CARGOLIFTER: KEINE GUTE GELDANLAGE!!! EHER SPENDE!!!!!! - 500 Beiträge pro Seite

[x_raptor]

So Leute ich bin fast durch mit meiner CL / Zeppelin Analyse
Und hier jetzt die Ergebnisse:

Und gleich zu Anfang " ICH BIN NICHT TEEGEN! "
ABER: Ich halte Herrn Teegen für einen Luftfahrtexperten!

Egal!

Ich habe folgende Berechnungen vorgenommen:

VC Kapital sollte eine jährliche Rendite, bei Erfolg des Ventures,
in diesem Fall der CL fliegt und kann transportieren, von 27,25% bringen!

Dies wurde vom Aktienkurs 2000 bei 15 Euro bis 2008 gerechnet.
Zur Berechnung wurden CL Spezifische Daten eines Boardteilnehmers
der pro CL gestimmt ist, genommen.
Da ich allerdings nicht weiß, ob es dieser Teilnehmer wünscht,
werde ich seine Identität hier nicht offenlegen, möchte
Ihm aber trotzdem Danken!
Aus diesen Rechnungen geht hervor, daß pro Cl Schiff pro
Jahr grob 10 Millionen DM Gewinn gemacht werden.
Die Luftschiffe werden an einen Leasinggesellschaft verkauft und zurück-
geleast.
Alle Angaben sind meiner Meinung nach in Ordnung, auch wenn
ich mit kaufmännischer Vorsicht etwas negativer gerechnet hätte,
aber ich denke die Zahlen sind OK.

Preis pro Tag und CL sind hier mit ca 150.000 DM gerechnet worden,
da ich ein paar Tage weniger Nutzungsdauer rechen würde,
würde meiner Meinung nach ein Cl am Tag 12,5 % mehr kosten.
Ich vernachlässige dies aber.
Zur Marktkapitalisierung von 2000 wurde die Anleihe oder Kapitalerhöhung
in Höhe von 250 Millionen Euro hinzugerechnet, die unbedingt nötig ist,
um die Serienproduktion, sowie die Halle in den USA zu bauen.
Werden diese Gelder erst in einem Jahr und nicht im Laufe dieses Jahres
aufgenommen, so werden hier 40 Millionen Euro zu viel an Marktkapitalisierung gerechnet!
Was allerdings nichtmal 3% darstellt und somit vernachlässigbar, als kleine Reserve
erscheint.
Ich hoffe Ihr könnt alle noch folgen!

DAS erste Gewinn und KGV paar wurde mit meinen optimistischen Annahmen zur Start der Serienproduktion
gerechnet, die 2. Angaben mit denen jenes Boardteilnehmers, den ich
schon oben erwähnte. Unterschiede entstehen dadurch, daß meine CLs erst ein halbes JAhr später fertig werden!
Meine negativen Erwartungen bezüglich des Beginns der Serienproduktion, mit größeren Verzögerungen
durch Zulassung, habe ich hier nicht durchgerechnet, jeder kann sich ausmalen,
daß dann dieses Projekt viel schlechter da steht!

JAHR.....Börsenkurs in Euro...Marketcap in Mio DM...Gewinn in DM...KGV.....Gewinn in MIO DM...KGV

2000........15........................1300..............-...........-.............-.............-

2001........19,125....................1657,50...........-...........-.............-.............-

2002........24,384....................2113,3125.........-...........-.............-.............-

2003........31,09.....................2694,47...........-...........-.............-.............-

2004........39,64.....................3435,45...........-...........-............20...........171

2005........50,54.....................4380,20..........10.........438............60............73

2006........64,44.....................5584,759.........50.........111,7.........110............50,76

2007........82,16.....................7120,568........130..........54,77........190............37

2008.......104,75.....................9078,724........210..........43...........270............34

SUPER WO:!!, zum glück bleibt alles so, wie man es gelayoutet hat!!
Zur Bewertung:
Man sieht, daß in beiden optimistischen Fällen sehr teure KGV´s herauskommen!
Bei einem Gewinnwachstum von über 40% scheint dies angemessen, doch wenn man sich z.B.
Boing oder Lufthansa im KGV vergleich anschaut, muß dies als sehr teuer gelten.
Doch bis hierher ist Cl noch OK!

Jetzt aber zum Problem:

Damit diese Zahlen erreicht werden können, muß die Serienproduktion
planmäßig vom Zeitablauf her erreicht werden!
Ihr wisst, dass es hier Leute gibt, die dies für unmöglich halten.
Beim durchforsten verschiedenster Zepplinliteratur ( z.B. Luftschiff Voraus vom Zeppelindirektor
des Grafen Zeppelin von 1933, als auch erfahrungsberichte des 2.Weltkriegs bis zum
Bau des Zeppelin NT Luftschiffes, zeigen mir, daß der CL FLIEGEN WIRD,
ABER LASSEN MICH SEHR AM ZEITPLAN ZWEIFELN!!!
MIT SEHR MEINE ICH JAHRE!!!!
Das dürfte wirklich ein rießen Problem werden!!!
Das Teil ist zu komplex um es in den paar Jahren durchzuhauen,
und es gibt nicht genügend Erfahrung!!!
Ist doch alles Neuland!!!
Und was das bedeuten würde...

Auch muß ein sehr hoher Preis, die genannten 150.000 Dm am Tag erzielt werden.

Und dabei gleichzeitig alle produziereten Modelle bis ende 2008 bei den zweiten Zaheln immerhin 33 Stück,
komplett ausgelastet sein, bei 150.000 DM am Tag.
Unten steht nochmal mein alter Beitrag, warum ich dies Kritisch sehe...
Zusammengefasst:
Die Güter müssen sperrig sein, wie z.B. Windkrafträder, dürfen aber nciht mehr
als 130 Tonne wiegen, sind sie aber nicht größer als 3 mal 3 mal 20 Meter können sie
schon viel billiger über die Strasse transportiert werden.
Über Ozeane wird der CL wohl nie fliegen, da hier das Schiff eindeutig überall besser ist,
sogar die Geschwindigkeit ist hier nicht wichtig, denn ob ein CL mit Duchschnitt 60
oder ein Schiff mit Durchschnitt 35 den Transport vornimmt...

