung führen . Ich habe aber ein Schildchen dran und eine Klingel, damit jeder weiß, hier wohnen BirgitS und GerhardS und wenn wir nicht gerade außer Haus sind, führt Klingeln zum Erfolg.

- Das fehlt gerade noch, daß jeder x-beliebige in meinem Bett schlafen darf, womöglich noch dann, wenn meine Birgit im Bett daneben liegt . Aber ansonsten gibt es, wenn Not am Mann ist, noch weitere Schlafgelegenheiten in unserer Wohnung.

- Wenn mir jemand mal so eben im Vorübergehen in die Fresse haut, dann werde ich unheimlich sauer. Vielleicht würde ich ihm nicht unbedingt auch in die Fresse hauen, z.B. wenn er viel größer ist als ich, aber zum in die Eier treten wird es schon immer noch langen.

Gruß
GerhardS

[BankLippo]

!

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[Caldor]

die oekosteuerspruche sind echt gut !

gibts noch mehr davon ?

@bankolippo :

was heissst hier deutsche sozialschmarotzer ? den leuten kannst du doch keinen vorwurf machen , wenn sie das annehgmen , was die politik ihnen anbietet !
da musst du ansetzen . wenn das sozialhilfeniveau plus zusatzleistungen immer hoeher wird und gleichzeitig arbeiten zu gehen immer teurer wird u.a. durch die oekosteuer , dann rechnen die leute halt mal .

das ist nur wirtschaftliches denken , genau wie bei unseren industriebossen !

[BankLippo]

aber auf dauer hat das keinen bestand. sozialhilfe sollte meiner meinung nach nur denen zugestanden werden, die überhaupt nicht arbeiten können, wegen behinderung etc.

wer sich auf kosten anderer amüsiert, obwohl er anders könnte, dem sollte man die hammelbeine an die linke arschbacke nageln.

[for4zim]

Betreff gelöscht.

[Caldor]

aber warum denn banklippo ?

warum sollen denn die normalen arbeitnehmer duemmer sein als die politiker und die wirtschaftsbosse .

die sacken doch auch alle geld und zubrote ein , wo es nur geht . und wo sie nichts dafuer tun muessen , wann immer es geht .

schau dir mal den landtag in baden-württemberg an : genehmigen sich eine spesenerhoehung .
begruendung : sie haben zusatzkosten durch die oekosteuer !!!!

warum soll da ein kleinverdiener noch ein schlechtes gewissen haben wenn er sein geld lieber fuers zuhause bleiben vom amt kassiert als fuer 50 mark mehr jeden tag zu plotzen ?

[börsenjörg]

wenn ich ne party schmeisse und einer meiner gäste benimmt sich daneben, fliegt der. basta. egal ob seine freundin zu hause stres macht oder nicht.

wenn jemand hier das gastrecht missbraucht, soll der auch fliegen basta.

wenn sich eine deutsche gruppe auf malle benimmt wie die axt im wald, dann solln die auch rausfliegen basta.

wenn hier aber jemand herkommt, weil er politisch verfolgt wird, weil es um sein überleben(auch aus wirtschaftl.sicht) geht, und er ehrlich und rechtschaffend lebt, herzlich Willkommen.

[xylophon]

Noch eine Frage an gerhardS:

Wo lebst Du eigentlich? Ich würde mir überlegen, auch dahin zu ziehen, wo die Jackenabzieherei seltene Ausnahme ist und nur meine eigene krankhafte Angst. Hier in Köln passiert das jeden Tag (1 Fall in der Zeitung und 50 weitere nicht).

Und es sind keinesfalls nur Ausländer, die sich daran beteiligen, erst recht nicht nur Einwanderer. Gerade deshalb sollte der Staat sich dagegen wehren, die zusätzlichen Problemfälle aufzunehmen, weil wir genug Problemfälle schon hier haben.

