Deflationierter DAX - 500 Beiträge pro Seite

[Pfandbrief]

Nachdem es zuletzt in Mode gekommen ist, immer langfristigere Charts zu bemühen,
habe ich mal einen Chart für den DAX konstruiert, der um die Inflation bereinigt
ist. Bei Betrachtungen, die sich über mehrere Jahrzehnte erstrecken, dürfte dies
durchaus sinnvoll sein, da Aktien ja Sachwerte repräsentieren. Wenn man aufgrund
vergangener Daten ein Gefühl für das augenblickliche Bewertungsniveau bekommen
möchte, sollte man daher die Geldentwertung beiseite lassen.

Die abgebildete Zeitreihe ergibt sich als (DAX*100/VPI95). Das bedeutet, der gezeichnete
Wert für 1995 entspricht etwa dem nominellen DAX. Da der Verbraucherpreisindex über
die ganze Zeit gestiegen ist, ergeben sich inflationsbereinigt ein höherer Indexstand
in den Jahren davor, und ein niedrigerer heute. Bei der Berechnung konnte der Crash
der letzten Wochen nicht mehr berücksichtigt werden (endet 30. Juni 2002). Der deflationierte
DAX steht aktuell bei etwa 3500.



Wesentliche Änderungen in den letzten Jahren ergeben sich natürlich nicht, da die
Inflation moderat war und die Kursbewegungen das weit überlagerten. Man sieht aber
die gewaltige (Real)kapitalvernichtung, die deutsche Aktienanleger bis 1982 erlitten
haben. Der deflationierte DAX stand am 31.12.1959 auf 1335 Punkten, und am 30.6.1982
auf 671 Punkten, also ziemlich genau der Hälfte.

Wer also im Jahr 1959 auf den Konsum eines bestimmten Warenkorbes verzichtete, und
sein Geld in deutschen Aktien anlegte, konnte sich vom Verkaufserlös im Jahr 1982 noch
genau den halben Warenkorb leisten.

Ist eine solche Beobachtung also die Bestätigung der Crashpropheten, die auch heute
wieder jahrzehntelange Baisseperioden für möglich halten, oder ein Zeichen, dass die
Aktienmärkte 1982 dermaßen krass unterbewertet waren, dass der darauffolgende Aufschwung
vollauf gerechtfertigt war, wodurch sich auch weniger Korrekturpotential heute ergibt?

Am 31.8.1960(!) erreichte der deflationierte DAX 1876 Punkte. Wenn der (echte) DAX auf
2100 Punkte fallen würden, hätten wir dieses Niveau wieder erreicht: Aktien 42 Jahre
lang halten hätte dann keinen realen Gewinn gebracht. Und solche Kursziele habe
ich im Board schon gelesen. Es muß jeder für sich selbst entscheiden, ob wir weiter
sind als im Jahr 1960 oder nicht.

[Pfandbrief]

Vergessen: Datenquelle: www.bundesbank.de

[HappyVienna]

Kannst das gleiche nochmal machen ,mit 1959 beginnend?

Lieb Grüße aus Wien

PS: Hier entsetzliche Schulter Kopf Schulter Formation

[Pfandbrief]

Mir liegen keine Werte für den DAX vor 31.12.1959 vor.

[happygolucky]

Was soll das heissen, "weiter als 1960" ?
Die Frage ist doch wohl eher, ob die Aktien heute einen grösseren Wert verkörpern oder eben nicht. Um die Sache genau zu sehen: Der Wert kann nur in Relation zu etwas anderem, in diesem Fall "Geld" gesehen werden. Dann ist es doch gut möglich, dass der seit 1960 geschaffene Wert ausschliesslich dem Konsumenten oder der Arbeit zugute gekommen ist, und nicht dem Kapital. Jedenfalls kann diese Umverteilung theoretisch jederzeit stattfinden. Das hängt immer von den aktuellen Erwartungen ab.

[HappyVienna]

Ich meinte lege bitte mal die Basis auf den frühest möglichen Zeitpunkt und nicht auf 1995.

Liebe Grüße aus Wien

[posthuman]

Erzähl das mal dem Germa!
Der hat hier alle angesteckt, und das Kassandra-Kostüm hoffähig gemacht. Er ist ja auch der "Weltmeister" im "WO-Postmaster-Contest".

Zitat Germa:

"25% aller Postings auf WO sind von mir!"

Gratulation!
Mit allen seinen X-fach-ID´s dürften es wahrscheinlich sogar noch mehr sein.

Ein Viertel der Weltuntergangsstimmung hier geht also auf das Konto einer einzigen, schrägen Figur.
Man sollte ihm mal Schlafmittel in seinen Kaffee tun, oder ihm wenigstens die Tastatur verstecken...

[HappyVienna]

@posthuman
Denke Dein Posting hat sich verirrt.

Wenn nicht bitte rede mal Klartext.

Liebe Grüße aus Wien

[Pfandbrief]

Hier ist noch was für Leute die wirklich langfristig denken.

Abgebildet ist ein deflationierter Aktienindex für Großbritannien
ab dem Jahr 1800 (!). Die Datenquelle sagt "UK FT-Actuaries All-Share Index",
aber es dürfte klar sein, dass das ein zusammengestoppelter bzw.
zurückgerechneter Index ist. Für die Deflationierung wurde wieder
ein Verbraucherpreisindex (Basis 1986) herangezogen.



So spektakulär ein 200 Jahres Chart sein mag, ich möchte auf einige
Probleme hinweisen, die sich bei der Interpretation ergeben können:

1. ist der Index mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein
Performanceindex, d.h. Dividenden sind zuzurechnen
2. potenzieren sich die Probleme der Inflationsberechnung über derartig
lange Zeiträume, da kaum vergleichbare Warenkörbe vorliegen.
3. liegen nur Jahresdaten vor, der Chart endet mit 31.12.2001,
ist also seitdem nochmal kräftig gefallen.