Auch als Baustellenkran taugt der Cl aufgrund der hoehen Betriebskosten wohl kaum!!!
( z.B. Windkraftanlagen )

Also heißt dies, daß 255 mal 30 Transporte pro Jahr mit genau diesen Bedingungen plus
gutes Wetter zum Preis von 150 tdm erfolgen müssen!
Also über 7500 Transporte!!!
Und um weiter zu wachsen, werden irgendwann dann 200 Schiffe
rumfliegen!! also fast 50 000 Transporte vom Innland zum Hafen!!!!!!
Kosten wieder bei 150 000 Dm!!!

Die Frage ist auch, ob der kalkulierte Leasingzins mit 5,7 % so haltbar
ist, meiner Meinung nach nein, da dies ein subventionierer Autoleasingzins ist,
beim CL deshalb eher ein Leasingzins von 7,5 % anzunehem sein dürfte.
Bei beiden berechnungen fließt der Abschreibungsaufwand auch noch mit ein!
Ist nicht im Zins, aber in der Gewinnkalkulation! ( Heißt die sind oben schon mitreingerechnet!)

Es sind noch keine Kostenexplosionen eingerechnet, d.h. falls
die Milliarde zur Serienproduktion doch nicht reichen würde!

Auch möglicher Preisdruck durch die Konkurrenz wurde nicht berücksichtigt!

Neue Lösungen wie Solarantrieb etc... erfordern noch mehr Zeit
und noch mehr Kosten, d.h. dann wird die Kalkulation noch schlechter!

Das sind die Marktwirtschaftlichen Probleme, das eintreten eines oder mehrer dieser
Problem würde zu einem geringeren Gewinn und so zu niedrigeren Aktienkursen oder/und
zu höheren KGVs führe und genau das befürchte ich.
Über den Daumen gepeilt rechne ich damit, daß die Problem zu etwa 25% einteretn und
damit der Gewinn halbiert wird!
Dann wäre ein KGV von 70 da oder eine jährliche Kursteigerung von nur noch 15 %!!


Ok, jetzt gibt es noch das Argument mit den Lead usern!!
Tja, die sind für 1,125 Euro Eingestiegn und ob CL nachher ein wirtschaftlicher Erfolg wird,
ist denen gleich, solange Siemens sich 10 mal im Jahr nen CL
bestellen kann, haben die ihr Schäfchen im trockenen!

UND DAS IST MIR ALS ANLAGE EINFACH NICHT ATTRAKTIV GENUG!!!!
FÜR MICH GANZ KLAR KEIN KAUF, ERST ATTRAKTIV BEI 5 EURO!!

Unten findet Ihr noch meinen alten Beitrag, um noch ausführlicher zu werden!

Wenn Ihr Fragen oder Anregungen habt, dann entweder hier im Thread oder
eine Message in mein Fach, oder eine Message mit euerer e-mail adresse!

Es grüßt euch der X_RAPTOR!!
( Und ich bin immer noch nicht Teegen! )

Wie gesagt, ICH BIN ÜBERZEUGT; DASS DAS DING FLIEGT!!!!

PS:
Übrigens, wäre doch auch interessant, falls jemand von CL hierzu Stellung nimmt,
die lesen diesen Thread ja sowieso jeden Tag!

[x_raptor]

Hier nochmehr Infos aus meinem 3 Tage alten Beitrag:


Der alte Graf Zeppelin hat in seine Modelle ab 1905
Wasserrückgewinnung aus Kolbenmotorabgasen eingesetzt,
allerdings hat dies dann erst in den 30 er Jahren auch funktioniert.

Doch ich bin skeptisch ob dies bei Turboprop Turbinen
geht und zwar wegen der besonderen Funktionsweise,
da dem Luftstrom später für die Kondensation nochmals energie
zugeführt werden müsste!
Und meines Wissens ist bei CL von Wasserrückgewinnung nicht mehr die Rede!
( HAb da was von dirket aus der Luft Kondensation gehört! )

DIe Zeppelien des ersten Weltkrieges sind nach ihrem Bombenabwurf einfach
eine paar Meter höher gestiegen ( so 2000 Meter )
und haben dann so lange Wasserstoff abgelassen bis sie wieder unten waren!

Ich bin überzeugt, daß es fähigen Leuten möglich ist einen CL
zu bauen und zu fliegen und auch die Serienproduktion zu starten!

Doch ich bin skeptisch mit dem wirtschaftlichen Erfolg der CL Ag und
somit für die Aktien der CL AG,
denn wenn man vorraussetzt, daß der Aktienkurs sich pro JAhr um ca 27,5 %
verbessern müsste, dann optimischte Angaben des Boards
bezüglich gewinnen und eingehaltenen Fristen berücksichtigt,
kommt man auf ein 2008 KGV von 34 ( bei 27,5% jährlicher Kurssteigerung
und den prognostizierten 4 bzw 8 cl pro JAhr, der angenommenen
niedriegen Leasingrate, hohen erzielbaren transportmargen, pro tag
so bei 150 000 DM ( kann ich nicht beurteilen ob dies Ok ist! d.h. ob diese Preise
tatsächlich erzielbar sind!), und stetiger auslastung, sowie EINHALTUNG
DES VORGEGEBEN ZULASSUNGS TIMETABLES!!!)

Wenn man meine optimistischen Prognosen nimmt, kommt man auf ein KGV 2008 von 43,
da bei meiner Grundkalkulation die CL s nicht so schnell
einsatzfähig sind! ( Ähnlich euren Angaben! -- KGV 34 zu 43 )

Mein pessimistischen Zahlen lass ich gleich mal weg, ihr könnt euch denken warum!

Wer die genauen Berechnungen möchte, kann hier seine e-mail reinstellen und er bekommt sie!