Dagegen sind mir alle Einwanderer willkommen, die bereit sind, sich zu integrieren, also die Grundregeln einzuhalten, die hier für ein Zusammenleben gelten.
Das heißt nicht "Eisbein und Sauerkraut", aber z.B. Respekt ggü Minderheiten (wenn Du schon mal im Ostblock warst, kennst Du vielleicht die dort extrem verbreitete Abneigung gegenüber Juden - die anders als hier aber auch offen ausgesprochen wird; habe ich mehrfach erlebt, in Budapest, CSR und Polen), Konfliktlösung grds. gewaltfrei, Rücksicht auf andere. Schlimm genug, daß viele der hier lebenden Deutschen und Ausländer damit Schwierigkeiten haben. Aber wir brauchen nicht noch mehr von der Sorte.

[Caldor]

@xylophon und boersenjoerg :

ganz meine meinung !

[Mr. Bucket]

@Caldor: Dito!

[xylophon]

@ caldor: ohne hier ein neues Thema eröffnen zu wollen: Deine Zustimmung dürfte sich allerdings auf den letzten Beitrag beschränken,

denn gegen voll arbeitsfähige Sozialhilfeempfänger, die sich über die Ökosteuer beschweren, weil sie dann nicht mehr ihr Auto von anderer Leute Steuern finanzieren können, habe ich im Gegensatz zu Dir eine Allergie. Und wie gesagt: die Ökosteuer selbst finde ich geil, weil mein Auto wenig verbraucht, die Straßen vielleicht bald leerer werden u.v.a. - aber dazu soll es irgendwo ja wohl einen eigenen Thread geben. Nur wo???

[GerhardS]

@xylophon,

Deine (ich zitiere) "verkorkste" "Abneigung" gegenüber den "extrem verbreitet" dem Rassenwahn verfallenen Ausländern, vor allem den Ausländern aus dem "Ostblock" gegenüber, führt jetzt zum Gipfel der deutschen Anmaßung:

- Wir Deutschen sind die weltweit anzuerkennende Autorität zur LEITKULTIVIERUNG in der Frage, wie gehe ich mit meinen jüdischen Mitbürgern um. Wir haben die größte historische Erfahrung darin.

- Wir Deutschen sind die weltweit anzuerkennende Autorität, die in dieser Frage die "extrem" "Abneigung gegenüber Juden" "Verbreitenden" anderer Nationen darin LEITKULTIVIEREN sollten, wie sie es vermeiden können, daß die "Abneigung" zum Haß führt und letztendlich der Haß die Juden in die Massenvernichtungslager und Gaskammern führt.

- Wir Deutschen sind die weltweit anzuerkennende Autorität, die die Judenhasser anderer Länder darin LEITKULTIVIEREN sollten, wie sie ihre "Abneigung" auch nicht dazu ausarten lassen sollen, daß man jüdische Gräber, Gedenkstätten und Synagogen schändet oder anzündet.

- Wir Deutschen sind die weltweit anzuerkennende Autorität, die den Ausländern LEITKULTIVIEREN sollte, daß man seinen Rassenhass und seinen Völkerhass wenigstens nicht "anders als hier" "auch" "offen ausspricht", sondern versteckt, verbirgt hinter harmlosen Worten. Dann sind sie wohl Deiner Meinung nach nicht mehr "anders als hier" ? Nun, Deutsche sind ja nicht blöd. Schließlich gibt es bei uns (aus dem oben genannten geschichtlichem Grund übrigens) strafgesetzliche Paragraphen gegen die Volksverhetzung. Und welcher Straftäter will sich schon erwischen lassen.

Das letztere ist aber nun eine schwere "Kunst", die, wie man sieht, auch nicht jeder darum bemühte Deutsche beherrscht. Schwupps ist mal schnell was "offen ausgesprochen". Zwischen noch so schön klingenden Phrasen schlüpfen trotzdem immer mal wieder so kleine verräterische Wörtlein hervor. Denn das Verbergen von sich selbst ist der spiegelbildlich gleiche Prozeß wie das Erkennen von sich selbst. Zur Selbsterkenntnis braucht man schließlich das gesamte eigene Leben lang.

Und dann kommt noch eines dazu, das ist das, was mich so optimistisch stimmt. Immer mehr und mehr Deutsche wissen, daß Freiheit, Recht und Demokratie nur im haßfreien und vorurteilsfreien Klima überleben und sich weiterentwickeln können.

Xylophon, wenn Du sagst, es wären nur 20 % der Bevölkerung, und den andern 80 % wäre das zumindest egal, so schätzt Du noch nicht mal Dein eigenes Volk richtig (ein).

