Sharia - Vergewaltigungsopfer ausgepeitscht :( - 500 Beiträge pro Seite

[ToskanaOskar]

Nigeria: 17jährige wegen Sex vor Ehe bestraft
Vergewaltigungsopfer ausgepeitscht


Nairobi/Abuja - Ein 17-jähriges Mädchen, das durch eine Vergewaltigung schwanger geworden war, ist im Norden Nigerias mit 180 Peitschenhieben bestraft worden.

Ein Regierungssprecher bestätigte nun, daß die Strafe nach dem islamischen Recht, der Sharia, im Bundesstaat Zamfara bereits vollzogen wurde. Eigentlich war die Auspeitschung auf zwei Wochen nach der Entbindung, festgesetzt worden, wegen der Unruhe durch öffentliche Proteste habe man sie acht Tage vorgezogen.

Bariya Ibrahim Magazu war im vergangenen Jahr von drei Bauern aus ihrer Nachbarschaft vergewaltigt worden. Als ihre Schwangerschaft nicht länger zu verbergen war, zeigte ein Polizist sie an. Vor dem Gericht in Zamfara leugneten die mutmaßlichen Vergewaltiger die Tat. Ihr 17-jähriges Opfer wurde zu 100 Peitschenhieben verurteilt, weil vorehelicher Sex nach der Sharia verboten ist. 80 weitere Hiebe galten ihrer angeblichen Verleumdung. Das Gericht setzte die Strafe bis zwei Wochen nach der Entbindung aus.

Strafe mit Blutergüssen überlebt
Zahlreiche Menschenrechtsorganisationen protestierten gegen die Strafe, die ursprünglich am 27. Januar vollzogen werden sollte. Auch hatte die Angeklagte inzwischen Berufung gegen das Urteil eingelegt. "Der Gouverneur von Zamfara wollte der internationalen Protestwelle ein Ende bereiten und ihr mit der Vorziehung der Auspeitschung zuvorkommen" erklärte Regierungssprecher Sanda. Die junge Frau habe die Strafe mit einigen Blutergüssen überlebt und hinterher sogar selbstständig gehen können, beschwichtigten Offizielle aus der Provinz.

Acht Provinzen stehen unter islamischem Recht
Der Vollzug, gegen den am Mittwoch auch das UN-Kinderhilfswerk Unicef scharf protestiert hat, schürt innerhalb der christlichen Minderheit im Norden des Landes große Ängste. Zamfara war das erste von acht nigerianischen Bundesländern im moslemisch dominierten Norden des Staates, das im vergangenen Januar die Sharia eingeführt hat. Entgegen den damaligen Ankündigungen von Zamfaras Gouverneur Sani Ahmed, Christen hätten durch die Sharia nichts zu befürchten und würden sie nur falsch verstehen, hat das islamische Rechtssystem das Alltagsleben in den acht Provinzen erheblich verändert.

Gängige Sharia-Strafen: Peitschenhiebe und Amputationen
Peitschenhiebe oder Amputationen sind seitdem gängige Strafen. Die Prostituierten sind aus den Stadtbildern verschwunden, Alkohol schwer zu erwerben. Jungen und Mädchen besuchen getrennte Schulen. Frauen müssen sich seitdem verschleiern. Sie dürfen nur noch in den hinteren Reihen von öffentlichen Bussen sitzen oder mit eigens eingerichteten Frauenbussen oder -taxen fahren. Erst kürzlich wurden zwei Motorrad-Taxifahrer zu Peitschenhieben verurteilt, weil sie verbotenerweise Frauen transportiert hatten.

Religiöse Trennlinie durch Nigerias Mitte
Nigeria, dessen Präsident Olusegun Obasanjo ein gläubiger Christ ist, wird seit Einführung einer Zivilregierung 1999 immer stärker durch die religiöse Trennlinie in der Mitte des Landes geteilt. Der Konflikt um die Einführung der Sharia hat im vergangenen Jahr Hunderte von Menschenleben gekostet.

17-jährige Bariya wird Vergewaltiger heiraten

Zamfara ist eine der ärmsten aber auch rigidestens Provinzen des Landes. Fälle wie der der 17-jährigen Bariya werden dort nicht isoliert bleiben. Die Heranwachsende sah sich gezwungen, aus ihrer Not eine Tugend zu machen: Einer ihrer Vergewaltiger machte ihr offenbar einen Heiratsantrag. Sie sagte zu.

Antje Passenheim, dpa

[old_hag]

Hmm,
niemand hat was dazu zu sagen.
Wo sind denn die board Linken und Menschenrechtsheuler,
die jedesmal aufjaulen wenn auf einem Dorffest
irgendwo hinter Rostock ein Neger Prügel bezieht ?

[Tikomi]

Das was da gechrieben worden ist, stimt nicht. Eine Frau, die Vergewaltigt worden ist,
wird nicht gepeitscht, sonder die vergewaltiger.
Ich kenne mich in Islam und der islamischen Gesetzgebung sehr gut aus. Und ich kann es nur nochmals
betonen.
"WENN EINE FRAU VERGEWALTIGT WIRD; KANN IHR KEINE STRAFE
ANGEHÄNGT WERDEN: DENN SIE IST DIE OPFER". Ein Gesunder Menschenverstand kann
leicht erkenne, dass es hier nicht etwas stimmt, wir kann man
eine Frau einer strafe aussetzen, wenn Ihr unrecht getan worden ist? Bitte die augen aufmachen.
Ein Gesetz bzw. Strafe dient dazu ein gebrochenes Recht wieder herzustellen!
Tatsachen verdrehen und in bilderbuchstaben schreiben dass kann jede. In Punkto Objektivität, wenn es um den Islam geht,
wird gerne drübergesehen.

Ich kann mir vorstellen, dass die Frau dafür eine Strafe erhalten hat, weil die die Tat verleugnet hat und nicht angezeigt hat.
Somit hat Sie denn Tätern geholfen, und den Gesetzgeber davon abgehalten, das gebrochene recht wieder herzustellen.
Mann kann es als " Beihilfe zur Tat" ansehen!

Und noch ein Wort zu den getrenneten Schulen. In Nodreihwestfalen (ich möchte mich hier nicht festlegen), werden Jungen und Mädchen in Naturwissenschafltichen Fächer getrennt unterrrichtet.
Ich Frage mich nur warum? und warum schreit hier niemand. Sind die Frauen Minderwertig ..usw. Wenn störtes es, wenn Frauen extra Büsse haben? Was stört die Frau Pessenheimer!! Wenn die sagt in Ihren Grundrechten,
dann Frage ich, was sind mit den Grundrechten, der muslimischen Frauen, oder haben die gar keine?
Und hier nochmal: Wenn Frau Pessenheimer schreibt: Frauen MÜSSEN sich verschleiern, kann ich IHR nur sagen, stimmt NICHT! "In Glauben gibt es kein Zwang, der Rechte weg unterscheidet sich klar vom unrechten"( Vgl. Quran). Bevor man über ein Thema schreibt, sollte man lieber etwas über das Thema wissen, wenn
man erntgenommen werden will! Meine Empfehlung!

Zu dem Punkt: Christen würden sich duch die Scharia in Ihrem Alltäglichen Leben eingeschränkt fühlen, ist ein Satz ohne Inhalt. Ich kann auch sagen, Muslime
in Europäischen Ländern sehen, sich durch die christliche Gesellschaftordnung in Ihrem Alltäglichen Leben eingeschränkt. Ich errinere hier nur an Begriff der " Leitkultur" und an das Kopftuchtragen un die damit verbundene Diskrimminierung muslimischer Frauen.

Un das letzte Satz von Frau Pessenheimer, verdeutlicht, wieviel Fachwissen und sie über den Islam hat und vorin Ihr Objektiviät mangelt.
Es ist kein tugen aus der Not, es ist ein Gesetz, wenn eine Frau vergewaltigt wird, werden die vergewaltiger zur Rechenschaft gezogen!!!und nicht das Opfer!!!

Wer sich dadrüber mehr info vrschaffen will, möge nur mal kurz ein Koran lesen.

[HerrFuchs]

Es steht aber im Artikel, daß die Täter die Vergewaltigung geleugnet haben. Und meiner Meinung nach haben Männer im Islam mehr Rechte, um nicht zu sagen: zuviel Rechte.

[old_hag]

Es macht ja wohl einen Unterschied ob getrennt unterrichtet
wird,oder ob jemand halb tot gepeitscht wird.
Was für ein Barbar bringt es überhaubt fertig eine Frau
auszupeitschen ?

[ToskanaOskar]

Dein Fachwissen lieber Tikomi in allen Ehren.
Das mir, ich gebe es zu, in diesem Gebiet fehlt und mich deswegen zwangsläufig auf die DPA verlassen muß.


Aber im Text steht ja das der Täter die Tat verleugnet hatte und danach die Frau verurteilt wurde wegen vorehelichem Sex.


Aber im Grunde ist das völlig unerheblich. Jemand auszupeitschen wegen vorehelichen Sex.... Mein Gott wo leben wir den...






to

[for4zim]

@Tikomi: Du erweckst den Eindruck, als empfändest Du es als richtig, vorehelichen Sex unter Strafe zu stellen bzw. das Auspeitschen als Strafe zu verwenden. In einem zivilisierten Land sollte natürlich beides nicht möglich sein.

Die Scharia ist grundsätzlich kein zulässiges Recht, weil sie gegen die Grundrechte verstößt, die laut UNO-Charta jedem zustehen. Das verwundert auch nicht, denn zu absonderlicher Rechtfindung muß man zwangsläufig kommen, wenn man alte Religionsschriften statt moderne Rechtswissenschaft dafür bemüht.

Was den vorliegenden Fall angeht: man kann von hier aus sicher nicht sagen, was nun genau passiert ist. Aber da im Zweifelsfall für den Angeklagten zu entscheiden ist, hätte eigentlich niemand bestraft werden dürfen (wenn man mal hypothetisch akzeptiert, daß vorehelicher Verkehr bestraft werden kann), da nur Aussage gegen Aussage stand.

@old_hag: Zur Selbstzufriedenheit besteht kein Grund. Im Gegensatz zu Nigeria ist der Schutz der Menschenrechte in Deutschland Gesetzesstandard, den es durchzusetzen gilt. Ich nehme daher es durchaus ernster, wenn in Deutschland Rechte einen Ausländer überfallen, als daß in Nigeria mit oder ohne islamischem Recht gefoltert und willkürlich bestraft wird und Mädchen durch die "Beschneidung" verstümmelt werden.

[HerrFuchs]

Was ist die Scharia?

Die Scharia ist das umfassende Gesetz der Muslime, das von zwei Quellen abgeleitet wird: a) dem Koran und b) der Sunna, den Handlungen des Propheten Muhammad. Sie umfaßt alle Bereiche des persönlichen und gesellschaftlichen Lebens im Alltag. Das Ziel des islamischen Gesetzes ist der Schutz der Grundrechte des Menschen als Individuum. Dies schließt das Recht auf Leben und Besitz, auf politische und religiöse Freiheit, sowie den Schutz der Rechte der Frau und von Minderheiten mit ein. Die niedrige Verbrechensrate in muslimischen Gesellschaften ist auf die Anwendung des islamischen Gesetzes zurückzuführen.


Warum müssen muslimische Frauen Kopftuch tragen?

Der Muslim sollte auch bezüglich seiner Kleidung auf Bescheidenheit Wert legen, und der Mensch sollte nicht als bloßes Objekt der Begierde betrachtet werden. Deshalb gibt es im Islam sowohl für Männer als auch für Frauen Bekleidungsvorschriften. Die Kleidung darf weder zu dünn sein, noch zu eng anliegen, damit die Körperformen nicht sichtbar werden. Die Bekleidung des Mannes muß mindestens den Bereich vom Nabel bis zum Knie bedecken, bei der Frau muß die Kleidung ihren ganzen Körper, außer ihrem Gesicht und ihren Händen, bedecken. Die Verschleierung des Gesichts ist nicht vorgeschrieben.Diesen Regelungen liegt die Koranstelle (24:31) zugrunde, die durch Aussagen des Propheten Muhammad präzisiert wird. Diese Vorschriften, wie auch andere Vorschriften im Islam, gelten für die Muslime verbindlich ab der Pubertät, da dieser Einschnitt die Volljährigkeit kennzeichnet.


Wie steht der Islam zu Gewalt und Terrorismus?

Der Islam ist die Religion des Friedens und der Hingabe an Gott und legt Wert auf die Unverletzlichkeit des menschlichen Lebens. Ein Vers im Koran sagt: "... wer er eine Seele tötet, - nicht wegen einer Seele oder Verderbenstiften auf der Erde, - es dann so ist, als habe er die Menschheit insgesamt getötet..." (Koran 5:32). Der Islam verurteilt jede Form von Gewalt, wie z.B. in den Kreuzzügen, in Spanien während der Inquisition, im 2. Weltkrieg, oder die Greueltaten, die durch die Serben in Bosnien verübt wurden. Jemand, der Gewalt ausübt, kann nicht gleichzeitig seine Religion praktizieren. Manchmal ist Gewaltanwendung jedoch die menschliche Reaktion eines unterdrückten Volkes. Terrorismus und Gewalt gibt es auch dort, wo keine oder kaum Muslime leben, z.B. in Nordirland, Südafrika, Lateinamerika oder in Sri Lanka. Manchmal findet Gewalt im Kampf zwischen Besitzenden und Besitzlosen oder zwischen Unterdrückten und Unterdrückern statt. Man muß differenzieren und herausfinden, warum Menschen zu Terroristen werden.
Terrorismus als Mittel zur Durchsetzung von bestimmten Zielen widerspricht den Grundsätzen des Islam. Sogar im Krieg hat der Prophet Muhammad verboten, Menschen zu bekämpfen, die sich nicht an den Kampfhandlungen beteiligen. Er ging noch weiter, indem er sagte, daß es verboten ist, auch im Krieg die Ernte des Gegners zu zerstören.

Werden die Frauen im Islam unterdrückt?

Nein, im Gegenteil. Der Islam hob die Stellung der Frau bereits vor 1400 Jahren an, indem er ihr das Scheidungsrecht, das Recht auf finanzielle Unabhängigkeit und Unterhalt, sowie das Recht, als ehrbare Frau erkannt zu werden (Hidschab), zubilligte, und dies zu einer Zeit, in der die Frauen in der übrigen Welt, Europa eingeschlossen, keine derartigen Rechte besaßen. In Bezug auf ihre religiösen Handlungen ist die Frau dem Mann gleichgestellt (Koran 33:35). Dies wird im Koran auch in 4:124 wie folgt erläutert: "Diejenigen aber, die handeln, wie es recht ist - sei es Mann oder Frau - und dabei gläubig sind, werden ins Paradies eingehen und nicht im geringsten Unrecht erleiden". Der Islam erlaubt der Frau, nach der Heirat ihren Mädchennamen zu behalten, ihr selbstverdientes Geld zu verwalten und es so auszugeben, wie sie es wünscht. Er trägt dem Mann auf, die Frau in der Öffentlichkeit vor Belästigung zu beschützen. Der Prophet Muhammad sagte zu den muslimischen Männern: "Der Beste unter euch ist derjenige, welcher am besten zu seiner Familie ist."
Nicht der Islam, sondern einige muslimische Männer unterdrücken heutzutage ihre Frauen. Dies geschieht aufgrund ihrer kulturellen Angewohnheiten oder aus Unkenntnis über ihre eigene Religion.



