Frage an Juristen! - 500 Beiträge pro Seite

[dollarboy]

Hallo!

Ich habe über ein Handy versteigert und es wurde mir per Vorkasse bezaht! Anschließend habe ich es als versichertes Paket verschickt und die Post hat dies beim Nachbarn des Empfängers abgegeben.

Nun sagt aber der Nachbar, er hätte nicht entgegengenommen.

Nun gibt es ja §447 im BGB! Kann man diesen hier anwenden? Denn der Empfänger will natürlich sein Geld zurück, aber ich habe ja nun alles in meiner Macht stehende getan....
Sind solche Internet Käufe "Schickschulden"?

Vielen Dank!

[MBKing]

@ dollarboy

...wenn Du die Lieferung im versicherten Paket verschickt hast und noch im Besitz der Paket-Quittung bist, hast Du definitiv nichts zu befürchten ! Versicherte Pakete werden nur gegen Unterschrift ausgehändigt - der Nachbar muß also unterschrieben haben !!! Hat der Briefträger das versäumt, muß die Post haften. Dann könnte Dir allerdings passieren,
daß man eine Kauf-Quittung des verschickten Gegenstandes
zur Ermittlung der Schadensumme verlangt ... Generell sind Postpakete bis 1000,- DM versichert.

[MBKing]

Ich bin kein Jurist, allerdings ein sehr aktiver ebayer.
Erfahrungsgemäß dauert die Bearbeitung von Nachforschungsaufträgen bei der Post irrsinnig lang. Du hast 2 Verträge abgeschlossen : einen mit dem Bieter, einen mit der Post durch Aufgabe eines Pakets - der Bieter hat als Empfänger nur den Vertrag mit Dir. Er kann Dir eine Frist stellen, danach mußt Du ihm den Betrag zurückerstatten und den Schadenersatz mit der Post ausmachen.

[zwrecht]

Du kennst ja offensichtlich den Sachverhalt...."NACHBAR hat Handy in Empfang genommen..."...Woher weißt du das....
FOLGE....wenn du das sicher weißt, kurzen Prozeß und Anzeige bei Polizei.....(sicherheitshalber würde ich dem Käufer auch zur Anzeige ermuntern, da vielleicht einer denken könnte, du wärest als "?Nichtmehreigentümer?"
nicht mehr berechtigt Ansprüche geltend zu machen.....man weiss ja nie...... Kannst auch dem "NACHBARN" ne Frist setzen.....wenn nicht binnen drei Tagen...dann Anzeige....
---war mit Karte-sIM?müsste sich doch feststellen lassen, wo das DING nun klingelt!!!---

[Melwi]

Drittschadensliquidation. Die Post hat auf jeden Fall ihren Vertrag nicht ordnungsgemäß erfüllt (Leistungsstörung, Schadensersatz wegen Nichterfüllung) und Du hast Deinen Vertrag nicht erfüllt, also hat Käufer vom Handy den Schaden, aber Du hast Anspruch. Dein Anspruch wandert zum Schaden, Post muß zahlen.

[Doktor Dax]

@dollarboy

Du siehst es richtig. § 447 BGB kommt zur Anwendung. Der Käufer trägt damit beim Versendungskauf das Risiko des Untergangs/Abhandenkommens der versendeten Sache.

Damit entsteht folgende Situation:


Der Käufer muß an den Verkäufer den Kaufpreis zahlen auch wenn er die versendete Ware nicht erhält. Er erleidet infolgedessen einen Schaden.

Der Verkäufer hat - obwohl er infolge des § 447 BGB keinen Schaden hat - gegen den von ihm beauftragten Transporteur einen Schadensersatzanspruch wegen des Verlusts der verschickten Ware. Diesen Schadensersatzanspruch muß er an den Käufer abtreten, damit sich dieser seinen Schaden von dem Transporteur ersetzen lassen kann.

Der rechtstechnische Begriff hierfür heißt Drittschadensliquidation.

[dollarboy]

Hallo!

Vielen Dank für die Infos! Hier noch ein paar Einzelheiten:

Den Nachforschungsauftrag habe ich schnell von der Post erhalten, mit dem Ergebnis, dass das Paket an den Nachbarn ausgeliefert worden ist! Und er hat auch lesbar unterschrieben!!!!

Das Handy war ohne Vertrag...!

Der Anwalt des Käufers hat mir gestern einen "netten" Brief geschrieben und fordert mich auf , nochmal zu liefern und da ich im Verzug bin, müßte ich auch seine Rechnung bezahlen (die hat er direkt dazugelegt!!!)

Nuja, habe schin mit meiner Rechtschutzversicherung telefoniert und werde dann morgen auch mal zum Anwalt gehen!

Was mir nur noch etwas Sorgen macht, sind die Vorraussetzungen des §447! "...die Ware muß auf verlangen des Käufers verschickt werden...." Aber das liegt doch bei Onlineauktionen in der Natur der Sachen oder???

[NATALY [VIP]]

@dollarboy: Ich meine, der Käufer hat recht, ich verstehe nicht, warum du dich gegen ihn wenden willst. Ob § 447 Abs. 1 BGB überhaupt eingreift, scheint mir sehr zweifelhaft. Du gehst wohl davon aus, Erfüllungsort sei dein Wohnort, begründest dies aber nicht. § 447 Abs. 1 greift nur ein, wenn die Ware an einen anderen Ort als den Erfüllungsort verschickt wird, also dann nicht, wenn die Ware an den Erfüllungsort verschickt wird. Der Normalfall ist doch der, das die Gefahr erst mit Übergabe der verkauften Sache an den Käufer auf diesen übergeht (§ 446 BGB). Also: Vom § 447 Abs. 1 BGB verspreche ich mir erst mal gar nichts. Vertragliche Hauptpflicht des Verkäufers ist nicht der Versand der Kaufsache sondern die Verpflichtung, dem Käufer die Ware zu übergeben und ihm das Eigentum an der Sache zu verschaffen (§ 433 BGB).
Dieser Verpflichtung bist du nicht nachgekommen, so dass dieser seine Rechte nach §§ 320 bis 327 BGB geltend machen kann (§ 440 BGB). Vorliegend kommt wohl § 326 BGB in Frage.
Wenn ich der Käufer wäre und hätte das Handy nicht bekommen, würde ich mein Geld auch zurückfordern.

Wenn der Nachbar den Empfang gegenüber der Post schriftlich bestätigt hat, meine ich, dass dieser in der Bredouille sitzt.Nachdem du eine RS-Versicherung hast und einen Anwalt mandatieren möchtest, wird die Sache wohl in die richtigen Bahnen kommen. Wäre nett, wenn du berichtest ...

[NATALY [VIP]]

Zu #4: Habe grosse Zweifel, ob der Käufer tatsächlich Eigentümer des Handys geworden ist. Der Eigentumsübergang ist wohl fehlgeschlagen , denn zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist es erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums (§ 929 BGB). Eine Übergabe der Sache hat nicht stattgefunden, der Käufer ist auch im Besitz der Sache.
Eine Anzeige wegen einer Straftat (hier: wohl Unterschlagung) kann jeder erstatten, nicht nur der Eigentümer der unterschlagenen Sache.

[NATALY [VIP]]

Entschuldigung. In meinem Posting #9 muss es natürlich richtig heissen:
Der Käufer ist auch nicht im Besitz der Sache.

[NATALY [VIP]]

Nach dem Sachverhalt ist es wohl so, dass dollarboy noch der Eigentümer des Handys ist und der Nachbar Besitzer (außer: der Nachbar hat das Handy nicht gar unterschlagen, sondern dem Käufer übergeben ...).

