was ist eigentlich terror, die frage nach einer begriffsdefiniton - 500 Beiträge pro Seite

[Long1]

tja jetzt habe ich mich mal zurückgelehnt und habe die letzten wochen revue passieren lassen.

dabei kommt immr das wort terror in miéinen kopf.

was ist das denn eigentlich.oder negiert gefragr was ist "kein terrot".

terror ist wohl was was meine freiheit einschränken will. so scheint es mir im weitesten sinne.
terror ist etwas was mich beherrschen will gegen einen willen.
terror ist in dedem fall keine motivaion keine überzeugung.
terror ist gewalt.

das stimmt wohl und trifft auf die taliban und wohl auch auf bin laden zu.

aber:
trifft das nicht auch auf:
jedes gesetz,
auf das finanzamt (personifiziert durch eichel),
auf die usa (willst du nicht mein bruder sein so schlag ich dir den schädel ein)
auf schröder nach dem vergewaltigungsakt mit den grünen
auf die juden in israel
auf die palestinenser in pal.
auf die russenmafia
auf alle die macht haben zu.

macht zu haben heißt ja eigentlich immer nur andere zu beherrschen., wenn ich andere beherrschw liegt es in der natur der sache, daß ich sie nicht motiviere. wenn ich sie motiviere brau ich sie nicht zu beherrschen.

das macht schröder mit den grünen. drohungen
das macht das finanzamt mit mit. drohungen
das macht die usa mit den taliban.
das machen die taliban mit den usa.
das machen die usa mit bin laden.
das macht bin laden mit den usa.
das macht israel mit den pales.
das machen die pal. mit den juden.

tja wieviel freiheit braucht der mensch??????????

ist schon alles ziemlich weit weg von dem humanistischenweltbild mit dem man uns dumm hält.

so long1

[derschwarzeRitter]

...Terror, das sind die anderen !!

der Meinungsterror : geballte Kraft der Medien in Fragen, wo ich nicht konform gehe
Gemeinsamkeit aller Demokraten : dasselbe, mit dem Unterschied, dass ich konform gehe

Anschlag auf WTC : Terror
Zerstörung von 2 Häuserblocks in Moskau mit mehreren 100 Toten : tschetschenische Freiheitskämpfer


Bombenkrieg : gerechte Sache
Bombenterror : was Leute militärisch unternehmen, wo ich nicht zustimme

[puhvogel]

Na Helen, wieder eine neue ID?

[Beat-the-Street]

Wieder mal ein nutzloser Thread zum Thema Terror und Krieg, bei dem der Eröffner meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Aber gute Gleichungen: Terror = Bin Laden = Taliban = USA = Finanzamt!

Glückwunsch zu Deinem Durchblick.Ich bin jetzt erleuchtet!

Beat

[Beat-the-Street]

Neenee, das ist nicht Helen. Nur so`n Mitläufer, der`s jetzt auch mal selbst probieren will...

[puhvogel]

Aber die ID ist doch nagelneu, soooon Zufall

[banolo]

@ puh

An helens Rechtschreibung war nichts zu mäkeln,
und auch Vertipper waren selten, dat isser nich.



B.

[derschwarzeRitter]

@ puhvogel



hab bei Userinfo nachgeschaut. bin relativ neu hier, Long1 ist schon länger registriert.
mit der neuen ID meinst du also offensichtlich mich.

ich frage mich wirklich, ob ich soooo provozierend wirke. mir sind schon alle möglichen Alt-Ids angedichtet worden.
versuche, in meinen Postings meinen eigenen Stil, eigene Wortwahl usw. zu entwickeln.
bin ich so ein Dutzendmensch, dass ich mit allen möglichen Leuten verwechselt werde bzw. man mir ne andere ID unterstellt ?

und wenn schon : board-mail wäre passender gewesen

trotzdem mfg

[Fanessa]

Danke schwarzer Ritter

für die Blümchen in anderem Thread.

--------

Terrordefinition?

Bitteschön: 119 Threads der Güteklasse Long1

Lag doch nahe, oder?

Liebe Grüsse

von Fanny

[insti]

@schwarzer Ritter alias H.D.

Es ist nicht die Rechtschreibung die dich verrät.

Es ist deine sonderbare politische Einstellung.

Es ist deine Spezialität in der CDU-Vergangenheit zu wühlen
und Dinge in Zusammenhänge zu bringen, auf die sonst kein
gesunder Mensch auf der Welt kommen würde.

Es ist deine unvergleichbare Scheinlogik,
die jeder Mittelstufenschüler entlarven kann.

Es ist deine unreife Denkweise, die darauf schliessen lässt,
dass du zwar Fähigkeiten in der Informationsbeschaffung hast,
aber noch Probleme mit deren richtiger Verarbeitung.

Es ist eben typisch für jemanden, der kurz vor dem Abi steht.


Nichts für Ungut

mfg
insti

[hossauer]

!

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[derschwarzeRitter]

hallo, insti

der s.R. (alias H.D. alias Norbert27 alias.... sage ich nicht, weil ich sonst mit vielen Leuten Ärger kriege) nimmt nicht übel.
dass meine Denkweise unreif wirkt, dass meine Scheinlogik von jedem Mittelschüler (vielleicht sogar von aufgewecktem Sonderschüler) entlarvt werden kann, ist zwar neu für mich, aber bitte : es ist deine Meinung.

dass du mich so jugendlich einschätzt, schmeichelt mir sehr

vielleicht stört es dich, wenn Beiträge zunächst mal kurz, prägnant, lesbar sind. durchdiskutieren kann man das immer noch.
das ist nun mal mein Stil.

werde dir in paar Wochen die unterstellten IDs boardmailen, versprochen ! (es werden sicher noch einige dazukommen)

mfg

[insti]

Noch eine neue ID:





Userinfo
Threads
Userinfo



allgemein
Username:
hossauer
Registriert seit:
17.11.2001
User ist momentan:
Online seit 17.11.2001 16:53:28
Threads:
0
Postings:
1
Interessen
keine Angabe


So ganz falsch liege ich wohl nicht!!!

[Donizetti]

Terror, der; -s, kMz. 1. (planmäßiges) Verbreiten von Angst und Schrecken durch Gewalt 2. Ausübung von Zwang durch Gewalt und Folter 3. ugs. Krach, Unruhe, großes Aufhebens

[derschwarzeRitter]

@ insti

zur Sache selbst, was dich vielleicht gestört, hat: die Sache mit der CDU-Vergangenheit.

beim Vergleich (im anderen Thread) ging es nur darum, dass man uralte Parteitagsbeschlüsse bzw. Programmpunkte heute nicht mehr auf die Goldwaage legen sollte.

um die CDU mit ihrem Ahlener Programm ging es mir überhaupt nicht. ich hätte auch die SPD vor Godesberg (oder sogar aus Bebels Zeiten !) als Vergleich heranziehen können.
du bist vielleicht CDU-Wähler, dann bedaure ich zutiiiiiefst, dass ich dich mit dem Vergleich gekränkt habe. allerdings kriege ich bestimmt jetzt Ärger mit nem SPD-Wähler.
was am Vergleich so sonderbar sein sollte, musst du schon genauer erklären.

im übrigen : du weisst soooo schnell, wie du jemanden einordnest. ich lasse mir dabei mehr Zeit.

mfg

[eierdieb]

Für die Landbevölkerung Liberia`s ist die Hände und Füsse abhackende Soldatestka TERROR !

Für den New Yorker sind in Wolkenkratzer gelenkte Flugzeuge TERROR !

Für die Israelis sind die als lebende Bomben herumlaufenden Palästinenser TERROR !

Für den afghanischen Bauern sind die Streubomben die sein Feld umpflügen TERROR !

Für die Russen sind die Angriffe der Tschtschenen TERROR !

Für die Tschtschnen sind die Angriffe der Russen TERROR !

Für die Palästinenser sind die Häuser niederwalzenden Panzer TERROR !

Für die Iraker sind die wirtschaftlichen Sanktionen der Amerikaner TERROR !

uswuswusw...

Es gibt vielmehr terroristische Taten wie wir glauben, es kommt nur auf die Sichtweise an !

[derschwarzeRitter]

hallo, Fanny

hab deinen dezenten Hinweis (119 Threads...) erst jetzt zur Kenntnis genommen.
bin wohl bei einem board-Paria gelandet ?

gruss

[insti]

@schwarzerRitter

Hätte halt wunderbar zu HD gepaßt.

Wenn auch die Ähnlichkeit verblüffend ist, so muss ich
nach längerem Überlegen doch zugeben, dass sich HD
nie im Leben ausgerechnet "schwarzerRitter" nennen würde.
Wenn schon dann "RoterRitter" oder so ähnlich.

So ganz überzeugt bin ich aber immer noch nicht.
Ist aber auch nicht wirklich wichtig.

[derschwarzeRitter]

hallo, insti

du hast mich auf HD (HelenDuval kenne ich hier nur vom Hörensagen )neugierig gemacht.
hab versucht, über Userinfo an Informationen zu kommen, ist aber anscheinend gelöscht.

könntest du mir paar Threads (die noch hier erhalten sind) rübergeben) rübergeben, wo du Ähnlichkeit vermutest ?

sie muss wohl dann riesiges Format haben....

mfg

[Long1]

@donizetti

das ist eine definiton aus dem duden oder?????
dann fällt das fianzamt unter diesen begriff zumindest aus meiner sicht.
verbreiten von angst und schrecken.

das ist ein terror, der mich viel eher und unmittelbarer betrifft als der terror von bin laden und al kaida.
diesem terror bin ich jeden tag ausgesetzt, immer wenn ein schreiben von der staatsmafia in meinem briefkasten leigt um die zu finanzieren,
die angst vor bin laden und der alkaida haben.

aber es gilt ja nicht: der feind von meinem feind ist mein freund.
dan müßte ich ja bei den regierungen oder politikern sein.
so simpel kann ich nicht denken.

so jetzt aber genug der bnd ließt sicher mit.

was ich will, ist nur fragen stellen. denn fragen ist noch in dieser republik erlaubt.
relativieren, das was man mit uns als "das böse" verkauft zu hinterfragen, ob es "das böse" nur mit einer anderen maske nicht auch bei uns gibt.
in jedem ort in jedem haus in jedem land. nur eben anders verkleidet (als eichel z.B.)

ich zwinge ja keinen das zu glauben, ich will nur das man das auch mal so sehen kann.
und das muß doch erlaubt sein oder nicht???????????
ist die sucht nach machterhalt schon so groß, daß man "denkanstöße" nicht mehr geben darf, weil die angst besteht andere könnten die denkanstöße als whr empfinden.

was ich versuche ist motivation zu wecken für eine etwas andere asichtweise der dinge.
ich gebe zu das kann die futtertröge der mächtigen löcherig machen. das geschieht sicher nicht über ein paar treads im internet.
aber wir fangen ja alle mal klein an oder. das ist evolution. viel fangen an aber wenige (die starken und glücklichen) kommen nur durch. (wie bei den spermen bie der befruchtung).
auch ein evolutionärer prozeß.

übrigen bin laden war wohl auch ein "sperm" welches weit gekommen ist. jetzt wird die "eizelle" wohl abgetrieben.
tja so ist das mit der evolution.

die jagenden werden zu den gejagten.

was ich nur will das wir drüber reden. du kannst das auch gehirnwäsche nennen.
aber dann ist jede motivation gehirnwäsche. (siehe die medien).
auf jeden fall ist es nicht das was man terror nennt.
es ist keine unmittelbare gewaltanwendung, es ist nur ein darüber reden und ein dummes frage stellen.



so long1

[Beat-the-Street]

@ Long1

Du hältst wirklich für sehr schlau was Du schreibst, nicht wahr? Lass Dir versichert sein: dem ist nicht so!

[Long1]

@beat the street

irrtum junge ich halte mich nicht für schlau.
ich halte mich für reichlich dämlich und schwach.

ich weiß das ich nichts weiß,
aber wenn ich nichts weiß, weiß ich dann ob ich nichts weiß,
kann es dann nicht auch sein daß ich alles weiß,
nur auch das weiß ich nicht.

ich denke das ist das grundproblem.

kappiert?????????????????????????????

insoweit halte ich mich nicht für schlau, oder vielleicht doch ???????

das einzige was ich will, ich will die sicherheit nehmen und zwar denen, die meinen sie hätten die weißheit mit löffeln gefressen.

oder leuten die mir "versichern" wollen das dem nicht so ist.
oder "versichern" wollen das dem so ist oder oder oder.....

ich weiß ich bin ein querulant, aber damit kann ich leben.
und ich weiß das ich nicht bei dir "versichert" bin.


so long1

[Beat-the-Street]

Nee, nix kapiert!

[Pfannkuchen]

Warum Terror?

Warum ist der Mensch (auch) böse und nicht (nur) gut?

Warum die Tragik, dass wir alle uns mit unserem ganzen Wesen nach Liebe sehnen, aber nicht fähig sind, die Liebe, die wir bekommen, anzunehmen? Dass wir nicht bereit sind auf immer wachsende Ansprüche zu verzichten?

Kain tötet seinen Bruder Abel, weil er genauso ist wie er!!!

Wer Hass, Rache usw. braucht, ist nicht frei. Er braucht immer mehr. Er wird süchtig. Rachsüchtig, eifersüchtig. Frei ist der, der sich von diesen Abhängigkeiten befreien kann. Dazu braucht er aber Vertrauen ins Leben, wie das Leben von sich aus ist. Die Gründe für Ärger, Unzufriedenheit, Verdrossenheit und Suchten aller Art haben einen gemeinsamen Nenner: Mangel an Harmonie und Selbstannahme, letztlich Mangel an Gottvertrauen.

Wer von euch glaubt, ohne "Gott" auszukommen, dem sei gesagt, dass wir Menschen ohne eine Abhängigkeit zu irgendetwas in dieser Welt nicht auskommen. Frei bin ich letztlich nur in der Frage, welche Abhängigkeit ich mir aussuche. Da wähle ich Gott (das Liebe in der Liebe, das Tragende im Getragensein usw...), denn es gibt keine bessere Wahl.

[Pfannkuchen]

Der Terrorist schreit nach Liebe.

Nur die leidende Liebe, die den Terroristen liebt mit seinem Hass, kann dessen Hass in Liebe verwandeln.

Wenn es niemanden auf der Welt gibt, der diese leidende Liebe aufbringt, wird es Gott (also die bedingungslose Liebe) tun in der Ewigkeit.

Liebe zwingt nie. Gewaltlosigkeit überwältigt (aus sich heraus). Liebe lässt mich immer frei. Allerdings ist die Liebe an eine Bedingung geknüpft: Ich kann (wie ein Brunnen) nur so viel Liebe empfangen, wie ich bereit bin, weiterzuschenken. Diese Weisheit muss man lange meditieren:

Gott vergibt allen alles; aber diese Liebe kann mich erst beglücken und von allen Misslichkeiten dieser Welt befreien, wenn auch ich von ihr durchdrungen bin, wenn ich bereit bin, allen alles zu verzeihen. Unbarmherzigkeit, Erbarmungslosigkeit ist die einzig unvergebbare Sünde, weil Gott (gerade weil er die reine Liebe ist) es dem Menschen nicht ersparen "kann", barmherzig zu werden und vom Vergeltungsdenken zum Vergebungsdenken zu gelangen.

[Long1]

@beat-the-street.
habe ich mir gedacht.
deine argumente waren so überzeugend in nu.20.
und von "versicherungen" halte ich nicht viel.
versicherungen sind nur für leute die angst haben.

