Ascom, CESP, von Roll und andere "Junk" Anleihen ... - 500 Beiträge pro Seite (Seite 10)

[abtdir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.917.331 von DirkGently am 03.04.09 18:49:14

...ok, dabei handelt es sich wohl um genau dasselbe Tier, das auch im Januar schon nicht zurückgezahlt wurde. Da die Kündigungstermine durch den Emittenten vierteljährlich sind, werden wir wohl auch zukünftig in entsprechenden Intervallen von weiteren "Tabubrüchen" lesen.

Im Ernst: Natürlich hat sich die Deutsche Bank mit ihrer Entscheidung im Dezember, das Tier nicht vorzeitig zu kündigen, nicht bloß 3 Monate Zeit einkaufen wollen; vernünftigerweise muss man damit rechnen, daß es mindestens 1 Jahr dauert, bevor sie sich mit dem Thema nochmal befassen.

Allerdings zeigt die Sache auch wieder, wie wichtig ein deutlicher Step-Up beim Erreichen der Kündigungsfrist ist: Wäre der irgendwie Euribor + 300 oder so, hätte es sich die DB vielleicht anders überlegt.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.918.622 von abtdir am 03.04.09 22:07:53

Wäre der irgendwie Euribor + 300 oder so, hätte es sich die DB vielleicht anders überlegt.


Die 50 Bp Step-Up sind das Maximum, was für LT2 zulässig ist.

Ich finde die Berichterstattung aber auch übertrieben reisserisch. Nachdem die DB in den letzten Wochen ein paar Nachahmer gefunden hat und der 3M-Euribor weiter gefallen ist war doch klar, dass die DB wieder nicht callen wird.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.918.969 von noch-n-zocker am 03.04.09 23:24:13

Für die Frage, ob sie kundigen oder nicht, ist doch eher der Spread entscheidend als das Zinsniveau - die legen ja das Geld aus den Tieren nicht in den Tresor.

---

Die Deutsche Bank hat sich nun mal entschlossen, nicht den Staat sondern die Anlger "zur Kasse"zu bitten. Als Anleger bedaure ich das, als Steuerzahler begrüße ich dies.

[puettlingen]

kennt sich jemand mit Ineos aus? wie geht es denen , wie saehe eine recovery rate aus? Vielen dank fuer euere meinungen

[NoamX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.925.374 von puettlingen am 06.04.09 11:32:49

Ineos ist ziemlich undurchsichtig, da private company und deshalb wenig Geschäftsberichte publiziert. Es gibt aber eine IR-Seite für die man Zutritt bekommen kann (Email reicht).

Recovery Ratio dürfe niedrig sein. Fitch hat AFAIR den Euro-Bond gerated und auch eine RR angegeben.

Was den Bond interessant macht ist die bei Kursen um 8-9% die sehr schon hohe laufende Verzinsung nahe 100% bei halbjährlicher Zinszahlung. Außerdem besitzt er eine Change of Control Klausel, würde also bei einer Übernahme von Ineos durch jemanden anderen Fällig gestellt.

[noch-n-zocker]

HT1 Funding GmbH Notice
RNS Number : 1981Q
HT1 Funding GmbH
06 April 2009

THIS NOTICE IS IMPORTANT AND REQUIRES YOUR IMMEDIATE ATTENTION










HT1 Funding GmbH







(Incorporated in Germany)




NOTICE




€1,000,000,000 Tier 1 Capital Securities

(the "Capital Securities")

ISIN: DE000 A0KAAA 7 - WKN: A0KAAA - Common Code: 026188776








Capitalised terms not otherwise defined herein will have the meanings given to them in the Prospectus issued in connection with the Capital Securities dated 18 July 2006 and approved by the Irish Financial Services Regulatory Authority.







Following the announcement of HT1 Funding GmbH (the "Issuer") to the Irish Stock Exchange as of 19 March 2009 relating to Dresdner Bank AG's unconsolidated financial accounts for the financial year ending 31 December 2008 and the consequences for the Capital Securities (RNS Number: 1757P), the Issuer wishes to announce that it will not initiate any changes in the global note of the Capital Securities. However, the Issuer will recommend brokers and exchanges to convert quotation from a pricing of the Capital Securities which excludes any interest that has accrued since the most recent coupon payment (commonly known as clean price) to a pricing of the Capital Securities which includes accrued interest on the Capital Securities (commonly known as dirty price). Hence, if brokers and exchanges follow such recommendation, no accrued interest should be payable by a buyer with regard to the Capital Securities in addition to the quoted price.







The Issuer wishes to announce that it has been informed by Allianz SE that pursuant to the Contingent Indemnity Agreement ("Agreement") dated 17 July 2006 between Allianz SE and the Issuer, Allianz SE subject to, and upon the terms and conditions of the Agreement agreed to make payments to the Issuer for a selected shortfall in the Profit Participation Payments of Dresdner Bank AG. Further, the Issuer wishes to announce that it has been informed by Allianz SE that Allianz SE will according to the terms and conditions laid down in the Agreement and subject to the conditions precedent, inter alia, of clause 3 of the Agreement being met at the Indemnity Payment Due Date, pay to the Issuer for the Coupon Period ending on 30 June 2009 a total amount of Euro 53,513,937.37, calculated based on the Book Value of the Silent Contribution of Euro 842,473,825.02 and a coupon rate of 6.352 % p.a. on the applicable Indemnity Payment Due Date.




This payment of Euro 53,513,937.37 would result in a Coupon Payment on the Capital Securities on or about 30 June 2009 of Euro 53.51 per Denomination with an original nominal amount of Euro 1,000.







As at 6 April 2009 the Capital Securities remain listed on the Irish Stock Exchange.




For further information please contact:

HT1 Funding GmbH
Attn.: Sebastian Kasperkowitz
Königsteiner Straße 86 B
65812 Bad Soden
Germany




Fax: [phone]

[noch-n-zocker]

Heute gibt es einen großen Abgeber in der 805933 (Dexia Kommunalbank AG). Der GS wird am 30.06. zurückgezahlt. Die deutsche Dexia wird in den nächsten Tagen ihr Jahresergebnis vorstellen.

Bereits am 26.02. hatte die französische Mutter ihre Horrorzahlen bekanntgegeben und seinerzeit gleichzeitig gesagt (leider finde ich keine direkte Quelle), dass alle Hybridanleihen bedient werden. Ich habe deswegen keine Bedenken, dass auch die deutsche Tochter ihre Genussscheine bedienen und zurückzahlen wird.

[NoamX]

Da gibt es ein paar Infos zur Situation bei der HSH:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,617645,00.html

[puettlingen]

By Jann Bettinga
April 6 (Bloomberg) -- Commerzbank AG has proposed to spin
off its Eurohypo division to get European Union approval for aid
promised by the German government, Reuters reported, citing
unidentified people familiar with the matter.
A final decision about Eurohypo’s future hasn’t been made
yet, the news agency added.
Commerzbank spokesman Reiner Rossmann in Frankfurt declined
to comment when contacted by Bloomberg News today.

[noch-n-zocker]

Der heutige Sellout bei dem winzig kleinen Dexia-GS war für mich das fehlende Puzzleteil. Ich lege mich fest und behaupte, dass dies der Abgeber im GS-Markt ist:

http://www.pioneerinvestments.de/binaries/documents/de_DE/pd…

Seltsam ist nur, dass der Fonds vor einem halben Jahr bereits 27% Cash vorhielt. Wieso hat der dann jetzt so einen Druck, dass er die 3 Monate bei der Dexia nicht mehr abwarten konnte? Auf den Jahresbericht per 28.02. bin ich gespannt.

[SkipBoe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.928.365 von noch-n-zocker am 06.04.09 17:55:12

Zum 28.02. hatte der Fonds eine Cash-Quote (Termingelder) von fast 15 %.

http://www.pioneerinvestments.de/binaries/documents/de_DE/pd…

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.929.795 von SkipBoe am 06.04.09 21:39:19

Danke! Knapp 3% steckten auch noch in einem am 26.03. fälligen Discount-Zertifikat und bei dem hohen Anteil an Indexzertifikaten gab es bestimmt noch ein paar andere Kurzläufer bzw Titel mit geringer Rendite. Da muss man doch nicht einen Genussschein mit 100% Rendite p.a. verkaufen. Mit Minus 13% Jahresperformance ist der Fonds auch nicht soooo schlecht, dass alle Anleger verkaufen wollen. Von den 40% Rückgang des Fondvolumens von 8/2008 bis 2/2009 entfällt die Hälfte auf Anteilsverkäufe. Da sollten die meisten Hasenfüße draußen sein.

[SkipBoe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.930.434 von noch-n-zocker am 06.04.09 23:46:48

Inzwischen (Stand: 03.04.09) beträgt das Fondsvolumen sogar nur noch 480 Mio. Euro.

http://www.pioneerinvestments.de/de_DE/fonds/nordconcept/ind…

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.928.334 von puettlingen am 06.04.09 17:51:28

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

"...Dahingegen würde eine Trennung von der Eurohypo Commerzbank-Chef Martin Blessing womöglich sogar entgegenkommen. Der Immobilien- und Staatsfinanzierer hat 2008 mit 1 900 Beschäftigten einen Verlust von 1,2 Mrd. Euro eingefahren. „Blessing war nie ein Freund der Eurohypo“, hieß es.

Mit der diskutierten Abtrennung der Eurohypo erhalten auch die Spekulationen um eine Zusammenlegung der Spezialbank mit der angeschlagenen Hypo Real Estate (HRE) neuen Auftrieb. Letztere dürfte demnächst praktisch komplett dem Bund gehören und wird bereits mit über 100 Mrd. Euro an Garantien gestützt.

Die im vergangenen Jahr Verluste schreibende Eurohypo dürfte sich künftig nur noch zu deutlich höheren Kosten am Kapitalmarkt refinanzieren können – und damit kaum wettbewerbsfähig sein. Würde man HRE und Eurohypo kombinieren, hätte Blessing das Thema vom Tisch. Zugleich könnte sich die Eurohypo dank Staatskontrolle problemlos refinanzieren."

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.931.067 von brunch68 am 07.04.09 09:12:24

So ganz sehe ich das ja noch nicht - da will unsere Wettbewerbs-Nellie also der Coba die Eurohypo wegnehmen, um damit dann ein -Wettbewerbsrechtlich- sicher noch wesentlich bedenklicheres und Gebilde aus HRE und Eurohypo zu formen (oder gibt es sonst noch jemanden, der die Eurohypo kaufen können sollte?).

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.931.067 von brunch68 am 07.04.09 09:12:24

Könnte sich die Coba durch einen Verkauf der Eurohypo der Verpflichtung zur Verlustübernahme aus dem BuG entziehen ?
Oder müsste noch für 2009 (und 2010 ?) der Verlust übernommen werden, da der BuG doch wohl erst 2005 geschlossen wurde (w/ 5-Jahresfrist, die hier schon öfter genannt wurde)?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.930.611 von SkipBoe am 07.04.09 02:51:25

Nochmal Danke! Jetzt lerne ich doch mal, welche Infos über Fonds es im Netz gibt.

Wie gestern taucht der Fonds um 10.40 Uhr mit seinen Verkaufsorders in 805933, 804294, 297865 etc. auf

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.931.170 von K1K1 am 07.04.09 09:27:28

Die Fonds und Versicherer stöhnen doch jetzt schon, weil nach den ganzen Fusionen die Limite bei der Eurohypo ausgeschöpft sind. Wenn da noch der Berg an HRE-Emissionen dazukommt, dann sind Zwangsverkäufe vorprogrammiert. Wer soll denn da für die nötige Liquidität sorgen?

Die sollten imho viel lieber die Depfa DP als gesunden Nukleus aus der HRE herauslösen und damit ein Institut schaffen, dass auf eigenen Beinen stehen kann. Da könnte man dann die gesunden Bestandteile von HRE, Eurohypo, Düsselhyp und sonstigen Pleitekandidaten hineinschaufeln und sich dann konzentriert um die Assets kümmern, die tatsächlich sanierungsbedürftig sind.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.909.952 von Herbert H am 02.04.09 20:56:41

Derzeit Abgabebereitschaft bei DHyp, 801065, zu Kursen unter 30%.

Interessanter Wert dank Eignerstruktur (Bundesverband deutscher Banken, sucht vergeblich einen Käufer). Neugeschäft geht gegen Null.

Abschreibung von 100 auf 61,6% lt GB wesentlich verursacht durch Lehman und Island-Krise, falls derartige Schocks im Jahr 2009 ausbleiben, sehen die derzeitigen 30% attraktiv aus.


Herbert H (danke fuer 804293 Informationen hier im thread), was meinst Du, bezogen auf 801065, mit
"wenn natürlich auch noch der Verkauf der Bank als belastender Faktor im Raum steht"
?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.931.903 von kraftfutter am 07.04.09 10:53:53

aus dem GB der DüsselHyp:

Das für das Geschäftsjahr 2009 zumindest
ausgeglichen erwartete Jahresergebnis
steht unter dem deutlichen
Vorbehalt der weiteren konjunkturellen
Entwicklung sowie der
weiteren Entwicklung an den Immobilien-
und Kapitalmärkten.
Der mittlerweile fortgeschrittene Verkaufsprozess
sollte im zweiten Quartal
abgeschlossen werden können. Angesichts
der damit einhergehenden Neuausrichtung
der Bank ist eine belastbare
Ergebnisprognose für das kommende
Geschäftsjahr aus derzeitiger
Sicht mit Unwägbarkeiten verbunden
und daher nur schwerlich möglich.

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.925.933 von NoamX am 06.04.09 12:50:20

vielen Dank Noamx, für deine einschaetzung .bist du drin bei ineos?

du hast geschrieben:Fitch hat AFAIR den Euro-Bond gerated und auch eine RR angegeben.

hast du das etwas genauer ich verstehe den Ausdruck "afair" nicht

[NoamX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.932.064 von puettlingen am 07.04.09 11:13:24

AFAIR = As far as I remember = Soweit ich mich erinnere.

Ich habe jetzt noch einmal bei Fitch nachgeschaut, habe aber Ineos dort nicht mehr gefunden.

Ich müsste mich mit dem Bond noch einmal beschäftigen, bevor ich eine bestimmte Meinung habe. Ineos ist intransparent und hochverschuldet. Deshalb sollte man sich den Bond eher in der Hoffnung kaufen, dass Ineos noch 1 Jahr Zinsen zahlen kann, und man danach sozusagen ein Freilos auf zukünftige Zinsen und Rückzahlung hat. Bei der laufenden Verzinsung von >90% p.a. und halbjährlichen Zinszahlungen könnte es eine Spekulation wert sein, man muss aber einen Totalverlust einkalkulieren.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.931.181 von brunch68 am 07.04.09 09:29:15

Könnte sich die Coba durch einen Verkauf der Eurohypo der Verpflichtung zur Verlustübernahme aus dem BuG entziehen ?

Ja.

Verkäuflich ist aber nur eine wie auch immer hübsch gemachte Braut,
es sei denn, der Steuerzahler kauft (indirekt zB via HRE).
Aber der Steuerzahler muesste im Zweifel auch die Schminke für die Braut zahlen, zB die Liquiditaet fuer einen Rueckkauf der Tiere zu Kurs xy% ermoeglichen.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.926.567 von noch-n-zocker am 06.04.09 14:24:13

Bereits am 26.02. hatte die französische Mutter ihre Horrorzahlen bekanntgegeben und seinerzeit gleichzeitig gesagt (leider finde ich keine direkte Quelle), dass alle Hybridanleihen bedient werden. Ich habe deswegen keine Bedenken, dass auch die deutsche Tochter ihre Genussscheine bedienen und zurückzahlen wird.

Wenn Du Recht hast, dann werden die Genüsse Donnerstag (da gibt es meine ich Zahlen)ganz schön anziehen - ein heißer Zock, aber einer der sich lohnen könnte!

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.932.284 von NoamX am 07.04.09 11:40:44

wartet lieber bei Ineos noch etwas. Bis Ende April sollte die neue Planung inclusive Covenants mit den Banken abgestimmt sein.

[eelefele]

Moin Jungs und Mädels

Melde mich hier mal als \"Neuer\"

Nachdem ich euch letzten Freitag zufällig gefunden habe, hab ich mir die letzten 500 Postings mal durchgelesen.

Bin also halbwegs auf dem laufenden hier.

Letzte Woche hab ich mir mal den 806509 gekauft und hätte da jetzt mal ne Frage zu eurem Pendant dazu, der 297865

Ist ja ein Genuss von der ehemaligen Sachsen-LB

Bei dem soll scheints \"nachgezahlt\" werden?

Gibts da ne Quelle dazu, hab nix gefunden

Beim 806509 ist bei 55 und 56 vorhin ein Käufer aufgetreten, der dann auch ziemlich zügig bedient wurde

Das heisst aber auch, dass da noch welche raus müssen aus dem Scheinchen

Da ich mehr aus der Aktien Zockerei komme, interpretiere ich das halt mal so

Hoffe ich kann euch hier mit meinem Halbwissen über die ganzen Tiere und Genüsse auch mal weiterhelfen

eelefele

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.935.126 von eelefele am 07.04.09 16:53:16

Der 806509 findet sich ebenfalls im Nordconcept-Fonds. Nachdem der tagelang vergeblich versucht hat in dem 297865 etwas zu verkaufen hat er es heute mit der Brechstange (und mit Erfolg) beim 806509 geschafft.

Die LBBW hat ein positives Jahresergebnis erwirtschaftet. Daraus ergibt sich, dass der 297865 bedient und nachgezahlt wird. Allerdings nur, wenn Nellie Kroes die LBBW nicht noch in letzter Sekunde daran hindert. Auf der sicheren Seite ist man wohl erst nach dem 24.04, wenn die Bilanz offiziell festgestellt wird.

http://www.lbbw.de/imperia/md/content/lbbwde/investorrelatio…

Der HGB-Einzelabschluss weist einen Jahresüberschuss
nach Steuern von 94 Millionen Euro aus.

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.935.579 von noch-n-zocker am 07.04.09 17:41:52

Danke für die schnelle Antwort

Also das mit dem 806509 würd ich nicht als "Mit der Brechstange" bezeichnen.

Da hat halt einer im Bid den Kopf gehoben und schon ist er bedient worden

2 Mal 500 Kilo Aber ich steh tiefer im Bid mit ner 2. Posi

Deshalb auch der Gedanke-Frage mit dem 297865 bloss geht da ja fast kein Umsatz, Bid wird auf 55 auch nicht bedient.

Also seh ich das jetzt richtig, dass beim 297865 noch nachgezahlt werden muss.

Kann ja wegen mir dann auch erst 2011 sein

Den Pro Secure Funding und die ganzen Post Tiere disku-tier-t Ihr hier aber nicht, oder doch

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.935.740 von eelefele am 07.04.09 18:01:53

Es wird nachgezahlt, und zwar in diesem Jahr.

Noch ein Hinweis: Ohne inflationären Gebrauch von Smileys wirst du hier direkt viel zuvorkommender behandelt.

[K1K1]

RE: IT Holding

NEW FIVE-YEAR LICENSE AGREEMENT FOR THE JUST CAVALLI BRAND

Milan, Italy, April 6, 2009: ITTIERRE S.p.A.in a.s. and Roberto Cavalli S.p.A. are pleased to announce that they have signed an exclusive global license for the production and distribution of the Just Cavalli womenswear and menswear collections, including ready-to-wear, bags, shoes and accessories.

The five-year license agreement (up to the Fall/Winter 2014/2015 collection included) terminates the previous license agreements between the IT Holding Group and Roberto Cavalli S.p.A. and also includes the settlement of the disputes and claims related to the former license relationship.

The license agreement contains a worldwide marketing and communications plan for the Just Cavalli collection, including fashion shows on the official calendar of the National Chamber for Italian Fashion in Milan starting with the Spring/Summer 2010 collection.

The license agreement is subject to the approval by the Authorities of the Extraordinary Administration Procedure.

The Extraordinary Commissioners, appointed to control ITTIERRE, stated: “The agreement with Cavalli confirms the strong international position and the unique know-how of the IT Holding Group. We feel enthusiastic about renewing this partnership with the internationally-known and commercially successful Just Cavalli brand, which we believe retains a high growth potential. In the current market situation, the positive energy and creativity of the designer and his House are distinctive assets which will be key in the future success of this partnership.”

Mr. Roberto Cavalli stated:”…..JUST CAVALLI……..? It was just running a temperature and was under the weather with a seasonal cold !!!! Now it is very healthy and robust…..AND IS READY TO STRIKE BACK AT THOSE WHO HOPED FOR THE WORSE!”

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.935.740 von eelefele am 07.04.09 18:01:53

Bid wird auf 55 auch nicht bedient.



Passt ja auch nicht. Wenn der 806509 bei gleicher Laufzeit, gleichem Kupon (die 0,1 sind geschenkt) und gleichem Emittenten aber 6,5% weniger Ausschüttung bei 55 umgeht, dann sollte der "faire" Preis des 297865 bei 61 liegen. Auf diesem Niveau gab es in den letzten Wochen auch Umsätze.

Wir diskutieren hier grundsätzlich alles, den Post-Zoo finde ich aber nicht so toll, solange die Übernahme durch die DB nicht vollzogen ist. Aber von unterschiedlichen Einschätzungen lebt der Markt, halte Dich mit Argumenten pro Postbank also nicht zurück.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.933.959 von Kalabaaki am 07.04.09 15:08:34

Gibts ne verläßliche Quelle zur Bedienung der Hybride durch die DEXIA AG?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.937.142 von ikbneu am 07.04.09 21:14:51

Das ist doch ganz einfach: Ich sag "die bedienen die Genüsse" und liege bei solchen Aussagen in ca. 60% der Fälle richtig. Du sagts "der Verkäufer weiß mehr, die bedienen nicht" und liegst mit Deiner Meinung in ca. 60% der Fälle falsch. Das macht dann, wenn ich mich nicht verrechnet habe, zusammen eine 120%ige Wahrscheinlichkeit, dass die Genüsse bedient werden. Reicht doch, oder?

[unicum]

Landesbanken: Bund plant Totalumbau

Die Bundesregierung prüft die komplette Neuordnung der Landesbanken. Nach Informationen der FTD haben Kanzleramt, Finanzministerium, Bundesbank und Rettungsfonds Soffin intensive Beratungen über ein Großkonzept für den gesamten öffentlich-rechtlichen Bankensektor aufgenommen.


Die Ministerpräsidenten, deren Länder die Haupteigner der größtenteils stark angeschlagenen Landesbanken sind, haben nach einem Treffen am Montag vergangener Woche einem solchen Prozess zugestimmt.


Geplant ist derzeit, dass unter dem Dach des Soffin mehrere "Bad Banks" gegründet werden, in die die Institute ihre stark ausfallgefährdeten Wertpapiere auslagern. Infrage kommen die sogenannten toxischen Papiere jener Banken, die nach Auffassung von Soffin und Bund gerettet, aber restrukturiert werden müssen. Das sind in erster Linie Landesbanken, womöglich aber auch die Commerzbank, die für 5 Mrd. Euro die Dresdner übernommen hat.


Soffin trägt Ausfallrisiken
Die Ausfallrisiken der Papiere soll der Soffin tragen, der vom Bund mit 480 Mrd. Euro ausgestattet worden ist. Er hat bereits zahlreichen Banken Eigenkapitalspritzen sowie Liquiditätsgarantien gewährt. Sind die toxischen Papiere in eine Bad Bank ausgelagert, wird bei Wertverlusten das Eigenkapital der Banken geschont. Institute, deren Geschäftsmodell weitgehend intakt ist, sollen außen vor bleiben - ebenso hoffnungslose Fälle wie der Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE), den der Bund demnächst voll verstaatlichen will.


Was mit den verbleibenden gesunden Teilen der Landesbanken geschieht, wird derzeit noch diskutiert. Eine extreme Variante der Planspiele sieht vor, sie später in einer einzigen "Good Bank" zu bündeln. Allerdings ist bei dieser Variante mit dem heftigen Widerstand einiger Ministerpräsidenten zu rechnen.


Bund erhält Gestaltungsmacht
Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) dringt seit Langem auf eine radikale Konzentration der insgesamt sieben Landesbanken. Bisher hielten sich Bund und Soffin jedoch weitgehend heraus und verwiesen auf die Haftungs- und Garantiepflichten der Länder. Einzig die HSH Nordbank und die BayernLB haben Liquiditätsgarantien des Soffin erhalten - von den Ländern. Mit dem Hebel der Bad Bank erhielte der Bund die Macht, den maroden Sektor nach seiner Fasson umzubauen.


Um den Plan festzuzurren, kommt Steinbrück nach FTD-Informationen am 21. April mit Kanzleramtschef Thomas de Maizière (CDU), Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen, Soffin-Chef Hannes Rehm sowie Bundesbankpräsident Axel Weber zu einem Spitzengespräch im Kanzleramt zusammen. Das Bad-Bank-Modell des Soffin soll bereits in diesem Quartal starten.


Von Sven Clausen (Hamburg), Rolf Lebert, Meike Schreiber (Frankfurt) und Monika Dunkel (Berlin)


Quelle: FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.935.978 von zeltsysteme am 07.04.09 18:33:01

Es wird nachgezahlt, und zwar in diesem Jahr

Leider fehlt da immer noch der Nachweis, dass 2007 nicht gezahlt wurde.