Ich krieg das kotzen bei soviel Verlogenheit.

[fstein007]

noch ein idiot mehr

von old_hag 25.01.01 12:44:23 2769294
Hmm,
niemand hat was dazu zu sagen.
Wo sind denn die board Linken und Menschenrechtsheuler,
die jedesmal aufjaulen wenn auf einem Dorffest
irgendwo hinter Rostock ein Neger Prügel bezieht ?

[jem]

@Tikomi
Der Satz:

"Ich kann mir vorstellen, dass die Frau dafür eine Strafe erhalten hat, weil die die Tat verleugnet hat und nicht angezeigt hat.
Somit hat Sie denn Tätern geholfen, und den Gesetzgeber davon abgehalten, das gebrochene recht wieder herzustellen.
Mann kann es als " Beihilfe zur Tat" ansehen! " ist menschenverachtend.

Eine Frau die vergewaltigt worden ist hat oft Probleme über die Tat zu sprechen aus Scham und der Furcht gesellschaftlicher Stigmatisierung. Wenn es möglich ist ein Ofer in so einem zu bestrafen, weil es zunächst nicht ausgesagt hat, dann hat das nichts mit Recht zu tun, sondern ist nur nch widerwärtig. Und ich möchte mal wissen, ob eine Frau in solch einem Staat, die nachweislich vergewaltigt worden ist , wirklich unterstützt wird oder ob sie nicht vielmehr geächtet wird.

Nichts gegen den Islam, solange er die Menschenrechte respektiert.

Gruß

jem

[old_hag]

fstein007 25.01.01 13:41:28 2769810
noch ein idiot mehr

Stimmt!

[Rosenkäfer]

ihr könnt es drehen und wenden: die Sache stinkt gewaltig.
allein schon das in so einem Land wohl die aussage von 3 MÄNNERN mehr als die einer Frau zählt stinkt.
Geglaubt hätten die ihr so und so nicht. Und das blöde Argument das sie es nicht gleich Angezeigt hat ist ja wohl der Gipfel. Das hätt ihr höchstens früher die Prügel wegen "Verleumdung" eingebracht.

Wo ist da die Uno? Holt die Frau da raus und gewährt ihr wenigsten Asyl damit sie die Sau nicht heiraten muß!!!

[HerrFuchs]

"Ein Gesetz bzw. Strafe dient dazu ein gebrochenes Recht wieder herzustellen!"

Was ist denn in diesem Fall das gebrochene Recht???
Wie stellt man gebrochenes Recht wieder her???

[jungschoenundzaertlich]

jaja der islam - und wo wir stehen - nach soviel jahren angewendeten menschenrechten:
http://www.welt.de/
http://www.tagesspiegel.de/
http://www.spiegel.de/
http://www.stern.de/
in allen 4 zeitungen zusammen abgebildet:
16 männer
2 frauen
3 paare
6 tiere
merke: es werden eher tiere als frauen abgebildet (wobei diese tiere bald getötet werden, durch oel oder tiermehl)

die ersten beiden zeitungen - nur männerfotos, ein bild von genscher (wer war das doch gleich?) und ein text über merckel ohne bild, obwohl sie sich wie ein mann verhält(ist ja auch egal, sie entschuldigt sich nicht)
im stern ein bild von agassi, keines von hingis, die sich im australian open zum finale durchgesiegt hat (obwohl sie die bestverdienende tennisspielerin ist, wird sie es nie soweit wie ein mann bringen)
über gewalt an frauen hier muss ich mich wohl nicht auslassen und über die art, wie man in diesem board behandelt wird auch nicht.
btw ich bin kein islam-fan - ich kenn ihn nicht, hab immer noch genug zu tum mit meiner eigenen kultur.

[jem]

@jsz
Behauptest Du etwa, daß Deiner Meinung nach zu wenig Bilder von Frauen in den Zeitungen zu finden sind, wäre gleichbedeutend mit einem eklatanten Verstoß gegen die Menschrechte?
Und nenne mir bitte ein Beispiel aus dem Board hier, in welchem Gewalt gegen Frauen verherrlicht wurde.
Du solltest trennen zwischen Spaß und Ernst.

Gruß

jem

[UltraGuru]

Hallo
ich würde mal nicht so schnell über den Islam herziehen.
Wir Christen haben genausoviel und mehr am Stecken.
Wer hat denn die Kreuzzüge gemacht?
Sklaven? Indianerausrottung? Holocaust? Weltkriege?
Mittelalter? Hexenverbrennung?
All das wäre nie geschehen, wenn man sich an das gehalten
hätte, was Christus gesagt und getan hat.
Genauso ist der Islam eine friedliche, tolerante Religion.
Das aber (meist) Männer dies nutzen zur Unterdrückung und Macht-
ausübung liegt nicht an der Religion.
Was sagte Christus zu der Ehebrecherin, die gesteinigt werden
sollte: Geh, und sündige nicht mehr....
Er sagte auch: Richtet nicht, dann werdet Ihr nicht gerichtet!
Liebet Eure Feinde. Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.
ABER:
Es heißt auch: Weder Ehebrecher, Mörder, Diebe, Homosexuelle,
Götzendiener .... werden das Reich Gottes erben.
Also klar: WIR als Menschen sollten NICHT andere VERURTEILEN!
Wir sollten aber klar erkennen, das bestimmte Sachen für Christen
FALSCH SIND und das man darauf hinweisen muß und diese vor allem
nicht tut. Das hört sich zwar intolerant an. Aber ich kann nicht
Christ sein UND diese DINGE DULDEN oder TOLERIEREN, die GOTT
HASST. Das will leider auch niemand hören.
Das auch im Islam bestimmte Dinge verboten sind (vorehelicher
Geschlechtsverkehr (ist als Christ übrigens auch nicht gerade
der Hit)) ist sicher nichts unbedingt falsches. Die Strafen, die
darauf stehen, bereiten aber starke Probleme. Ich kenne den Koran
zwar nur flüchtig, glaube aber nicht, dass diese barbarischen
Strafen im Koran stehen. Sondern nur dazu dienen, Macht durch
Angst zu erzielen.
Ansonsten bin ich erschüttert, das in unserem Jahrhundert solche
Dinge vor der Öffentlichkeit passieren. Aber das ist kein Einzelfall.
Hinrichtungen in China, USA und anderen, Folter überall,
Kinderarbeit, Sextourismus, Kriegsverbrechen, Massenvergewaltigungen
Kinderpronografie, Kindesmisshandlung, Kindersoldaten, usw.
Nur hier im Board ist gut aufregen. Der größte Teil der Menschen
die das betrifft, hat kein Internet, Telefon etc. Noch nicht
einmal Freiheit. Wir leben immer noch auf Kosten der Armen und wundern
uns, das dort kein Wohlstand entsteht, damit sowas verhindert wird.
Wir wollen nicht mehr (sondern weniger) für Kaffee, Tee, Südfrüchte,
Kakao etc. bezahlen (und Fleisch (Futterimporte)
Wir wundern uns, das Länder wie Nigeria mit hohen Erdölvorkommen,
solche Bedingungen entwickelt. Wir tragen aufgrund unserer Politik
einen großen Anteil. Afrika war ein sehr reiches friedliches
Land, bis die Sklavenjäger kamen und dieses Land plünderten.
Und niemand der Staaten heute versucht dies wieder gut zu machen.
So, Schluß, ich komme vom hundersten ins tausendste.....
Gruß UltraGuru

[jungschoenundzaertlich]

@jem ultraguru hat so ziemlich beantwortet, dass `wir christen` genug mit uns selbst zu tun haben...
falls die meldung mit der auspeitschung wahr ist, finde ich das auch absolut schlimm, und ich finde folterung schlimm, und ich finde es schlimm, dass sobald ein krieg ausbricht, menschen ihre nachbarn erschiessen oder vergewaltigen... all das finde ich schlimm
und ich finde es s e h r schlimm, das uranwaffen zum einsatz kamen und jeder hätte wissen können, was das bedeutet, ich war vehement gegen den kosovokrieg, weil ich schon 10 jahre vorher gesehen habe, was sich im amselfeld anbahnte und niemand etwas dagegen tat, präventiv - es ist unglaublich was da passiert ist... jeder an leukämie erkrankte soldat schmerzt mich!
...und ich finde es schlimm, wie im wo über frauen geschrieben wird.
du hast recht jem, analogien sind heikel. nicht alle diese dinge sind gleich schlimm, aber wer im thread nebenan duldet, dass in grausam abwertender weise über frauen geschrieben wird, ist nicht besonders glaubwürdig, wenn er hier über moslems richtet... ich verstehe nichts vom koran, aber ich weiss, dass in unserer mediengesellschaft bilder macht bedeuten, wer fotografiert wird, steigert seine macht...etc.etc.

[FrauFrick]

manchmal, aber nur manchmal haben frauen ein kleines bischen haue gern...

[Rosenkäfer]

@Frau Frick: selber IQ wie Ihr Gatte?


ich find das ganze echt zum kotzen. vor allem das sie den sack heiraten muß.

Und was ist das für ein Recht, wo einem Dieb die Hand abgehackt wird, aber ein Vergewaltiger noch eine Frau als Belohnung bekommt?

[ASechs]

Pimmel ist doch hier das Tatwerkzeug oder?

analoge Anwendung der Strafe für Diebe!

[Caldor]

die kreuzzuege waren schlimm, aber die waren vor 900 jahren!!!

und das im islam ist jetzt , in der gegenwart !!!

also bitte keine solchen vergleiche !

[Tikomi]

Alos entweder haben einige nicht das verstanden was ich geschrieben haben, oder wollen sich von Ihrer Behauptung nicht abbringen lassen.

NOCHMAN: WENN EINE FRAU VERGEWALTIGT WIRD KANN SIE DAFÜR NACH ISLAMISCHEM RECHT NICHT BESTRAFT WERDEN. wo were der sinn??

ob jemand, der vorehelichen sex hat und dieser nachgewiesen wird und ihn dafür 100 peitschenhiebe ausgeteilt werden, dass ist eine islamische Gesetzgebung!

Wenn man sich das Grundprinzip der islamischen Gesetze anscheut, so erkennt man ein:

Das Islam will präventiv wirken, oder mit anderen Worten VORBEUGEN, bevor sich eine epidemi ausbreitet. Auch die hieseigen Gesetze sind dementsprechend angelegt, je härter die Gesetze; desto abschreckender sind sie? oder will mir hier jemand wiedersprechen?

wENN EINE FRAU VERGEWALTUGT WORDEN IST, KANN MAN DIES HEUTE MIT MORDERNSTER mEDIZIN NACHWEISEN: iN DIESEM fALLE STEHT aUSSAGE GEGEN AUSSAGE:

wENN DIE mÄNNER DIE tAT LEUGNEN; DANN KANN DOCH DIE fRAU NICHT DAMIT BESCHULDIGT WERDEN VOREHELICHEN sex GEHABT ZU HABEN; SIE MUSS JA MIT JEMANDEM GESCHLAFEN; BZW: VON DIESEN VERGEWALTIGT WORDEN SEIN: aLSO IHR SIEHT; VIEWIEL UNSTIMMITIGKET HIER IST!

eINER fRAU; DIE vERGEWALTIGT WORDEN IST; HAT DAS RECHT VON DEM STAAT GESCHÜTZT; AUF IHREN WUNSCH SOGAR IN EIN FREMDES ORT UNTERGEBRACHT ZU WERDEN:

wIR REDEN HIER ÜBER EIN tHEMA DAS SEHR FACHWISSEN VERLANGT; WIR DÜRFEN NICHT IMMER MIT UNSEREM WERTESYSTEM ÜBER ANDERE URTEILEN: wAS SAGTE DER CHINESISCHE PRESIDENT; DER WESTEN MUSS AUFHÖREN KULTURIMPERIALISMUS ZU BETREIBEN: NICHT ALLES WAS; VON WESTEN KOMMT IST GUT!

dER AUSSAGE VON 2JEM2 KANN ICH BEDINGT ZUSTIMMEN; DAS SIE DIE TAT NATÜRLICH ERST VERDAUEN MUSSTE: aBER NACH EINER WEILE; HÄTTE SIE ES MACHEN KÖNNEN; ODER IHRE ELTERN DAZU BEFÄHIGEN; FÜR SIE EINZUTRETTEN: AN FORMENN HÄTTE ES NICHT GEMANGELT:


uND HERR "FUCHS" WENN SIE OBEN DIE INFOS REINSTELLEN UND DIESE ALS "VERLEUMDUNG" DARSTELLEN; DANN BITTE ICH DIES AUCH ZU BEWEISEN; DASS ES IM KORAN NICHT SO STEHT; WENN WIR HIER ÜBER ISLAM REDEN; DASS IM SINNE VON KORAN UND NICHT DARÜBER WIE SICH EIN MUSLIM VERHALTEN HAT; DENN KEIN MUSLIM; AUSSERDEM PROPHETEN; KANN DEN ISLAM ZU 100% VERKÖRPERN: UND JEDER MACHT FEHLER; DU AUCH!

[for4zim]

Tikomi, was nun genau im Koran steht, ist irrelevant. Eine religiöse Schrift darf in einem zivilisierten Land keine Rechtsquelle sein. Die private Entscheidungsfreiheit darf nicht willkürlich durch Gesetze eingeschränkt werden. Die Entscheidung, ab wann und mit wem man schlafen möchte, darf nicht durch Gesetz entschieden werden. Körperstrafen sind Menschenrechtsverletzungen. Daran müssen sich alle halten, die in Deutschland und in den meisten anderen europäischen Staaten leben.

[Rosenkäfer]

lern erst mal lesen: 20 wegen dem "bösen vorehelichen Sex"

und 80 wegen "Verleumdung"

alle Subventionen und Kredite müßten denen gestrichen werden, bis die Menschenrechte eingehalten werden!

[old_hag]

´wIR REDEN HIER ÜBER EIN tHEMA DAS SEHR FACHWISSEN VERLANGT´

Niemand braucht Fachwissen um zu verstehen,dass es illegal
ist eine 17 jährige auszupeitschen.Es ist illegal in Deutschland
,es ist illegal in Nigeria,Es ist überall illegal.Zu allen
Zeiten und in allen Kulturen.Und wenn irgendwelche
Kopfwindelträger etwas anderes sagen,weil es so in einem
alten Märchenbuch steht ist es trotzdem illegal.

