Gabs auf dem Sofa nicht einen Thread zu den Ereignissen in Moskau?? - 500 Beiträge pro Seite

[CriticalMick]

Moin,

ist zwischen diesem ganzen Blödsinn nicht einer, der mal einen Thread zu der "Geiselbefreiung" in Moskau schreibt?? 30 tote Terroristen, 90 tote Geiseln, das ist doch furchtbar!

Oder haben wir schon jedes ernsthaftes Thema an das Politikforum abgetreten?

Also Blödsinn jeden Niveaus hatten wir schon immer, aber die Belanglosigkeit und Oberflächlichkeit dieses Forums ist langsam unerträglich!

CM

[aekschonaer]

Darüber schreibt hier keiner. Es waren Muslime beteiligt.

[Crissie]

Soweit ich mich erinner, ist fast jeder dieser Threads mit der Sperrung eines Users geendet, möglicherweise haben viele keine Lust mehr, sich das Maul zu zerfetzen und wirklich wirksam ist nichts vom geschriebenem?

VMK

[CriticalMick]

@aeksch

meinst Du, das wäre ein Grund?

CM

[aekschonaer]

@cm
könnte sein.

[CriticalMick]

@Crissie,
das siehst Du falsch!

Mick

[TonyWonderful]

Läuft doch auf allen Kanälen den ganzen Tag schon im Fernsehen!

[CriticalMick]

Aber wie wichtig, dass die zwei deutschen Geiseln überlebt haben!

Ich gönns denen von Herzen! Aber jedesmal, wenn sone Scheisse passiert, hört man in Deutschland dauernd nur von den wichtigen Deutschen, ob sie betroffen waren, ob Deutsche dabei waren! Undundund...

Bals gehen die Bayern daher und untersuchen, ob Bayern dabei waren! Und das wird der Top-Spot der nachrichten: Uff, kein Bayer dabei, alles nicht so schlimm oder Jaul, auch Bayern werden schon terrorisiert!

Im Zeitalter eines grossen vereinigten Europa ist das lächerlich!

CM

[CriticalMick]

@Tony,

hier wird doch jeder Mist besprochen/diskutiert! Auch wenn es auf allen Kanälen läuft!

Mick

[Linda17]

es gibt einen srd zur Geiselbefreiung!

[sittin bull inv]

ich mußte just etwas schmunzeln:

*****************************************

[/i]#11 von sittin bull inv 26.07.00 21:21:54 Beitrag Nr.: 1.417.955 1417955
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@ Jagger2000

Nana, wer wird denn gleich...
Kaum versuchen wir mal uns mal ernsthaft über Philosophen und Lebensweisheiten auszutauschen, kommst du daher und beschimpfst uns als
Narzißten...

Hättest du es lieber, wenn hier alle in das dumpfe Board-Niveau eintauchen?
Sollen die gebildeten auch dumme Äußerungen tätigen?

Sorry, bist auf meiner Skala gerade abgerutscht...

Sittin...[/i]

Dir kann man es anscheinend gar überhaupt nicht recht machen,
das du dich hier wohlfühlst!

[CriticalMick]

Öh??? :O

Wer ist Jagger2000?

CM

[sittin bull inv]

das war hier mal ein User, der wo immer über fehlendes Niveau sich beklagen tat...

Aber hier ist der Gegenbeweis:

Narzißten...:O

er war auch seltsam, wenn mal Niveau auftauchte!

[Stachelin]

Mahlzeit

#1, Mick

ad 1
stimmt, das mit dem Oberflächengeplätscher

ad 2
ich finds Klasse, wie die Sache beendet wurde.
Alle Terroristen weltweit sofort und standrechtlich erschießen halte ich für die einzig vernünftige Lösung.
Schade, dass nicht alle erwischt wurden.

nicht verhandeln, nicht einbuchten und auf Kosten der Steuerzahler beherbergen und durchfüttern ...

drauf und dran und kurz und klein hacken, das Gesocks.

meine Meinung

[CriticalMick]

@Stachelin,
zu Punkt 2) Ich stimme Dir voll zu! In der Situation wars der einzige gangbare Weg. Um die toten Geiseln tut`s mir trotzdem sehr leid!

Mick

[prinzeugen]

abend


also das mit moskau

ich hab gleich mittwoch gedacht die werden gas nehmen


auch typisch russisch heute morgen warns 10 tote

dann 30 dann 67 dann 90


wieviele sind es morgen?

[GillyBaer]

@Stachelin,
standrechtlich - was ist das ?? - erschießen,
nicht der richtige Ausdruck:
auf finale Rettungschüsse haben sich
unsere Juristen geeinigt......