Das habe ich gesucht, nicht mehr nicht weniger: Fakt

Erst das wäre ein Fakt, dass dieses Jahr oder nächstes Jahr oder 2011 nachgezahlt werden muss.

Fakt ist lediglich, dass die Rechts-Nachfolgerin der nicht mehr existierenden Sachsen-LB die LBBW ist.

Ohne Smalies

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.937.471 von noch-n-zocker am 07.04.09 21:49:57

Noch-n-Riese

[abtdir]

Hi, das Dresdner Tier A0KAAA scheint in Stuttgart wieder gehandelt zu werden. Im Moment stehen 60.000 zu 18,50 im Brief; vom Gefühl her würde ich sagen relativ teuer angesichts der Situation, oder?

[abtdir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.940.153 von abtdir am 08.04.09 11:27:23

...und sind schon wieder weg, anscheinend zu 21,-

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.940.171 von abtdir am 08.04.09 11:29:13

...und sind schon wieder weg, anscheinend zu 21,-

neee, es sind 120K zu 18,5 gehandelt worden ...
jetzt 21B

[abtdir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.940.269 von brunch68 am 08.04.09 11:39:58

...ja mittlereweile wid der letzte Kurs/Umsatz angezeigt; mich hat zuvor der Pike auf 21 im Intraday-Geld-Chart irritiert. Anyway, jemand 'ne Meinung zu den Preisen?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.940.153 von abtdir am 08.04.09 11:27:23

vom Gefühl her würde ich sagen relativ teuer angesichts der Situation, oder?

Warum ?
Die A0GPYR der Coba steht bei 20-21 und ist zu 20,75 gehandelt worden.

Die Bedingungen der A0GPYR:
Kündbar zum 12.04.2016 zum Preis von 100%. Weitere Kündigungstermine immer zum 12. Jan./April/Juli/Okt, ab 2016 Floater. Coupon: 3 Monats Euribor + 215 Basispunkte. Tier-1-Anleihe. Aktueller Zins:5,012
Die Bedingungen der A0KAAA:
Kündbar zum 30.06.2017 zum Preis von 100%. Weitere Kündigungstermine immer jährlich zum 30.06. Coupon: 6,352% bis 06/17 dann 12 Monats Euribor + 200 Basispunkte. Tier-1-Anleihe.

Wenn alle Coba Tiere gleich sind, warum sollte die A0KAAA niedriger notieren ? Bevor Zinszahlungen auf die A0GPYR ab 2010 erfolgen, müsste die A0KAAA doch wohl erst einmal wieder "aufgefüllt" werden.
Bei der A0GPYR fallen zudem Stückzinsen an. Falls dann in 2009 ein Verlust bei der Coba entsteht, wären die nach dem 12.4. (Zinstermin) gezahlten Stückzinsen wech...
Entsprechend könnte in den nächsten Monaten die A0KAAA sogar über der A0GPYR notieren, da sie A0KAAA flat gehandelt wird.

Es sei denn, es gibt doch Unterschiede bei der Bedienung der Coba Tiere...

Bei Onvista existiert die A0GVS7 nicht mehr
Wird die auch schon wieder gehandelt ?

[Chrysostomos]

mal was anderes: für die hier Ende 2008 viel diskutierte 628330 (Deutsche Wohnen NA) findet sich seit ein paar Tagen ein Käufer, der im Bereich 23,50/23,95 zuschlägt und auch schon mal 500er-Brocken schluckt. Das Kursziel ist also 'fast' erreicht.

Vielleicht möchte jemand von euch nicht bis Ende des Jahres warten?


P.S. Vielen lieben Dank an Herbert und sarah!

[abtdir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.940.413 von brunch68 am 08.04.09 11:57:10

A0KAAA vs A0GPYR

Der A0KAAA müsste meiner Meinung nach billiger sein als das Cobatier, weil
(1) A0KAAA hat eine Kapitalherabsetzung erfahren (irgendwie um 84%), Cobatier nicht
(2) Zinsen werden bei A0KAAA für 2008 nicht gezahlt (ok, dafür flat-Notierung)
(3) am wichtigsten: Die Dreba steht wirtschaftlich schlechter da als die Coba insofern höheres Risiko hinsichtlich Wiederauffüllung/Zinsen/Rückzahlung

Noch 'ne blöde Frage: Kurs von A0KAAA bei 21%, heißt das 21% von 100 oder 84 (wg Kapitalherabsetzung)? 100, oder?

A0GVS7 scheint zumindest in STU nicht gehandelt zu werden.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.940.805 von Chrysostomos am 08.04.09 12:45:14

Bis Ende des Jahres zu warten, ist auch nicht so klug: Wer seine Deutsche Wohnen-Aktien andienen will, muss dies schon bis zum 30.6. machen, auch wenn die Transaktion erst am Jahresende stattfindet.

Gruß, Dirk

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.940.875 von abtdir am 08.04.09 12:55:26

RE: A0KAAA

Ich habe jetzt auch noch mal zugeschlagen - aktueller Kurs 18 ("flat", also dirty). Bedeutet einen clean Preis von rd. 14.

Die Rechnungen und Einschätzungen von abtdir sind m.E. unzutreffend.


(1) A0KAAA hat eine Kapitalherabsetzung erfahren (irgendwie um 84%), Cobatier nicht

Daraus ergibt sich, dass -trotz Kapitalherabsetzung- die HT1 eine Kupon von rd. 5,33% hat (also sogar leicht höher als das Coba Tier).


(2) Zinsen werden bei A0KAAA für 2008 nicht gezahlt (ok, dafür flat-Notierung)

Warum sollen die nicht gezahlt werden? Die Garantie der Allianz greift (siehe auch Mitteilung der HT1 Funding - von n-n-z in diesem Thread gepostet).


(3) am wichtigsten: Die Dreba steht wirtschaftlich schlechter da als die Coba insofern höheres Risiko hinsichtlich Wiederauffüllung/Zinsen/Rückzahlung

Wenn die Dreba auf die Coba verschmolzen wird (wie es allen Verlautbarungen zu folge passieren soll), dann stehen die HT1 Funding und die Coba Tiere grundsätzlich gleich. Die HT1 Funding werden aber, auch wenn die Coba Tiere nicht bedient werden von der Allianz Garantie bedient (also solange die Allianz eine Dividende zahlt bzw. einen Bilanzgewinn ausweist bzw. die Solva Kennzahlen einhält).

Weitere Zusatzchance der HT1: Wenn die Coba ausreichend Gewinn macht, dann kann sich der Buchwert der stillen Beteiligung wieder von 84% auf 100% erhöhen.


Noch 'ne blöde Frage: Kurs von A0KAAA bei 21%, heißt das 21% von 100 oder 84 (wg Kapitalherabsetzung)? 100, oder?

Das heißt natürlich 21% von 100% (der HT1 Funding), denn eine Kapitalherabsetzung bei der HT1 Funding gibt es nicht, nur bei der stillen Beteiligung, die sich im Besitz der HT1 Funding befindet.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.941.670 von K1K1 am 08.04.09 14:27:24

Da hatten mal wieder 2 Leute zur gleichen Zeit die gleiche Idee

Ich glaube, da wird sich der Verkäufer mächtig wundern, wenn er die Verkaufsabrechnung sieht. Die DiBa z.B. hat bis eben noch nicht realisiert, dass die Anleihe flat gehandelt wird. Wie sieht das bei anderen Direktbanken aus?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.940.413 von brunch68 am 08.04.09 11:57:10

Wenn alle Coba Tiere gleich sind, warum sollte die A0KAAA niedriger notieren ? Bevor Zinszahlungen auf die A0GPYR ab 2010 erfolgen, müsste die A0KAAA doch wohl erst einmal wieder "aufgefüllt" werden.

Da gibt es zwei "Theorien":

Variante 1: Sie geht davon aus, dass erst Mal alle UT2 und stille Beteiligungen wieder aufgefüllt werden müssen bevor es Ausschüttungen auf (irgendwelche) T1 geben kann.

Variante 2: Sie geht davon aus, dass die Ansprüche aller Instrumente (T1, UT2, alt und neu) isoliert betrachtet werden und im Verhältnis zum Anspruch erfüllt werden. Also bspw. (Teilauffüllung der Dreba UT2 bei gleichzeitiger Teilbedienung der Zinsen auf andere Coba T1).

Insbesondere für die HT1 ist auch die nachteilhaftere Variante 2 kein wesentliches Problem, da der Buchwert nur relativ wenig heruntergeschrieben wurde und eben noch die Allianzgarantie besteht.

Grüße K1

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.941.747 von noch-n-zocker am 08.04.09 14:34:50

Da hat die DiBA also jetzt schon 2 Beschwerden (deine und meine),

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.941.812 von K1K1 am 08.04.09 14:41:01

Als Unternehmen würde ich doch zuerst auffüllen und dann Zinsen zahlen. Insbesondere bei Tieren mit nicht kummulativen Zinsen.

[albondy]

> Bei Onvista existiert die A0GVS7 nicht mehr verrückt
Wird die auch schon wieder gehandelt ?
> A0GVS7 scheint zumindest in STU nicht gehandelt zu werden.

... in Stuttgart wird nur Frankfurt als Handelsplatz angezeigt, in Frankfurt passiert folgendes:

> Suchergebnisse
> "Die Suche nach A0GVS7 hatte keinen Treffer."

... schon komisch bei einer zeitweiligen Aussetzung, oder gabs inzwischen ein echtes Delisting ?

[abtdir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.941.670 von K1K1 am 08.04.09 14:27:24

...Die Garantie der Allianz greift...

Hossa, das war mir nicht klar und ändert natürlich die Bewertung des Preises: dann muss man vernünftigerweise die zu erwatrende Zinszahlung vom Kaufkurs anziehen (w/flat)

...Wenn die Dreba auf die Coba verschmolzen wird...

Unter der Voraussetzung stimme ich zu, wenn allerdings aus welchen Gründen auch immer keine Verschmelzung stattfindet, ist m.E. die Coba ein (etwas) weniger riskanter Schuldner als die Dreba. Wenn aber auch dann diese Allianz-Garantie wieder greift, ja, dann ist das Drebatier ja besser als das der Coba


...und Danke für die Bemerkung zu 84/100. Ich hab' die Begründung zwar nicht verstanden bin aber trotzdem überzeugt. (bewege mich hier am Limit meiner BWL-Kenntnisse, wie man sicher leicht erkennt)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.941.747 von noch-n-zocker am 08.04.09 14:34:50

@noch-n-zocker

Ich glaube, da wird sich der Verkäufer mächtig wundern, wenn er die Verkaufsabrechnung sieht. Die DiBa z.B. hat bis eben noch nicht realisiert, dass die Anleihe flat gehandelt wird. Wie sieht das bei anderen Direktbanken aus?

Ich habe extra 2x mal in Stuttgart angerufen und mich rückversichert, dass ohne Stückzinsausweis gehandelt wird. Ist auch auf der Webseite vermerkt. Nach dem Hinweis der HT1 Funding kann das wohl auch kaum überraschend kommen.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.942.136 von albondy am 08.04.09 15:15:51

schon komisch bei einer zeitweiligen Aussetzung, oder gabs inzwischen ein echtes Delisting

Echtes Delisting. Hellwig hat den Kram hingeworfen, ein anderer Makler soll aber in der nächsten Woche das Ganze übernehmen. In S wurde die leider nie notiert.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.942.416 von noch-n-zocker am 08.04.09 15:44:38

Echtes Delisting. Hellwig hat den Kram hingeworfen, ein anderer Makler soll aber in der nächsten Woche das Ganze übernehmen.

Ist ja auch echt schwierig für so einen Makler

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.942.430 von K1K1 am 08.04.09 15:45:52

Bis wann ist die Allianz zur Zahlung verpflichtet ? Waehrend der gesamten Laufzeit des HT1 ?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.942.549 von kraftfutter am 08.04.09 15:57:28

Bis wann ist die Allianz zur Zahlung verpflichtet ? Waehrend der gesamten Laufzeit des HT1 ?

Die Allianz muss -wenn die Dresdner bzw. der Rechtsnachfolger Coba dazu nicht in der Lage ist - auf den Buchwert (also derzeit bspw. jene 84%) der stillen Beteiligung die entsprechenden Mittel zur Ausschüttung bereitstellen. Die Ausschüttung erfolgt dann zwar nur auf die 84% (und nicht auf die 100%) - aber im Vergleich zu "normalen" Tieren, die dann NULL Ausschüttung erhalten ist das schon Luxus. Die Laufzeit der Garantie ist nicht begrenzt.

Hieraus ergibt sich auch, warum die HT1 deutlich werthaltiger ist als ein vergleichbares Coba Tier, denn der Kupon fällt defacto nur aus, wenn Coba und Allianz nicht können.

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.942.646 von K1K1 am 08.04.09 16:07:30

Danke.
Die Wertigkeit der Allianzzusage ist schon klar, bin auch dabei.

Auf www.ht1funding.de finden sich die wichtigen Dinge wie Laufzeit etc. der Allianzzusage nicht, das dahinterstehende agreement auch nicht.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.942.646 von K1K1 am 08.04.09 16:07:30

Bezieht sich die gewinnabhängige Bedingung auf HGB ?


P.S. Well done was Ford angeht.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.942.691 von kraftfutter am 08.04.09 16:13:14

www.ht1funding.de

Lustige Seite:

Die Gewinnbeteiligung für eine Gewinnperiode ist zwar ausgeschlossen, falls und soweit für eine solche Gewinnbeteiligungszahlung kein ausreichender ausschüttungsfähiger Gewinn in dem Geschäftsjahr der Dresdner Bank Aktiengesellschaft zur Verfügung steht oder der Buchwert der stillen Einlage aufgrund vorangegangener Bilanzverluste der Bank herabgesetzt wurde, doch ist nach gegenwärtigem Erkenntnisstand eine Verwirklichung dieses Risikos nicht zu erwarten.

Warum die überhaupt eine Seite ins Netz gestellt haben, ist unklar. Eine rechtliche Verpflichtung gibt es doch nicht, oder?

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.944.845 von siebi71 am 08.04.09 20:59:41

Eine rechtliche Verpflichtung gibt es doch nicht, oder?

Denke doch, wegen dem Impressum.

Ansonsten meine Meinung zum 806509

Hier: http://www.aktienboard.com/forum/f43/anleihe-gesucht-2-4-jah…

Und Danke an K1 zur nochmaligen Erläuterung der A0KAAA

Den hätt ich glatt wieder vergessen.

Ansonsten: Consors, weiss zwar, dass keine Stückzinsen anfallen, aber vom Konto wurden se trotzdem abgebucht.
Reklamation ist erfolgt!

Antwort von denen soll folgen.

[brunch68]

aus der FTD vom 8.4.09:

Geplant ist derzeit, dass unter dem Dach des Soffin mehrere "Bad Banks" gegründet werden, in die die Institute ihre stark ausfallgefährdeten Wertpapiere auslagern. Infrage kommen die sogenannten toxischen Papiere jener Banken, die nach Auffassung von Soffin und Bund gerettet, aber restrukturiert werden müssen. Das sind in erster Linie Landesbanken, womöglich aber auch die Commerzbank, die für 5 Mrd. Euro die Dresdner übernommen hat.

Soffin trägt Ausfallrisiken
Die Ausfallrisiken der Papiere soll der Soffin tragen, der vom Bund mit 480 Mrd. Euro ausgestattet worden ist. Er hat bereits zahlreichen Banken Eigenkapitalspritzen sowie Liquiditätsgarantien gewährt. Sind die toxischen Papiere in eine Bad Bank ausgelagert, wird bei Wertverlusten das Eigenkapital der Banken geschont. Institute, deren Geschäftsmodell weitgehend intakt ist, sollen außen vor bleiben - ebenso hoffnungslose Fälle wie der Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE), den der Bund demnächst voll verstaatlichen will.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Eingreifen-Berlins-Bu…

Wenn der Soffin die Ausfallrisiken trägt, müssten dann nicht eigentlich gleichzeitig zukünftige Ausschüttungen auf die Tiere der entsprechenden Banken vom Staat/Soffin untersagt werden. Ansonsten wären die Tiere der mit zuviel toxischen Papieren verseuchten Banken sicherer als die anderer Banken ohne diese Hilfen bei der Auslagerung.
Das kann ja irgendwie nicht sein ...

Nur wie könnte das dann geregelt werden ?
Abfindungsangebot/Rückkauf für die Tiere, um die "Problematik" gar nicht erst aufkommen zu lassen ?

[Noxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.942.646 von K1K1 am 08.04.09 16:07:30

Die Allianz muss -wenn die Dresdner bzw. der Rechtsnachfolger Coba dazu nicht in der Lage ist - auf den Buchwert (also derzeit bspw. jene 84%) der stillen Beteiligung die entsprechenden Mittel zur Ausschüttung bereitstellen.

... denn der Kupon fällt defacto nur aus, wenn Coba und Allianz nicht können.

Reicht es für den Couponausfall wenn beide Verlust machen oder die Coba nicht darf und die Allianz Miese macht?

Wann gäbe es eine weitere Buchwertreduzierung?
Wenn die Coba Verlust macht?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.941.747 von noch-n-zocker am 08.04.09 14:34:50

comdirect rechnet HT1 "flat" ab

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.946.803 von kraftfutter am 09.04.09 09:29:45

und zu 19 kann man die A0KAAA in STU immer noch locker kaufen;
entweder die A0GPYR wird deutlich fallen oder aber die A0KAAA müsste in den nächsten Wochen auf mindestens 25 steigen ...
Die zweite Variante bevorzuge ich ...

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.942.691 von kraftfutter am 08.04.09 16:13:14

Auf www.ht1funding.de finden sich die wichtigen Dinge wie Laufzeit etc. der Allianzzusage nicht, das dahinterstehende agreement auch nicht.

weiß jemand, wo man den kompletten Emissionsprospekt einsehen kann?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.087 von Hiberna am 09.04.09 09:59:26

http://www.ise.ie/debt_documents/ht1_1766.pdf

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.167 von brunch68 am 09.04.09 10:09:28

Ergänzung ab Seite 28 auf deutsch

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.946.803 von kraftfutter am 09.04.09 09:29:45

Du Glücklicher!

Ich habe gerade von der ING eine email bekommen, dass angeblich erst seit heute flat abgerechnet wird.

Gut ist der Satz, dass sie nicht die Infos auf der Seite der Börse Stuttgart finden konnten.

NNZ, was hast du gehört?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.946.319 von brunch68 am 09.04.09 08:26:11

Abfindungsangebot/Rückkauf für die Tiere, um die "Problematik" gar nicht erst aufkommen zu lassen ?


Ich denke ja. Wenn Peer sich mit Nellie wegen der Cobank einigt, dann hat die Cobank 18 Mrd. zusätzliches Kapital, dass Zinsen erwirtschaftet. Selbst wenn die Ansprüche aller Hybridprodukte "nur" gleich sind, dann können doch die Auffüllungen der beiden Dreba-Tiere dadurch locker erwirtschaftet werden. Bei der HT1 zahlt mir die Allianz den Kupon und beim UT2 greift im ersten richtig guten Jahr der Nachzahlungsanspruch.
Wenn die Soffin selbst für die HRE-Aktionäre freiwillig mehr zahlt als nötig, dann wird sie doch nicht bei den Hybridgläubigern versuchen, die am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen.

Die belgische KBC hat übrigens gestern einen UT2-Bond zu 100 gecallt, der vorher nur bei 50% notierte (WKN 304183). In dieses ganze Segment kommt ordentlich Stimmung rein.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.190 von siebi71 am 09.04.09 10:12:21

In einem Telefonat mit Etrade zeigte sich meine Gesprächspartnerin bzgl. Stückzinsen relativ leidenschaftslos. Nach ihrer Aussage kommt am Banktag nach dem Handelstag eine Abrechnung von der Börse. Wenn dort Stückzinsen enthalten sind, werden diese auf den Kaufpreis aufgeschlagen, wenn nicht nicht.

Gruß, Dirk

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.228 von noch-n-zocker am 09.04.09 10:16:42

Wenn die Soffin selbst für die HRE-Aktionäre freiwillig mehr zahlt als nötig, dann wird sie doch nicht bei den Hybridgläubigern versuchen, die am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen.

Eine treffende Bemerkung...

[zeltsysteme]

Bei aller Euphorie in Sachen HT1: Die Verschmelzung Dresdner auf Commerzbank steht nicht auf der Tagesordnung der kommenden Hauptversammlung. Bis es zur Verschmelzung kommt, kann also nochmal kräftig beschnitten werden.

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.190 von siebi71 am 09.04.09 10:12:21

Moin siebi71

Cortal hat die Abrechnung von gestern bei dem A0KAAA storniert und anschliessend korrekt abgerechnet OHNE Stückzinsen.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.167 von brunch68 am 09.04.09 10:09:28

Danke.
pdf Seiten 98 bis 102 regeln die Pflichten der Allianz

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.721 von zeltsysteme am 09.04.09 11:17:58

@zeltsysteme

Bei aller Euphorie in Sachen HT1: Die Verschmelzung Dresdner auf Commerzbank steht nicht auf der Tagesordnung der kommenden Hauptversammlung. Bis es zur Verschmelzung kommt, kann also nochmal kräftig beschnitten werden.

Ich habe ja bereits mehrfach daraufhingewiesen, dass hier ein (theoretisches) Restrisiko besteht. Allerdings denke ich dieses Risiko im Verhältnis zur Chance mehr als akzeptabel und die Ankündigungen (habe unten noch mal die letzte offizielle zitiert) sind ja nun mehr als eindeutig. Verschmelzungsvertrag wurde beurkundet und ist beim AG eingereicht. Auf der HV ist es aus offensichtlichen Gründen auch nicht.

Grüße K1

----------

Commerzbank Aktiengesellschaft, Frankfurt am Main

ISIN: DE0008032004 / WKN: 803200

Bekanntmachung gemäß § 62 Abs. 3 Satz 2 UmwG

Es ist beabsichtigt, die Dresdner Bank Aktiengesellschaft, eingetragen im Handelsregister des Amtsgerichts Frankfurt am Main unter HRB 14000, als übertragende Gesellschaft auf die Commerzbank Aktiengesellschaft, eingetragen im Handelsregister des Amtsgerichts Frankfurt am Main unter HRB 32000, als übernehmende Gesellschaft zu verschmelzen. Dadurch über­trägt die Dresdner Bank Aktiengesellschaft ihr Vermögen als Ganzes mit allen Rechten und Pflichten unter Auflösung ohne Abwicklung mit Wirkung zum 1. Januar 2009, 0.00 Uhr (Ver­schmelzungsstichtag), auf die Commerzbank Aktiengesellschaft im Wege der Verschmelzung durch Aufnahme (§ 2 Nr. 1 UmwG).

Der Verschmelzungsvertrag wurde am 27. März 2009 beurkundet. Er wurde zum Handelsregister der Commerzbank Aktiengesellschaft eingereicht. Die Commerzbank Aktiengesellschaft ist alleinige Gesellschafterin der Dresdner Bank Aktiengesellschaft. Ein Verschmelzungsbeschluss der übernehmenden Commerzbank Aktiengesellschaft ist gemäß § 62 Abs. 1 UmwG damit nicht erforderlich. Dies gilt jedoch gemäß § 62 Abs. 2 UmwG dann nicht, wenn Aktionäre der Commerzbank Aktiengesellschaft, deren Anteile zusammen den zwanzigsten Teil des Grundkapitals erreichen, die Einberufung einer Hauptversammlung verlangen, in der über die Zustimmung zu der Verschmelzung beschlossen wird. Auf dieses Recht werden unsere Aktionäre hiermit ausdrücklich hingewiesen. Ein Einberufungsverlangen kann nur berücksichtigt werden, wenn es innerhalb eines Monats nach Veröffentlichung dieser Mitteilung unter Nachweis des Aktienbesitzes gestellt wird.

In den Geschäftsräumen der Commerzbank Aktiengesellschaft (Kaiserstraße 16, 60311 Frankfurt am Main) können von den Aktionären zu den üblichen Geschäftszeiten folgende Unterlagen eingesehen werden:

* Verschmelzungsvertrag zwischen der Commerzbank Aktiengesellschaft und der Dresdner Bank Aktiengesellschaft vom 27. März 2009, (PDF, 43 KB)
* Jahresabschlüsse und Lageberichte der Commerzbank Aktiengesellschaft für die Geschäftsjahre 2006, 2007 und 2008, >>mehr
* Jahresabschlüsse und Lageberichte der Dresdner Bank Aktiengesellschaft für die Geschäftsjahre 2006, 2007 und 2008, >>mehr

Ein Verschmelzungsbericht ist nach § 8 Abs. 3 Satz 1 UmwG und eine Prüfung der Ver­schmelzung durch einen sachverständigen Prüfer nach § 9 Abs. 2 und 3 i.V.m. § 8 Abs. 3 Satz 1 UmwG nicht erforderlich.

Auf Verlangen erhält jeder Aktionär unverzüglich und kostenlos eine Abschrift der vorbezeichneten Unterlagen.