Quelle: http://www.globalfindata.com/, eigene Berechnungen.

[HappyVienna]

@Pfandbrief
Eigentlich ist eh der erste Chart extrem aufschlussreich.

IBM Standard PC´s gabs ungefär seit 1980, etwas später in Europa. Die Öffentlichkeit hat es etwas später bemerkt. Daher der Kursanstieg von 1984 von 1000 Punkte auf 2000 Punkte, also 100%.

1995 wurde etlichen bewusst es gibt ein Internet, anschliessend Bubble.

Klingt logisch.

Liebe Grüße aus Wien

[Blaehboy]

Sehr guter Chart, danke dafür!
Wenn Du jetzt noch den Langfristchart für die Entwicklung der amerikanischen T-Bonds drüberlegst so seit 1970 etwa, dann wird die Sache noch klarer.
BB

[Blaehboy]

Die Entwicklung des Zinssatzes für die langlaufenden Bonds meine ich.

[posthuman]

HV: ich hab nicht Dich und Dein Posting gemeint.

Das war bloss mein Comment auf das Eröffnungsposting.

Die gleiche Scheuklappenhysterie wie jetzt gabs ja schon vor ein paar Jahren, halt in die andere Richtung.
Und die, die damals so dämlich waren, auf den falschen Zug aufzuspringen, tun es jetzt wieder.
Und "das" Sprachrohr aller Katastrofen-Krakeeler ist und bleibt hier wohl der Germanasti.

[HappyVienna]

@all ich geh jetzt Backgammon spielen, schönen Abend werde morgen antworten.

[Pfandbrief]

Die obige lange Zeitreihe ermöglicht noch einen besonders frappierenden Vergleich. Ich
bin selbst ganz überrascht. Ich habe folgendes gemacht: der deflationierte Aktienindex
für Großbritannien wird für die Zeiträume 1921-1933 und 1991-2002 betrachtet. Zur Vergleichbarkeit
wird der Wert für das Startjahr jeweils auf 100 gesetzt. Unter der Annahme, dass der aktuelle
Stand im Index (19.7.2002) bis zum Jahresende gleichbleibt (einen Wert für Anfang 2003 hab ich natürlich
noch nicht) ergibt sich folgendes Bild:



Der Aufschwung von 1920-1929 ist quantitativ durchaus mit dem in den Neunzigern zu vergleichen.
Der darauffolgende Absturz ist bereits jetzt stärker als damals.

Wir haben tatsächlich in der Zeit seit März 2000 mehr von der Spitze verloren, als
in der großen Depression. Das liegt daran, dass sich im Betrachtungszeitraum der 20er
Jahre das Preisniveau fast halbiert hat! In der Zeit 1991-2002 gab es dagegen
leichte Inflation.

Wenn also der störende Effekt durch Inflation/Deflation ausgeschaltet wird, und nur
auf die Kaufkraft fokussiert wird, war "unser" Absturz also schon stärker als der damalige.
Und das ist nicht der NEMAX, sondern ein Index mit britischen Standardwerten.

In den Dreissigern folgte dann ein heftiger Boom, der erst vom 2. Weltkrieg beendet
wurde. Warum sollten also diesmal die Indizes weiterfallen?

[nasdaq10.000]

pfandbrief,

gerade #15 ist äusserst interessant.

Wie hoch war die Inflationsrate in UK in

1921 - 1933?

Gruss, n.

[nasdaq10.000]

Korrektur zu #16:

Wie hoch waren die Inflationsraten ...

[DeathAngel]

danke pfandbrief.

endlich mal aussagekräftige charts.

[nasdaq10.000]

Inflationsbereinigt (dunkelgrün)

[GillyBaer]

Die UK-Charts 1921-1933 sind hoch interessant;
Es stellt sich wirklich die Frage nach den Inflationsraten!
So weit mir aus dem Gedächtnis bekannt ist - ich bitte ggf. um Korrektur - hatte UK bis 1931?1932? am vollen Goldstandard festgehalten, mit einem £ Preis von 41 DM (bezogen auf das Jahr 1985)

Wurde die Null-Inflation eventuell zurückgerechnet?

[Pfandbrief]

Soweit ich weiß, wurde der Goldstandard in Großbritannien bereits Anfang
der Zwanziger Jahre aufgegeben. Dies führte zuerst zu einem starken Preisanstieg,
der jedoch in der Beobachtungsperiode wieder zurückgeführt wurde. Die mir vorliegenden
Inflationsraten sind:

1921: -27,5% (!)
1922: -7,3%
1923: -0,5%
1924: +1,7%
1925: -2,8%
1926: +/-0%
1927: -4,0%
1928: -0,6%
1929: -0,6%
1930: -7,8%
1931: -3,9%
1932: -3,4%

Danach begann das Preisniveau wieder zu steigen. Was genau 1921 in UK passiert ist,
weiß ich leider nicht. Übrigens ist aus der langen Grafik ersichtlich, dass die
wahren Katastrophenjahre für die englischen Aktienanleger nicht 1929-1933 waren, sondern die Zeit
des ersten Weltkriegs, als nicht nur die Kurse fielen, sondern darüber hinaus auch
noch alles teurer wurde.

[moneywolf]

Wir werden in den kommenden zwei-3 Monaten noch massive Verluste an den Aktienmärkten hinnehmen müssen!

Im Okt-Dez wird es eine 15-20%-Rallye geben in den Leitindizes!
Von einer nachhaltigen Rallye,wie es 33 der fall war können wir aber lange lange Zeit nur träumen!

Schaut euch mal gerade das amer. Finanzsystem an!
Die priv. Verschuldung ist so hoch,wie seit fast 50 Jahren nicht mehr!
Die Wirtschaftsdaten sind in Wahrheit nicht so gut,wie sie manchmal dargestellt werden!
Fakt ist,dass wir davorstehen in eine Deflationäre Entwicklung einzutreten u. das ist für die Aktienmärkte schlecht!