! HAb mich auch mit Schwerttransporten beschäftigt, normale Transporte können bis 400 Tonnen erreichen!
( Kombiniertes Schien / Strasse Schwerlastsystem der DB )
Ganz Krasse Sachen gehen bis zu 2000 Tonnen! ( aber nicht mehr über strassen! )
Ein Bundeswehr Leo wiegt z.B. an die 73 Tonnen! d.h., daß eine 70 Tonnen
Turbine auf einen ganz normalen Tieflader kommt, oder in ne Tupolew! )
( Und nicht in einen CL!!! )

Also ist der Primärmarkt Meiner Meinung nach nicht bei Turbinen, eher bei Kesseln oder anderem!
(ab 2008: 33 fertige cl`s eine dieser Turbinen nach indien bringen kosten ca 3 mio dm)
das ganze dann 33 mal 25= 825 Turbinen, die in Gebiete wie
Indien müssen, die genau zwischen 80 und 130 Tonnen wiegen und
das Wetter spielt auch noch mit!
( 825 Turbinen zwischen 80 und 130 Tonnen? )
EINSCHUB: Jaja, ich weiß Windkrafträder!! Aber schaut mal oben! So viele?? )
Dann die Genehmigungsverfahren, jeder Terminrückschlag wird
viel Marketvaluation kosten!

Fazit von mir:

Die hoffentlich fachlich sehr versierten und hoch motivierten
Ingineure bei CL werden das ding schon hochkriegen und
es gibt für deutsche Ingineurskunst wieder ein Vorzeigeobjekt!
Doch es wird Zulassungsverzögerungen oder Testverzögerungen geben
( wie kann man eigentlich eine Sache mit einem Computerprogramm
entwickeln, wenn man für die programmierung Erfahrungswerte
Braucht, diese aber nur für Flugzeuge vorliegen ?? ),
was wiederum Geld kostet!

Wer sich ein Buch über Zeppeline durchliest, wird merken, daß
gerade auch in Friedrichshafen zur Zeppelin Blütezeit es ständig
neue Schwierigkeiten gab.
Übrigens:
FAhrplanmäßige Fahrten gab es nie!!!!! --> wegen der NICHT ALLWETTERTAUGLICHKEIT!
Und die DELAG, die dies Fahrten unternahm ( vernichtete das Geld
ihrer Aktionäre ) war nur sehr selten profitabel!

Dann wäre noch die Frage, ob es überhaupt soviele Güter gibt,
die genau bei CL ( 33 Stück ) reinpassen und
NICHT ANDERST TRANSPOTIERT WERDEN können!

Deshalb ist aus meiner Sicht eine steigerung von 27,5%
pro Jahr nicht denkbar, genausowenig wie die obigen optimistischen Gewinnprognosen / KGVs!

D.H. für mich:
Keine Anlage bei der ein gutes Chancen Risiko Verhältniss
besteht und ich denke, daß Bankenstudien zu ähnlichen
Ergebnissen kommen müssten!

Aber:
DER CARGOLIFTER WIRD FLIEGEN UND WIRD AUCH GÜTER TRANSPORTIEREN,
DOCH ICH DENKE; DAß MANN DIE INVESTITION BEI CL EHER
ALS SPENDE FÜR EIN TOLLES PROJEKT SEHEN SOLLTE; STATT
ALS ALTERSVERSORGUNG!

Da gibt es meiner Meinug nach bessere Chancen!

Alles zu ungewiss!

DIES IST KEINE VERKAUFSEMPFEHLUNG!!!!!

PS: Ich bin immer noch nicht Teegen und bin auch nicht mit ihm verheiratet!

Wünsche euch viel Glück und hoffe, daß der CARGOLIFTER FLIEGT!!!
Allen ein erfolgreiches Börsenjahr!
( Außer shorties! )

[Nachterbahn]

Na, wenn der Cargolifter nicht fliegt, kann man ja immer noch die Wände verstärken und ihn als U-Boot umfunktionieren.

Immerhin gibt es noch einen ganzen Haufen Länder, die Sanktionen unterlaufen möchten. Da sind die Margen weitaus höher.

Wir werden alle steinreich!

[GOLDONLY]

Cargolifter ... Die größte Lachnummer am NM.

Aber Spass muß sein !!
Einfach köstlich.
Mit einem großen Zeppelin ... köstlich
Ein Phallussymbol über deutschen Städten.
Ich schlage als Farbe rosa vor.
Wie wär`s mit Atomantrieb ??

Nach EM.TV, INTERSHOP kann einen eh nichts mehr wundern.

GO

[Lifetrader]

@ x_rapor

Als ich Deine (W:[/i][/i]O[/i]`s) "schöne" Tabelle gesehen habe, fiel mir folgender

Thread: An W:O: Wie wäre es mit Tabellen - ganz einfach?

ein, der sich mit dieser Theamatik beschäftigt, aber bisher nur wenig Resonanz fand. Das Interesse von W:[/i][/i]O[/i] scheint auch eher gedämpft, wenn überhaupt vorhanden. Also wird wahrscheinlich alles bleiben, wie es ist.

Gruß

Lifetrader

[Almoei]

genau x-raptor
endlich mal einer der Fakten nennt.
Ich bewundere Ihre Kenntnisse und Hintergrundinformationen.
Solche Leute brauchen wir.
Haben Sie nicht Lust in einer Redaktion mitzuarbeiten?

[Erpel18]

@goldonly

Du mußt mal einem Anfänger helfen! Ich suche verzweifelt im Neuen Markt nach dieser Firma Cargolifter und finde sie einfach nicht.

Du als erfahrener Anleger kannst mir bestimmt sagen, was ich verkehrt mache, oder?

[Turnaround2000]

@Almoei

Autsch, H. T., zufällig die PuF(.) - Redaktion ???