Frankfurt am Main, im März 2009


Commerzbank Aktiengesellschaft

Der Vorstand

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.721 von zeltsysteme am 09.04.09 11:17:58

Frage mich auch, warum jemand zu diesen Kursen massenhaft verkauft und ja keine noch so kleine Kauforder auslaesst.

Falls der HT1 kein Problemwertpapier ist, hat der Verkäufer ein Problem. Eine andere Begruendung sehe ich nicht. Bin dankbar fuer jeden Risikohinweis.

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.771 von eelefele am 09.04.09 11:22:31

Die DiBa hat jetzt auch soeben die Abrechnung der HT1 von gestern storniert, korrigiert und nun flat abgerechnet.

[kraftfutter]

UT2 Funding ist in Stuttgart wieder handelbar.

[kraftfutter]

UT2 Korrektur: Frankfurt

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.210 von kraftfutter am 09.04.09 12:07:05

Ja, seit heute früh schon, aber seltsamerweise gibt es auf der HP der Börse Frankfurt keine eine ggf. Flatnotierung betreffende Bekanntmachung.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.228 von noch-n-zocker am 09.04.09 10:16:42

Ich denke ja.
Na dann warten wir mal ab, was da noch so alles kommt ...

Der Verkäufer vom 804294 hat wohl fertig...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.373 von brunch68 am 09.04.09 12:25:11

Na dann warten wir mal ab, was da noch so alles kommt ...



Heute wurden ein paar Ergebnisse der letzten Rückkaufangebote veröffentlicht. Zusätzlich zu den dort erwähnten hat auch die Banco Pastor und die Emirates Bank Rückkaufangebote für Nachranganleihen veröffentlicht. Außerhalb Deutschlands tut sich also ne ganze Menge, aber die Welle schwappt noch nicht über.



Crédit Agricole (Aa1n/AA-s/AA-s) will buy back UT2 bonds of a nominal value of GBP
545 mn following last week's tender offer, representing 73% of the targeted amount.
The bank offered to repurchase up to GBP 750 mn of its ACAFP 5% 6/18-49 UT2 issue (out
of the GBP 1,050 mn total outstanding). According to the bank's press release, it has to pay
GBP 393 mn for the validly tendered notes. As a result, the outstanding amount of the UT2
issue will be reduced to GBP 505 mn.
Impact Crédit Agricole is joining the list of recently successfully realized buybacks (Banco
Sabadell T1 tender offer: 60% acceptance rate; UBS LT2 buyback offer: 84%). This, for
example, compares with the current tender/exchange offers by RBS & Lloyds, where Lloyds
had to increase the pricing of the senior debt being offered for exchange by 25 bp to 325 bp.
The majority of accepted offers certainly came from short-term investors (mostly
distressed funds or high yield funds), which have now benefitted from the overall
selling pressure in these asset classes. Traditional buy-and-hold investors, who have
not tendered, in our view will probably benefit from a recovery in the medium term and
definitely from the pull-to-par effect in the long term.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.282 von beehead am 09.04.09 12:14:34

seltsamerweise gibt es auf der HP der Börse Frankfurt keine eine ggf. Flatnotierung betreffende Bekanntmachung.


lt. unverbindlicher tel. Auskunft der Handelsüberwachung wird die UT2 Flat gehandelt;
kann das jemand bestätigen ?


möglichst bevor er oder sie alles wegkauft

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.282 von beehead am 09.04.09 12:14:34

aber seltsamerweise gibt es auf der HP der Börse Frankfurt keine eine ggf. Flatnotierung betreffende Bekanntmachung.


Guckst Du hier:

http://deutsche-boerse.com/INTERNET/IP/ip_beka.nsf/WebMasken…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://deutsche-boerse.com/INTERNET/IP/ip_beka.nsf/WebMasken…

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.671 von noch-n-zocker am 09.04.09 13:07:03

öffnen des links funzt nicht bzw. es wird nichts angezeigt

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.749 von brunch68 am 09.04.09 13:17:49

http://deutsche-boerse.com/INTERNET/IP/ip_beka.nsf/(KIR+Beka…

Seltsam. Dann geh unter Bekanntmachungen auf die vom 08.04. und öffne den Link "Diverse Emittenten Anleihen Freiverkehr Bekanntmachung: Einbeziehung"

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.865 von noch-n-zocker am 09.04.09 13:33:03

Es gab schon am 06.04. eine Mitteilung, dass die Notierung auf Flat umgestell wird. Veröffentlicht würde sie von der Irish Stock Exchange.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.865 von noch-n-zocker am 09.04.09 13:33:03

Danke,jetzt habe auch ich die Flat Notiz gefunden...

Einfacher wäre es, man würde es auch unter UT2 finden ...

Ist 14 Flat aufgrund des Nachzahlungsanpruches nicht (viel)zu niedrig ? Es sei denn man erwartet bei der Coba bis 2013 keine Gewinne mehr ...

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.865 von noch-n-zocker am 09.04.09 13:33:03

Seltsam. Dann geh unter Bekanntmachungen auf die vom 08.04. und öffne den Link "Diverse Emittenten Anleihen Freiverkehr Bekanntmachung: Einbeziehung"

Stimmt, haben sie aber gut versteckt, normalerweise findet man das eigentlich auch noch zusätzlich unter dem jeweiligen Unternehmensnamen, in dem Fall bis jetzt aber nicht. Danke für den Hinweis.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.938 von brunch68 am 09.04.09 13:44:21

streiche:2013 ; setze:2016

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.950 von brunch68 am 09.04.09 13:45:39

"streiche:2013 ; setze:2016"

... 2019!!!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.950 von brunch68 am 09.04.09 13:45:39

streiche 2016, setze 2019

S. 8 des Emissionsprospektes:



The holders of the Cumulative Profit Participation Securities will be entitled to additional
redemption payments up to an amount corresponding to the difference between the redemption payment made on the
Repayment Date and the initial nominal amount of the Cumulative Profit Participation Securities if the requirements for a
further replenishment of the book value of the Cumulative Profit Participation Securities up to their initial nominal amount of
€ 1,000 each are met in any one or more of the fiscal years of the Bank that follow the Repayment Date and that end on or
before 31 December 2019.

Selbst eine Versiebenfachung des eingesetzten Kapitals in 11 Jahren ohne zwischenzeitliche Zinszahlungen wäre nicht das Schlechteste. Ich erwarte aber mehr

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.949.048 von noch-n-zocker am 09.04.09 13:58:39

dann eben 2019 ...

jetzt habt ihr ja doch schon bei 14 alles weg gekauft

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.949.101 von brunch68 am 09.04.09 14:03:58

jetzt habt ihr ja doch schon bei 14 alles weg gekauft

und wieder zu 14 zu haben

[Chrizo]

So, jetzt isser raus, der Dexis Geschäftsbericht,JÜ von 440T Euro...ist nicht viel, aber reicht

Genussrechtskapital
Das Genussrechtskapital in Höhe von 170,1 Mio. Euro ist in
Höhe von 140,6 Mio. Euro haftendes Eigenkapital gemäß § 10
Abs. 5 KWG. Die Genussscheininhaber erhalten eine dem Gewinnanspruch
der Aktionäre vorgehende jährliche Ausschüttung
in Höhe der jeweils in den Bedingungen festgelegten Zinssätze.
Die Vergütung für das Genussrechtskapital beträgt 11,1
Mio. Euro.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.950.007 von Chrizo am 09.04.09 15:30:05

brav ;-)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.938 von brunch68 am 09.04.09 13:44:21

Ist 14 Flat aufgrund des Nachzahlungsanpruches nicht (viel)zu niedrig ?

Ich finde man kann sie beide (HT1 und UT2) haben...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.948.373 von brunch68 am 09.04.09 12:25:11

Der Verkäufer vom 804294 hat wohl fertig...

Man soll nie "nie" sagen - aber zumindestens hat er eine Pause eingelegt...

Grüße K1

[thomtrader]

Wo sind beim 806334 den jetzt noch Risiken versteckt? Heute wieder Umsätze zu 30. Und sichere 50% auf 3Monate kann es ja wohl nicht geben. Oder?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.950.778 von thomtrader am 09.04.09 16:43:19

Und sichere 50% auf 3Monate kann es ja wohl nicht geben. Oder?


Nö, die gibt es auch nicht.

Wie kommst Du auf 50% ? Und bis zum 3.8. sind es auch noch etwas mehr als 3 Monate ...

Der letzte Stand waren rd. 38% mögliche Rückzahlung.
Und wenn der Verlust noch etwas höher ausfällt ...

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.951.088 von brunch68 am 09.04.09 17:23:00

"Und wenn der Verlust noch etwas höher ausfällt..."

Immer schön bei den Fakten bleiben: Der Verlust müsste schon deutlich höher ausfallen, um zu einer Rückzahlung unter den derzeitigen Kursen zu kommen ...

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.951.139 von Herbert H am 09.04.09 17:29:38

um zu einer Rückzahlung unter den derzeitigen Kursen zu kommen ...


Habe ich auch nicht behauptet

Es ging doch um
"sichere 50% auf 3Monate "

es sind weder 3 Monate,
noch sind es 50%,
und auch die rd. 38% Rückzahlung sind noch nicht "sicher"

[brunch68]

Colonia Real Estate AG / Kapitalerhöhung

09.04.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

Colonia Real Estate AG beschließt Kapitalerhöhung

* Volumen von 3,6 Mio. Euro bereits erfolgreich zu 2,77 Euro je Aktie
platziert
* Erlöse dienen zur Optimierung bestehender Finanzierungen und zur Stärkung
des Eigenkapitals

Köln, 9. April 2009 - Der Vorstand der Colonia Real Estate AG (ISIN
DE0006338007) hat heute mit Zustimmung des Aufsichtsrats beschlossen, eine
Kapitalerhöhung unter Ausschluss des Bezugsrechts der Aktionäre
durchzuführen.

Die Kapitalerhöhung erfolgt unter Ausnutzung des von der Hauptversammlung
vom 4. Juli 2007 geschaffenen Genehmigten Kapitals durch die Ausgabe von
1,3 Millionen neuer nennwertloser Stückaktien (ISIN DE000A0XFL07) mit einem
rechnerischen Nennbetrag von 1,00 Euro je Aktie gegen Bareinlagen. Die
Kapitalerhöhung wurde erfolgreich bei institutionellen Investoren zu einem
Ausgabepreis von 2,77 Euro je Aktie platziert; das Bezugsrecht der
Aktionäre wurde nach Maßgabe des Hauptversammlungsbeschlusses
ausgeschlossen. Damit fließt der Gesellschaft ein Bruttoemissionserlös von
insgesamt 3,6 Mio. Euro zu. Die Transaktion wurde von der Silvia Quandt &
Cie. AG begleitet.

Der Colonia Real Estate AG ist es damit gelungen, in einem ausgesprochen
schwierigen Börsenumfeld eine Kapitalerhöhung erfolgreich durchzuführen und
neue Investoren zu gewinnen. Der Erlös wird zur Optimierung bestehender
Finanzierungen verwendet und stärkt die Eigenkapitalbasis.

---------------------------------------------------------------------------

Informationen und Erläuterungen des Emittenten zu dieser Mitteilung:

Über die Colonia Real Estate AG
Mit einem Portfolio von rund 20.000 Wohneinheiten und einem
Immobilienvermögen von rund 900 Millionen Euro ist die Colonia Real Estate
AG Deutschlands drittgrößter börsennotierter Wohnimmobilienkonzern. Das
Asset Management der CRE Gruppe betreut Immobilienvermögen von rund 2,1
Mrd. Euro.


Kontakt:
Thomas Busch
Leiter Investor Relations, Kommunikation und Marketing

Colonia Real Estate AG
Zeppelinstr. 4-8
50667 Köln

Telefon [phone]
Fax [phone]
E-Mail: [e-mail]


edicto GmbH
Axel Mühlhaus
Telefon [phone]
E-Mail: [e-mail]



DGAP 09.04.2009
---------------------------------------------------------------------------

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.881 von K1K1 am 09.04.09 11:34:33

Herzlichen Dank, K1, diese Meldung war bei mir nicht angekommen. Dies lässt die Sache in einem guten Licht erscheinen.

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.938.268 von eelefele am 07.04.09 23:51:23

Ich hoffe Dir hiermit helfen zu können: http://www.sachsenbank.de/sb/1000012134-de.html

[CharlieMunger]

Ich hätt mal eine Frage zu den in Irland notierten Schuldtiteln. Wie findet man denn auf der Seite www.ise.ie dann die entsprechenden offiziellen Mitteilungen der HT1 Funding Gmbh oder anderen? Den Prospekt sehe ich, aber keinen Hinweis auf die Mitteilungen. Danke!

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.953.365 von zeltsysteme am 09.04.09 22:46:04

Danke

Habe mich nach den Umsätzen beim 806509 für den entschieden.

Auch kein grosser Unterschied mehr, ob man den zu 57 oder den Sachsen zu 62 nimmt.

Auf Gewinne der LBBW in 2011 hoffend.

eelefele

Ps: Falls ich meine vor Fälligkeit verkaufe, werd ichs hier posten. Zeitnah!!!!!!

[noch-n-zocker]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/handelsblatt-kommentar/…

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.961.822 von noch-n-zocker am 13.04.09 23:09:37

Ist aus meiner Sicht auch vernünftig. Die Idee des Nachrangkapitals ist doch ad absurdum geführt, wenn es nicht an der Verlustdeckung teilnimmt. Wenn es an der Verlustdeckung teilnimmt, ist der zukünftig dafür verlangte Zins unverschämt teuer. Dann soll die Bank oder Versicherung gleich Aktien ausgeben.

Das Prinzip bis 2007, nämlich der Schuldner sagt: Nachrangkapital ist Eigenkapital und der Gläubiger sagt: Das ist eine ganz normale Anleihe - diese Arbitrage gehört abgeschafft.

[Pfandbrief]

Naja, wenn die Bankaktien so weitersteigen, kann man ja bald daran denken von diesen...hm...optimistischen Aktieninvestoren frisches Geld einzusammeln und damit das ganze Zwischenzeugs ablösen, nach Möglichkeit auch noch mit guten Discounts.

Goldman Sachs spielt da vielleicht nur (einmal mehr) den Leithammel.

[Magictrader]

Hallo!

Wurde hier evtl. schon mal diskutiert: was haltet Ihr eigentlich aktuell von der Anleihe auf Logwin (68%) und von dem Genuß auf die VW Bank (74%). Sind beide nicht reizvolle Beimischungen oder sind hier starke Bedenken angebracht? Bei Logwin steht immerhin ein Großaktionär mit über 60% Beteiligung dahinter und für die VW Bank lief 2008 nicht so übel wie manche erwartet hatten, die Bilanzsumme ist gewachsen, es wurde ein Gewinn ausgewiesen, die staatlich zugesagte Garantie bisher nicht in Anspruch genommen.
Beide Papiere bringen ca. 20% Rendite p.a.

Danke für Eure Kritik an LOGWIN und VW BANK

[puettlingen]

VBAG Vorstand plant Bedienung aller nachrangigen EmissionenDie Österreichische Volksbanken-Aktiengesellschaft veröffentlichte am 7.4.2009 den Konzern Jahresabschluss, der einen Verlust von EUR -152 Mio. aufweist. Der Einzelabschluss der Österreichische Volksbanken-Aktiengesellschaft ergab einen Jahresüberschuss von EUR 80,8 Mio. Dieser Gewinn stellt die Bedienung aller gewinnabhängigen, nachrangigen Anleihen sowie der Ergänzungskapital Anleihen und Hybridkapital Anleihen sicher. Hinsichtlich des ausständigen Partizipationskapitals wird der Vorstand der VBAG der Hauptversammlung am 28.5.2009 eine Gewinnverteilung vorschlagen.
Rückfragehinweis
Walter Gröblinger
Volksbank AG
Tel.: [phone]
E-Mail: [e-mail]
die anleihe der oevag (a2 rating) handelt bei 18.5
isin: XS0201306288

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.963.525 von Magictrader am 14.04.09 11:31:23

Die VW Bank Genuesse sehen interessant aus.
Und aus meiner Sicht so solide, dass sie eigentlich kaum verdienen in diesen thread mit dem Thema "junk" Anleihen genannt zu werden.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.885.621 von brunch68 am 31.03.09 10:12:53

Jyske zu Europcar:
(ist allerdings schon vom 31.3.und leider erst seit heute online gestellt)

http://www.jyskebank.dk/_jb/commoninc/bin.asp?id=248629&src…

[Maack1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.963.525 von Magictrader am 14.04.09 11:31:23

logwin hab ich seit jahren meiner mum ins depot gelegt um die 85% mischkurs zahlen immer pünktl. zins

[Unkenhorst1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.963.525 von Magictrader am 14.04.09 11:31:23

das Eigenkapital der Logwin hat sich im Geschäftsjahr 2008 um ein Drittel auf ca. 200 Mio Euro vermindert.
Das Jahr 2009 wird sicherlich nicht besser als das Jahr 2008, eher schlechter, möglicherweise dramatisch schlechter.
Ich würde eine Anleihe von dieser Firma nicht meiner "mum" ins Depot legen, sondern nur hartgesottenen Spekulanten, welche auch gerne mal einen Totalverlust akzeptieren.

Glück auf
U.

[Unkenhorst1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.963.525 von Magictrader am 14.04.09 11:31:23

im übrigen steht im Titel dieses Threads nicht umsonst "Junk Anleihen".

Werte für Witwen und Waisen werden
in anderen Threads addressiert.

Glück auf
U.

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.976.896 von Unkenhorst1 am 16.04.09 08:53:03

alles saarlaender hier : glueck auf !"!
was haltet ihr jetzt von GM 33 bei 7?

[Unkenhorst1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.976.952 von puettlingen am 16.04.09 09:01:15

die amerikanischen Staatsbürger sind sicherlich wild entschlossen mit Steuergeldern GM Anleihen mit Zins und Tilgung zu bedienen ?

[NoamX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.977.328 von Unkenhorst1 am 16.04.09 09:45:50

Ich bin da nicht so negativ: GM wird überleben, die Frage ist nur wie. Es wird entweder (1) einen Bail-Out durchgeführt oder (2) Werthaltige Teile abgespalten und der Rest abgewickelt, oder (3) ein Chapter 11 Verfahren durchgeführt.

Wahrscheinlich sind (2) und (3) oder eine Kombination derselben.

Ich Rechne im Ergebnis mit einem deutlichen Haircut der Bonds plus einem Debt-for-Equity Swap. Die Frage die sich stellt, ob man als Bondholder dabei eine Recovery >7% bekommt.

[noch-n-zocker]

Kleines Update aus dem Dresdner Zoo:

Die Händler haben erkannt, dass man an der Börse gut verkaufen kann und machen davon reichlich Gebrauch. Beim UT2 und HT1 gibt es noch Longpositionen, die abgebaut werden müssen, aber das Zeug fliesst gut ab und ich bin guter Dinge. Im Gegenzug gibt es mindestens eine Short-position in dem Cobank-Tier, weswegen sich der Kurs hartnäckig über dem HT1 hält. Für gerechtfertigt halte ich das nicht.

Zur Lage in der übrigen Tierwelt:

Traden kann man im Moment eher nicht. Keiner gibt was unterhalb der Börsenkurse her, die Stimmung insgesamt ist ausgesprochen gut (mit Ausnahme der Eurohypo, die keiner haben will) Selbst der Nordconcept-Fonds tritt rationaler auf. Ich vermute jedenfalls, dass die 400k im 806334 aus der Ecke kommen, aber 34 ist nicht zu billig.

Riesenumsatz in der 778998 in Amsterdam gestern, der Markt da ist jetzt hoffentlich sauber.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.979.881 von noch-n-zocker am 16.04.09 14:36:31

Zur Lage in der übrigen welt:
da gab es heute noch die Em.tv WA zu 3,44
Ich denke jedoch das die Briefseite aus Frankfurt heute nach Stuttgart gewandert ist.
Dann gibt es wieder Abgabedruck bei der 297865
Da ist der Verkäufer auch bereit fuer knapp unter 63 etwas herzugeben. Das sind dann schon ex Kupon Kurse unter 50.
Und zu guter Letzt ist auch die 273032 auffaellig.
Eigentlich unverstaendlich, das es Geldkurse fuer 2011 er IKB Anleihen fuer 81% gibt und die 2 Jahre laengere Laufzeit fuer 43% verhoekert wird.
Vermutlich haben viele die Sofingarantie bis 2012 im Hinterkopf.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.980.116 von tofu1 am 16.04.09 14:58:33

Und zu guter Letzt ist auch die 273032 auffaellig.


Da steckt wohl eine weitere Pionierleistung dahinter:

http://www.pioneerinvestments.de/de_DE/fonds/pioneer-investm…

Dieses Meisterwerk des Total-Cashburn-Ansatzes hat(te) eine 5 Mio. Position in der Anleihe.

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.979.881 von noch-n-zocker am 16.04.09 14:36:31

Dass die UT2 bei 14,50/15,00 steht und die CoBa A0GPYR bei 22,5/23,0 ist schon ganz schön merkwürdig. OKay bei UT2 gab's einen haircut auf 84%, aber der Kurs ist flat und somit eher bei 11,0. Das wäre dann ziemlich genau der halbe Kurs von dem Coba Tier TROTZ Zinsnachzahlungsanspruch, fester Endfälligkeit, vorrangier Bedienung (auch vor Soffin-SB) und höherem Kupon.

Die CoBa GS stehen so um 50% auch da passt die Relation m.E. so überhaupt nicht.

Liegt das an der noch nicht vollzogenenen Verschmelzung der Dresdner auf die CoBa, an der "Unbekanntheit" der UT2 oder gibt's noch eine andere Theorie, ausser der "Ineffizienz" der Märkte und Abgabedruck?

ciao, ciao

NoBanker

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.980.116 von tofu1 am 16.04.09 14:58:33

Eigentlich unverstaendlich, das es Geldkurse fuer 2011 er IKB Anleihen fuer 81% gibt und die 2 Jahre laengere Laufzeit fuer 43% verhoekert wird.
Vermutlich haben viele die Sofingarantie bis 2012 im Hinterkopf.

Vielleicht auch der Blick auf nach- oder erstrangig und somit eine Flucht in die vermeintliche oder tatsächlich enteignungssichere Qualität?

[Noxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.980.746 von nobanker am 16.04.09 15:49:44

bei UT2 gab's einen haircut auf 84%, aber der Kurs ist flat und somit eher bei 11,0.

Warum soll UT2 dieses Jahr Zinsen zahlen?
Bei dem gibt es doch keine Garantie der Allianz, wie bei HT1.
Oder sehe ich etwas falsch?

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.984.165 von Noxi am 16.04.09 21:43:34

Du hast das trotz Zinsnachzahlungsanspruch überlesen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.980.746 von nobanker am 16.04.09 15:49:44

Ich finde den UT2 auch sehr attraktiv und falsch gepreist. Neben Unbekanntheit und Ineffizienz trägt auch das C-Rating zum aktuellen Kurs bei. Viele Fonds müssen Titel verkaufen, deren Rating unter B gerutscht ist, da hilft kein Nachzahlungsanspruch und kein gesunder Menschenverstand. Bis dieses Material in Hedge Funds (die auch nicht gerade im Geld schwimmen) und an Retail-Kunden umplatziert ist, das dauert einfach seine Zeit. Wenn Stuttgart mithelfen würde ginge es schneller, weil man über die Suchfunktion der Börse Stuttgart solche Wertpapiere besser findet.

vorrangier Bedienung (auch vor Soffin-SB)

Diesen Aspekt solltest Du bei der Bewertung erstmal lieber außen vor lassen. Es gibt im Hause der Cobank die Vorstellung, dass alle gewinnabhängigen Zahlungen gleichmäßig repartiert werden, falls der Gewinn nicht zur Bedienung aller Ansprüche ausreicht. Bei einer 50%-Quote würden also alle Ansprüche ohne Rücksicht auf die Rangfolge im Insolvenzfall nur zur Hälfte bedient werden.
Selbst wenn wirklich so vorgegangen wird stellt sich dann die Frage, ob der Anspruch des UT2 nur 5,321% ist oder ob der nicht 15,8% Auffüllungsanspruch plus 5,321% Nachzahlungsanspruch für 2008 plus 5,321% Kupon für 2009 beträgt.
Darüber mache ich mir aber erst Gedanken, wenn sich der Kurs mindestens verdoppelt hat.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.984.895 von noch-n-zocker am 16.04.09 23:12:40

hallo nnz,

kannst Du nochmal die WKN vom UT2 reinstellen, hatte - leider - die letzten wochen keine zeit den thread zu verfolgen...

danke im voraus

nanu

[exlex]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.985.591 von nanunana am 17.04.09 08:25:22

WKN UT2: A0GVS7

[CharlieMunger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.985.591 von nanunana am 17.04.09 08:25:22

Also die WKN kann ich dir auch geben: A0GVS7

Aber wie sieht es mit meiner Anfängerfrage bezüglich der offiziellen Emittenten-Mitteilungen z.B. bei UT2 oder HT1 aus? Findet man die auf ise.ie und ich muß nur besser suchen oder braucht man einen Bloomberg?