[Tikomi]

@ old hang: Dein Niveau zeigt, dass du nicht über dein eigenen Tellerrand schauen kannst! Daher ist es überflüssig mit dir eine sachliche Disskusion zu führen! Aber nochmals: der Quran ist kein Märchenbuch! und wenn du dis behauptest, so beweise es, oder schweige! Eine bessere Herausvorderung kann es ja für dein EGO nicht geben. Aber du wirst diesen versuch gar nicht unternehmen, weil du am Anfang schon weißt, dass es dir nicht gelingen wird! Der Quran ist Gottswort.

Und nochmal: Der Islam will VORBEUGEN,damit sind auch dessen Gesetze so ausgelegt, dass sie Rechtsbruch nache zu unmöglich macht!

Und für dijenigen, die hier mit gefühlen und Menschenrechten ...usw. argumentieren!
Der Islam ist die Quelle, der heutigen Menschenrechte:
Einige Bsp. sollen dies hier verdeutlichen!

entommen von den Buch von Murrad Hofmann:

Der Islam und die Menschenrechte
Murad Hofmann

1. Die westliche und die islamische Welt - wenn es so etwas überhaupt gibt - stehen sich offensichtlich noch immer konfrontativ gegenüber. Streitpunkte sind dabei nicht nur dogmatische bzw. ideologische Unterschiede, sondern Fragen der Moral. Wenn ein Muslim sich mit einem Verfechter der westlichen Moderne oder Postmoderne unterhält, geht es häufig nicht vorrangig um die Existenz oder Nichtexistenz Gottes oder um das jeweilige Gottesbild, sondern um gesellschaftspolitische Fragen. Dabei finden sich die Muslime nur allzu oft hinsichtlich der folgenden drei Themen in der Defensive: Demokratie, die Menschenrechte im allgemeinen und die Rechte der Frau im besonderen. Es ist keine Übertreibung festzustellen, dass die Zukunft des Islam im Westen von den Antworten abhängt, welche die Muslime auf diese drei Fragen geben.

2. Beim Menschenrechts-Dialog machen die Muslime zunächst die verblüffende Feststellung, dass ihre westlichen Partner erstens glauben, die Menschenrechte erfunden oder gepachtet zu haben, und zweitens, dass Menschenrechte grundsätzlich nur im Westen beachtet, in der muslimischen Welt aber grundsätzlich missachtet werden.
a) Die erste dieser Überzeugungen ist verständlicher, da es tatsächlich nur im Okzident - vor allem in England - zur Herausbildung eines besonderen Menschenrechtskodex gekommen ist, der die Bürger vor dem Staat schützen sollte: Freiheitsrechte als Abwehrrechte ("freedom from"). Damals dachte noch niemand an bürgerliche Anspruchsrechte an den Staat ("freedom to"), die heute eine so große Rolle spielen. Wichtige Etappen der westlichen Menschenrechtsgeschichte waren die britische Magna Charta libertatum (1215), die Habeas Corpus Akte (1679) und die Bill of Rights (1689), die amerikanische Unabhängigkeitserklärung von 1776 (die noch auf Gott Bezug nahm) und die französische Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte von 1789 (die keinen Bezug mehr auf Gott nahm). Auf diesen ausschließlich westlichen Grundlagen entwickelten sich schließlich die berühmte Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen (1948), die beiden Internationalen Pakte über zivile, politische, soziale, wirtschaftliche und kulturelle Rechte vom 19. Dezember 1966 und die Menschenrechts-Instrumente des Europarats.
Doch diese Entwicklung vollzog sich nicht etwa dank des Christentums, sondern trotz des Christentums; und sie bedeutet nicht, dass es zuvor keine "Human Rights" entsprechende Rechtspositionen gegeben hätte, zumal auf qur`anischer Grundlage.
b) Schlimmer ist die andere Unterstellung einer geschichtlich erwiesenen essentiellen Unfähigkeit islamischer Länder zur Beachtung von Menschenrechten. Richtig ist vielmehr, dass es im Verlauf der Weltgeschichte nahezu immer und überall schlecht um die Rechte der einfachen Menschen stand und auch heute - nahezu weltweit - schlecht steht, auch aber nicht nur in von Muslimen bewohnten Ländern. Man denke nur an China, Südamerika, Schwarzafrika, Serbien... Dabei muss klargestellt werden, dass die vielfache Verletzung von Menschenrechten in sogenannten islamischen Staaten- darunter Folter, Staatsterror, Polizeibrutalität, Wahlfälschung und Zensur - weder islamisch motiviert, noch islamisch legitimiert sind. Im Gegenteil, es sind vor allem bekennende, friedliche, wenngleich politisch aktive Muslime, welche die Gefängnisse in der muslimischen Region bevölkern.
Und schließlich dürfen wir unseren westlichen Dialogpartnern folgende Fragen nicht ersparen: Hat es je quantitativ und qualitativ schlimmere massenhafte Verletzungen der Menschenrechte gegeben als während der beiden Weltkriege in Europa, des Einsatzes von chemischen und atomaren Waffen, des stalinistischen Terrors, der industriellen Vernichtung von Juden, Geisteskranken, Homosexuellen, Zigeunern und politischen Gegnern im Holocaust, des Apartheit-Regimes und der ethnischen Säuberungen in Bosnien und im Kosovo? Und hat sich irgend eine dieser Scheußlichkeiten außerhalb der westlichen Zivilisation ereignet oder gar in der islamischen Region?

3. Obwohl beide Fragen ehrlicherweise verneint werden müssen, erlebt man doch, dass westliche Partner moralisch sich aufs hohe Ross setzen und - bei Strafe des Entzugs von Entwicklungshilfe - ihre, also die euro-amerikanische Ausprägung der individuellen Menschenrechte, vom Rest der Welt einfordern. Dabei werden die Menschenrechte bisweilen wie eine Keule geschwungen. Insofern hatte Parvez Manzoor recht, als er 1994 im Muslim Worid Book Review formulierte: "Human Rights talk is power talk." d.h. beim Menschenrechtsdiskurs geht es [auch] um Macht.

4. Doch klagen hilft nichts. Es gilt, als Muslim Stellung zu beziehen.
a) Die Länder der Dritten Welt, euphemistisch Entwicklungsländer genannt, zu denen die meisten muslimischen Staaten gehören, selbst wenn sie im Petrodollar-Regen stehen, haben eine erste Verteidigungslinie aufgebaut, indem sie auf die Interdependenz der zivilen und der sozialen bzw. ökonomischen Menschenrechte verwiesen. Es liegt auf der Hand, dass Wahlen nur Stammeshäuptlinge bestätigen, solange die Wähler Analphabeten sind. Es ist ferner unbestritten, dass die Demokratie eine Zivilgesellschaft braucht, die ihrerseits wirtschaftlichen Wohlstand voraussetzt. Den Drittweltstaaten ist es daher tatsächlich gelungen, in die erwähnten Menschenrechtspakte der Vereinten Nationen einen ganzen Katalog "ihrer" speziellen Menschenrechte mit aufnehmen zu lassen, darunter das Recht auf Erziehung, Arbeit und Lebensunterhalt.
b) Die selben Ländern glaubten, sich gegen den Menschenrechtsknüppel auch damit wehren zu können, dass sie die Universalität der Menschenrechte in Frage stellten. Diese seien eurozentrisch und ethnozentrisch und anderen Kulturen, etwa in Asien und Schwarzafrika, wesensfremd. Diese Ansicht mag hinsichtlich inflationärer, modischer "Menschenrechte" zutreffen, wie etwa eines "Rechts auf Angst", "Rechts auf Rausch" oder eines Rechts auf gleichgeschlechtliche Eheschließung - alles Forderungen aus der grünen Ecke. Diese Ansicht trifft jedoch hinsichtlich des klassischen Kerns der Menschenrechte nicht zu, wozu das Recht auf Leben, Freiheit von Folter, Meinungs- und Gewissensfreiheit, Religionsfreiheit und Freizügigkeit gehören. Muslime schaden sich selbst, wenn sie sich dazu hinreißen lassen, die Universalität dieses Kernbestands an Rechten zu leugnen.

5. Weitaus bessere Strategie ist es, sich im islamischen Rahmen, also im Rahmen von Qur`an und Sunna, mit dem Menschenrechtsphänomen zu befassen.
a) Dabei stellt man zunächst fest, dass sich der Begriff "Menschenrechte" weder im Judentum, noch im Christentum oder Islam entwickelt hat - nicht nur, weil dieser Begriff in den islamischen Rechtsquellen nicht auftaucht, sondern weil es einem gläubigen Menschen gegen den Strich geht, ein Individuum als Inhaber von Rechten zu begreifen. Göttliche Rechte für Menschen, ja, aber Rechte des Menschen, nein. In der Tat ist dieser Begriff unmittelbar mit der Vorstellung der Aufklärer des 18. Jahrhunderts verbunden, dass der Mensch autonomer Maßstab aller Dinge sei. Das ist für Menschen mit transzendenter Bindung inakzeptabel.
b) Zum zweiten musste es muslimischen Juristen widerstreben, ja als blasphemisch erscheinen, göttliche Normen in eine hierarchische Ordnung höherund niederrangiger Rechten zu zwängen. Das deutsche Recht kennt z.B. die normative Rangfolge von (i) Völkerrecht, (ii) Grundgesetz, (iii) Gesetzen, (iv) Verordnungen, (v) Verwaltungsrichtlinien, (vi) Verwaltungsakte. Im Gegensatz dazu führen muslimische Juristen seit jeher sämtliche Normen der Scharia als gleichrangig auf, von der rituellen Reinigung bis zum Zinsverbot.

6. Beides - der mangelhafte Begriff "Menschenrechte" und die Ablehnung einer Rechtshierarchie hätten indessen der Entwicklung einer islamischen Menschenrechtslehre nicht im Wege stehen müssen. Dass dies gleichwohl versäumt wurde, setzte den Islam dem falschen Verdacht aus, menschenrechtsfeindlich zu sein. Dabei wäre es relativ einfach gewesen, mit etwas Einfallsreichtum zu beweisen, dass der Islam (i) alle klassischen Menschenrechte schon seit 1400 Jahren kennt und (ii) besser verankert hat als der Okzident seinen Kodex.
a) Das Verfahren dazu ist einfach: Wenn Allah (t.) in al-Nisa: 92 Mord verbietet und den Mörder eines einzelnen in al-Ma`ida: 32 mit jemand gleichsetzt, der die ganze Menschheit ermordet hat, dann kann man daraus zwar nicht unmittelbar, aber mittelbar - als Reflex - ein allgemeines Recht auf Leben ableiten. Wenn Allah (t.) in al-Schura(42): 38 die Muslime dazu anhält, ihre Angelegenheiten im Benehmen miteinander zu regeln, dann kann man daraus zumindest mittelbar ein allgemeines Recht auf politische Partizipation herleiten. Wenn die ersten drei Kalifen durch Wahl ermittelt wurden, ohne mit dem Propheten (s.) blutsverwandt zu sein, kann man daraus ableiten, dass ein islamischer Staat eine demokratische Republik sein kann, jedenfalls aber keine Monarchie sein muss. Stolpern wir also nicht über Terminologie, wo ein islamischer Rechtschutz für Menschen konzeptuell nachweisbar ist.
b) Dass solche Rechte - als von Gott gewährt und Ihm gegenüber zu beobachten - im Prinzip wirksamer verankert sind als vertraglich vereinbarte (und somit vertraglich abänderbare) Rechte, liegt auf der Hand. Im Westen - sei es die verflossene Sowjetunion, seien es die Vereinigten Staaten - hat sich jedenfalls der Menschenrechtkatalog allzu häufig nur als ein Stück Papier erwiesen; man befrage nur Afro-Amerikaner oder amerikanische Indianer.
Unbestritten ist jedenfalls, dass es der Menschheit noch nie gelungen ist, unter bloßem Einsatz ihrer Ratio ein allgemein anerkanntes und als bindend empfundenes "Naturrechtssystem" zu erfassen. Auch deshalb bemühen sich neuerdings Persönlichkeiten wie Altbundeskanzler Helmut Schmidt und der emeritierte Theologieprofessor Hans Küng um eine Erklärung der Vereinten Nationen über die Menschen-Pflichten, zur besseren Absicherung der offenbar zu schlecht gesicherten Menschenrechte. Papier über Papier! Auch hier geht es offensichtlich ohne Offenbarung nicht.

7. a) Die Organisation der Islamischen Konferenz (OIC) raffte sich am 5. August 1990 immerhin zu einer Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam auf, einem bloß politischen Dokument. Rechtlich noch weniger verbindlich ist eine vorausgegangene Menschenrechtserklärung eines obskuren Islamrats von Europa vom 19. September 1981. Doch auch einzelne islamische Persönlichkeiten haben sich inzwischen in die Menschenrechtsdiskussion eingeschaltet, darunter Prof. Hamidullah, Abu `Ala Mawdudi und Prinz Hassan von Jordanien. Während einer von ihm einberufenen "Roundtabie Conference" in `Amman vom 10.-13. Dezember 1994 zur "Förderung der Universalität der Menschenrecht, sagte Hassan: "Bezüglich der Menschenrechte brauchen wir unbedingt einen globalen Konsensus… Die universelle Erklärung der Menschenrechte umgrenzt den Minimumstandard menschlichen Lebens. Ich glaube, dass mein Glaube, der Islam, das gleiche Ziel anstrebt. Für jeden der 30 Artikel der Erklärung findet sich entsprechendes in Qur`an, Hadith und Sunna des Propheten." Die erste Schlussfolgerung der Konferenz lautete "Alle Menschen sind Träger von Menschenrechten."
b) Dank dieser Vorarbeit ist es relativ einfach, diejenigen wenigen Unterschiede darzustellen, welche es scheinbar zwischen den westlichen und den islamischen Menschenrechtskatalogen gibt. Es handelt sich um (i) Apostasie, (ii) Sklaverei, (iii) Statut der Schutzbefohlenen, (iv) Rechte der Frau, und (v) Körperstrafen. Wie sich dank zeitgenössischem idjtihad ergibt, liegen die Ansichten beider Seiten allerdings weniger weit auseinander als es den Anschein hat. Maßgeblich dafür sind bzw. waren muslimische Gelehrte wie Fazlur Rahman, Muhammad Asad, Fathi Osman, Alija lzetbegovic, Hassan und Maher Hathout, Rashid al-Ghannuschi, Yusuf al-Qaradawi, Jeffrey Lang, Mohamed Talbi und Hassan al-Turabi.

