Telekom mit 60 Millarden Euro Schulden-Pleite unvermeidbar - 500 Beiträge pro Seite

[TeletubbieLala]

Mal eine einfache Rechnung,60 Millarden Euro Schulden bedeutet 120 Millarden Mark,das sind pro Bundesbuerger ca 1500 Mark Schulden.
Wie es bei Schulden ueblich ist,muss man auf Schulden ja normalerweise Ziunsen zahlen,sagen wir mal 5 Prozent.
Das macht 6 Millarden Mark Zinsen pro Jahr.
Wenn die Telekom also 6 Millarden Mark Gewinn im Jahr machen wuerde,wuerden sie gerade mal ihre Zinsen bezahlen koennen.
Bei 10 Millarden Mark Gewinn im Jahr waere die Telekom in ca 25 Jahren Schuldenfrei.
Wie soll die Telekom jedoch 10 Millarden Mark Gewinn im Jahr machen?
Kann mir jemand erklaeren,wie es ueberhaupt moeglich ist,dass die Telekom nicht pleite geht?
Vielen Dank fuer eure Kommentare

[Brockerwilli]

hmm 60 millarden davon 5 % = 6 millarden ???????

[thomfly]

@Brockerwilli
Das war gemein.
jetzt schaut teletubbi in sein Depot
und merkt wie grausam viel 5% sind.

Haaaaaaaaaaaaa!!!!

Thomfly

[littlebigb]

bin mir ja nicht sicher, aber ich denk mir mal, er hat die zinsen in Mark gerechnet.... deswegen.

[Barfko]

rechnen 6, -setzen.

[TylersSchatten]

Warum sollte denn die Telekom schuldenfrei werden??????????
Die Telekom wird immer Schulden haben.

[vomo]

@brockerwilli
@Barfko

Beide 6 - setzen. 5 % von 120 Milliarden DM waren genannt. Erst lesen und denken, dann schreiben...

[Hausmeister Krause]

Absolute Milchmädchenrechnung!

1. Gewinn heißt immer noch, dass die Zinsen da bereits abgezogen wurden. Ein positives EBITDA wird erwirtschaftet.

2. Was interessieren die Schulden pro Bundesbürger? Die Aussagekraft dieser Kennzahl ist mir nicht geläufig.

3. Schulden heißt nicht pleite. Da gibt es ja auch noch positive Vermögenswerte.

4. Halte die Puts, aber überlege was du schreibst. Es gibt genug negatives.


Gruß!
Hausmeister K.

[OnassisA.]

Lala du solltest dich mal mit den Zahlen der Telekom ernsthafter auseinander setzen. Sie verdienen genug Geld um Zinsen zu zahlen, Dividenden auszuschütten und sogar ein paar bescheuerte Übernahmen zu finanzieren. Und es bleibt sogar noch etwas übrig.

[herr.motzki]

Guten Tag Herr Brockerwilli
Guten Tag Herr Barfko

In obenstehendem Posting von Herrn TeletubbieLala steht doch eindeutig 5%von 120milliarden Mark.

An Ihrer Stelle würde ich in Erwägung ziehen nochmals die grundstufe I in Mathematik zu durchlaufen

Wie Herr Willi eines Tages Brocker werden möchte ist mir unter diesen Umständen ein Rätsel :cofused:

Hernn TeletubbieLala kann ich nur raten sich einen anderen Usernamen zuzulegen, der jetzt verwendete ist völlig Indiskutabel

Schönen Tag noch die Herren wünscht Ihnen ergebenst

herr motzki

[Aktienspitzel]

Hinzu kommen doch auch noch die Kunden des Voice Stream Deals, ganz geht die Rechnung schon auf.

Gruß
ak

[herr.motzki]

@Herr Brockerwilli

Ich muß mich bei Ihnen entschuldigen.Jetzt erst habe ich begriffen das Sie ja zum Brocker genau daß richtige Rüstzeug mitbringen.