@pfannkuchen
tja tja die sache mit der liebe.
das kommt mir immer vor wie die suche nach dem perpetum mobile.
wir wissen wie es funktioniert, nur keiner hats bisher gebaut.
und wenn du physiker fragst, dann wird es es nie geben. es ist eine utopie.
da hängt mit den scheiß naturgesetzen zusammen und da wohl mit der thermodynamik.
da gibt es einen gewissen satz, der die entropie beschreibt und an dem kommt die menschheit einfach nicht vorbei.
und ich glaube das ist das ding warum das mit der liebe auch nicht so klappt.

also da wären wir ieder auf dieser erde und da ist eben alles nich so doll, dafür ist es dann im himmel viel doller zumindest für den der dran glaubt.

vielleicht geht es uns auf der erde ja nur so beschissen weil immer weniger daran glauben das es später im himmel schön wird.

je weniger dran glauben, desto mehr wollen schon auf der erde ihren spaß haben und dann wird für viele eng und das führt zu exzessen.
das bedeutet konkurrenz um das knappe gut spaß, tja und was da rauskommt???????

aber zum terror zurück.
was sind die voraussetzungen für terror:
1.) mind 2 menschen die sich austauschen.
2.) es muß eine disharmonie zwischen ihnen bestehen.
3.) es gibt einen interessenkonflikt bei dem nur einer sich durchsetzen kann.
d.h. die zielsysteme konkurrieren. somit ist ein wettbewerb da.
4.) man muß mittel einsetzen um seine ziele durchzusetzen, die nicht mehr von der allgemeinheit tolleriert werden.
wie das auch immer definiert sein mag.

ich will keine steuern zahlen.
eichel will das ich steuern zahle.
eichel will einfach nicht großzügig verzichten um frieden zu bewahren.
ich will die kohle nicht rausrücken um frieden zu bewahren.
eichel droht mit bis zu x jahren gefängnis ......wenn ich nicht zahle.
ich beuge mich der gewaltandrohung und zahle.

ist das terror oder nicht????????????????????
wenn ich nicht zahle und bomben baue um finazämter zu sprengen, was bin ich dann??????
ein michael kohlhaas, bin laden, ein wilhelm tell, ein schinderhannes, ein was weiß ich?????ß
ein jesus (der hat ja wohl auch mal leute aus dem tempel gejagt wenn ich mich nicht irre).
tja ich denke dann wäre ich ein terrorist oder??????????

aber genug der wirren gedanken.

so long1

[Beat-the-Street]

Ich kann Dir sagen was Du bist:

Ein Pseudo-Intellektueller, der hier schlau daherredet, weil er sich halt selbst gern reden hört und dabei nicht merkt, dass nur konfuses Zeug dabei rauskommt.

Denn alles was Du sagst ist nichtssagend, also hast Du nichts gesagt. Ergo: ich konnte auch gar nichts kapieren. Das hast Du wiederum nicht verstanden.

Aber wenn`s Dir hilft: Du bist Jesus!

Schöne Grüße
Beat

[Pfannkuchen]

@ beat-the-street

Du schreibst, was "Long1" schreibt, sei nichtssagend. Es ist aber nur für DICH nichtssagend. Für MICH sagt das, was er schreibt und wie er (und viele andere hier im Board) es schreibt, einiges.

Die Gabe einen geistigen Zusammenhang folgerichtig, prägnant und mit treffenden Worten darzulegen haben nicht viele. Aber viele sind bemüht und lernwillig.

@ Long1

Es ist EIN Problem, wie die Wunschvorstellungen eines "Himmels" (im Sinne eines glücklichen Lebens nach dem Tod) zurückwirken auf die Friedfertigkeit bzw. Gewaltbereitschaft (Terrorismus). Da gebe ich dir schon Recht, wenn du meinst (wenn ich deine Worte so zusammenfassen darf), die mangelnde Hoffnung und der fehlende Glaube an ein Jenseits steigert den Druck, in dieser Weltenzeit das Glück "herauszupressen". Umgekehrt kann aber auch gerade die fehlende Erwartung eines "Himmels" zu Impulsen führen, die vorherrschende Ungerechtigkeits- und Gewaltstrukturen aufbrechen können, die ja die eigentliche Ursache jedes Terrorismusses ist.

Ein ANDERES Problem scheint mir wesentlicher, nämlich ob diese Welt als "Himmel auf Erden" erfahrbar wird - und zwar trotz oder sogar wegen Not, Leid und Tod. Wer die Spannungen im Leben (Freude-Leid, Gut-Böse, Lust-Schmerz, Kommen-Gehen, Geben-Nehmen) als Lebensharmonien begreift und nicht eine Seite verabsolutiert, wird kein Terrorist.
Z.B. spaltet der Egoismus die einende Lebenskraft der Liebe - so entsteht Hass. Terrorismus ist also der Ausdruck der Sehnsucht nach der verlorenen Einheit, also die Einheit in der Harmonie der Kontraste. Einer der Schrecken verbreitet schreit nach Hilfe, letztlich nach Gott, der Ureinheit aller Gegensätze.

Wer Terrorismus bekämpfen will, muss erst einmal selber zur inneren Einheit finden, zu einem ursprünglichen Gottvertrauen, sonst wird er immer nur von Neuem Terrorismus schaffen - bei bestem Willen!!! Hier kommt es nicht auf den Willen und nicht auf die Macht an, sondern auf die Lebensreife. Letztlich zu "fassen" sind solche Einsichten aber nicht.

Natürlich setzen auch "reife" Menschen Zeichen, die andere erschrecken (sollen). Aufrütteln, provozieren tut oft Not. Es gibt auch den heiligen Zorn. Solcher "Terrorismus" nimmt aber den anderen ernst und wichtig. Der eigentliche Terrorismus schlägt dagegen blindlings zu. Die Opfer sind nicht mehr Zweck an sich selbst, sondern nur noch Mittel zum Zweck.

Ciao Pfannkuchen

[Long1]

@beat the street
tja, tja die interlektuellen, die hörn gerne blues.
du wirst schon recht haben mit mir. du siehst ich wehre mich kaum.
du hast gewonnen und ich habe meine ruhe.
entschuldige ich wollte deine heilige ordnung nicht stören.
(oder lebst du von steuergeldern??????)

@ pfannekuchen.
du hast wohl recht die fähigkeit loszulassen fehlt vielen wohl auch mir.
aber ich glaube das dieses nicht loslassen können des individums die treibende kraft der evolution ist.
der tägliche kampf des einzelnen gegen den rest und die hoffnung die dahintersteht zu überleben bzw. mächtiger zu werden
als die anderen. das ist der eigentliche vermeintliche fluch, aber ohn den alles wieder nicht wäre.
weil alles was ist ist so entstanden, und wenn es jetzt aufhören würde wäre das der tot des universums.

des wegen rennen wir der utopie der liebe nach, in der wahnvorstellung sie würde uns glücklich machen.
sie würde uns vielleicht für einen moment glücklich machen, aber danch wären wir tot, oder der kanpf geht weiter.
meist geht er weiter. liebe sind kurze momente im leben, die waffenstillständen gleichkommen und an die man sich gerne erinnert oder die man herbeisehnt.

aber die evolution läßt dich nicht aus den augen.
es ist der wunsch des überlebens bzw. der macht die dich wieder in den ring zwingt, ob du willst oder nicht.
oder du gehst in den wertestukturen deiner zivilisation unter. warum???? weil alle in den wertestrukturen oben stehen wollen.
bei uns sind es die nullen auf den konten, oder der porsche vor der haustür.
bei den muslimen sind es die, die vielleicht den koran am lautesten beten können.
und bei den juden, ich weiß es nicht
und und und..........
überall sind viele auserkoren aber nur wenige auserwählt, wenn du weißt was ich meine.

deshalb halte ich viel von der liebe, aber ein wenig toleranz wäre auch nicht schlecht für den anfang.
ich denke da hätten wir schon etwas gekonnt.

tja zur frage des terrors, waren staufenberg und seine kumpane oder die geschwister scholl eigentlich auch terroristen????
waren die die diktatoren umgebracht haben auch terroisten????
waren die die den russischen zaren liquidiert haben terroristen????
waren die die tschesko oder wie der hieß in rumänien umgebracht haben terroristen??????????

tja schwierige fragen für kompliziert denkende leute(pseudo-interlektuelle um mit beat-the-street zu sprechen).

(wohl denen die einfach denken können)die kommen erst garnicht auf solche fragen.

also: selig die armen im gesite den ihrer ist das himmelreich
(vielleicht sind wir da wieder bei der liebe angelangt)

so long1

[Beat-the-Street]

@ Pfannkuchen: (&Long)

Dochdoch, Du hast schon recht. Prägnant ist das mit Sicherheit, was er schreibt, beispielsweise das Eingangsposting, welches auf die einfache Formel, wie ich sie bereits oben beschrieben habe, heruntergebrochen werden kann:

Terror=BinLaden=USA=Finanzamt und so weiter. Und weiterer geistiger Hintergrund verbirgt sich dahinter auch nicht.

Und jedem klar denkenden Menschen muss doch wohl bewusst sein,dass allein schon der Gedanke, die Taliban, die das eigene Volk auf erbärmlichste Weise unterdrückt haben, mit dem deutschen Finanzamt zu vergleichen, ein Witz ist! Sowas könnte man auch als Verharmlosung bezeichnen. Denn ein Volk, das unter schwersten Repressionen zu leiden hat, mit der deutschen Bevölkerung zu vergleichen, die für ihre Steuern letztendlich eine intakte Infrastruktur zur Verfügung gestellt bekommt, können wohl die wenigsten nachvollziehen.

Für mich ist es einfach plump, diese (vergleichsweise) wenigen Zwänge (Steuerzahlungen), mit denen wir zu leben haben, als eine Form von Terrorismus zu bezeichnen. Da hilft auch kein intellektueller Deckmantel und weitschweifiges Gerede von `Evolution`, denn die Kernaussage wird dadurch nicht verändert. Genauso wie durch die rein polemische Frage: Wenn ich ein Finanzamt in die Luft sprenge, bin ich dann ein Terrorist? Dass diese Frage nicht ernst gemeint ist, ist mir schon klar, ich finde sie dennoch reichlich kindisch.

Ich hoffe, nun habe ICH mal meine Denkweise zusammenhängend, prägnant, folgerichtig und mit treffenden Worten von mir gegeben.

Schöne Grüße

Beat

[Beat-the-Street]

Na, hat`s Euch die Sprache verschlagen? Na kein Wunder, wenn man sich so die anderen Thread`s von diesem Long ansieht.

Neueste These: es wäre möglich, dass die Grünen vor der nächsten Bundestagswahl ein Atomkraftwerk sprengen um somit die Angst zu schüren mit dem Ziel, wiedergewählt zu werden. Selbstverständlich haben auch die Amis das WTC selbst zerlegt, ist ja klar.

Und das Ganze wird dann in erbärmlichster Rechtschreibung präsentiert. Da ist von `Interllektuellen` die Rede, vom `Tot des Universums` und von vielen Menschen, die nichts `kappiert` haben.

Je mehr ich drüber nachdenke, kommt mir das Ganze hier wie das Geschreibsel eines Sechzehnjährigen vor, der gerade das Thema Evolution im Biologieunterricht durchnimmt.

Wie auch immer...

Gruss
Beat

[Pfannkuchen]

@ Beat

Die Sprache hat es mir nicht verschlagen, ich sitze nur alle paar Tage mal vorm PC, schreibe mir aber meistens auf, wenn ich etwas gepostet habe um dabei bleiben zu können. Ich teile deine Einschätzung bezüglich "Long1" was die Rechtschreibung und die unhaltbaren Vergleiche betrifft. Ein 16-Jähriger hat aber wohl mit der Steuer noch keine solchen Probleme. Ich versuche ihn zu verstehen. Was ich schreibe ist ja auch für manche nicht leicht zu verstehen.

@ Long1

1. Zur Evolution: Kein Gebiet, auf dem ich mich getraue ernsthaft mitzureden. Die Aggression bzw. die Selbstbehauptungskräfte sind sicherlich "treibend", aber vielleicht genauso die "Liebeskräfte"? Das Bedürfnis nach Nähe zu einem Partner, zu einer Gruppe, Nation usw. Und das Bedürfnis nach einem letzten Lebenssinn (nach Gott) doch wohl auch, oder? Ein Terrorist handelt doch für seine Gruppe (seine Religion oder Nationalität z.B.) und für seinen Gott (weil er in seinem Wahn glaubt, er hätte eine besondere Aufgabe von Gott bekommen).

2. Die Liebe ist für mich keine Utopie oder Wahnvorstellung. Die Liebe ist die Lebensgrundlage überhaupt. Weil ich gewollt bin, gibt die Natur mir Nahrung. Weil mir Menschen zeigen, dass sie mich lieb haben, fühle ich mich sicher in dieser brüchigen Welt. Weil es Menschen gibt, die "über die Maßen" für andere da sind, die auf ihre Rechte um des Friedens willen verzichten, die verzeihen und meine Entschuldigungen annehmen usw. erfahre ich TÄGLICH die Liebe bzw. die Überwältigung durch die Liebe. Viele machen sich das nur nicht bewusst und spüren das Wunderbare der Liebe nicht, da wir in einer Kultur des Konsumismus und Leistungsdenkens leben.

3. "Nur wenige sind auserwählt"? Nein, alle sind auserwählt! Gott ("Das, was in der Liebe liebt" ) ruft jeden bei seinem Namen. Jeder hat seine Gaben (Begabungen und Aufgaben). Bei aller notwendigen Ein- und Unterordnung gibt es für jeden den "richtigen" Moment zu schreien, sich zu wehren, sich zu Wort zu melden, für das einzutreten, was gerade "dran ist". Das kann auch das Leben kosten. Aber nur so gibt es eine "göttliche" Evolution aus vollem Herzen und nicht nur ein Duckmäusertum, das die Satten immer schuldiger macht ohne dass sie es merken und die Hungernden immer ohnmächtiger.

4. Zum Tyrannenmord: Damit tue ich mir sehr schwer, das muss ich sagen. Ich lehne ihn als ultima ratio nicht völlig ab. Es muss Ziel sein, keinem Menschen zu viel Macht in die Hände zu geben.

5. Die "Armen im Geiste", die Matthäus in der Bergpredigt anspricht sind keine intellektuell Minderbemittelten. Mit Armut als Geisteshaltung ist gemeint: Das Himmelreich kann nur dem zuteil werden, der INNERLICH an nichts mehr hängt, weder an Besitz noch an Macht, weder am Recht noch an Vorzügen.

Bis bald, Pfannkuchen

[Long1]

@beat

junge du tust mir gut. mich mit einem sechzehnjährigen zu vergleichen gibt mir mut.
ich kann dir dsagen ich bin um einiges älter zumindest an jahren aber ich hoffe nicht an fantasie und kreativität.
das mit dem deutsch nehme ich nicht ernst. die diszipinierungen aus der schule habe ich mir im internet abgewöhnt.
ich tippe schnell und dabei kommen tippfehler vor. damit kann ich leben.
ich finde es nur herrlich wenn andere ihre kompetenz darstellen wollen indem sie die inkometenz der anderen durch rechtschreibefehler rechtfertigen.
hören wir doch mit diesem verschulten unsinn auf. es gibt zur zeit wirklich wichtigeres als rechtschreibung denke ich.
meiner toch sage ich immer was die schule angeht: gute pferde springen knapp. denk mal drüber nach beat. oder bist du schon von dem preußischen beamtentum so versaut,
das du schon nur noch in recht und ordnung denken kannst.

du wirst es kaum glauben ich zahle verdammt viel an diesen verdammten staat und ich weiß nicht warum.
ich habe da nichts bestellt was ich hätte bezahlen müssen.
ok, wenn ich bestelle bin ich bereit zu zahlen. das ist ein fairer deal.
nur wenn andere ein gesetz machen, womit sie mir in die tasche greifen, dann ist das blanker terror.
und dieser terror trifft mich unmittelbarer als der terror von bin laden.
insoweit stinkt mir dieser eichelterror auch mehr.
wenn du keine steuern zahlst kann ich deine einstellung ggf. verstehen.

und natürlich gilt:
bin laden terror= usaterror = finazamtsterror.
es ist lediglich eine frage der unmittelbaren betroffenheit.
ich kann dir nur sagen mit eichel käme ich nicht klar.
von bin laden habe ich unmittelbar noch zu wenig ghört um mir hier ein urteil bilden zu können.
und bei den usa sehe ich das sehr differenziert.
ich kenne viele amerkianer mit denen ich gut klarkomme.
ich kenne aber auch viele mit denen ich nicht klarkommen würde.

und was ist schon terror? bin laden bezeichnet die usa als trrorstaat.
die usa bezeichen die taliban als terrorstaat haben den verein aber mal massiv unterstützt, ebenso bin laden.
mag ja mal praktisch gewesen sein.
die taliban unterdrücken wohl einige afgahnen.
aber das finazamt bei uns und die behörden im allgemeinen unterdrücken auch uns.

konkretes beisoppiel am eigenen leib: ich habe ein carport gebaut und promt kommt die behörde und will eine baugenehmigung.
bei den taliban hätte ich damit vemutlich kein problem gehabt.
aber beim deutschen beamtentum.
was ist denn jetzt terror, der mich betrifft.
wqs ist denn mit den steuergelder die diese beamtenschlampen gegen die wand fahren und für die sich anständig arbeitende menschen krum legen müssen.
ist das kein staatsterrorismus?????????

ich habe ja nichts dagegen wenn eichel ein spendenkonto aufmacht und alle die meinen das es sinnvoll ist zaheln darauf ein.
das ist dann kein terror. das ist motivation für spenden.
wenn dann dieses geld aber wieder dafür verwendet wird andere auszubeuten und auszupressen, dann ist das terror.