Grüsse
vom Tunier
besser als die Wiederholungen auf allen Kanälen.....
Gilly

[sittin bull inv]

#14 alles korrekt, nur eine Kleinigkeit vergessen:

sich mal Gedanken machen, woher der Terrorismus kommt...

so unschuldig an der Perspektivlosigkeit der Terroristen sind die Staaten,
gegen die sich der Terror richtet, nicht...

das billigt natürlich keinerlei solche Verhaltensweisen,
sollte aber mal bedacht werden!

[Stachelin]

dann hab ich mich unklar ausgedrückt.

Terroristen dürfen niemals und nirgendwo eine Chance haben, ihre Forderungen mit diesen ihren Mitteln durchzusetzen.

und selbst wenn es morgen früh 200 tote Geiseln sein sollten.

macht immernoch über 500 gerettete Geiseln und 30 Terroristen weniger.

[mausschubser]

#18 Ja, natürlich hat der Terrorismus seine Ursache in vielen früheren Ereignissen.

In allen Diskussionen sollten wir alle aber immer eines nicht vergessen:

Die Opfer von Terroranschlägen (und die Besetzer des Theaters waren Terroristen, keine Freiheitskämpfer, die kämpfen nicht gegen Unschuldige) hatten nichts mit dem zu tun, worum es in dem Tschetschenien-Konflikt ging.

Und das darf nie vergessen werden, auch wenn man dann noch so schön intellektuell über die Beweggründe von solchen Attentätern spricht.

Ich denke, sitzender Bulle, du siehst das auch so oder sehr ähnlich, ich wollte es nur noch mal ganz deutlich sagen.

[CriticalMick]

@sittin,
DAS sind zwei verschieden Schuhe!

Dass der tschetschenische Terror Ursachen hat, ist klar!

Nur Terrorismus und Geiselnahme etc darf man in KEINEM Fall akzeptieren.

Denn das Töten von Unschuldigen ist in JEDEM ein mieses Verberechen!

Mick

[sittin bull inv]

das sehe ich durchaus genauso-

und doch ist der Terrorismus nicht nur für Rußland
eine willkommende Sache, ihre Interessen wieder mit voller
Macht und Gewalt durchzusetzen...

Und auch dabei gehen Unschuldige drauf...

Ich habe irgendwie das Gefühl, die Welt entwickelt sich zurück,
Sichtweisen des AT werden wieder hoffähig, Gewalt als Lösung
von Konflikten wieder populärer...

Warum hatte die Welt Gandhi, wieso eine Friedensbewegung?

Mit dem "Totschlagargument" Terror kann ich jedwede Gewalt begründen-
und muß mir über die Ursachen noch nicht mal Gedanken machen...

Und G.W. Bush scheint diese Denkweise verinnerlicht zu haben-
führt er die Welt damit zu einem neuen Gleichgewicht
oder doch eher in den Untergang im Armageddon???

[Stachelin]

#17,

mein lieber GillySchatz

mir ist das Juristenkauderwelsch vollkommen Durchschnitt.

und auf Rehjagd war die finale Einsatztruppe wohl auch nicht.

Standrecht heißt für mich:
hier steh ich ... dort ist ein Terrorist zu erspähen ...
da gibts nur eins:
draufhalten, abdrücken und um und um schießen bis er toter als tot ist.

@sbi

da hast Du vollkommen Recht, mit den Ursachen.
aber Terrorismus löst die Probleme nicht.
Nicht mal in Palästina.

[Stachelin]

sbi,

die Welt HATTE einen Ghandi, einen Abraham Lincoln, einen J.F. Kennedy, einen Dr. Martin Luther King.

die Welt hat noch viel mehr:
Sharon, die Bush-Brezel, und irgendwo da in Timur soll es auch sowas gegeben haben:
Staatsterrorismus.

welches Kraut dagegen wirksam ist ... keine Ahnung.
Mir ist noch keins begegnet.

[mausschubser]

sbi

Wenn Terroristen Terror ausüben, ist Terror definitiv kein Totschlagargument.

Ich habe immer Sympathien für die Tschetschenen gehabt durch ihre Lage (und habe sie immer noch), doch für diese Gewalttäter im Theater empfinde ich nur Abscheu.

Es ist wichtig zu verstehen, wie es zu solchen Gewaltakten kommt, doch viel zu schnell beginnen Leute, diese dann auch als legale Begründung zu akzeptieren! Und das darf nie nie nie geschehen!

Trauer für die Opfer der Terroristen!

[sittin bull inv]

Humanisten von euch werden jetzt entsetzt sein:

Arbeitsthese:

Gewalt ( auch gegen Unschuldige ) hat es auf der Welt schon immer gegeben,
so lange der Mensch auf ihr wandelt.

Wir haben Gewalt in uns, das Großhirn gibt das so vor.

Trotzdem haben wir natürlich die Möglichkeit,
uns bewußt dagegen zu wehren und friedlich zu leben.