Sie verrechnen sich "immer" zu ungunsten des anlegers,also aus einer Berechnungspauschale von ca. 50,-dm bei einem derivatenkauf werden dann ebend 100,-dm

Jetzt weiß ich auch warum sie Brocker geworden sind.Ihr Arbeitgeber die Deutsche Bank hat bei Ihrer damaligen Bewerbung sofort diesen Vorteil erkannt, als dieser in der doch üblichen Aufnahmeprüfung sichtbar wurde

Herzlichst, Ihr treuer Freund

herr motzki

[schlier]

Las die mal T-mobil an die Börse bringen dann sieht das mit den Schulden gaaaaaaanz anderst aus.
tschüssi

[Kole]

Herr Oberschlau motzki,

Broker schreibt man ohne `c`.

Wenn schon besserweis, dann richtig.

Und Telekom wird nicht pleite gehen, doch senkt der zu erwartende Schuldendienst für die nächsten Jahre die möglichen Gewinne. Was danach passiert weiß niemand, interessiert an der Börse aber auch nicht.

Also sind die Nettogewinne der nächsten sagen wir mal 5-7 Jahre abzgl eines entsprechenden Risikoabschlags, das was den heutigen Wert der Telekom-Aktien darstellt.

Und da ich davon ausgehe, daß die Telekom weniger als 20 Mrd. Euro in den nächsten 5-7 Jahren netto, nach Abzug aller Kosten verdienen wird, ergibt sich für mich bei 4,2 Mrd. Stück Aktien ein Maximalwert einer Telekom-Aktie von 5 Euro. Das ist etwas weniger als "Ronni alias Größenwahn Sommer" für angemessen hält.

Kole

[bigguru]

wenn ich euch immer höre, dann könnte ich kotzen!eure milchmädchenrechnungen!mag sein das voicestream nicht der allerbeste griff war!aber schaut euch doch mal um hier in deutschland: nix geht ohne die telekom!erst wuden die kleinen aus dem markt gedrängt, und jetzt ziehen die preise an!und hört auf zu meckern über t-online: wie kommt ihr ins internet?und wieso kann aol die dsl-flatrate anbieten?wegen der telekom!aol macht riesige verluste deswegn, weil sie auch dafür noch "miete" an die telekom zahlt!

es geht nix ohne die telekom! ende 2002 bei 30 euro!

[herr.motzki]

Guten Tag Herr Kole

Sie haben natürlich recht mit Ihrer aussage bezüglich der schreibweise des "brokers"

Allerdings bezog ich mich auch ganz bewußt auf den Namen des angesprochenen Users, also Herrn Brockerwilli.

Ich bitte Sie dies zu entschuldigen!

Wenn Sie es aber schon so genau nehmen würde ich Sie bitten gerade in bezug auf Ihr Zahlenwerk ein wenig genauer zu sein Herr Kole (warum eigentlich nicht Kohle?)Wie Sie zu Ihren avisierten 20Milliarden kommen würde mich schon brennend interessieren?Haben Sie diese Zahlen die immerhin einen Weitblick auf 5-7Jahre bedeuten aus Ihrer Glaskugel?

Herzlichst, Ihr treuer Freund

Herr Motzki

[herr.motzki]

@Herrn Kole

Im übrigen habe ich nie behauptet das die Firma Telekom Konkurs anmelden muß
Ich würde Sie also bitten diesbezüglich in Ihren Aussagen ein wenig genauer zu werden.Ihr Kursziel halte ich aber durchaus für möglich.Es ist ja schließlich kein Geheimnis daß die DTK ca. 70Milliarden Schulden angehäuft hat.Wenig würde ich dies nicht gerade nennen.

@Guten Tag Herr Bigguru

Ihren Aussagen kann ich nur bestätigen.Auch ich bin seit Urzeiten Kunde dieser Firma und bin alles andere als zufrieden.Und wenn ich eine echte Alternative hätte würde ich ganz bestimmt nicht mehr in der Kundenliste dieses Sauladens (tschuldigung`)geführt werden.Etwas schlimmeres als dort ist mir die letzten Jahre nicht geschehen bevor ich nach ca. 1Jahr endlich meinen TDSL-Anschluss geschaltet bekam.Wann immer sie einen T-Laden aufsuchen werden Sie erleben das sich die wenigstens Kunden lobend äußern, sonder eher das Gegenteil erleben.