8. Was Apostasie anbetrifft, verschwindet jeder Konflikt, wenn muslimischerseits erkannt wird, dass es nach Qur’an und Sunna in dieser Welt keinerlei Strafe für den bloßen Abfall vom Islam gibt. Der Qur’an beschreibt sogar mehrere Fälle von Glaubensabfall, ohne daran eine zeitliche Strafe zu knüpfen. La ikraha fi-d-din gilt auch, ja erst Recht, zwischen Muslimen. Strafverfolgt wurden abtrünnige ex-Muslime ursprünglich nur, und das zu Recht, wenn sie Hochverrat (ar-ridda) begingen, also den Islam i.S. von al-Ma’ida: 33 aktiv bekämpften und auf Erden Unheil stifteten. Das aber, die Bestrafung von Hochverrat, möglicherweise (besonders im Krieg) mit dem Tod, ist weltweite Praxis und verstößt nicht gegen die Menschenrechte.
[So bleibt in diesem Zusammenhang allenfalls der Vorwurf, dass ein Apostat erbrechtlich benachteiligt werden kann. Doch ist auch hier die Zugehörigkeit zum Islam wie eine evtl. ebenfalls erbrechtlich relevante Staatsangehörigkeit zu sehen.]
9. Ähnlich steht es mit der Sklaverei. Vorschriften darüber dürfen wir nicht aus dem Qur’an entfernen. Aber wir können diese Vorschriften dahin deuten, dass Allah (t.) mit Hilfe der qur’anischen Offenbarung die Sklaverei tendenziell, Schritt für Schritt abschaffen wollte. Daher kann ein muslimischer Staat heute einem völkerrechtlichen Sklavereiverbot ohne weiteres vorbehaltlos zustimmen. Das bedeutet natürlich nicht, dass ein muslimischer de facto-Sklavenhalter in unserer Zeit, etwa in Mauretanien oder Pakistan, nicht daran gebunden wäre, seinen de facto-Sklaven die qur’anischen Schutzrechte zu gewähren.

10. a) Der Schutz religiöser Minderheiten (al-dhimmi) ist im Islam sehr stark ausgeprägt und äußerst modern. Aber die Schutzbefohlenen halten sich heute für Bürger 2. Klasse, wenn sie keine volle Staatsbürgerschaft genießen. Nach Ansicht u.a. von Fathi Osman gibt es indessen kein rechtliches Hindernis, Nichtmuslimen in einer nationalstaatlich verfassten muslimischen Gesellschaft die nationalen Bürgerrechte zu verleihen, wenn sie dies wollen; das Minderheitenstatut der Scharia schreibt insofern einen Mindeststandard fest, nicht das absolute Maximum der zu gewährenden Rechte. Als Bürger sind Nichtmuslime natürlich wehrpflichtig a» und der allgemeinen Besteuerung unterworfen. Sowohl der Sudan wie Ägypten handhaben es hinsichtlich ihrer christlichen Bevölkerungen so, mit Billigung der Muslimbrüder.
b) Eine andere Frage ist es, ob es völkerrechtlich zulässig ist, das Amt des Staatsoberhaupts in einem muslimischen Staat einem Muslim vorzubehalten. Auch dies halte ich für irrelevant: Zum einen ist es unwahrscheinlich, dass in einem mehrheitlich muslimischen Land ein Nichtmuslim als Amir gewählt würde. Zum anderen betrachtet die Umma die Zugehörigkeit zum Islam als Kriterium für die Mitgliedschaft zu ihr. Muslimsein entspricht insofern einer Staatszugehörigkeit, und das Völkerrecht überlässt die innere Organisation eines Staates den jeweiligen Staatsbürgern.

11. a) Was die Rechte der Frau anbetrifft, ist vorab festzustellen, dass der Gleichheitsgrundsatz nur erfordert, gleiche Sachverhalte gleich zu behandeln. Ungleiche Sachverhalte dürfen also grundsätzlich ungleich behandelt werden. Ob es modisch ist oder nicht gehen die muslimischen Männer und die muslimischen Frauen nun aber einmal davon aus, dass Frauen und Männer physiologisch und damit auch psychologisch nicht identisch sind, wie es Allah (t.) so köstlich in Al-’lmran: 36 sagt: "…ein Junge ist halt nicht wie ein Mädchen…" Daher sind aus islamischer Sicht unterschiedliche Regelungen gerechtfertigt, soweit sie sich aus dem biologischen Unterschied der Geschlechter ergeben.
b) Die westliche Menschenrechtsdoktrin ignoriert diese Unterschiede allerdings ganz bewusst zugunsten einer Gleichheitsfiktion, die mit fundamentalistischem Ingrimm verfochten wird. Gleichwohl ist der Konflikt im Praktischen geringer als mancher gerne glauben möchte:
(I) Die erbrechtliche Ungleichstellung der Frau gem. al-Nisa: 11 ist aus islamischer Sicht de facto keine Benachteiligung, weil sie im Gegensatz zu ihrem Bruder keinerlei erbrechtliche Verpflichtungen hat. Im übrigen kann jeder Erblasser den Erbteil seiner Töchter testamentarisch vergrößern.
(II) Der geringere Wert der Zeugenaussage einer Frau vor Gericht gem. al-Baqara: 282 f. ist nach Auslegung zahlreicher zeitgenössischer fuqaha von der im Qur`an geschilderten Situation abhängig, also davon, dass die Zeuginnen auf dem zu bezeugenden Gebiet unerfahren sind. Es geht also nicht um das Geschlecht, sondern um Kompetenz. Dem Zeugnis einer muslimischen Geschäftsfrau mag man also volles Gewicht beimessen, wenn es um Wirtschaftsangelegenheiten geht.
(III) Die Rolle von Mann und Frau in der Ehe wurde in der Vergangenheit von einem traditionellen, möglicherweise vorislamischen Verständnis von al-Baqara: 228 bestimmt, wonach die Männer "das letzte Wort" haben und von al-Nisa: 34, wo es heißt: ar-rijal qawwamuna ’ala n-nisa. Typischerweise wurde dies bis in die jüngere Zeit so verstanden, als stehe der Ehemann als Chef über seiner Frau. So kann man es noch immer in Qur’an-Übersetzungen ins Deutsche, Englische und Französische lesen, zum Beispiel bei Max Henning, Lazarus Goldschmidt, Rudi Paret, Muhammad Rassoul, Marmaduke Pickthall, Muhammad Hamidullah, Hamza Boubakeur, Denise Masson und O.Pesle/Tijani Heute verstehen maßgebliche Qur`an-Übersetzer von Yusuf Ali und Muhammad Asad über T.B.Irving und al-Hilali / Muhsin Khan bis Jaques Berques, Adel Khoury und Ahmad von Denffer diesen Schlüsselsatz etwa wie folgt: "Die Männer stehen für die Frauen ein" - und zwar wegen ihrer normalerweise größeren physischen oder finanziellen Möglichkeiten. Nichts grundrechtswidriges also aus meiner Sicht! Noch leichter ist die Macho-Fehlinterpretation von 2:228 zu entlarven: Hier handelt es sich gar nicht um eine Statusfrage, sondern um eine technische Einzelheit des Scheidungsrechts. Der Mann hat hier das letzte Wort nur, weil es sich um sein bei der Ehefrau eingebrachtes Vermögen handelt.
[(IV) Dass eine Muslima - im Gegensatz zum Muslim - nach Umkehrschluss aus AI-Ma’ida: 5 keine interreligiöse Ehe mit einem Juden oder Christen eingehen kann, hängt unmittelbar mit dem soeben geschilderten Verständnis der Rolle des Mannes in der Ehe zusammen; denn wenn dieser eine Chefrolle hat, kann seine muslimische Frau kaum erwarten, dass er ihre Überzeugungen sensibel honoriert. Schließlich ist nur ein Muslim gehalten, alle Propheten zu ehren.
Weil sich das eheliche Rollenverständnis hier zugunsten der Frau gewandelt hat, gibt es in Deutschland neuerdings Imame, welche die Ehe einer Muslima mit einem Nichtmuslim dulden. Sie ziehen damit die Schlussfolgerung aus einer Bedeutung von al-Ma`ida 5:3 die sie zuvor selbst erst hineingelegt hatten - m.E. ein unzulässiges Verfahren zur Unterwertung der Scharia unter die eigene Vernunft.]
(V) Dass eine Frau gleichzeitig nur einen Ehemann ehelichen kann, mag ursprünglich damit zu tun gehabt haben, dass schon aus römischer Sicht pater semper incertus. Die Mehrehe mag Männern aber auch angesichts des großen Frauen- und Witwen- "überschusses" in kriegerischen Zeiten erlaubt worden sein. Wie dem auch sei: Auch hier sehe ich aufgrund der zivilisatorischen Entwicklung der umma keine signifikante Benachteiligung der Frau mehr; hat sich doch die Einehe im islamischen Bereich im Einklang mit dem Qur`an de facto durchgesetzt. Mehrehen in der muslimischen Welt sind heute nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen seltener als ehebrecherische Verhältnisse mit bestallten Maitressen im Okzident. Es kann kein Zweifel sein, dass dies der von Allah (t.) im Qur’an selbst in Gang gesetzten Entwicklung entspricht; denn Allah hat gern. an-Nisa: 129 Selbst ausgeschlossen, dass ein Mann mehreren Ehefrauen gerecht werden könnte, selbst wenn er es wünschte. Allah hat die Mehrehe in an-Nisa: 3 zusätzlich unter eine klare Bedingung gestellt, die fast nie eingehalten wurde, ja von Männern beim Zitieren des Verses gewöhnlich unter den Tisch fallen gelassen wird. Dort heißt es nämlich: "Und wenn ihr fürchtet, sonst den Waisen nicht gerecht werden zu können, dann nehmt euch als Frauen..." Vor diesem Hintergrund war die ungehemmt polygame Praxis der Muslime über Jahrhunderte meist illegal. Auch auf diesem Gebiet können wir also menschenrechtlichen Vorwürfen gelassen entgegen sehen.

12. Die vorn Strafrecht (hudud) der Schari`a vorgesehenen Körperstrafen sind nach westlichem Menschenrechtsverständnis grausam und entwürdigend, also völkerrechtswidrig. Dabei denkt man an (i) die Steinigung bzw. das Auspeitschen von Ehebrechern und (ii) die Amputation bei Dieben.
a) Auch hier sollten die Muslime nicht in apologetische Panik verfallen, statt als erstes festzuhalten, dass sogar die amerikanische Vormacht des Westens an der Todesstrafe festhält, die - sei es durch Köpfen, Hängen oder Spritzen - gewiss die grausamste aller Körperstrafen ist. Solange dies so ist, ist es scheinheilig, sich über den Islam zu beklagen, zumal die islamische Praxis im Strafrechtsbereich sich von der bloßen Rechtstheorie enorm unterscheidet.
b) Ich stehe nicht allein mit der dezidierten Meinung, dass es keine islamische Rechtfertigung für Steinigen gibt. Eine Vorschrift, Ehebrecher zu steinigen, findet sich im Qur’an nicht, sondern nur in der Bibel, nämlich im 5. Buch Moses (22:20-22). Auch war es hadith-wissenschaftlich fragwürdig, eine so weitreichende Strafe im Widerspruch zu al-Nur: 2 zuzulassen, und dies aufgrund eines einzigen Hadith, zumal nicht bekannt ist, ob der vom Propheten geduldete Vorfall nicht doch vor Offenbarung des den Ehebruch betreffenden Qur’an-Verses geschehen war. Dass der Qur’an die Steinigung nicht vorsieht, ergibt sich im übrigen auch daraus, dass für unfreie Ehebrecher die Hälfte der Strafe für freie Ehebrecher angeordnet ist. Was aber wäre die Hälfte der Todesstrafe??
Schließlich ist das Beweisrecht des islamischen Strafverfahrensrechts derart anspruchsvoll, dass wegen Ehebruchs; kaum jemand verurteilt werden kann, der dies mit einem freiwilligen Bekenntnisses nicht selbst will. (Präsident Clinton wäre es nach den Regeln des islamischen Rechts besser ergangen.)
c) Das Verständnis der Abschreckung dienenden qur’anischen Strafandrohung für Diebstahl in al-Ma`ida: 38 setzt voraus, dass man ihre sozialpolitische Funktion sieht: Dass man weiß, wie sehr die soziale Absicherung der Frau, vor allem im Alter, praktisch darauf beruht, daß ihr die in Form von Edelmetall erhaltene Brautgabe nicht gestohlen wird. Außer in bargeldlosen Gesellschaften ist Diebstahl ein Anschlag auf das System.
Im übrigen hat die islamische Jurisprudenz auch diesen Straftatbestand über die Definition von Diebstahl so entschärft, dass man sich Jahrzehnte in der muslimischen Welt aufhalten kann, ohne jemand zu begegnen, dem eine Hand fehlt. Dies liegt nicht am Mangel an Dieben, sondern an der liberalen Diebstahlsdefinition der islamischen Jurisprudenz. Danach liegt Diebstahl nur bei Wegnahme größerer, gesicherter Wertgegenständen vor, die nicht in öffentlichem Eigentum stehen. In Notzeiten wurde die Verfolgung von Diebstahl schon seit dem Kalifen `Umar suspendiert. Doch selbst in normalen Zeiten lässt man dieses Delikt in nur wenigen Wochen "verjähren", so dass es auch hier nur äußerst selten zu einer Verurteilung - und noch seltener zu einer Vollstreckung des Urteils - kommt.
Wenn Islamkritiker positive Vorschriften im Qur’an finden - wie etwa das Toleranzgebot in al-Baqara: 256 oder al-Mä ida: 48 - wischen sie diese Normen gerne vom Tisch, weil die Realität ganz anders sei. Finden sie aber eine auf sie negativ wirkende Vorschrift - wie die Strafe für Diebstahl - fixieren sie sich auf die Norm, ohne die Realität zu berücksichtigen. Der islamischen Weit die normative Behandlung des Diebstahls im (auf an ohne Berücksichtigung der humanen Praxis entgegenzuhalten, entspricht daher einem Messen mit zweierlei Maß.

13. Dieser Überblick führt zu der Schlussfolgerung, dass die Menschenrechte im Islam nicht voll mit den Menschenrechts-Pakten der Vereinten Nationen übereinstimmen, weshalb diese denn auch von vielen muslimischen Ländern nur unter dem Vorbehalt ratifiziert wurden, dass die Scharia davon unberührt bleibt. Wie wir gesehen haben, ist der Konfliktsbereich andererseits so klein, dass der Islam als ein komplementäres Menschenrechtssystem verstanden werden kann.
Was den Konfliktbereich anbetrifft, habe ich gezeigt, wie er auf einzelnen Gebieten im Wege einer islamkonformen Neuinterpretation der Quellen (idjtihad) und der strikten Einhaltung des islamischen Strafverfahrensrechts wenn nicht bereinigt, so doch entschärft werden kann.
Doch dieses Verfahren hat Grenzen, weil die Scharia als göttliches Recht letztlich nicht zur Disposition steht, auch dann nicht, wenn Änderungen scheinbar im öffentlichen Interesse (maslaha) stünden. Soweit sich der Konflikt deshalb nicht lösen lässt, bleibt den Muslimen nur übrig, ihn auszusitzen, bis der Wind der Moderne und Postmoderne in einer Post-Post-Moderne wieder dreht. Das gilt z. B. hinsichtlich der rechtlichen Aufwertung gleichgeschlechtlicher Verhältnisse analog zur normalen Ehe. In dieser und anderer Hinsicht gilt es einfach, Geduld zu zeigen. Geduld ist eine muslimische Primärtugend.

grüsse

[ToskanaOskar]

Ich denke aber nicht das man dem vorehelichen Sex vorbeugen muß, schon gar nicht mit Peitschenhieben


Ich denke man sollte nochmal darauf hinweisen das die Sharia nicht direkt mit dem Islam gleichzusetzen ist. Es sind ja nur 5 Staaten weltweit die Sharia praktizieren.