Allerdings ist eine Triebfeder unser Evolution die Gewalt untereinander gewesen,
vielleicht hat der Bush-Stab das erkannt,
und fördert gewalttätige Auseinandersetzunngen ala Israel/Palästina,
um den Menschen wieder eine Triebfeder mangels Feindbild zurückzugeben

[CriticalMick]

@sittin,

mach alles sein! Aber was meinst Du, interessiert es die Opfer bzw deren Angehörige, welche wissenschaftliche Erklärung für das terroristische Vorgehen gibt!??

Hier haben ca 50 bis an die Zähne bewaffnete zum Sterben bereite Terroristen 700 unschuldige Menschen zum Geisel genommen und sie hätten alle getötet!

Deshalb muss man hier die aktuelle - nach handeln schreiende - Situation irgendwie von von den politisch-historischen Hintergründen trennen!

Mick

[mausschubser]

sbi

Mit der These wirst du bei den Geiseln und den Toten auf wenig Verständnis stoßen. Toten ist es relativ egal, wehalb sie sterben. Tot ist einfach tot.

Und dass Bush aus eigener Intelligenz die Triebfeder der Menschheit wiedergefunden hat, halte ich auch für weit hergeholt. Selbst wenn es so wäre, traue ich ihm das nicht zu (dazu ist er zu simpel).

[sittin bull inv]

Mick, ich bestreite ja gar nicht, das richtig reagiert worden ist.


Aber deine Einstellung führt auf Dauer nur zu solch Zuständen,
wie sie in deinem Lieblingsland leider auch herrschen.

Gewalt erzeugt Gegengewalt.

Was soll ich da trennen?

Wer mal angefangen hat?

Oder wer mehr mehr Schuld hat?

Wer mehr Unschuldige auf dem Gewissen hat?

Irgendwie funktioniert das Spiel so nicht-
und das außer in D noch nicht mal eine öffentliche Diskussion
aufkommt, was zum Beispiel die Hegemonialmacht der USA und Rußlands
z.B. angehen, oder anders gesagt, so lange sich Menschen in Nationalstaaten organisieren,
um eine Macht auszuüben,
ist irgendwie komisch. Altmodisch. Auge um Auge, Zahn um Zahn...

Vielleicht wird das die Erkenntnis des 21. Jahrhunderts.
Das AT ist wieder modern geworden.

[sittin bull inv]

mausschubser: Bei Einzelnen ist natürlich kein Verständnis zu erwarten,
zu Recht. Unschuldige Opfer bleiben unschuldige Opfer.
Auch wenn sie Opfer der Politik ihres Landes wurden.

Und ich will auch gar keinen Fall dieses neusozialistische
Täter in Opfer verwandeln-Spiel spielen.

Ich will nur weg von diesen blinden Wahn, der alle
anscheinend immer mehr befällt...

[mausschubser]

sbi, du verfolgst genau die intellektuelle Begründung, die ich ablehne.

Natürlich haben die Russen keine weiße Weste. Natürlich haben die Amis immer und immer wieder Verbrecher unterstützt, wenn es ihnen nützte. Und natürlich kann man auf völlig abgehobener Basis zu Recht so sagen, dass die Amis z.B. schon irgendwie die Natter genährt und gezüchtet haben, die ihnen am 11. September zwei Türme geklaut hat und dass die Russen natürlich schuld an dem Massaker im Theater sind.

Man sollte es nur nicht tun. Terrorismus ist immer schlecht. Immer. Es gibt keine moralische (und schon gar keine legale) Begründung für ihn! Er richtet sich immer gegen Unschuldige!

Diese Aussage höre ich viel zu selten von unseren ganzen intellektuellen Weltverbesserern.

(Damit das klar ist: Umgekehrt darf man auch die Missetaten von Staaten anprangern und man sollte es tun. Aber nach dem Motto zu verfahren, Terrorismus ist zu erdulden, weil es andere Schuldige gibt, nein, das ist nicht akzeptabel.)

[Stachelin]

@ sbi,

formuliere mal klar und deutlich, was Du für den blinden Wahn hälst oder damit meinst.

[CriticalMick]

sittin,

ist schon ok, soweit sind wir nicht auseinander! Was die Russen in Tschetschenien mach und sonstwo, ist mies, das muss man auch historisch sehen.

Aber wie Stachelin sagt, Terror muss immer und überall bekämpft werden und zwar so brutal, dass den Terroristen ihr Handwerk vergeht!

Und in MEINEM Land??? Ich will meine Sicht des Palästina-Problems nicht wieder aufwärmen, aber unbedroht haben die Israeli NIE Araber getötet!

Selbst zu Zeiten der grössten israelischen Friedensbewegung haben die palästinensischen Terrorgruppen jeden Annährungsversuch zerbombt!