Und in der immer kleiner werdenden Minderheit fühlen sich die Volksverhetzer und Fremdenangstschürer und Judenhasser und auch die von Fremdenangst gequälten immer mehr gemüßigt, Ihre Meinung hinter schön oder zumindest unverdächtig klingenden Worten zu verbergen.

Mit den "Abneigenden", die das "auch offen aussprechen" hat man es zumindest schon mal leichter, sie als "Abneigende" zu erkennen. Also Holzauge, sei wachsam. Schon mehrmals in unserer Geschichte waren wir es nicht und haben uns einlullen, verführen und verLEITen lassen, unter anderem zu den grausamsten Verbrechen am jüdischen Volk.

Das Wort "Leitkultivieren" ist auch so ein Versteckwort, "VerLEITen" oder zumindest die eigene Bevölkerung "Verarschen" ist das deutliche Wort.

Gruß
GerhardS

[Neemann]

@xylophon,
Thread: Aufruf !Dringend!!!!! An alle !! - aber nur die erste Hälfte, danach kommt Kabarett.

Dazu noch Thread: !!Münchener Rück fordert Beibehaltung der Ökosteuer!!

aber vergiß das diskutieren, die meisten sind zu ideologisch verbohrt, als das darüber sachlich diskutiert werden könnte. Reine Haßbeiträge (aber wenn sie dich amüsieren, lohnt es sich )

[Caldor]

@xylophon :

damit wir uins nicht missverstehen : ich bin eigentlich auch dagegen , dass sich jemand auf anderer leute kosten ein schoenes leben macht !

was ich aber sagen wollte ist , dass diese leute es doch vorgemacht kriegen . siehe politiker , siehe industriebosse , siehe schickeria .

das motto hier scheint zu lauten : moeglichst gut leben auf anderer leute kosten !

und dann muss ich auch verstaendniss haben , wenn jemand beispielsweise um 2000 mark netto zu verdienen ,dafuer schon 1000 fuer die miete zahlen soll sich sagt , jetzt zahle ich nciht noch 300 mark spritkosten im monat , nur damit ich trottel arbeiten darf, oder ???
das musst du dem aber schon zugestehen . er ist ja vielleicht auch nicht bloeder als ein herr trittin .

@neemann :
ideologisch verborrt ? damit kennen sich doch die gruenen bestens aus !

[Paladin]

@Xylophon und Caldor:

Ok, rein rationell gesehen hat Caldor sicherlich recht. Wenn die Summe aus Sozialhilfe plus Wohngeld plus Heizgeld plus was es sonst noch gibt unterm Strich mehr Geld ist als der Lohn abzüglich Steuern abzüglich Sozialabgabe abzüglich Fahrtkosten und sonstiger Aufwendungen, dann wäre es wirklich unlogisch, dafür dann zu arbeiten.

Da liegt das Problem dann aber nicht bei demjenigen, der dann lieber im Bett bleibt, sondern bei denen, die das System so geschaffen haben, oder?

[Paladin]

@Xylophon und Caldor:

Ok, rein rationell gesehen hat Caldor sicherlich recht. Wenn die Summe aus Sozialhilfe plus Wohngeld plus Heizgeld plus was es sonst noch gibt unterm Strich mehr Geld ist als der Lohn abzüglich Steuern abzüglich Sozialabgabe abzüglich Fahrtkosten und sonstiger Aufwendungen, dann wäre es wirklich unlogisch, dafür dann zu arbeiten.

Da liegt das Problem dann aber nicht bei demjenigen, der dann lieber im Bett bleibt, sondern bei denen, die das System so geschaffen haben, oder?

[xylophon]

@ neemann: Danke für die Hinweise

@ gerhardS: Man merkt, daß Du wütend warst, als Du den Beitrag geschrieben hast. Vielleicht kannst Du irgendwann auch mal wieder das Hirn einschalten.