[Rosenkäfer]

@tikomi: alle Achtung da hast du deinen Standpunkt ja klar argumentiert.
Ich finde es gefährlich, dass es auch gebildete Muslime gibt.
Gilt bei euch auch in dubio pro reo? Wenn ja, warum kann die Frau 80 wegen Verleumdung aufgebrummt bekommen?
Sicher mag so lange nach der Tat eine Vergewaltigung nicht mehr geweisbar sein (Abwehrspuren wie Kratzer, blaue Flecken u.a. verheilt) aber wenn sie es so sagt, dürfte es keine Strafe wegen vorehelichem Sex geben, da ihr diese "Tat" auch nicht beweisbar ist.
Oder?

[hbbbh]

Tja, andere Länder, andere Sitten ?
Leider sind weltweit solch faschistoide SYstem, wie die "Sharia" auf dem Vormarsch. Doch auch wir hatten unsere Hexenprozesse. Auch wir hatten erst 1968 - 197x "Terroristenprozesse" die nur zum kleinen Teil Terroristen galten.
Es gibt eben immer den Unterschied zwischen geschriebenem oder überlieferten Recht und der Anwendung dieses Rechtes durch ( oft selbsternannte ) "Richter".
Also : Urteile darüber abzugeben, ob irgendein Fall im dunkelsten Afrika oder Asien, über den wir durch unsere ja ach so wahrheitsliebenden und überhaupt nicht sensationsheischenden Medien unterrichtet werden, das halte ich für 1. Blödsinn, 2. Stammtischniveau und 3. absolut unüberlegt.

[pioniergeist]

@ tikomi
versuche doch mal die bei dir dargestellten menschenrechte in einem staat durchzusetzten, der sich auf den islam beruft. wenn du dort zuwiderhandlungen anprangern würdest, wärest du wahrscheinlich ruckzuck wieder in einem westlichen land und hättest unter staatlichem schutz, wie weiland herr rushdie oder du wärest tot.
ich kann mich nicht auf eine diskussion darüber einlassen, ob nicht der koran im grunde auf güte und mitgefühl aufbaut. dafür weiß ich darüber zuwenig. ich kenne nur zitate usw., also nicht das original. aber bei vielem was ich als zitat gelesen habe muß ich mich schon wundern; denn da sind alle möglichen leute des todes, insbesondere leute, die nicht dem islam angehören oder gar islamgläubige die konvertieren.
du schreibst ja das gegenteil.
ohne quellenstudium kommt man da wohl nicht weiter.

unbestritten ist für mich auch die menschenrechtslage in traditionell christlichen kulturen nicht ohne fehl und tadel, sei es die todesstrafe in usa oder auch "nur" zu lange untersuchungshaftzeiten im europäischen bereich. nur beruft sich hier kaum jemand darauf, in diesen fällen kirchen- bzw. gottesrecht durchzusetzten.

aber wenn man hier etwas über staaten ließt, die sich auf den islam berufen, da werden doch ereignisse dokumentiert, die faktisch diametral zu deinen theoretischen ausführungen stehen.

einige beispiele, die mir gerade einfallen:
- der fall des deutschen geschäftsmannes hofer, der im iran lange in haft war und dem die todesstrafe drohte. grund war doch, daß er etwas mit einer muslimin gehabt haben sollte.
- der oben geschilderte fall der ausgepeitschten jungen mutter
- die aussetzung eines kopfgeldes auf schriftsteller, die der blasphemie beschuldigt werden
- oder der fall, wo einer jungen frau auf dem weg zu ihrer hochzeit der ringgeschmückte finger abgeschnitten wurde. ich glaube das waren revolutionsgarden im iran.
usw.

ich will darauf hinaus, daß in staaten, die sich heute auf den islam berufen, faktisch nach unseren maßstäben menschenverachtung und ungerechtigkeit herrschen.
mir kann niemand glaubhaft machen, dort seien menschenrechte, freiheitsrechte oder gleichberechtigungsgebote verwirklichte rechtsgrundsätze.

[doktor faust]

Ich glaube, verbreitet Oberfundi snahas als Tikomi getarnt wieder seinen geistigen Müll.

Pfui!

[Tikomi]

@ Rosenkäfer:
Da ist auch mein Standpunkt. Wenn die Männer die Tat leugnen, es keine Zeugen gibt, so kann Ihr keine vorehelicher Sex vorgeworfen werden.

In diesem Falle müsste, der Poliziest, der die Frau angezeigt hatt, die Tat beweißen- vorehelichen Sex. Gelingt Ihm dies nicht, so wird er wegen falscher Beschuldigung zur Rechenschaft gezogen.

Die dpa. schreibt aber, dass die Frau schwanger ist. Also muss Sie ja mit jemanden geschlaffen haben.
Es besteht hier ein Info. lücke.

Weiterhin will ich anmerken, wenn die Frau in diesm Falle wegen vorehelicher Sex, einer Strafe- Peitschenhiebe, ausgesetzt ist, müssen ja auch die Männer- die vergewaltiger, auch eine Strafe erhalten haben. In dem Bericht von Frau Pessenheimer, wird darauf gar nicht eingegangen!

Es sind soviel Punket im schwarzen, dass es sehr sehr schwer ist, für eine aussen stehenden hier ein Urteil zu treffen.

Ich kann nur die islamische Gesetzesgebung hier nochmals wiederholen:

Eine Vergewaltigten Frau kann nicht bestraft werden. Ich mein für was sollte man Sie auch bestrafen. Etwa dafür, dass sie sich vergewaltigt hat? Das wäre ja zynismus pur!!
Und das spricht gegen die Grundwerte des Islams!! Wär meint, nein, der soll auch den Beweis erbringen!

@ Toskana:

Ob man vorehelichen Sex gut findet oder nicht, dass steht hier nicht zur disposition! Der eine findets gut, der andere nicht. Hier jemanden etwas vorzuschreiben, dass wäre glaube ich nicht angebracht. Jeder muss schliesslich dies für sich handbaben! Einer Studie zufolgen in Großbritannien, ist jedes zweite Kind nicht "Kukusei". Die überschrift lautet Folgendermaßen:" Mamas Babay, Papas maybe?" (Spiegel, müsste die Nr. 46 sein)

Bei nüchterner Betrachtung, denke ich kann man vieles in anderem Licht sehen. Vorurteile hindern eine sachlich objektive disskusion. Daher sollte man in jede Disskussion unvoreingenommen gehen, damit man etwas mitnehmen kann.

Zudem Punkt, dass die meisten "sogenanten islamischen Länder" einer Tyranai gleiche, kann ich bedingt zustimmen. aber es ist nicht der islma der dies herrührt, sodern die jeweilgen Machtinhaber! Mann muss hier die Gesellschafliche Struktur der einzelnen Staaten unter die Lupe nehmen. Die meisten mißbrauchen den islam, um ihre Macht zu stabilisiern! Es werden viele dinge der Bevölkerung vorenthalten. Der Bildungsstandar der Bevölkerung ist zu niedrig, um hier eine Gegenbewegung in Gang zu setzen!

Noch ein Hinweis: Wenn man unter Meinungsfreiheit, dies versteht, jemanden in seiner Würde als Person zu verletzt, so ist dies für mich keine Meinungsfeiheit.Und einen Propheten, als scharlatan zu bezwichtigen, dass ist keine Meinungsfreiheit!

Grüsse

[Caldor]

>Noch ein Hinweis: Wenn man unter Meinungsfreiheit, dies versteht, jemanden in seiner Würde als Person zu verletzt, so ist dies für mich
>keine Meinungsfeiheit.Und einen Propheten, als scharlatan zu bezwichtigen, dass ist keine Meinungsfreiheit!

wie bitte ??? es gehoert zu den grundlagen der meinungsfreiheit , aussagen von sogenannten propheten anzuzweifeln !!!

[Rosenkäfer]

nur mal eine Frage: wenn - weg von diesem fall - ein Mann vorehelichen Sex hat, bekommt der auch Peitschenhiebe???

[_SVB_]

@Tikomi

stell Dir mal vor es wäre Deine Tochter gewesen....
Würdest Du dann immer noch solchen Mist erzählen?

so long SVB

[for4zim]

Echte Fanatiker würden die eigenen Kinder auspeitschen, wenn sie glauben, daß sie damit ihrem Glauben dienen.

Wer den Koran (oder die Bibel) zur Rechtsquelle machen will, hat das eigenständige Denken aufgegeben.

[_SVB_]

@for4zim

Da muß ich Dir leider Recht geben

Das sind meistens Menschen die im eigenem Leben keine Perspektive haben (oder haben wollen) und sich hinter Religionen verstecken!

so long SVB

[mroth]

@Tikomi:

Für die Meinungsfreiheit benötigt die Konsensmeinung oder die etablierte Mehrheitsmeinung keinen speziellen Schutz. Denn wozu auch? Die zweifelt ja niemand an und die Mehrheit wird sie auch nicht unterdrücken weil die Mehrheit ja dieser Meinung ist. Logisch, oder?

Der entscheidende Punkt an der Meinungsfreiheit ist der, daß gerade die Meinungen entgegengesetzt der Masse oder die unbequemen und unpopulären Meinungen die im grassen Widerspruch gegen die etablierte Mehrheitsmeinung stehen, geschützt werden müßen!

So wie Du selbstverständlich ohne es zu bemerken diese Meinungsfreiheit in anspruch nimmst und der Meinung bist, mit dem DPA-Bericht könne etwas nicht stimmen, so sind andere (wie auch ich) der Meinung, daß Propheten, Götter und Religion, egal welche, einzig und allein ein Mittel einer (kleinen) Gesellschaftsschicht sind um ihren Einfluss und ihre Vormachtsstellung zu sichern. Ich bin der Meinung Propheten, Götter, Geister oder was es sonst noch alles gibt, alles Trug und Lug.

Da Du möchtest daß Deine Meinung über den DPA-Bericht respektiert wird, Du dafür nicht verfolgt werden möchtest, so mußt Du die Meinung deren, die Deine Propheten anzweifeln, genauso respektieren und für den Schutz dieser Meinungen eintreten.

Die Konsequenz daraus ist, daß diejenigen die den Wahrheitsgehalt vermeintlicher Propheten, Götter oder Religionen anzweifeln der höchste Schutz gebührt.

[Tikomi]

also mal nur langsam!
Ich kann durchaus zu einer Sache eine andere Meinung haben und diesen auch darstellen. Jedoch möchte ich allen hier zur Erinnerung rufen, dass verbreiten von falschen Aussagen, ein verbrechen ist. Ich habe die DPA Berichterin, nicht als lügnerin dargestellt, ich habe Sie persönlich nicht angegriffen, d.h. Sie als Person in Ihre Würde verletzt. Wie heißt es doch so schön: " Die Freiheit eines anderen hört dort auf, wo die Freiheit des anderen anfängt" Dies gilt auch bei Meinungsäusserungen! Und nochmal, wer meint, er könne sich auf seine Meinungsfreiheit nach Artikel 5 GG beziehen und alles schreiben und sagen was er will, dem empfehle ich auch den Artikel 1 GG zu lesen, in der die Menschenwürde unter staatlichem Schutz steht.

wir dürfen hier eins nicht verwechsel, zwischen Meinungsäusserung und Beleidigung und Verleumdung. Wer bewußt und gewollt eine Person beleidigen Ihn in seiner würde als Person verletzten will, muss sich vor dem Gesetzgeber verantworten.
Um das gesagte zu verdeutlichen:

Was würde B.B sagen (eine berühmet Person) wenn ich in beschuldigen würde, er sei ein Sex süchtiger Mensch gewesen, der es mit jedem getan hat und oben drauf sogar mit minderjährigen. Ich verbreite dies schreibe es in den Zeitungen. Was macht B.B.? Er zeigt mich an! Warum? Weil ich Ihn ersten als Person in seiner Würde verletzt habe, zweitesn wegen verbreitung falscher Tatsachen. Ich sage dem Richter: Ich darf das: Artikel 5 GG. Meinungsfreiheit! Ich glaube der richter würde keine Gnade vor Recht gehen lassen.

@ Zu dem Punkt:
Ob ich es auch schreiben würde, wenn es meine Tochter wäre:
Einige haben es immer noch nicht verstanden! Eine Person die Vergewaltigt worden ist, dasf, kann nicht gepeitscht werden. Sie ist Opfer, und es gilt sie unter schutz zu nhemen. hier ist in erster Linie die Familie, dann der Staat gefragt! Versteht Ihr nicht! Oder bringt mir den Gegenbeweis, dass wenn eine Frau vergewaltigt wird, nach Islamischem gesetz dafür gepeitscht wird! Also bitte! Wer bitte euch solch eine Option? Niemand! Aber der islam doch!
Entweder gelingt euch der Beweis, oder ihr sagt, ja, es ist nicht islamisch, sonder gegen die islamsichen Gesetze.

Grüsse

[for4zim]

Tikomi, der Punkt um den es geht ist, es darf überhaupt nicht ausgepeitscht werden. Egal, was jemand gemacht hat.

Es dürfen überhaupt keine Körperteile abgehackt werden, egal was jemand getan hat.

Ob eine Person mit einer anderen einwilligenden Person innerhalb der Begrenzungen des Jugendschutzes Sex hatte, darf nicht zum Gegenstand eines Strafverfahrens werden, egal wie die Beweislage ist.

Und der Koran darf nicht Rechtsquelle sein, egal ob man Moslem ist oder nicht.

[Goetzendaemmerung]

Scharia hin oder her.

Das Rechtssystem taugt nichts, wenn es nicht alle Mittel
zur Rechtsfindung ausnutzt.

Und ein Gentest ist heutzutage überall möglich!!

Man hat 3 Männer, eine Frau und ein Baby.

Es wäre doch kein Problem gewesen,die Wahrheit herauszubekommen.
Selbst heute noch.

Für mich ein Unrechtssystem.


nicht g.

[for4zim]

Ich vermute mal, daß es in dem Land auch eine Kostenfrage ist, ob man einen Gentest machen läßt.

[Goetzendaemmerung]

Tja,kann sein.

Traurig.

Aber im Endeffekt wie auf der ganzen Welt.

Geld macht Recht.Wenn auch passiv.

G.

[IchkaufmireinenSonnenschirm]

!

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[for4zim]

Sollte das jetzt komisch sein? Selbst mit Smiley wäre das nicht mehr geschmackvoll.

[milchdreamlover]

tikomi
irgendwie bekomme ich gänshaut wenn ich mir deine äusserungen anschaue

[Tikomi]

Lehnt euch mal nach hinten! ja, ja ruhig nach hinten, noch etwas mehr! so ist es gut!
Es steht doch hier gar nicht zur Disskusion, ob man es gut oder schlecht findet, weil man seiner eigene Subjektive Bewertung nicht den Rang einer allgemeinen Bewertung zuordnen kann. Es gibt mittlereweile auf der Erde 6 Milliarden Menschen, und alle haben eine Meinung. Sagen wir so, manche haben auch eine Meinung, wenn sie auch keine ahnung haben. Wir gehen davon aus, dass diejenigen, die hier zum thema beitragen, eine Ahnung haben, wenn es auch nicht immer den Anschein hat.