Charttech. hat sich in den Leitindizes eine grosse S-K-S gebildet mit Kursziel ungefähr 30-50% unter dem jetzigen Niveau-wobei ich nicht sagen will,dass wir so tief fallen werden!

Wenn der CPi nun Rückläufig wird,dann sollte man sich short in Aktien u. Long in Gold positionieren!
Wir könnten für diesen Fall vor einer extreme Goldhausse stehen!
SB-Bereich hier 330-350 $!

Auch die tatsache,dass von der Seite der Notenbank die Märkte immer wieder gestützt wurden-die wirtschaftl. Entwicklung aber offenbar hinterherhinkt dürfte zum Verhängnis werden,wenn nicht ein grosser externer Impuls die Märkte rettet(z.B. Sturz Saddams,Ergreifung Bin Ldens usw.)!

Das soll keine Panikmache sein-ich bin selbst schon im Interesse der Aktienkultur daran interessiert,dass wir nicht jahrelang in den Keller gehen,aber die Daten u. berechnungen ,welche ich mir zuletzt angesehen habe sprechen gegen einen kräftigen Aufschwung nachhaltiger Art!

Mit viel Glück laufen wir seitwärts über Jahre-ich fürchte aber es wird längere Zeit tendenziell abwärts gehen!
Sich jetzt massiv short zu positionieren u. das fr das einzig wahre zu halten wäre schlimm,denn das gab es 2000 in der anderen Richtung schon einmal u. wozu das führte sehen wir ja jetzt!
Aber ebenso schlimm wäre es,wenn man denkt wir wären jetzt am Tief u. es können nicht mehr tiefer gehen!
Im Schlimmstfall halbieren wir uns tatsächlich nochmal!

Bei den Amis stimmt mich folgendes sehr kritisch: Unternehmen entlassen Arbeiter ohne Ende,aber die Arbeitslosigkeit sinkt-da stimmt was nicht!
Die Investitionstätigkeit lässt stark zu wünschen übrig,was einen Aufschwung verhindern wird!
Massive Kapitalzuflüsse sind nötig um die Wirtschaft u. den Aktienmarkt auf dem Niveau zu halten-das Kapital wird aber abgezogen-nicht zuletzt aufgrund der Dollarschwäche!

Betrügereien werden weiter zu tage treten u. das ist ein gefundenes Fressen für Shorties u. Hedgefonds!

Die Konsumentenpriese werden sich imho rückläufig entwickeln,was einen Übergang zur Deflation zur Folge hat!

Kurzfr. in den nä. 2-3 Monaten rechne ich mit Belastungen durch: Irakkrieg,Terroranschläge,fallenden Dollar,Bilanzskandale in grossem Ausmass,charttech. Lage u. Defl. Entwicklung!
Diese Faktoren werden sich fast alle auf die Wirtschaft in dn Staaten neg. auswirken u. die Fed hat nicht mehr viel Spielraum,um die Zinsen weiter zu senken!

Es sieht vorerst nicht gut aus-ein klass. Tradingmarkt-für langfr. orientierte Anleger ist es in beide Richtungen zu riskant-würde aber in dem Fall eher mit dem Trend handeln-schliesslich wurden wichtige langfr. Unterstützungen gebrochen!

KZ. Dow 6300-6500
KZ Nasd. Comp 1000
Nemax unter ferner liefen!
Dax 3000

Ich hoffe es kommt nich so!

[moneywolf]

Juni 2002 hb @Evotrade.de

Der "wahre" Wert der U.S. Ökonomie

U.S. Gross Domestic Product - U.S. Gross Federal Debt

Das Bruttosozialprodukt der U.S.A. Nominal



Die Brutto-Verschuldung der U.S.A. Nominal





Die vorstehende Tabelle zeigt die nominalen und realen Werte. Ebenfalls den prozentualen Anteil der Verschuldung am Bruttosozialprodukt seit 1970. Vergleichsweise die prozentual kumulativen Anstiege p.a.



Diese Grafik verdeutlicht die Schere zwischen dem nominalen und realen Bruttosozialprodukt.

In den Statistiken der Federal Reserve Bank wird ein weit höherer Wert des realen GDP ausgewiesen.

Hier sieht man deutlich die Verschleierung der realen Werte durch den "Hedonic Deflator



Diese Vergleichstabelle zeigt herausstehend den überproportionalen Anstieg der Brutto- und Real-Verschuldung der U.S.A.

Im Dezember 2001 weist die FED folgende Werte in Billions of Dollars aus:

Total Public Debt 5943,4 (100%)

Held by Agencies and Trusts 2549,7 (42,9%). Held by Public Total 3393,8 (57,1%).

Federal Reserve Banks 551,7 (9,28%).

Held by Private Investors Total 2819,5 (47,44%).

Foreign and International 1218,1 (20,5%).

Die Geldmenge M3


Hier zeigt sich deutlich das Aufblähen der Geldmenge durch die FED. Exorbitante Geldmengenausweitung führt zu Inflation. Zwischen 1990 und 2002 hat sich die Geldmenge verdoppelt. Es ist künstlich geschaffenes "virtuelles Papiergeld".

Der "wahre" Wert der U.S. Ökonomie


Wenn man die "Luft heraus lässt" (deflationiert), sehen die wahren Werte deprimierend aus.

Das große Amerika, die Vereinigten Staaten von Amerika können auch nur mit "Wasser kochen". Jedenfalls hat es Meister Greenspan verstanden, die Welt zu blenden, indem Statistiken getürkt und verfälscht dargestellt wurden.

Der "Tag der Wahrheit" ist bereits angebrochen!

Das große Amerika wird in ein tiefes Loch fallen und die übrige Welt mitziehen.

Das zweite Halbjahr 2002 wird mit Vehemenz, die ökonomischen Realitäten an die Oberfläche bringen.