Danke schon mal.

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.984.895 von noch-n-zocker am 16.04.09 23:12:40

Es gibt im Hause der Cobank die Vorstellung, dass alle gewinnabhängigen Zahlungen gleichmäßig repartiert werden, falls der Gewinn nicht zur Bedienung aller Ansprüche ausreicht. Bei einer 50%-Quote würden also alle Ansprüche ohne Rücksicht auf die Rangfolge im Insolvenzfall nur zur Hälfte bedient werden.
Selbst wenn wirklich so vorgegangen wird stellt sich dann die Frage, ob der Anspruch des UT2 nur 5,321% ist oder ob der nicht 15,8% Auffüllungsanspruch plus 5,321% Nachzahlungsanspruch für 2008 plus 5,321% Kupon für 2009 beträgt.
Darüber mache ich mir aber erst Gedanken, wenn sich der Kurs mindestens verdoppelt hat.

Hatte auch mal mit einem imho sehr GS-kompetenten Mitarbeiter der DreBa-IR telefoniert, er meinte, dass wohl eher einfach gleichmässig verteilt werden wird, für die CoBa-GS Inhaber wäre es ja z.B. auch nicht so lustig, wenn nach der Verschmelzung erstmal die alten DreBa-GS vorrangig wiederaufgefüllt werden würden. Aber wie dem auch sei, ich bin so oder so kräftig im UT2 (und HT1) investiert.

[noch-n-zocker]

Ich sammle weiter auf, was der Nordconcept-Fonds rauswirft. Heute ist er bei den Landesbank-Genüssen aktiv. Die 812109 der WestLB gibt's bei 49. Ich gehe davon aus, dass die EU die Ausschüttung für 2008 nicht untersagt, also bekommt man den GS für 43 netto. Damit ist für 2009 ein Verlust von 3,5 Milliarden eingepreist.

Am Dienstag erfahren wir mehr zu Steinbrücks Bad Bank Plänen. Ich erwarte mir da für die Landesbanken eher positive Nachrichten.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.988.099 von noch-n-zocker am 17.04.09 13:00:58

Der WestLB-GS ist sogar noch ein bisschen besser. Die Verzinsung vom 1.1 - 31.5. 2010 ist gewinnunabhängig. Damit sinkt das riskierte Kapital auf 40,5% des Nennwerts.

http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.988.830 von noch-n-zocker am 17.04.09 14:20:47

Damit sinkt das riskierte Kapital auf 40,5% des Nennwerts.

Die tatsächliche Höhe der Zinsen hängt allerdings von einer eventuellen Buchwertreduzierung ab. Die Risikoanalyse ist daher etwas zu optimistisch (macht aber fast keinen Unterschied).

[Magictrader]

Das logwin riskant sind ist doch jedem klar! Danke kraftfutter, auch ich meine VW Bank könnte eine interesantte Beimischung sein, inzwischen ist alles aus dieser Ecke ja "fast" Junk

Noch was hochspekulatives: Commerzbank Genußschein mit Laufzeit 2010, heute lebhafte Umsätze, viele Stücke auch im Geld:

Letzte Kurse Zeit Kurs Volumen
16:57:17 bB 50,00 10000
15:29:26 49,90 34000
15:15:06 49,80 2000
12:30:38 49,00 35000
12:29:17 48,00 150000
12:27:31 48,85 10000
12:21:46 bB 48,85 9000
12:14:42 bB 48,85 10000
09:07:33 49,00 6000
-- -- --

Was haltet ihr von den Coba Genüssen, ist hier nicht mit Verlustbeteiligung zu rechnen oder Kapitalschnitt? Was mich wundert ist die hohe Nachfrage nach diesen Papieren bei 45-48% seit einigen Tagen. Todesmutige Anleger oder besteht hier wirklich Hoffnung auf volle Tilgung? Wird Coba nicht 09 und 2010 eher eine schwache Bilanz präsentieren? Konnte zwar noch billiger vor paar Tagen welche bekommen, aber manche investieren da zur Zeit doch deutlich mehr als ich gewagt habe.

[Magictrader]

sorry, sehe gerade ihr habt das Thema Coba GS erst kürzlich angeschnitten! Die waren ja vor wenigen Tagen bis 42 runter

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.984.895 von noch-n-zocker am 16.04.09 23:12:40

Nachdem jemand 600.000 UT2 auf einen Schlag für 16 erwerben wollte, wurden keine Briefkurse mehr gestellt.......

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.986.516 von beehead am 17.04.09 10:18:09

Hatte auch mal mit einem imho sehr GS-kompetenten Mitarbeiter der DreBa-IR telefoniert, er meinte, dass wohl eher einfach gleichmässig verteilt werden wird,

Das meinte der Herr W. mit dem ich gesprochen habe auch. Wenn ich aber einen Blick in den Verschmelzungsvertrag werfe (hab ich eben beim Googeln entdeckt)

https://www.commerzbank.de/media/aktionaere/aktuell/verschme…

dann steht da auf der Seite 4:

Die Zahlungsverpflichtungen der Commerzbank gegenüber HT1 Funding
werden nachrangig sein gegenüber Forderungen aller bestehenden und künftigen
Gläubiger der Commerzbank (einschließlich der Gläubiger von Genussrechten oder
Genussscheinen, die den Erfordernissen des § 10 Abs. 5 KWG entsprechen) und anderen
Kapitalinstrumenten des Ergänzungskapitals sowie sonstigen nachrangigen
Verbindlichkeiten gemäß § 10 Abs. 5a KWG.

und danach folgen ein paar Aussagen zur geplanten stillen Beteiligung der Allianz an der Dresdner Bank. Diese soll im Liquidationsfall sogar nachrangig sein zur HT1 Funding und beim Gewinnanspruch gleichrangig mit den Soffin-Mitteln. Daraus folgt für mich, dass die Ansprüche der HT1 Funding gleichrangig sind mit denen der Soffin und daraus wiederum kann ich nur schliessen, dass die Genussscheine vorrangig vor den Soffin-Geldern zu bedienen sind. Ist jetzt vielleicht ein wenig abstrakt, aber in dem Verschmelzungsvertrag ist sehr viel die Rede von "vorrangig" und "nachrangig". Die von der Cobank so gern verwendete Formulierung "pari passu" hingegen findet sich dort gar nicht.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.993.913 von noch-n-zocker am 18.04.09 00:11:58

Hallo nnz,

den Verschmelzungsvertrag hatte ich auch ergoggelt - dachte der sei bekannt.

Beim HT1 steht:
Die Zahlungsverpflichtungen der Dresdner Bank sind im Falle der Insolvenz oder Liquidation nachrangig gegenüber den Forderungen aller anderen gegenwärtigen und künftigen Gläubiger der Dresdner Bank (einschließlich der Gläubiger von Genussrechten oder Genussscheinen, die den Erfordernissen des § 10 Abs. 5 KWG entsprechen)

Also nur dann sind die nachrangig.

Ähnlich Soffin und Allianz-Nachrangdarlehn.

Was im Normalfall (also nicht Insolvenz/Liquidation) passiert, ist leider nicht beschrieben.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.994.208 von siebi71 am 18.04.09 08:42:28

Der von mir gepostete Text bezieht sich doch auf den Normalfall und darauf, was die Commerzbank nach der Verschmelzung für Zahlungsverpflichtungen hat.

[abtdir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.993.913 von noch-n-zocker am 18.04.09 00:11:58

Achtung, der Link geht nicht, deshalb "Commerzbank Verschmelzungsvertrag" googeln:

Die Commerzbank gewährt UT2 Funding mit dem Übergang der Genussrechte durch
Wirksamwerden der Verschmelzung gleichwertige Genussrechte mit einer der
vorgenannten Ausschüttung entsprechenden Zahlungsverpflichtung gegenüber UT2
Funding, die allen Verbindlichkeiten gegenüber anderen Gläubigern mit Ausnahme von
stillen Gesellschaftern im Range nachgehen, allerdings mit den von der Commerzbank
bereits begebenen Genussrechten gleichrangig sind.

...verstehe ich so, daß UT2 gleichrangig sind zu bestehenden Coba-Genüssen und vorrangig vor stillen Gesellschaftern (Soffin?)

Die Zahlungsverpflichtungen der Commerzbank gegenüber HT1 Funding
werden nachrangig sein gegenüber Forderungen aller bestehenden und künftigen
Gläubiger der Commerzbank (einschließlich der Gläubiger von Genussrechten oder
Genussscheinen, die den Erfordernissen des § 10 Abs. 5 KWG entsprechen) und anderen
Kapitalinstrumenten des Ergänzungskapitals sowie sonstigen nachrangigen
Verbindlichkeiten gemäß § 10 Abs. 5a KWG. Sie werden mindestens gleichrangig sein
mit allen Forderungen auf Rückzahlung von Kapitaleinlagen, die in Bezug auf
gegenwärtige und künftige stille Beteiligungen in die Commerzbank eingebracht werden,..

...verstehe ich so, daß HT1 nachrangig sind zu bestehenden Coba-Tieren und wieder vorrangig vor stillen Gesellschaftern (Soffin?); macht alles irgendwie keinen Sinn.


Mir fällt auch auf, daß man bei der "Rangigkeit" von Forderungen wohl unterscheiden muss: Liquidation, Rückzahlung und Zinszahlung. Ich befürchte, daß es da Unterschiede gibt.

[buhmi]

Mal ganz nebenbei:

Mir ist gerade aufgefallen, dass für die Verwaltungskosten und Steuern bei der HT1 0,58% an Zinsen (5,8M€/Jahr) aufgewendet werden. Das ist ja ein ganz schön teures Zwischenkonstrukt...

Interessant ist, dass die Kosten für die Commerzbank ab 2017 bei Euribor12+258 (und nicht bei Euribor12+200) liegen, das erhöht eventuell die Motivation zum Callen.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.994.714 von abtdir am 18.04.09 11:45:57

So sollte der Link auf den Verschmelzungsvertrag funktionieren: http://www.commerzbank.de/media/aktionaere/aktuell/verschmel…

Gruß, Dirk

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.994.714 von abtdir am 18.04.09 11:45:57

Zu den Rangfolgen:

Ich habe das ganz allgemein so verstanden, dass T1 und T2 a priori erst einmal pari passu sind, falls die Rangfolge im Liquidationsfall und für den Wiederauffüllungsfall nicht explizit in den Emissionsverträgen definiert ist.

In vielen Prospekten von stillen Beteiligungen nach deutschem Recht habe ich derartige Rangfolgedefinitionen für den Insolvenzfall und für den Auffüllungsfall gesehen, ich meine mich auch noch an einige Genussscheine zu erinnern, die sich explizit vor das T1-Kapital schieben.

Bzgl. der Zinsverteilung im Falle eines Jahresüberschusses, der nicht ausreicht, um die Zinsen aller Tiere zu bedienen, ist eigentlich klar, dass die Genussscheine vorrangig gegenüber den stillen Beteiligungen zu behandeln sind. Das ergibt sich meiner Meinung nach aus der Verpflichtung der Zinszahlung im Falle eines vorhandenen Jahresüberschusses (nach Wiederauffüllung) in den Genussscheinbedingungen, während Zinszahlungen auf stille Beteiligungen nur freiwillig sind.

Nun zum konkreten Fall Commerzbank:

So wie ich die von nnz zitierte Passage interpretiere werden (falls ein Jahresgewinn erwirtschaftet wurde) zunächst die Genussscheine aufgefüllt, dann die Zinsverpflichtungen der Genussscheine bedient und erst an dritter Stelle werden die stillen Beteiligungen (HT1, Soffin, ...) wieder aufgefüllt.

Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass die Rangfolge Auffüllung Genussscheine -> Auffüllung stille Beteiligungen -> Zinszahlung Genussscheine -> Zinszahlung stille Beteiligungen gelten müsste.

Grübelgrübel...

[beehead]

Aus dem Verschmelzungsvertrag S.3:
Die Commerzbank gewährt UT2 Funding mit dem Übergang der Genussrechte durch Wirksamwerden der Verschmelzung gleichwertige Genussrechte mit einer der vorgenannten Ausschüttung entsprechenden Zahlungsverpflichtung gegenüber UT2 Funding, die allen Verbindlichkeiten gegenüber anderen Gläubigern mit Ausnahme von stillen Gesellschaftern im Range nachgehen, allerdings mit den von der Commerzbank bereits begebenen Genussrechten gleichrangig sind.

Hhmmm ... also daraus geht m.E. nicht hervor ob jetzt die UT2-GS zuerst aufgefüllt werden müssen, bevor auf die CoBa-GS Ausschüttungen vorgenommen werden können, oder ob gleichmäßig verteilt wird und mit diesen Mitteln dann sowohl die UT2-GS heraufgeschrieben werden, als auch die CoBa-GS bedient werden.


Aus dem UT2 Prospekt S.41:
Die Wiederauffüllung nach einer Herabsetzung geht Dividendenzahlungen und anderen Ausschüttungen auf das Grundkapital und Einstellungen in die Rücklagen (mit Ausnahme der gesetzlichen Rücklage) vor. Im Verhältnis zu Kapitalgebern nach § 10 Abs. 4 KWG (Vermögenseinlagen stiller Gesellschafter) erfolgt die Wiederauffüllung des Buchwerts der Kumulativen Genussscheine vorrangig, wenn die Bedingungen dieser Kapitalanlagen dies vorsehen. Ist dies nicht der Fall und gegenüber anderen Kapitalgebern nach § 10 Abs. 5 KWG (Genussrechte) erfolgt die Wiederauffüllung in der gleichen Reihenfolge und im gleichen Verhältnis wie die Beteiligung am Bilanzverlust.

Also hängt eine eventuell vorrangige Auffüllung vor den stillen Einlagen von der Ausgestaltung dieser Einlagen ab, wobei dann die Frage wäre wie es hier mit der SoFFin Einlage steht ?

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.995.572 von beehead am 18.04.09 16:40:20

Also hängt eine eventuell vorrangige Auffüllung vor den stillen Einlagen von der Ausgestaltung dieser Einlagen ab, wobei dann die Frage wäre wie es hier mit der SoFFin Einlage steht ?

Und dann auch von der Ausgestaltung Allianz versicherten Stillen HT1 Funding Einlage, und der im Verschmelzungsvertrag erwähnten geplanten Stillen Beteiligung der Allianz an der DreBa oder der CoBa ... mir wirds schon ganz schwindlig

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.995.572 von beehead am 18.04.09 16:40:20

Hhmmm ... also daraus geht m.E. nicht hervor ob jetzt die UT2-GS zuerst aufgefüllt werden müssen, bevor auf die CoBa-GS Ausschüttungen vorgenommen werden können, oder ob gleichmäßig verteilt wird und mit diesen Mitteln dann sowohl die UT2-GS heraufgeschrieben werden, als auch die CoBa-GS bedient werden.[/i}

Ja, klar, die diesbezüglich entscheidende Passage ist die von NNZ zitierte. Dort bin ich mir allerdings nicht im Klaren darüber, ob die Wiederauffüllungsverpflichtung zu den Zahlungsverpflichtungen gehört. Falls ja, dann gilt definitiv die Rangfolge

Auff. GS -> Zinsz. GS -> Auff. SB -> Zinsz. SB

ansonsten (und hier korrigiere ich mein voriges Posting)

Auff. GS + Auff. SB (gleichrangig) -> ZZ. GS -> ZZ. SB

Noch eine Anmerkung: Der Verschmelzungsvertrag kann meiner Meinung nach die UT2 auch besser stellen, als im ursprünglichen Prospekt vorgesehen. Er darf sie nur nicht schlechter stellen. Daher ist es möglich, dass die von Dir zitierte Passage aus dem Emissionsprospekt der UT2 nach der Verschmelzung nicht mehr relevant ist.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.995.615 von buhmi am 18.04.09 17:00:24

Mist, ich hab mal wieder die Formatierung vermasselt - sorry für das Doppelposting, aber der Leserlichkeit zuliebe:

Hhmmm ... also daraus geht m.E. nicht hervor ob jetzt die UT2-GS zuerst aufgefüllt werden müssen, bevor auf die CoBa-GS Ausschüttungen vorgenommen werden können, oder ob gleichmäßig verteilt wird und mit diesen Mitteln dann sowohl die UT2-GS heraufgeschrieben werden, als auch die CoBa-GS bedient werden.

Ja, klar, die diesbezüglich entscheidende Passage ist die von NNZ zitierte. Dort bin ich mir allerdings nicht im Klaren darüber, ob die Wiederauffüllungsverpflichtung zu den Zahlungsverpflichtungen gehört. Falls ja, dann gilt definitiv die Rangfolge

Auff. GS -> Zinsz. GS -> Auff. SB -> Zinsz. SB

ansonsten (und hier korrigiere ich mein voriges Posting)

Auff. GS + Auff. SB (gleichrangig) -> ZZ. GS -> ZZ. SB

Noch eine Anmerkung: Der Verschmelzungsvertrag kann meiner Meinung nach die UT2 auch besser stellen, als im ursprünglichen Prospekt vorgesehen. Er darf sie nur nicht schlechter stellen. Daher ist es möglich, dass die von Dir zitierte Passage aus dem Emissionsprospekt der UT2 nach der Verschmelzung nicht mehr relevant ist.

[beehead]

Die Commerzbank gewährt UT2 Funding mit dem Übergang der Genussrechte durch Wirksamwerden der Verschmelzung gleichwertige Genussrechte mit einer der vorgenannten Ausschüttung entsprechenden Zahlungsverpflichtung gegenüber UT2 Funding, die allen Verbindlichkeiten gegenüber anderen Gläubigern mit Ausnahme von stillen Gesellschaftern im Range nachgehen, allerdings mit den von der Commerzbank bereits begebenen Genussrechten gleichrangig sind.

Je öfter ich mir den Satz durchlese, desto eher glaube ich, dass damit eben doch gemeint ist, dass die UT2-GS doch nicht zuerst aufgefüllt werden müssen bevor die CoBa-GS bedient werden. Ein kurzer Satz hätte hier allerdings für Klarheit gesorgt, den Fall gleichzeitig heruntergeschriebene und nicht heruntergeschriebene GS innerhalb einer Bank zu haben gibt es ja normalerweise nicht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.995.719 von beehead am 18.04.09 17:43:32

Das mit der Rangigkeit der Genussscheinansprüche untereinander ist mir relativ egal. Wegen der schieren Größe der Ansprüche (9% für 16,2 Milliarden) reicht es völlig aus, wenn die UT2-Ansprüche vorrangig vor den Soffin-Ansprüchen sind. Dies meine ich aus dem Verschmelzungsvertrag entnehmen zu können, wo ja recht eindeutig steht, dass die HT1-Ansprüche nachrangig zu den UT2-Ansprüchen sind. Wenn dann die HT1-Ansprüche mindestens gleichrangig zu den Soffin-Ansprüchen sind ergibt sich als logische Konsequenz eine Nachrangigkeit der Soffin-Ansprüche zu den UT2-Ansprüchen.

[Chris195]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.994.714 von abtdir am 18.04.09 11:45:57

allerdings mit den von der Commerzbank bereits begebenen Genussrechten gleichrangig sind.

Hmmmm, wenn die nun gleichrangig sind und die Commerzbankgenüsse nicht ein kleines bißchen gleicher sind ergibt sich nach meinem Rechtsveständnis, dass die Bestimmungen gelten wie sind auch bei den Commerzbankgenüssen stehen. Steht dort, dass zunächst Verluste auszugleichen sind, dann trifft dies insbesondere für die UT2 zu. Punkt.

Langsam glaube ich, dass ich zuwenig UT2er habe.

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.994.714 von abtdir am 18.04.09 11:45:57

Mir fällt auch auf, daß man bei der "Rangigkeit" von Forderungen wohl unterscheiden muss: Liquidation, Rückzahlung und Zinszahlung. Ich befürchte, daß es da Unterschiede gibt.

N`Abend, da gibt`s noch nen ganz netten Artikel zu den Tieren unterschiedlicher Art und so.

Mal was fürs Wochenende zum lesen; vom 13.04.09 aber das macht hier nix.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/handelsblatt-kommentar/…

[Kalabaaki]

Ohne schon voll auf der Höhe der Diskussion zu sein, ich habe schlicht noch nicht alles lesen können, scheint mir HT1 attraktiver.

Wichtig für beide Investments ist zunächst die Einschätzung weiterer Verluste, die, so sie denn entstehen, über die Kapitalzufuhr des Staates im Nenner (IKB), eine künftige Verlustbeteiligung beider Instrumente kleiner ausfallen lassen dürften. Dass die Verschmelzung nicht mehr klappen könnte, ist oben zwischen K1 und zeltsysteme bereits deutlich abgeklärt worden. Würde es tatsächlich zu einer Abstimmung auf einer einzuberufenden HV (Meldung aus dem März) kommen, dann ist es trotzdem nicht wahrscheinlich, dass die Verschmelzung nicht durchgeführt werden würde. Zumal die Politik im Hintergrund einen Bankenriesen schaffen möchte. Die ggf. anstehende Sonderprüfung dürfte auf den Verschmelzungsvorgang keine Auswirkungen haben. Unter dem Strich gehe ich davon aus, dass die Risiken in Form weiterer Verlustbeteiligungen von UT2 und HT1 insofern überschaubar sein dürften. Enteignungsrisiko in der Art HRE (alle Eigenmittel nach § 10 KWG als enteignungsfähig definiert) mal außen vor.

Für die Bedienung der Soffin-Einlage haben wir doch vor geraumer Zeit pari passu mit T1 und UT2 festgestellt. Im Falle weiterer kleiner Verluste in den kommenden Jahren, würde es zwar nicht zu einer signifikanten Verlustbeteiligung beider Instrumente kommen, HT1 erhielte in dieser Zeit aber immer noch die Allianz-Ausschüttung (unterstellt, die Allianz kann zahlen). Bei Gewinnen und einer Wiederauffüllung dürften, dass zeigt ja auch die Verschmelzungsdiskussion Depfa (hier habe ich meine Meinung geändert), die Dreba-Papiere aus dem Verschmelzungsvorgang heraus nicht schlechter gestellt werden. Pari passu mit dem Bund, keine Schlechterstellung der Papiere des aufgenommenen Rechtsträgers, müsste da nicht gleichermaßen oder gar nicht bedient werden?

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.996.039 von noch-n-zocker am 18.04.09 19:49:01

Kann es sein, dass die HT1 sogar vorrangig zum Soffin behandelt wird?

Ein Indiz ist die explizite Vorrangigkeit der HT1 gegenüber der einzubringenden stillen Einlage der Allianz, die wiederum explizit gleichrangig zum Soffin gestellt wird (Seite 4 und Seite 5 Verschmelzungsvertrag) - allerdings nur im Falle der Insolvenz oder Liquidation:

[...]Die Zahlungsverpflichtungen der Commerzbank werden im Falle der Insolvenz oder Liquidation nachrangig sein gegenüber den Forderungen aller bestehenden und künftigen Gläubiger der Commerzbank (einschließlich der Gläubiger von Genussrechten oder Genussscheinen, anderer Kapitalinstrumente des Ergänzungskapitals, sowie sonstiger nachrangiger Verbindlichkeiten gemäß § 10 Abs. 5 und § 10 Abs. 5a KWG) und nachrangig gegenüber den Gläubigern bestimmter von der Dresdner Bank auf die Commerzbank übergehender Kernkapitalinstrumente (einschließlich der im Zuge der Verschmelzung auf die Commerzbank übergehenden stillen Beteiligung der HT1 Funding) sowie nachrangig gegenüber bestimmten sonstigen bestehenden Kernkapitalinstrumenten der Commerzbank. Sie werden (prozentual zum fälligen Betrag) mindestens gleichrangig sein mit allen Forderungen auf Rückzahlung von und Zahlungen auf Kapitaleinlagen, die in Bezug auf die am 19. Dezember 2008 begründete stille Beteiligung des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung ("SoFFin") und die vom SoFFin der Commerzbank am 7. Januar 2009 zugesagte und noch zu begründende weitere stille Beteiligung sowie künftige stille Gesellschaften und sonstige künftige Kernkapitalinstrumente (mit Ausnahme von Aktien) in die Commerzbank eingebracht werden. Sie werden vorrangig sein vor allen Forderungen von Aktionären der Commerzbank im Zusammenhang mit ihren Anteilen an der Commerzbank.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.997.237 von Kalabaaki am 19.04.09 12:21:21

Für die Bedienung der Soffin-Einlage haben wir doch vor geraumer Zeit pari passu mit T1 und UT2 festgestellt.

Ich habe enorme Zweifel, dass das so pauschal gilt. A priori ja, aber wie gesagt, danach kommt es auf die genaue Ausgestaltung der Emissionsprospekte an. Es ist nunmal möglich und auch usus, die Rangigkeit zwischen den Kern- und Ergänzungskapitalinstrumenten explizit zu defininieren. Dabei können sogar für jede einzelne Emission andere Rangigkeiten festgelegt werden (unter Voraussetzung, dass das Gesamtgefüge in sich konsistent bleibt). Solange der Bund kein Gesetz herausbringt, das besagt, dass derartige Rangabsprachen in bezug auf den Soffin nicht gelten, solange gelten die vertraglich festgelegten Rangigkeiten. Und dann wird die Soffin-Einlage wie eine ganz normale stille Beteiligung behandelt werden.