Der Kritik, dass man es nicht gut findet, wenn jamand ein Gesetz bricht, und Ihn diese oder jene Strafe auferlegt wird, dass ist eine rechtliche Frage. Gefühle sind den Gesetzen fremd! So gesehen, ist jene versuch, den Islam zu kritisieren, es sei hart in seiner Gesetzesgebung, jeglicher Nährboden entzogen. Es gilt, die Rechte des einzelnen AKTIV zu schützen. Diese bedarf einer stringente, einfache und harte strafe.Jene der die Gesetze mißachtet, muss den Gesetzgeber spüren.
Ich hoffe @ milchdreamlover wird es nicht üben :-)

In den USA gibt es die todesstrafe! Wie findet Ihr es, manche Amerikaner sind davon begeister, wir europär, finden es nicht gut! Und was sollen wir jetzt tun! Die USA Boykottieren? Einen kleinen Staat, das schach und abhängig ist, hätten wir es schon längst getan, aber USA? Das verlangt einen langen Atem!
Ihr sieht, dass es hier sehr scher ist auf einen nenner zu kommen. Wo wir alle übereinstimmen ist doch der Punkt, dass die Gesetze und das Verfahren so Transparent sein müssen, dass kein unschuldiger für eine Tat büssen muss!
Alles andere, ja da kann man Tag und Nacht reden.
Die Frag hier ist, was sollen Gesetze und Strafen bewirken? Welche Funktionen haben Strafen? Will man mit Strafen präventiv Wirken, d.h. vorbeugen, abschreken? Sicherlich liegen die Interessen der Gesetzgeber in dieser Richtung.
Ich glaube, wenn wir auf diese Fragen, die passsenden Antworten finden, so kommen wir sehr schnell auf einen Nenner.

In diesem Sinne... nicht alles was auf unserem Mist wächst, ist gut und schön!

Grüssse

[virgilja]

@ultraguru
dito
vielen dank für deine Ausführung .
Anscheinend hat hier mal jemand an Board ne gesunde Einstellung

jeder hat es in seiner Umgebung selbst in der Hand und kann entscheiden über Gut und Böse.
Jedes Glied in der Kette ist maßgebend und wenn diese Kette intakt wäre, gebe es keine Ungerechtigkeit.

Egotrips und Selbstverwirklichung führen ins Chaos und zur "wohlverdienten" Apokalypse.

[doktor faust]

Laßt mich raten, dass ist informelle Fundamentalisten-Thread, oder?

Gleich nachdem der islamische Oberfundi Tikomi sein abartiges Weltbild zum Besten gegeben hat, schicken sich seine christlichen Epigonen Ultraguru und Virgilja an, eine freie Gesellschaft (in der so schlimme Dinge wie Selbstverwirklichung stattfinden!) anzuprangern...

Eigentlich ist es eine Frechheit, das ihr gegen jene aufgeklärte Gesellschaft hetzt, die euch erlaubt, euren geistigen Müll zu hier verbreiten.

Wenn ihr Anstand hättet, dann wäret ihr schon längst zu den "Amish-people" emigriert- die belästigen nämlich immerhin keine Außenstehenden mit ihrem religiösen Wahn!
Tikomi könnte sich natürlich in Afghanistan, dem Sudan, oder dem Iran umschauen. Wer die Wahl hat, hat halt die
Qual...

[virgilja]

@d.faust
du hast doch wirklich keine Ahnung was ich wirklich gemeint habe.
Natürlich bin ich froh das wir in unserem Land so ziemlich unsere eigene Meinung vertreten können.
Von Sekten und auch Kirchen bin ich kein Freund.
Mit Egotrips habe ich eher die Staaten gemeint, aber natürlich auch den einzelen Menschen.
Man könnte wieder mal beliebig anfangen was alles schief läuft.
Lese dir einfach mal Ultra-Guru´s Thread richtig durch dann brauch ich mich nicht zu wiederholen.
Gerade mal ein Beispiel, heute früh haben sich drei Leute unterhalten, was hat man gehört: "Wenn ich wieder auf die Welt komme werde ich Sozialhilfeempfänger und bla bla bla" , da bekomme ich das große kotzen
Nur überall stänkern und über dummes Zeug reden, anstatt sich mal Gedanken zu machen etwas zum Guten zu bewegen
Muß jetzt was arbeiten

liebe Grüße
Virgilja

[Tikomi]

@ dokto faust: Ich bin kein fundi und schon gar nicht ein Oberfundi. In Islam gibt es kein Fundementalismus. Wenn Du dich mit dem Begriff auseinaderstzen willst. So lese ein Sekunderliteratur. Aber soviel vorweg: Der Begriff Fundementalismus kommt von USA, und in ihren anfängen war sie sehr positiv bewertet worden. mit der Zeit erfuhr es ein Sinneswandel, so dass heute Fundementalismus gleichzusetzen ist mit Terrorismus.

Der Begriff Fundementalis mus setzt sich aude den zwei Begriffen Fund und mental. Fund bedeutet soviel wie zur Ursprung und mental bedeutet Geist. Übersetzt bedeutet dies zum Ursprungsgedanken/- geist zurückkehren.

Da die Muslime Ihren Kotan seit über 1400 Jahren in seiner unveränderten Version haben, können sie keine Fundis sein. Zu welchem Ursprung will man denn?

Auch der Begriff " Heiliger Krieg" ist kein islamischer Phänomen. Das Begriff wurde zum Ersten mal vom Papst Piux den 7. vorgetragen, um Menschen für die Kreuzzüge zu gewinnen, die immerhin 200 Jahre dauerten.

Auch hier kannst du Sekunderliteratur lesen, wenn Du mit dem, was ich geschrieben habe, nicht einverstanden willst.

Ich weiß nicht, ob Ihr das Buch " Andora" gelesen habt. Es ist ein Buch, in der die Gesellschaft sich selbst vorgeführt wird. Und manchmal habe ich das Gefühl, dass man es gern hat, wenn man die eigenen schlechten eigenschaften auf andere projezieren kann, um selbst besser darzustehen. Ob man dann auch eine innerliche Befriedigung erfährt, zweifele ich.

Urteilen ist schön, aber geurteil zu werden, dass gefällt den wenigen. Selbstkritik, das ertragen nur wenige. Und sich als Nichtwisseerbzw. Ahnungsloser anzugeben, das fällt ist sehr sehtr schwer. Daher hat halt jeder eine Meinung, wenn er auch keine Ahnung hat.

Grüsse

[doktor faust]

@tikomi: Dein Projektionsverdacht geht ins Leere- vielmehr solltest Du Dich damit beschäftigen, weshalb diese, von Dir so verherrlichte Religion soviel Haß und Unglück über die Menschen gebracht hat- und auch heute noch bringt.
Das ist eindeutig das interessantere psychologische Phänomen.
So, das werden aber auch meine einzigen Worte zum Islam bleiben- für alle die´s genauer wissen wollen, verweise ich auf den thread Deines "Kompangnions" snahas, welcher als Lehrbeispiel dafür dienen kann, wie man als Islamfanatiker/Schönredner - quasi unausweichlich -argumentativen Schiffbruch erleiden muß.

@virgilija: wenn ich Dich zu Unrecht verdächtigt haben sollte, tut´s mir leid.
Deine vorherigen Kommentare - und auch die des Ultragurus - lassen mich aber schon stutzig werden, wie das wohl passiert sein könnte.

Schauen wir uns sein posting doch mal in voller Länge an (mitsamt kritischen Anmerkungen).

Ultraguru schrieb:

"Hallo
ich würde mal nicht so schnell über den Islam herziehen.
Wir Christen haben genausoviel und mehr am Stecken.
Wer hat denn die Kreuzzüge gemacht?
Sklaven? Indianerausrottung? Holocaust? Weltkriege?
Mittelalter? Hexenverbrennung?"

-> ein blödes Argument:
1)Holocaust, Weltkriege, Sklaverei, und Mittelalter(?) waren keine vorrangig religiös motivierten Vorgänge.
2) Niemand findet diese Beispiele moralisch in Ordnung -> weshalb soll man also gerade heutige islamische Mißstände in Ordnung finden? (Oder findet Ultraguru beides in Ordnung? -> dann dürften, und könnten wir ja nun wirklich nichts kritisieren)

"All das wäre nie geschehen, wenn man sich an das gehalten
hätte, was Christus gesagt und getan hat.
Genauso ist der Islam eine friedliche, tolerante Religion.
Das aber (meist) Männer dies nutzen zur Unterdrückung und Machtausübung liegt nicht an der Religion.
Was sagte Christus zu der Ehebrecherin, die gesteinigt werden
sollte: Geh, und sündige nicht mehr....
Er sagte auch: Richtet nicht, dann werdet Ihr nicht gerichtet!
Liebet Eure Feinde. Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst."

-> Mag sein, dass das Christentum das sagt, aber wahrscheinlich deshalb werden Ehebrecher/innen in unserem Kulturkreis auch nicht gesteinigt.
In nicht wenigen islamischen Ländern hingegen schon, weil das islamische Recht Steinigung für Ehebruch vorsieht (-> kleiner Unterschied, oder?).

Zu Ultraguru´s Argumentation kann man da also nur sagen: da spricht ein Blinder vom Licht.

Weiter im Text:

"ABER:
Es heißt auch: Weder Ehebrecher, Mörder, Diebe, Homosexuelle,
Götzendiener .... werden das Reich Gottes erben.
Also klar: WIR als Menschen sollten NICHT andere VERURTEILEN!
Wir sollten aber klar erkennen, das bestimmte Sachen für Christen
FALSCH SIND und das man darauf hinweisen muß und diese vor allem
nicht tut. Das hört sich zwar intolerant an. Aber ich kann nicht
Christ sein UND diese DINGE DULDEN oder TOLERIEREN, die GOTT
HASST."

-> 1)Das Gott irgendwetwas haßt, ist bis zu unserem Ableben eine unbewiesene Behauptung.
2)Die Diskriminierung bespielsweise von Homosexuellen, steht klar in Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen, wonach Homosexualität eine Laune der Natur ist, die beispielsweise auch bei Tieren vorkommt -> man kann natürlich auch die "Schuld" beim sündhaften Individuum suchen, aber dann ist man halt ein religiöser Fanatiker.
Ultraguru scheint ein solcher zu sein, schließlich widerspricht er sich in selben Atemzug:

"WIR als Menschen sollten NICHT andere VERURTEILEN! (...)Aber ich kann nicht Christ sein UND diese DINGE DULDEN oder TOLERIEREN, die GOTT HASST."

-> Wenn man etwas nicht duldet oder toleriert, dann ist ganz klar, dass man gegen diese Mißstände (oder deren Verursacher) vorgehen muß. Da ist ja "verurteilen" (in Gedanken) noch harmloser...

Weiter:

"Das will leider auch niemand hören.
Das auch im Islam bestimmte Dinge verboten sind (vorehelicher
Geschlechtsverkehr (ist als Christ übrigens auch nicht gerade
der Hit)) ist sicher nichts unbedingt falsches. Die Strafen, die
darauf stehen, bereiten aber starke Probleme. Ich kenne den Koran
zwar nur flüchtig, glaube aber nicht, dass diese barbarischen
Strafen im Koran stehen. Sondern nur dazu dienen, Macht durch
Angst zu erzielen."

-> Der arme Guru scheint ihn nicht einmal flüchtig zu kennen, den Koran, sonst würde er auch die Scharia, also das islamische Recht kennen, das diese barbarischen Strafen sehr wohl vorschreibt.

"Ansonsten bin ich erschüttert, das in unserem Jahrhundert solche
Dinge vor der Öffentlichkeit passieren. Aber das ist kein Einzelfall.
Hinrichtungen in China, USA und anderen, Folter überall,
Kinderarbeit, Sextourismus, Kriegsverbrechen, Massenvergewaltigungen
Kinderpronografie, Kindesmisshandlung, Kindersoldaten, usw.
Nur hier im Board ist gut aufregen. Der größte Teil der Menschen
die das betrifft, hat kein Internet, Telefon etc. Noch nicht
einmal Freiheit. Wir leben immer noch auf Kosten der Armen und wundern
uns, das dort kein Wohlstand entsteht, damit sowas verhindert wird.
Wir wollen nicht mehr (sondern weniger) für Kaffee, Tee, Südfrüchte,
Kakao etc. bezahlen (und Fleisch (Futterimporte)"

-> hat das etwas damit zu tun, dass der Thread-Initiator islamische Rechtspraktiken hinterfragt hat?
Oder hat das eh nichts damit zu tun, und Ultraguru ist beim Schreiben vielleicht erstmalig die Einsicht gekommen, dass bestimmte Dinge auf diesem Planeten nicht in Ordnung sind?
-> jetzt müßte man natürlich nur noch wissen ob man diese Dinge kritisieren darf, oder icht- angesichts von Kreuzzügen, dem Mittelalter usw.

Weiter:

"Wir wundern uns, das Länder wie Nigeria mit hohen Erdölvorkommen,
solche Bedingungen entwickelt. Wir tragen aufgrund unserer Politik
einen großen Anteil. Afrika war ein sehr reiches friedliches
Land, bis die Sklavenjäger kamen und dieses Land plünderten.
Und niemand der Staaten heute versucht dies wieder gut zu machen."

-> Ultraguru ist sogar ein Kenner der Weltwirtschaft.
Ich für meinen Teil glaube, dass div. afrikanische Länder deshalb reich an Bodenschätzen sind, weil die Bodenschätze tatsächlich noch Boden-Schätze sind- sie also nicht von bösen Sklavenhändlern "mitgenommen" wurden.
Vielleicht fragt Ultraguru sich in einer schwachen Stunde (in der er nicht gerade gegen die Bösen Europäer hetzt) ob vieles vom afrikanischen Elend nicht dadaurch bedingt ist, dass sich primitive Stammesstrukturen (Stichwort: Clanwirtschaft") nicht mit moderenem "wirtschaften" bzw. "Wohlstand für alle" vertragen.
Zu bedenken geben möchte ich auch, dass ohne die Europäer in Afrika (so kritikwürdig Kolonisation auch ist!) nicht einmal eine rudimentäre Infrastruktur aufgebaut worden wäre.
Ganz so eindimensional denken ist also auch nicht unbedingt zielführend.

Zusammenfassend kann ich jedenfalls nur sagen: ich habe selten ein blöderes Posting als jenes von Ultraguru gelesen.
Ich vermute einfach mal, hinter Ultraguru verbirgt sich ein Kind.

Du Virgilija, kannst mir jetzt aber gerne sagen, weshalb ich dieses essentielle Posting unbedingt noch mal lesen sollte.

[Tikomi]

@ doktor faust: Dein Niveau läst zu wünschen!