[xylophon]

..Nataly: hast Recht, aber Eigentum kann natürlich auch nach § 930, 931 übertragen werden, also Abtretung des Herausgabeanspruchs, wenn sich Sache bei Drittem befindet.

Letztlich ist das aber auch egal: Wichtig ist, ob die Versenderin ihre vertragliche Pflicht erfüllt hat, wobei ich zu lange kein zivilrecht mehr gemacht habe, um hier antworten zu können. Grundsätzlich würde ich aber auch vom Versendungskauf ausgehen, also daß der Käufer das Risiko tragen muß.
Der Anwalt sollte sich lieber an den Nachbarn wenden, außerdem sollte man ihm anbieten, den Versicherungsanspruch gegen die Post an ihn abzutreten. Wenn er ein bißchen Ahnung hat - was leider auch bei Anwälten nicht selbstverständlich ist - wird er zumindest reagieren und mitteilen, weshalb § 447 hier nicht gelten soll. Leider versuchen manche Anwälte es einfach nur mit "Angstmacherei", ohne rechtliche Grundlage. Gerade wenn sie keine Ahnung haben oder zu faul sind, sich einzulesen...

[NATALY [VIP]]

Für den vorliegenden Fall entscheidend ist die Frage des Erfüllungsorts. Diese Frage ist zunächst zu klären.
Wenn Erfüllungsort der Wohnsitz des Käufers ist, dann treffen meine vorigen Ausführungen zu.
Ich schlage vor, zu prüfen, ob es in den Bedingungen des Internet-Versteigerers hierzu eine Geschäftsbedingung gibt. Ich gehe davon aus, dass diese Bedingung wirksam ist.
Sollte sich hieraus ergeben, dass Erfüllungsort der Wohnsitz des Schuldners (Dollarboy) ist, dann greift § 447 Abs. 1 BGB.
In § 269 BGB (Leistungsort) ist dies als Normalfall definiert (d.h., wenn ein Ort für die Leistung weder bestimmt ist noch sich aus den Umständen, insbesondere aus der Natur des Schuldverhältnisses ergibt.
Von daher ist die Position von Dollarboy erst mal nicht schlecht. Für den Versandhandel typisch ist die SCHICKSCHULD, wonach der Kunde das Transportrisiko trägt.
Mein Ratschlag: Unbedingt die Geschäftsbedingungen des Internet-Versteigerers ausdrucken und dem Rechtsanwalt vorlegen.

[NATALY [VIP]]

Ich stimme den Ausführungen von Xylophon zu.

[xylophon]

natalie: gute Arbeit...

[NATALY [VIP]]

Wenn der Besitzer aber unbekannt ist oder der Herausgabeanspruch nicht durchsetzbar ist, wird der Käufer aber wohl mit der Ersetzung der Übergabe durch Abtretung des Herausgabeanspruchs kaum einverstanden sein ...

[NATALY [VIP]]

@dollarboy: Über welchen Veranstalter hast du denn das Handy versteigert? Wüe´rde gern mal selber in den AGB nachsehen.

[NATALY [VIP]]

Habe bei ebay recherchiert. Danach hat der Käufer Versicherungsschutz für Ware, die er bezahlt, aber nicht bekommen hat. Die Versicherung deckt Schäden bis DM 400, Selbstbeteiligung DM 50.
Darauf könnte der Käufer evtl. hingewiesen werden. Ausserdem kann der Käufer, wenn er die nicht gelieferte Ware bezahlt hat, auch Abtretung von Ansprüchen gegen die Post oder den Nachbarn verlangen.
Wenn wir davon ausgehen, dass sowohl Dollarboy als auch der Käufer ehrliche Menschen sind, sollte doch eine Lösung gefunden werden, die für beide zufriedenstellend ist.
Anlass zur Konfrontation besteht aus meiner Sicht nicht.

[xylophon]

Nataly: SEHR gute Arbeit....

[Doktor Dax]

@dollarboy

Du hast ein gesundes Rechtsempfinden.

Selbstverständlich liegt bei Internet-Auktionen ein Fall des § 447 BGB vor, auch wenn der Käufer nicht ausdrücklich die Versendung verlangt. Ansonsten würde nämlich von Gesetzes wegen der Grundsatz gelten, wonach der Käufer die Ware beim Verkäufer abzuholen hat. Und das liegt nun ganz und gar nicht im Interesse eines Käufers, der über das Internet Waren bestellt bzw. ersteigert.

Die Post wird hier letztlich der Dumme sein. Zu Recht. Sie hat an den Falschen ausgehändigt und wird sich dann mit diesem auseinandersetzen müssen.

Du hast hier nichts, aber auch garnichts zu befürchten.

[dollarboy]

Hallo!

Wird ja richtig interessant hier....!

Also, ich habe das Handy über Ebay versteigert. Leider konnte ich in den AGB nichts passendes über den Erfüllungsort finden!

Aber in meiner Auktion stand ja auch der "Artikelstandort" für den Höchsbietenden klar ersichtlich! Er wohnt ca. 150 km von mit entfernt und hat auch die Portokosten mit überwiesen!

Für mich ist das dann ein Versendungskauf nach § 447 BGB!

[Doktor Dax]

@dollarboy

Ja klarer gehts doch wohl nicht mehr. Wenn der Käufer die Portokosten übernommen hat, dann hat er doch damit bereits erklärt, dass er mit einem Versand einverstanden war.

[NATALY [VIP]]

Ich gehe auch davon aus, dass § 447 Abs. 1 BGB eingreift.
Die AGB von ebay regeln das Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer nicht, das steht in den AGB von ebay ausdrücklich drin. Letztlich musst du dir keine Sorgen machen, dass an dir was hängenbleibt. Allerdings würde ich mir Sorgen machen, wenn ich der Nachbar wäre ...Wenn er den Empfang der Sendung unterschriftlich bestätigt und behauptet nun, er habe nichts in Empfang genommen ...
Übrigens: Woher weisst du, dass der Nachbar das behauptet? Von ihm selber oder vom Käufer (bzw. dessen Anwalt)?

[dollarboy]

Hallo!

Die Post sagte mir, das an den Nachbarn ausgeliefert wurde und an der Unterschrift kann man dies auch erkennen (die kann man gut lesen!)

[xylophon]

dann kommen wir mal zum Strafrecht: der Nachbar hat sich mit dem Ableugnen des Besitzes bereits der Unterschlagung gemäß § 246 StGB schuldig gemacht....da das ganze zusätzlich auch eine Schweinerei ist, würde ich über eine Strafanzeige nachdenken, vor allem aber dem Anwalt genau das schreiben, was Du hier geschrieben hast. Denn dann wird er ev. auch ahnen, daß er sich an den falschen wendet...

[NATALY [VIP]]

Woher weisst du, dass der Nachbar behauptet, er habe die Sendung nicht in Empfang genommen?
Kennst du den Namen des Nachbarn und woher? (Du sagst ja, dass an der Unterschrift der Name gut erkennbar ist).
Ob die Post an den Nachbarn ausliefern darf, kann ich im Moment nicht sagen.
Aber das sollte auch nicht das Problem von dollarboy sein ...

[dollarboy]

Auf dem Nachforschungsauftrag steht der Nachname des Nachbarn, an den ausgeliefert worden ist (mit Uhrzeit!). Über das Telefonbuch habe ich dann rausgefunden das der Nachbar wirklich so heißt!