Mick

[mausschubser]

#30 Pfui!

Die Opfer des Theaters sind Opfer der Politik ihres Landes?

Unglaublich!

Egal, was die Russen auf dem Kerbholz haben in Tschetschenien, schuld waren hier einzig und allein Terroristen, die unschuldige Menschen in ihren Konflikt mit anderen einbezogen haben!

[xiangqi]

Nun Mick, dass ueber die Befreiungsaktion nicht
gross diskutiert wird, mag eben auch daran liegen,
dass weitgehend Einigkeit darueber besteht, dass
der Ausgang noch halbwegs glimpflich war und dass
es natuerlich richtig war, die Terroristen nicht
davon kommen zu lassen. Es kann jetzt jeder noch
mal sagen, dass er das Vorgehen der Terroristen
verabscheut und dass die Tschetschenen sich dadurch
bei uns keine Sympathien holen, aber eine spannende
und interessante Diskussion entsteht dadurch nicht.

Interessanter wuerde es wieder, wenn man ueber die
konsequenzen diskutierte, z.B. darueber ob die
Russen diesen Anschlag jetzt als willkommenen
Anlass nehmen, in Tschetschenien ihre Gewaltherrschaft
auszubauen. Wenn man aber eine solche Diskussion
nicht mal 24 Stunde nach den Todesfaellen startet,
wird man leicht falsch interpretiert. Deshalb lassen
viele auch das!

Xiangqi

[CriticalMick]

@XI,

immer wieder eine Freude, Dich zu lesen!

Aber Du hast Recht! Was die Russen daraus jetzt machen, das wird interessant!

Mick

[Stachelin]

#33, Mick,

endlich, endlich ! springst Du an !

ich warte schon so lang darauf.

Palästina und Israel, doch, ich wärme auf.

Schön, wie Du selbst in Deinem Posting sagst, dass man nie Terroristen und deren Volk / Staat zusammen in einen Topf werfen sollte.

Terroristen sind für mich heimatlos, sollten sie jedenfalls sein.
Und gehören vernichtet.

Ganz anders, oder doch nicht (?) ist es, wenn ein Staat Terrorismus ausübt, mit allen staatstragenden Säulen.
Besonders aber mit Gewalt.

was der israelische Staat in Palästina macht, ist und bleibt Völkermord, Staatsterrorismus, die erschreckendste und vernichtendste Form des Terrorismus.

[xiangqi]

Mick, wie soll ich das denn verstehen?

Fuer die meisten sind meine postings, selbst das
von eben, doch viel zu lang

Aber ich bin halt ich

[sittin bull inv]

Ihr wollt mich nicht verstehen.

Ich lehne Extremismus und Terrorismus als Form der Gewalt strikt ab,
zu dem was ihr schon richtigerweise gesagt habt,
kommt noch hinzu, dass er verdammt feige ist!

Ich will aber nicht, wie es geschieht,
dass man die Spirale der Gewalt mit dieser ständig steigenden
Gefahr begründet ( Ich behaupte mal- die Bedrohung ist heute nicht größer als vor ein paar Jahren )

Wir sind da auf einen ganz unglücklichen Pfad,
der die Weltreligionen gegeneinader ausspielt.
Und es ist eben nicht so in Bush-Manier "Wir gut"- "Ihr Böse"

Und auch wenn man beteuert, es richtet sich nicht gegen den Islam,
kommt doch der Eindruck dort so an.

Und genau dieser Effekt bewirkt dort Extremismus.

Wir brauchen keinen texanischen Sheriff, sondern einen New Yorker Psychologen,
um diese Spirale der Gewalt zu verlassen.

(da gabs mal einen sehr guten Artikel zu, weiß leider nicht mehr, wo der hier steht,
von einem Islamforscher )

[xiangqi]

SBI, ein Psychologe allein kann es nicht
richten, dazu ist die Geschichte in manchen
Koepfen und auch in der Realitaet schon zu
weit gediehen, aber der Sheriff alleine
schafft es ebensowenig. NAch dem 11.9. war
ja viel die Rede von einem zweigleisigen
Vorgehen, einerseits die Gewalt kompromisslos
bekaempfen, andererseits aber die Ursachen
verstehen und bekaempfen. Das sollte auch weiter
gelten, aber auch darueber sind wir doch einig oder?

[mausschubser]

#39 sbi

Doch doch, ich glaube schon, dass ich dich verstehe. Diesem Posting kann ich schon wieder eher zustimmen.

Andererseits: Nur weil Bush rumtönt, sehe ich nicht, warum irgendjemand unschuldige Leute umbringen muß.

Die Spirale der Gewalt kann vom Westen verlassen werden, aber nur, wenn die anderen das auch wollen.