@ pfannkuchen
tja jetzt wird es schwieriger.
die leibe evolution. du solltest dich mal mit ihr befassen.
ich denke sie ist das grundlegende prinzip des universums.
ich denke das was wir heute sehen sind die überlebenden reste(nicht negativ gemeint) eines vielleicht göttlichen prozesses.
ich denke hier hat die menschheit einen großen fehler gemacht, indem die menschheit immer von ordnung ausgeht. oordnung in dem sinne das planmäßig gehandelt wird, so wie wir es oft versuchen.
diesem großen fehler ist einstein whl auch aufgessen, indem er gesagt hat "gott würfelt nicht".

mir scheint heute gott ist der größte zocker im universum.
sieh die all die versuche an die er durchführt und sieh die an wieviel der experimente unter dem tuch der zeit verschwinden.
bei jeder befruchtung schickt er millionen von spermen los um eine einzige eizelle zu befruchten.
eine kommt durch. ist das nicht eine riesiege verschwendung in diesem spiel.
vielviel prozesse werden in der natur losgetreten die wegen erfolglosigkeit dann unter dem tuch der zeit verschinden und nie wieder zum vorschein kommen.

was übrig geblieben ist ist das was wir heute mit unserem bewußtsein wahrnehemn.
über die mißerfolge reden wir nicht. und das genau ist evolution.

jetzt zur liebe: liebe ist machmal ein praktisches und effizientes mittel in der evolution.
es ist manmal eine notwendigkeit um evolution ablaufen zu lassen.
es ist vertrauen zu einem anderen, wobei man sich hier ausliefert und sicherheit abgibt um neues zu schaffen im großen spiel.
es ist nicht die frage ob du gewollt bist. es gibt nur die antwort das spiel hat funktioniert und du bist. wenn es nicht funktioniert hätte wärst du nicht und die frage würde nicht gestellt.
das ist für mich einfach das ganze.
liebe ist für mich ein werkzeug der evolution unter sich fortpflanzenden objekten.
aber liebe ist nicht notwendig zwingend für die evolution.
allerdings möchte ich auf die momente der liebe auch nicht verzichten.( wobei ich ausdrücklich nicht nur die körperliche meine wohlgemerkt).
als beispiel möchte ichg aber darauf verweisen, das die menschheit dabei ist die evolution ohne libe in iherer gattung auf der bais med.biologisch. techn wissens umzusetzen.
ich kann mir vorstellen, daß dies in 100 jahren so funktioniert, weil evolution irgendwie auch immer effizienzkriterien anlegt.
und wenn evolution ohne liebe effizienter möglich ist als mit liebe dann kann ich mir das vorstellen.
um bisher evolution zu betriebne war leibe notwendig, da keine anderen techniken bestanden.
das wir uns heute aufgrund unserer geschichte dagegen wehren ist auch normal.
nur was sich durhsetzen wird wird man sehen.


zum tyrannenmord: tja da halte ich mich raus, weil auch hier wieder das problem des ordners existiert:
wer darf bestimmen wer und ab wann einer tyrann ist. wer darf die werte festlegen etc.

und bei den aremen im geiste. na ja. da kommt es wohl immer darauf an wer was wann wie versteht bzw. verstehen will.
die auslegung vor 300 jahren war anders als heute und wird in dreihundert jahren anders ein als heute.
ich denke meine auslegung hat auch eine gewisse logik.
wenn du nicht weißt wie schlecht es dir geht geht es dir eigentlich gut.
das schlecht gehen ist dann ja immer eine interpretation deiner umwelt oder?????
vielleicht geht es den armen idioten ja gar nicht schlecht, weil sie ihr leben nicht so bewußt wahrnehmen und werten wie wir es als vermeintlich normale tun.
auch hier gilt wer bestimmt die norm für das normale.
insoweit verstehe ich den spruch schon so wie er geschrieben ist.

so long1

[Beat-the-Street]

@ Long1:

Bzgl. Deines Carports: Du hast natürlich schon recht: in Deutschland ist vieles (unnötigerweise) überreglementiert. Und wenn man sich dann nur mal ein Dach für sein Auto bauen will, beginnt der Gang durch die Institutionen, was natürlich sehr ärgerlich ist.

Trotzdem brauchen wir Gesetze ganz dringend, wenn auch nicht jedes nachvollziehbar ist. Gesetze sind ja nicht Selbstzweck. Gesetze sind die Rechte anderer. Was hätte `der Staat` denn davon, Dir Dein Carport zu verbieten? Gar nichts. Er will nur seine eigenen Bürger schützen, z.B. davor, dass Du Ihnen die Sicht verbaust. Und ob das so ist, muss natürlich im Einzelfall geprüft werden, sprich: du brauchst eine Genehmigung.

Und: Dein Vergleich mit Afghanistan kann doch wohl kein Ernst sein, oder? Sicher, Du könntest bestimmt soviel Carports bauen, wie Du willst, da sind die dort ganz liberal. Wenn allerdings eine Frau fremdgeht, wird sie öffentlich hingerichtet und die Männerwelt ergötzt sich daran. Ein toller Staat,was???

Ausserdem: Carport in Afghanistan ist sowieso ein Witz, oder glaubst Du, irgendjemand dort hat ein Auto? Oder etwas zu beissen? Hast Du Kinder? Weisst Du, dass es in Afghanistan für ein Kind leichter ist, an ein Maschinengewehr zu gelangen als an ein Stück Brot?

Und was passiert in Deutschland mit Deinen ach so bösen Steuern, die Dir Terrorminister Eichel aus der Tasche zieht? Es werden u.a. Kindergärten damit gebaut. Strassen werden gebaut, auf denen Du dann nachher mit Deinem Auto Deine Kinder zur Schule bringen kannst. Schulen werden gebaut, um die geistige Bildung des Volkes voranzubringen, denn hierzulande muss die Bevölkerung nicht dumm gehalten werden, um nicht aufzumucken. Diese Reihe könnte beliebig erweitert werden.

Und da ist die Frage nach `Bestellungen` beim Staat natürlich eine Farce. Stell Dir mal vor, Du müsstest tatsächlich keine Steuern zahlen. Wer würde dann z.B. Deine Eigentumsrechte schützen? Da ist dann kein Staat mit grossem Polizeiaufgebot, der die innere Sicherheit garantiert. Dann würde das Chaos herrschen, nur noch ein Hauen und Stechen und das Recht des Stärkeren würde durchgesetzt. Und das ist dann Dein Ziel?

Wenn Du jetzt weiterdiskutieren willst, widerlege doch bitte meine Argumente mal, und zwar ganz konkret, nicht dadurch, dass Du vage die `Evolution` ins Feld führst.

Und ich sag`s jetzt nochmal: einen Herrn Eichel mit Bin Laden gleichzusetzen ist in meinen Augen eine schlimme Verharmlosung des Leids, welches sowohl die Opfer in New York als auch die afghanische Bevölkerung zu erleiden haben/hatten. Und das finde ich auf deutsch gesagt zum Kotzen.

Überdenk Deine Haltung doch noch mal. Sie ist unhaltbar.

Gruss
Beat

[Pfannkuchen]

@ Long 1

Danke für die ausführliche Stellungnahme.

1. Zu deiner Rechtschreibung: Man muss kein Legalist sein und nur um des Nörgeln willens einen sorgfältigeren Umgang mit der geschriebenen Sprache einfordern. Was dir das Nachlesen und Korrigieren des Selbstgeschriebenen erspart geht auf Kosten der Lesbarkeit und manchmal auch des Inhaltes. Aber Fehler macht natürlich jeder.


2. Zu deinen Aussagen zur Evolution:
Anfangs sprichst du von den Resten "eines vielleicht göttlichen Prozesses", später von Gott als "Zocker". Meine Position dazu (die ich ausdrücklich als vorläufige und revidierbare ansehe, die aber über viele Jahre hin gewachsen ist): Gott greift nicht äußerlich ein, indem er etwa Naturgesetze vorübergehend außer Kraft setzt. Gott ist ein der Evolution innewohnendes Prinzip. Ob er auch noch außerhalb der Evolution wirkt, lasse ich offen. Mit deiner Ansicht (wenn ich sie richtig verstehe) "Gott spiele" kann ich mich einigermaßen anfreunden. Sehr Vieles in dieser Welt geschieht einfach. Ein Wille, eine Freiheit, ein Ziel sind oft nicht zu erkennen. Dass es ein "Fehler der Menschheit" war, wie du schreibst, von einer "Ordnung auszugehen", würde ich nicht sagen. Der Mensch hat von Natur aus die Neigung, die Umwelteindrücke zu ordnen und zu verstehen. Auch wenn die Chaostheorie und die Heisenbergsche Unschärferelation nur Wahrscheinlichkeiten und nicht Determinationen der Wirkungen von Naturgesetzen zulassen, so lebt, denkt, forscht und handelt der Mensch doch ganz innerhalb dieser Gesetze.

Ich glaube nicht, dass Gott Experimente durchführt und ich glaube auch nicht, dass irgendetwas "unter dem Tuch der Zeit verschwindet". Ich glaube vielmehr, dass Gott sich selbst in der Evolution entfaltet (was nicht bedeutet, dass er sich dadurch ändern müsste), weil der Mensch als sein Gegenüber Bewusstseinszustände erreicht, die Gott "spiegeln". Dabei bleibt der Mensch relativ frei, weil er Gott "beherzigen" kann oder nicht und relativ unfrei durch die Bindung der Geist-Seele an Zeit, Raum und Materie und Gott bleibt dabei relativ frei, weil er (letztlich) nicht an Zeit, Raum und Materie gebunden ist (sich aber nun mal darauf eingelassen hat) und relativ unfrei, weil er nur (ob in Zeit, Raum und Materie oder auch in Ewigkeit?) durch das gewaltlose Prinzip der Liebe wirken kann.

Das "Befruchtungsspiel" ist in der Tat verschwenderisch wie so Vieles in der Natur. Ich sehe nicht ein, weshalb man, wie du es tust, die Frage der Nützlichkeit bzw. des Erfolges stellen sollte. Der Gott, an den ich glaube, "denkt" nicht in Kategorien der Effizienz. Das sind Kategorien der menschlichen Vernunft. Der Mensch, der AUS der Vernunft lebt, zerstört die Welt (oft genug bei bestem Willen!!!), es kommt also darauf an MIT der Vernunft zu leben.

3. Zur Liebe:
Wenn du Liebe als "ein praktisches und effizientes Mittel in der Evolution" bezeichnest, dann meinst du damit nur die geschlechtliche Fortpflanzung und die (in der Verhaltensforschung und Biologie festgestellten) Mechanismen der Paarbindung. "Vertrauen" z.B. ist für dich nur Teil eines Spiels, das grundsätzlich also auch mit ganz anderen Spielregeln ablaufen könnte.

Hier unterscheiden wir uns. Mit der geschlechtlichen Fortpflanzung sind die Liebe und die Sterblichkeit auf die Welt gekommen (und hat die Evolutionsgeschwindigkeit enorm beschleunigt). Liebe und Tod sind die Kehrseiten einer Medaille. Der Mensch hat gegenüber dem Tier die Eigenschaft entwickelt seine Liebe nicht mehr nur an einem (oder mehreren) Partner(n) oder an ein Revier festzumachen, sondern seine Liebe zu vergeistigen auf Werte, Kulturgüter, letztlich auf etwas Göttliches oder Transzendetes hin. Ich sehe im Gegensatz zu dir also die Welt symbolisch. Die erlebten Vorgänge sind für mich zum einen vergängliche Realitäten, zum anderen aber auch Zeichen für eine ewige Wirklichkeit. In den entscheidenden Augenblicken des Lebens (meist Glücks- oder Trauererfahrungen) wird die Realität transparent für die Ewigkeit (in der Zeit, Raum und Materie aufgehoben sind). Dass ich die Welt so sehen, bzw. diese "Augenblicke" so deuten kann, ist allerdings ein unverfügbares Geschenk. Mit der Ratio alleine ist das nicht zu erreichen. Das Unbewusste (also das Kondensat der gespeicherten evolutiven Bilder in uns) ist das eigentliche Medium für solche "Erkenntnisakte", wie ich meine.

Also: Liebe und Vertrauen sind für mich nicht (nur) Mechanismen innerhalb des "Spiels" der Evolution, sondern die entscheidenden Kräfte, die uns Menschen (und warum nicht auch Tiere?) verheißen, diese Welt zu übersteigen. Für dich scheint diese Verheißung nur ein Trugbild zu sein, andere ziehen ihre Kräfte für ihr Lieben (Lieben bedeutet immer auch Leiden) aus diesen Verheißungen.

Durch die Liebe meiner Mutter zu mir spüre ich nicht nur, dass ich von ihr (bedingungslos) gewollt bin, sondern dass ich überhaupt (also von Gott) gewollt bin.

Eine "Evolution ohne Liebe", wie du sie dir vorstellen kannst, wäre eine Evolution ohne Gott. Was nützt da die beste Effizienz? Welches Ziel sollte die Evolution denn dann haben? Ein Marionettentheater mit Gott als Puppenspieler und Menschen als Puppen?

4. Zum Tyrannenmord: d´accord

5. Zu den Armen im Geiste. Zitat: "... verstehe ich den Spruch schon so wie er geschrieben ist."
---
Hier haben wir es mit einem Übersetzungsproblem zu tun, nicht mit einem Auslegungsproblem. Vom griechischen Urtext her sind NICHT die "armen Idioten" gemeint, wie du es hier unterstellst (und die natürlich gerade deshalb glücklich sein können, weil sie nur wenig von dieser Welt mitbekommen). In der Bergpredigt (zu der die Seligpreisungen gehören) geht es durchgehend darum, den Menschen die "seligmachenden" Grundeinstellungen zu vermitteln und nicht darum, sie in ihrem "unseligen" Zustand (billig) zu trösten. Dummheit als Gnade sozusagen. Der Weg Jesu ist ein ganzheitlicher Weg der Befreiung - für den, der ein Stückchen mitgeht.


Gruß Pfannkuchen

[Long1]

@beat-the-street

zu den punkten gleich, aber eins vorab was haltbar ist oder nicht mußt du schon mir überlassen. ich überlasse dir ja auch deine meinung.