[buhmi]

[offtopic]
Ach ja, und ich wollte mal ein Lob an alle Beteiligten hier aussprechen - das ist der mit Abstand beste und spannendste Thread, der mir je in einem öffentlichen Börsenforum untergekommen ist! Vielen Dank an alle Protagonisten, ich habe hier sehr viel gelernt. Ich hoffe, dass ich mit meinen spärlichen Wochenendpostings ab und an auch ein Quentchen zu den Diskussionen beitragen kann und nicht nur Verwirrung stifte - unter der Woche bin ich einfach beruflich total ausgelastet, da komme ich mit dem Lesen kaum nach...
[/offtopic]

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.997.237 von Kalabaaki am 19.04.09 12:21:21

Für die Bedienung der Soffin-Einlage haben wir doch vor geraumer Zeit pari passu mit T1 und UT2 festgestellt.

Die Cobank hatte dies "festgestellt" und wir haben es mangels Gegenargumenten akzeptiert. Danach hatte K1 letzte Woche schon mal erwähnt, dass HT1 bedingungsgemäß nachrangig zu UT2 ist und ich habe gesehen, dass diese Nachrangigkeit sogar explizit im Verschmelzungsvertrag erwähnt wird. Daraus kann man imho ableiten, dass UT2 auch vorrangig ist vor der Soffin-Einlage (siehe auch #4654 von buhmi). Vielleicht steht im Soffin-Vertrag (den wir nicht kennen) aber auch etwas drin, was im Widerspruch zum Verschmelzungsvertrag steht. Wir werden es schon irgendwann erfahren. Noch sind UT2 und HT1 so billig, dass diese Phantasie nicht eingepreist ist.

[keks911]

zu Ineos:


From The Sunday TimesApril 19, 2009

Chemicals group Ineos close to bank dealBen Marlow
INEOS, Britain’s largest private company, hopes to clinch a financing deal with its banks on the back of a revamped business plan.

The heavily-indebted chemicals group, which employs 15,000 people and has annual sales of about £18 billion, was forced to ask banks to set aside covenants on its loans in December after demand for its products crashed.

Without the agreement, the banks, led by Barclays, could have pulled the plug on the group, which includes the former ICI bulk chemicals business and much of BP’s former chemicals operation.

Ineos said it would present a new business plan in the second quarter. It is understood to be in the final stages of preparation, and will be signed off by accountants Price Waterhouse Coopers.

This is expected to lead to a renegotiation of the loan covenants later this year. “We are very confident we will reach a new agreement,” said Tom Crotty, Ineos chief executive.

Ineos was put together by the secretive tycoon Jim Ratcliffe, one of Britain’s richest businessmen, whose personal worth was put at £2.3 billion in last year’s Sunday Times Rich List. He bought up a string of international chemicals firms, building up £6.5 billion of debts in the process.

[1erhart]

Bin zufällig auf diesen Thread aufmerksam gemacht worden.
Hätte deshalb nur eine Frage.

A0KAAA oder A0GVS7

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.000.353 von 1erhart am 20.04.09 10:43:01

A0KAAA oder A0GVS7

A0KAAA und A0GVS7
Ich konnte mich jedenfalls nicht gegen eine von beiden entscheiden und habe dementsprechend beide ...
Allerdings bitte jetzt nicht die A0KAAA zu 28,77 in Stu aus der Briefseite kaufen...
mit einem Limit etwas über dem Geldkurs sollte es wohl noch klappen...

A0KAAA heute in Stu
11:00:21 23,10 bG 28.000 184.000
10:37:56 23,00 131.000 156.000
10:15:17 23,20 bG 20.000 25.000
09:43:52 23,02 5.000 5.000

und bei der A0VGS7 sind 19 zwar auch schon deutlich mehr als vor wenigen Tagen, aber m.E. immer noch attraktiv ...

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.000.696 von brunch68 am 20.04.09 11:22:49

Habe wenn ich ehrlich bin die gleiche Entscheidung vor meinem Posting getroffen und gleichgewichtet bei 19,00 und bei 23,00 reingegangen.

Trotzdem danke für deine Antwort, muss den Thread erst einmal etwas durcharbeiten. Wurde nur zufällig darauf gestossen in einem anderen Thread der Allianzanleihe A0AHG3

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.000.730 von 1erhart am 20.04.09 11:26:26

Nach erfolgter Verschmelzung der Dresdner auf die CoBa
und nach Erhalt der 18 Mrd. Soffin-Gelder durch die CoBa

nähert sich das Risiko der HT1 an das der A0AHG3 an.

Der derzeitige (23% zu 71%) Preisnachlass fuer HT1 ist enorm, auch wenn man das Risiko der weiteren Nominalwertreduzierung (derzeit 84% bei HT1) berücksichtigt.

[noch-n-zocker]

Was macht ihr eigentlich mit euren CRE-Anleihen? Dem allgemeinen Herdentrieb folgend hatte ich mir die auch mal gekauft, ohne mich um die Details zu kümmern. Und da die dümmsten Bauern oftmals die dicksten Kartoffeln ernten hab ich jetzt über 50% Gewinn auf der Position. Kann man die nach der erfolgreichen KE bis zur Fälligkeit durchhalten?

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.002.309 von noch-n-zocker am 20.04.09 14:56:57

Also ich werde so schnell kein Stück hergeben solange der Trend noch anhält. Und solange auch an solch roten Tagen wie heute die Anleihe weitersteigt gibt es auch keinen Grund dazu. Und wenn du davon ausgehst sie bis Dezember 2011 zu halten bei Rückzahlungsquote von 110,81 Prozent zuzüglicher Zinszahlungen ist da noch genug zu verdienen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.002.309 von noch-n-zocker am 20.04.09 14:56:57

Ich halte meine auch erst Mal weiter.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.002.417 von K1K1 am 20.04.09 15:12:04

RE: Colonia

War ein wenig knapp, Grund: Die haben (fast) keine Fälligkeiten in der nächsten Zeit, gerade eine kleine KE durchgebracht und ganz grundsätzlich halte ich den Wohnimmobilienmarkt für ausreichend stabil (im Gegensatz zu Gewerbeimmobilien). Daher m.E. eine gute Halteposition.

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.003.218 von K1K1 am 20.04.09 16:34:50

Bleibe auch drin, eine weitere KE (Optionen)dürfte folgen und die haben ja nun schon das zweite Mal Verbindlichkeiten zurückgekauft/restrukturiert. Wenn die nicht auch den Wandler kaufen...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.003.218 von K1K1 am 20.04.09 16:34:50

Die kleine KErhöhung war vermutlich ungewollt, brauchte man cash ?

Falls der Aktienkurs per 30.06. über 3 EUR liegt, sollten aus einer bedingten Kapitalerhöhung (hat nichts mit der soeben vollzogenen KE zu tun) ca 13 Mio EUR per 30.06.09 zufliessen.

Fliessen die 13 Mio. EUR nicht, bleibt es für CRE anstrengend.
Man wird sich um einen entsprechenden newsflow bis 30.06.2009 sehr bemuehen, der Vorstand hat nebenbei auch call options Basispreis 3 EUR laufen, siehe director dealings.

Am 14.05. Zahlen zu Q1.
Ich halte meine Stücke.

[K1K1]

Staatliche Hilfen für Banken in Relation zum Bruttoinlandsprodukt http://www.ftd.de/politik/international/:Hilfspakete-Bankenr…

[flipmoritz]

... noch ne Ergänzung zur Colonia, aus dem betafaktor von vorgestern:
-------------
Colonia Real Estate: KE für Anleihenrückkauf?
3,6 Mio. EUR hat das Immobilienunternehmen Colonia Real Estate AG jüngst im Rahmen einer Kapitalerhöhung unter Ausschluss des Bezugsrechts (Bezugspreis 2,77 EUR) eingenommen. Wie nun in Finanzkreisen herumgereicht wird, plant der Vorstand den Erlös angeblich in den Rückkauf einer Wandelanleihe (DE000A0LDSA1; 37,5%) zu stecken, wobei wohl bereits erhebliche Käufe getätigt wurden. Das Gesamtvolumen des Wandlers beträgt nominal 55 Mio. EUR und wird Ende 2011 mit knapp 111% des Nominalwertes fällig. Der Wandlungsaspekt ist wegen des Wandlungspreises von 42 EUR völlig uninteressant, aber die Anleihe an sich ist einen Blick wert. Der Kupon beträgt zwar nur 1,875% p.a., aber wegen des niedrigen Kurses ergibt sich schon allein daraus eine laufende
Verzinsung von 5% p.a. Bis zum Rückzahlungstag winkt gar ein
glatter Verdreifacher!
Für Colonia ist es naheliegend, soviel wie möglich von dieser Anleihe auf dem niedrigen Niveau zurückzukaufen. Wenn Vorstand Stefan Rind rund 3 Mio. EUR auf diesem Kurs-Level in den Rückkauf steckt, verringert er die Schuld um gut 8 Mio. EUR und kann daher 5 Mio. EUR ao Ertrag ausweisen. So verbessert sich die Eigenkapitalsituation weiter,was im Hinblick auf neue Umfinanzierungen im Laufe des Jahres 2010 wichtig werden wird. Insgesamt betragen die Finanz-Verbindlichkeiten über 600 Mio. EUR, mit einer Laufzeit von durchschnittlich gut acht Jahren
und einem Durchschnittszins von 4,7% p.a. Der Eigenbestand an Immobilien ist nach der Abschreibungsorgie mit 835 Mio. EUR bilanziert, woraus Nettomieteinnahmen von 60 Mio. EUR erwirtschaftet wurden (Leerstandsquote 13,1%).
Wir gehen davon aus, dass – sollte der Kurs der Wandelanleihe niedrig bleiben – die Gesellschaft auch aus dem laufenden Cashflow weiter zukaufen wird. Nach dem Riesenverlust in 2008 (über 80 Mio. EUR) ist der Ruf zwar doch etwas ramponiert, aber die fundamentale Lage bessert sich zusehends. 2009 ist die Rückkehr in die Gewinnzone auf jeden Fall möglich. Der NAV liegt etwa drei- bis viermal so hoch wie der aktuelle Kurs! Sowohl Wandler als auch Aktie sind interessant.

[Schnuckelinchen]

Falls es es jemanden interessieren sollte, ich bleibe im CRE Wandler vorläufig auch weiter engagiert. Sollte die Aktie allerdings die nächste Zeit schwach bleiben, könnte es m.E. schon zu Gewinnmitnahmen kommen. Kurse von 60, wie manche sich das wünschen, sehe ich für die nächste Zeit hier aber nicht.

Schnucki

[Hiberna]

beim Depfa-Genußschein, WPKN 804294, der Ende 2011 ausläuft, ist die Zahlung der 2008er Verzinsung von 7.65 Prozent gesichert.

Die deutsche Depfa hat für 2008 ein positives Ergebnis erzielt und man kann erwarten, daß sie für den Zeitraum bis zur Verschmelzung auch keinen Verlust erwirtschaftet.

Die Verschmelzung könnte zum Beispiel am 30.06.2009 erfolgen. Erwartet Ihr, daß dann bei positivem Ergebnisausweis der deutschen Depfa nochmal Zinsen für ein halbes Jahr für den vorgenannten Genußschein gesichert sind?

Es stellt sich die Frage, ob im Falle einer rückwirkenden Verschmelzung per 01.01.2009 Zinsen für ein halbes Jahr aus dem Ergebnis der deutschen Depfa kommen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.008.298 von Hiberna am 21.04.09 11:54:52

Wenn es eine Verschmelzung geben würde, dann könnte die auch rückwirkend zum 1.1.2009 erfolgen. Ob dann für 2009 (in 2010) eine Bedienung der Genussscheine erfolgt hängt ausschließlich an der Frage, ob das Unternehmen, auf das die Depfa DP verschmolzen wird in 2009 ein entsprechendes Bilanzergebnis ausweist oder nicht. Unterjährige Stichtage spielen dabei keine Rolle.

Grüße K1

[xad]

Die West LB Genüsse 689942 dümpeln so bei 45 Euro rum. Kein großer Umsatz Herbert und nnz waren mal vor längerer Zeit ganz angetan von dem Wert. Im Grunde hat sich doch da nix geändert. Ich vermute eher, dass da keine abgeben will. Was meint Ihr?

Gruß xad

[tofu1]

gibt es Meinungen zum Head Umschuldungsangebot.
Kann ja eigentlich nur fuer einen kleinen Kreis interessant sein, die bei 20 % gekauft haben.
-------------------------------------------------
Amsterdam – April 21, 2009 – HEAD (VSX: HEAD, U.S. OTC: HEDYY.PK), a leading global manufacturer and marketer of sports equipment, announced today the commencement by HTM, a subsidiary of Head N.V., of a private exchange offer (the “Exchange Offer”), to exchange its outstanding €135,000,000 8½% Senior Notes due 2014 (the “Existing Notes”) for its new 10% Senior Secured Notes due 2014 (the “Secured Notes”). The private offer will not be made to all holders of Existing Notes, but exclusively to certain holders as further specified below. The Existing Notes were, and the Secured Notes will be, issued by HTM Sport- und Freizeitgeräte AG. The Secured Notes will be jointly and severally guaranteed by Head N.V. and Head Holding Unternehmensbeteiligung GmbH (“Head Holding”), HTM’s indirect and direct parent companies, respectively, and certain of HTM’s subsidiaries and will be secured by pledges or charges, as applicable, over certain inventories and trade receivables of HTM and certain subsidiaries of HTM, and cash under certain circumstances.

The purpose of the Exchange Offer is to reduce HTM’s overall indebtedness and related interest expense and to offer existing noteholders the opportunity to be secured creditors of HTM.

Concurrently with the Exchange Offer, HTM is also soliciting consents (the “Consent Solicitation”), from holders of Existing Notes to certain proposed amendments (the “Proposed Amendments”) to the indenture governing the Existing Notes (the “Existing Indenture”). All tenders of Existing Notes which are submitted will be deemed to be consents to the Proposed Amendments as a whole. The Proposed Amendments will reduce the protections afforded to holders of the Existing Notes by (i) eliminating substantially all of the covenants in the Existing Indenture governing the actions of the Issuer and its restricted subsidiaries (ii) eliminating or modifying certain events of default and (iii) modifying Mares S.p.A.’s guarantee of the Existing Notes. The supplemental indenture (the “Supplemental Indenture”) giving effect to the Proposed Amendments is expected to be executed on the settlement date of the Exchange Offer, subject to the consent of holders of not less than a majority of the outstanding (determined in accordance with the Existing Indenture) aggregate principal amount of the Existing Notes having validly consented to the Proposed Amendments. The Proposed Amendments will become effective and operative upon execution of the Supplemental Indenture.

The Exchange Offer and the Consent Solicitation will expire at 5:00 p.m., London time, on May 22, 2009, unless extended (the “Expiration Date”). Eligible holders of Existing Notes who validly tender, and do not properly withdraw, their Existing Notes in the Exchange Offer on or prior to 5:00 p.m., London time, on May 11, 2009, unless extended (the “Early Tender Date”) will receive €350 aggregate principal amount of the Secured Notes (the “Early Tender Consideration”) for each €1,000 principal amount of Existing Notes exchanged. Eligible holders of Existing Notes who validly tender their Existing Notes in the Exchange Offer on or prior to the Expiration Date but after the Early Tender Date will receive €300 aggregate principal amount of Secured Notes (the “Exchange Offer Consideration”) for each €1,000 principal amount of Existing Notes exchanged. In addition, on the settlement date, accrued and unpaid interest up to, but not including, the settlement date, if any, will be paid in cash on all properly tendered and accepted Existing Notes. Tenders of Existing Notes may be withdrawn at any time prior to the Early Tender Date, but not thereafter. HTM may terminate or withdraw the Exchange Offer at its sole discretion, at any time and for any reason.

The Secured Notes will be issued in minimum denominations of €1,000 and integral multiples thereof.

The Exchange Offer is being made within the United States only to “qualified institutional buyers” as that term is defined in Rule 144A under the Securities Act of 1933, as amended (the “Securities Act”) and to persons located outside of the United States and who would be participating in any transaction in accordance with Regulation S. The Secured Notes to be offered have not been registered under the Securities Act and may not be offered or sold in the United States absent an applicable exemption from registration requirements. This press release does not constitute an offer to sell or the solicitation of an offer to buy Existing Notes or Secured Notes in any jurisdiction in which such an offer or sale would be unlawful.

The Exchange Offer is not being made and will not be made, directly or indirectly, in or into the Republic of Italy, whether by mail or by any means or other instrument (including, without limitation, telephonically or electronically) or any facility of a national securities exchange publicly or privately available in the Republic of Italy.

HTM’s obligation to accept any Existing Notes tendered and to pay the applicable consideration for them is set forth solely in the Offering Circular. The Exchange Offer is made only by, and pursuant to, the terms set forth in the Offering Circular, and the information in this press release is qualified by reference to the Offering Circular. Subject to applicable law, HTM may amend, extend or terminate the Exchange Offer.

An application will be made to admit the Secured Notes to listing on the Official list of the Luxembourg Stock Exchange and to trading on the Euro MTF Market of that exchange.

Lucid Issuer Services Limited is serving as exchange, information and tabulation agent in connection with the Exchange Offer. Requests by holders for information, the Offering Circular and other documents should be directed to Lucid Issuer Services Limited, Leroy House, 436 Essex Road, London N1 3QP, U.K., Telephone: [phone].

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.011.694 von xad am 21.04.09 18:37:24

Kein großer Umsatz Herbert und nnz waren mal vor längerer Zeit ganz angetan von dem Wert. Im Grunde hat sich doch da nix geändert.

Das war im Februar 2008, als dieser GS und der 712027 von der DZ Bank ausverkauft wurden. Da gabs die beiden für 60, während andere WestLB-Genüsse eher um die 90 notierten. Seitdem hat sich SEHR VIEL geändert und selbst jetzt bei 60 finde ich den 812109 noch besser als längerlaufende GS bei 45.

[kraftfutter]

Die Bank-Tiere geraten in Bewegung:

(dpa-AFX) - Im Streit über Staatshilfen für die Commerzbank
haben sich die EU-Kommission und die Bundesregierung einem Bericht der
'Financial Times Deutschland' ('FTD'/Mittwoch) zufolge geeinigt. Danach müsse Deutschlands zweitgrößte Bank ihre Hypothekentochter Eurohypo abspalten, dürfe aber ihr Osteuropageschäft behalten. Die Bundesregierung und Brüssel verhandelten noch über Details, das Übereinkommen solle jedoch noch im April bekanntgegeben werden.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.013.315 von kraftfutter am 21.04.09 21:56:44

Streit mit EU-Kommission
Exklusiv Coba muss Eurohypo abspalten
von Nina Luttmer, James Wilson (Frankfurt), Jens Tartler (Berlin) und Reinhard Hönighaus (Brüssel)
Die EU-Kommission und die Bundesregierung haben sich in ihrem Streit über Staatshilfen für die Commerzbank grundsätzlich geeinigt. Nach FTD-Informationen muss Deutschlands zweitgrößte Bank ihre Hypothekentochter abspalten, darf aber das Osteuropageschäft behalten.

Die Bundesregierung und Brüssel verhandeln derzeit noch über Details der Einigung. Dem Vernehmen nach soll das Übereinkommen jedoch noch im April bekannt gegeben werden.

Die Commerzbank kommt damit glimpflicher davon als in Finanzkreisen befürchtet. Für eine Genehmigung der EU-Kommission von Staatshilfen im Umfang von insgesamt 18,2 Mrd. Euro muss die Bank einen Restrukturierungsplan vorlegen. Als Gegenleistung für die Hilfe fordert Brüssel tief greifende Einschnitte, um entstandene Wettbewerbsverzerrungen auszugleichen.

Weber kritisiert Brüssel

Die zeitweilig von Brüssel geforderte Aufgabe des Osteuropageschäfts hätte die Commerzbank hart getroffen. Zu ihren Töchtern in der Region gehören die Bre Bank in Polen und die Bank Forum in der Ukraine. Im Jahr 2007 trug der Bereich elf Prozent zum operativen Ergebnis des Unternehmens bei.

Bundesbankpräsident Axel WeberIn einem Interview der Financial Times übte Bundesbankpräsident Axel Weber scharfe Kritik daran, dass die Forderungen von EU-Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes gegenüber staatlich gestützten Banken darauf abzielten, dass sich die Institute stärker auf ihr nationales Geschäft fokussieren sollten: "Ich finde es, gelinde gesagt, überraschend, dass EU-Institutionen grenzüberschreitende Tätigkeiten in der EU als Auslandsgeschäft betrachten." So etwas könne die Finanzintegration belasten und das Bankensystem schwächen.

Verkauf der Schweizer Töchter

Eine Trennung von der Eurohypo kommt der Commerzbank dagegen nicht ungelegen. Der Immobilien- und Staatsfinanzierer hat 2008 einen Verlust von 1,2 Mrd. Euro eingefahren. Offen ist, wie die Trennung von der Eurohypo vollzogen werden soll. Möglich ist, dass Brüssel den Verkauf der Tochter fordert. In Finanzkreisen wird es jedoch auch für möglich gehalten, dass die Abspaltung über die Börse erfolgt. Commerzbank-Aktionäre würden dann einfach zusätzliche Aktien der Eurohypo erhalten.

Nach FTD-Information stellt die Commerzbank zudem aus freien Stücken ihr eigenes sowie das Geschäft der von ihr übernommenen Dresdner Bank mit vermögenden Privatkunden in der Schweiz und in Luxemburg zur Disposition. Über den Verkauf der Töchter sei zwar noch nicht endgültig entschieden. Es soll aber das Interesse von Investoren ausgelotet werden. Nicht mehr im Gespräch ist dagegen der Verkauf der Töchter Deutsche Schiffsbank und KGAL. Der Verkauf des Bankhauses Reuschel, einer Dresdner-Bank-Tochter, soll in den nächsten Wochen gestartet werden.

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Streit-m…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.014.446 von brunch68 am 22.04.09 08:28:58

RE: Coba / Eurohypo

da bin ich auch gespannt, wie eine Lösung der Trennung aussehen wird.

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.014.525 von K1K1 am 22.04.09 08:47:13

da bin ich auch gespannt, wie eine Lösung der Trennung aussehen wird

und vor allem, wie sich das auf die Kurse auswirkt ; sowohl auf Eurohypo 542376 + 805976 als auch auf die Coba Tiere ;
wenn eine "Seite" leidet müsste die andere eigentlich gewinnen...
mit den ersten Taxen aber eher (noch ?) ein Non Event...

[Shortguy]

Aus der BörsZ von heute (S. 3)

"Commerzbank muss Bilanzsumme deutlich kürzen

Verkauf von Eurohypo - Teilaufgabe des Osteuropa-Geschäfts - Brüssel will nächste Woche entscheiden
Börsen-Zeitung, 22.4.2009 cr/ste Brüssel/Frankfurt - Die Commerzbank muss im Gegenzug für die EU-Billigung einer milliardenschweren Staatshilfe die Bilanzsumme deutlich verringern. Zudem kann die Geschäftsbank auf absehbare Zeit keine Zukäufe vornehmen. Nach Angaben aus EU-Kreisen soll die Bilanzsumme der Commerzbank im Zuge einer Restrukturierung für die öffentliche Hilfe um mehr als ein Drittel verringert werden. Die genaue Reduktion stehe allerdings noch aus. Sie hänge von den konkreten Auflagen ab, hieß es. Bundesregierung und Commerzbank stehen seit Wochen in Verhandlungen mit Brüssel, um grünes Licht für die Rekapitalisierung der Bank zu erhalten. Der Staat will über zwei Tranchen aus dem Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin) 18,2 Mrd. Euro in das Institut einbringen. Die Kommission blockiert jedoch seit Anfang des Jahres die zugesagte zweite Kapitalspritze von 10 Mrd. Euro, weil sie eine Restrukturierung der Bank für erforderlich hält. Die EU-Kommission will über die Neuordnung der Bank erreichen, dass diese dauerhaft lebensfähig ist und andere Institute nicht benachteiligt werden. An die zweite Tranche über 10 Mrd. Euro ist der Einstieg des Staates mit einer Beteiligung von 25 % plus einer Aktie bei der Bank geknüpft. Diesen will sich die Bank auf ihrer Hauptversammlung am 15. Mai absegnen lassen. Wie aus den Kreisen weiter verlautete, sind die Verhandlungen inzwischen weitgehend abgeschlossen. Die Kreise berichteten ferner von "Gesprächen in sehr konstruktiver Atmosphäre". Danach haben sich die Beteiligten inzwischen darauf verständigt, dass die Commerzbank für die Billigung der Staatshilfe ihren Immobilienfinanzierer Eurohypo verkaufen muss. Außerdem soll die zweitgrößte deutsche Privatbank einen Teil ihres Osteuropa-Geschäfts abstoßen. Es werde bei den Osteuropa-Aktivitäten "vermutlich zu einem Teilverkauf kommen", hieß es. Dies solle aber nur in einem kleineren Umfang erfolgen.