[flitztass]

@x-raptor:

ich halte mich nicht für Experte genug, um die Details Ihrer Cashflowberechnungen zu beurteilen, aber wenn ich richtig gelesen habe, dann lautet die Quintessenz Ihrer Berechnung folgendermassen:
Falls alles gut läuft wie von Cargolifter angekündigt, so ist im Jahre 2008 ein Aktienkurs von 100 Euro gerechtfertigt. Das wäre also ausgehend von 12 Euro heute für die nächsten 7 Jahre eine Rendite von 35.37 Prozent p.a.
Allerdings halten Sie es für realistischer, dass der Gewinn und damit der Aktienkurs nur halb so hoch sein wird.
Das wäre dann im schlechten Fall eine durchschnittliche Rendite von 22.61 Prozent in den nächsten sieben Jahren!!

Also ich wäre damit hochzufrieden, und kann deshalb nur jedem, der den Berechnungen glaubt, folgendes empfehlen:
CARGOLIFTER STRONG BUY!

Mich würde ja schon noch interessieren, bei welchen Investments x-raptor in den nächsten Jahren Renditen von 27,5 Prozent erwartet? Ich halte sowas für Träume von naiven Zockern.

MfG
flitztass

[TorstenHal]

@x-raptor:

Wenn ich die Berechnungen so versuche zu verfolgen und zu verstehen, kommen mir große Zweifel. Nein, nicht an den Berechnungen selbst – die versteh ich wirklich nicht ganz, kann also nicht einschätzen, ob sie richtig oder falsch sind. Nein, ich zweifle, ob ich die Gesetze des Aktienmarktes schon einigermaßen verstanden habe.

Basieren diese Berechnungen auf der Annahme, dass alle Carli-Aktionäre jetzt ihre Aktien bis 2008 liegen lassen und neue Interessenten sowieso aus Scheu vor zu hohem Anlagerisiko nicht dazukommen? Würde der Aktienkurs dann auch automatisch auf 104,75 Euro bis 2008 steigen oder bei z.Z. 12,2 stehenbleiben?

Ich dachte bisher immer, das die Börsenkurse durch Angebot und Nachfrage bestimmt werden und diese wiederum durch Informationen aus welchen Quellen auch immer. Damit liege ich doch bestimmt nicht zu falsch, dass bei den nächsten positiven Informationen über das Projekt viele Leute Cargolifter-Aktien haben wollen und der Kurs explodiert und bei den nächsten negativen „Informationen“ viele Leute die Papiere wieder wie heiße Kartoffeln fallen lassen. So ist es doch also auch möglich, dass 100 Euro schon vor 2008 erreicht werden. Gelte ich dann schon als Zocker, wenn ich nicht alle Aktien, die ich heute im Depot habe, bis zur Rente behalten werde, sondern schon vorher bei einer guten Rendite über einen bestimmten Zeitraum verkaufe? Ich glaube, ich würde ggf. schon bei weniger als 27,25% Rendite Gewinne mitnehmen und mich nicht schämen, die verkauften Aktien später billiger noch einmal anzufassen. Machen das andere auch so?

Torsten

[Turnaround2000]

@x_raptor

Du hast in deinem Posting 3 Dinge nicht beachtet:

1. CL hat auf Jahre die Monopolstellung.

2. CL kann in den ersten Jahren die Preise mangels Konkurrenz bestimmen. Taucht die Konkurrenz dann auf, und CL hat eine konsequente Weiterentwicklung betrieben, sieht es ebenfalls gut aus.

3. Die frühere Anlieferung durch CL bedingt eine enorme Kostenersparnis bei bisher längeren Transportzeiten. Hier lassen sich Konventionalstrafen, Zinskosten, Lagerkosten usw einsparen, hierbei ist das Gesamtprojekt und nicht nur die Turbine, Windrad etc zu betrachten. Somit ist der erziehlbare Preis mitunter deutlich höher als der Standardpreis der konventionellen Methode. Hier wären auch "Express-Dienste" denkbar.

Die Zahlen im einzelnen habe ich noch nicht nachgerechnet,
aber selbst wenn sie so stimmen, wäre auch bei einem 1/3 der Kursentwicklung das Ergebnis zwar nicht schön, aber noch aktzeptabel, immerhin eine Rendite von über 100 %, siehe hierzu auch das Posting von @flitztass.
Bezüglich des wirtschaftlichen Erfolges von CL haben aber schon deutlich höhere Zahlen als die deinigen im Raum gestanden.

Betreffs Teegen: T. mag ja in Teilbereichen (Kleinflugzeuge) ein Luftfahrtexperte sein, immerhin scheint er einige Fachbegriffe gelernt zu haben und auch deren Bedeutung. Deswegen ist er aber noch lange kein LUFTSCHIFFEXPERTE. Oder ist für dich ein Experte für 2-Sitzer Sportwagen automatisch ein Experte für Hochlast-dieselelektrische Lokomotiven mit Wellenleistung > 4000 PS, wäre schon bemerkenswert!

Es sei denn, du unterstellst T. die absolute Genialität, aber das willst du dir doch sicherlich nicht antun, oder ?


Somit ist in der ganzen Geschichte, so der CL fliegt und das wird er, eine ganze Menge Luft, aber nur sehr wenig für einen wirtschaftlichen Mißerfolg. Eine EM-TV ist die CL-Aktie ja bisher gottseidank nicht, im Gegenteil, bei der miserablen Aktienmarktlage muss dir der bisherige Kursverlauf eigentlich zu denken geben.


PS: war übrigens angenehm überrascht, dass du meine Hinweise bezüglich Windkraft übernommen hast, wenn auch der Zusammenhang offenbar z. T. bei Dir falsch angekommen ist. In diesem Bereich ist die Marge von CL mit Sicherheit knapp, genaues müsste man bei den Herstellen abgfragen oder fragt bei CL-Net an.

[x_raptor]

@ TorstenHall

Natürlich entsteht ein Aktienkurs und damit auch die Marktkapitalisierung
immer über Angebot und Nachfrage am Aktienmarkt.
Und dieses Angebot und Nachfrage verhalten wird natürlich
von Informationen also Nachrichten gesteuert, diese ungleichmäßige
Verteilung von Nachrichten erzeugen dann Volatilität!!