Ich habe weder geschrieben, daß die Deutschen die Juden vorbildlich behandeln, noch daß andere Länder das schlechter machen. ABer ich sehe, daß Du selten Ostblockländer bereist hast - oder nicht mit den Leuten geredet. Du wirst dort wenige finden - in allen Bevölkerungsgruppen - die nicht über "die Juden" herziehen, die angeblich hinter allem Übel stecken. Ich habe es jedenfalls so erlebt - und zwar so drastisch, daß ich es hier schreibe. Und Du wirst mir meine persönlichen Erfahrungen nicht austreiben können, wie Du es offenbar gern würdest. Du GUTER Mensch.

[GerhardS]

@xylophon

Du merkst leider nicht, daß ich Dich dazu zu bewegen möchte, einfach nur Deinen eigenen GUTEN TOLLEN Worten zu folgen.

Deine eigenen Worte lauten: "aber z.B. Respekt ggü Minderheiten". Und es zeugt nicht von Deinem Respekt ggü der Minderheit der Einwanderer aus dem "Ostblock", wenn Du ihnen unterstellst, sie würden den Virus der "extrem verbreiteten Abneigung gegenüber Juden" nach Deutschland einschleppen.

In ein Land, in dem dieser Virus vor nicht allzulanger Zeit tausende und abertausende angesteckt hatte, so daß sie zu Mördern am jüdischen Volk wurden, und in dem dieser Virus, wenn auch in stark abgeschwächter Form, leider überleben konnte !

In ein Land, wo dieser Virus immer noch grassiert, nur eben nicht -"hier aber auch offen ausgesprochen wird", wenn ich Dich weiter zitieren darf. Wobei ich besonderes Augenmerk auf Dein Wort "auch" lege. Die Budapester, Tschechen und Polen sprechen es extrem verbreitet "auch" offen aus, "hier" aber haben sie nur "extrem verbreitet" die "Abneigung". Ich habe gesagt, daß Volksverhetzung bei uns aus Impfschutzgründen gegen eine ehemals "extrem verbreitete" deutsche Volksseuche ein Straftatbestand ist. Die Mehrzahl der Straftäter, ob Diebe oder Mörder oder Volksverhetzer mögen ihre Straftaten aus verständlichen Gründen nicht so "offen aussprechen". Sie sind trotzdem Verbrecher.

Und mit diesem Deinen Hochmut gegenüber den Einwanderern aus dem "Ostblock" kannst Du ihnen gegenüber doch nicht den von Dir verlangten Respekt empfinden. Hochmut ist doch genau das Gegenteil von Respekt.

Es ist doch der reinste Hochmut, die perfideste Respektlosigkeit, wenn man behauptet, mit den Menschen aus dem "Ostblock" würde die Respektlosigkeit gegenüber Minderheiten bei uns eingeschleppt werden. Und das insbesondere in der Variante der "extrem verbreiteten Abneigung gegenüber Juden".

Und das bei uns, in einem Land, in dem die nicht so "offen ausgesprochene" Volksverhetzung immer noch und immer wieder zur Schändung jüdischer Friedhöfe, zu Anschlägen auf Gedenkstätten und zu Brandanschlägen auf jüdische Gotteshäuser führt. Ich habe keine Nachricht über ähnliche Terrorakte gegenüber jüdischen Einrichtungen aus - ich zitiere Dich - "Budapest, CSR, Polen". Das scheint mir leider hier mehr "extrem verbreitet" zu sein.

Da kann ich einfach nicht Deinen deutschen Hochmut gegenüber den Einwanderern aus Budapest, der CSR und Polen empfinden. Da kann ich zuallererst als Deutscher nur Scham gegenüber den Juden empfinden.

Und da ich nicht mitschuldig werden will, wie die Deutschen früher, als sie nicht aufbegehrten gegen diese Verbrecher, deshalb hast Du gemerkt, wie wütend ich bin. Deshalb kämpfe ich lieber dagegen an, daß diese Verbrecher und Du hier den "Respekt ggü Minderheiten" vermissen lassen.

Bitte tu das selbst, was Du von anderen verlangst. Oder verlange von anderen nur das, was Du selbst erfüllen willst. Den Respekt meine ich. Ich vermisse den Respekt bei Dir, weil er nicht allein vom Hochmut gegenüber Minderheiten, wie den Einwanderern und in Deiner bösen Verallgemeinerung vom Hochmut gegenüber kompletten Völkern, dem ungarischen, dem tschechischen und dem polnischen Volk verdrängt wird.