Herzlichst Ihr Herr Motzki

[lacher]

Aus der FTD vom 14.8.2001
Das Kapital: Absurd billig ist die Telekom nicht

Der Aktienüberhang wäre kein so großes Problem, wenn die T-Aktie bei einem Preis von 19 Euro überzeugenden Wert bieten würde. Aber ist das wirklich so? Traditionelle Kennziffern wie das KGV lassen sich nicht anwenden, weil die Telekom unter dem Strich nun mal kein Geld verdient.

Zäumen wir deshalb das Pferd von hinten auf und beginnen mit dem gröbst möglichen Bewertungsindikator, dem Unternehmenswert zum Umsatz. Wir vergleichen die Telekom bewusst nicht mit den Konkurrenten, weil diese im Zweifel genau so unter- oder überbewertet sind wie die Bonner selbst.

Einschließlich der gegenwärtigen Nettoschulden von fast 69 Mrd. Euro kostet die Telekom das knapp dreifache des für 2001 geschätzten Umsatzes. Im Schnitt kommen europäische Firmen etwa auf das 1,3fache des Umsatzes. Danach ist das Dax-Schwergewicht immer noch teuer. Das wäre dann zu rechtfertigen, wenn die Bonner entweder deutlich schneller wachsen als die Gesamtwirtschaft und/oder auf Sicht höhere Margen erzielen können. Zuerst zu den Margen.



Es bleibt kaum was übrig


Für das laufende Jahr schätzten die Analysten einen Gewinn vor Zinsen, Steuern, Abschreibungen und Goodwill (Ebitda) von rund 15 bis 16 Mrd. Euro. Davon gehen erst mal gut vier Mrd. Euro für den Schuldendienst drauf. Dazu kommen Investitionen in Höhe von rund elf Mrd. Euro. Hohe Steuern werden die Bonner vermutlich nicht zu zahlen haben. Aber selbst wenn gar keine fällig wären: Der Ebitda wäre schon nach Zinsen und Investitionen fast völlig aufgezehrt. Von Veränderungen des eingesetzten Kapitals und weiteren Beteiligungsverkäufen abgesehen, bliebe für die Eigentümer kaum etwas übrig.


Im nächsten Jahr soll der Ebitda auf gut 17 Mrd. Euro steigen. Auch die Investitionen sollen hoch bleiben und um rund eine Mrd. Euro zulegen. Aber was ist mit den Zinsen? Die Telekom selbst strebt für Ende 2002 einen Schuldenstand von netto 50 Mrd. Euro an. Für etwa elf Mrd. Euro will sie unter anderem das verbleibende Kabelgeschäft sowie die Anteile an Sprint PCS und France Télécom verkaufen. Dazu kommen rund zehn Mrd. Euro aus dem Börsengang von T-Mobile. CSFB hält - im besten Fall - sogar einen Rückgang auf 46 Mrd. Euro für möglich. Die Telekom würde dann weitere Rand-Aktiva verkaufen, etwa Immobilien. Dividenden würden nicht mehr in bar, sondern mit neuen Aktien bezahlt.


Die Deutsche Bank hingegen sieht die Verschuldung Ende 2002 bei gut 72 Mrd. Euro. Diese Summe käme zustande, wenn T-Mobile nicht an die Börse käme, die Beteiligungsverkäufe weniger einbrächten als von der Telekom unterstellt - und vor allem: wenn die Telekom mehr investieren müsste als sie gegenwärtig plant.



Der beste Fall


Rechnen wir mit dem besten Fall und unterstellen eine Zinsbelastung von nur drei statt 4,8 Mrd. Euro. Bei einem Ebitda von 17, Investitionen von zwölf, Steuern von Null und Zinsen von drei Mrd. Euro blieben nur zwei Mrd. Euro für die Eigentümer übrig. Das reicht nicht mal, um wie letztes Jahr eine Dividende von 62 Cents pro Aktie zu finanzieren, was 2,6 Mrd. Euro kostet. Die Dividenden zehren also an ihrer Substanz, der Deutschen Bank zufolge noch bis 2004. Das ist auf Dauer untragbar. Es kommt also darauf an, die Umsatzerlöse auf Sicht deutlich schneller zu steigern als die Ausgaben für Zinsen und Investitionen, obgleich letztere wegen der geplanten Expansion natürlich hoch bleiben werden.