Es ist aber so, daß man bei VC Fonds von einem rof ( Return
of Investment ) ausgeht, ( bei Erfolg des Ventures, was hier
die Flugfähigkeit und die Fähigkeit jenen Güter zu transportieren betrifft )
welches bei ungefähr 30 % im Durchschnitt liegt, heißt
da sind Luschen und Stars unterm Strich um 30 % pro Jahr
mehr wertgeworden. d.h da müsste sagar fast noch mehr
erwaret werden.

Dies setze ich nun für Cargolifter an ( wobei ich von einem
Börsenkurs von 15 Euro ausgehe, da zu diesen Kursen viele neue
Aktionäre eingestiegen sind ) und rechne mit optimalsten
CL Gewinnerwartungszahlen aus, wie hoch dann im JAhre 2008
der Gewinn und das KGV ist.
DAs es natürlich viele Schwankungen gibt ist klar und das es
auch viele Besitzwechsel geben wird.
Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß pro JAhr 30 %
zu erwarten sind!

Dann habe ich errechnet, daß unter optimalsten Bedingungen für CL
ein KGV herauskommt, welches nur OK ist!!!
D.H. gibt es auch nur die kleinste Schwierigkeit ist der Gewinn kleiner
und es ist nicht mehr OK!

Das war eigentlich die Aussage!

Ich hoffe dir deine Frage damit beantwortet zu haben,
ansonsten bitte nochmals nachfragen!

[x_raptor]

@ flitzass
Ich habe leider nur die Gewinne über die nächsten JAhre analysiert.
Für eine Cash flow analyse sehe ich mich in bezug auf
die von der CL AG vorgelegten Zahlen leider ausserstande.
Dies ist auch mit optimalen Zahlen nicht möglich,
da man bei einer cash flow analyse auch die KApitalmaßnahmen
berücksichtigen müsste.
Und in diese Planung läßt sich CL sicher nicht hineinschauen,
oder kann beim aktuellen Kapitalmarkt selbst keine sichere Prognose erstellen.
Der cash flow spielt eher dahingehend eine Rolle, als ob die Finanzierbarkeit
bis zur Serienproduktion gesichert ist, was sie eben erst nach eier erfolgreichen
Kapitalmaßnahme ist.
Vom gelingen dieser KApitalmaßnahme ging ich einfach schon aus, sonst fallen sowieso
nie Gewinnen an.
Ich habe dann auf und abdiskontiert und bin eben zu jenen Kurs und
Gewinnsteigerungen gekommen.

NAtürlich ist eie Rendite von 30% traumhaft, da Sie hier
aber mit dem Risiko eines Totalverlustes rechnen müssen,
da es sich um VC KApital handelt, sinnd 30% Gewinnerwartung wirklich der
untere Level, und wenn alles klappt ist die AKtie dann immer noch teuer...
Wenn etwas nicht klappt, werden nichtmal die 30% erreicht.
Wenn ich ein KGV bei " alles klappen " 2008 von 5 herausgebracht hätte,
wäre dies ein lohnenswertes VC investment.

Ok nun zu den 30%:
ICh erwarte mindestens 30% pro Jahr von allen meine VC anlgane.
Ähnliches erwarte ich bis 2008 im Biotechsektor und im Chipsektor 20% im Durchschnitt.
Über 30% erwarte ich im Umwelttechnologiesektor bei Windkraftanlagen Herstellern
sowie bei Solarkonzernen.

Nur mal ein Beispiel:
Intel ( einer miner Liebligsaktien )
hat z.B. ein 2001 KGV von 19.
ICh nehme nun im Gegensatz zu andren Analysten an, daß
Intel ein Jährliches Gewinnwachstum von Durchschnittlich 20%
pro Jahr erreichen wird.
Das heißt, das bei dieser fairen Bewertung ( KGV 19 ),
der Akteinkurs um etwa 20 % pro JAhr zulegen sollte.

Deshalb nehme ich für 10% mehr kein VC Risiko auf mich.
Bei 40% mehr ist dies natürlich schon was andres,
doch dazu müsste CL erst nochmal richtung 5 Euro nachgeben.
Für alle die bei Intel 20% GEwinnwachstum Magenkrämpfe bekommen,
wartets mal ab!
Die sind nichtmehr interessiert an PC Chips!!!

Ok, aber hier geht es um CL und nicht um Intel,
sollte nur ein Beispiel sein!!

Ich hoffe Ihre Frage damit beantwortet zu haben!

Mit freundlichen Grüßen,

X_RAPTOR

[x_raptor]

@ Turnaround 2000

Bei täglichen Transportkosten von 150 000 dm sind
für mich die Kostenvorteile bei JEDEM Transport schon
Vorraussetzung!

[x_raptor]

TEST!

[brokerjimmy]

@x_raptor

Sie schreiben ja ne ganze Menge, nur leider vollkommen inahltslos. Die Menge der Zeichen macht noch keinen guten Beitrag.

1. Sie gehen von Ihren Berechnungen immer vom Vergleich mit der Entwicklung der Hindenburg aus. Das ist doch wohl ein Scherz. Jeder weiß, das heute ganz andere Möglichkeiten bestehen. Ihr Denkansatz hat einen grundlegenden Fehler. Mit Fakten aus dem Jahre 1933 und sogar 1905 ist Ihre substanzlose Kritik keinesfalls gerechtfertigt.

2. Zu den Gewinnerwartungen ist nur zu sagen, das Ihre Berechnungen absolut unhaltbar sind, weil unrichtige Einsatzzeiten der Luftschiffe benutzt worden sind. und auch einiges wichtiges ausgelassen wurde.

Na ja, für die Karriere als Analyst müssen Sie noch ein wenig üben, aber als Blender würden Sie sich ganz gut machen.

[Blowdown]

@goldonly

phallussymbol?

goldonly:
du verursachst hier mit solchen äusserungen seelische pein.

[Kostolany4]

Leute, ich glaube Ihr macht einen entscheidenden Fehler: Ihr glaubt,
die technischen und organsatorischen Fragen einer so komplexen Matierie
selbst beurteilen zu können. Dies bestreite ich grundsätzlich.