1. wir haben gesetze. jedes naturgesetz ist ein gesetz an dem kein molekül in diesem universum vorbeikommt. es liegt nun an der kretivität und der organisationsform der moleküle diese gesetze zu nutzen.
ein mensch ist auch nur ein haufen von molekülen, die mehr oder weniger gut organisiert zusammenwirken. und sie sind in der lage naturgesetze zu nutzen.
will hißen 70 kg wasser+ 10 kg anorganische materie + 10 kg organische materie kann nicht fliegen.
organisierst du die optimal, so das ein mensch vor dir steht kann er zwar die nautrgesetze nicht aufheben, aber er kann etwas bauen womit er fliegen kann.

also unser eigentliche gesetze, die von menschen gemacht sind, also von je ca. 90 kg organisierter materie sind eigentlich nur werkzeuge um andere 90 kg materie zu benutzen gzw. in ihrem sinne zu unterdrücken.
diese gesetze beschreiben nähmich immer was man darf und was man nicht darf.
ein gesetz, das man athmen muß gibt es nähmlich nicht, weil das schon jeder tut, und wenn er es nicht mehr tut kann man keinen nutzen mehr herausziehen.( oder in zukunft vielleicht doch - sihe organverwertung- und siehe da dann gibt es wieder gesetze.)
also gesetze dienen letztendlich in der demokratie der ausbeutung von minderheiten durch demokratisch gewählte mehrheiten.

wenn ich mich also gegen gesetze wehre dann weil sie individuelle freiheiten einschränken und vernichten.
und wenn ich gesetze so verstehe wie ich so oben dargestellt habe werde ich mich doch auch im rahmen meiner 90 kg materie dagen wehren düprfen oder.
und terror bezeichnet für mich eigentlich nur ein niveau auf dem man sich gegen etwas wehrt.
eichel wehrt sich ja auch nur gegen seine haushaltslöcher und versucht die auf dem weg des geringsten wiederstandes zu schließen.

er könnte auch die beamtengehälter um 20% senken. dann würde das haushaltsloch kleiner.
doch ide kosequenz für ihn wäre:
- machtverlust
- aufstand der eigenen beamten
- machtverlust der regierenden

also sucht er einen anderen weg, den über die steuerzahler.
wobei die neuste zahl bei einer staatsquote von 60% liegt. 2% mehr als im letzten jahr.
diese zahl beschreibt den grad der individuellen freiheit für mich in der brd.
jede mark die ich selbst ausgeben kann ist eine demokratische mark. eine abstimmung täglich an den märkten in einer globalisierten welt.
jede mark die eichel für mich ausgibt ist diebstahl, ist enteignung, ist entmündigung des freien und selbstbewußten bürgers.
dieses gled wir nach gutsherrenart durch eichel und konsorten so verteilt, das man möglichst an der macht bleibt.
und mit verlaub dafür ist mir meine lebenszeit zu schade.
da möchte ich meine kräfte besser im rahmen der evolution genutzt sehen.
soviel zum terrorminister eichel (wobei ich das nicht an der spd aufgehangen wissen will)

sicher kann man das mit dem carport und den gesetzen in deutschland vielleicht so begründen.
aber: vielleicht dürfen wir dann in zukunft nur noch grüne hosen tragen, weil ein nachbar eine psychichen schaden bekommt wenn er leute mit roten hosen sieht.
oder vielleicht dürfen wir nur noch das messer beim essen in der rechten hand halten weil ..........
irgendwelche gutachter findest du immer, die einen guten grund für irgendwelche regelungen finden.
(die die freiheit des einen erhöhen und die freiheit des anderen einschränken).
aber insbesondere verwaltet werden müssen und amit steuergeld kosten.

und jetzt noch was gesetzte sind selbstzweck: es leben viele leute davon:
beamte, rechtanwälte, richter, der knast usw..
wenn die alle weniger gesetze hätten ging es denen schlechter aber vielen besser.
denen es besser ginge die hätten einfach mehr freiheit.

und nun zu afganhistan:
1) denen ihr leben kenne ich zuwenig.
2) ich weiß nur das die westliche zivil. nicht der mittelpunkt der welt ist.
3) wenn es sich in diesem land so entwickelt hat, das frauen die fremdgehen gesteinigt werden
und die gesetze werden so von allen akzeptiert, und es weiß jede frau was auf sie zukommt?
4) mit verlaub, wenn ich mit 100km durch die ortschaft fahre dann weiß ich ja auch welches risiko ich gehe wenn ich erwischt werde.
führerscheinentzug.
5) jetzt erzähle mir nicht ich kann das nicht miteinander vergleichen. doch ich kann.
ich weiß doch nicht wieviel ein menschenleben in afgah. wert ist?
viel scheint mir nicht. wir lassen ja da auch 100tausende verhungern.
warum soll das leben einer frau die fremd geht dann mehr wert sein.
(ich weiß zynisch aber es ist ein spiel vor die heuchlernatur der westler)
6) was eichel mit den steuern z.t. macht kannst du im bericht des bundesrechnungshofes nachlesen.
jeder steuerzahler bekommt da das kalte grausen. Ich glaube der gesamtschaden der durch vergeudete steuergelder entstanden ist beträgt 4 Twintower in 2000.
umgerechte 80 mrd DM. oder 2 bin laden (aber ich weiß das kann man nicht vergleichen).
7) lass die steuerzahler, leute doch selbst ihre kindergärten organisieren.
was spricht dagegen. sie werden sicher bedarfgerechter und preiswerter.
eichel organisiert ja auch keine kneipen damit man abends nicht gelangweilt vor dem ferseher sitzt.
ein von eichel organisierter kindergartenplatz kostet ca. 800 dm/monat.
lass den leuten das geld doch in der tasche. das sind alles mündige bürger.
aber ich kann dir sagen warum das nicht geht:
machtverlust der bürokratur
weniger verwaltungsstellen die durch beamte besetzt werden
weniger einfluß auf die manipulationsinhalte(erziehung)
in den kindergärten (krippen hießen die wohl in der ddr)
und natürlich die steuertröge an den sich die staatspenner
sattmachen würden kleiner.
8) das carport in afg. bedeutet nur das ich dort mehr freiheitsgrade zumindest in der beziehung habe.
das ich mit meiner westlichen erziehung auch keine frauen hinrichten würde die fremdgehen ist denke ich auch klar.
aber vielleicht werden da meine freiheitswünsche besser berücksichtigt als hier.
ich kann hier auf die freiheit fremdzugehen verzichten.
9) ach ja die angebliche farce keine steuern mehr
so dann will ich mal argumentieren:
mein eigentum muß ich hier schon selber schützen falls dir das noch nicht aufgegangen sein sollte.
meine versicherungen zahle ich selbst und nicht der staat.
diese versicherungen sind dazu da, wenn der staat versagt das mein eigentum erhalten wird.
ein einbruch in meine wohnung ist ein versagen des staates. ich zahle steuern damit das nicht passiert.
wenn es passiert kann ich den staat nicht dafür haftbar machen.
also der staat schützt nicht mein eigentum.oder???????

aber weiter: warum bietet eichel nicht die kindergärtenplätze im wettbewerb zu anderen zu vollkosten an.
dann kann er die steuern reduzieren. dann sieht er mal wieviel nachfrage nach so tueren kindergärtenplätzen entsteht.
der kann konkurs anmelden.
warum verkaufen die beamten nicht ihre tolle dienstleistung zu marktpreisen????
weil ihre leistungen das geld nicht wert sind was sie kosten.
warum macht eichel kein spendenkonto auf statt seuern mit gewalt einzutreiben.
steuern sind spenden nur du MUSST spenden.
man kann auch sagen steuern haben die eigenschaften von diebstahl.
man nimmt dir dein eigentum weg und du hast keinen anspruch auf gegenleistung.
und das geschieht mittlerweile bei einer staatsquote von 60% tendenz steigend.
und hier nochmal die behauptung: Eichel ist ein TERRORMINISTER
ich glaube wir haben ca. 300 selbstmorde in deutschland wegen forderungen (TERROR) des finanzamtes.
das wird natürlich alles bnicht veröffentlicht. warum wohl????


so ich könnte noch weiter.
und ich denke meine meinung ist haltbar, genauso wie deine.
deine ist höchsten mehrheitsfähig und meine nicht.
das ist der unterschied. aber die medien und die erziehung hinterlassen ihre spuren.
und die gesellschaft ist demokratisch organisiert und nicht freiheitlich.
das heit 80% rechtshänder können 20% linkshändern mittels demokratischer abstimmungen und gesetzen die rechte hand abhacken.
minderheiten schutz und der schutz von individueller freiheit wird hier in diesem lande immer mehr vernichtet.
und das ist eigentlich das wirklich schlimme. viel schlimmer als der terror eines bin laden. damit werden wir schon fertig wenn wir wollen.
was schilly als innenminister vorhat, das ist der wirklich versteckte terror, der die menschen, die sich nicht an die vorgaben der obrigkeit halten
systematisch ausspioiert werden. und der terrorminister eichel beschafft die mittel bei denen die dann überwacht werden.

naja die dümsten kälber suchen ihre schlächter selber.

ich könnte noch weiter aber ich habe keine lust mehr.
denk mal drüber nach.

übrigens deine meinung ist haltbar. meine aber auch.

so long1

[Long1]

@pfannkuchen

so jetzt zum theoretischen teil beat habe ich schon den praktischen teil beantwortet bzw. stellung bezogen.
(das soll aber keine wertung sein)

1) rechtschreibung ok sogut es geht. zeit werde ich aber in die feherlverbessung nicht reinstecken. außer schreibe ich alles klein. das ist ist sinne der evolution nähmlich einfach effizient.
aber um das in den gesamtkonmtext zu bringen. was hat schreiben für eine funktion in der evolution. es ist zumindest bis heute das einige effizente mittel gedanken und worte überleben zu lassen.
das heißt, sie verschwinden nicht unter der decke der zeit.
ob man sie wieder benutzt ist eine andere frage, aber man hat die otpion sie zu benutzen.
wenn man den nutzen haben will ist ein gewisses maß an rechtschreibung notwendig um die gedanken zu reproduzieren.
da es uns aber auch in der qualität meiner rechtschrinung gelingt scheint es ja ausreichend zu sein.
und evolution ist am ausreichenden intertessiert.
kultur ist an der übererfüllung interessiert, an der überhöhung, an der perfektion.

und ich bin für effizienz und evolution und nicht für kultur soweit sich das trennen läßt.

2) weißt du ich denke wenn ich das richtig verstehe ist für dich gott alles. alles was existiert wobei wir menschen nicht wissen was alles existiert.
wir haben fünf sinne und können damit einiges erfassen und dann interpretieren.
nur wenn gott alles ist mehr als das was ich erfassen kann, warum soll ich mich dann mit ihm beschäftigen?
es ist wie der fisch im wasser der nur wasser kennt aber kein land. wenn wasser für ihn alles ist wird er nie einen gedanken an das land verschwenden.
er wird sich mit dem beschäfitgen, was er beeinflussen kann. mit dem was im wasser abgeht.
er wird sich vielleicht mal zurücklehnen und philosophieren. aber er wird das land nie kennen.

3) will heißen wir kennen den begriff gott können ihn aber nach deiner thorie nicht instrumentalisieren.
wir könnten gott dann auch alles nennen. wenn gott nun alles ist was soll ich damit tun?
ich kann ihm nicht ausweichen, denn das ausweichen würde ja schon wieder dieses beinhalten.
ich könnte morden, ich könnte was weiß ich es wäre alles gottgewollt.

nun zur liebe: ich meine damit nicht nur die fortpflanzung. ich meine damit situationen des allgemeinen zusammenlebens unter differenzierten bindungszuständen bzw. affinitäten.
ich denke hierbei wirklich an bindungszustände und abhängigkeiten, die eine gemeinsamkeit unter optimierten bedingungen zuläßt.
letztendlich reduziert auf die wertfreiere ebene der naturwissenschaften bedeutet das für mich:
ein grenzpflächenproblem. wir wissen das das volumen einer kugel in der dritten potenz, die fläche aber nur in der zweiten potenz zunimmt.
das heißt, je größe die kugel vom volumen, je kleiner ist die spez. grenzfläche(oberfläche) je inhalt. das heißt jeder inhalt hat spez. weniger angriffsfläche.
da aber die, die am weitesten innen in der kugel sitzen, die weinigste unmittelbare gefahr zu befürchten haben ist ein arbeitsteiliger prozeß zu organisieren, der die die an der unmittelbaren grenzfläche sitzen
von aufgaben entlastet. d.h. hierin leigt arbeitsteilung begründet und spezialisierung.
die liebe beschreibt nur die inneren bindungskräfte zwischen mehreren objekten die in der kugel sitzen.
in der konventinellen ehe sind es zwei. im harem sind es mehr und in einer nation naja.
aber auch hier sind die begriffe liebe etc. nicht ungebräuchlich und mit vielen gefühlen und emutionen behaftet.
glaube (d.h. hier liebe) kann berge versetzen.

will heißen liebe ist mehr als nur die sexualität.
fortpflanzung ist doch nur eine spezielle form des überlebens.
(über)leben können doch auch ideen, nationen und sie alle sind der selektion durch evolution unterworfen und versuchen effizente werkzeuge zu entwickeln um möglichst lange zu (über)leben.

die liebe der mutter zum kind ist nach meiner meinung auch nur ein effizientes werkzeug der evolution.
du siehst doch selbst in der westlichen welt, das sobald es andere möglichkeiten gibt werden sie zumindest ausprobiert.
ob sie bestehen können, gegen die alten werkzeuge wird die zeit zeigen.
wenn sie als strategisch besser angesehen werden wird es umgesetzt. ob sie wirklich strategisch besser sind wird die zeit zeigen.
von den vielen iden, die sich im wettbewerb befinden werden viele unter dem mantel der zeit( oder nenn es geschichte verschwinden).

ich denke übrigens auch, daß der begriff gott auch nur ein effizientes werkzeug der evolution ist.
man kann damit polarisieren, bündeln, kräfte sammenln, liebe erzeugen und und und.

ich denke unsere westliche kultur ist auch so entstanden, indem kluge leute vor einigen hundert jahren die massen auf die arbeit wie wir sie heute kennen fokosiert haben.
weg vom paradies des lebens in den tag hinein, hin zu langfristigen konzepten, die über generationen gingen. diese fokosierung findest du in kultobjekten wie z.b. dem kölner dom.
man hat den leuten das leben auf der erde( im Jammertal) schmackhaft gemacht mit einem goldenen leben nach dem tod.
letztendlich hat man die evolution vorangetrieben und es hat geklappt auf dem rücken von millionen von unglücklichen und toten.
aber das ist eben die evolution.
und das es geklappt hat sieht man daran, das wir uns heute darüber "unterhalten" und damit ist der beleg da, das es nicht unter dem mantel der zeit verschwunden ist.
es ist, weil es eben ist und alles was war, und was wir kennen oder nicht kennen hat versagt.
dasist das thema der information, die wie eine aura über dem ist liegt.
dieses ist ist jedoch nur für einen unendlich kurzen zeitraum da. danach gibt es ein neues ist mit einer veränderten aura der information und das mesite des alten ist ist weg.
verschwunden unter dem mantel der geschichte.
(aber unser gemeinsames ist liegt bei wo im internet auf dem server bis es gelöscht wird).
wir können also nochmal nachschauen. wir können den mantel der geschichte nochmal kurz anheben.

4) das thema haben wir ja dann vielleicht gemeinsam abgehakt.

5) ich kann und will hier keine geschichtsforschung betreiben.
ich finde nur so wie ich ihn verstanden habe ist der spruch sinnvoll.
was nicht heißen soll, das damals einer sich was anderes dabei gedacht hat.
will heißen: wenn ich nicht das bewußtsein habe das es mir schelcht geht geht es mir nicht schlecht.
d.h. dann aber ich brauche erstmal das bewußtsein das es mir schlecht geht und dann die ziel dieses zu ändern.
wenn ich mir die armen im geiste anschaue (ideoten) da gibt es viele die beklagen sich nicht über ihre situation.
die einzigen, die sich beklagen sind die die sie pflegen/ betreuen.
nun frag ich mich oft woher die wissen was die armen im geiste wollen, bzw. ich frage mich welches bewußtsein oder welche ziele sich mit den unzufrieden betreuern/ sprachrohre darstellt.
ich habe da immer den eindruck das eigenlich die unzufrieden sind und nicht die armen im geiste.
diese werden dann nur benutzt.