Keine Zukäufe mehr

Zudem soll die Commerzbank "auf absehbare Zeit keine Zukäufe tätigen können". Die Brüsseler Aufsicht dringe für die künftige Strategie der Geschäftsbank auf einen Expansionsstopp über mehrere Jahre, hieß es weiter. Noch nicht gelöst haben die Verhandlungspartner die Bedienung des Hybridkapitals durch die Bank. Die EU-Aufsicht habe Probleme, die Bedienung zu akzeptieren, wenn mit der Ausschüttung das regulatorische Kapital des Instituts vermindert werde und das Institut zugleich Verluste schreibe. Dies lasse sich nur schwer mit der staatlichen Stützung in Einklang bringen. Die Kreise machten allerdings deutlich, es gebe hier keinen Streit zwischen Brüssel und Berlin, dies sei nur "ein offener Diskussionspunkt". Die Verhandlungen sollen in Kürze abgeschlossen werden. Die Kommission strebe an, Ende der kommenden Woche eine Entscheidung zu fällen, hieß es. Die Entscheidung soll innerhalb der Behörde flexibel im schriftlichen Verfahren erfolgen. Vor diesem Hintergrund ist EU-Wettbewerbshüterin Neelie Kroes nicht an die wöchentlichen Sitzungen des Kollegiums gebunden. Die Commerzbank lehnte einen Kommentar ab. Sollte die Eurohypo abgestoßen werden müssen, würde die Bilanzsummenauflage der EU-Kommission - sofern es sich tatsächlich um mehr als ein Drittel handelt - noch nicht erfüllt. Allerdings dürfte sich die Commerzbank schwerer von Teilen ihres Osteuropageschäfts trennen als von dem Immobilien- und Staatsfinanzierer, der im vergangenen Jahr als Folge der Finanzkrise 1,2 Mrd. Euro Verlust verbuchte. Die Aktivitäten in Osteuropa, das perspektivisch als Wachstumsregion eingestuft wird, waren gerade unter dem heutigen Commerzbank-Vorstandssprecher Martin Blessing forciert worden. Erst vor gut einem Jahr war das Geschäft aus der Mittelstandsbank ausgegliedert und unter einem eigenen Holdingdach gebündelt worden. "

[xad]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.013.027 von noch-n-zocker am 21.04.09 21:21:35

Hallo nnz,

danke für Deine schnelle Antwort - bist mal wieder riesig. Natürlich hat sich eine Menge getan. Aber wenn ich mal so aus der uncovered Laienecke etwas posten darf, so war für mein Dafürhalten die Sachlage im Februar 2008 für die West LB doch deutlich unklarer als heute, auch wenn da Februar ein Investor abgeben musste. Letztendlich müssen die GS sich ja dann auch irgendwie entwickeln ...

Jedenfalls hat der Makler wohl heute meine Fragemail wohl gelesen

Gruß xad

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.015.570 von Shortguy am 22.04.09 10:49:25

Zur Eurohypo

\"Noch nicht gelöst haben die Verhandlungspartner die BEDIENUNG des Hybridkapitals durch die Bank. Die EU-Aufsicht habe Probleme, die Bedienung zu akzeptieren, wenn mit der Ausschüttung das regulatorische Kapital des Instituts vermindert werde und das Institut zugleich Verluste schreibe.\"

Wenn bereits die Bedienung (gemeint ist wohl die Zinszahlung der Eurohypo) Probleme bereitet, denkt wohl niemand in Brüssel und Frankfurt ernsthaft an irgendwelche unterstützenden Massnahmen hinsichtlich der evt. späteren Rückzahlung eines Nominalwertes. Oder ?
Der Verkaufsprozess der Eurohypo ist aus meiner Sicht so risikobehaftet, dass ich meine Eurohypo in HT1 (\"Allianz versichert\") gewechselt habe.

--------------------

zur UT2 und HT1
Berechnung der Verlustpartizipation (Nominalwertreduzierung)

Den Nutzen der Soffingelder zukünftig aus der GuV herauszurechnen, erscheint mir kaum möglich.
Aber man koennte doch im Verlustfall (Annahme trotz Soffingelder käme es in der CoBa 2009ff dazu) die Eigenkapitalgroesse für die quotale Ermittlung der Nominalwertreduzierung freihändig um 18 Mrd. EUR kürzen, die Anleihegläubiger würden dadurch nicht schlechter gestellt als vor den Soffin-Gaben.

[xerberus]

Zumindest für dieses Jahr sollten die Kupons der Eurohypo Tiere gesichert sein - aufgrund des BuG ist 2008 schließlich kein Verlust entstanden und die Nominalen stehen noch bei 100.

Wenn im Zuge eines Eurohypo Verkaufes der BuG kippt, sieht die Sache natürlich anders aus. Aber auch da muss man imho nicht ganz so pessimistisch sein. Zwar werden analog zur HRE bei der Eurohypo wohl auch noch für 2009/2010 Verluste anfallen, aber noch gibt es den BuG und kaum ein Käufer wird Altverluste (bspw. 1. Hj. 2009) freiwillig mit übernehmen. Wenn ich dann mal unterstelle, dass zumindest die Verluste bis zum 30.6.2009 noch bei der Coba hängen bleiben, sieht´s gar sooo schlecht aus wie die Kurse des 542376 wiederspiegeln.

Ist aber natürlich alles schwer kalkulierbar, insbesondere bei einer potenziellen Fusion mit einer bundeseigenen HRE.

[abtdir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.016.360 von xerberus am 22.04.09 12:21:58

Meine Befürchtung: Blessing löst den BuG auf, gibt jedem Coba-Aktionär eine halbe Eurohypo-Aktie und wünscht dem Eurohypo-Vorstand alles Gute. Der (Eurohypo-Vorstand) geht dann schnurstracks zum Soffin und sagt, daß er ohne Hilfe in einer Viertelstunde pleite ist. Der (Soffin) schießt dann (n+1)-Milliarden EK nach, enteignet nach HRE-Muster die Aktionäre und fusioniert danach die Eurohypo auf die HRE.

Irgendwo auf diesem Weg werden dann auch die Tiere entwertet.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.016.360 von xerberus am 22.04.09 12:21:58

kaum ein Käufer wird Altverluste (bspw. 1. Hj. 2009) freiwillig mit übernehmen.

Ohne "richtigen" Käufer geht es doch auch.
Was ist, falls die bestehenden Coba Aktionäre "einfach" Aktien der Eurohypo erhalten und der BuG durch die Abspaltung aufgelöst wird ? Dann müsste die Eurohypo "selbst" für die entstehenden Verluste aufkommen und die Tiere und GS können am Verlust aus dem GJ 2009 beteiligt werden.
Da wird niemand (Coba,Peer,Neelie) was dagegen haben, ausser natürlich die Inhaber der Tiere und GS der Eurohypo ...
Falsch gedacht ?

Da die 542376 aber schon fast zwei Kuponzahlungen unter dem Coba Tier A0GBYR notiert, ist dieses Risiko m.E. zumindest schon teilweise eingepreist. Wenn eine eigenständige Eurohypo dann ab 2011 wieder Gewinn nachen würde , wäre alles o.k.
Kann aber natürlich sein, daß es aufgrund der Unsicherheit erst noch weiter runter geht mit 542376.
Kann, muss aber nicht ...

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.016.578 von brunch68 am 22.04.09 12:49:56

ich darf wohl nicht so langsam schreiben ...

[bernau]

Kommen wir mal auf die Fakten der Eurohypo zurueck:
Die haben ein Eigenkapital vom 4 Mio (letztes Jahr 5,5, Mrd.) und ein Nachrangkapital von 3,6 Mrd.
Ich verstehe es so, dass bei Verlusten erstmal die Eigenkapitalgeber voll bluten - so wie es auch der Fall war , da sich das EK um 1,5 Mrd. reduzierte.
Das heisst, das auch kuenftige Verluste erstmal vom EK abgezogen werden. Punkt. Ich halte es fuer unwahrscheinlich, dass dieses Jahr sooo hohe Verluste anfallen, dass das Nachrangkapital angegangen werden muss. D.h. die CoBa muss erstmal bluten.
Dann ist die Frage, ob eine unabhaengige Eurohyp ueberlebensfaehig ist: Aktuell wuerde ich sagen: Nein. D.h. es muss Kapital eingeschossen werden. Und das MUSS EK oder mind. Hybridkapital sein, um die Kernkapitalquote zu erhoehen. Da man Eurohyp nicht pleitegehen lassen wird, wird das passieren. Wenn es EK ist (also der Staat die Bank uebernimmt), ist das Hyprbirdkap. unangetastet und Gewinne sind irgendwann auszuschuetten. Wenn es Hybrodkap. ist, kommt auch das akt. Hybridkap. immer vor dem EK, ist also bei groesseren Gewinnen auch auf jeden Fall zu bedienen. Die Eurohyp wird irgendwann profitabel (und dann profitieren die Hybrideigner) oder sie wird abgewickelt, aber einfach "enteignen" kann man nicht. Und bei HRE kriegen ja sogar die EK-geber noch was!! (Naemlich 1,35 fuer Ihre Aktien). Solange die aber irgendwas kriegen, ist das Hybridkapital noch voll intakt!!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.017.791 von bernau am 22.04.09 15:16:46

Die haben ein Eigenkapital vom 4 Mio (letztes Jahr 5,5, Mrd.)

Das Eigenkapital der Eurohypo AG ist zum Glück ein wenig höher als 4 Mio - es sind per 31.12.2008 rd. 5,7 Mrd €

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.017.791 von bernau am 22.04.09 15:16:46

Sind Hyprbirdkap. Hybrodkap. und Hybridkap. Synonyme oder gibt's da feine Unterschiede?

Solange die aber irgendwas kriegen, ist das Hybridkapital noch voll intakt!!


Dann sind die T1 der Depfa Plc und HRE bei 6% flat ja echte Schnäppchen

aber einfach "enteignen" kann man nicht.

Was "man" kann oder nicht kann muss sich leider noch zeigen. Von MEINEM Rechtsverständnis bin ich bei Dir, aber die aktuellen Börsenkurse zeigen, dass viele Anleger diesbezüglich erhebliche Zweifel haben. Mit dem Soffin-Ergänzungsgesetz erhält die BAFIN Rechte, mit denen sie die Nachranggläubiger "quasi-enteignen" kann. Schau Dir doch an, wie es bei der HSH gelaufen ist. Da wurde mal "einfach so" eine Bedienung des Hybridkapitals untersagt und das Geld den Aktionären zugeteilt. Deine Weisheiten aus der "guten, alten Zeit" werden leider von der Realität ad absurdum geführt.

Das heisst, das auch kuenftige Verluste erstmal vom EK abgezogen werden. Punkt. Ich halte es fuer unwahrscheinlich, dass dieses Jahr sooo hohe Verluste anfallen, dass das Nachrangkapital angegangen werden muss.

Wenn der Gewinnabführungsvertrag im Zuge einer Abspaltung untergeht, dann nimmt das Hybridkapital anteilig am Verlust teil.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.017.791 von bernau am 22.04.09 15:16:46

Mein Grundgedanke der Investition in die BankenTier Papiere war und ist die Vorstellung, an der Gesundung der neu entstehenden CoBa/DreBa Gruppe als Investor beteiligt zu sein. Die EU-Vorgaben verhindern dies für die Eurohypo-Anleihen nach derzeitigem Stand.

Falls man Deinen Gedanken im posting folgt, koennten die Eurohypo-Tiere leicht zu Zerobonds mit Endloslaufzeit werden, nominal unangetastet.

Oder ganz anders: Die CoBa koennte z.B. hinsichtlich der Eurohypozinsen eine ähnliche Verpflichtung abgeben wie die Allianz bezüglich HT1 Funding.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.018.251 von kraftfutter am 22.04.09 15:55:01

Oder ganz anders: Die CoBa koennte z.B. hinsichtlich der Eurohypozinsen eine ähnliche Verpflichtung abgeben wie die Allianz bezüglich HT1 Funding.

Wenn wir gerade beim wünschen sind:
Mir würde ein Rückkaufangebot zu umme 50% bei der 542376 passen

[sarah96]

aktueller Stand Eurohypo Tiere: Nominale stehen ungekürzt bei 100 und volle Bedienung - solange der BuG existiert wird das auch so bleiben. Auch die bisherigen 2009er Verluste werden bei Beendigung des BuG (mit hoher Wahrscheinlichkeit) noch von der CoBa getragen werden müssen (Stichtagsbilanz). Insofern hilft den Eurohypo-Tieren jedes weitere Quartal unter dem BuG. Schlecht für die CoBa-Aktionäre, gut für die Eurohypo Tiere.

Die EU kann zwar Auschüttungen auf Coba-Tiere untersagen, bei den Eurohypos geht das unter dem BuG nicht. Warten wir also ab wie lange es den BuG noch gibt. Hätte nichts dagegen, wenn er erst in 2010 wegfällt.

[bernau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.015.570 von Shortguy am 22.04.09 10:49:25

apropose hybrbryd: Ich tippe hier mit zeitverzoegertem Netzzugang und entschuldige mich foermlich wegen mangelnder Sprachhygiene...

Durch den BUG kommt CoBa auf. Und nochmal: Die Eurohypo wird ebensowenig wie die CoBa auf Dauer Verluste machen. Beide hat die Finanzkrise erwischt und das kostet viel Geld und bestimmte Geschaeftsmodelle werden niedrigere Renditen haben. Aber durch Gesundschrumpfen laesst sich das regeln.
Bei HRE, Depfa etc. haben so massive Managementfehler dazu gefuehrt, dass das ganze Ding weitgehend abgewickelt werden muss.
Und angesichts dieses massiven Unterschiedes ist der Bewertungsunterschied (12 vs. 6%) viel zu gering. Die Anleihen wie auch das Eigenkapital einer werthaltigen Bank mit dauerhafter Profitabilitaet verdienen eine Faktor X (und das ist nicht 2) hoehere Bewertung...
Andere Frage: SOLLTE eine Enteignung durch a) Kuendigung Vertrag und b) fiese Schritte des Soffin vorgenommen werden - welche rechtl. Moeglichkeiten gaebe es da (die auch ggf. institutionelle nutzen koennten)?

[puettlingen]

lasst uns hoffen , dass steinbrueck uns nicht schon wieder enteignen will. und schon verrueckt vor ca. 2 jahren enteignete mich die coba bei der eurohyp mit einem zwangssquezze out und jetzt will sie sie nicht mehr haben...

europcar eine ganz andere frage : zahlen wir momentan nicht zuviel fuer die ungesicherten (Caa1/b) 8.125 Europcar ???
bei einem kurs von 32.5 betraegt der asw swap spread 1932 bp

wohingegen die gesicherte Europcar selbst bei einem kurs von 39 einen spread v. 3080 bp hat (als 10%(1000bp) mehr) und besichert ist.Rating B3 B+???

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.019.696 von puettlingen am 22.04.09 17:56:37

Die DB stellt die 8.125% 28-33 und den Floater 33-38.

Was eine NACHRANGIGE Besicherung beim Floater im Ernstfall wert ist, will ich lieber gar nicht wissen.

YTM hast Du natürlich recht, da ist der Floater besser. Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Anleihen ihre planmäßige Fälligkeit erreichen ohne vorher restrukturiert zu werden? Die laufende Verzinsung des Floaters beträgt bei einem Kurs von 39 nur 14%, beim 8.125%er sind es 25%.

Ich denke der Spread ist okay und beide Bonds haben ihre Vor- und Nachteile.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.019.331 von bernau am 22.04.09 17:19:33

Zur Info:

Die Europäische Kommission fordert die Commerzbank auf, spezielle hybride Anleihen nicht zu bedienen. Der Grund: Das Geldinstituthat hat massiv Eigenmittel vom Staat erhalten. Und in dieser Frage kennt die europäische Behörde kein Pardon.

BRÜSSEL/BERLIN/FRANKFURT. Die EU drängt die Commerzbank dazu, im Gegenzug für die Genehmigung ihrer Milliardenhilfen nachrangige Kapitalgeber nicht zu bedienen. Es gehe nicht an, dass das Institut massiv Eigenmittel vom Staat erhalte, zugleich aber sogenanntes Hybrid-Kapital bediene und so seine Finanzausstattung schmälere, hieß es gestern in Brüssel. Eine weitere Person aus dem Umfeld der Verhandlungen sagte, die EU fordere einen "fairen Umgang" zwischen Fremd- und Eigenkapitalgebern. Die Commerzbank wollte sich nicht zu den Verhandlungen äußern. Seitens der EU-Kommission hieß es lediglich, man stehe in einem "konstruktiven" Austausch. Die gefundene Einigung, die allerdings noch keinen endgültigen Charakter hat, sieht nach Informationen des Handelsblatts Einschränkungen bei Zinszahlungen für Hybride vor.

Ende 2008 hatte die Commerzbank rund 15 Mrd. Euro Hybrid- und Nachrangkapital in ihrer Bilanz, bei der übernommenen Dresdner Bank sind es gut sieben Mrd. Euro. Hinzu kommt die stille Einlage von 8,2 Mrd. Euro, die der Bund in einer ersten Rettungsaktion gewährte. Eine zweite Tranche in gleicher Höhe soll bald fließen.

Gruß
Taxadvisor

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.019.331 von bernau am 22.04.09 17:19:33

w/Eurohypo

"Allerdings muss sich die Commerzbank wie bekannt mittelfristig von ihrer Staats- und Immobilienfinanzierungstochter Eurohypo trennen. "Da muss man wahrscheinlich in Zeiträumen von drei bis fünf Jahren denken", hieß es in Verhandlungskreisen. Wie die Eurohypo abgespalten wird, ist offen - denkbar sind etwa ein Verkauf oder auch ein Spin-off, in dessen Zuge Commerzbank-Aktionäre automatisch Aktien des dann unabhängigen Spezialfinanzierers erhalten. Vor der Abspaltung will die Commerzbank die Eurohypo, die 2008 rund eine Mrd. Euro Verlust einfuhr, sanieren."

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

[thomassamoth]

Hallo, hat jemand eine Meinung zur Hybridanleihe von
Behr GmbH & Co. KG FLR-nachr.Anl. v.06(unb.), A0LRKT, 50.000 Stückelung, 7,875 Coupon, aktueller Kurs bei ca. 23.

Behr GmbH ist ein internationeler Spezialhersteller von Kühlungen für Autos mit ca. 3 Milliarden Umsatz, 18.000 Mitarbeitern. 2008 hatte er einen Verlust von ca. 70 Millionen Euro.

Wie ist diese Anleihe einzuschätzen?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.027.342 von thomassamoth am 23.04.09 16:10:00

Hmm, Automobilzulieferer sind gerade nicht en vogue - Ausblick lt. Webseite:

"Es wird erwartet, dass die Pkw-Produktion 2009 in Europa um mehr als 20 Prozent zurückgehen wird. Bei Nkw geht man für Europa von einem noch deutlich stärkeren Rückgang von 50 Prozent aus. In den USA gibt der Markt 2009 noch stärker nach als Ende 2008 vorausgesehen. Derzeit wird mit weniger als 10 Mio. Light Vehicles, nach 12,9 Mio. 2008 und 15 Mio. 2007, gerechnet.


„Vor diesem Hintergrund erwarten wir für die Behr-Gruppe für 2009 einen Umsatzrückgang von 15 bis 20 Prozent. Ohne unsere zahlreichen Neuanläufe würde dieser Rückgang noch stärker ausfallen. Daher gehen wir trotz der Fortschritte bei der Kostensenkung für 2009 von einem noch höheren Verlust aus. Wir setzen die beschriebenen Gegenmaßnahmen konsequent um. Sie werden jedoch zum Teil erst 2010 wirksam werden“, so Flik. "

Mal anders herum gefragt: Was spricht denn für diese Hybridanleihe?

Grüße K1

[Hiberna]

hier in diesem Thread ist die Auffassung vertreten worden, daß UT2 im Rang vor den Soffin-Zinsen steht.

Bedeutet dies, daß Soffin keine Zinsen erhält, bevor der Buchwert von UT2 nicht wieder voll aufgefüllt ist und bevor Zinsen für UT2 nicht nachgezahlt und laufende Zinsen für UT2 nicht gezahlt sind?

[brunch68]

w/ Bad Banks

in der heutigen FTD wird über die mögliche Ausgestaltung der Bad Banks berichtet:

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Modelle-und-ihre-Fol…

"Bei dem Modell mit den Zweckgesellschaften lässt sich die Risikoverteilung anhand eines Rechenbeispiels erklären: Ein Wertpapier hat einen Nominalwert von 100. Die Bank hat es bereits abgeschrieben auf einen Wert von 50. Der Fair Value beträgt aber nur noch 40. Die Bank muss eine Rückstellung über diese Differenz von 10 bilden. Beträgt der Wert am Ende der Laufzeit des Wertpapiers zum Beispiel 20, kommt der Soffin und damit der Steuerzahler für die Differenz von 20 zwischen Fair Value und Endwert auf. Liegt der Wert am Ende über dem Fair Value, kassiert der Soffin den Gewinn.
...
Wie werden die Papiere bewertet?
...
Grundsätzlich soll der Wert zum Zeitpunkt des Übergangs angesetzt werden, also dann, wenn die Bank das Papier zum Beispiel auf die Zweckgesellschaft überträgt. Die Bewertung dauert aber mehrere Wochen, muss also auf einen früheren Zeitpunkt rückbezogen werden. Inhaltlich gibt es Richtlinien der EU-Kommission für die Bewertung, die aber recht allgemein sind. In Deutschland sollen Bankfachleute und Wirtschaftsprüfer die Papiere bewerten, möglicherweise auch Wissenschaftler. "

Kann man damit Banken "überreden" Papiere freiwillig auszulagern ? Das kann doch wohl nur bei den Banken funktionieren, in denen der Staat direkten Einfluß hat.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Deutsche Bank auf die Chance von zukünftigen Gewinnen bei den Papieren verzichtet, auch wenn mögliche Verluste dadurch auch ausgeschlossen werden. Es sei denn die "Bewerter" werden "angehalten" überhöhte Werte anzusetzen ...

[K1K1]

Na, bei Escada gibts´ aber auch ganz schön heftig ab... und Wolfgang Herz nicht weiter im Aufsichtsrat ist auch verwunderlich!?

Grüße K1

ESCADA beschließt Weg zur finanziellen Restrukturierung

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Ad-hoc-Meldung nach § 15 WpHG übermittelt durch euro adhoc mit dem Ziel
einer europaweiten Verbreitung. Für den Inhalt ist der Emittent
verantwortlich.
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München, 23. April 2009 - Der Vorstand der ESCADA AG (News/Aktienkurs) hat heute mit
Zustimmung des Aufsichtsrats den Weg zur finanziellen
Restrukturierung der Gesellschaft beschlossen. Für das Überleben der
Gesellschaft sind neben der Deckung des Liquiditätsbedarfs in Höhe
von rund 30 Mio. Euro für das laufende Geschäftsjahr eine
signifikante Reduzierung der Verschuldung der Unternehmensgruppe und
die Absicherung der mittel- bis langfristigen Konzernfinanzierung
notwendig. Um die ESCADA Gruppe langfristig solide finanziell
aufzustellen, ist die Umsetzung von vier von einander abhängigen
Einzelmaßnahmen als Restrukturierungs- und Sanierungspaket dringlich
und unumgänglich.

Die Details der folgenden einzelnen zu ergreifenden Maßnahmen werden
derzeit noch ausgearbeitet:


1. Unter der Voraussetzung der Beschlussfassungen der Hauptversammlung am
28. April 2009 über die geplante Kapitalherabsetzung und die
Schaffung eines neuen genehmigten Kapitals sieht das Konzept eine
Barkapitalerhöhung mit einem Mittelzufluss von 30 Mio. Euro unter Wahrung des
Bezugsrechts der Aktionäre vor. Die Bezugsfrist für die neuen Aktien ist für
Ende Juni/Anfang Juli 2009 vorgesehen. Die Anteilseigner BO-DO
Vermögensverwaltung GmbH (Gesellschafter: Wolfgang Herz) und MPS Erste
Vermögensverwaltung GmbH (Gesellschafter: Michael Herz), die zusammen mit
weiteren Aktionären einen Anteilsbesitz von 24,9 % an der ESCADA AG gemeldet
haben, würden sich bereit erklären, von dem Gesamtbetrag einen Teilbetrag von
bis zu 20 Mio. Euro zu investieren, wenn sie durch die Bundesanstalt für
Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) von der Abgabe eines Pflichtangebots an
die übrigen Aktionäre der Gesellschaft gemäß § 37 WpÜG befreit werden, der
Mittelzufluss im Gesamtbetrag von rund 30 Mio. Euro tatsächlich erfolgt sowie
die drei nachfolgend beschriebenen Maßnahmen umgesetzt werden. Mit weiteren
Interessenten wird verhandelt.

2. Die 2005 begebene und im April 2012 zur Rückzahlung fällige Anleihe im
Volumen von nominal 200 Mio. Euro soll restrukturiert werden. Zur wesentlichen
Reduzierung der Schuldenlast wird die ESCADA AG allen Anleihegläubigern ein
öffentliches Umtauschangebot für eine neue Anleihe unterbreiten. Als
Sanierungsbeitrag würden die Gläubiger durch die Annahme des Angebots auf die
Rückzahlung eines signifikanten Teils der Anleihe verzichten und einer
Verlängerung der Laufzeit zustimmen. Die Konditionen des Umtauschangebots werden
derzeit ausgearbeitet.