Beginn der deflationären Phase
Gigantische Verluste an den Aktienmärkten (Kapitalvernichtung)
Keine Gewinne bei den großen Unternehmen (Blue Chips)
Ansteigende Insolvenzrate
Ansteigende Arbeitslosigkeit
Schwindendes Verbrauchervertrauen durch hohe private Verschuldung
Platzen der Immobilienblase
Beginn der Depression, nicht "Double Dip Recession"


Der Abstieg der U.S.A. ist bereits vorprogrammiert. Leider wollen die Verantwortlichen in der Wirtschaft und Politik nichts davon wissen.




Quelle :Evotrade

[thomtrader]

Jede Menge historische Charts gibts hier:

http://www.globalfindata.com/main.php3
http://www.sharelynx.net/Charts/Historical.htm

Wer sein Hirn ein wenig einschaltet wird feststellen das Aktien auch weiterhin ein gute Anlagemöglichkeit sind. Selbsverständlich wird man die nächsten Jahre nur unterdurchschnittliche Renditen am breiten Aktienmarkt sehen. Aber es gibt so gut wie keine gute renditeträchtige Alternative.

mfg thomtrader

[bikmeg]

Sehr interessante Analysen!

[Blaehboy]

@Pfandbrief
Deflationierter DAX:
Ich habe ähnliche Betrachtungen angestellt und bin auf einen Fehler aufmerksam gemacht worden. Der DAX als Performance-Index startete erst 1987. Für die Zeit davor musst Du die Dividenden mit berücksichtigen.
Ich fände es sehr interessant wenn Du es hinkriegen könntest den deflationierten Langfristchart mit der realen performance aufzustellen (Kurs+Div-Infl).

[Pfandbrief]

Wäre interessant, aber präzise Daten für die Dividenden in diesen
frühen Jahren sind sicher nicht leicht zu kriegen. Man könnte natürlich
überschlagsmäßig 2,5% oder so ansetzen und den Graph entsprechend raufschieben.

[Blaehboy]

Soweit ich weiss, waren die Div. früher wesentlich höher als heute. Kann nicht sagen wieviel aber 4% könnt ich mir schon vorstellen. Das müsste bei der performance berücksichtigt werden und dann schätze ich hätten Aktienbesitzer selbst im Zeitraum 60-82 noch eine (geringe) positive reale Verzinsung erzielt.

[GillyBaer]

@21 pfandbrief,
nach meinen bescheidenen Schulkenntnissen hat UK
den Goldstandard 1924/25 unter Schatzkanzler W. Churchill wieder eingeführt; daher die niedrige Inflationsraten bis 1929 (in der Tabelle), als er endgültig nicht mehr zu halten war.
J. M. Keynes war strikt dagegen. Churchill hat ihm das nie verziehen!

Diese katastrophale Fehlentscheidung mit einem £ / $
- Kurs von 4,86 (Vorkriegskurs) statt inflationsbereinigt von 4,60 Dollar pro Pfund führt auch mit zum Börsenchrash 1929 an der Wallstreet!

[Pfandbrief]

Nachlese zum Thread 2 Monate später:

Der auf Basis des CPI 1995 deflationierte DAX hat heute einen Wert von 2439 erreicht. Seit Beginn der Aufzeichnungen am 31.12.1959 wurde somit mit deutschen Aktien eine reale jährliche Ertragsrate von 1,4 % erwirtschaftet.

Hatte man das Pech und stieg am 31.8.1960 ein, belief sich der jährliche Ertrag nach Inflation gar nur auf 0,6 %.

Sollte der DAX noch 23 Prozent verlieren, hätte ein Anleger, der 1960 einstieg in einem Zeitraum von über 42 Jahren nichts erwirtschaftet (außer die Inflation).

Damit ein Anleger, der 1960 einstieg, auch nur einen jährlichen realen Ertrag von 5 Prozent erwirtschaften kann, müßte der DAX auf 15.288 Punkte steigen (und zwar bald, wenn das länger dauern sollte, muß er entsprechend höher steigen).

Bei 3 Prozent pro Jahr müßte er auf 6687 steigen.

Es gibt zwei Möglichkeiten:

(a) Der DAX steigt wirklich, zumindest in die Region der 3 Prozent. Muß ja nicht von heute auf morgen sein.

(b) Die Aktienanlage an sich ist, zumindest in Deutschland, selbst in einer Zeit ohne Krieg und mit Wirtschaftswunder, eine permanente, langfristige Geldverbrennungsmaschinerie.

Schönes Wochenende. Ihr könnt Euch ja mal Gedanken machen, ob (a) oder (b) wahrscheinlicher ist.

[artesano]

allerdings gilt es zu bedenken, dasz bis in die 80er jahre dividendenrenditen von ca. 5% ueblich waren. 1% real im dax entsprachen also 6% real, wenn man die dividenden hinzurechnet. und nach dem eben erfolgten kurssturz finden sich jetzt wieder viele titel, die eine aehnliche dividendenrendite bieten.

ganz abgesehen davon: laengerfristig real mehr als 0% zu erwirtschaften ist gar nicht so einfach. wer das koennte, wuerde irgendwann ueber das gesamte bestehende vermoegen verfuegen (unter der annahme, dasz das reale vermoegen gleichbleibt), was bewiese, dasz es langfristig sogar unmoeglich waere.

das momentane desaster an den aktienmaerkten ruehrt glaube ich zu einem groszen teil daher, dasz die unternehmen einen immer groeszeren anteil der gewinne nicht ausbezahlten. frueher war eine payout-ratio von ca. 80% normal, im letzten jahrzehnt lag sie nur mehr bei ca. 30%. die folge: die unternehmen hatten viel geld, damit wurde um die kunden gekaempft, aber wenn das alle tun, bringt es keinem der unternehmen etwas, nur den kunden, und natuerlich den vorstaenden. waehrend sich die vorstandsgehaelter alle 2-3 jahre verdoppelt haben, brauchten die normal arbeitenden dazu 30 jahre und muszten sich mit gehaltssteigerungen von 2-5% p.a. abfinden. der kampf um umsatz hat die profatibilität auf historische tiefststaende gebracht, die unternehmensgewinne betragen nur mehr ca. 5% vom BIP - es gab zeiten, das waren es um die 20%. das shareholder-value-konzept wird man wohl verwerfen muessen, es war extrem kurzsichtig und in erster linie von gier getrieben.