6) aber jetzt nochmal zu theorie: ich denke wir menschen sind gefangen in unserem bewußtsein. wir haben die fünf sinne und das wars. wir versuchen über techniken die sensorik dieser sinne zu optimieren.
wir bauen uns ein mikroskop um in die kleine welt zu sehen und ein teleskop um in die große welt zu sehen.
wir erfahren immer mehr und haben neuen antworten.
nur mit jeder antwort stellen sich mind. 2 neue fragen so das es wirklich ist wie in dem bild von camus mit dem stein von sysohos oder so ähnlich.
dies führe ich aber auf den begrenzten horizont zurück.
wir können nicht n-dimensional denken, wir können eigentlich nicht analog denken.
für uns gibt es nur kategorien, aber keine unendlichen weiten.
wir können nur gruppieren und nicht idividuell erfassen wie es in einer anlaogen welt möglci sein müßte um sie zu verstehen.
wir sind nicht in der lage die gesamte komplexität abzubilden.
um das zu können mußten wir wirklich die wirkung es flügelschlags eines schmetterlings und die wirkung auf das unisersum durchdenken/ vordenken können.
wir können nur sagen, daß wahrscheinlich nichts passiert, aber sicher sein können wir nicht.
und vielleicht ist diese ganze kompexität gott. nur wenn es sie ist dann interessiert sie mich nicht im kampf der evolution.
da muß ich nur besser sein in meinen entscheidungen als mein nebenan um länger zu überleben.

so jetzt noch einige wenige worte des alten testaments die mir immer wieder durch den kopf gehen.
es ist die entstehungsgeschichte des welt und dort der ich glaube 7.tag.
die sache mit dem apfel und dem baum der erkenntnis.
vielleicht haben wir dort in der tat unsere unschuld verloren und sind nicht mehr die armen im geiste.
wir können nicht mehr in den tag hineinleben und die dinge so nehmen wie sie kommen.
wir haben uns dort im bild einem zwang ausgesetzt, der erkenntins heißt.
und ich denke kluge leute haben das damals schon festgestellt als das alte testament geschrieben wurde,
das auf eine antwort mind. 2 neue fragen kommen (und vielleicht macht das krank).
das hat uns zwar so glauben wir in der evolution auf der erde an die spitze gebracht, aber um welchen preis.
aber ich glaube das dieser apfel eine droge war und ich denke das war denen damals schon bekannt.

und noch was wenn ich das alte testament mit der arabischen mentalität heute in zusammenhang bringe.
mein gefühl sagt mir da sind viele denkungsähnliche einstellungen.

mein gefühl sagt mir die menschheit ist ein auslaufmodell.
ich denke das kind das die menschheit in die zeit (nicht in die welt) setzt wird etwas sein, was der jetzigen menschheit überlegen ist.
wie es aussieht weiß ich nicht. vielleicht wie ein eimer, vielleicht wie ein roboter (aber das wäre zu einfach).
es wird etwas sein was im nächten run der evolution seine überlebensfähigkeit beweisen muß.
es wird nicht sprunghaft gehen wenn die menscheit abgelöst wird.
sie wird aufs altenteil gesetzt und wird sich langsam verabschieden aus der zeit.
es ist wie in einer familie. nur die zeiträume sind länger.
ob die menschheit in ritalen zu grabe getragen wird glaube ich nicht.
es wird ein nicht gewußt merkbarer prozeß sein.
er wird eben nicht genau in den sprüngen ablaufen, in denen menschen denken können.
es wird ein analoger prozeß sein ohne sprünge. ich glaube die menschheit wird es kaum merken.
ebenso nicht wie es die menschheit nicht gemerkt hat wie sie vom affenheit zur menschheit wurde.
im nachhin wird es dann irgendwelche aroganten experten geben, die die macht haben mit ihren stiften striche zu zeichen um grenzen zu definieren.
oder auch nicht. wenn es (uns) gelingen sollte analog zu denken.

so long1

[Pfannkuchen]

Hallo Long1,

da ich momentan wenig Zeit habe, nur kurz zu deiner Antwort auf mein Posting:

- Beim Lesen deiner Zeilen habe ich durchgängig das Gefühl, dass du kein Interesse am persönlichen Sinn der Individuen hast. Es klingt fatalistisch, wenn du alles, was geschieht und die Zukunft dem allgemeinen Prinzip der Evolution unterwirfst. Was ist dann der Mensch, was ist mit dem Individuum? Was erhoffst du für dich, für die, die du liebst, für mich und alle anderen?

- Im ersten Moment geradezu im Widerspruch zu dieser Überhöhung des Allgemeinen vor dem Individuellen muten deine persönlichen Steuersorgen an, denn was sind diese im Vergleich zur Evolution? Im zweiten Nachdenken entsprechen deine Steuersorgen aber deinem Grundmisstrauen gegenüber anderen (Staat, Gott, ...), was letztlich wiederum Fatalismus bedeutet.

- Psychologisch gründet der Fatalismus in der (frühkindlichen) Grunderfahrung der Entmutigung, in Defiziten an Erlebnissen der Fülle und Sättigung. Die in der Kindheit erlittenen Versagungen an Eigenaktivität führen zwangsläufig zu entsprechend depressiv gestimmten Lebensentwürfen und Bewältigungsstrategien. Es dominiert das Gefühl der Abhängigkeit.

- Interessant finde ich die Geschichte vom "Sündenfall", die du hier vage zitierst auch! Sie hat nichts mit dem 7.Tag zu tun (der erste Schöpfungsmythos der Bibel stammt aus jüngerer Zeit von einer literarischen Schicht, die man Priesterschrift nennt), sondern sie stammt vom sogenannten "Jahwisten", der ca. 1000 v.Chr. schrieb. Ich habe mir schon oft Gedanken darüber gemacht, was das Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse bedeuten könnte.
Vielleicht schreibe ich ein andermal mehr darüber.

Ciao einstweilen, Pfannkuchen

[Long1]

@pfannkuchen
was ist der persönliche sinn des individums?
ich halte sehr viel von individuen. nur diese elemete bedeuten letztendlich evolution.
alle die die lange nicht unter dem mantel der zeit verschwinden waren individien mit sehr ausgeprägten eigenschaften individueller freiheit.
hier kannst du anfangen bei den griechen und den römern über jesus bis hin zu hitler oder albert schweitzer um nur wenige zu nennen.

alles persönlichkeiten, die eine starke ausprägung in ihren selbstwertgefühlen hatten und ihre persönlichkeit auch nicht unterordneten.
alle haben um ihre persönlichen freiheiten gekämpft und zumindest für eine bestimmte zeit gewonnen.
der mantel der zeit hat sie alle noch nicht zugedeckt.

natürlich gehen diese indiv. auf in der allgemeinen evolution, in der entwicklung des universums.
unter diesem aspekt sind sie wichige steine aber nicht der weg. der weg ist die evolution. aber ohne steine kein weg will heißen ohne indu. keine evolution.
wobei diese indu. eingebettet sind in einer masse von indu. die aber unter dem matel der zeit ins namenlose verschwunden sind.

Sie sind die masse, mit der ,nennen wir es gott, spielt. ( sind viele auserkoren aber wenige nur auserwählt; es ist wie bei den spermien)

meine "steuersorgen" oder wie du es nennst sind die realen dinge mit denen ich mich im operativen bereich rumschlage.
nicht weil ich diese nicht bezahlen kann sondern weil ich es nicht einsehe sie zu bezahlen.
ich kann nicht einsehen warum ein autoritärer staat sich das recht herausnimmt mich micht zu überzeugen sprich mich zu mitivieren für eine leistung zu bezahlen.
ich bin selbstständig und muß meine kunden motivieren mir ihr geld zu überlassen.
der staat macht ein gesetz und bestiehlt mich.
das ist das was mich anwidert. ich denke ich könnte diese geld einer sinnvolleren verwendung zuführen als der staat.

und ich berachte es als einen beitrag in der evolution dies zu bekämpfen und "so es gott will" zu ändern.
dies aber über motivation und nicht mit gewalt.
wie du siehst ich bin für die evolution durch motivation.
wir brauchen freiheitsgrade und selbstverantwortung geade auch im wirtschaftlichen bereich. dies wird um so wichtiger je arbeitsteiliger die wirtschaft wird.
ich denk hierfür brauchen wir keine politiker.

leistungsträger mit einem hohen maß an sozialer verantwortung eingebettet in eine thorie der evolution
dürfte erheblich evizienter sein das das bürokratische system von oben das wir heute haben.
ein system was sich per gesetz geldmittelbeschafft ist von gestern oder gar von vorgestern.

die geldmittelbeschaffung kann nur über den markt gehen. der markt bestimmt ob, wieviel zu welchem preis es gebraucht wird.
und wenn das geschieht sieht unsere staatsbürokratie sehr alt aus.

also meine steuesorgen in relation zur evolution sind ein nichts.
aber ich als ind. lebe heute und will heute meine freiheitsgrade, ich will selbstbestimmt sein und nicht fremdbestimmt sein.
mit jeder mark, die man mir abnimmt um mich damit dann zu disziplinieren will und kann ich nicht einverstanden sein.
hier würde ich den bock zum gärtner machen.
ich lebe nicht nach dem motto die dümmsten kälber suchen ihre schlächter selber.
insoweit kotzt mich ein starker staat an, weil ein starker staat immer schwache bürger als gegenüber hat.
bürger mit wenigen rechten etc.

deswegen bin ich durchaus bibeltreu wenn es um den zehnten geht.
das sollte für die beamtukratur reichen.
ein starker staat behindert übrigens auch die evolution zumindest so wie ich sie mir vorstelle.

fatalismus? damit kenne ich mich nicht so aus.
aber mit einer staatsquote von 60% habe ich ein gefühl der abhängigkeit und ich denke das läßt sich auch begründen.
weiterhin denke ich, das wir, die wir im markt arbeiten, mehr leisten als die die den staat heute ausmachen.
und dagegen wehre ich mich und ich denke mit recht.
evolution belohnt normalerweise langfristig immer den leistungsfähigeren, der im wettbewerb besteht.
es gibt immer phasen, in denen das leistungsunfähigere das lesitungsfähigere überwuchert und auspresst.
langfristig überlebt aber die basis.

dazu habe ich in meiner kindheit einen baum beobachtet.
er wurde von efeu überwuchert und starb ab. das efeu lebte weiter.
nach wenigen jahren war der baum so morsch, das ein sturm in umwarf.
das efeu war innerhalb der nächsten 2 jahre auch tot.
nach weitren 3 jahren wuchsen junge bäume aus dem stamm. warum auch immer.
diese bild werde ich mein leben nicht vergessen. vielleicht verstehst du mich.
ichg denke unserem staat wird es genau so ergehen.
ich fand meine kindheit ganz ok. miene lebensentwürfe waren eigenlich immer sehr risikobehaftet.
ich bin jemand der etwas einsetzt, hart dafür arbeitet aber dann auch den wirtschaftlichen erfolg nicht teilen will, bzw. selbst teilen will.
dies möchte ich nicht herr eichel überlassen, wenn du weiß was ich meine.
auf ein spendenkonto des staates würde ich ja noch was einzahlen, dann aber aus freien stücken und nicht unter zwang.

tja es gibt wohl viele sprüche des alten testaments die einem nach 48 lebesnjahren zu denken geben, wenn man den sinn der worte etwas ander interpretiert oder in unsere zeit transformiert.
es sind lebensweisheiten, die eigentlich unabhängig von der zeit sind.
es sind gewissermaßen quasinaturgesetze.

ich finde die disk. mit die sehr interessant.
zumal mir der interlektuelle hintergrund fehlt.

so long1

[Pfannkuchen]

Hallo Long1,

den letzten Satz deines Postings habe ich nicht verstanden:

Zitat:"ich finde die disk. mit die sehr interessant.
zumal mir der interlektuelle hintergrund fehlt."

Ironie?

Du lässt dich nicht psychologisieren, auch gut. Bischöfe lassen sich auch nicht psychologisieren, deren "Berufung" lässt sie darüber erhaben sein. Die weltliche bzw. "banale" Frage, weshalb sie in dieses Amt gekommen sind, findet seine Antwort im Metaphysischen. Alles "nur" Menschliche würde sie zu sehr verunsichern.

Deine vielen Worte über das Individuelle bestätigen nur meine Überzeugung, dass für dich letzlich nur das Allgemeine zählt. Konkret: Wenn Einstein oder Jesus nur Bausteine der Evolution sind, erschöpft sich ihr Sinn und Zweck im "Dienst" für die Evolution. Um es deutlich zu sagen: Was interessiert mich die Evolution? Wenn ich nicht Zweck an mir selbst bin, wenn (religiös gesprochen) Gott mich nicht bei meinem Namen ruft, wenn ich nicht ganz persönlich der Sinn der Evolution selbst bin, dann habe ich letztlich keinen Halt in diesem Leben.

Auf wirtschaftlicher Ebene denkst du ja schon in diese Richtung: möglichst viel Freiheit dem einzelnen Wirtschaftenden.

Auf religiöser Ebene, die für jeden Menschen letzlich entscheidend ist (was viele natürlich abstreiten werden), ist deine Lebensphilosophie allerdings trostlos.

Das rein machiavellistische Erfolgsdenken ("Effizienz" ist dein Leitmotiv) zeugt von Verantwortungslosigkeit. Natürlich sind viele Bürger mit vielen Staatsausgaben nicht einverstanden, z.B. bin ich für die Abschaffung der Bundeswehr zugunsten der Schuldenrückführung und Entwicklungshilfe. Aber der Staat leistet auch Vieles, was mit privaten Institutionen nicht zu bewältigen ist, ich nenne nur mal das Bildungswesen. Ich halte es für unverzichtbar, dass jedem Begabten billige Bildungsmöglichkeiten offenstehen und dass der Staat Sorge trägt, dass die Bürger entprechend der demokratischen Grundwerte erzogen und ausgebildet werden.

Ciao Pfannkuchen

[Rumpeldax]

Hi,
in der Kürze liegt die Würze, darum:

TERROR = die Hoffnungslosigkeit sich mit friedlichen Mittel Gehör zu verschaffen.

Gruß,
R...dax

[Pfannkuchen]

@ rumpeldax

Wenn schon so kurz, dann:

TERROR ist der Ausdruck der Hoffnungslosigkeit, sich mit friedlichen Mitteln Gehör zu verschaffen.

Aber:

Diese Definition denkt nur von der Seite der ungerecht Behndelten her. Es gibt aber auch den Terror, der die eigene Macht oder das eigene Unrechtssystem festigen oder erweitern will.

Gruß Pfannkuchen

[Rumpeldax]

@ pfannkuchen,
wenn Du meine Definition ernsthaft verinnerlicht hättest, so hättest Dir Dein Posting sparen können,denn:
die Unterdrückten werden irgendwann (wenn der Geduldsfaden reißt infolge der Hoffnungslosigkeit und Aussichtslosigkeit ihre legitimen Rechte zu erhalten)nichts mehr, außer dem eigenen, wertlos gewordenen Leben, zu verlieren haben. Dann ist es dem Unterdrückten sowieso egal was passiert.
Der Mächtige ist dann überrascht und stempelt ihn als Terroristen ab, ohne nach dem WARUM zu fragen.
Tägliches Beispiel:
der Nahe Osten.
Seit Jarzehnten wird schon verhandelt. Israel findet immer wieder Ausreden um einen gerechten Frieden zu verhindern (Sharon ist sowieso ein Kriegstreiber und ein Heuchler).
Frieden wird nur dann einkehren wenn die Palästinenser IHR RECHT AUF UNABHÄNGIGKEIT und IHR RECHT AUF EINEN EIGENEN STAAT erhalten.
Dafür müßte Israel die BESETZTEN GEBIETE räumen und die JÜDISCHEN SIEDLUNGEN auflösen.
Nur dann wird der Terrorismus erfolgreich bekämpft werden können.
Alles andere ist HEUCHELEI.
Die veröffentlichte Meinung und die Politik hier im Lande
ist in dieser Sache auch ziemlich einseitig und fragt auch nicht nach den URSACHEN oder dem WARUM. Israel ist ja TABU!
Gruß,
R...dax
TERROR= Hoffnungslosigkeit sich mit friedlichen Mitteln Gehör zu verschaffen.