Als Anleger kann ich bei einer so komplex zu analysierenden Materie allein nach
dem Kursverlauf gehen. In den Kursverlauf fließen nämlich u.a. auch die Akionen
der Leute ein, die die Fundamentals kennen oder beurteilen können. Daher kann man
bei einer solchen innovativen Story lediglich auf gut Glück sein Geld investieren,
muß sich aber einen Stop Loss definieren.

Da der Kurs im Moment kritisch aussieht, würde ich, falls ich die Aktie hätte,
sofort einen Stoplossauftrag bei meiner Bank erteilen mit SL bei 11,80.

Nur mit Stoploss-Kursen kann man sich vor Totalausfällen schützen. Meiner
Meinung nach wird CL ein Totalverlust, aber das ist meine absolut unmaßgebliche
und nicht fundierte Meinung

[Turnaround2000]

@Kostolany4

Dann klär` uns mal auf, inwieweit der Chart kritisch aussieht und keinen Boden gebildet hat.

[Erpel18]

Wenn das der Chart von der Telekom wäre, würde ich mir Gedanken machen.

Zur Zeit gibt es überhaupt keinen Grund, warum der Kurs 10 € höher, 10 € niedriger oder da stehen sollte, wo er jetzt ist!

Auch der Kursanstieg auf fast 28€ war durch nichts Fundamentales erklärbar. Das waren halt eben Zocker.

Jetzt sind es halt eben Hasenfüße.

Ich kann jeden verstehen, der sagt: O.K., ich glaube an CL, aber dort parke ich mein Geld für zu lange. Ich steige später wieder ein, wenn der Projektfortschritt greifbarer ist.

Wer hier die schnelle Mark machen wollte, war von Anfang an auf der Verliererstraße, denn das Management hat eben großen Wert darauf gelegt, dass das Papier eben nicht zur Zockeraktie wird:

moderate Bookbuildingspanne und Emissionskurs

vorbildhafter Börsenprospekt (wurde gleich zum Nachteil ausgelegt, da explizit auf die Risiken hingewiesen wurde)

gewähltes Börsensegment


Bitte alle mal die Hand heben, die mir sagen können, dass sie im letzten halben Jahr einen besseren Parkplatz für ihr Geld gefunden als hier. Seien wir doch ehrlich: wir hätten die Kohle genauso verbrannt wie die anderen Junkies, die auf den schnellen Zock gehofft haben.

Bei den ganzen Milliarden von €, die zwischenzeitlich an Börsenwert vernichtet worden sind, sind doch bestimmt auch ein paar Schlaue dabei, die die tollen 200er KGV-Buden noch zu Höchstkursen gekauft und dann schlauerweise immer wieder verbilligt haben. >>Also tiefer können die bestimmt nicht mehr fallen!!<< habe ich sehr oft gehört.

Und erspare mir bitte, dass ich hier so ca. 50 Charts reinstelle, die Kursverluste von im Schnitt 80 Prozent wiedergeben. Alles Werte, die von den Analysten und Gurus noch als viel zu billig gepriesen wurden.

Geh mir also weg mit Deinem Stopp-Kurs. Verkaufe, wann Du willst, aber bedenke, dass die klassischen Bewertungskriterien bei CL erst greifen, wenn operativ gearbeitet wird, erst dann.

Vielleicht ist CL auch zu früh an die Börse gegangen. Wollten sich halt international aufstellen. Gut, das bringt mehr Öffentlichkeit mit dem bekannten Ergebnis.

In zwei bis drei Jahren können wir uns mal wieder den Chart nach deinen Kriterien angucken, denn bis dahin wird es VC bleiben.

[Blowdown]

erpel

was für ein kommunikator!

zitat:

"...wenn operativ gearbeitet wird ..."

wann ist das denn?

oder spielt zeit (geld) keine rolle?

also:
geh in den teich und mach eier!

[Turnaround2000]

@Kostolany4

bei der momentanen Kursentwicklung von CL wäre ein SL von 11,80 äußerst unschlau, dann schon gleich verkaufen oder SL deutlich niedriger.

PS: Der gute Bernecker ist übrigens ein alter Daimler-Chrysler Fan, na ja, ging halt schief ...


@Erpel18
bezüglich Kursbetrachtung kann ich dir leider nicht zustimmen. Es gibt am Markt diverse VC-Gesellschaften, die in diverse Start-Up-Firmen investieren. Bei denen sind die aktuellen Kurse durchaus relevant. Der ganze Neue Markt ist in großen Teilen eine einzige VC-Gesellschaft. Auch hier ist eine Kursbetrachtung absolut relevant. Das selbe gilt aus meiner Sicht auch für CL. Die sind an die Börse gegangen, müssen sich dem Markt und den damit üblichen Bewertungskriterien stellen. Alles andere kann mann m. E. auch nach aussen nicht vermitteln. Mit dem Potential von CL sieht das trotz Tee. bei der aktuellen Marktlage m. E. ganz gut aus.
Als Beispiel für Gesellschaften, die ein oder mehrere Produkte mit Zeithorizont (erst ab x Gewinn) entwickeln, kannst du dir ausser Biotech (horizont bis zu 10) Jahre auch OPTICOM (organische (Kunststoff) Speicher) und Ballard Power (Brennstoffzellen) anschauen.

[Blowdown]

@umsatz

du bist nen pusher - ganz eindeutig.

was zahlt cl dir?

[x_raptor]

Hi Leute,
ich habe keine einzige Zahl von der Hindenburg benutzt!!!
Wenn ich das täte brauchten wir garnicht zu rechnen!
ICh habe nur die Zeitverzögerungen damals erörtert!

@Turnaround2000 jaja, Opticom, die tun mir auch weh!!
Aber Grundsätzlcich habe ich bezüglich Biotech und Opticom die gleiche
Meinung wie Sie!
Wie ist das eigentlich mit der Intel Option, entscheidung ist doch
glaubich im Mai, oder?