Kein Mensch weiss: Wie stark kommt UMTS bei den Kunden an? Wie verhalten sich die sechs Lizenzinhaber in Deutschland? Im Oligopol ist von Kartell bis Preiskrieg alles drin. Entsprechend groß ist die Bewertungsspanne zwischen UMTS-Flopp und UMTS-Hype. Und dann ist noch lange nicht sicher, ob die Telekom die Dividenden halten kann - oder angesichts der Finanzierungslast überhaupt halten soll. Wir haben einige Szenarien gerechnet. In diesen schwankt der faire Wert der Aktie zwischen zehn und 40 Euro.



Konstante Ausschüttung


Würde die zuletzt ausgezahlte Dividende jährlich um fünf Prozent wachsen, wäre die Aktie rund 20,70 Euro wert. Aber sind jetzt steigende Dividenden möglich? Die Deutsche Bank und CSFB nehmen an, dass die Telekom ihre Ausschüttung bis 2004 konstant hält. Wenn sie zwischen 2005 und 2007 um zehn Prozent und danach um fünf Prozent erhöht wird, ergeben sich ebenfalls 20,70 Euro.


Aber was geschieht im ungünstigen Fall? In den nächsten drei Jahren werden die Dividenden auf das Finanzierbare eingestampft, sagen wir die Hälfte. Die Telekom wächst ab 2004 wegen der geplatzten Träume bei UMTS nur noch wie die Wirtschaft mit fünf Prozent. Dann ist die Aktie gerade mal zehn Euro wert. Umgekehrt: Die Schulden lassen sich vielleicht mit überraschend hohen Verkaufserlösen senken. Die Dividenden müssen nicht angegriffen werden. Ab 2003 mögen sie bis 2008 um 15 Prozent zulegen - der Erfolg bei UMTS soll´s hergeben. Schließlich werden auch die Schwellenländer mit der dritten Generation beglückt, so dass die Ausschüttung bis 2012 mit zehn Prozent wächst. Voilà: 40 Euro sind angemessen. Das Management glaubt, die Aktie sei absurd unterbewertet. Das gilt nur in der

[Kole]

Wie ich auf die 20 Mrd. Euro komme?

Ganz einfach.

Die Telekom macht ca 40 Mrd Euro Umsatz und erwirtschaftet ein EbITDA von ca der Hälfte des Umsatzes, also PimalDaumen 20 Mrd. Euro p.a.

in 5-7 Jahren macht das ca. 100 bis 140 mrd. Euro EbitDA, plus organischem Wachstum mit viel gutem Willen sagen wir mal 200 Mrd.Euro.

Normalerweise kann man bei europäischen Unternehmen, die eine normale Ertragssituation haben, also nicht durch Sondereinflüsse veränderte Gewinne mit mittelfristig ca. 1/5 des EbitDA als Nettogewinn rechnen. Bei amerikanischen Unternehmen ist es in der Regel eher 1/4, da dort Abgaben und Steuern geringer sind.

1/5 von 200 Mrd. Euro macht 40 Mrd.Euro.

So nun ist die Telekom außerordentlich hoch verschuldet und muß gerade in den nächsten Jahren außerordentlich viel investieren, bis sie z.B. das Mobilfunknetz in den USA aufgebaut hat. Außerdem sind eine Menge Zinsen in der Zwischenzeit zu zahlen.Usw.

Also nehme ich an, daß der Nettogewinn in den nächsten 5-7 Jahren nicht mehr als 20 Mrd. Euro betragen wird.

Ohne Risikoabschalg und Abzinsung wäre dann maximal eine Mkap von 20 Mrd. Euro vertretbar, was maximal 5 Euro entsprechen würde.

Eigentlich ist der faire Wert wenn man mal genauer rechnet deutlich niedriger. Das was ich hier vorstelle ist eine Überschlagsrechnung, um festzustellen ab welchem Kurs für einen fundamental denkenden Investor überhaupt ein Investment überlegenswert ist. Vor 5 Euro gibt es demnach überhaupt kein Handlungsbedarf.

Und bei 5 Euro würde ich eine DTAG übrigens auch nicht kaufen, aber das ist ein anderes Thema.