Ich habe natürlich den Empfänger gefragt, ob er seinen Nachbarn mal nach dem Paket gefragt hat! Und der verneint dies!

[xylophon]

..nur mal eine Möglichkeit: theoretisch könnten die beiden auch zusammenarbeiten, wobei sie dann mit dem anwaltlichen Schreiben sogar Erfolg haben könnten, weil sich sicher einige Leute von sowas beeindrucken lassen. Guck Dir doch mal die e-bay-Bewertungen des Käufers an, ob es da schon öfters Probleme gab...

[dollarboy]

Der hat leider erst eine Bewertung!

[NATALY [VIP]]

@dollarboy: Dann solltest du eine bewertung abgeben.

[NATALY [VIP]]

@dollarboy: Hast du dem Käufer gesagt, dass sein Nachbar den Empfang unterschriftlich bestätigt hat?

[dollarboy]

Das mit der Bestätigung weiß er. Aber es scheint ihn wenig zu interessieren!

[NATALY [VIP]]

@dollarboy: Sehr seltsam. Könnte darauf hindeuten, dass die Vermutung von Xylophon in posting #28 zutrifft.

[NATALY [VIP]]

Muss meine vermutung in posting #18, dass der käufer ehrlich ist, womöglich relativieren ? ....

[dollarboy]

Guten Abend zusammen! Werde mir morgen mal einen Termin beim Anwalt geben lassen! Werde aber auf jeden Fall hier weiterberichten!

@NATALY: Bist du Anwältin?

[Turbocharlotte]

@all

Wievieltes Semester seid ihr denn?

Ich möchte euch einen wirklich gut gemeinten Rat geben:
Versucht die Dinge so direkt wie möglich juristisch zu fassen. Dann kommen solche Phantomdiskussionen nicht heraus.

Die Sachlage ist ganz einfach, und in zwei Sätzen erklärt:
1. Regeln die AGB die Frage des Erfüllungsortes? Wenn ja, dann steht dort drin, wo zu erfüllen ist.

2. Ansonsten ist der Erfüllungsort gem. § 269 BGB der Wohnsitz des Verkäufers. Das Risiko des Untergangs geht gemäß § 447 BGB auf den Käufer über, was soviel bedeutet, wie : "Du kannst den Kaufpreis behalten, und mußt dich nicht um irgendwelche Nachforschungen bemühen."

Der vorgetragene Rest ist juristische Spielerei, geht aber am Thema vorbei.

Charlotte

[NATALY [VIP]]

@turbocharlotte: Dass § 447 BGB eingreift, weil der Wohnsitz des Verkäufers Erfüllungsort ist und dass dollarboy aus dem Schneider ist, ist Ergebnis der Diskussion. Die AGB von e-bay regeln die Frage des Erfüllungsortes nicht. Ich gehe davon aus, dass dollarboy und der Handykäufer keine Kaufleute sind und keine AGB verwenden.
Das ist sicherlich für dollarboy das einzig Wichtige.
Dennoch finde ich es gut, dass auch andere Aspekte betrachtet werden. Dazu ist ein Forum da.

[Turbocharlotte]

@nataly

... es bringt aber nichts für die Frage.

Das solltet ihr klar und deutlich sagen (ansonsten könnten Laien verwirrt werden), daß ihr einfach so in alle Richtungen diskutieren wollt. Dagegen ist sicherlich nichts einzuwenden.

... ich habe mir nur gerade mal vorgestellt, ich würde einem Mandanten derart ein Problem erläutern. Der wüßte zum Schluß sicherlich überhaupt nicht mehr, was nun seine Position ist.

Charlotte

[dollarboy]

Hi!

Erweitern wir mal den Fall! Was wäre denn wenn ich Kaufamnn wäre (was ich nicht bin) und keine AGB verwenden würde?

[NATALY [VIP]]

Ich stimme dir zu: In der Beratung eines Mandanten wäre das sicher falsch.
Ich wollte nur sagen, dass für ein FORUM andere Grundsätze gelten können.

[NATALY [VIP]]

@dollarboy: Für den vorliegenden Fall würde sich wohl nichts ändern, wenn du Kaufmann wärst.

[zwrecht]

ja ja die JURISTEN.....warum macht ihr nicht dass, was jeder normaldenkende machen würde.....
ANZEIGE gegen den NACHBARN, der ungerechtfertigt bereichert ist -oder nicht-....warum Probleme wälzen....was meint ihr wie schnell die sache erledigt wäre.....
auch ohne ANWALT....aber das wäre für euch ja geschäftsschädigend....lieber Briefe schreiben.......deswegen gehen die Leute nicht gerne zum Anwalt...Briefe schreiben, Rechtsschutzversicherung hat ja jeder, auch der andere....anstatt ne Anzeige zu bringen...bis jetzt hatte ich nach Erinnerung, Nachfrist und Drohung Polizei, Staatsanwaltschaft immer solche Probleme AUCH OHNE Juristen BLITZSCHNELL vom Tisch......
----
wenn ich was verkaufe und den Kaufpreis schon habe, dann will ich auch, dass der andere das Ding bekommt.....ich will nicht recht haben, sondern nur, dass der andere auch den ihm zustehenden Teil bekommt....daher schade IHR JURISTEN.....
-----------------
falls das nicht geschäftsschädigend oder Werbung oder ähnliches ist... würde ich vorschlagen....Maile mir mal
den Namen des Käufer, Verkäufers, Nachbarn und du kriegst einen kostenlosen Rechtsanwaltsbrief, eine Anzeige und der Käufer bekommt sein Handy....das ganze binnen zwei Wochen....wette ich (kanns natürlich nicht versprechen..)

[zwrecht]

Rätselfrage: war das letzte Posting von einem JURISTEN ???

[Turbocharlotte]

@zwrecht

Ich beantworte dir das Rätsel:

Das mittlerweile vorletzte Posting stammt von einem sich Widersprechenden.

Zuerst die Notwendigkeit eines RA- Briefs in Abrede gestellt, anschließend ein solches angeboten. Was nun?

Charlotte

p.s. mit einem Briefkopf allein stehst du OWiG- Verfahren bzw. einer Strafanzeige gegenüber (ja, ja die JuristInnen *ggg*)

[dollarboy]

Neue Infos zum Fall!

Ich habe mit der Frau telefoniert, die angeblich das Paket entgegengenommen hat und sie hat glaubhaft dargelegt, dass sie zu diesem Zeitpunkt nicht zu Hause gewesen ist! (tennis spielen und anschließend hat sie etwas per Karte bezahlt, wodurch sie einen Beleg mit Uhrzeit habe.....!)

Außerdem beginnt ihr Vorname mit einem "M" und diejenige die unterschrieben hat, hat einen Vornamen beginnend mit "A"! (läßt sich eindeutig auf dem Nachweis der Post erkennen)!

Außerdem gibt es in diesem Haus keine Person, deren Vorname mit "A" beginnt!!!!!!!!!

Was nun?????

[NATALY [VIP]]

Die Sache ist ja echt mysteriös! Für dich ergibt sich aber kein Problem daraus. Wir waren uns doch alle einig, dass du den Kaufpreis für das HAndy behalten kannst, weil bei einer SCHICKSCHULD die Gefahr mit der Versendung auf den Käufer übergeht. Übrigens wolltest du doch einen Rechtsanwalt mandatieren, was mir sinnvoll erscheint. Das Telefonieren bringt nichts, du bist doch nicht MATULA.