Wenn Du verallgemeinern willst, dann darfst Du aus den von mir oben genannten Gründen Deutschland nicht auslassen.

Und damit würdest Du die übergroße Mehrheit der Deutschen, die sich u.a. zur Zeit in Demonstrationen oder wie z.B. der User Minmacker oder der User for4zim hier in der Internetöffentlichkeit gegen den Haß wenden, beleidigen.

Wir schämen uns wegen der wenigen Verbrecher, die den heute guten Namen Deutschlands vor den Augen der Welt und der Juden in den Schmutz treten. Und weißt Du was, ich habe im Fernsehen Juden gesehen, die ja das eigentliche Ziel dieser Anschläge aus Haß und Hochmut sind, die haben Deinem Volk nicht das vorgeworfen, was Du den Ungarn, Tschechen und Polen vérallgmeinernd unterstellst. Ich kann nie und nimmer tolerieren, daß Du die guten Namen Budapests, Tschechíens und Polens dermaßen in den Schmutz trittst.

Und bitte, Du mußt mich nicht laufend als, ich zitiere - "GUTER Mensch" und so "TOLL" loben. Es hat nichts mit GUT oder SCHLECHT oder TOLL zu tun.

Ich versuche einfach nur, VERNÜNFTIG zu sein, meinen Verstand und meine Vernunft zu gebrauchen. Ich möchte nämlich überleben. Und nicht unter gegenseitig mißtrauenden und, wenn wir uns nicht auch in dieser Öffentlichkeit hier so wehren, dann schlußendlich womöglich wieder mordenden Volksverhetzern und ihren ausländischen Gegnern sterben. Du siehst also, der Altruismus, den Du mir höhnisch zusprichst, ist der reinste Egoismus. Das haben Verhaltensforscher sogar schon unter Affengemeinschaften herausgefunden. Ich hoffe, dann kannst Du mir das wenigstens auch zubilligen.

Und daß Du mich als GUTEN und TOLLEN Menschen höhnisch lobst, sagt mir, daß Du die Inhalte meiner hier geäußerten Meinungen als etwas GUTES und TOLLES irgendwie doch wenigstens empfindest ?

Und damit sind wir doch beide wieder auf gleicher Linie. Hab einfach nur den Mut und Schneid, GUT und TOLL, dh. gesund egoistisch sein zu wollen.

Ach übrigens, ich habe im ehemaligen Ostblock gelebt, 39 Jahre lang.

Ich wollte Dir dann noch mitteilen, daß der Ostblock nicht mehr existiert. Der Ostblock als wirtschaftliche Zwangseinheit unter dem Kommando der ehemaligen UdSSR-Staatsverbecher (RGW) und als militärische Zwangseinheit unter den gleichen Kommandostrukturen (Warschauer Vertrag) ist durch die überwiegend friedlichen Revolutionen der dortigen Bürger auseinandergebrochen. Ist schon etwas über 10 Jahre her. Ich kenne super TOLLE Menschen z.B. in Polen, die noch weitere 20 Jahre zuvor mit der Gewerkschaft Solidarnosc die ersten Schritte hin zum Untergang dieses inhumanen Militär- und Wirtschafts- und Ideologieblockes (inkl. dem verkappten Antisemitismus dieser Ideologie) unternommen haben. Ungarn waren die ersten, die Deutsche aus dem Osten den Stacheldraht geöffnet hatten. Und mutige Tschechen haben gemeinsam mit ihren slowakischen Mitstreitern in der Organisation Charta 77 gegen die Intoleranz der kommunistischen CSSR-Herrscher gekämpft.
Nichts aber auch gar nichts berechtigt Dich zu der respektlosen Hochmütigkeit, Angehörige von Völkern, die solche Helden und Kämpfer für die Menschlichkeit und Toleranz und Respekt hervorgebracht haben, wenn Sie an unsere Tür klopfen, und aus welchen Gründen auch immer, zu uns kommen wollen, über "Respekt ggü Minderheiten" hochnäsig belehren zu wollen.