meiner meinung nach ist der kampf um umsatz vorbei, jetzt geht es wieder um profitabilitaet. schulden muessen abgebaut werden, die preise werden also steigen. daraufhin werden auch die zinsen wieder steigen, daraufhin die preise noch weiter steigen, denn dann gilt es die schulden bei hoeheren zinsen abzubauen. profitieren werden jene unternehmen, die kaum verschuldet sind, diese werden wieder ordentliche renditen erwirtschaften. die globalisierungswelle duerfte auch zu ende sein, das sieht man etwa sehr schon bei den telekommunikationskonzernen. die deutsche telekom etwa wird die preise in deutschland problemlos anheben koenne (und muessen!), hier gibt es kaum konkurrenz, sie kann es also tun, anderswo sicher nicht, da sie ueberall nur marginal vertreten ist, und sie nur dannn marktanteile gewinnen koennen, wenn sie billiger, und damit verlusttraechtig, sind.

zu den langfristigen charts: betrachtet man den inflationsbereinigten total return von bonds und equities in den usa seit den 20ern, so kommt man real auf knapp 5% mit aktien und 1% mit bonds, und zwar sehr konstant. die schlimmste zeit fuer aktien waren nach dieser sichtweise nicht die jahre nach 29, sonder die beiden weltkriege und die oelkrise, denn waehrend der 29-33er wurden hohe dividendenrenditen gezahlt und es herrschte deflation, ganz im gegensatz zu den 3 anderen zeitraeumen. und der jetzige einbruch kann sich schon jetzt durchaus mit der 29-33er krise messen, und auch mit der oelkrise - wahrscheinlich ist es der schlimmste einruch der letzten 100 jahre.

[artesano]

allerdings gilt es zu bedenken, dasz bis in die 80er jahre dividendenrenditen von ca. 5% ueblich waren. 1% real im dax entsprachen also 6% real, wenn man die dividenden hinzurechnet. und nach dem eben erfolgten kurssturz finden sich jetzt wieder viele titel, die eine aehnliche dividendenrendite bieten.

ganz abgesehen davon: laengerfristig real mehr als 0% zu erwirtschaften ist gar nicht so einfach. wer das koennte, wuerde irgendwann ueber das gesamte bestehende vermoegen verfuegen (unter der annahme, dasz das reale vermoegen gleichbleibt), was bewiese, dasz es langfristig sogar unmoeglich waere.

das momentane desaster an den aktienmaerkten ruehrt glaube ich zu einem groszen teil daher, dasz die unternehmen einen immer groeszeren anteil der gewinne nicht ausbezahlten. frueher war eine payout-ratio von ca. 80% normal, im letzten jahrzehnt lag sie nur mehr bei ca. 30%. die folge: die unternehmen hatten viel geld, damit wurde um die kunden gekaempft, aber wenn das alle tun, bringt es keinem der unternehmen etwas, nur den kunden, und natuerlich den vorstaenden. waehrend sich die vorstandsgehaelter alle 2-3 jahre verdoppelt haben, brauchten die normal arbeitenden dazu 30 jahre und muszten sich mit gehaltssteigerungen von 2-5% p.a. abfinden. der kampf um umsatz hat die profatibilität auf historische tiefststaende gebracht, die unternehmensgewinne betragen nur mehr ca. 5% vom BIP - es gab zeiten, das waren es um die 20%. das shareholder-value-konzept wird man wohl verwerfen muessen, es war extrem kurzsichtig und in erster linie von gier getrieben.

meiner meinung nach ist der kampf um umsatz vorbei, jetzt geht es wieder um profitabilitaet. schulden muessen abgebaut werden, die preise werden also steigen. daraufhin werden auch die zinsen wieder steigen, daraufhin die preise noch weiter steigen, denn dann gilt es die schulden bei hoeheren zinsen abzubauen. profitieren werden jene unternehmen, die kaum verschuldet sind, diese werden wieder ordentliche renditen erwirtschaften. die globalisierungswelle duerfte auch zu ende sein, das sieht man etwa sehr schon bei den telekommunikationskonzernen. die deutsche telekom etwa wird die preise in deutschland problemlos anheben koenne (und muessen!), hier gibt es kaum konkurrenz, sie kann es also tun, anderswo sicher nicht, da sie ueberall nur marginal vertreten ist, und sie nur dannn marktanteile gewinnen koennen, wenn sie billiger, und damit verlusttraechtig, sind.

zu den langfristigen charts: betrachtet man den inflationsbereinigten total return von bonds und equities in den usa seit den 20ern, so kommt man real auf knapp 5% mit aktien und 1% mit bonds, und zwar sehr konstant. die schlimmste zeit fuer aktien waren nach dieser sichtweise nicht die jahre nach 29, sonder die beiden weltkriege und die oelkrise, denn waehrend der 29-33er wurden hohe dividendenrenditen gezahlt und es herrschte deflation, ganz im gegensatz zu den 3 anderen zeitraeumen. und der jetzige einbruch kann sich schon jetzt durchaus mit der 29-33er krise messen, und auch mit der oelkrise - wahrscheinlich ist es der schlimmste einruch der letzten 100 jahre.

[wachsi]

Die nicht Beruecksichtigung der Dividendenrendite scheint mir auch die Schwachstelle dieser Berechnung zu sein. Die jaehrlichen Dividenrenditen beziehen sich auf den jeweiligen effektiven Kurs im entsprechenden Jahr.

Hat man eine Aktie X zu 100 gekauft und 10 Jahre spaeter steht der Kurs von Aktie X bei 200, hat man bei einer ausbezahlten Rendite von z.b. 4 % in diesem Jahr--- tatsaechlich 8 % Dividentenrendite. Diese zusaetzlichen Renditen potenzieren sich natuerlich ueber laengere Zeitraeume enorm.