[Long1]

@pfannkuchen
mein zitat: "ich finde die diskussion mit dir sehr interessant, zumal mir der interlektuelle hintergrund fehlt.
soll heißen: die thematik die du sicherlich viel besser erlernt und gelernt hast kann nich nur meinen gesunden menschenverstand der auf intensiver beobachtung, interpretation und erfahrung beruht entgegensetzen.
ich war noch nie ein guter "lerner" sondern mehr ein guter beobachter der die situationen dann auslegt.
wobei meine auslegung dann oft nicht mit der allgemeinen lehrmeinung übereinstimmt.
(wehe dem der böses dabei denkt).

Ironie nicht: aber wirklich kein lernwissen sondern mehr erfahrung, experiment und interpretation.
ich bin naturwissenschaftler(oder besser ingenieur) und kein geisteswissenschaftler.

zum psycholo. ich denke hier wird es schwierig. wenn ich einen anderen so beurteile stelle ich mich automatisch über ihn.
das ist nicht mein fall. ich werde nie die aroganz besitzen einen anderen in dieser form zu beurteilen.
er ist so wie er ist ende. wenn er mir im weg steht muß ich was unternehmen und es findet eine auseinandersetzung statt.
wenn er mir nicht im weg steht versuche ich toleranz zu üben, indem ich mir sage vielleicht hält der mich auch für bekloppt.
wenn mir allerdings im weg steht werde ich mich wehren. Siehe Finanzamt hier sehe ich meine ureigensten interessen ungerecht behandelt.
und diese beurteilung und gewichtung behalte ich mir selbst vor.

für mich zählt das allgemeine natürlich in der strategischen sicht.
evolution ist das allgemeine, der prozeß der vielleicht nie anfing und nie aufhörte. vielleicht eine kugelform hat.
deren fläche endlich aber unbegrenzt ist. Es gibt keinen anfang und kein ende, aber eine begrenzte anzahl von materie/energiekombinationen die unterschiedlich organisiert sind.
welche organisationsform besser oder schlechter ist weiß kein mensch.
wir können nur feststellen, das sie sich ändern.
das individum ist aber das einzelne element im ganzen.
und das ganze ist ohne seine elemente nichts.
somit ist das individum natürlich in dem moment wo es lebt und sich organisiert absolut wichtig.
es bestimmt die evolution in der art und richtung. aber ist ist eben nur der moment.
wenn du den ganzen prozeß siehst ist das individum nicht wichtig.
ist ist wie der sprit im tank des autos. der benzinmolekül was im moment verbrennt und so bewegungsenergie für das auto erzeugt ist im moment wichtig für die bewegung.
es ist unwichtig in der vergangenheit und es ist unwichtig in der zukunft.
es ist wichtig im moment der verbrennung.

ich denke schon eben aus den oben genannten gründen das einstein und jesus "nur" bausteine der evolution sind.
das problem ist wieder die interpreation der worte "dienst" etc.
es beinhaltet mittel zum zweck. ich glaube nicht das "evolution so denkt". es sind wieder menschliche denkstrukturen, mit denen wir versuchen etwas zu beschreiben, was wir nicht beschreiben können.
es ist wieder der fisch, der nur im wasser lebt, das land nie gesehen hat, aber es beschreiben will.

deine einstellung zum individum möchte ich provokant mal als arogant bezeichnen.
für wen hlten wir uns denn. die menschheit hat sich selbst als die krone der schöpfung definiert.
es gibt nicht was diese definiton beweißt. wir als menschliche individuen sind aufgrund der evolution sicherlich die mächtigisten wesen auf dieser welt.
aber daraus einen zweck an sich selbst also ein selbstzweck zu sein???????????
wer heute mächtig ist kann morgen durchaus ausgestorben sein oder ohnmächtig.
es gibt nicht den selbstzweck und es gibt auch nicht das gegenteil.
es gibt nur einen proizeß in dem ich lebe mit einem beginn und einem ende.
und es gibt aktivitäten die ich zwischen den zeitpunkten durchführe.
diese aktivitäten werden beeinfluß durch meine 5 sinne mit denen ich umwelt aufnehme und meinen gehirn in dem ich simulationen ablaufen lassen um auf der basis der ergebnisse suboptimal zu entscheiden.
diese entscheidung laufen alle unter unvollständiger information und unter zeitdruck ab.
die entscheidungen werden im moment getroffen und sind mit unsicherheit behaftet.
und hier spielt natürlich glück, unschärfe etc. eine wichtige rolle.
glück will heißen ich kann auch mit falschen simulationen durchaus glückliche entscheidungen treffen.
will heißen, wenn ich meine entscheidungen auswürfeln würde könnte ich mit etwas glück erfolgreich sein.
wenn du diese glücklichen fügenungen mit gott in verbindung bringen willst, ok.
ich würde sie mit der statistik begründen. sechs richtige im lotte sind auch glückliche fügungen und können lebenswege signifikant beeinflussen.
es ist aber nach meiner meinung nur statistik udn hat mit gott wenig zu tun.

um das thema des wirklichen wissens nochmal aufzugreifen möchte ich dir ein beispeil nennen:
wir wissen das nach dem verstreichen der halbwertszeit 50% der atome zerfallen sind.
ich denke wenn wir vorhersagen können welche und zwar ganz konkret welche atome zerfallen sind, dann denke ich sind wir in unserer erkenntnis ein sehr großes stück näher gekommen.
ob das uns menschen aber je gelingen wird wage ich zu bezeifeln.
es gibt bereiche der evolution die entziehen sich unserer menschlichen aufnahme und geistigen verarbeitungsfähigkeit.
es ist wie die 7 oder 20 dimension. mathematisch nachvollziehbar aber für uns nicht vorstellbar.
wenn du das als gott bezeichnen willst, damit kann ich leben.

also zu meinem bekenntnis. ich blaube nicht das ich zweck an mir selbst bin.
ich bin ein idividum im prozeß der evolution mit einem anfang und einem ende und soll in der zeit dazwischen den prozeß beeinflussen im wettbewerb mit anderen.
es ist wie bei den spermien. ich bin mittel zum zweck der volution.
nicht die evolution dient mir, sondern ich diene der evolution.

ich kann mit dieser sichtweise gut leben und sie bettet mich ein in erfürchtiges verhältnis zum universum.
zu einem prozeß den ich mit meinem menschlichen begrenzten sinnen nicht in seiner gesamtheit erfassen kann.
und vielleicht schließt sich da wieder das ganze zu dem was wir gott nennen, nämlich das ganze universum incl des prozesses der evolution.
und ich kann mit dem gedanken auch gut sterben mit einem ende meines seins ohne ein weiterleben nach dem tode.

ob die wirtschaftliche oder religöse ebene entscheidend ist weiß ich nicht.
ich weiß nicht wer das per absolut festlegen kann.
aber ich denke die freiheit ist entscheidend, damit sich jeder entfalten kann im wettbewerb im rahmen der evolution.
das gilt sowohl für die religiöse als auch für die wirtschaftliche freiheit.

Effizenz ist das leitmotiv der evolution. das element mit dem höchsten "wirkungsgrad" im rahmen seiner nische wird überleben.
es ist situationsbedingt von der nische bahängig ob die schnellen die langsamen fressen oder die großen die kleinen.
mit dem begriff verantowrtungslosigkeit kann ich hier in diesem zusammenhang nichts anfangen.
natürlich werde ich verantwortung zeigen bei denen, die mir im prozeß nützlich sind.

was der staat leistet ist für mich sehr fraglich.
das effizenzkriterum darf man hier nicht anlegen. der staat ist ineffizent und kompensiert diese ineffizenz mit seinem gewaltmonopol.
(motte willst du nicht mein bruder sein so schlag ich dir den schädel ein).
er stellt sich nicht einen wettbewerb um seine existenz zu rechtfertigen sondern presst seinen bürgern steuern ab.
was das bildungswesen angeht: da haben wir ja eine studie gerade vorgelgt bekommen wo wir auf dem gleichen niveau stehen sollen wie rumänien etc.
wobei wir eine der teuersten bildungsmaschinen der westlichen welt haben.
aber auch hier gilt: wenn wettbewerb durch machtmonopole kontakariert wird, kommt sowas raus.
die prozesse dauern oft jahrzehnte, aber irgendwann ist das eingemachte im keller verbraucht und dann müssen die hosen runtergelassen werden.
und da sind wir jetzt. aber ich denke es wird noch schlimmer kommen.

was die ddr 1989 erlebt hat, das steht uns noch bevor.
dies wirtschaftliche desaster wird noch kommen. wir sind lange nicht mehr das wert was wir glauben wert zu sein.
und die globalisierung wird uns da schon den spiegel vorhalten.
und das ist gut so. wir brauchen keine entwicklungshilfe mehr zu geben, wir brauchen bald selber welche.

nach meiner meinung sollte der staat viel weniger leisten, das wäre wahrscheinlich für alle besser.
da bin ich mal bibeltreu: der zehnte sollte reichen, und der rest basisdemokratisch von denen verteilt werden, die es im wahrsten sinne des wortes "verdient" haben.
und verdienen kann man nur etwas im fairen wettbewerb mit anderen, eben im evolutionären prozeß.

im übrigen hat jeder bildungschancen die er wahrnehmen kann.
bildung ist nicht goethe oder schiller. das sind werte die die bestimmte für wichtig halten. es sind manipulationsinstrumente um gewisse denkweisen zu konservieren.
das sind ja teilweise die probleme an denen wir heute leiden.
bildung ist in hohem maße selbsterfahrung, bewußtsein, neigungen zu finden, prozesse zu analysieren,
entscheidungen zu treffen, sich in andere hineinzuversetzen.

und das ist alles eine bildung, die wenig mit schule etc. zu tun hat.
das was wir als bildung hier verkauft bekommen ist in erste linie eine riesige manipulationsmaschine, die werte und inhalte von vorgestern vermittelt und die unsere
überlebenschancen eher vermindert als erhöht.
wenn ich mit einem alten bauern, der nicht einmal volksschule hat über das feld gehe und er erzählt mir etwas über seine erfahrungen und erkenntnisse,
dann steckt da mehr interlektuelle fähigkeit drin als bei 90% unserer hochschulprofessoren, von leerern ganz zu schweigen.
und diese interlektuelle fähigkeit die diese leute teilweise aufgebaut haben hat den steuerzahler wenig gekostet.

das ist ja auch so einige irre meinung: man gibt wieder 10% mehr ins bildungssystem, dann wird die bildung 10% besser.

vielleicht ist der umgekehrte weg der richtige 10% weniger ins system dann wird es um 10% besse,
nach dem motto ein voller bauch studiert nicht gern.

will heißen, der staat als ganzes ist viel zu satt und damit müde.


so machen wir schluß ich bin müde

so long1

[Pfannkuchen]

@ rumpeldax

Ich kann deinen Ausführungen als Ganzes zustimmen.

Nur zu deiner Definition:

"TERROR= Hoffnungslosigkeit sich mit friedlichen Mitteln Gehör zu verschaffen."

Ich habe halt TERROR als schreckliche Tat aufgefasst (als etwas äußeres), du als Befindlichkeit (als etwas inneres).


@ long 1

1. Psychologische Argumente haben immer "den Teufel", dass sie, wie du sagst, arrogant wirken. Der Psychologie will eigentlich heilen, aber indem er versucht, eine seelische Krankheit beim Namen zu nennen, stellt er selbst sich als der Beurteilende dar, was grundsätzlich menschlich gesehen äußerst problematisch ist und oft beim neurotischen Menschen (und wer ist keiner!) das Gegenteil auslöst von dem, was er wollte. Mein Versuch, deine Haltung (soweit sie sich aus deinen Außerungen überhaupt erschließen lässt) als "fatalistisch" zu diagnostizieren und Gründe für diese Haltung zu nennen, sollte und soll ein konstruktives Fragezeichen sein und keine lehrerhafte Arroganz, Entschuldigung.

2. Zum Verhältnis vom Allgemeinen zum Individuellen:

Hier denken wir in der Tat unterschiedlich. Ich nehme dein Argument, der Mensch habe keine Beweise dafür, sich selbst zur Krone der Schöpfung zu machen, sehr ernst. Ich denke spontan an die Indianer, die sich noch ganz als Teil der Natur fühlten und sich bei einem Baum entschuldigten, bevor sie ihn fällten und die sich zum Sterben in die Mutter Erde legten - sozusagen als umgekehrte Geburt. Der "weiße Mann" hat diese Urgeborgenheit - und in der Folge fast die ganze Erde - durchwühlt und durcheinandergebracht. Die Gefahren der Anmaßungen des umtriebigen Menschen stehen einigen von uns heute klar vor Augen (nicht einem "Cowboy Bush" natürlich!) und wir sehen den Mißbrauch unserer technischen und machtpolitischen Möglichkeiten.

Trotzdem, mit seinem erwachenden Bewusstsein (mit der Fähigkeit, die Phönomene zu "benennen"! s.o.) übersteigt der Mensch schon diese Urgeborgenheit und Eingebundenheit in die Natur. Nachdem ich gegessen, geduscht und geschlafen habe, bin ich nicht zufrieden, sondern dann beginnen erst die eigentlichen "Lebensfragen"! Kann man das einfach mit "Arroganz" abtun? Für mich beginnt hier der Raum der "Freiheit" erst. Der Mensch ist gedacht als ein "Abbild Gottes". Gott verwirklicht sich im Menschen, wird also selbst erst wirklich in der Geschichte. Von Gott kann man ja nur in (notwendig unzureichenden) Bildern sprechen, also sage ich es mal so: Gott wird "mehr", "größer", Gott "freut sich", wenn der Mensch das göttliche Wesen (die Liebe) lebt und er wird "weniger", "kleiner" und "ist traurig", wenn der Mensch aus Angst, Verzweiflung und mangelndem Vertrauen sein Maß überschreitet, indem er die Umwelt ("die Schöpfung" ) zerstört, andere quält, andere und die Zeit totschlägt usw...

Ich frage mich, weshalb ich (als Mensch) all die verstandesmäßigen Fähigkeiten und die religiösen Ahnungen habe, wenn diesen Ahnungen nicht auch tatsächlich ein INDIVIDUELLER Sinn entspricht, der über den Gesamtsinn der Evolution hinausgeht, der mich also ganz persönlich meint. Ein Buddhist würde solche Gedanken als Unfähigkeit deuten, von dieser Welt loszulassen. Das Christentum (ebenso das Judentum und der Islam) denkt aber von der absoluten Würde des Einzelnen her. "Was du einem meiner geringsten Brüder getan hast, das hast du mir getan". Es ist meine Freiheit, das zu tun, was göttlich ist. Jeder einzelne und ich selber werden "unendlich" wertvoll. (Was die Religionen daraus gemacht haben steht auf einem anderen Blatt).

Es ist für mich ein Widerspruch, wenn du den Einzelnen nur als Baustein der Evolution siehst, aber dann doch die Freiheit des Einzelnen behauptest. Wozu soll sich denn der Mensch "in Freiheit" entscheiden, wenn er letztlich doch nur ein "verbrennendes Molekül" ist, der den "Motor" der Evolution am "fahren" hält?

Und von der "Ethik" her gedacht: Menschenrechte, Menschenwürde, Menschenpflichten, Grundgesetz usw. haben ihren Ausgangspunkt IMMER in der Vorstellung, dass kein Mensch jemals nur Mittel, sondern immer auch Zweck an sich selbst bleiben muss. ("Kategorischer Imperativ" von I. Kant)


3. Statt von "Glück", "Zufall" und "Statistik" spreche ich - nachdem ich über die zugrundeliegenden Ereignisse nachgedacht und nachgeträumt habe, von "Gnade" und "Dankbarkeit".