Kole

[lacher]

Kole, das gilt aber nur im optimistischen Fall, dass die DTAG weiterhin das Monopol erhält,
UMTS (=Unüberschaubare Milliardenverluste für Telekom Sektor) gut läuft und ihr von der Bundesregierung wie bisher unterstützend unter die Arme gegriffen wird.
Sonst ist die DTAG in der Tat ein Pleitekandidat. Allerdings würde die DTAG bei unter 10€ übernommen werden, deshalb würde ich-entgegengesetzt zu dir- bei 10€ zugreifen, weil Übernahmephantasie aufkommt.

[Depotmaster]

Teletubbie, nach deiner Rechnung müsste es wirklich knapp sein mit den Telekom Schulden.
Deine Rechnung ist aber nicht ganz korrekt. Telekom ist zu einem grossen Teil langfristig verschuldet mit festem Zins. Die Rettung aus den Schulden ist die Inflation.
Das es so etwas gibt weisst du doch, oder ?
Da T durch Anleihen verschuldet ist bleibt der Tilgungsbetrag der gleiche, während der Geldwert abnimmt.

Das heisst, einen teil der Kredite wird T einfach mit entwertetem Geld bezahlen.

Jetzt brauchen die T. Aktionäre nur noch hoffen dass der Euro weiterfällt.

Depotmaster

[lacher]

Depotmaster, nach dem Maastricht-Vertrag muss die Inflation unter Kontrolle gehalten werden. Das ist eine pol. Entscheidung, sonst ist die EU Geschichte. Niemals werden die pol. Führer Europas wegen einer Deutschen Telekom die Einheit in Gefahr bringen!

[Dotcomer]

Könnte mal einer ausrechnen, bei welchem Kurs die DTE endlich aus dem DAX fliegt?
Das ist dann mein Zielkurs und ich kann nur hoffen, daß die DTE sehr bald dort endet.

So eine Aktie gehört nicht in den DAX!!!!!!!!!!!!!!!

[Depotmaster]

Dann ist die Geldpolitik der EU wirklich zum kotzen.
Ein bisschen Inflation ist sehr gesund für die Wirtschaft. Solange sie nicht über 5% geht gibt es auch keinen Grund für die EU gegen sie vorzugehen.
Ich hoffe dass diese Ansicht sich bald auch bei denen durchsetzt.
Was ist schliesslich wichtiger: Stabilität oder Prosperität?

Also mir sind 5% Inflation immer noch lieber als:

5% mehr Arbeitslose,
5% weniger Export,
und höhere Zinsen.

Geldwert schützen, schön und gut, aber wer setzt sich in der EZB endlich mal für sinnvolle Entscheidungen ein?

das hatte jetzt nichts mit der Telekom zu tun, aber die EZB regt mich so auf dass dies einfach gesagt werden musste.

Depotmaster

[Dotcomer]

schade, ich dachte schon jemand hat den Kurs berechnet. siehe Posting #23

[lacher]

Dotcomer, kein Problem, hier dein angeforderter Service (übrigens auf der Site http://www.aktieninformation.de/ unter "Kennzahlen"):
Die DTE ist derzeit ca. 50 Mrd € wert, beim Kurs von ca. 16.50 €. Die schwächsten Dax-Werte (Epcos, Adidas) kommen auf etwa 3 Mrd €. Das ist ein Faktor von ca. 16.5.

D.h., die DTE müsste unter 1€ absinken, um sicher aus dem DAX zu fliegen -> Ein Pennystock.

Nun meint man auf den ersten Blick, als Pennystock würde die DTE sowieso ein Delisting erleiden, nach den neuen Regeln. Falsch, gilt nämlich nur für den NM, nicht für den DAX!

Ich bleibe dabei, setze Abstauberlimit bei 10 € wegen Übernahmephantasie. Damals bei Gigabell war ich mit dieser Taktik recht erfolgreich und Gigabell war ja im selben Sektor wie die DTE tätig. Der Börsengott sei ihrer toten Seele gnädig; ich meine natürlich Gigabell .

[Dotcomer]

@lacher

Danke für den Service. Coole Seite übrigens.

Nun ja- ein Kurs von 1€ kann ich mir für DTE nicht so richtig vorstellen. Von daher wird mein Wunsch, Ausschluß der DTE aus´m DAX, wohl leider nicht in Erfüllung gehen.

Schade- wäre auch zu schön gewesen.

Dotcomer

[Bondgirl007]

Teletubbie kann rechnen

Telekom
winke winke