Gruss Wachsi

[Pfandbrief]

Zwei Anmerkungen zum Dividendenargument:

Die Zeitreihe ist zumindest seit 1987 ein Performanceindex. Ab da sind also definitiv alle Dividenden bereits berücksichtigt (über imaginäre Reinvestition).

Einige Leute behaupten, dass die Dividenden vor 1987 nicht in dieser Zeitreihe enthalten sind. Ich kann das nicht verifizieren. Zur Höhe der Dividende ist zu sagen, dass sie bestimmt nicht dauerhaft 5 % war. Um 1980, als bonds 12 % und mehr abwarfen (vor Inflation!), mag dies so gewesen sein, aber sicher nicht in den Sechzigern und frühen Siebzigern. Abgesehen davon müßte man noch Steuern berücksichtigen.

Aber wir können, um ganz sicher zu gehen, nur die Daten seit 1.1.1987 berücksichtigen. Das sind immerhin über 15 Jahre. Damals stand der deflationierte DAX auf 1799 Punkten. Das ergibt einen jährlichen Ertrag inklusive Dividenden und abzüglich Inflation von 2,5%. Auch eher mager.

Wenn wir auf 5 % seit Anfang 1987 kommen wollen, bräuchten wir einen deflationierten DAX von 3927 zum Jahresende, was einem realen DAX von 4379 entspräche.

[Pfandbrief]

Im übrigen Zustimmung zu artesano! Unter Berücksichtigung der Inflationslage (und Dividenden) ist "unser" Absturz Europa 2000-2002 bereits so schlimm wie USA 1929-1932. Und da meine ich den Gesamtmarkt und nicht bloß die Hightechs. Der Absturz dort übertrifft wohl alles in der Geschichte.

[wachsi]

@Pfandbrief

In deinem Beitrag #9 UK-Share deflationiert 1800 - 2000 kann man schoen sehen wie langjaehrige Aktienentwicklungen funktioneren. Im Prinzip bleibt der deflationierte Wert, natuerlich mit Schwankungen, ueber 200 Jahre immer gleich.

Offensichtlich hat sich ab 1980 ein Schneeballsystem entwickelt. In den 90er Jahren ist man dann noch von der bewaehrten Hoehe der Dividenauszahlung abgerueckt und hat dies mit enormen Steigerungen der Aktienwerte begruendet.

Resultat war: Keiner hat mehr wirklich einen Ueberblick, Geld wurde an den Boersen ergaunert, ganze Fuehrungsebene leben wie die Maden im Speck ohne wirklich etwas geleistet zu haben.

Meine Einschaetzung: Wir werden wieder auf den langjaehrigen deflationierten Wert 0 zurueckfallen. (Im #9 UK/Shares ware dies ca. 500)Deswegen wird Aktienanlage aber nicht uninteressant; im Gegenteil wir werden dann wieder mit realistischen Renditen durchaus schoene Gewinne realisieren koennen.

Ein Beispiel:

Kapital: 100.000 Euro
Anlagezeitraum: 30 jahre
Annahme: Entwicklung der Aktie gemaess Inflationsrate = deflationierter Wert:; Inflationsrate durchschnittlich 3 %.
Dividenrendite: jaehrlich 3 %; wird wieder in Aktie investiert.

Resultat nach 30 jahren:

555.340 Euro Kapital

Kapitalwert der 100.000 Euro sind inflationiert 235.656 Euro

Damit hat man einen effektiven Gewinn von 319.684 Euro.

Dies ist ein ausgesprochen guter Ertrag und mit Sicherheit wesentlich hoeher als Alternativanlagen in Sparbuechern oder sicheren Bonds.

Ich glaube die unrealistisch hohen Ertragsszenarien der letzten Jahre sind endgueltig vorbei.

Gruss Wachsi

[Neemann]

@Pfandbrief - kurze Frage: ist der deflationierte DAX am Threadanfang bwezogen auf den Kursindex oder auf den Performance-Index?

[Pfandbrief]

Von 1987 an ist es der Performanceindex. Davor wurden die Daten zurückgerechnet, wahrscheinlich unter Benutzung der davor üblichen Indices (damals gab es keinen DAX). Es ist möglich, dass vor 1987 keine Dividenden berücksichtigt sind.

[Neemann]

Danke

[Neemann]

PS. Da der inflationsbereinigte Performanceindex auf Preisniveau von 1995 inzwischen bei etwa 1800 stehen dürfte, stehen wir mit der Bewertung der Titel - inflations- und (zumindest ab 87) dividendenbereinigt inzwischen auf Bewertungsniveaus, die niedriger sind als die zwischen 60 und 70 bzw. in etwa dort liegen dürften, wo sie während der 70er sich befanden.

[woernie]

ja, da faellt mir der alte josef abbs ein:
aktionäre sind dumm und unverschämt!
dumm, weil sie uns ihr geld geben.
und unverschämt weil sie dafür auch noch eine rendite erwarten.

oder so aehnlich...

[humm]

# 15 ist genial!!!

danke humm

[humm]

zu den Dividenden:

die sind heute schon wegeb den Kursverlauf recht hoch!

CoBa
Daimler
Metro

http://www.portfolio-concept.de/aktuell/charts/dax.html

[humm]

[zar-putin]

@pfandbrief

hatte an anderer stelle auch schon mal über einen irgendwie "idealen" von allen hysterien bereinigten, einzig den kennzahlen entsprechenden dax nach gedacht.

komme nach interessierten studium dieses threads aber nicht ganz an die herangehensweise heran.

ich muß doch folgende parameter berücksichtigen?