4. Du schreibst, du dienst der Evolution. Ich sage entsprechend: Ich diene dem Nächsten und - ineins damit - Gott (also der Liebeskraft selbst).

5. Schön dein Satz: "...sie bettet mich ein in erfürchtiges verhältnis zum universum" und auch: "...ich kann mit dem gedanken auch gut sterben mit einem ende meines seins ohne ein weiterleben nach dem tode."

6. Mit deiner Kritik am Bildungssystem gebe ich dir schon Recht. Ich denke halt es muss ein gesundes Verhältnis zwischen Effizienz durch Konkurrenz und Leistungsgedanken einerseits und Chancengleichheit und Gewährleistung der Erziehung zu Grundwerten andererseits angestrebt werden.

Ciao Pfannkuchen

[Long1]

@pfannkuchen

wirklich interessant das thema mit dir abzuhandeln.
wir sollten ein buch schreiben mit den namen "was weiß ich (nicht)"
themen: auf er einen seite du auf der anderen seite ich.
die wahrheit werden wir nie erfahren als menschen aber wir werden toleranz demonstrieren
und die fähigkeit konträre meinungen auszutauschen, wobei jeder auf seine art vielleicht recht hat.

es gibt somit viele wahrheiten im notfall für jeden menschen eine.

wie schon gesagt, ich bin naturwissenschaftlich geprägt, du wohl mehr geisteswissenschaftlich.
wir als naturwissenschaftler nehmen die mathematik als neurales wertfreies werkzeug zur hilfe um unsere nicht wertfreien meinungen zu begründen.

die frage ist wirklich, ob du den zufall hinter den ereignissen siehst oder eine steuernde hand.
ich glaube an den zufall du an die hand.
mein argument gegen die hand ist nicht stark, da ich es nicht beweisen kann.
und in der naturwissenschaft ist der beweis das entscheidende.
nur und hier kommt das problem für dich, du kannst es mir die hand auch nicht beweisen.
wobei die forderungen des beweises bei den geisteswissenschaftlern nicht so hoch ist.

die eigenschaft des menschen ist, sich das übergeordnete so vorzustellen wie er selber ist.
daher auch die begriffe gott vater, mutter maria etc. alles begrifflichkeiten, die sehr aus dem menschlichen feld kommen.
dies war auch sinnvoll, da die steuerungselemte im mittelalter und davor eben aufgrund der unwissenheit (wenig äpfel vom baum der erkenntnis)
so funktionierten.
mit der aufklärung und der bewußtseinsbild der massen in der heutigen form funktioniert das nicht mehr so gut.
der beginn war wohl die aufklärung und dann der einzug der wissenschaften.
ich glaube seit dieser zeit nimmt die abstraktion und das lösen von bildlichen darstellungen ab.
die mathematik war ein sehr wirkungsvolles mittel um die alten formen der darstellung zu entzaubern.
(und sie dreht sich doch). die alten machtstrukturen haben ja auch erhebliche energie aufgewendet dieses zu verhindern.

mein glaube ist, das wir eine absolute wahrheit als menschen nie erfahren können weil unser horizont zu begrenzt ist.
wir haben auf der erde den evolutionsprozeß durhgeführt und uns den umständen der erde angepaßt.
die, die auf der erde überlebt haben, denken in den strukturen in denen wir überlebt haben.
die einfach für die evolution auf der nische erde so waren wie sie jetzt sind.
alles was vielleicht anders denken konnte existiert nicht mehr. die evolution hat selektiert.
nur mit unserem erdendenken können wir nicht in den dimensionen des unisersums denken.
und gott in seiner form ist ein teil der "überlebensstraegie" des menschen auf der erde.
gott wird in der art von en menschen im zuge der evolution instrumentalisiert.
er ist so wie wir ihn benutzen mitten der evolution und steht nicht über der evolution.

er ist für menschen ein werkzeug, um hoffnung zu haben, um weiterzuleben, um aufgrund der erkenntis des todes eben einen sinn zu sehen auf der erde weiterzuleben.
und er wird benutzt von gruppen um menschen zu motivieren.
die taliban benutzen gott genau wie wir, aber eben nur anders (und geau dieser widerspruch) bescheibt die situation.
da bush ihn anders benutzt als die taliban gibt es einen konflikt zwischen menschen nach dem motto beide wollen den hammer haben aber es ist nur einer da.
und das ergebnis des konfilkts (einer setzt sich durch) ist ein ergebnis der evolution, einfortschreiben des ganzen.
hierbei ist es vollkommen unwichtig wer sich durchsetzt. der der sich durchsetzt ist im ist der bessere.

so später weiter ich muß weg.

bis dann so long1

[Long1]

@pfannkuchen

eine frage noch: was steckt für dich denn in der worthülse gott?????
(nicht negativ gemeint der beriff worthülse).
was steckt für dich als individum hinter dieser begrifflichkeit.
wir sprechen ja alle von gott aber meinen oft sehr verschiedenes.

für mich ist gott der prozeß der evolution mit allem was dazugehört.
für dich scheint das zuwenig zu sein? für dich scheint gott eine art beschützendes etwas (Vater???)
zu sein. aber vater ist vielleicht wirklich wieder zu menschlich gedacht.

so long1

[Pfannkuchen]

Hallo Long1,

"Gott" ist ein Erfahrungswort, ein Satzname. Natürlich ist Gott auch eine Worthülse. Diese Hülse ist dazu da, immer wieder neu mit Gotteserfahrungen gefüllt zu werden. "Gott" ist das symbolischste aller symbolischen Wörter, das mythologischste aller mythologischen "Begriffe".

Symbole verbinden immer eine geistige (wer dran glaubt sogar "ewige" ) Wirklichkeit mit einer materiellen. Z.B. "verkörpert" die Rose, die ich geschenkt bekomme, die Liebe des Schenkers. Im Symbol werden Zeit und Ewigkeit eins. Symbole des christlichen Glaubens nennt man Sakramente. Die Wirklichkeit "Gottes" ist da, ist zeitlich.
Das ist natürlich kein Mechanismus. Der eine spürt es, der andere ahnt es, der dritte steht daneben. So kann etwa in einem christlichen Gottesdienst ein "Geist" herrschen, der die Teilnehmer glauben lässt, dass "Christus" in Brot und Wein "anwesend" ist.

Ich schreibe viele Wörter in Anführungszeichen, da eine diskursive Sprache, wie du sie aufgrund deines naturwissenschftlichen Paradigmas bevorzugst, religiöse Erfahrungen nur inadäquat und analog wiedergeben kann. Die Sprache der Religion ist die Sprache des Mythos, der Symbole und Riten, der Märchen und Träume, der Gleichnisse
und Parabeln. Sie alle sind von sich aus schon (absichtlich!) unlogisch.

Also zum Wort "Gott":

Ethymologisch kommt es aus dem althochdeutschen "gout", was soviel bedeutet wie "der Erschrieene". Gemeint ist, dass alle Menschen, nach "etwas" schreien, rufen. Der, nach dem wir alle schreien, hat im Wort "Gott" also keine konkret vorstellbare Qualität oder Quantität. Aber die Bewegung des Schreiens (angesichts des Ungenügens in der Welt) haben alle Menschen. Deshalb kommt kein Mensch an "Gott" vorbei.

Ähnlich das Wort "El" (Gottesname im AT):

Es kommt vom hebräischen Wortstamm "ul". Es meint "hereindrängen, unbedingt angehen". Also: "El" ist das, was mich unmittelbar an-geht, be-trifft. Hier kann ich nicht aus.

Weiter das Wort "Jahwe" (auch ein Gottesname im AT):

"Der immer ist, da war und da sein wird". Auch ein Satzname also, hinter dem die Erfahrung der (aus der Sklaverei befreiten) Israeliten steht, dass "Jahwe" treu und zuverlässig ist, immer an-wesend, immer zu erreichen.

Auch "Jesus" ist ein Erfahrungswort: "Retter".

----------
In summa: Wenn es wahr ist bzw. als Wahrheit empfunden wird, dass Wort und Wirklichkeit untrennbar verbunden sind, dass also das Wort die Wirklichkeit bezeugt, aus der es entstanden ist, dann bleibt es nicht nur bei leeren Worthülsen, sondern dann weisen die oben genannten Erfahrungsworte auf erfasste Wirklichkeiten hin (natürlich sind das keine naturwissenschaftlichen Be-weise, sondern ganzheitlich wahrgenommene Hin-weise):

Gott (das, wonach alle schreien) ist das absolute Geliebtsein (wonach sollten sonst alle schreien?)

El ist der, der Interesse an mir hat, für den ich wichtig bin und der für mich wichtig ist.

Jahwe versichert mir, dass ich keine Angst zu haben brauche, dass ich ihn verlieren könnte.

Jesus ist der Retter, also der, der allein schon durch sein Auftreten, durch sein Dasein und seine Ausstrahlung die Not wendet, ohne dass er direkt eingreift. Vergleichbar mit einer anwesenden Mutter, wenn ihr Kind in ihrer Nähe spielt.
Man braucht nur die "Wunder"-geschichten des NTs anschauen, dann wird man oft feststellen, dass allein die Anwesenheit, manchmal sogar das ausdrückliche "Nichtstun" heilt (heil macht).

Ergänzend sei noch erwähnt, dass I.Kant mit seiner "Kritik der theoretischen Vernunft" alle Gottesbeweise mit dem Beginn der "Aufklärung" endgültig erledigt hatte und gleichzeitig mit seiner "Kritik der praktischen Vernunft" Gott, Freiheit und Unsterblichkeit als unabdingbar für die menschliche Ethik postuliert hat.

Gruß Pfannkuchen

[Pfannkuchen]

Hallo Long1,

1. Zur "steuernden Hand":

Es ist nicht so einfach, wie du es zu unterscheiden versuchst, ich würde an die "steuernde Hand" glauben, du aber an den Zufall. Ich glaube an einen guten Gott, der uns letztlich rettet (da unterscheiden wir uns doch, oder?), aber angesichts der Leiden der Welt und der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse über die "Steuerung" über WAHRSCHEINLICHKEITEN, glaube ich nicht an einen lenkenden, sondern an einen "mitfiebernden" Gott.

2. Zum Zitat: " ... mein glaube ist, das wir eine absolute wahrheit als menschen nie erfahren können weil unser horizont zu begrenzt ist."
---
Das glaube ich auch. Uns Menschen wird abverlangt, dass wir den Sprung in den Glauben machen. Nur so können wir glücklich werden. Es ist wie in der Liebe zu meiner Partnerin: Die Liebe ist da, sie ist nicht machbar, nicht beweisbar. Würde ich Beweise fordern, würde ich die Liebe zerstören. Gott liebt mich "hinter" meiner Partnerin. Meine Partnerin ist das "Sakrament" der Liebe Gottes zu mir und ich bin das "Sakrament" für sie. Weil Gott die Liebe selber ist, kann er sich nicht beweisen, sonst wäre die Liebe (Gott selber) zerstört.

3. Gott als nur ein Teil der Evolution und als Werkzeug des Menschen ist nicht wirklich Gott, sondern ein Götze. Einen solchen Gott musst du ja als Trugbild entlarven. Aber das ist nicht der Gott, an den Milliarden von Menschen auf dieser Erde glauben.

4. "Überlebensstrategie" auf dieser Erde? Wie sinnlos! Der nächste Urknall kommt bestimmt.

Gruß Pfannkuchen

[Long1]

@pfannkuchen

hallo es hat was länger gedauert, ich war ein paar tage in der schweiz und habe mir die rohalumiumgewinnung angesehen.
aber weiter im text im wahrsten sinne des wortes.

was machst du eigentlich so in deiner profession/ job. würde mich mal interessieren. vielleicht kann ich deine weltanschauung ja dann eher einordnen, so wie wir menschen eben einordnen.
wir suchen ordnung in unserem beschränkten denken.

ich glaube an gott als evolutionäre kraft.
ich glaube nicht an gut oder böse. das sind wertungen menschlicher natur.
evolution ist nicht gut oder böse. evolution ist.
diesen schwachsinn von gut und böse dient meiner meinung nach nur der polarisation und ist ein werkzeug unter vielen evolution zu betreiben.
es ist mittel zum zweck bei meschen sich gegenüber anderen durchzusetzen.
gut und böse werden benutzt wie werkzeuge.
jesus war für die einen gut für die anderen böse.
hitler war eine zeit gut und später böse.
bin laden ist für den westen böse und für andere gut.
noch mehr beispile von gut und böse.

die frage lautet was ist stategisch strak und was ist strategisch schwach.
das heißt die frage zu stellen was wird überleben.
so einfach ist das spiel.
ob dein gutes überlebt? wir werden sehen.

für mich ist die evolution gott wenn du so willst.
ist ist der prozeß. mit dem gottesbild kann ich gut leben.
damit ist gott als allumfassend definiert denke ich. mehr geht einfach nicht.
damit ist gott gut und böse, arm und reich, strak und schwach.
alles umfassend.
damit gibt es aber auch keinen teufel, weil gott selbst auch teufel ist.

gott wie du ihn beschreibst ist werkzeug des menschen, indem andere eingeschüchtert werden sollen, die nicht so glauben wie du.
das ist der phychoterror, den religionen schon immer gegen andersdenkende verbreitet haben.
mal intersiver mal versteckter.

eine überlebensstragie auch mit dem urknall ist nicht sinnlos.
wenn du dich selbst mit anfang und ende siehst, kann es eine sportliche veranstaltung sein möglichst lange zu überleben.
ich glaube dieses verhalten ist das "urgen" der evolution.
ohne das zielsystem des einzelnen sich zu entfalten und zu entwickeln ist evolution nicht als prozeß vorstellbar.es ist in er tat die treibende kraft in der evolution.

warum evolution keine ahnung, vielleicht ist es nur selbstzweck. wir menschen fragen immer nach einem zweck und sinn.
warum muß es einen zweck und sinn geben. nur weil wir menschen eingeschränkt denken können.
vielleicht ist evolution nur weil sie ist.

so long1

[cK_one]

@long1
Moment, mein Sohn!
So gehts ja nicht. du kannst ja nicht einfach sagen, dass es weder gut und böse gibt. natürlich gibt es sie - sonst gäbe es keine Moral und keine Zivilisation. Zumindest würdest du sie negieren!!
Nun ist es aber so, dass der Mensch (und zwar jeder Mensch) ein Gewissen hat. Jedes Kind hat die Fähigkeit, zwischen gut und böse (völlig inhaltsleer) zu unterscheiden, genau wie die meisten Kinder in der Lage sind, logisch zu denken und nachvollziehen können, dass 2 und 2 4 sind.
Aber jetzt kommt das große Fest: Das Gewissen des Kindes ist natürlich relativ zu seiner Gesellschaft. Die Gesellschaft muss dafür sorgen, dass die transzendenten Vorraussetzungen nicht verkümmern, sondern mit konkreten Werten gefüllt werden, an denen sich das Gewissen orientiert. Soviel zu der Existenz des Gewissens und von gut und böse (aus wissenschaftlicher Sicht!).