Gleiches gilt übrigens für die Russen und die Tschetschenischen Terroristen.

Gleiches gilt für die Israelis und die Palästinenser.

Leider reicht es nicht aus, wenn nur auf einer Seite jemand seine Wange hinhält... Und in keinem der drei genannten Konflikte gibt es derzeit zwei davon! Einen auf jeder Seite.

[sittin bull inv]

das ist richtig, aber davon sehe ich zu wenig!

Und außerdem kann man da zwar gute Absichten zeigen,
doch nur in Handlungen etwas beweisen...

Wo ist z.B. der erste Hinweis darauf,
das "Superhegemonial-Macht USA" wirklich Interessen anderer Länder
ernst nimmt, und nicht via CIA hinterrücks Staatsstreiche plant
oder dort Militärbasen baut????

[mausschubser]

Stimmt sbi.

Auf der anderen Seite: Wo ist der erste Hinweis darauf, dass verbohrte Fundamentalisten auf der anderen Seite von ihren Akten der Gewalt absehen werden?

Patt.

Ich muß mich ausklinken. Leider. Gerade wird es interessant.

[xiangqi]

Waere ein irakischer Oppositioneller, der Saddam
mit einer Bombe umbringt, die auch fuenfzig
Zivilisten toetet, ein Terrorist?

[sittin bull inv]

#41:

sehe ich genauso, auch was die Konfliktherde angeht-

nur ändern tut sich augenscheinlich nichts, so lange auf Nationalstaaten
mit wahnsinniger Rüstungsindustrie gebaut wird...
Solange Bomben jedes Anzeichen einer Lösung wegbomben,
egal von wem...


Hass ist übrigens nie ein guter Ratgeber,
aber wie einfach ist es doch, den Nachbarn zu bekämpfen anstatt
mit ihm friedlich zu leben...
Komischerweise will das niemand, und doch passierts jeden Tag zu Tausenden...

[CriticalMick]

@Stachelin #37
ich wollte eigentlich den Schwenk auf das Israel/Palästina-problem vermeiden! Aus guten Gründen!

Das heutige verhalten Israels - das, was Du Staatsterrorismus nennst - muss man historisch sehen.

Die Ansiedelung der Juden im heutigen Israel war ja mehr ein Werk der Engländer! Wo hätten ausserdem die Juden ander hinsollen?

Sie HÄTTEN gern in Frieden mit ihren Nachbarn gelebt! Aber ich habe die alle drei Sechs-Tage-Kriege sozusagen hautnah verfolgt, es war die Reaktion auf die permanente Bedrohung durch die feindliche umgebende arabische nachbarschaft!

Vor dem ersten Sechtagekrieg hatte Nasser gedroht, die Israelis ins Mittelmehr zu werfen/treiben!

Und so gings immer weiter!

Zu Zeiten der Riesen-Friedensbewegung in Israel - Rabin et al. - und nach den Friedensabkommen wurde ALLES durch die palästinensischen Terrorkommandos zerbombt!

Die einzige Demokratie in dem raum - Israel - hat sich dann ihre Ministerpräsidenten gewählt! Und nachdem auch die nachgiebige Haltung von Barak nur zu weiterem terror geführt hat, haben die Menschen Israels sich Sharon gewählt, DAMIT er härter gegen den Terror vorgeht.

Ohne die Selbstmordattentate gäbe es das, was Du anklagts, gar nicht!

Mick

[sittin bull inv]

@ xiangqi:

Es kommt drauf an, für welche Ideale und Werte man ist, schon klar...

Mir geht auf den Keks, dass man potentiell anderen Kulturen
schon per sè schlechte Absichten unterstellt.


Es ist eben doch ein Konflikt zwischen den Religionen,
und da ist es scheißegal, welche bessere Werte verkörpert,
da eigentlich alle welche haben, die sehr idialisiert sind...

Allein der Mensch zerstört das Bild...

[Stachelin]

verstehe ich echt nicht, wohin Ihr jetzt diskutiert.

es geht immer nur um Macht und deren Ausdehnung.
untergeordnet unter ökonomische Interessen.

wenn man fragt: `wem nützt es ? ` erkennt man ziemlich schnell, was die eigentliche Ursache für einen Konflikt ist.

war schon zu Zeiten Moses, der Kreuzritter und Kolumbus` so und hat sich bis heute keinen Deut geändert.

[xiangqi]

Und es gibt gute Gruende zu glauben, dass
es die Selbstmordattentate zumindest in
dieser Haeufigkeit nicht gegeben haette,
wenn man sehr viel frueher versucht haette,
den Menschen in den palaestinensischen
Fluechtlingslager eine Perspektive zu
geben ...

All diese historischen Argumente enthalten
stets einen grossen Teil Wahrheit, die Schlussfolgerung
haengt entscheidend davon ab, wo man die ANalyse
beginnt, eine objektive Wahrheit gibt es nicht.