[zwrecht]

also doch Polizei und Post kontakten...(zuerst Post und der Frist setzen....)...hat nichts mit Zivilrecht zu tun..wer was verkauft, sollte auch liefern können (Ehrensache)...also Käufer u. Verkäufer zusammentun, Post benachrichtigen, Post frist setzen.....und mitteilen, dass
Anzeige kommt .... evtl. auch gegen Post wegen unterschlagung (Mitarbeiter...dauert dann bestimmt nicht lange)

[zwrecht]

@ #44 von Turbocharlotte 28.11.01 08:01:18 Beitrag Nr.:4.989.302
also doch kein Jurist....bin aber nicht "allein"...

[dollarboy]

Hallo!

Habe eben die Durchschrift des Briefes meines Anwalts bekommen! Hört sich sehr gut an!

Weiß zufälig jemand was im Paland Rn. 13zu §4 47 steht! Diesen nennt er unter anderem....!

[NATALY [VIP]]

Wie heißt denn der Satz, wo Palandt, § 447 Rn. 13 zitiert wird?

[dollarboy]

"Bei einem Versendungskauf führt die beiderseits unverschuldete Unmöglichkeit, die Kaufsache zu leisten, einerseits zum Wegfall der Leistungsplficht des Verkäufers (§ 275 BGB). Andererseits behält er den Anspruch auf die Gegenleistung (§ 447 BGB, vergl. Palndt, Rn. 13 zu § 447).
Dieses Ergebnis ist sicherlich füt Ihren Mandanten sehr unerfreulich, jedoch allgemein bekanntes Risiko eines Versendungskaufes."

[NATALY [VIP]]

"Allgemein bekanntes Risiko"? Das ist wohl etwas übertrieben. Ansonsten jedoch hat dein Anwalt vollkommen recht. Über § 447 hatten wir im Thread ja auch ausführlich diskutiert und waren zu dem Ergebnis gekommen, das nun dein Anwalt dem Anwalt des Käufers präsentiert.
Der "Palandt" ist ein sehr bekannter Kommentar zum BGB. Der gegnerische Anwalt hat ihn mit sehr großer Wahrscheinlichkeit und wird wohl Rn. 13 zu § 447 dort nachlesen. Ich habe den Palandt leider nicht. In der Stadtbücherei meiner Heimatstadt ist er vorhanden, falls du "neugierig bist und die Rn. 13 unbedingt lesen willst, kannst du es in einer Bibliothek versuchen. Nötig finde ich das aber nicht.Auf Grund der eindeutigen Rechtslage, die von allen Teilnehmern an der Diskussion bestätigt wurde, sehe ich für dich kein Risiko. Hat dein Anwalt bezüglich der Paket-Versicherung oder des durch Unterschrift bestätigten Empfangs etwas geschrieben?

[dollarboy]

Hallo!

Er hat auch die Frau angeschrieben, die angeblich den Empfang quittiert hat! Habe aber noch keine Antwort. Ich denke das ich der Empfänger dann wohl mit der Post auseinadersetzten muss. Ich habe doch dann damit nichts mehr mit zu tun!

[NATALY [VIP]]

Du hast ja das Handy versichert. In der Diskussion wurde darauf hingewiesen, dass der Anspruch aus der Versicherung an den Käufer abgetreten werden kann;ich habe bei meiner Recherche auch herausgefunden, dass ebay gerade für solche Fälle auch eine Versicherung hat. Es spricht nach meiner Meinung nichts dagegen, den Käufer darauf hinzuweisen.

[dollarboy]

Denke das die Versicherung nicht zahlen wird!!!! (für die Post ist das Paket ja ausgeliefert) und für die Ebay Versicherung ist die Frist abgelaufen!

[NATALY [VIP]]

Da stellt sich aber die Frage, ob die Post berechtigt ist, das Handy an irgendwelche Nachbarn auszuliefern.

[NATALY [VIP]]

Es wäre ja immerhin denkbar, dass die Versicherung das Risiko der Falschauslieferung abdeckt.

[zwrecht]

was macht die ANZEIGE !!!!

[dollarboy]

Habe keine Anzeige erstattet. Werde mal abwarten was sich in den nächsten Woche so ergibt!

[NATALY [VIP]]

@zwrecht: Wer bezahlt dollarboy den Aufwand (Zeitversäumnis, Fahrtkosten, Ärger etc) für eine Anzeige?
Dollarboy hat sich doch nichts zuschulde kommen lassen?
Wieso denn gerade dollarboy und nicht die Post?
Meiner Meinung nach hat dollarboy bereits jetzt zu viel in die Angelegenheit investiert. Ich meine, das steht zu dem Preis eines Handys nicht in einem angemessenen Verhältnis und schon gar nicht zu dem Gewinn aus dem Geschäft (falls überhaupt ein Gewinn entstanden ist).

[xylophon]

.ich denke dennoch, daß eine Strafanzeige hier richtig wäre, weil da irgendjemand offensichtlich kriminell gehandelt hat, Urkundenfälschung oder Betrug oder Unterschlagung oder eine Kombination....die Frage ist nur, wer sie erstattet.

Im übrigen kann theoretisch auch noch eine Haftung von Dollarboy in Betracht kommen, wenn er schuldhaft die rechtzeitige Anmeldung von Ansprüchen bei der Post/ebay versäumt haben sollte. Aber das ist ein anderes Thema, ich denke auch, wenn beide Seiten einen Rechtsanwalt haben, sollten wir uns nicht weiter den Kopf zerbrechen. Allerdings würde mich das Ergebnis schon interessieren, weil ich auch ebay nutze...

[NATALY [VIP]]

@xylophon: Ich dachte, der KÄUFER ist bei ebay der VERSICHERTE. Dann müsste auch der KÄUFER seine Ansprüche bei ebay geltend machen. Dollarboy wusste von dieser Versicherung gar nichts. Eine Haftung von Dollarboy scheidet wohl aus.

[NATALY [VIP]]

Ich verstehe nicht, warum hier einige dollarboy ein Fehlverhalten vorwerfen wollen. Dollarboy ist seinen vertraglichen Verpflichtungen in vollem Umfang nachgekommen.

[xylophon]

falls Du mich meinst: ich werfe ihm gar nichts vor und hatte zum Glück noch nie bei ebay oder der Post einen Versicherungsfall, so daß ich mich mit den Bedingungen nicht besonders beschäftigt habe. Ich habe lediglich die Möglichkeit ins Spiel gebracht, daß man nie ganz sicher sein kann, was am Ende das Ergebnis ist. Wenn dollarboy alles richtig gemacht hat, dann hat er wohl nichts zu befürchten...

In unserem Lokalteil war aber neulich eine Meldung, wo seltsamerweise der Versender - allerdings nur vor dem Amtsgericht, also in erster Instanz, wo manchmal dicke Fehler passieren - dafür haften sollte, daß die Post die Sendung einem Nachbarn ausgehändigt hatte. Weil man nicht unterstellen dürfe, daß Nachbarn zuverlässig sind... Wobei man nie weiß, ob das Gericht oder der Journalist jetzt schlecht gearbeitet haben...was also an der Meldung wirklich stimmt und was fehlt...

[NATALY [VIP]]

RA Prof. Zuck hat vor kurzem einen Aufsatz über "Glanz und Elend der Gerichtsberichterstattung" geschrieben und dabei angemerkt, dass es an "Glanz" gänzlich fehlt.
Sicherlich hat das Amtsgericht recht, dass Nachbarn nicht zuverlässig sind, aber der Versender ist doch für das Verhalten der Post nicht verantwortlich??!!

[dollarboy]

Hallo!