@brokerjimmy
Stimmt, bin kräftig am üben!
Aber ich sehe das leider nicht so!
Denn die Zahlen sind von einem ausgesprochenen CL Befürworter,
der selber noch Aktionär ist!
Diese Zahlen scheinen mir selbst zu optimistisch!

ICh kann ja mal nachfragen, ob ich die Kalkulation
an Sie weitergeben darf, dann können Sie ja hier diese
Zahlen bestätigen!
Oder ncoh besser:
Bringen Sie doch ihre eigenen Zahlen hier ein!
Ich habe vor 2 Wochen hier in s Board die Frage nach den Zahlen gestellt,
und habe diese ZAhlen von der CL AG selbst und etwa 5 CL
Aktionären erhalten!
Die Grundzahlen sind garnicht von mir selber!
Was ich hier tue, und warum?
Na ich übe als Analyst, wie Sie mir empfohlen haben!
Nein im ernst, ich wollte die Sache bewerten und wenn ich zu
einem anderen Ergebniss gekommen wäre, oder der Börsenkurs
sehr viel billiger ist, wäre ich eingestiegen, erneut!!!
FAlls hier irgendeiner sich scheut direkt stellung zu beziehen,
so kann er mir ja was ins Postfach stellen.
Belihbt anonym, versprochen!
Ich habe 2 Wochen an diesem Ding hier gearbeitet, habe 10 Bücher durchgelesen,
meine Kenntnisse benutzt und für mich ein Ergebniss gefunden.
Dieses habe ich ins Board gestellt!

Aber wenn Sie in Zukunft auf meine Mitarbeit lieber Verzichten
wollen, sagen Sie ( ud auch alle anderen! ) es und ich werde mich hier ganz bestimmt
nicht mehr engagieren!

Ich bin übrigens immer noch nicht Teegen!
Das ist auch so ne Sache!

Ich würde mich über eine Antwort freuen,
vielleicht sind Sie sogar an einem persönlichen Kontakt
interessiert, um die ganze Sache zu bewerten!

Mit freundlichen Grüßen,

X_RAPTOR

PS: Übrigens:
Angestzt sind 255 Arbeitstage mal 24 h!!!
Anderer Vorschlag?
Also bitte begründen Sie, warum ich ein Blender bin!

[Almoei]

@Blowdown, x-raptor
Also Leute, kaufen heißt die Devise.
Hört auf immer alles mies zu machen.

und x_raptor, Sie wollen HT sein? Das ich nicht lache.
So eine billige Kopie....

[Turnaround2000]

@alle
Wäre gut, wenn jemand mal die offiziellen CL-Zahlen (eventl. oder statt dessen mit Link) zur Geschäftsentwicklung bis ca. 2008 ins Board stellen würde

@Blowdown
... (Jedes Ascii-Zeichen für dich ist Verschwendung)

[Kostolany4]

@Turnaround2000
Stoploss=11,80 wäre falsch, Du hast recht. Der obige Chart ist zu
ungenau. Der richtige SL wäre 11.00 weil bei 11.20 eine dreimalige
Unterstützungslinie verläuft. Hält diese nicht, dann tschüß....

[gaston]

In der neuesten Ausgabe der LifterNews wird in der Titelstory indirekt eingestanden, dass der ursprüngliche Zeitplan nicht zu halten ist: "Es wird deutlich: Der Zeitplan ist straff geschnürt. Auch wenn wir bei der weiteren Umsetzung des CargoLifter mit Schwierigkeiten rechnen müssen, eines wird in den Meetings der CargiLifter Ingenieure immer klarer: wir werden unser Ziel erreichen."
Der Baubeginn des CL 160 erst im September (vor kurzem sollte gleich nach der Halleneinweihung losgelegt werden!), die eingeplante Bauzeit von 18 Monaten und die daran anschliessende Erprobungszeit mit - Teegen hin, Teegen her - mindestens 1500 Flugstunden machen CL zu einem riskanten Investment. Wie, bitte, soll bei diesem Zeitplan 2004 die Serienproduktion beginnen können?? Fertigstellung des CL 160 im März 2003 - wenn alles gutgeht. Dann Beginn des Probeflugbeginns, bei sechs Stunden pro Tag entsprechend ca. 250 Tagen, die natürlich nicht nonstop absolviert werden können. Dazwischen liegen unvermeidliche Pausen für Anpassungen und wetterbedingte Unterbrechnungen. Abwarten der Zulassung, mit viel Glück Beginn der Serienproduktion Ende 2004, Aufnahme des cash flow Betriebes also frühestens Mitte 2006!
Ich bin übrigens ehemaliger Altaktionär, hatte >3000 Aktien und bin nach wie vor von der technischen Seite des Projekts begeistert. Aber technische Liebhaberei honoriert die Börse nicht. Es muss sich auch rechnen! Nachdem selbst CvG eingestanden hatte, dass ein verzögerter Beginn der Serienproduktion ein Problem für CL werden wird, bin ich mit 40% Gewinn (nach 1 1/2 Jahren) rausgegangen. Und komme vielleicht wieder, wenn die Papiere um die 5€ kosten.

[Erpel18]

Schade, Gaston, denn Du wirst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr zu dem Kreis der CL-Aktionäre gehören können.

[hermes2]

@ erpel18

Warum sollte er nicht?
Jeder kann mal einen "Fehler" machen. Wir sind keine Sekte
und keine "geschlossene Gesellschaft".

hermes2

[Erpel18]

Natürlich sind wir das nicht, aber die Aktie wird keine 5€ mehr sehen!

[Dolli-$]

@erpel18
Du meintest wohl CL-Alt-Aktionäre. Da hast Du recht, aber bestimmt kann jeder auch in 10 Jahren noch CL-Aktien kaufen und damit CL-Aktionär werden. Fragt sich nur zu welchem Preis.