Du solltest in ertser Linie wissen, dass wenn Du mit einem Finger auf jemanden zeigst, mindestens drei deiner finger auf dich gerichtet sind! Wenn Du Ultraguru als Kind in eine Ecke drängen willst, so bist du selbst ein kind! Vergiss das nicht! Sag mir mal welchen unheil der Islam über die Menschheit gebracht hat? Die Kreuzzüge? die Inquisition? Die Hexenverbrennungen? Kanst Du es dir vorstellen, Menschen wurden als Hexen verbrannt. "Sensible gemüthe würden hier vom niedersten sprechen, wozu Menschen fähig sind" ( Vgl. ein Bordteilnehmer)

Aber wozu das ganze. Sag mir doch mal, ob die christliche Religion eine Ehescheidung überhaupt vorsieht? Es gibt sie nicht. Deswegen heißt es ja auch " Bis euch der Tod scheidet" stimmts. Fühle dich nicht angegriffen, das ist nur eine Frage. Du kannst mich auch alles Fragen. Das der wahre Islam dem Natur des Menschen entspricht, die Bildung und wissenschaft fördert sieht du am Bsp. von Cordoba- Spanien. Sie wird nach wie vor die Blütezit europas bezeichnet!


Was xy macht das steht hier nicht zur Disposition. Wenn wir hier reden dann nur über den Islam. Die Quelle des Islams ist der Gnadenreiche Quran.

Grüsse

[doktor faust]

Ich nehme an Dein Beitrag sollte etwas niveauvolles darstellen.
Ich nehme das deshalb an, weil mir der augenscheinliche Beweis dafür fehlt.

Vorweg sei gleich eines gesagt:
Zum einen bestimmst die Themen hier nicht Du (!), und schon gar nicht lasse ich es mir vermiesen, den Beitrag eines anderen Users (der mir als sooo toll nahegebracht wurde) kritisch zu durchleuchten.

Dass Du übrigens jenes Argument hier bringst, welches ich schon bei Ultraguru kritisiert habe, nämlich das Aufrechnen von Schuld (auch Du bringst ja erneut die Kreuzzüge etc.), zeigt, dass Du meinen Beitrag offenbar nicht einmal vollständig gelesen hast.

Übrigens:
Von jenem Unheil, dass der Islam über die Menschen bringt kündet bereits der erste Beitrag dieses threads.
Eine weitere Diskussion darüber erübrigt sich wohl bei einer "humanen" Religion, die Steinigung und Gleideramputationen für geringste Delikte vorsieht,- oder den Mord an Andersgläubigen ausdrücklich billigt.

Übrigens: Toll, dass Du auf Spanien anspielst, und den Islam als Quelle von Bildung und Wissenschaft lobpreist.
Verwunderlich dabei ist nur, dass sich die gesamte arabische Welt noch zu Beginn dieses Jahrhunderts auf dem kulturellen Niveau des Mittelalters befunden hat.

Ich finde es daher zwar schön, wenn (fundamentalistisch angehauchte) Moslems verwzeifelt nach Argumenten suchen, um die Überlegenheit ihrer Religion zu demonstrieren, aber bei der Wahrheit bleiben sollte man deshalb schon noch können.

[Paladin]

Es gab eine Zeit, da war der Islam in einigen Bereichen dem sogenannten zivilisierten Abendland in einigen Bereichen voraus (insbesondere Medizin, Kunst etc.). Aber anscheinend hat dann irgendwann die Weiterentwicklung aufgehört. Mit der Folge, daß heute einiges am Islam recht veraltet wirkt.

[UltraGuru]

@Tikomi
Nur zur Info:
Ehescheidung aufgrund von Ehebruch (egal von welcher Seite) ist
"erlaubt" wobei der nicht ehebrechende Partner "frei" war, ohne
"sündig" zu werden, neu zu heiraten.
Dies wird bei Jehovas Zeugen öfter so gehandhabt:
Ich verliebe mich in jemand anders, begehe Ehebruch.
Werde aus der Gemeinschaft ausgeschlossen.
Lasse mich scheiden. Heirate meinen Ehebrechergrund.
Und versuche, nach einiger Zeit reuevoll wieder in die
Sekte aufgenommen zu werden....
So hat Gott das sicher nicht gemeint......
Grundsätzlich zu Islam, Christentum etc.
In der Vergangenheit haben Menschen immer wieder die Religion
genutzt, um sich Vorteile zu verschaffen. Deshalb denke ich,
sollte man nicht grundsätzlich urteilen.
Wobei es sicher für einen Europäer schwierig ist, zu belegen,
welche Greueltaten der Islam hinter sich hat, da diese in unseren
Geschichtsbücher nicht so häufig auftauchen.
AUßerdem hat der Islam einige hundert Jahre weniger Geschichte
und das war grad zur Zeit der schlimmsten Verbrechen der Kirche.
Gruß UltraGuru

[Tikomi]

@ doktor faust:

Mein Tread hat Niveau, leider fehlt dir die Erkenntnis dazu!
Es ist mir egal, wo sich die arabischen Halbinsel heute und mirgen finden und befinden werden. Tatsachen kann man it solch einer schleier Taktik nicht ausser Welt schaffen. Sag mi, ob es Cordoba in spanien gegeben hat, und wer zu diesem Zeitpunkt auf Cordoba regiert hat.

Natürlich findest du nichts in den Geschichtsbüchern, da keine Greueltaten aufzufinden sind.
aber nun, du kannst ja versuchen, anhand von Sekunderliteratur dies zu belegen. Das ist doch eine Herausforderung, oder? Dann hättest du nämlich etwas vollbracht, was die Geschichtswinnenschaftler bislang noch nicht geschafft haben.

Mehr fällt dir nicht ein oder? Unheil, du willst mir sagen, anhand eines Beitrags, an deren Objektivität ich sehr mangle, dass der Islam ein Übel für die Menschheit ist? Ich bitte dich! Es sollte dir noch mehr einfallen, da der Islam Zeit 1400 Jahren gibt.


Zum Islam und Wissenschaft: Weiß du wer Avienca ist? Ich will ja nicht sagen dass der westen wiedermal versucht seine verschleierungstaktik duchs land zu fegen. Aber Avienca ist Ibni Sina. Ein Mediziner, dem die heutige Mediziner nur verwundern, was er zu jener Zeit vollbracht hat. Man sagt, die moderne Medizinen hat gerade mal nur 1/3 von dessen Entschlüssen/ Entdeckt, was Ibni Sina, sorry Avienca bekannt war.

Weiß du, dass im Quran steht, dass sich Süsswasser und Salzwasser nicht mischen. Dieses Phänomen hat man vor ca. 30 Jahren erst entdeckt. Den Muslimen war dies vor 1400 Jahren bakannt. Oder das der Eisen eine Materie ist, welches nicht von dieser Welt ist. Diese war und ist den Muslimen seit 1400 Jahren bekannt. Nur ein paar Beispiele, die das gesagte verdeutlichen sollen.


Du Glaubst mir nicht? Muss Du nicht, aber um dein Gewissen zu beruhigen, geh in eine Bücherei und frage nach!


In diesem Sinne

Grüsse

[mroth]

Woher weiss das Salzwasser nur daß es sich nicht mit "Süsswasser" vermischen darf...
Und wenn ich zu Salzwasser anderes Wasser dazu kippe, dann verdrückt sich das Salzwasser immer in die eine Ecke des Topfes, und das andere Wasser in die andere Ecke...
Oder habe ich da jetzt was verpasst???

Und die Geschichte mit dem Eisen: Wie war, Eisen ist nicht von dieser Welt. Jeden Morgen bete ich 3 mal nach Osten gefolgt von einem Purzelbaum nach Norden und dann noch eine 3/4 Umdrehung nach Westen, und dann: *Pflop*, wenn sich die Nebelschwaden verzogen haben liegen da ein paar Eisenklumpen...

[for4zim]

Einige Völker, etwa die Ägypter schon 2000 vor Christus, und eben auch die Araber, wußten, daß es Meteoreisen gibt. Natürlich steht das dann auch im Koran, da Mohammed kein ungebildeter Mann war, und viele Schriften seiner Zeit gelesen hat. Aus der Bibel und dem Talmud wurde ja auch abgeschrieben. Das mit den sich nicht mischenden Wassern ist angeblich auf Meeresströmungen gemünzt und natürlich Blödsinn. In den Übergangszonen mischen sich natürlich auch Strömungen, die sich in Temperatur und Salinität unterscheiden und aufgrund verschiedener Dichten auch übereinanderfließen können. Ein Stück Meteoreisen wird von den Muslimen in der Kaaba als Heiligtum verehrt. Vor den Muslimen wurde es bereits als lokale Gottheit verehrt.

Die Hochkultur der Araber basierte erheblich darauf, daß Gebiete Ostroms und Persien erobert und die Kultur der Eroberten assimiliert wurde. Dieses Wissen war teilweise in Europa verloren gegangen und wurde erst im Laufe der Renaissance zurückerworben. Mit der beginnenden Neuzeit überholte Europa wieder den arabischen Kulturraum. Mit Islam hat das wenig zu tun, nur insoweit, als die den Islam übernehmenden Araber zeitweilig einen besonders starken Expansionsdrang hatten und deshalb erfolgreich die Resourcen verschiedener Völker zusammenfassen konnten.

[Tikomi]

euer wissen ist sehr gering. Momammed ( Frieden sei mit Ihm) war Analphabet. Also nichts mit abschreiben. Obwohl sich viele hier eine Chance sehen. Aber dem setzt die Genauigkeit der aussagen ein schlag ins Gesicht.

@ NMort: Geh zu deinem Lehrer und Frag Ihne, ob dass was ich dir hier erzähle stimmmt oder eine Erzählung aus einer 1001 Nacht ist. Sag mir aber dann die Wahrheit! bevor du dich hier krumm drehst. Ist besser für uns alle.

@ for4zim: Und meine Frage an dich, woher wußte es Muhammed (Frieden sei mit Ihm) von diesem Phänomen? Bringe mir ein Beweis, dass vor Muhammed (Frieden sei mit Ihm) dieser Erkenntnis bekannt war! Eine Herausforderung, der man nachkommen sollte! Du kannst dich dabei an allen Bücher der Erde bedienen, Bibel und Talmud eingeschlossen! Das ist wahrlich eine Herausforderung!

Und nochmal zu dem Punkt, wie kann ein Wissen verloren gehen? Wurden die Bücher verbrannt? Also ich kanns mir nicht erklären. Würde mich aber über deine Erklärung freuen.

Das der Islam nicht assimiliert, kannst du daran sehen, dass Griechenland nachezu 600 Jahre unter der Osmanischen Herrschaft stand. Wenn ich mir überlegen, dass Großbritannien und andere Kolonialmächte binnen 20 Jahre ganze Kulturern verschwinden liessen, wäre dies für die Osmaner ein Kinderspiel gewesen, oder? Warum wir in den ehemaligen Kolonialstaaten die Sprache des Kolonialmachts gesprochen? Das ist eine Assimilationspolitik! Augen auf !

Und noch ein Punkt Islam und Wissenschaft: Im Quran steht gerschrieben, dass die Farben unterschiedlich im Wasser gebrochen werden, und zwischen jeder dieser ein Dunkler Raum herrscht, fragt mal eueren Physiklehrer, ob dass stimmt, ob an den übergängen ein dunkler Raum gibt.

In diesem Sinne....

Wahrheit duch Klarheit

[for4zim]

Muhammed mag Analphabet gewesen sein, er war aber nicht ungebildet. Der Koran, an dem noch nach seinem Tode geschrieben wurde, der also nicht nur ein Produkt seiner Überlegungen war, sondern auch der Mitarbeit anderer Gläubiger einiges verdankt, macht deutliche Anleihen an jüdischem und christlichen Gedankengut. Er enthält natürlich Verweise auf das, was damals als richtig erkannt galt, und wenn gelegentlich eine naturwissenschaftliche Erkenntnis angesprochen wird, die damals schon erkannt war, ist das nicht überraschend. Immerhin hatten schon über 1000 Jahre vorher Griechen erhebliche Kenntnisse über alle Gegenstände der Naturwissenschaften gesammelt. Ein Teil davon wird auch der städtischen Bevölkerung Arabiens zugänglich gewesen sein. Wenn man etwas über Lichtbrechung wissen will, wird man es aber trotzdem genauer und besser in einem Physikbuch finden als im Koran.

Natürlich haben die Araber (und später z.B. die Seldschuken) die Kenntnisse ihrer beherrschten Völker assimiliert. Die großartigen medizinischen und astronomischen Kenntnisse verdanken die arabischen Gelehrten nun einmal vor allem der Eroberung weiter Teile von Byzanz, Ägypten und Persien, und damit der Reste des griechischen und römischen Erbes.

Es hilft der Bildung nicht, wenn man glaubt, man könne sein Weltbild aus einem fast 1400 Jahre altem Buch gewinnen, daß deshalb auch als Grundlage für das heutige Recht ungeeignet ist. Der Koran (wie die Bibel) kann als Richtlinie für heutiges Handeln und als Rechtsquelle nicht herangezogen werden. Wir müssen weiterhin unser eigenes Gehirn benutzen.

[mroth]

@Tikomi:

Warum erklärst Du mir nicht wie sich das mit dem Salzwasser und dem Süsswasser verhält?

Waum erklärst Du mir nicht, warum "Eisen nicht von dieser Welt ist"?

Und was hat ein Spektrum von (Sonnen)Licht mit der "Richtigkeit" oder der Glaubwürdigkeit eines kompletten Buches zu tun?

Könnte ich dann nicht auch folgende zwei Sätze schreiben: "Eisen hat eine höhere Dichte als Wasser. Und der Islam ist Grausam.". Um jetzt Deine Argumentationsweise zu verwenden: Weil der erste Satz korrekt ist, muß auch der zweite Satz korrekt sein!?!?

Und Du kannst Dir nicht vorstellen wie Wissen verloren werden kann? Dann denk` mal an Handwerkskunst die kaum älter als 50 Jahre ist. Wer hat dieses Wissen heute noch? Was glaubst Du was damit in 50 Jahren ist?
Das ist nichts neues das altes Wissen verloren geht und neues Wissen entsteht. Wenn ein bestimmtes Wissen über viele Jahre nicht mehr gebraucht wird, dann wird dieses Wissen auch nicht mehr weiter gegeben und gerät in Vergessenheit. Ganz normaler Prozess.

Und wenn Du beurteilen kannst, daß unser Wissen so gering ist, dann mußt Du ja über ein excellentes Wissen verfügen. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du uns an diesem Wissen teilhaben lassen würdest und uns (mir) hier erklärst, warum Eisen nicht von dieser Welt ist und wie sich das mit dem Salzwasser und dem Süsswasser verhält. Ausserdem würde ich von Dir noch gerne Wissen, inwieweit eine Beschreibung eines physikalischen Zusammenhangs in einem religiösen Schrifftstück impliziert, daß alle anderen Aussagen im selben Schrifftstück korrekt und fehlerfrei sind.