Jetzt stellst du dich auf den Standpunkt, dass eben die Werte sich verändern und deshalb eigentlich auch überflüssig sind (bsp. Hitler; bsp. Jesus). Fehlschluss. Zivilisation (=Kultur=Gesellschaft) geht nunmal nicht anders. Dadurch differenziert sich der Mensch primär vom Tier. Wenn du dem Menschen die Fähigkeit zur Organisation, zur Selbstfreflexion und zur freien GEWISSENSentscheidung absprichst, setzt du ihn defacto dem Tier gleich. Denn sprechen (=kommunizieren) können auch Tiere (Wale, Bienen...).
Also muss es Werte geben. Jetzt kannst du natürlich zu Recht die Werte einzeln hinterfragen. Und da kannst du zu dem Schluss kommen, dass ja eigentlich die Werte von uns abendländischen Gesellschaften und die von bin Ladin im Grunde gleichviel wert sind... schön und gut. WEIL ES IMMERHIN WELCHE SIND!! Die jetzt zu bewerten ist deine Aufgabe und du machst es dir verdammt leicht, wenn du sagst: wir werden sehen, wer gewinnt. Einfach nur Zugucken bringt niemandem etwas. Und Evolution hat auch die seltsame Eigenschaft, dass sie vom Menschen (dank seiner Selbstreflexionsfähigkeit) beeinflusst werden kann. Es gab mal einen Menschen, der hat gesagt: "Behinderte sind unwertes Leben!" Das hat der mit der Evolutionstheorie von Darwin begründet. scheint ja auch logisch, wenn man dem glaubt. kann man aber nicht so einfach: Denn der Mensch hat sich numal die Regel gemacht, dass menschliches Leben immer zu schützen ist. Der Mensch hat eine soziale Verantwortung und die MUSS er auch wahrnehmen. Zumindest wenn er sich selbst für einen Menschen halten möchte...
Um jetzt nochmal auf die Frage nach den Wertesystemen und deren Wertigkeit zurückzukommen: Du musst dir das Wertesystem eines Herrn bin Laden mal ansehen. Oder das der Taliban. und es mit dem hier vergleichen. und dann sag mir, welches dem menschen mehr freiheit bietet?? welches ihm mehr raum zur entfaltung bietet?? und zwar unabhängig von komischen bürokratischen strukturen - denn immerhin darfst du hier ans internet und dich über sowas unterhalten ohne gleich morgen vorm erschießungskommando zu stehen!!

gez. cK_one

[Pfannkuchen]

Hallo,

danke, cK_one, deine Worte sind ganz in meinem Sinne.

Long1, also ich habe viel mit Kindern und Jugendlichen zu tun. Und ich interessiere mich für Glaubensfragen, habe auch mal Theologie studiert. Das kirchliche Denken ist mir aber zu eng, vor allem, was von einigen Bischöfen kommt, empfinde ich manchmal als Pervresion der Art, wie Jesus gelebt und geliebt hat. Jesus ist mein Gewährsmann und andere "Friedensfürsten" wie M.L. King und M. Gandhi.

Zitat:
"ich glaube an gott als evolutionäre kraft."
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Wenn "er" nicht "mehr" wäre, wäre er nicht Gott.


Zitat:
"ich glaube nicht an gut oder böse. das sind wertungen menschlicher natur."
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Ergänzend zu cK_one möchte ich noch sagen, dass "gut" und "böse" nach dem Verständnis des "Jahwisten" (Autor des älteren Schöpfungsmythos der Bibel) weniger moralisch zu verstehen sind, sondern erkennbar Kategorien ganzheitlicher Wahrnehmung: "gut" ist es z.B., dass der "Mensch" nicht allein sei usw....

Zitat:
"evolution ist nicht gut oder böse. evolution ist."
------
...also ist Evolution letztlich belanglos!!! Wer so empfinget wie du, kann die Welt nicht symbolisch betrachten, nicht durchscheinend auf eine andere Wirklichkeit hin. Eine Welt ohne Glaube, Liebe und Hoffnung, trist und leer. Der Tod besiegt alles. Täglich spüre ich aber das Gegenteil. Ein Kinderlachen ist der Himmel auf Erden - und eine Verheißung des Himmels in Ewigkeit.


Zitat:
"... damit gibt es aber auch keinen teufel, weil gott selbst auch teufel ist."
------
Einen Teufel gibt es nur als Projektionsgestalt. Die Figur des Teufels wird da benötigt, wo Gott zerrissen wird in einen vermeintlich "guten" und "bösen" Teil. Es liegt an der Vertrauenskraft in uns, ob wir Gott so annehmen wie er ist. Wir Menschen sprechen vom "Teufel" meist da, wo Menschen bei bestem Wollen (in "Verblendung" ) das schlechteste tun.


Zitat:
"gott wie du ihn beschreibst ist werkzeug des menschen, indem andere eingeschüchtert werden sollen, die nicht so glauben wie du.
das ist der phychoterror, den religionen schon immer gegen andersdenkende verbreitet haben.
mal intersiver mal versteckter."
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Du hast mich überhaupt nicht verstanden! Hast du dir überhaupt die Mühe gemacht und meine zeitaufwändigen Postings gelesen? Vielleicht liest du mal meinen Thread ("Skandal - Gott liebt Terroristen" ). Die Evangelien sind voll vom Kampf Jesu GEGEN ein Gottesbild, wie du es hier skizzierst. Du beschreibst hier die Religion der Pharisäer und Schriftgelehrten. Dabei geht es natürlich nicht um die historischen Gruppierungen von damals, sondern um den TYP des Pharisäers bis heute ("den Frommen und Gesetzestreuen" ) und den TYP des Schriftgelehrten ("den Theologen" in seiner warmen Stube). Der Gott Jesu geht dem 100. Schaf nach und lässt dafür die anderen 99 stehen. Die Kirchen machen es meist umgekehrt, z.B.


Zitat:
"eine überlebensstragie auch mit dem urknall ist nicht sinnlos.
wenn du dich selbst mit anfang und ende siehst, kann es eine sportliche veranstaltung sein möglichst lange zu überleben."
----
Ich liebe Sport. Im Sport spüre ich MICH und die ANDEREN und die NATUR und GOTT sehr intensiv. Aber die Kunst des Lebens ist nicht die Länge, sondern die Dichte und die Lebensreife. Es gibt 6-jährige, die an Krebs sterben und mehr vom Leben und von Gott "verstanden" haben als 80-Jährige.


Zitat:
"wir menschen fragen immer nach einem zweck und sinn.
warum muß es einen zweck und sinn geben. nur weil wir menschen eingeschränkt denken können.
vielleicht ist evolution nur weil sie ist."
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Das Leben hat keinen Sinn. Es IST sein Sinn. Der Sinn ist da. Ich spüre: das Glück, dass es mich gibt, ist unvergänglich, es ist mein Wesen, meine Identität. Der Zweifel an meinem Glück macht meine Anstrengungen ("Sport" in deinem Sinne) letztlich erfolglos.


Alles Gute wünsche ich dir,

Pfannkuchen

[Long1]

so ich glaube wir drehen uns im kreise aber trotzdem weiterdrehen.

@ck_one
ich glaube nicht na gut und böse, da ich denke das es wertung sind die menschen aufgrund von macht iws. durchsetzen können aus den verschiedensten beweggründen.
ich denke wir sollten die begriffe durch stark und schwach ersetzen. das starke (gute) setzt sich durch.
das schwache (böse) wird bekämpft und unterliegt (und wird vom mantel der geschichte zugedeckt).
erwacht das vermeintlich schwache dann doch zur sträke wird es zum guten umdefiniert, ganz pragmatisch, und die, die damit nicht klar kommen sterben aus.
es ist wiederum eine evolutionärer prozeß.
das christentum war schwach zu zeiten jesu und es war im landläufigen begriff der juden böse, da es wettbewerb zu den eigenen vorstellungen war.
mit der zeit hat sich das blatt gewendet und heute ist das christentum stark( zumindst noch).
insoweit denke ich passt es dann auch wieder in mein weltbild.

im evolutionären prozeß ist eben das was überlebt das gute, was in konkurenz zu existierendem steht as böse (wobei hier ganzklar die position des jeweiligen zu sehen ist der bestimmte interessen vertritt).
denn wenn es gut gibt muß es auch ein gegenteil davon geben.
gut alleine kann nicht existieren in unserem (eingeschränkten)bewußtsein.

darum nach meiner meinung ist das einzige was wir erfühlen können der prozeß der evolution, der ist. er läuft einfach ab wie, ja wie und genau das kann ich nicht beschreiben. ohne anfang und ohne ende.
was wir spüren sind lediglich veränderungen im zeitverlauf.

das mit der moral und zivilisation, naja es sind die praktischen auswirkungen von zusammenleben. moral passt sich an zivilitation passt sich an.
es ist eine frage der randbedingungen unter denen man lebt. auch hier gibt es wettbewerb und konkurenz und eben randbedingungen in denen sich der eine typ anders entwickelt als der andere typ von moral und zivilisation.
die morale(so die mehrzahl sein????) und die zivilisationen können dann aufeinandertreffen und es findet ein wettbewerb um die besten strategien statt. das ist alles was passiert.

die fähigheit der kinder zwischen gut und böse zu unterscheiden denke ich ist ein erziehungsvorgang.
wir sagen den kindern was gut und böse ist. es ist gewissermaßen ein geistiges klonen von werten und idiologien.

meiner meinung nach auch der tatsächlich qualitativ entschedidende punkt den der mensch vom tier unterscheidet.
die anpassungsfähigkeit einer art an umweltveränderungen hängt von der komplexität der art, von den reproduktionsmechanismen (häufigkeit und menge) und der mittleren lebenserwartung ab.
will heißen einfache und kurzlebige arten haben geringere anpassungswiderstände an umweltänderungen als langlebige und komplizierte arten.


wir menschen sind nun eine langlebige (70 jahre) und komplizierte art mit schlechten reproduktionsmechanismen (wenige kinder und das max alle 9 monate)
wir menschen haben nun das virtuelle klonen schon seit jahrtausenden perfektioniert.
es ist einfach die verarbeitung/weitergabe von erfahrungen an die nächste generation unabhängig von der genetischen linie und unabhängig von genen etc.
hierdurch gelingt es kette der natürlichen evolution im rahmen der fortpflanzung zu durchbrechen.
meiner meinung nach ist das der grund warum es tiere gibt die aussterben.
sie sind nicht in lage erfahrungen zu verarbeiten/weiterzugeben wie es menschen können.

einen weiteren unterschied sehe ich auch nicht zwischen dem menschen und dem tier.
wie du schon sagst kommunizieren können tiere. sich organisieren können sie sich ebenfalls.
was bleibt ist die gewissensentscheidung und damit kann ich weinig anfangen, weil ich nicht an das absolute gewissen glaube.
wie geagt menschen können das alles aber erheblich perfekter als die tiere denke ich und das macht zur istzeit ihre überlegenheit/ stärke aus.
die gewissenentscheidung ist für mich eine abgeleitete größe aus der praktikabilität.

zu den werten: wenn ein wolfsrudel organisiert einen hirsch jagt, hat dieses rudel dann einen gemeinsamen wert, ein gemeinsames ziel.
und ist dieser wert nicht sehr viel höher anzusetzen wenn es seit 10 tagen nichts mher gefressen hat????
wo ist da der unterschied zwischen mensch und tier???
werden werte denn nicht oft bei menschen einfach definiert, und derjenige, der die besten strategien hat sie zu verkaufen und umzusetzen ist der king.
das war bei hitler so, das war bei jesus so, das war bei adenauer so, das war bei stalin so und das ist heute in der werbung/marketing so. werte sind also praktische vihikel um zu polarisieren etd.

zu darwin: unwertes leben ist leben das stirbt. ich denke so einfach ist das.
das mit den behinderten zieht nicht. ich denke sogar, das behinderung zu enormer spezialisierung und leistung führen kann.
hierzu nur das besispiel steve hawkin, ein physiker aus england, der nach meiner meinung auch nur zu dieser leistung gekommen ist, weil er durch die anderen dinge des lebens nicht "abgelenkt" wurde.
wenn es mir also gelingt in einer nische perfekt zu werden, dann können vermeintliche nachteile stark machen.
Behinderte sind unwertes leben war ein ansatz des dritten reiches. ich möchte ihn hier nicht bewerten. ich halte ihn in der heutigen zeit für unsinn.
zum damaligen zeitpunkt denke ich stecke hier der kosten/nutzengedanke dahinter.
ich weiß das das heute tabuisiert wird und das man darüber quasi nicht reden darf. aber wenn man diesen ansatz wählt ist es doch durchaus logisch oder?

immerhin haben die alten nordländer auch die alten wenn sie den letzten zahn verloren haten auf eine eisscholle gesetzt und haben sie abtreiben lassen.
nicht weil sie sie nicht mehr mochten, sondern weil sie sich die nicht mehr leisten konnten.

und immerhin werden bei uns kinder abgetrieben, nicht weil sie nicht überleben können, sondern weil sie wir uns nicht leisten wollen.
und wir lassen hunderttausende auf der welt verhungern, nicht weil wir sie uns nicht leisten können sondern weil wir sie uns nicht leisten wollen.

insoweit funktioniert der angesprochene darwin so wie du ihn anführst und wie ich ihn dann weiterentwickelt habe heute auch noch.

...und deine regeln menschliches leben immer zu schützen sind um es vorsichtig auszudrücken eine schöne utopie. das perpetum mobile, was die physiker schon lange adakta gelegt haben.

nochmal das mit den wertesystemen: das beste ist das was überlebt.
überleben hat aber immer was mit anfang und ende zu tun. unseres ist zum jetzigen zeitpunkt dem des bin laden und wohl auch allen anderen überlegen. wobei ich mich hier verbessern muß.
es ist nicht das unsere sondern das amerikanische.
aber ich denke das unsere wird sich dem amerkianischen schon anpassen. so ist die überlebensstrategie des alten kontinents angelegt.
auch hier siehtst du das das böse amerkanische von vor 20 jahren heute das gute ist. warum weil das damalige gute europäische/deutsche zu schwach war zu überleben.
und dann wird es halt umdefiniert.

das wertesystem eines bin laden kenne ich nicht. ich weiß nur, das ein bin laden mich zur zeit weniger ärgert als ein herr eichel.
und ich entscheide mich nur ungern zwischen pest und colera.

und was die freiheit angeht, dann weiß ich nicht wo ich mehr habe.
wobei ich hier wirklich von mir spreche also von meiner individuellen freiheit.

so mein vater

@pfannkuchen.
zu 1) mehr als die evolutionäre karft gibt es nach meiner meinung nicht.
damit kann gott auch nicht mehr sein. liebe, zuneigung etc. sind gefühle, die in den bereich der "gruppendynamik" gehören.
und die sektenidelogie liegt mir nicht, dafür bin ich zu rational.

zu 2) ok damit kann ich leben. gut und böse (werte) sind praktische handlungsanweisungen wie man in seinem umfeld(nische) überleben kann.
so eine art rezeptbuch.

zu 3) sie ist in der art belanglos weil der prozeß läuft. ich kann ihn nicht anhalten. es ist wie die zeit.
aber und jetzt kommt es. ich kann sie durch mein handeln bedingt beeinflussen (bzw. ich glaube es das ich es kann).
es ist wie ein auto das fährt ohne gaspedal aber der lenker funktioniert aber irgendwann ist eben auch mein tank leer (tod).
aber das lenken kann doch spaß machen und spannend sein oder?.
und vielleicht kann mit dem ding dann ein anderer fahren wenn der tank wieder gefüllt ist.

der tod besiegt nicht alles. das hieße ja das alles ich wäre.
ich betrache mich als teil des prozesses, ich bin ein kleines zahnrad das langsam im prozeß der evolution zerbröselt/ verschleißt.
aber das kann doch sinn machen, oder?
ich finde das ich die welt sysbolisch betrachte, die bilder die ich zeichne sind symbole oder?z.b. das auto mit dem lenker oder das zahnrad.

zu 4) ok kann ich auch so sehen gut und böse sind mittel zum zweck.

zu 5) entschuldige, ich wollte dich damit nicht persönlich an die karre fahren.
aber die frage muß erlaubt sein wie oft gott wie ein werkzeug benutzt wird um seine eigene vorstellung die oft nichts mit gott zu tun hat umzusetzen.
zu den kirchen und ihrem verhalten:
nach den thorien der evolution verhalten sie sich richtig.
man rennt nicht einem schaf hinterher und läußt 99 verhungern. es ist das problem der knappen recourcen.

zu 6) ok damit kann ich leben. es ist nicht die länge des lebens sondern mehr die intensität.
aber es kommt auch auf das überleben an. denn das jenige das ist ist. das hießt der zeitfaktor spiel eine rolle. ob das inhaltsvoll ist oder nicht wer legt da den maßstab fest.


alles gut und einen guten start auf der zeitachse 2002

so long1