Die Unkenntnis der Tatsachen über "Ostblock" spricht nicht gerade für Deine sehr aufmerksame Wahrnehmung der Realität auf Deinen Reisen in diesen Ländern, wie Du sie hier geschildert hast.

Oder: Ich weiß ja nicht, in was für Kreisen Du in diesen Ländern verkehrst ... .

Entschuldige bitte die Länge dieses Postings, aber ich wüßte nicht, was ich weglassen könnte, damit Du nicht immer mißverstehst.

GerhardS

[xylophon]

@ Gerhard S: Klingt ja fast so, als müßte ich als Deutscher jetzt vor den Polen, Ungarn und Tschechen in Demut niedersinken, weil sie so tolle Kämpfer für die Freiheit hervorgebracht haben. Während wir Deutschen nur einen Hitler und Konsorten zu bieten haben...

Der Unterschied zwischen uns ist einfach der, daß Du ALLES verallgemeinerst. "Polen" und sonstwer sind nicht besser oder schlechter als "Deutsche", aber es gibt Polen, die ich weniger mag als manche Deutsche und welche, die ich lieber mag. Es geht mir um den EINZELNEN. So einfach ist das.

Und was die Beziehung zu Juden angeht, haben wir offenbar verschiedene Erfahrungen gemacht. So einfach ist DAS -ich verkehre keineswegs in Nazi-Kreisen.

Ich glaube also keineswegs, daß uns "der Ostblock lauter Antisemiten einschleppt", die unser gutes deutsches zivilisiertes Volk infizieren. Auch wenn Du mich so verstehst. Aber das ist Dein Problem, weil Du nicht differenzieren kannst, und glaubst, wenn man was gegen EINZELNE Einwanderer schreibt, heiße das automatisch, daß man gegen alle sei. Obwohl ich mehrfach - mal kurz, mal lang - das Gegenteil geschrieben haben.

[GerhardS]

Hallo xylophon,

wie ich Deinem letzten Posting entnehme, hast Du jetzt endlich zuerst nachgedacht und dann geschrieben, so daß ich Dich jetzt endlich klar verstehen kann.

Ich bin mit Dir völlig einig, daß es bei diesen Fragen um den Einzelnen geht. Das war der Grund, warum ich mich so vehement gegen Deine negativen Verallgemeinerungen gewandt habe.

Ich bin mit Dir völlig einer Meinung, daß man bei schwierigen Problemen differenzieren muß. Das war der Grund, warum ich Deinen Negativbeispielen aus den von Dir genannten Ländern Positivbeispiele entgegengesetzt habe. In Demut zu versinken wäre wieder genauso undifferenziert und grundsätzlich schädlich wie der von mir im letzten Posting angeprangerte Hochmut.

Selbstverständlich bin mit Dir völlig einer Meinung, daß wir Deutschen nicht nur einen Hitler und Konsorten zu bieten haben. Das war der Grund, warum ich mich so über Deine abschätzige Meinung über 80 % unseres eigenen Volkes aufgeregt hatte. Warum ich sagte, Du würdest mit einer Pauschalisierung die übergroße Mehrheit unseres Volkes beleidigen.

Du hast gemerkt, daß ich mich bemüht habe, Dir nichts zu unterstellen, was Du nicht gemeint hattest. Deshalb habe ich immer Deine eigenen Worte genommen und sie deutlich als Zitat von Dir gekennzeichnet. Als Beispiele der Stellen in Deinen Postings, wo ich Dich nicht richtig verstehen kann, und wo die Gefahr besteht, daß ich und andere falsche Schlüsse ziehen.

Aber deshalb diskutieren wir ja hier so intensiv, daß der andere unsere Meinung versteht, und wir falsche Schlüsse korrigieren können, die der andere aus unseren - vielleicht gedankenlos dahergesagten - Worten zieht.

Du und ich, wir beide wissen, daß wir uns hier an Board in einer Öffentlichkeit bewegen. Du selbst hast in Deinen Postings User genannt, die in grundsätzlichen Fragen nicht so einig sind, wie wir beide. Du weißt, das sind die mit den dumpfen Ängsten. Wir beide wissen, daß diese auch hier mitlesen. Deshalb sollten wir uns bemühen, bei einem solch ernsten, wie ich geschrieben habe, todernstem Thema, nur klare und unmißverständliche Worte zu gebrauchen. Deshalb habe ich Dich als Ansprechpartner in meinen letzten Postings genannt und Deine Worte zitiert, weil ich weiß, daß Du verstehen kannst, was ich meine. Ich wollte auf keinen Fall Deine Gefühle verletzen, sondern nur zum Nachdenken über Deine eigenen Worte anregen. Meine Beweggründe dafür stehen in diesem Absatz am Anfang.