1. jährliche inflation
2. durchschnittliches gewinnwachstum der indexenthaltenen unternehmen
3. deren gewichtung
4. möglicherweise die dividenten oder auch nicht.

milchmädchenhaft: steigen die gewinne jährlich im durchschnitt um 5%, dann wären die kurse idealerweise 5%pro jahr höher, als im vorjahr.
liegt die inflation allerdings bei 2%, dann sind es real nur noch 3% wachstum, auch im index.
andererseits, ändert sich die zusammensetzung eines index, ändert sich auch die grundlage für eine einheitliche historische betrachtung. um hier verwerfungen vorbeugen zu können, müßte man die großen indizes, wie sp500 oder topix hernehmen.

es ist gar nicht so einfach.
ich kam bei meiner betrachtung auf einen dem langjährigen wachstum entsprechenden dax von 2250. dieser beinhaltete allerdings nicht irgend ein rezessionszenario.

gruß
zar

[Neemann]

@zar-putin,
die Verwerfungen durch Indexumstellung sind sogar ziemlich gravierend - alleine die Mannesmann-Übernahmeschlacht hat dem DAX einige Hundert Punkte gebracht .... die festgezurrt wurden, weil mannesmann dann aus dem Index verschwand. Wären die dringeblieben, wäre der DAX mit dem Einbruch des TMT-Sektors auch durch mannesmann zusätzlich belastet worden. Auch hier wären so um die 200 Punkte noch zusätzlich rauszurechnen (Gegenbeispiel MLP, die mit hohem Kurs reinkamen und dann einbröckelten, aber längst nicht das Gewicht von Mannesmann ausmachten, auch bei Aufnahme nicht)

[germanasti]

Ich habe selten solch einen Blödsinn gelsen wie in Beitrag #1!

Welchen Anstieg ein Index in der Vergangenheit vollzogen hat ist genauso uninteressant wie inflationsbereinigte Ansichten.
Zählen tut ausschliesslich die aktuelle Börsenbewertung, Marktkapitalisierung & Zukunftsaussichten. Vergangenheit ist dabei absolut uninteressant!

& wenn unser lieber Pfandbrief ein bisschen mehr Wissen über Finanzmärkte aufbringen könnte, wäre ihm bekannt das es immer wieder zu Indexneuordnungen kommt & damit Bewertungsvergleiche mit der Vergangenheit überhaupt nicht möglich sind.
Ist halt wie mit allem im Leben...

[artesano]

langfristig laeszt sich aber jedenfalls folgendes sagen:

die umsaetze steigen parallel mit dem BIP, die unternehmensgewinne bewegen sich innerhalb eines festen bereichs (etwa 5-10%) relativ zum BIP, damit steigen also auch die gewinne parallel zum BIP, nicht undebingt auf jahresbasis, aber langfristig.

wenn ich von einem realen BIP-Wachstum von ca. 2% ausgehe und von einer dividendenrendite von 3-4% (der historische schnitt, der momentan im DAX auch erreicht wird), dann kann man langfristig von knapp 5-6% realertrag pro jahr ausgehen. natuerlich kann man immer wieder beispiele aufzeigen, bei denen das ueber lange zeitraeume nicht gepaszt haette, aber statistisch kann man man fast alles widerlegen. statistik verfuehrt dazu, nicht oder nur oberflaechlich zu denken.

die 5-6% real sind uebrigens auch jener wert, den man ueber die letzten 100 jahre tatsaechlich erzielt haette bei einem investment in die dow jones werte (datenquelle: www.globalfindata.com), fuer den dax habe ich leider vernuenftige langfristige datenquelle (dax, inflation, div. yield).

[Pfandbrief]

Also, germanasti, wenn Vergangenheit so völlig uninteressant wäre, warum betreibst Du dann Chartanalyse, oder schaust Dir überhaupt nur einen Chart an? Das ist Vergangenheit pur.

Zu den Indexneuordnungen: na und? Die Frage nach der Performance eines repräsentativen Aktienportfolios läßt sich mit dem Index doch ganz ordentlich darstellen. Oder sollten wir die Gewichtung nie ändern? Wäre vielleicht auch mal ganz interessant, die Entwicklung des Index in seiner Zusammensetzung von 1959 zu betrachten, ist aber eine andere Frage.

artesano, im Dow werden aber auch keine Dividendenzahlungen berücksichtigt. Ich konnte auf globalfindata keinen Performanceindex für Amerika finden, allerdings habe ich auch nur die dort frei erhältlichen Zeitreihen angeschaut.

[artesano]

sorry, hab mich auf den frei zugaenglichen S&P 500 Composite Total Return Index bezogen, nicht auf den DJ

[Neemann]

artesano,
ist BIP-Steigerung langfristig identisch mit Umsatzsteigerung börsennotierter Unternehmen? ich glaubs nicht unbedingt. In Industrieländern wächst die bevölkerung kaum noch - so fragt sich, wo wächst dort die Wirtschaft? Im Agrarsektor? Wohl kaum. Beim friseur? Auch nicht. Beim Bäcker? Ebenfalls nicht. Bei staatlichen Dienstleistungen wie eta der Schul- und Hochsculbildung? Neeee.

Es geht ja immer darum, sich anzugucken, wo das Wachstum hauptsächlich generiert wird, und das sind Bereiche, in denen börsennotierte Unternehmen weitaus stärker präsent sind. Insofern glaube ich nicht - neben anderen Aspekten - , dass man mit dem BIP-Wachstum langfristig eine gute Schätzung für die Entwicklung der Börsenkapitalisierung hat.