3. Darüber hinaus führt der Vorstand mit den die ESCADA AG finanzierenden
Banken fortgeschrittene Verhandlungen über die weitere Absicherung der
Konzernfinanzierung durch Aufrechterhaltung bestehender bzw. Bereitstellung
neuer Kreditlinien. Eine entsprechende Zusage unter der Bedingung, dass die drei
anderen genannten Maßnahmen umgesetzt werden, soll vor Beginn der Umtauschfrist
für die Anleihe vorliegen.


4. Die steuerliche Planungssicherheit soll durch das Einholen
einer verbindlichen Auskunft hergestellt werden.

Es ist geplant, die finanzielle Restrukturierung im Laufe des Monats
Juli 2009 abzuschließen.

Herr Wolfgang Herz, dessen Amtszeit als Aufsichtsrat regulär am 28.
April 2009 endet, wird nicht, wie bisher vorgesehen, auf der
ordentlichen Hauptversammlung am gleichen Tag zur Wahl stehen.

Ende der Ad-hoc-Mitteilung

[K1K1]

RE: AHBR / Corealcredit / LoneStar

Die Wirtschaftsprüfer testieren den Jahresabschluss und die Bilanz weiterhin mit einem entsprechenden Hinweis auf die Rechtlichen Risiken hinsichtlich der Klagen von Genussscheininhabern.

Zu den Rechtlichen Risiken heißt es im Lagebericht:

"Einige Genussrechtsinhaber haben bereits in den Jahren 2006 und 2007 die
COREALCREDIT BANK AG gerichtlich auf Zahlung von Schadensersatz wegen des
Eintritts von Verlusten im Zusammenhang mit ihrer Investition verklagt und die
Klage mit einem Antrag nach dem Kapitalanleger-Musterverfahrens gesetz (KapMuG)
verbunden. Damit wurde die Möglichkeit einer Sammelklage eröffnet. Ein Musterverfahren
wurde zwischenzeitlich beim Oberlandesgericht Frankfurt am Main eingeleitet.
Gerichtliche Verhandlungen fanden noch nicht statt.

Zu Beginn des Geschäftsjahres 2008 ist eine weitere Klage von Genussrechtsinhabern
auf Erfüllung von Genussrechtsverbindlichkeiten sowie Feststellung eingegangen,
dass die Rückzahlungsansprüche der von diesen gehaltenen und noch laufenden
Genussrechte nicht durch Verluste bis einschließlich dem Geschäftsjahr 2006
vermindert wurden...

Im vierten Quartal 2008 und zu Beginn des Jahres 2009 sind von Genussscheininhabern
Mahnverfahren gegen die Bank eingeleitet und einzelne Klagen erhoben
worden..."


Es ist erfreulich, dass der Sachverhalt von Klägern weiterverfolgt wird. Der Hinweis der Corealcredit Bank, dass mit Verfahrensdauern von mehreren Jahren zu rechnen ist deutet daraufhin, dass auch der Corealcredit Bank bewusst sein dürfte, dass die Auslegung der Bedingungen wohl keine eindeutige Sache ist, sondern zumindestens an der Grenze zur Illegalität und Unrechtmäßigkeit erfolgte (einige haben das ja auch Abzocke der Bank und schlimmeres genannt). Ob diese Grenze übertreten wurde und von der Bank gegen Recht und Gesetz verstoßen wurde werden die Gerichte zu entscheinden haben.

Grüße K1

[tofu1]

beim 806334 schmeisst gerade wieder jemand aus der Fondsecke groessere Volumina zu 32

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.032.243 von K1K1 am 24.04.09 08:56:45

Übel würde das allerdings für die Inhaber der Rheinboden-Genüsse, wenn Lone Star unter Hinweis auf die anhängigen Klagen gewinnmindernde Rückstellungen bildet und dadurch die laufenden Genüsse nicht wieder aufgefüllt werden.

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass Lone Star bei den ähnlich konstruierten Tieren der IKB international (353857) auf eine mehrfache Anrechnung des Bilanzverlustes verzichtet hat. Statt eines wertlosen Verfalls gibt es jetzt laut Unicredit am 17.11.09 20% des Nennwerts zurück.

Not considering last year's balance sheet loss for haircut calculation is a positive
surprise. The prospectus language is very soft, and given the owner's focus on shareholder
value, a different reading was our old base case scenario (with the result of a write-down to
nil, as the loss would be EUR 553 mn higher and the loss participating capital EUR 553 mn
lower). Now, in case of a EUR 200 mn FY 2008/09 loss, the haircut will be 79.06%, to be
applied to the reduced nominal value of 26.05%, which equals a write-down to 20.6% of the
initial nominal value. Assuming the actual loss will be higher, there is a 1% additional haircut
(or 0.25% of the initial nominal value) for each EUR 10 mn in losses above the EUR 200 mn
forecast. This means that the T1 (7.95%; ISIN XS0103136353) maturing on March 31,
2009 (payment day: November 17, 2009) will be redeemed at ca. 20 cents on the euro.
The other T1s, all maturing exactly one year later, could experience another haircut
depending on the FY 2009/10 loss; investors should remember that IKB, as agreed with the
EU Commission, has to sell or close IKB International S.A. until September 2011, and it plans
to transfer derivatives and loans of this entity to IKB AG. For background information, please
refer to our Credit View dated November 24, 2008, and the DCB of March 4, 2009.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.282 von noch-n-zocker am 24.04.09 14:48:10

Das "Problem" bei der AHBR/Rheinboden/Corealcredit bestand/besteht doch aus zwei Teilen:

1. Es wurde entgegen der üblichen Usance nicht die Kapitalrücklage zur Deckung eines Verlustes verwendet.

2. Es wird -obwohl das sicher nicht die Intension des Prospekterstellers war- EIN einmal angefallener Bilanzverlust durch Verlustvortrag immer wieder dazu verwendet die AHBR Genüsse jährlich herabzusetzen.

Richtig?

Grüße K1

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.455 von K1K1 am 24.04.09 15:07:01

Kann man überhaupt diese Rheinboden Genüsse kaufen derzeit? So wie ich das sehe, geht nur was bei den (immer wieder neu geschnittenen) Allgemeine Hypo was um. Und dort kauft man wohl nur in der Hoffnung über Klagen mehr erreichen zu können.

Diese Rheinboden dagegen müssten auf so rund 20 % aufgefüllt worden sein dieses Jahr und wären bei 5 % (was sie taxenmässig stehen) ja wohl ein klarer Kauf?

[keks911]

Neues von INEOS :

Q1, 2009 Trading Statement, INEOS GROUP HOLDINGS PLC
Published on April 24th 2009

INEOS Group Holdings PLC (‘IGH’ or ‘INEOS’) confirms an improving trend in its trading performance in the first quarter of 2009.


Based on management information INEOS expects that Replacement Cost EBITDA (‘RC EBITDA’ - EBITDA adjusted to exclude inventory holding gains and losses) for the first quarter was in the region of €170 million. Historical cost EBITDA was €200 million, after accounting for the impact of inventory holding gains in the first quarter of €30 million, reflecting the slight increase in oil prices towards the end of the period.

Trading at the start of Q1, 2009 was challenging with some continued customer de-stocking and many end consumers keeping their plants closed for a prolonged period after the seasonal break. Nevertheless, market conditions have shown some signs of slow but steady improvement during the quarter, partly led by increasing demand from Asia. RC EBITDA for March was in the region of €73 million.

INEOS has successfully implemented the short term action plan as set out in the lender presentations made in November 2008. Fixed costs in the Group are line with budget to achieve the planned fixed cost savings of €200 million in 2009. The planned closures of two polypropylene lines at Battleground, Texas and the per/trichlorethylene assets in Runcorn, England have been implemented and the cumene plant in Port Arthur, Texas has been mothballed. The relevant actions have also taken place to reduce capital expenditure levels to the target of €250 million in 2009 although expenditure is likely to be higher in the first quarter of 2009 compared to the remaining quarters, as the Group completes certain projects already started in 2008.

Refining results in the first quarter continued to benefit from a solid demand environment. Both of our refineries have continued to run at maximum rates for most of the quarter, led by firm middle distillate demand and some improvements in demand for gasoline. There was some weakening of margins in March on middle distillates (gasoil, diesel and jet fuel) which impacted results, but these have started to recover in April. The Grangemouth refinery currently has a turnaround which will impact volumes in April.

O&P Europe has continued to experience a relatively weak market in the first quarter with customer de-stocking impacting performance at the start of the period. The vertical integration of the Group has enabled us to run our crackers at rates above the industry level for most of the quarter. Polyolefins has seen some improvement in demand led by sales into packaging applications, whilst off-take into the automotive and durables sectors remains relatively weak. The setting of monthly contract prices for olefins has continued throughout the quarter and has enabled the business to more actively manage prices and margins as raw material prices continue to fluctuate.

The O&P North America segment experienced an improving performance over the quarter. Utilisation rates have continued to improve as domestic demand shows some signs of improvement. Export sales led by demand pull from Asia have also helped maintain wedge utilisations. The business has continued to optimise its advantaged gas feedstock position to maintain margins compared to naphtha based crackers.

Chemical Intermediates also experienced an improving performance over the quarter from the lows experienced in December and January. All of the main businesses in the segment (Phenol, Nitriles, Oligomers, Oxide and ChlorVinyls) experienced improving demand for their products, especially where sales into Asia could be made. Core demand into durables, automotive and construction applications still remains relatively weak, although sales into the consumables sector continues to be relatively firm.

INEOS experienced further operating cash inflows in the quarter as the Group has continued to focus on cash management and liquidity. The Group implemented its working capital improvement programme which has successfully reduced physical inventory levels by 20% on average compared to historical norms by the end of the quarter. Net debt was approximately €7.5 billion at the end of March 2009. Cash balances at the end of the quarter were €560 million. Repayments under the securitisation facility amounted to approximately €210 million in the quarter, and senior bank interest of €210 million was paid in March.

An investor conference call is scheduled for May 2009 which will cover these first quarter results, comments on the Group’s liquidity position, an update on the Group's bank consent process and other initiatives the Group has taken to deal with the current economic conditions

[keks911]

interessant bei Ineos ist der immer noch hohe Cash - Bestand.

Von 650 Mio am 31.12 auf 560 Mio. bei 210 Mio Zurückzahlungen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.455 von K1K1 am 24.04.09 15:07:01

Richtig?


Richtisch!

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.537 von Pfandbrief am 24.04.09 15:15:05

bei 5 % (was sie taxenmässig stehen) ja wohl ein klarer Kauf?

Bei 5 ist doch nur Nachfrage, da bekommt leider nichts...
Grundsätzlich könnten ja auch in 2009 uff. wieder Verluste entstehen, die dann den Rückzahlungsanspruch wieder reduzieren;

aber bei 5 würde ich auch kaufen wollen

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.282 von noch-n-zocker am 24.04.09 14:48:10

gibt es jetzt laut Unicredit am 17.11.09 20% des Nennwerts zurück.


und ich hab mich schon gewundert, warum auf einmal Nachfrage in dem Teil aufkommt; dabei hatte ich gehofft man hätte noch ein paar Wochen Zeit mit dem Kauf

allerdings würde ich nicht die 20% als Rückzahlungskurs annehmen;
die Verlustprognose von 200 Mio stammt vom 19.11.08;
zumindest für die IKB AG wurde die Verlustprognose danach nochmal deutlich angehoben, so dass ich auch bei der IKB International eher (vorsichtshalber)von 400 Mio ausgehen würde, um genügend Risikopuffer zu haben; das würde dann aber immer noch einer Rückzahlung von 15% entsprechen; letzter Kurs heute schon 12 und weiter Nachfrage zu diesem Kurs; bei 520 Mio Verlust wäre dann die Rückzahlung nur bei 12...

[K1K1]

DGAP-Adhoc: Hypo Real Estate Holding AG (deutsch)

Hypo Real Estate Holding AG:Außerordentliche Hauptversammlung soll am 2. Juni
2009 über eine Kapitalerhöhung um bis zu ca. 5,64 Mrd. EUR unter Ausschluss des
Bezugsrechts entscheiden


Hypo Real Estate Holding AG / Kapitalerhöhung

24.04.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die
DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.

Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

München, 24. März 2009: Vorstand und Aufsichtsrat der Gesellschaft haben
beschlossen, die Erhöhung des Grundkapitals gemäß §§ 182 ff. AktG i.V.m. §
7 FMStBG gegen Bareinlagen unter Ausschluss des Bezugsrechtes der Aktionäre
einer außerordentlichen Hauptversammlung am 2. Juni 2009 vorzuschlagen. Um
die Eigenkapitalbasis der Gesellschaft nachhaltig zu stärken, soll das
Grundkapital der Gesellschaft von 693.253.560 EUR gegen Bareinlagen um bis
zu 5.639.282.040 EUR auf bis zu 6.332.535.600 EUR erhöht werden, und zwar
durch Ausgabe von bis zu 1.879.760.680 neuen, auf den Inhaber lautenden
Stückaktien. Der Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin) beabsichtigt,
neue Aktien in dem Umfang zu zeichnen, der erforderlich ist, um ihm eine
Kapital- und Stimmenmehrheit von 90% an der Gesellschaft zu verschaffen.
Die neuen Aktien werden zum geringsten Ausgabebetrag ausgegeben. Die neuen
Aktien sollen sämtlich vom SoFFin gezeichnet, das gesetzliche Bezugsrecht
der Aktionäre soll dementsprechend ausgeschlossen werden. Die geplante
Kapitalerhöhung ist Teil der beabsichtigten Rekapitalisierung der Hypo Real
Estate Group durch den SoFFin. Weitere Tagesordnungspunkte sind auf der
außerordentlichen Hauptversammlung nicht vorgesehen.

Kontakt:
Reiner Barthuber [phone]

24.04.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP

---

Das ist jetzt wohl die etwas "teurere" Methode die Enteignung zu vermeiden und via SQO auf die 100% zu kommen !?

Grüße K1

[thomassamoth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.035.629 von keks911 am 24.04.09 15:24:41

Zu Ineos: Ein EBITA im 1. Quartal 2009 von ca. 200 Mio. ist angesichts über 8 Mrd. Schulden und jährlicher Zinslast von ca. 750 Mio. nicht gerade viel. Im 1. Quartal 2008 betrug das EBITA 417 Mio. Die Jyskebank empfiehlt den Verkauf der Anleihen, da Sie einen Konkurs für sehr wahrscheinlich hält und meint, daß dann die Anleihen gegen 0 gehen werden.
http://www.jyskebank.com/files/analysis/analysis_47F9E9CF-4C…

Auf den ersten Blick erscheint es mir so, daß es zum Konkurs kommen wird, wenn das EBITA sich in den kommenden Quartalen nicht stark erhöht.
Eigentlich sollte bis Ende April den Banken ein neuer Geschäftsplan vorgelegt werden. Was daraus wurde, ist mir nicht bekannt.
Die Anleihe notiert bei 12%, die effektive jährliche Verzinsung beträgt damit ca. 65%.

Hat jemand Gründe für einen Kauf der Anleihe?

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.036.993 von thomassamoth am 24.04.09 17:40:31

UPDATE 1-Ineos sees slow improvement but market challenging
By Tom Freke&Zaida Espana

LONDON, April 24 (Reuters) - Privately owned UK chemical group Ineos Group (News) on Friday reported some signs of slow improvement in first-quarter trading, and warned market conditions remain challenging.

Ineos, which is in talks with lenders about its debt, unveiled first-quarter replacement cost earnings before interest, tax, depreciation and amortisation (EBITDA) of about 170 million euros, from 302 million in the fourth quarter of 2008.

Replacement cost EBITDA is adjusted to exclude inventory holding gains and losses.

The company, which secured a six-month covenant waiver in December, also said it had a cash balance of 560 million euros at the end of the quarter, down from 650 million euros at the end of the last quarter.

Ineos' net debt was 7.5 billion euros, little changed from the end of the previous quarter. Management is still working on a business plan to present to an informal committee of debt holders, a source with knowledge of the situation said.

The source said the plan was taking some time to put together due to the size and complexity of Ineos, which is one of the most widely held credits in the European secondary loan market.

Ineos' lead banks are Barclays and Merrill Lynch, now part of Bank of America-Merrill Lynch.

The price of Ineos' loans improved ahead of the update in the European secondary loan market.

Indicative average bids on Ineos' B tranche were up to 45.5 percent of face value from 40 the previous week, while the TLA3 tranche was bid up to 47.75 from 41.6, data from Thomson Reuters LPC showed.

Ineos employs about 15,000 people and has annual sales of about $45 billion.

Ineos was created by Jim Ratcliffe, one of Britain's wealthiest businessmen, by buying up non-core assets of big chemical companies.

(Reporting by Tom Freke and Zaida Espana; Editing by Andrew Macdonald) Keywords: INEOS RESULTS

([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging [e-mail]@reuters.net)


COPYRIGHT


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The copying, republication or redistribution of Reuters News Content, including by framing or similar means, is expressly prohibited without the prior written consent of Thomson Reuters.




Wer sicher gehen will wartet bis die Banken genickt haben.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.677 von keks911 am 24.04.09 19:21:43

Wer ganz sicher gehen will, kopiert das Copyright nicht mit.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.037.730 von siebi71 am 24.04.09 19:31:08

[keks911]

zu INEOS:

Public announcement
Published on April 24th 2009

INEOS has today issued the following public announcement on the website of the Luxembourg stock exchange:


INEOS announces that INEOS group companies may in the future enter into transactions resulting in the group acquiring a modest proportion of the €1,630 million 7.875% Senior Notes Due 2016 issued by INEOS Group Holdings plc (‘IGH’), the $700 million 8.5% Senior Notes Due 2016 issued by IGH, and/or the €160 million 9.25% Senior Notes Due 2011 issued by INEOS Vinyls Finance plc (‘Senior Notes’).

If INEOS group companies do acquire Senior Notes in the future, it is intended that some of those Senior Notes will be cancelled in due course.

The group expects that it will acquire Senior Notes with a market value of around €35 million through such transactions over the course of the next few months. However, the exact number of Senior Notes that the group may acquire is not known as it depends on a number of factors, including the price at which the Senior Notes are trading and their liquidity.

END of announcement on the Luxembourg Stock Exchange

[noch-n-zocker]

http://www.lbbw.de/imperia/md/content/lbbwde/ueberuns/gescha…

Der GB der LBBW ist draußen. Da einige GS bereits heute bedient werden, mache ich mir um die Ausschüttung der SachsenLB-GS für 2007 und 2008 keine Sorgen mehr.

[kraftfutter]

3,9 Mrd. EUR Dresdner-Bank Verlust in q4/2008 von Eignern im Konzernabschluss nicht bilanziert (weder Allianz noch CoBa), unsere Bilanzierungsqualitaet erreicht das best practice Niveau der angelsächsischen Vorbilder.

Quelle FAZ:

"Das inzwischen auf die Commerzbank übergegangene Institut ---die Dresdner Bank--- hat im Geschäftsjahr 2008 einen Verlust von 6,3 Milliarden Euro verzeichnet, wovon 3,9 Milliarden auf das von schweren Marktverwerfungen geprägte Schlussquartal entfallen. Doch diesen Verlust haben nach Ansicht von Hein weder die Allianz noch die Commerzbank konsolidiert.....

...Bilanzierungsexperte Karlheinz Küting. Dass der Quartalsverlust der Dresdner Bank in keiner Bilanz auftauche, sei ein Ding der Unmöglichkeit."

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.045.658 von kraftfutter am 27.04.09 12:16:18

Die Berechnung und Pruefung der relevanten Groessen fuer zB die Verlustbeteiligung bei HT1 und UT2 (Basis HGB) erfolgt weitgehend durch die gleichen Personen, die 3,9 Mrd EUR Verlust (Konzern)"verschwinden" liessen.

Rückblick:
Die mangelhafte Abstimmung zwischen CoBa und Allianz zeigte sich auch kurz vor der mehrwöchigen Kursaussetzung der UT2 im ersten Quartal 2009, man stritt sich angeblich bzgl. der Berechnung der Verlustpartizipation.

[NoamX]

Hat jemand den West-LB GS WKN 812109 auf dem Radar?

Zinssatz : 6,125%
Fälligkeit: 31.12.2009,
Rückzahlung 01.06.2010

Kupon zahlbar zum 01.06. eines Jahres, rückwirkend für das abgelaufene Geschäftsjahr, Emissionsvolumen 500 Mio DEM, Kurs derzeit 58B.

Ich habe bisher keinen Hinwies auf einen Haircut gefunden, bisher sind die Verluste der WestLB wohl immer von den Sparkassen oder dem Land ausgebügelt worden. Weiss jemand mehr?

http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.047.417 von NoamX am 27.04.09 16:19:41

Ja siehe Postings ## 4632 und 4633 von nnz (17.4.). Damals gabs große Stückzahlen zu 49.

[kraftfutter]

IVG Hybridanleihe (8% laufende Verzinsung), DE000A0JQMH5, anziehendes Umsatzvolumen, seit Wochen wurde zu 27% jede Nachfrage bedient, nach Zinszahlung am 05.05.09 um 8k Stueckzinsen erleichtert, Anleihenkurs hat die Markterholung der letzten Wochen nicht mitvollzogen, IVG Aktienkursentwicklung und Aktionaersstruktur erlauben evt. Kapitalerhoehung

[Shortguy]

\"Landesbanken malen düsteres Zukunftsbild

LBBW warnt vor Belastungen - WestLB peilt erst 2012 zweistellige Eigenkapitalrendite an - BayernLB erwartet abermals Verlust

Börsen-Zeitung, 28.4.2009 web/ab/sck Stuttgart/Düsseldorf/München -
Der weltweite Konjunktureinbruch wird sich nach Einschätzung der drei größten Landesbanken im laufenden Turnus in einer spürbar erhöhten Kreditrisikovorsorge niederschlagen. Die BayernLB warnt sogar vor einem abermaligen Verlust. BayernLB und LBBW hatten 2008 Verluste in Milliardenhöhe geschrieben. Bei der WestLB hatte lediglich ein Übertragungsgewinn für schwarze Zahlen gesorgt. Die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) schließt für das laufende Jahr weitere Belastungen nicht aus, sollten die Verwerfungen an den Finanzmärkten anhalten. Angesichts der aktuellen Rahmenbedingungen und der erwarteten konjunkturellen Entwicklung sei damit zu rechnen, dass 2009 insbesondere durch den realwirtschaftlichen Abschwung geprägt sein werde. Diesem Trend werde sich die LBBW nicht vollständig entziehen können, heißt es im Geschäftsbericht 2008. Weitere materielle Verschärfungen der Finanzmarktkrise, einhergehend mit einer Ausweitung der Rezession, würden negative Auswirkungen auf die LBBW haben. Dies könnte zum Beispiel eine steigende Kreditrisikovorsorge im klassischen Kreditgeschäft, erhöhte Risiken aus dem Verbriefungsportfolio oder einen deutlichen Anstieg in den Marktpreisrisiken aufgrund von Spreadausweitungen insbesondere im Kreditersatzgeschäft zur Folge haben. So hatten die Auswirkungen der Finanzmarktkrise bereits 2008 zu einer deutlich erhöhten Kreditrisikovorsorge von 903 (i. V. 186) Mill. Euro geführt. Insgesamt habe sich das kundenorientierte Geschäftsmodell der LBBW aber trotz erschwerter Bedingungen als tragend erwiesen, erklärte die Landesbank. Mit der Fokussierung auf die Wachstumsfelder wie das Mittelstandsgeschäft, das Geschäft mit gehobenen Privatkunden sowie das Kundengeschäft in Financial Markets sieht sich das Institut deshalb gestärkt aus der Krise hervorgehen. In Sachen Landesbankkonsolidierung gibt sich die LBBW zurückhaltend. Nach der vollständigen Integration der Landesbank Rheinland-Pfalz und der Sachsen LB im Jahr 2008 und deren Neuausrichtung als regionale Kundenbanken stehe die LBBW dieser Diskussion unter den von ihren Trägern formulierten Bedingungen offen gegenüber. Diese Bedingungen beträfen insbesondere die Abschirmung von Altlasten durch die jeweiligen bisherigen Träger sowie die Entwicklung eines tragfähigen Geschäftsmodells einer fusionierten Bank. \"Bis auf Weiteres wird der LBBW-Konzern dessen ungeachtet seinen eigenen eingeschlagenen Weg konsequent weiterverfolgen\", heißt es dazu im Geschäftsbericht.