Bei Ebay muss der Versicherungsanspruch spätesntens 60 Tage nach Auktionsende angemeldet sein! Diese Zeit ist vorbei! Ausserdem sind nur Schäden bis max 400 DM versichert (Wert des Handys 900 DM / Nokia 8310)!!
Außerdem wird diese Versicherung auch mal fragen, wo das Gerät denn ist und dann werden die sicherlich auch nicht zahlen!

In den AGB der Post steht übrigens, dass an Nachbarn, Hausbewohner usw. ausgelierfert werden darf!

Ich denke das nicht ich, sonderen der Empfänger hier gegen die Post oder den Nachbarn vorgehen sollte! Ich habe ja nun wirklich alles mögliche getan!!!!

[NATALY [VIP]]

Ich teile die Ansicht von dollarboy. Er ist ja "weit weg vom Schuss", kennt die Verhältnisse vor Ort nicht, kennt die Nachbarn nicht, zuständig wäre die Polizei am Ort des Käufers. Dollarboy hat mehr getan als notwendig.

[zwrecht]

wer zeit hat hier zu posten, der kann auch mal bei der Polizei vorbei oder dem Käufer mitteilen, dass er das tun soll.....Rechtsgrundlage???....mit was für leuten hat man es denn hier im BOARD zu tun.....wer bezahlt die stromkosten, den müll, den unterhalt........

[NATALY [VIP]]

Der Handykäufer ist anwaltlich verteten und benötigt daher keine Rechtsberatung durch dollarboy.

[dollarboy]

Stimmt genau!!!!!

[dollarboy]

Hallo!

Neues vom Rechtsanwalt der Gegenseite!!!

"...die Post hätte das Paket mit dem wertvollem Handy nicht an einen unbefugte Nachbarin im Hause abgeben dürfen. Auf die fehlende Vollmacht der Frau X habe ich bereits in meinem Anschreiben vom... aufmerksam gemacht. Von ordungsgemäßer Versendung kann deshalb keinen Rede sein. Das Verschulden der Post in Ihrer Partei gem. § 278 BGB entgegenzuhalten"

Die Antwort meines Anwalts:

"Ihr Schreiben enthällt erneut eine falsche Beurteilung. Ich verweise zunächst auf meinen Brief vom... und darf ergänzend zur Beschleunigung aus Paland Rn. 13 zu § 447 BGB zitieren: " Er (gemeint ist der Käufer) hat ab Ankunft der Sache am Ablieferungsort gegen den Frachtführer eigene Ansprüche, insbesondere auf Schadenersatz... Gegen den Verkäufer hat der Käufer den Anspruch aus $ 281". ... Selbst wenn ein Verschulden der Post vorläge, hätte mein Mandant damit nichts zu tun, § 278 gilt eben nicht (vgl. Ermann 9 zu §447)

Was haltet ihr davon???????

[NATALY [VIP]]

@dollarboy: Dein Anwalt hat Recht.Der Handykäufer hat nach § 281 Abs. 1 BGB Anspruch auf die Versicherungsleistung der Post. Dabei hat er noch Glück: Hättest du keine Versicherung abgeschlossen, dann würde er gar nichts bekommen. Dein Anwalt hat demnach dem Handykäufer den Ersatzanspruch gegen die Post abgetreten, wie es § 281 Abs. 1 BGB vorsieht. Die Gegenseite sollte nunmehr den Anspruch aus der Versicherung verfolgen. Dies verspricht mehr Erfolg als die Berufung auf angeblich schuldhaftes Handeln der Post. Dein Anwalt hat offen gelassen, ob ein Verschulden der Post vorliegt und konnte dies auch offen lassen, ich bezweifle jedoch auch ein schuldhaftes Handeln der Post, wenn es zutrifft (wie du geschrieben hast), dass die AGB der Post eine Auslieferung an Nachbarn zulassen.
Falls in dem Schreiben deines Anwaltes tatsächlich "Paland" und "Ermann" steht, sollte er seiner Schreibtussi klar machen, dass es "Palandt" und "Erman" heisst (noch besser: im Rechtschreibprogramm der Software eine automatische Korrektur einbauen).

[xylophon]

..der andere scheint einen schlechten Anwalt zu haben. Es kann doch nicht sein, daß er nicht erkennt, daß das Risiko des Versandes nicht automatisch der Versender trägt, erst recht nicht, wenn ihm das von Deinem Anwalt schon geschrieben wurde. Das Risiko trägt beim Versendungskauf nun mal der Käufer, wenn er das nicht will, muß er das Gerät eben selbst abholen. So ist die Rechtslage.

[NATALY [VIP]]

Ich hoffe, der Gegenanwalt hält sich nun endlich an die Post. Damit wahrt er die Interessen seines Mandanten am besten.

[NATALY [VIP]]

Ergänzung zu meinem posting #69: Anscheinend braucht der Gegenanwalt anwaltliche Beratung; offensichtlich fehlt ihm der Durchblick; möglicherweise hat er die Zulassung als Rechtsanwalt in der Süddeutschen Klassenlotterie gewonnen.

[dollarboy]

Laut Briefbogen ist er Fachanwalt für Arbeitsrecht!!!!

Mal ne andere Frage: Wenn ich jetzt keine Rechtschutzversicherung hätte und wegen diesem tollen Anwalt nun zu unrecht "beschuldigt" werde, bleibe ich dann auf den Kosten für meinen Anwalt sitzen????

[syncMasterDesaster]

Dieses "..mal angenommen, ..." verkompliziert die Sache doch nur.
Du hast ne RS-Versicherung also ist DAS Thema doch gegessen.
Evtl. Eigenanteile sollte du schon wissen.

[dollarboy]

Hallo zusammen!

Nun war ich doch glatt davon ausgegangen, dass diese Sache mit dem Handy erledigt ist. Dann gehe ich gestern meine Haustür öffenen, und der Postbote überstellt mir einen gerichtlichen Mahnbescheid. Habe dann sofort meinen Rechtsanwalt wieder angerufen, der natürlich schon mit meiner Versicherung abgerechnet hat, und er war doch recht erstaunt über diesen Bescheid! Er legt nun Widerspruch ein! Wie geht es nun weiter? Die Gegenseite wird mich doch dann beim Amtsgericht verklagen oder?????

[XYZ_Shark]

Hi dollarboy,

will hier mal niemanden mit juristischen Ausführungen langweilen, aber ...

es sieht meiner Ansicht nach so aus, dass Du den Kürzeren ziehen wirst ... Du hast zwar zugestellt (und bist offensichtlich aus dme Schneider), allerdings hättest Du "eigenhändig" auf dem Packetschein ankreuzen müssen, dann wäre das Packet nur an den jeweiligen Empfänger gegangen. Die Post kann sonst (ohne eigenhändig) nämlich "überall" zustellen und hat ihre Pflich getan.

Berichte mal weiter, wie der Fall ausgeht ...

[XYZ_Shark]

Hi dollarboy,

will hier mal niemanden mit juristischen Ausführungen langweilen, aber ...

es sieht meiner Ansicht nach so aus, dass Du den Kürzeren ziehen wirst ... Du hast zwar zugestellt (und bist offensichtlich aus dme Schneider), allerdings hättest Du "eigenhändig" auf dem Packetschein ankreuzen müssen, dann wäre das Packet nur an den jeweiligen Empfänger gegangen. Die Post kann sonst (ohne eigenhändig) nämlich "überall" zustellen und hat ihre Pflich getan.

Berichte mal weiter, wie der Fall ausgeht ...