[Stachelin]

p.s.:

Religionen, Kulturen und Wertmaßstäbe sind nur Begriffe, um diese sonst allzu offensichtlichen Ziele zu vertuschen und zu bemänteln.

[xiangqi]

Stachelin, eine solche Betrachtungsweise ist vielleicht
doch zu einfach und die Antworten auf die Frage
Wem nuetzt es? sind auch nicht immer so eindeutig,
wie es manchmal dargestellt wird.

Wem nuetzt denn die Unterdrueckung weiter
Bevoelkerungskreise in Tschetschenien?

[xiangqi]

#44 ist natuerlich so als Frage nicht fair, will
nicht trotzdem jemand drumherum reden?

[sittin bull inv]

es nützt dem inneren Zusammenhalt Rußlands...

würde eine Volksgruppe in die Freiheit entlassen,
wären noch hunderte andere da, die das auch wollten...

Das wäre das Ende des Nationalstaates Rußlands...

[xiangqi]

Und wem nuetzt ein starker Nationalstaat Russland?

[xiangqi]

Oder: wem nutzt ein Auseinanderbrechen Russlands?

Ich finde die Antworten keineswegs klar!

[sittin bull inv]

@ xiangi: Klar...

ich glaube, in der hohen Politik werden Menschenopfer
als Beigabe zur Machterlangung akzeptiert...
Gerade wenn es gegen despotische Regimes geht...
Von daher wäre er kein Terrorist,
sondern ein Held.

Außerdem kommts sehr auf die Betrachtungsweise der Herrschenden an.

Hätte das Hitler-Attentat funktioniert, aber der NS-Staat wäre nicht zusammengebrochen,
wäre es ein Terrorakt gewesen.

So war es heldenhafter Widerstand

Und nochmal: Gerade die USA bekleckern sich nicht mit Ruhm,
wenn es z.B. um Menschenrechte geht.
Als Betrachter von der anderen Seite sitzt der Despot,
der die islamische Welt aus finanziellen Interessen mit Füßen tritt,
in Washington!

Von daher ist Kritik und Widerstand durchaus zu verstehen,
wenn natürlich nicht zu billigen!

[CriticalMick]

Doch Xi,

auf #44 antworte ich Dir gerne, Du kennst die Antwort schon vorher!

Das Umbringen von Diktatoren, von wirklich Schuldigen muss man wohl ganz anders sehen, als die Geiselnahme von hunderten Unschuldigen!

Wenn das Attentat auf Hitler 1944 gelungen wäre, hätte es Deutschland und seinen Gegnern viel Leid und viele Tote erspart, dasselbe gilt für den irakischen Diktator!

Mick

[xiangqi]

Gut, liegt der Unterschied nun nur darin, dass
die Opfer in diesem Fall allesamt Zivilisten sind?

Waere also ein Attentat auf einen israelischen
Politiker, der aus Sicht der Palaestinenser
den Tod fuer viele andere gebracht hat und
vermutlich bringen wird, nur deshalb anders
zu bewerten, weil Israel staerker ist und die
Amerikaner als Verbuendete hat? Wir beide
koennen uns darueber einigen, dass dieser
Vergleich nicht korrekt ist, aber subjektiv
empfindet der Palaestinenser das und wo ist
das objektive Kriterium?

[Stachelin]

@xiangqi,

Einspruch:
doch, eigentlich ist alles simpel, genau betrachtet.

Macht
ein starker russischer Zentralstaat nutzt den derzeit Macht Habenden in Russland.
sbi hat ganz Recht. Fällt Tschetschenien raus, werden andere Völker und Volksgruppen folgen und der Zentralstaat verliert an Macht.
ein geschwächtes, schwächeres Russland könnte nun wieder anderen Mächten nutzen, z.B. den USA.
Sie könnten immer mehr ohne nennenswerte Gegenstimme nach gut dünken schalten und walten.
Außerdem hat Russland enorme Bodenschätze, auf die auch einige schielen dürften.

Ok, Saddam zerbombt:
auch das wäre ein Terroranschlag und der Täter ein Terrorattentäter.

[sittin bull inv]

Vorsicht, Glatteis...

wer definiert Schuld, wer, wie ein Herrscher agieren muss, damit wir ihn Diktator nennen?

Wir...

[CriticalMick]

XI, neiiiiiiiiiiiinnn!

Wenn sie israelische Politiker, die sie für verantwortlich halten, umbringen, DAS kann ich verstehen!!

Aber sie sprengen Busse, Discos etc mit Frauen, Kindern, Jugendlichen und anderen Unschuldigen in die Luft!!! DAS ist Terrorismus!!!

Mick

[CriticalMick]

PS: Xi, warum biste heut so schwierig???