[ezet77]

@ gaston

Kannst du mir erklären wie du als Altaktionär 40% Gewinn machen kannst. Geht doch gar nicht. Angenommen du hast für 12,50 EU (vor Split 25EU) gekauft. Billiger hättest du Sie ja vor einundhalb Jahren nicht bekommen können. Dann war nach Börsengang eine 6 Monatssperre, bis zu 29 November.

Um 40% Gewinn zu machen hättest du mindestens bei 17,50 EU verkaufen müssen, nur leider stand der Kurs nach dem 29.11 nicht über 15,50 EU soweit ich mich nicht irre.

Bei 5 EU wieder kaufen ist so realistisch wie dein angeblicher Gewinn.

Auf die Antwort bin ich gespannt.

[gaston]

sorry, rechenfehler meinerseits: habe gekauft seit märz `98, war also 2 1/2 jahren aktionär, nicht 1 1/2. mittlerer kaufpreis 9,9 €, da es die ersten,ungesplitteten(!) aktien noch für 21 dm gab, entsprechend ca. 10€ ungesplittet bzw. 5,5€ gesplittet. verkauf bei knapp 14€.
gruss, gaston

p.s. mein tipp für die erfolgreiche aktienanlage: investment nicht als GLAUBENSsache betreiben.

[Hajoseb]

@ gaston

Im Prinzip hast du Recht, mit den Aktien und der Glaubensfrage.

Bei Cargolifter ist es aber für manchen Investor etwas anderes (für mich z.B)

Cargolifter habe ich gekauft um bei diesem Jahrhundertprojekt dabei zu sein. Der Kurs ist mir im Moment zweitrangig. Ich habe einen Betrag investiert, der mir im Verlußtfall nicht weh tut, aber um nichts in der Welt möchte ich verpassen dieses Projekt mitzuerleben, regelmäßig nach Brand zu fahren und die Entwicklung mitzuerleben.

Cargolifter ist für mich eine Erlebnis-Aktie, denn wie oft im Leben hat man die Möglichkeit an so einem Projekt teilzuhaben.

Deswegen bekomme ich auch zuviel, wenn man dem Untenehmen einfach die Chance nehmen will, sich zu beweisen.

Mfg Hajoseb.

[gaston]

Hi Hajoseb,
kann Deine Gründe sehr gut nachvollziehen, ging mir genauso, als ich im Frühjahr 98 in Brand auf der leeren Wiese stand und mir ein CL-Mitarbeiter die Sowjet-Shelter und das Areal der zukünftigen Halle zeigte. Damals hauste das CL-Team noch in einem heruntergekommenen Schlößchen im benachbarten Briesen und die Dorfbewohner dachten, die Ausserirdischen wären in die Mark Brandenburg eingefallen. Bin auch stolz darauf, mit meinem zum Schluß fast dreistelligem DM-Anteilen das Projekt mitangeschoben zu haben. Aber als Altaktionär sehe ich eben auch die nicht unbeträchtlichen Terminrisiken. Immerhin wollte CLA ursprünglich mal 2000 mit dem Bau des Prototypen beginnen. Und dann das ganze Hin und Her bei einer Vielzahl technischer Details (Carbon vs. Alu vs. Blech, Schiffsdiesel vs. Gasturbinen vs. Jetturbinen, jetzt kommt noch ein "Ballonkran" hinzu).
Wie gesagt, der CL 160 wird fliegen, davon bin ich überzeugt, aber zu welchem Preis?
Es gab übrigens schon mal ein derartiges Jahrhundertprojekt, mit ganz viel Euphorie am Anfang, grosser prominenter Unterstützung, einer Art wirtschaftlicher Monopolstellung und, vor allem, technischer Brillanz: den Eurotunnel. Nur als Aktien-Investment war`s ein Flop.
Kann sein, dass der CL-Kurs spekulativ bedingt abhebt, aber fundamental ist das erstmal `ne heisse Sache geworden. Das ändern auch so hysterische Pusher wie dieser ezet77 nicht, der wahrscheinlich zu 29e gekauft hat und jetzt nervös wird.
Wie gesagt, bei um die 5e bin ich wieder dabei.
Ich wünsch Dir (und vielleicht auch mir, s.o.) langfristig alles Gute mit CL.

[x_raptor]

up

[Falschspieler]

SL bei 11,80 oder 11,00 - das waren noch Zeiten!
Erpel18 (#31) würde ich heute mit Blick auf die Zukunft zustimmen:
"Aber die Aktie wird keine 5€ mehr sehen!"
LOL

[Suppenkasper]

Immer wenn die Basher in der Vergangenheit einen alten Thread aus der Versenkung hervorholten, gab es zuvor gute Nachrichten über Cargolifter in der Presse oder im Fernsehen.
Falschspieler hat Du heute etwa ZDF gesehen?

[Falschspieler]

Da muß es in den letzten Wochen/Monaten ja viele gute Neuigkeiten gegeben haben.
Habe ich anscheinend genauso verpaßt wie Marc, sonst hätte er sie (nicht nur) hier ja reingestellt.
P.S.: Hast das Kursniveau hoffentlich zum Nachkaufen genutzt?!
R.I.P.

[Falschspieler]

SK, nach welcher guten Nachricht hat x-raptor denn diesen Thread am 21.1. wieder hochgeholt
Erst denken, dann posten.

[Kehinde]

@ Falschspieler & Suppenkaspar

Über welche guten Nachrichten sprecht ihr denn? Die letzte gute Nachricht gab`s 1997, als es hiess, der Prototyp würde 1999 fliegen. Seither warten wir auf gute Nachrichten.

Gruss, Kehinde

[x_raptor]

Unglaublich wie schnell das ging!

Schade eignetlich, eines von den Dingern hätte ich echt
mal gerne fliegen gesehen!

Tja, war halt doch mal wieder die BWL wo die HAusaufgaben
nicht gemacht wurden.

Schade eigentlich in der Finanzabteilung sitzt zumindest eine
Person mit ner tollen Ausbildung aus Frankfurt!

Wenn CL voll am Ende ist wird sich der Jurist durch seine
gefährlichen Äusserungen wohl selbst i den Knast gebracht haben!

WAs meint ihr?