[XYZ_Shark]

Hi dollarboy,

will hier mal niemanden mit juristischen Ausführungen langweilen, aber ...

es sieht meiner Ansicht nach so aus, dass Du den Kürzeren ziehen wirst ... Du hast zwar zugestellt (und bist offensichtlich aus dme Schneider), allerdings hättest Du "eigenhändig" auf dem Packetschein ankreuzen müssen, dann wäre das Packet nur an den jeweiligen Empfänger gegangen. Die Post kann sonst (ohne eigenhändig) nämlich "überall" zustellen und hat ihre Pflich getan.

Berichte mal weiter, wie der Fall ausgeht ...

[XYZ_Shark]

Hi dollarboy,

will hier mal niemanden mit juristischen Ausführungen langweilen, aber ...

es sieht meiner Ansicht nach so aus, dass Du den Kürzeren ziehen wirst ... Du hast zwar zugestellt (und bist offensichtlich aus dme Schneider), allerdings hättest Du "eigenhändig" auf dem Packetschein ankreuzen müssen, dann wäre das Packet nur an den jeweiligen Empfänger gegangen. Die Post kann sonst (ohne eigenhändig) nämlich "überall" zustellen und hat ihre Pflich getan.

Berichte mal weiter, wie der Fall ausgeht ...

[XYZ_Shark]

Hi dollarboy,

will hier mal niemanden mit juristischen Ausführungen langweilen, aber ...

es sieht meiner Ansicht nach so aus, dass Du den Kürzeren ziehen wirst ... Du hast zwar zugestellt (und bist offensichtlich aus dme Schneider), allerdings hättest Du "eigenhändig" auf dem Packetschein ankreuzen müssen, dann wäre das Packet nur an den jeweiligen Empfänger gegangen. Die Post kann sonst (ohne eigenhändig) nämlich "überall" zustellen und hat ihre Pflich getan.

Berichte mal weiter, wie der Fall ausgeht ...

[XYZ_Shark]

Hi dollarboy,

will hier mal niemanden mit juristischen Ausführungen langweilen, aber ...

es sieht meiner Ansicht nach so aus, dass Du den Kürzeren ziehen wirst ... Du hast zwar zugestellt (und bist offensichtlich aus dme Schneider), allerdings hättest Du "eigenhändig" auf dem Packetschein ankreuzen müssen, dann wäre das Packet nur an den jeweiligen Empfänger gegangen. Die Post kann sonst (ohne eigenhändig) nämlich "überall" zustellen und hat ihre Pflich getan.

Berichte mal weiter, wie der Fall ausgeht ...

[dollarboy]

Überall darf der Bote nicht zustellen, sondern nur bei Familienagehörigen, Nachbarn und Hausbewohnern! Und diese müssen den Empfang auch quittieren!

[dollarboy]

Überall darf der Bote nicht zustellen, sondern nur bei Familienagehörigen, Nachbarn und Hausbewohnern! Und diese müssen den Empfang auch quittieren!

[dollarboy]

Außerdem ist die Kombination Postpaket + Eigenhändig nicht möglich!! Eigenhändig geht nur bei einer super teueren Express Lieferung!!! Und dies hat der Käufer nicht verlangt!

[xylophon]

..es bleibt ja wohl ein Versendungskauf, wo der Käufer das Risiko trägt. M.E. hat sich nichts geändert und Du wirst gewinnen, dollarboy.

Laß uns hören, wie es ausgeht.

[NATALY [VIP]]

Zu #84: Unsinn
zu #88: Trifft zu

[dollarboy]

So, der Widerspruch ist schon vor Wochen eigelegt worden und seit dem habe ich nichts mehr gehört! Aber das soll ja nichts heißen.............

[Aufschlag]

Hi Dollarboy,

lese von Deinem Mißgeschick erst jetzt.
Habe auch nicht alle Postings gelesen - aber die, die ich gelesen habe sind schlichtweg falsch!

Zunächst: Schadensersatzansprüche gegen Dich sehe ich nicht (ich gehe davon aus, dass Du kein Unternehmer bist!)

1. Der Vertrag (Versteigerung) wurde in 2002 geschlossen?
Dann hat Dein Vertragspartner grds. nur zwei Möglichkeiten;
Rücktritt vom Vertrag oder Schadensersatzverlangen

a) Zum Rücktritt vom Vertrag: dies ist für Deinen Vertragspartner unproblematisch möglich (da nach neuem Schuldrecht verschuldensunabhängig)

b) Zum Schadensersatz: Dieser setzt ein Verschulden voraus - das kann ich aber bei Dir gerade nicht sehen!
Vorliegend handelt es sich um eine Schickschuld. Geschuldet ist dabei NICHT die Versengung als Hauptleistung. Eine Verschuldenszurechnung seitens der Post kommt also nicht in Betracht! Du mußt lediglich der Post das Paket übergeben!

Gruß
Aufschlag

[NATALY [VIP]]

@Aufschlag: Posting #1 stammt vom 24.11.2001, d.h., der Vertrag wurde in 2001 geschlossen.

[dollarboy]

Die Auktion endete noch in 2001, zu diesem Zeitunkt hatt e ich einen Gewerbeschein. Welch Antworten hälst du denn für falsch?????

[xylophon]

Antwort 2: Aufschlag hat offenbar nur die Postings gelesen, die Blödsinn verzapft haben. Denn Natalie hat alles ganz korrekt erklärt, wie man es sich wünscht vom Internet....

[dollarboy]

Ich denke natürlich auch das Nataly recht hat.........

[Aufschlag]

... shit

[dollarboy]

Hi Nataly!!!!

Habe Post von meinem Anwalt bekommen! Der Gegener hat mich vor dem zuständigen Amtsgericht auf Zurückzahlung des Kaufpreises + Verzugszinsen verklagt. Die Gegenklage hat mein Anwalt bereits eingereicht.

Der Anwalt vom Handy Käufer meint, ich hätte auf dem Paket "eigenhändig" ankreuzen müssen!

Mein Anwalt hat in der Gegenklage richtig geschrieben:
Ein Paket mit der Option "eigenhändig" zu verschicken ist bei der Post nicht möglich (da geht nur bei einem teueren Express Versand).

Kann mir das zum Verhängnis werden??

[zwrecht]

und wie gings aus, weiter ....... wohl immer noch keine Polizei.......

[dollarboy]

Tolle Antwort!!

[NATALY [VIP]]

Woraus soll sich denn nach Auffassung des gegnerischen Anwalts deine Verpflichtung ergeben, das Handy mit dem Vermerk "eigenhändig" zu verschicken?
a) War "eigenhändige" Auslieferung vertraglich vereinbart?
b) oder ist die "eigenhändige" Auslieferung gesetzlich vorgeschrieben?
c) oder ist es allgemein üblich, Handys "eigenhändig" zu verschicken?

Oder behaupter die Gegenseite lediglich eine entsprechende Verpflichtung ohne dies näher zu begründen?

[NATALY [VIP]]

@dollarboy: Könntest du die Passage aus der Klageschrift des gegnerischen Anwalts mal posten, wo der schreibt, du hättest "eigenhändig" verschicken müssen?

[dollarboy]

Hi!
Kann heute abend den genauen Wortlaut mal posten.

Sinngemäß argumentiert er so:
Bei wertvollen Gegenständen (wie es das Nokia 8310 sei) müsse sichergestellt sein, dass es auch nur an den Käufer ausgehändigt wird! Sonst keine Argumente, außer dass er noch sagt, der Nachbar sei nicht empfanhsberechtigt gewesen. Aber nach den Post AGB ist der Nachbar sehr wohl empfangsberechtigt!
Nur was der Typ offensichtlich nicht weiß: Ich habe ja schon extra als Paket (bis 1000 DM versichert)verschickt. Eigenhändig war nicht vereinbart, ist ja auxh sehr teuer!