[xiangqi]

Stachelin, was sind denn dann moralisch zu
rechtfertigende Ziele oder Motive? Ist es legitim
fuer die russische Fuehrung, das Land in sich geschlossen
halten zu wollen?

[sittin bull inv]

sorry, #59 nicht rechtzeitig gelesen...


Es gibt keine objektive Wahrheit.

Jeder stellt sie so dar, wie es für ihr Machtgefüge am günstigsten ist.

Von daher sollte man erstmal Werte, die in den Menschenrechtscharta
der UN verankert sind, bei allen Völkern ( also auch denen, die viel Macht haben )
anwenden!

[xiangqi]

Das ist Terrorismus, Mick, da bin ich voellig
Deiner Meinung! Und es gibt auch keine Entschuldigung
dafuer!

P.S.: Ich bin nicht schwierig Ich weiss
nur keine Antworten und die hier genannten
ueberzeugen mich auch nicht!

[Stachelin]

xiangqi,

hab ich irgendwo, an irgendeiner Stelle was von Moral geschrieben ?
Oder eine moralische Wertung getroffen ?

[xiangqi]

Nein, Stachelin, hast Du nicht, aber muss das nicht
das Ziel der Ueberlegungen sein?

[sittin bull inv]

Nationalstaaten haben keine eigene Moral mehr.

Hatten es auch noch nie...

Eine sehr unsinnige Erfindung das, aus reinem Machtinteresse,
bringt ( auch aus sich selbst ) mehr Probleme als er löst...

Gehört abgeschafft!

Kommunale Selbstverwaltung ist das Schlagwort der Zukunft.
Aber erst, wenn wir das Ressourcen-Problem gelöst haben.

Ich denke, es geht heute schon viel mehr um Öl und Wasser,
als wir uns das in kühnsten Träumen vorstellen können.

Und wer diese Reserven besitzt, ist automatisch wieder mächtig!

[xiangqi]

Bis alle Ressourcenprobleme geloest sind,
wird es noch etwas dauern. Und bis dahin
sind groessere Einheiten anscheinend im
Vorteil!

[CriticalMick]

@Stachelin,
ich habe mir viel Mühe gegeben, in Posting 46 auf dein Posting 37 zu antworten!

Der Comment gebietet es, dass Du irgendwie reagierst, und seis mit einem Smilie!

Mick

[GillyBaer]

@Stachelin,
das weist schon in den richtigen Weg..........
Es gibt eine schweigsame Allianz,
wer, wann, wo unabhängig werden darf, in die EU kommt und
wer nicht.......

aus diesem Grunde - wegen Tschetschenien - wird ein unabhängiges Kosovo oder Montenegro (Herauslösen aus dem Bundesstaat Jugoslavien) massiv von westlicher Seite verhindert.......

im übrigen, wer Terrorist ist oder nicht im schlichten Schwarz/Weiß = Gut und Böse Denken) bestimmen immer die Sieger;

für die Römer waren alle Katharger Terroristen, die es galt komplett als Volk auszulöschen.......

[Stachelin]

das hieße, den 2. Schritt vor dem 1. tun.

Einigkeit besteht bis hier wohl darin, dass der Terrorakt von Moskau keine Probleme löst. Und nur noch mehr Unschuldige bedroht.

aber, und damit sind wir bei Moral:

wer ist unschuldig ?

macht sich nicht jeder, der schweigt, mitschuldig ?

Egal, wo seine territoriale Heimat ist ?

und,
wer hat mehr und wer hat weniger Schuld an den Zuständen ?
die, die sie anzetteln und ihre Macht ge- bzw. missbrauchen oder / und die, die dazu schweigen ?

nein, eine moralische Wertung ist nicht eigentliches Ziel eines Nachdenkens über diese Tatsachen, die Spirale der Gewalt, ihre Vorder- und Hintergründe.

[xiangqi]

Na, ich weiss nicht GillyBaer, da ist bestimmt was
dran, aber man kann das immer unterstellen.

Schliesslich ist ja das fruehere Jugoslawien schon
ziemlich weit zerfallen und die fruehere SU genau
so, das war natuerlich auch alles im Interesse des
Westens, ein weiterer Zerfall waere es aber nicht
mehr?!

Ich kann konkret nicht sehen, welche Probleme der
Westen mit einem unabhaengigen Montenegro oder
Kosovo haette, glaube aber, dass solche Staatengebilde
grosse Probleme haetten, wenn sie ohne Partner
blieben.

[xiangqi]

fuer mich waere ein wuenschenswertes Ziel des
Nachdenkens, dass gemachte Fehler in der
Zukunft vermieden werden koennten, aber das
ist vielleicht naiv?!