Deshalb bin ich Dir dankbar für die klaren und unmißverständlichen Worte, wie Du sie in Deinem letzten Posting gewählt hast.

Gruß
GerhardS

[xylophon]

Dann ist es ja gut. Vielleicht habe ich mich für Dich mißverständlich ausgedrückt, für viele andere hier aber nicht, das sollte nur klar sein. Und ich fürchte einfach, daß es solche Mißverständnisse immer geben wird, so bin ich ja überhaupt hier ans Schreiben gekommen, weil ich versucht hatte, den Text des von Dir ebenfalls mißverstandenen psycholemming zu "übersetzen".

Und wenn Du meine Beiträge noch mal in Ruhe durchlesen solltest, kannst Du m.E. feststellen, daß ich nicht verallgemeinert habe, sondern - gerade bei den einwanderern - stets auf den einzelnen abgestellt. Aber laß uns das Thema, wer sich wie ausgedrückt hat, jetzt beenden, darum geht es hier nicht.

[GerhardS]

Hallo xylophon,

Du hast Recht, ich möchte Dir gern einen Zug aus der Friedenspfeife anbieten (ein sehr schönes Bild aus einer anderen Kultur übrigens).
Ich habe schon mal einen kräftigen davon genommen.

Und nun sollen auch mal wieder andere User nicht nur lesen, sondern auch sich hier zu Wort melden.

Qualm, Schmauch, Pust
GerhardS

[boxenstopp]

Hallo,

allen die hier posten empfehle ich das Buch
"Die Flüchtlinge" (Christian Boeddecke).

Dort könnt Ihr mal nachlesen wie mit deutschen
Flüchtlingen, auch nach dem Krieg, umgegangen
wurde....dann kommt ihr aus dem Kotz..n nicht
mehr raus.

Da wird geschildert wie gemordet , vergewaltigt,
geprügelt wurde.

Nur..darüber spricht keiner mehr.Denkt mal drüber
nach.

Gruß an ALLE
Schweizer

[paucius]

Hallo Boxenstop,
die heutigen Deutschen können nicht mehr nachdenken.Nacherzählung ist angesagt.Aus Zeitmangel?

[xylophon]

Verstehe ich nicht ganz: was soll das heißen? Sollen wir jetzt deshalb Flüchtlinge auch schlecht behandeln? Das ist für mich genauso kein Grund wie es kein Grund ist, Flüchtlinge wegen des 3. Reiches gut zu behandeln. Sondern weil es Menschen sind, sollen sie respektvoll behandelt werden, ohne Privilegien, mit allen Rechten und Pflichten. Relativ einfach.

[GerhardS]

!

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[Tommmy]

!

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[boxenstopp]

@Gerhard,

das Buch ist immer noch aktuell und zeigt das Elend, das
aus jedem (!!) Krieg entsteht, was wir Jüngere uns wahrscheinlich
gar nicht vorstellen können....Gerade heutzutage sehr lesenswert.

Good night
Schweizer

[Tommmy]

Der User sollte Oti heißen, hat sich mein PC wohl gesträubt diesen Namen zu schreiben.

[plem-plem]

@ tommmy: falschen thread erwischt?

[GerhardS]

@Schweizer,

Danke, wie gesagt, ich melde mich wieder.

Gruß
Gerhard

[Tommmy]

Nee plem-plem

Es geht hier nur darum,ob ich oder Du bekloppt bist.

Also richtig hier.

[plem-plem]

inwiefern "bekloppt"?

[Tommmy]

bekloppt im Sinne von plem plem.

Also kannst eigentlich nur Du bekloppt sein.
Dh. würde sich ein Bekloppter plem plem nennen?
Ich weiß es nicht.
Aber streite nicht ab, daß Du plem plem, also bekloppt bist.