[NATALY [VIP]]

Das Nokia 8310 war also mit 1000 DM versichert. Ich gehe davon aus, dass das Nokia 8310 weniger als 1000 DM kostet. Daher ist mir unklar, weshalb es überhaupt ein Problem gibt. Naheliegend wäre doch, den Handykäufer aus der Versicherung zu entschädigen. Warum soll das nicht gehen? Dann hast du den Preis für dein Handy, der Käufer bekommt seinen Kaufpreis zurück und alle sind happy. Nach meiner Erinnerung wurde dies in einem der nunmehr recht vielen Postings auch angesprochen.

[NATALY [VIP]]

Ich bin da nicht so sicher, dass es beim Postpaket die Option "Eigenhändig" nicht geben soll. Schau mal nach bei:

http://home.t-online.de/home/jens_scheffler/palminfo/Porto-p…

Danach kostet die Option 8,18 EUR.
Wenn du sicher gehen willst, frag mal bei der Post nach, ob es die Optionen beim normalen Postpaket gibt oder nicht. Es macht immer einen schlechten Eindruck, wenn bei Gericht etwas behauptet wird, was gar nicht stimmt.

[NATALY [VIP]]

Habe gerade bei www.deutschepost.de recherchiert. Danach ist tatsächlich "Eigenhändig" nur in Kombinaion mit "Express" zu haben:





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Preise
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Eigenhändig * +8,50
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* immer in Kombination mit Express-Service; Express vor 9 vor 10, vor 12 Uhr

Die Preise verstehen sich zuzüglich zum Beförderungsentgelt Ihres Postpakets.

Klicken Sie für weitere Informationen auf den gewünschten Begriff in der Tabelle.

Sollten Sie international Pakete versenden wollen, sehen Sie bitte unter Services International nach den angebotenen Optionen.

[NATALY [VIP]]

Also kämen noch die Express-Kosten dazu:

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Express vor 9 Uhr * +25,00
Express vor 10 Uhr * +17,00
Express vor 12 Uhr * +12,50
Express Sonn- und Feiertagszustellung *
+40,00

* inkl. Express-Service


Klicken Sie für weitere Informationen auf den gewünschten Begriff in der Tabelle

[NATALY [VIP]]

Ich komme nochmal auf #102 zurück. Du schreibst, dass der gegnerische Anwalt von der Versicherung wohl nichts weiß. Nach meiner Meinung kann die Sicherung wertvoller Ware durch eine Transportversicherung als ausreichend angesehen werden; die Versicherung wird ja auch von der Post unter
"Servive Sicher" angeboten. Meiner Meinung nach ist eine Transportversicherung der Option "eigenhändig" in Kombination mit "Express" vorzuziehen.

[NATALY [VIP]]

Hat dein Anwalt in seiner Klageerwiderung auf das Bestehen der Transportversicherung hingewiesen?

[dollarboy]

Darauf hat er nicht extra hingewiesen. Es sagt aber, dass der Kläger seine Schadensersatzansprüche an den "Empfänger" stellen müsse.

Der Anwalt der Gegenseite formuliert so:
Der Beklagte hat sich vorgerichtlich dahingehend eingelassen, dass ein versendungkauf vereinbart war, er das Handy ordnungsgemäß zur Post gegeben hat und dieses von einer Nachbarin des Klägers entgegengenommen wurde. Dies alles wird mit Nichtwissen bestritten.
Bei einem wertvollen Handy gilt nach diesseitiger Ansicht im Rahmen der Sorgfalltsplicht oder im Wege der stillschweigenden Vereinabrung, dass bei einer Versendung verfügt werden muß, dass ein solches Paket nur mit dem Vermerk "eigenhändig" an den Empfänger gelangt.

[NATALY [VIP]]

Die Äußerungen des Anwalts der Gegenseite beeindrucken mich nicht.
Rätselhaft ist mir allerdings, warum dein Anwalt nicht auf die Versicherung hinweist. Wozu schliesst man denn eine Versicherung ab,wenn sie im Schadenfall nicht in Anspruch genommen wird? Ist der Schaden bei der Versicherung eigentlich gemeldet?

[dollarboy]

ich habe de versicherung nichts gemeldet, denn die Post sagt ja, sie hat alles richtig gemacht.
Habe meinen Anwalt aber per Mail nochmal auf die Versicherung aufmerksam gemacht.
Die Frist vom Gericht endet am 31.07. dann ergeht eine schriftliche Entscheidung.

[NATALY [VIP]]

Du meinst also, wenn die Post sagt, sie hat alles richtig gemacht, dann ist die Versicherung nicht leistungspflichtig? Bist du sicher? Steht das tatsächlich so in den Versicherungsbedingungen? Ich meine, eine Transportversicherung, die nur zahlt, wenn die Post einen Fehler zugibt, wäre sinnlos.
Übrigens hättest du dir die Versicherung wohl auch sparen können, denn die Post haftet bis 500 EUR ohne Versicherung:

Paket
Bei Verlust oder Beschädigung eines Paketes haftet die Deutsche Post bis 500,- EUR (gilt nicht für den Versand in alle Länder). Nationale Pakete können Sie über die Grundhaftung von 500,- EUR zusätzlich mit einer Transportversicherung absichern. Die Kosten betragen 3,07 EUR bei einer Wertangabe bis 2.500,- EUR bzw. 12,27 EUR bei einer Wertangabe bis 25.000,- EUR

Deine Annahme, du könntest nur Ersatz verlangen, wenn du der Post einen Fehler nachweist (wie willst du das als Außenstehender machen?), bestreite ich hier einmal mit Nichtwissen (um den Gegenanwalt zu zitieren).
NATALY

[NATALY [VIP]]

Die AGB der Post findest du unter:
http://www.kortenbruck.de/postagb.html

Ich konnte dort keinen Hinweis finden, dass für Verlust nur gehaftet wird, wenn du der Post einen Fehler nachweisen kannst.

[dollarboy]

Ne, habe mich da wohl falsch ausgedrückt. Habe keine extra Versicherung abgeschlossen, sondern extra als Paket verschickt, da das Handy ja "nur" 900 DM wert war!

[NATALY [VIP]]

Die Post haftet für den Verlust eines Paketes nach meiner Meinung auch dann, wenn ihr kein Fehler nachgewiesen werden kann. Das Problem dürfte woanders liegen: Die Post wird wohl argumentieren, das Paket sei ordungsgemäß an einen "Ersatzempfänger" ausgeliefert worden, daher könne von einem "Verlust" nicht die Rede sein:

"Die Deutsche Post darf Sendungen, die nicht in der in Absatz 3 genannten Weise abgeliefert werden können, - einem Ersatzempfänger aushändigen. Dies gilt nicht für Sendungen mit dem Extra "Eigenhändig", Express-Sendungen mit dem Extra "Transportversicherung 50.000 DM" und EXPRESS BRIEFE mit dem Extra "Transportversicherung 5.000 DM". Ersatzempfänger sind

1.
Angehörige des Empfängers und des Ehegatten, oder

2.
andere, in den Räumen des Empfängers anwesende Personen, sowie dessen Hausbewohner und Nachbarn, sofern den Umständen nach angenommen werden kann, dass sie zur Annahme der Sendungen berechtigt sind EXPRESS BRIEFE werden nicht an Hausbewohner und Nachbarn ausgehändigt."