[GillyBaer]

xiangqi,

eindeutige Beweise werden wir (nicht mehr) erleben, erst
spätere Generationen, wenn nach 50 Jahren die Archive geöffnet werden.

Die "Nicht-Unabhänigkeit" des Kosovo und somit auch die "Nicht-Unabhängigkeit" Tschetscheniens ist der Preis des Westens für die Osterweiterung der Nato und der Sicherheitspartnerschaft mit Rußland.


Quelle: anonymos; (Vortrag)

[Stachelin]

@Mick,

wie kann ich nur ...

das wieder gut machen ?

sooo sorry ! Hab ich übersehen, in der Hektik und den Ladezeiten hier.

nu aber ...
1. wo waren zu Zeiten Moses die Engländer ? ( denn so alt ist der Streit um Kana`an schon ) und

2. wer hat Rabin ermordet ?

erinnert sehr an Kennedy.

Politik (und deren Auswürfe wie moralische Ansichten) ist immer eine Hure. Die der Wirtschaft.

[xiangqi]

Ich mag diese Verschwoerungstheorien nicht besonders,
auch wenn sicherlich die eine oder andere auch war
ist. Ich glaube nur nicht daran, dass hinter all
diesen Entwicklungen immer ein durchdachter Plan
steckt. Viele Sachen ergeben sich einfach, weil
irgendwo irgendwelche Menschen irgendwas machen,
die Zusammenhaenge sind kompliziert und recht
haeufig hat das Ergebnis ueberhaupt niemand so gewollt.
Deshalb mag ich auch die simple "Wem nuetzt es?"
Betrachtung nicht so sehr.

[CriticalMick]

@Stachelin,

der Mord an Rabin war ein einzelner Spinner, dagegen kannst Du nix machen!

Auch Ghandi und Martin Luther King sind von irgendwelchen Gegnern umgebracht worden!

Das spricht aber nicht für/gegen ein generelles Politik-Verhalten!

Gruß
Mick

[Stachelin]

#75, Gilly,

bingo, Volltreffer.

Respekt !

[GillyBaer]

#74,
nein, nur idealistisch
mit dem Glauben an das "Gute" im Menschen..

realistischer sehe ich es mit E. Canetti:
Masse und Macht

[xiangqi]

Ich bin nicht sicher, ob ich wirklich an das
Gute im Menschen glaube. Sollte es das aber
nicht geben, habe ich sowieso keine Chance
Also kann man doch so handeln, als ob die
Lage nicht voellig aussichtslos waere

[xiangqi]

Ich verabschiede mich, viel Spass noch!
Wahrscheinlich hat Mick doch recht, irgendwie
bin ich doch schwierig, zumindest recht unzufrieden
mit dem, was ich geschrieben habe, es trifft nur
halb das, was ich sagen wollte

Vielleicht wird es ein anderes Mal besser!

[Stachelin]

Mick,

wir haben jetzt hier eine Menge ermordeter Politiker genannt, die ich mal grob simpel zu den `Guten` rechnen möchte.

Ghandi, Dr. King, Kennedy, Rabin ...

nun nenne mir bitte mal aus dem Stehgreif 2, nur 2 ! gelungene Attentate auf einen von den `bösen` Machthabern.

[CriticalMick]

@Xi, bestimmt!
Und gute Nacht!

Mick

[GillyBaer]

@all
gute n8..

[Stachelin]

gute Nacht für alle

[CriticalMick]

Gute Nacht!

Irgendwas gehts doch auf dem Sofa!

Mick

[sittin bull inv]

@ Stachelin: gibt es bestimmt, haben wir nur verdrängt!

Gerade in Afrika ist ja Hutsi und Tutu weit verbreitet!


Gute Nacht!

Wer nochmal behauptet, man könne hier keine niveauvollen Threads führen,
wird gleich gesperrt!

[Stachelin]

sbi,

nix Verdrängung.
Du wirst keinen bedeutenden `Bösen` Politiker finden.

schade, dass diese Diskussion wegen entschlummernder Beteiligter dicht gemacht wird.
nu, wo`s langsam interessant wird.

nu ja, guts nächtle.

[CriticalMick]

Stachelin, wird ja nicht dichtgemacht! Nur zu den menschlichen Bedürfnissen gehört nun mal Schlafen! Vielleicht können wir morgen weitemachen?

Gruß und gute Nacht!

Mick

[Stachelin]

Mick,

da bin ich ja mal ganz vorsichtig optimistisch gespannt.
dann bis morgen.

guts nächtle
un wech

[oukej]

Über die Vorstellung im Nord Ost Theater gab es schon Tthhrreeaadd mit Suchen nach : putin
Hier :
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

[Carpediem]

Mick gibt nie Ruhe ..könntest Dich ja mel für eine Laudatio erstmal ´bedabken ..tztztz und *buzssi *gg