[artesano]

wirklich beweisen anhand von daten kann ich es im moment zwar nicht, aber es erscheint voellig logisch, fast jedes grosze unternehmen ist boersennotiert, und in summe sind die groszen unternehmen fast fuer das gesamte BIP verantwortlich. jedenfalls hab ich auf die schnelle folgendes gefunden:
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Presently, only the GDP of the entire world at $25 trillion overshadows the $14-15 trillion capitalization of the U. S. stock market. At 160 percent of our huge $8.8-trillion GDP, the ratio of market capitalization to GDP is over 60 percent higher than it was in 1929, the previous all-time high. We are light years from the 70-year average of 50 percent and from the low of 33 percent seen in 1974 and 1982.
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(aus http://www.certifiedgoldcoins.com/content/bubble.htm)


wirtschaftswachstum ruehrt glaub ich zu einem groszen teil vom bevoelkerungswachstum her (das erklaert den unterschied zwischen europa und usa), den rest wuerde ich der gesteigerten produktivitaet zuschreiben, und die findet man auch beim baecker oder bei den landwirten - 2% im jahr ergeben eine verdopplung alle 30 jahre, das erscheint mir durchaus realistisch.

allerdings bin ich bei der interpretation der BIP-Wachstumszahlen etwas skeptisch, ich glaube etwa nicht, dasz wir heute wesentlich besser leben als in den jahren vor dem ersten weltkrieg, obwohl sich das reale bip offiziell vervielfacht hat, auch pro kopf.

[humm]

zu #52

<ich glaube etwa nicht, dasz wir heute wesentlich besser leben als in den jahren vor dem ersten weltkrieg, obwohl sich das reale bip offiziell vervielfacht hat, auch pro kopf.>

was ist "besser leben"?

was wir haben um uns das Leben Einfacher zu machen ist die Technik, (die uns auch verrückt machen kann), Medikamente (die man auch als gut oder schlecht, je nach Benutzer, definieren kann),

wir haben mehr Möglichkeiten und Auswahl als jeder König vor dem 1. Weltkrieg. Z.Bpl. gerade miteinander zu kommunizieren!

ich glaube dass wir doch besser leben als vor dem ersten Weltkrieg. Wenn wir die Möglichkeiten vernünftig ausnutzen.

[Pfandbrief]

Wir leben viel besser als die Leute vor dem 1. Weltkrieg!! Der Fehler der hier passiert, ist dass wir uns unwillkürlich mit denen vergleichen, deren Leben gut dokumentiert ist (und das ganze vermischt sich noch mit Nostalgie). Kaiser, König, Adelige, Großbürger, Großgrundbesitzer. Die Leute, die in Filmen Hauptrollen spielen. Die Lage der Arbeiter in der Industrie war erschreckend, die Lebenserwartung in dieser Bevölkerungsschicht sehr niedrig. Am Land war es noch schlimmer, was zur Stadtflucht führte. Wohnraumsituation in der Stadt unerträglich, Seuchen usw.

Meine Güte, die meisten von uns haben heute ein Auto (oder zwei oder drei...). Aus Sicht des Durchschnittsbürgers um 1900 leben wir wie die damaligen Könige!

[artesano]

Zweifellos koennen wir heute ganz selbstverstaendlich auf dinge zurueckgreifen, von denen man damals nichteinmal zu traeumen wagte, und dennoch hat sich unsere situation meiner meinung nach nicht wesentlich gebessert.

wir haben autos, nutzen sie aber in der regel, um in die arbeit zu fahren, das kostet zeit und in der regel ca. 20% des nettoeinkommens, wenn man alle nebenkosten beruecksichtigt, zum teil auch wesentlich mehr. wir arbeiten heute ca. 40h pro woche, damals waren es schaetze ich 50-60. ein durchschnittlicher arebeiter/angestellter musz auf die ersparnisse von 20-30 jahren zuruckgreifen, um sich ein einfaches haeuschen kaufen oder bauen zu koennen, das war damals nicht viel anders. prunkvillen mit vielen angestellten kann sich heute kaum mehr jemand leisten, wahrscheinlich nur ein paarhundert leute in ganz oesterreich, damals waren es wohl mehr. und die wenigsten koennen es sich leisten, fuer laengere ziet nicht zu arbeiten, in der regel geht das erst mit der pension (die es damals zwar nicht gab, wo aeltere aber im rahmen der familie versorgt wurden). und stadtflucht gibt es nachwievor, und die lage der billa/zielpunkt/mcdonalds...verkaeuferinnen und vieler anderer berufsgruppen finde ich auch nicht gerade rosig - das sind die modernen industriearbeiter.

mehr luxus bestimmt, aber letztendlich sind wir genauso abhaengig wie damals, vielleicht sogar staerker.

[humm]

zu #55:

verwechselst du nicht deinen eigene emotionale Befindlichkeit mit materiellem Wohlstand?

In deinm Postig schreibst du über "wie fühle ich mich"
die ursprüngliche Frage lautet aber: "wie geht es uns Finanziell, wie viel materielle Reichtum jeder von uns hat"

das wir deshalb nicht glücklicher sind, ist eine andere Frage, meiner Meinung nach viel wichtiger, hat aber mit der Börse nicht zu tun.

[Neemann]

Hat mal jemand das Buch "Timeline" vopn Chrichton gelesen? Der Typ entscheidet sich am Ende doch tatsächlich, im Mittelalter zu bleiben.

Spätestens bei der ersten Blinddarmentzündung würde er es bereuen, und spätestens beim ersten kariösen Zahn würde artesano den qualitativenm Unterschied zwischen 1900 und heute begreifen

Artesano, "Abhängigkeit" ist in der eine oder anderen Form immer gegeben, es sei denn, man bekommt die Eier ins Nest gelegt oder gewinnt bei Jauch oder den Jackpot oder hat bei der Karriere echten Dusel. So what? Ist deswegen der Unterschied zwischen damals und heute spürbar erodiert? Frag mal die bauern auf dem Lande, die eine Frau fürs Leben suchen, Lebensplatzbeschreibung: Soll morgens mit aufstehen, sich um Haushalt kümmern, auf den Hof kräftig mitarbeiten, später sich um die Eltern kümmern, die auch im Haus wohnen. Mit anderen Worten: 14-Stunden-7-Tage-Arbeit, die später auch die Unterstützung beim Stuhlgang der Schwiegereltern mit beinhaltet. Das in etwa dürfte aber die Arbeitsplatzbeschreibung des größten teils der Bevölkerung um 1900 gewesen sein. (vom Stuhlgang abgesehen )