Fraglich ist hier, ob tatsächlich "den Umständen nach angenommen werden" konnte, dass die Paketempfängerin zur Annahme der Sendungen berechtigt war. Die Post müsste im Streitfall vortragen, welche Umstände die Annahme einer Empfangsberechtigung gerechtfertigt haben. Sollte es tatsächlich genügen, wenn "Hinz und Kunz" in der Gegend herumlungern und Pakete annehmen?

[NATALY [VIP]]

Sorry, dollarboy. Habe dein posting #102 nochmal nachgelesen. Du hast dich richtig ausgedrückt ("bis 1000 DM versichert"), ich habs falsch aufgefasst.

[NATALY [VIP]]

Zu der nachfolgenden Passage in #109:

Bei einem wertvollen Handy gilt nach diesseitiger Ansicht im Rahmen der Sorgfalltsplicht oder im Wege der stillschweigenden Vereinabrung, dass bei einer Versendung verfügt werden muß, dass ein solches Paket nur mit dem Vermerk "eigenhändig" an den Empfänger gelangt.

Kommentar: Wir wissen inzwischen zwar, dass es besser gewesen wäre, mit "eigenhändig" zu verschicken. Der Anwalt beruft sich hier aber nur auf seine eigene, ganz persönliche Meinung ("diesseitige Ansicht" ). Solange der Anwalt seine Ansicht mit mit Rechtsprechung oder zumindest Kommentarliteratur belegen kann, ist es sehr zweifelhaft, ob er damit durchkommt. Er müsste zumindest nachweisen, dass Waren im Wert des Handys (immerhin noch unter 1000 DM) üblicherweise mit "eigenhändig" verschickt werden. Dies hat er aber nicht einmal behauptet.

[NATALY [VIP]]

Zur nachfolgenden Passage in #109:
Der Beklagte hat sich vorgerichtlich dahingehend eingelassen, dass ein versendungkauf vereinbart war, er das Handy ordnungsgemäß zur Post gegeben hat und dieses von einer Nachbarin des Klägers entgegengenommen wurde. Dies alles wird mit Nichtwissen bestritten.

Der Anwalt bestreitet nur rein routinemäßig, kann aber gar nicht nachweisen, dass dein Vorbringen unrichtig ist, weil er die Vorgänge gar nicht kennt (Bestreiten mit Nichtwissen).

[dollarboy]

Hi!
Zu #118 Jetzt verstehe ich das auch!!

Gehe mal auf die Seite http://www.flick-sass.de/versand.html
Der Fall ist fast wie meiner, nur dass ich den Versand eindeutig beweisen kann!

[dollarboy]

Gibt es ein Urteil aus dem hervorgeht, dass man bei einer Internetauktion konkludent einen Versendungskauf vereinbart?
Denn hier habe ich ja als erster die Mail geschrieben "Bitte überweise mit den Kaufpreis + Versandkosten. Wobei der Käufer aber den Artikelstandort (170 km Entfernung) kannte!
Denn im Gesetz heißt es ja "auf Verlangen des Käufers...". Das macht mir noch etwas Kopfschmerzen!!

[NATALY [VIP]]

Aus dem Urteil ergibt sich, dass du sehr gute Erfolgsaussichten hast. In dem entschiedenen Fall hätte der Beklagte den Prozess gewonnen, wenn es ihm gelungen wäre, den Versand der Ware zu beweisen. Dafür hatte er die Beweislast und ihm ist der Beweis nicht gelungen. Dagegen kannst du für den den Versand den Urkundenbeweis führen:

("Bei einer Versendung als Paket hätte der Beklagte einen entsprechenden Einlieferungsbeleg der Post erhalten und somit Beweis für die Übergabe an den Beförderer erbringen können." )

Aus § 269 BGB ergibt sich, dass eine "Schickschuld" vorliegt. Der Versendungskauf ist nach § 269 BGB die Regel! (Daher musst du nicht extra nachweisen, dass ein Versendungskauf vorliegt).

("Aus dem Online-Auktionsangebot des Beklagten ergibt sich nicht, dass er dazu verpflichtet war, dem Käufer die gekaufte Sache an seinem Wohnsitz zu übergeben. Aus dem Angebot ergibt sich lediglich eine Konkretisierung des Lieferumfanges im Hinblick auf Zubehörteile der Kamera.
Entsprechend der gesetzlichen Wertung von § 269 Abs. 3 BGB liegt deshalb eine Schickschuld vor." )

Ich gehe davon aus, dass sich auch aus deinem Online-Angebot nicht ergibt, dass du verpflichtet warst, das Handy dem Käufer an seinem Wohnort zu übergeben.


Die Gegenseite müsste beweisen, dass ihr abweichend von § 269 BGB)eine "Bringschuld" vereinbart habt. Dieser Beweis wird ihr nicht gelingen.

Dadurch, dass der Käufer die Versandkosten überwiesen hat, hat er verlangt, dass die Ware (Handy) an seinen Wohnort versandt wird. Er kann jetzt nicht kommen und sagen, er habe das Handy an deinem Wohnort abholen wollen.

[NATALY [VIP]]

Aus § 447 Abs. 2 BGB ergibt sich übrigens, dass der Handy-Käufer den Versand mit Express und "eigenhändig" hätte verlangen können. Hat er aber hier nicht. Du hast demnach sämtliche vertraglichen Verpflichtungen erfüllt.

[dollarboy]

Mein Anwalt hat noch eine Ergänzug wegen der Versicherung zum Gericht geschickt!

[NATALY [VIP]]

Die Frist bei Gericht (31.7.02) ist ja mittlerweile abgelaufen. Bin auf das Ergebnis gespannt.

[dollarboy]

Hi!
Bin gestern aus dem Urlaub gekommen, in der Post war leider noch nichts vom Gericht....

[dollarboy]

Hallo!

Das Urteil ist da! Klage wurde abgewiesen! Richterin hast festgestellt, dass ich meiner "Pflichten" mit der Übergabe an die Post erledigt habe!

Juhuuuuuuuuuuuu!

[NATALY [VIP]]

@dollarboy: Ich bin auch sehr froh darüber.

[dollarboy]

Hi!

Kann der Kläger nun noch vor das Landgericht gehen?

[NATALY [VIP]]

Das wird wohl nicht möglich sein:
ZPO § 511 Statthaftigkeit der Berufung


(1) Die Berufung findet gegen die im ersten Rechtszug erlassenen Endurteile
statt.

(2) Die Berufung ist nur zulässig, wenn
1. der Wert des Beschwerdegegenstandes sechshundert Euro übersteigt oder
2. das Gericht des ersten Rechtszuges die Berufung im Urteil zugelassen hat.

(3) Der Berufungskläger hat den Wert nach Absatz 2 Nr. 1 glaubhaft zu
machen; zur Versicherung an Eides statt darf er nicht zugelassen werden.

(4) Das Gericht des ersten Rechtszuges lässt die Berufung zu, wenn
1. die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat oder
2. die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen
Rechtsprechung eine Entscheidung des Berufungsgerichts erfordert.
Das Berufungsgericht ist an die Zulassung gebunden.

[NATALY [VIP]]

Ich gehe davon aus, dass das Amtsgericht im Urteil keine Zulassung der Berufung ausgesprochen hat und der Wert des Beschwerdegegenstands unter 600 EUR liegt.

[dollarboy]

Der Wert liegt unter 500 Euro, von der Zulassung steht nichts drin!

[NATALY [VIP]]

Eine Berufung wäre ohnehin aussichtslos.