In diesem Sinne hoffe ich Du kommst Deinem Leitspruch "Wahrheit durch Klarheit" aktiv nach und belässt es nicht bei diesen leeren Worthülsen.
Du hast die "Argumente" mit dem Salzwasser, Eisen und Lichtbrechhung in die Runde geworfen um zu Versuchen Deine Position zu stärken, jetzt erwarte ich aber auch, daß Du mir das mal genauer erklärst.

Sorry für die Belästigung, aber ich bin leider nur ein Dummer und bin auf Deine Weisheit angewiesen und hoffe ein Stückchen davon abzubekommen.

[virtuality]

@tikomi du sprichst eine ganz andere Sprache, als die andern Leute hier in dieser Diskussion. Diese haben in unserem Schulsystem gelernt so zu argumentieren, wie sie es tun. Sie denken (auch wenn sie sagen, dass sie dumm seien) dass ihr Wissen der Weisheit letzter Schluss sei. Sie verstehen nicht, was Lebenswahrheiten sind. Kürzlich habe ich gelesen, dass Rudolf Steiner vor hundert Jahren geschrieben habe, man solle Pflanzenfressern kein Fleisch verfüttern, sonst würden sie irrsinnig. Woher hat er das nur gewusst? Wer nur 50 Jahre rückwärts und vorwärts denkt, weiss absolut nichts.

[for4zim]

Noch als Zuckerli: "Das Eisen war schon in den ältesten historischen Zeiten (vor ca. 6000 Jahren) als Meteoreisen bekannt..." Hollemann, Wiberg, Lehrbuch der Anorganischen Chemie.

Erkenntnisse zu verschiedener Dichte von Substanzen stammen von Aristoteles. Seitdem dürfte bekannt sein, daß Wasser verschiedenen Salzgehaltes und unterschiedlicher Dichte übereinandergeschichtet werden kann.

Bedauerlich, daß sich im Koran keine Hinweise auf Relativitätstheorien, Quantenmechanik oder die Maxwellschen Gleichungen finden. Wieviel Zeit hätte man da sparen können .

Da wir aber wissen, daß Körperstrafen Unrecht sind, können wir daraus ableiten, daß der Koran, der Körperstrafen fordert, in diesem Punkt falsch ist und keine Rechtsquelle sein kann (ebenso wie Bibel und Talmud).

[Tikomi]

@morth: Du bist der einzige der nach wissen verlangt und ich werde dir diese darbieten. Nicht heute aber ich hoffe noch in der woche!
Trotzdem möchte ich dich auf einen Punkt hinweisen. Du hast recht, dass gewissen Handwerklichewissen verlorgen gagangen sind. Aber der etnscheidende Punkt ist, in der Praxis. Wenn heute jemand doch glaubt, er hat das Schmieden erfunden, den wird auch ein kleines Kindergartenkind belächel und sagen, ja, ja. Es kann schon sein, dass gewisse Techniken heute nicht mehr angewendet werden, sie sind aber in Bücher festgehalten! Und das ist doch das Entscheidende. Wenn heute jemand etwas Entdeckt, so tut er es Patentieren, damit es gechützt ist. Es wir in irgendeiner form niedergeschrieben und den folgenden Generationen weitergegeben. Es ist ein nie endendes Prozess.

@forzim: Wenn Du behauptest, dass der Koran nicht göttlich ist, und das Menschen daran gewerkt haben, dann meine Herausforderung an dich bzw. Frage. Wenn doch soviele Menschen an einem Buch gearbeitet haben, dann mus es ja irgendwo eine Stelle geben, wo sie inkonsistenz aufweist. Also du hast etwas behauptet, so bitte liefere auch den Beweis. Denn ich kann auch vieles Behaupten. Wichtig ist den Beweis zu liefern. Ich bitte dich dringlichts eine Bewei zu liefern.


Ansonsten nochmal: Die Antworten auf die Frage von MORT, werde ich hier mit auszügen aus dem Quran darstellen.


Wahrheit duch Klarheit


Grüsse

[for4zim]

Tikomi, Du hast bereits vieles ohne Beweis behauptet.

Und ich werde mich hüten, in eine Textkritik des Koran einzusteigen, denn dazu sollte die weitere Diskussion auf Arabisch geführt werden. Solche Arbeiten haben bereits andere erledigt und schon die Schismen im Lager der Moslems zeigen, daß es zur Genüge interpretationsfähige Stellen im Koran gibt.

Ich habe es auch nicht nötig, diese Beweise zu bringen, denn ich kann in Geschichtsbüchern nachlesen, daß der Koran bis ins Jahr 656 zusammengeschrieben worden ist - da war Muhammed schon über 20 Jahre tot. Lies Dir mal entsprechende Bücher zur Geschichte des Islam durch; jede öffentliche Bücherei bietet in der Geschichtsabteilung genügend Lesestoff dazu.

Solange Du nur die Erkenntnisse der Koranschule annimmst und Fachbücher meidest, wirst Du Dich immer nur selbst bestätigen, aber nie etwas lernen.

Meine Hinweise darauf, daß sich "verschiedene Wasser" durchaus mischen, der Koran also hier irrt, hast Du übrigens geflissentlich übersehen.

[for4zim]

Iranische Islamisten setzen nach wie vor alles daran, den indisch-britischen Autor zu ermorden. Nach Teheraner Presseberichten vom Dienstag haben die iranischen Revolutionsgarden betont, der Mordaufruf von Ajatollah Ruhollah Khomeini von 1989 sei weiter gültig. Vor zwölf Jahren hatte Irans damaliges geistliches Oberhaupt Salman Rushdie der Gotteslästerung in seinem Buch „Die Satanischen Verse“ beschuldigt und eine so genannte Fatwa erlassen.

In einer Stellungnahme der Islamischen Propaganda-Organisation vom Dienstag hieß es: „Moslems in aller Welt sind aufgerufen, das historische Urteil gegen Rushdie zu vollstrecken.“ Eine fundamentalistische iranische Kulturstiftung hat ein Kopfgeld von 2,8 Millionen US-Dollar (etwa fünf Millionen Mark) auf Rushdie ausgesetzt.

Die iranische Regierung hat mehrfach versichert, sie werde nichts gegen den Autor unternehmen. „Eine Fatwa ist unwiderruflich. So weit es aber die Regierung betrifft, wird es keinerlei Handlungen geben“, hatte der iranische Außenminister Kamal Charassi anlässlich des elften Jahrestags des Mordaufrufs gegen den Autor im Februar 2000 betont.

Rushdie wuchs in Indien auf und hat einen britischen Pass. Seit dem religiös motivierten Todesurteil lebt er meist in Verstecken und wird streng bewacht.

13.02.01, 9:56 Uhr

[Tikomi]

WAS DEN fALL VON Rusdi anbelangt habe ich gesagt, was ich davon halte.
Herr Rushdi hat über ein Millarden Menschen in Ihre würde zutiefst beleidigt Ihren Religiösenoberhaupt als Satanist, Sexsüchtigen, Machtgierigen, irren bezeichnet.
Das was sich Herr Rusdi da geleistet hat, war mehr als nur freie Meinungsäusserung.
Er hätte sich nur entschuldigen brauchen, und ich denke dieses Angebit steht ihm nach wir vor offen. Aber nun ja, ich möchte hier nicht urteilen, es ist ein Thema, das höchst brisant ist. Ich hierm it mein wenig wissen kann hier nicht dienen. Daher möchte ich in dieser Hinsicht auch keine abschliessende Meinung äussern. Fakt ist, es war mehr als das erlaubte.

@ zu dem Punkt, das sich unterschiedliche Wasserstömungen im Meer bedingt aber nur bedingt in einander übergehen, das schliesst der Islam nicht aus.Fakt ist sie gehen nicht völlig ineinander über!!! Das ist so sicher wie der Amen in der Kirche!
Aber wie gesagt ich werde die entsprechenden Texststellen hier reinstelllen.

Grüsse

[doktor faust]

for4zim,

Dein Anliegen, einem Fanatiker mit Logik beizukommen ehrt Dich, aber mit dem Fanatismus und der Logik ist es wohl so, wie mit Süß-und dem Salzwasser - wenn Du verstehst was ich meine.

Ich selbst habe meine Erfahrungen diesbezüglich schon mit snahas, dem zweiten Oberfunamentalisten dieses Boards, gesammelt, und kann nur sagen, das derart verblendete Leute keiner irgendwie gearteten Argumentation zugänglich sind.

Übrigens: Quellen im Islam, die sich widersprechen gibt´s natürlich auch zur Genüge. Ein Teil davon bezieht sich alleine schon auf die anderen Religionen (Christentum, Judentum) von denen unser moralisch total versauter Prophet zunächst fast sein gesamtes religiöses Weltbild übernommen hat, bis er dann schließlich (weil christlich-jüdische Gelehrte in einem Analphabeten keinen gleichwertigen Gesprächspartner sahen) seinen Haß auf alle Andergläubigen entdeckte.

[for4zim]

Zu einem gewissen Grad sind Diskussionen hier doch Schaudiskussionen für die stillen Leser. Tikomi als Fanatiker ist nicht zu überzeugen; das ist klar. Aber vielleicht findet jemand die Gegenüberstellung der Aussagen interessant.

Daß Salman Rushdie sich für seine Schriften entschuldigt, kommt natürlich nicht in Frage. Die Verletzung religiöser Gefühle hat rechtliche Grenzen. In jedem zivilisierten Land kann man so etwas vor Gericht austragen. Moslems, wie alle anderen Menschen, müssen das anerkennen, genauso wie die Menschenrechtskonventionen. Die gelten auch für (und schützen auch) Tikomi, der diese Tatsache geflissentlich ignoriert. Und sich auf den Koran zu berufen, ist nicht statthaft, denn da könnte sich jede dahergelaufene Sekte auf ihre Schriften berufen und dann von anderen Menschen verlangen, sie sollten ihre Gesetze danach ausrichten. Das kann nicht gehen!

[mroth]

@Tikomi:

Hmm, bevor Du Dir zuviel Mühe wegen dem Eisen und dem Salzwasser machst und (große) Teile des Koran hier reinstellst, möchte ich mein Anliegen nochmals verdeutlichen:

Wenn ich 2 Gläser Wasser nehme, eins mit Salzwasser, und eins mit "Süßwasser", und diese beide in ein anderes Gefäß kippe, dann vermischen sie sich.
Aber genauso kann ich mit etwas Geschick und Technik Salzwasser und "Süßwasser" in einem Glas schichten und darin z.b. ein Ei "schweben" lassen. Dieses Experiment habe ich glaub` schon mit 9 Jahren gemacht.

Auch mit dem Eisen ist das so ein Sache: Ich brauche nur an bestimmten Stellen der Erde tief genug buddeln und das Steinzeug irgendwie zermahlen und heiß machen (oder wie man Eisen aus Eisenerz gewinnt, keine Ahnung) und ich bekomme Eisen.
Das es Eisen und dutzende andere Elemente auch noch auf anderen Planeten, Monde, Asteoriten und Sterne gibt, bezweifle ich in keinster Weise. Speziell beim Eisen ist glaub` ich der Grund, daß das am Ende der Prozesse innerhalb von Sternen entsteht, bin mir aber nicht ganz sicher. Ist schon alles sehr lange her als ich mich damit beschäftigte.

Um was es hier geht ist folgendes: Wenn in einem Absatz eines (umfangreichen) Werkes eine Aussage steht die richtig ist, bedeutet das nicht, daß der Rest dieses Werkes uneingeschränkte Gültigkeit geniest, genau so wie ein falscher Absatz nicht automatisch den Rest dieses Werkes als Falsch deklassiert.

Nicht daß ich nicht an den Textstellen interessiert wäre, ich habe noch nie im Koran gelesen noch in der Bibel noch in sonst irgendeinem religösen Buch. Der Inhalt dieser Bücher ist schlichtweg gleichgültig. Es spielt einfach keine Rolle was da drin steht.

Wenn Pythagoras (schreibt man den so?) vor Ewigkeiten eine Gesetmäßigkeit bei Dreiecken festgestellt hat (wann war das eigentlich nochmal?) ist das zwar schön für ihn und ehrt ihn da er als Erster diesen Zusammenhang erkannt hat. Aber diese Erkenntnis ist kein Freibrief dafür, daß alles was er sonst noch so gesagt und getan hat richtig ist.

Und wenn ich als Kind der Auffassung war, daß eine Zahl dividiert durch Null gleich Unendlich ergibt, und heute weiß, daß das natürlich Blödsinn ist, weil die Division durch Null schlicht einfach nicht definiert ist, dann bedeutet das nicht, daß sämtliche (mathematischen) Aussagen die ich heute von mir gebe falsch sind.

Und ich werde auch niemals den Koran oder die Bibel oder ein sonstiges religöses Buch als Quelle verwenden, wenn ich etwas über Physik, Mathematik oder Astronomie oder sonst ein beliebiges Thema wissen möchte. Dazu gibt es exzellente Artikel die nach logischen Gesichtspunkten interpretationsneutral und logisch korrekt formuliert sind. Da gibt es nichts zu Deuten und zu Interpretieren. Einfache, sachliche, kühle Logik. Ohne daß die Zusammenhänge zum Vorteil bestimmter Personen oder Gruppen verändert dargestellt werden.
Und diese Artikel kann jeder für sich selbst nachvollziehen. Da gibt es nichts zu überzeugen oder zu glauben. Einfach und nur reine, objektive und überprüfbare Tatsachen. Deinem Leitspruch "Wahrheit durch Klarheit" wird dort am besten umgesetzt.

Ich möchte Dich nicht vom Posten der Textstellen abhalten. Ich wollte das nur kurz anmerken bevor Du Dir unnötige Arbeit machst. Wenn Du aber willst, kannst Du die Texte von mir aus gerne posten. Schaden können sie auf keinem Fall. So komme ich wenigstens mal dazu Teile des Korans zu sehen.

[thonk]

Gibt es im Koran auch ein Toleranzgebot? Würde das nicht auch den Respekt vor anderen Religionen und deren Heiligtümern und Andachtsstätten bedeuten?

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Afghanische Taliban bereiten Sprengung von Buddhastatuen vor


Islamabad (dpa) - Die in Afghanistan regierende radikal-islamische Taliban-Miliz bereitet die Sprengung der berühmten Buddhastatuen von Bamiyan vor. Das Gelände sei zur Sprengung bereits abgesperrt. Das meldete die Nachrichtenagentur AIP. Trotz weltweiter Proteste hatten die Taliban gestern mit der Zerstörung von Kunstgegenständen begonnen. Talibananführer Mullah Mohammad Omar hatte die Zerstörungen angeordnet, um die im Islam verbotene Anbetung von Abbildern zu verhindern.

[Rosenkäfer]

@Goetzendämmerung. du bist der dümmste überhaupt. Ein Gentest sagt ja wohl nur aus, wer der Vater ist, aber nicht wie er Vater wurde.

[Mr.Bateman]

Tja ich denke seit heute wissen wir alle wer die wahren Feinde der Freiheit sind.