WestLB: Keine Entwarnung

Auch die WestLB gibt für den laufenden Turnus keine Entwarnung. \"Die dramatischen Verwerfungen durch die Finanzmarktkrise erfordern ein signifikant verbessertes Risikoprofil der Bank\", heißt es im Geschäftsbericht 2008. Unter Verweis auf die große Unsicherheit legen sich die Düsseldorfer nicht auf eine konkrete Prognose für 2009 fest. Im Ausblick heißt es lediglich, dass der 2008 bereits deutlich reduzierte Verwaltungsaufwand sukzessive weiter verringert werden soll. Bis 2010 soll der Verwaltungsaufwand ausgehend von 2007 um 300 Mill. Euro verringert werden. Angesichts der Rezession wird 2009 mit einer \"deutlich erhöhten Risikovorsorge\" gerechnet. Hatte der Vorgänger von WestLB-Chef Heinz Hilgert, Alexander Stuhlmann, im April 2008 noch in Aussicht gestellt, dass die Bank bis 2010 eine zweistellige Eigenkapitalrendite vor Steuern erwirtschaftet, wird dieses Ziel nun um zwei Jahre verschoben. Wie ein WestLB-Sprecher erläuterte, hängt dies auch mit dem im August 2008 bei der EU vorgelegten Restrukturierungskonzept zusammen, das unter Hilgert weiterentwickelt wurde. \"Unser Ziel ist es, mit den eingeleiteten Maßnahmen (insbesondere die Ausgliederung weiterer Risikoaktiva im Umfang von über 80 Mrd. Euro) bei der Eigenkapitalrentabilität vor Steuern im Konzern bis 2012 ein zweistelliges Niveau zu erreichen\", heißt es im Ausblick der WestLB. Insbesondere sollen die kundennahen Geschäfte ausgebaut werden. Im Kapitalmarktgeschäft soll der Anteil der Erträge aus dem Kundengeschäft von heute 45 % bis 2012 auf etwa 75 % ausgebaut werden. Die Verbesserung der Risiko- und Kapitalsituation strebt die WestLB in erster Linie über die Auslagerung weiterer Risikoaktiva aus der Bilanz an (vgl. BZ vom 27. März). In diese Überlegungen würden auch die von der Bank gehaltenen Refinanzierungsnotes der Zweckgesellschaft Phoenix einbezogen, \"um dem potenziellen Risiko eines substanziellen Anstiegs des Erwarteten Verlusts Rechnung zu tragen\", heißt es im Geschäftsbericht. Hintergrund dafür ist auch, dass sich der Erwartete Verlust von Phoenix seit März 2008 deutlich erhöht hat und der von den Eigentümern aufgespannte Risikoschirm möglicherweise nicht zur Abdeckung des sogenannten \"expected loss\" ausreicht. Allerdings ist hinsichtlich der Ausgliederung weiterer Risikoaktiva noch keine Entscheidung gefallen. Während das Land Nordrhein-Westfalen prinzipiell Bereitschaft zur Übernahme weiterer Risiken signalisiert, schalten die NRW-Sparkassen auf stur. Auf Hilfe vom Bankenrettungsfonds Soffin konnte sich die WestLB bislang nicht stützen, weil sie die erforderliche Kernkapitalquote von 7 % nicht aufweist. Im Geschäftsbericht weist die WestLB explizit darauf hin, dass der Soffin für die Herauslösung von Altlasten und strategisch nicht notwendige Geschäfte keine Garantien bereitstellt.

BayernLB: Besserung erst 2011

Die BayernLB, die im vergangenen Jahr einen Vorsteuerverlust von 5,1 Mrd. Euro verbuchte, rechnet frühestens in zwei Jahren mit einer besseren Geschäftsentwicklung. \"Die Rückkehr zu einem normalisierten Geschäftsumfeld wird erst für 2011 erwartet\", heißt es im Geschäftsbericht der zweitgrößten deutschen Landesbank, die im Dezember mit Garantiezusagen des Bankenrettungsfonds Soffin und einer Kapitalzufuhr des Freistaats Bayern von 10 Mrd. Euro gestützt werden musste. Wegen der Rezession sei mit \"erhöhten Risikovorsorgeaufwendungen\" zu rechnen. \"Vor diesem Hintergrund kann ein negatives Ergebnis für das Geschäftsjahr 2009 nicht ausgeschlossen werden\", warnte die BayernLB. Im vergangenen Jahr wuchs die Risikovosorge bei der BayernLB bereits auf nahezu 1,7 (0,1) Mrd. Euro. Die BayernLB befürchtet wegen der nach wie vor unsicheren Lage an den Finanzmärkten weitere Abschreibungen auf Wertpapiere. Mit einem radikalen Umbau versucht BayernLB-Chef Michael Kemmer die Bank wieder auf eine solide Grundlage zu stellen. Bis 2013 sollen 5 600 der fast 20 000 Stellen im Konzern gestrichen werden. Standorte werden geschlossen, das Beteiligungsportfolio (insbesondere die Töchter Hypo Group Alpe Adria, MKB und SaarLB) steht auf dem Prüfstand. Vor allem bei der Hypo Group Alpe Adria wird ein Aderlass befürchtet. Auf mittlere Sicht soll die BayernLB, die jetzt zu 94 % dem Freistaat Bayern gehört, privatisiert werden. Kemmers Sanierungskonzept steht kurz vor der Prüfung durch die EU-Kommission. In dieser Woche sollen die Unterlagen in Brüssel eingereicht werden. Mit einer Entscheidung der EU-Behörde wird im Sommer gerechnet. Die EU-Kommission hatte im Dezember die Rettungshilfe des Freistaats Bayern und des Soffin vorläufig genehmigt.\"

[Herbert H]

So etwas wie hier von HDI-Gerling Leben liest man gern:

"Im Geschäftsjahr wurden insgesamt 40.000 Tsd. € dieser Schuldverschreibung von unserer Gesellschaft zurückgekauft (...)
In den Folgejahren führt der Rückkauf zu einer entsprechenden Reduktion des Zinsaufwands."

Immerhin ein Viertel des Emissionsvolumens zurückgekauft. Auch der Ausblick für 2009 und 2010 ist positiv!

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.054.625 von Herbert H am 28.04.09 16:16:07

und 12 Mio EUR zusätzlich von verbundenen Unternehmen erworben (alles vor 31.12.2008), zu Kursen von 75% durchschnittlich.

[Stromgegner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.054.625 von Herbert H am 28.04.09 16:16:07

Auf welches Papier bezieht sich diese Aussage?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.046 von Stromgegner am 28.04.09 18:39:10

WKN A0E87R

[Stromgegner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.658 von kraftfutter am 28.04.09 19:56:34

Danke.

Mal eine andere Frage: Wird eigentlich auf Anleihen französischer Emitenten (Axa, Credit Mutuel, Saint Gobain, Michelin etc.) französische Quellensteuer abgeführt?

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.058.701 von Stromgegner am 29.04.09 00:45:06

Nach französischem Steuerrecht fällt auf Zinszahlungen, die von in Frankreich ansässigen Personen/Gesellschaften an nicht in Frankreich ansässige Personen gezahlt werden, grundsätzlich eine Quellensteuer von 10 bzw. 12% an, Art 119ff CGI, ggf. zuzüglich Zinsabzugssteuer (insgesamt max. 18%), Art 125A CGI.

Es gibt jedoch nach französischem Steuerrecht eine Befreiung von der Quellenbesteuerung bei Zinsen aus folgenden Wertpapieren:

- Staatsanleihen, die nach dem 1.10.1984 ausgegeben wurden
- sonstige Schuldverschreibungen und gleichgestellte Darlehen, die nach dem 1.1.1987 ausgegeben worden sind
- Schuldverschreibungen, die von ausländischen und internationalen Institutionen ausgegeben worden sind

(Quelle: Debatin/Wassermeyer, Doppelbesteuerung Art. 10 Anm. 119-122 zu DBA Frankreich)

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.058.701 von Stromgegner am 29.04.09 00:45:06

@Kraftfutter:
Wird eigentlich auf Anleihen französischer Emitenten (Axa, Credit Mutuel, Saint Gobain, Michelin etc.) französische Quellensteuer abgeführt?


Ich habe T1 Anleihen von Axa (A0DXAK) und Cred.Mutuel (A0DHK9). Dort wurde lediglich dt. Abgeltungssteuer einbehalten.

ciao, ciao

NoBanker

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.060.714 von nobanker am 29.04.09 11:29:09

Zu Quellensteuer kann ich nicht weiterhelfen.
Die AXA Nachraenge sehen im Vergleich zu Allianz Nachraengen guenstig aus, aber zumindest in Dtld sind sie mir zu illiquide, beaobachte ich daher nicht mehr.

[Shortguy]

Zu der Quellensteuerfrage:

Meines Erachtens müßte klar sein, dass Frankreich aufgrund der Befreiung für "- sonstige Schuldverschreibungen und gleichgestellte Darlehen, die nach dem 1.1.1987 ausgegeben worden sind" (s.oben) keine Quellensteuern auf verbriefte Zinstitel erhebt.

Im übrigen: Selbst wenn Frankreich Quellensteuer erheben würde müßte Deine inländische Depotbank diese (sofern nicht über 25%)unmittelbar auf die einzubehaltene Abgeltungssteuer anrechnen, s. § 32 Abs. 5 Satz 1 EStG

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.060.794 von Shortguy am 29.04.09 11:39:57

Ich meine in Europa erheben ESP, IT und CH in bestimmten Fällen QuSt auf Anleihen, F gehört m.E. nicht dazu.

Eine Anrechnung auf die AbgSt erfolgt nur, soweit die QuSt nicht erstattungsfähig ist. Daran mangelt es bei Anleihen aber regelmäßig. Hier sehen einige Staaten vor, dass auch auf Anleihen QuSt erhoben wird, diese kann dann aber gem. DBA regelmäßig zu 100% erstattet werden. Somit würde zur QuSt auch noch AbgSt anfallen.

Das Phänomen ergibt sich z.B. auch bei Schweizer Dividenden. Hier werden 35% QuSt einbehalten, auf die AbgSt werden aber nur 15% angerechnet. Die effektive Belastung liegt daher zunächst bei 45%. Die Differenz von 20%-Punkten muss man sich in der CH erstatten lassen.

Gruß
Taxadvisor

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.061.055 von Taxadvisor am 29.04.09 12:08:52

Eine Anrechnung auf die AbgSt erfolgt nur, soweit die QuSt nicht erstattungsfähig ist.

Ist richtig. Nach Art 10 Abs. 1 DBA Deutschland/Frankreich hätte Frankreich ohnehin kein Besteuerungsrecht auf Zinsen - nach französischem Recht zunächst erhobene Quellensteuer wäre also nach DBA erstattbar und damit auch nicht anrechenbar auf die Abgeltungssteuer.

Ist aber in meinen Augen alles völlig akademisch, da schon nach franzöischem Recht aufgrund der o.g. Generalausnahme für Zinsen auf Schuldverschreibungen (nach 1.1.87) keine Quellensteuer erhoben werden dürfte.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.947.881 von K1K1 am 09.04.09 11:34:33

#4574
Hat es ein HV-Einberufungsverlangen gegeben hinsichtlich der Verschmelzung ?

[Stromgegner]

#4732-4737

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten, besonders für #4732.

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.061.655 von Shortguy am 29.04.09 13:18:09

Glückwunsch an Shortguy

zur Tabellenführung in der Champions League

Hab Dir übrigens ne Mail geschrieben

[siebi71]

Was haltet ihr eigentlich vom PPIP-Programm?

Einerseits ist das Risiko sehr groß, dass die Banken ihre Papiere völlig überteuert an die Fonds verkaufen - anderserseits sind die Gewinnchancen ja auch nicht ohne insbesondere wegen dem hohen Hebel.

Hat jemand Interesse an einer Poollösung um die Risiken besser streuen zu können?

[tofu1]

mal eine bloede Frage kann sich einer den Spread zwischen den beiden Main Capital Bonds erklaeren.
Aktuell wird die E000A0G18M4
wie verrueckt zu 34,50 gehandelt.
Die DE000A0E4657 gibt es derzeit zu 32,50 nur will die keiner haben.
Es kann ja wohl nicht an dem viertel Prozent Kuponunterschied liegen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.073.118 von tofu1 am 30.04.09 14:51:36

Wenn Du mal mit den Eurhypo Capital Fundings vergleichst, dann ist das doch kaum ein Spread ;-)

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.073.118 von tofu1 am 30.04.09 14:51:36

Alles unter 10% Differenz kannst Du unter zufallsbedingte Kursfindung einordnen. Die 20% Differenz zwischen den beiden Swiss Life Bonds A0NRPT und A0GJN3 finde ich heftig, zumal der billigere auch noch einen Nachzahlungsanspruch hat.

Zum Glück hatte siebi den A0NRPT als attraktiver bezeichnet. Das habe ich zwar nicht verstanden (tu ich immer noch nicht ), aber deswegen hab ich jetzt beide Bonds im Depot und bin sehr erfreut über die Entwicklung.

Ab Mittwoch können wir die Kohle aus der Colexon WA reinvestieren. Um zu verhindern, dass ich mir noch mehr Bankentiere zulege (Depotanteil aktuell 60% ) hätte ich nix gegen Alternativen aus dem Corporate-Bereich. CRE würde ich nochmal nachkaufen und die Klöckner-WA A0N0J0 finde ich attraktiv. Sonst noch gute Ideen?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.073.906 von noch-n-zocker am 30.04.09 15:57:41

Bankentiere zulege (Depotanteil aktuell 60%

Ich sehe ich bin nicht alleine im Streben nach einer ausgewogenen Depotstruktur

Grüße K1

[abtdir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.073.471 von K1K1 am 30.04.09 15:24:58

...hat mich auch gewundert und ich erkläre es mir so, daß das billigere Tier erst am 23.05 Zinsen zahlt, das teurere aber bereits gezahlt hat. Unter Berücksichtigung der anfallenden Stückzinsen liegen die beiden dann wieder in etwa gleich. MaW: Die Börse handelt zwar mit Stückzinsen, die Marktteilnehmer bewerten die Teile aber "flat".

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.173 von abtdir am 30.04.09 16:19:22

Das glaube ich nicht, denn dann hätten die Eurohypo II ja vor ihrem Ausschüttungstermin (8.3.) weit unter den Eurohypo I notieren müssen. Da lagen die Eurohypo I aber eben auch schon unter den IIern.

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.073.906 von noch-n-zocker am 30.04.09 15:57:41

Sonst noch gute Ideen?
Hascht schon TUAG05 ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.403 von brunch68 am 30.04.09 16:40:54

Hascht schon TUAG05 ?


Wieso sollte ich? Wenn schon TUI, dann die TUAG03 oder allenfalls noch die TUAG01. TUAG05 spielt für mich in der gleichen Liga wie Pfleiderer und IVG. Außerdem bin ich mit Air Berlin schon in der Tourismusbranche investiert.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.701 von noch-n-zocker am 30.04.09 17:10:41

Wieso sollte ich?
Wenn nicht zum 30.1.2013 getilgt wird, finde ich 3-M Euribor +730 BP attraktiv. Und wenn getilgt wird entspricht das vom heutigen Kurs aus einer Rendite von knapp 35% p.a.
Als Beimischung finde ich die interessant.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.701 von noch-n-zocker am 30.04.09 17:10:41

ist zwar auch wieder ein Financetitel, dafuer jedoch ein Kurzläufer
die gmac in der NOK
XS0194566252
Da gibt es einen deutlichen Spread gegenüber den gleichlaufenden Eurobonds
Beim letzten Draufschauen standen noch 800000 k auf der Briefseite.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.073.906 von noch-n-zocker am 30.04.09 15:57:41

Escada?

Erinnert mich ein wenig an EM-TV und Augusta. Der Bond ist die wesentliche Finanzverbindlichkeit, Bankverbindlichkeiten kaum vorhanden, die Markenrechte nicht verpfändet. Das Grundkapital wurde um etwa die Hälfte eingedampft, wieso sollte sich der haircut für die Gläubiger dann auf 75% belaufen? Zeitlich muss es bis wahrscheinlich Juni über die Bühne gehen. Ein Angebot sollte doch eher bei 40-60% liegen als bei 25%, vielleicht aus verschiedenen Komponenten analog zu EM-TV. Ist auf jeden Fall Junk und im bondboard gibt es ja ausreichend Diskussionen dazu.

Meinungen?

[abtdir]

Nachdem ich hier viel über Tiere und sonstige Nachränge gelernt habe, würde ich gerne 'mal meine Überlegung zum HRE-Tier A0NXMH zur Diskussion stellen:

Wie die Dinge liegen, wird der Bund wohl das Enteignungsgesetz nutzen müssen, um die Mehrheit an der HRE zu übernehmen; sollte es mit einer KE mit anschließendem Squeeze-Out gehen, umso besser.

Wird nun das Enteignungsgesetz angewendet, dann besteht die Gefahr, daß die Tiere und sonstige Nachränge gleich mitenteignet werden. Allerdings müsste auch in diesem Fall eine Entschädigung geleistet werden, vor allem, da die "nachrangigeren" Aktionäre schließlich auch entschädigt werden. Orientiert sich diese Entschädigung (für die Enteignung der Tiere) dann wieder am Kurs der letzten Wochen, dann geht man ja bei einem Einstieg zum aktuellen Kurs kein großes Risiko ein, oder?

Auf der anderen Seite besteht die Chance, daß es nicht zur Enteignung der Tiere kommt (w/komplexer Materie, Prozessrisiko, Entschädigungshöhe und nicht zuletzt der institutionellen Investoren, die man mit den ganzen Maßnahmen ja eigentlich beschützen will). In diesem Fall bestünde die Chance, daß bis 2017 wieder Gewinne erwirtschaftet, Haircuts wieder aufgefüllt und schließlich vielleicht getilgt wird.

Fazit: Best Case - Super Gewinnchance, Worst Case - Einsatz kommt über die Entschädigung zurück. Was meint ihr?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.082.562 von abtdir am 02.05.09 13:42:51

Das HRE Tier scheint mir jetzt nicht so ein tolles Chance/Risikoverhältnis zu haben. Immerhin stehen diverse GS zumindestens die nächsten Jahre vor dem Tier und die Frage wie sich die Bilanzsituation bei der HRE Bank AG entwickelt ist derzeit ziemlich unklar.

An eine "Enteignung" der Tiere würde ich derzeit nicht glauben - ausgeschlossen ist sie aber natürlich nicht. Ein Vergleich mit den Aktien ist schwer möglich (die lauten auf die HRE Holding, die Tiere auf die HRE Bank).

Grüße K1

[K1K1]

Faule Vermögenswerte
Bund stellt Landesbanken Ultimatum
von Gerrit Wiesmann, James Wilson (Frankfurt) und Claudia Kade (Berlin)

Die Bundesregierung hat den sieben Landesbanken ein Ultimatum gestellt: Einigen sich die Staatsbanken nicht bis Juli auf eine Konsolidierung, werden sie nach FT-Informationen vom Rettungsplan der Regierung ausgeschlossen.

Regierungsvertreter sagten, vier der Landesbanken hätten so viele faule Vermögenswerte in ihren Büchern, dass sie ohne Hilfe aus Berlin praktisch nicht gerettet werden können. Zum ersten Mal habe die Bundesregierung eine echte Chance, die Landesbanken dazu zu zwingen, ihre Bilanzen zu verkleinern und bis 2012 auf bis zu drei Banken zu fusionieren, sagte ein Regierungsvertreter. Dadurch entstünden deutsche Banken mit einem gewissen europaweiten Gewicht, so der Insider.

Widerstand der Länder

Die seit Jahren angedachte Konsolidierung der Landesbanken scheiterte bislang am Widerstand der Bundesländer. Die Länder befürchten den Verlust von Einfluss und den Abbau von Arbeitsplätzen. Die Sparkassen hingegen machen sich für Fusionen stark, wehren sich jedoch vehement gegen Zusammenschlüsse von Landesbanken und Sparkassen. Die Länder und die Sparkassen sind die Eigner der Landesbanken. Im Zuge der Krise mussten WestLB, HSH Nordbank, Landesbank Baden-Württemberg und BayernLB bereits von ihren Eignern gestützt werden.

Die Bundesregierung will die geplante Einrichtung von Bad Banks voranbringen. Diese Institute würden angeschlagenen Banken Vermögenswerte abnehmen, für die es keinen Marktpreis mehr gibt oder die so gut wie wertlos geworden sind. "Die Bundesregierung schreibt nicht vor, wie die Konsolidierung der Landesbanken aussieht, aber bevor wir im Juli das Bad-Bank-Gesetz verabschieden, wollen wir eine klare und verbindliche Zusage, dass die Konsolidierung stattfindet", sagte ein Regierungsvertreter.

Eine Variante, die offenbar von der WestLB unterstützt wird, sieht vor, die Landesbanken in einer einzigen Holdingstruktur zusammenzufassen. Berlin könnte aber auch akzeptieren, dass sich die Landesbanken mit Sparkassen zusammenschließen. Dadurch erhielten sie Zugang zu Spareinlagen und somit eine solidere Finanzierungsbasis.

Helaba als Krisengewinner

Die drei Landesbanken, denen das Schlimmste der Krise erspart geblieben ist, sind die Helaba, die Nord/LB und die Landesbank Berlin. Diese Institute eignen sich bei einer Zusammenlegung als aufnehmende Gesellschaften.

Finanzminister Steinbrück hat nach Aussagen eines Sprechers mit den Ministerpräsidenten der Länder über Strukturfragen im Landesbankensystem und über Hilfen des Bundes in der vergangenen Woche gesprochen. Dabei seien "deutlich unterschiedliche Positionen der Länder" sichtbar geworden. "Das ist aber kein Anlass für Ultimaten."

Aus der FTD vom 04.05.2009
© 2009 Financial Times Deutschland, © Illustration: ddp

[Noxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.073.906 von noch-n-zocker am 30.04.09 15:57:41

Um zu verhindern, dass ich mir noch mehr Bankentiere zulege...

Welche Bankentiere kann man heute noch kaufen?
Sind die nicht alle schon weggelaufen?
Ich war bei den meisten leider zu langsam.

[sarah96]

Ich hab mir zuletzt (weil ich mit Bank-Tieren mittlerweile ebenfalls restlos voll bin) den hier auch schon erwähnten A0E87R gekauft. Ist zwar auch wieder ein financial, aber halt keine Bank, was sich aber natürlich auch im relativ hohen Kurs wiederspiegelt. Sozusagen eine gemilderte Form in Chance/Risiko.

Das Teil wurde offensichtlich noch zu Zeiten begeben als Gerling unabhängig war. Nach Einbindung in den Talanx-Konzern kann die Mutter die Tocher aber jetzt billiger finanzieren als die akuelle laufende Verzinsung von gut 11% kostet (Kupon 6,75%, Kurs knapp unter 60). Da können weitere Rückkäufe bis hin zu etwa 80 aus Konzernsicht durchaus auch Sinn machen. Gleichzeitig ist es imho relativ unwahrscheinlich, dass ein Lebensversicherer Verluste macht (die senken dann eher die Überschussbeteiligung)

[Shortguy]

Bei HT1 und UT2 scheinen mit dem Aprilultimo auch die Verkäufe ausgelaufen zu sein. Heute kommt kein Material mehr raus und die Geldkurse ziehen an ....

[Maack1]

was mach ich mit der 542376 vor ausschüttung verkaufen da ich stk. zins gezahlt habe oder ist mittlerweile sichergestellt das die zinsen zahlen

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.090.707 von Maack1 am 04.05.09 16:11:36

Es ist nichts bekannt, warum sie nicht zahlen sollten.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.090.519 von Shortguy am 04.05.09 15:58:15

Heute kommt kein Material mehr raus und die Geldkurse ziehen an ....


Beachte bitte, dass heute in London Feiertag ist. Erst wenn morgen die Abgeber immer noch nicht wieder da sind, besteht wirklich Grund zur Freude.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.090.796 von noch-n-zocker am 04.05.09 16:19:48

Erst wenn morgen die Abgeber immer noch nicht wieder da sind, besteht wirklich Grund zur Freude.

Oder Grund zum ärgern, falls man in den nächsten Wochen weiter pillich aufstocken wollte

[Noxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.090.316 von sarah96 am 04.05.09 15:41:00

Ich hab mir zuletzt den hier auch schon erwähnten A0E87R gekauft.

Die habe ich auch schon, danke Sarah96.
Ausserdem HT1, UT2 und MainCapital.

[pernod]

ein bisschen spaet..

Infineon Technologies AG / Sonstiges

05.05.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die
DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.

Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

NICHT BESTIMMT FUER DIE VERTEILUNG IN DEN VEREINIGTEN STAATEN VON AMERIKA,
DER REPUBLIK ITALIEN, KANADA, AUSTRALIEN ODER JAPAN. DIES IST KEIN ANGEBOT
UND KEINE EINLADUNG ZUR ZEICHNUNG VON WERTPAPIEREN. DIESE MITTEILUNG STELLT
WEDER EINEN PROSPEKT NOCH EIN ANGEBOT ODER EINE AUFFORDERUNG ZUM KAUF VON
WERTPAPIEREN DER INFINEON TECHNOLOGIES AG DAR.

INFINEON beabsichtigt Reduzierung der Verbindlichkeiten durch Erwerb von
ausstehenden Wandelschuldverschreibungen und Umtauschanleihen

Der Vorstand der Infineon Technologies AG (die 'Gesellschaft') hat
beschlossen, die Inhaber der jeweils von der Gesellschaft garantierten
Wandelschuldverschreibung der INFINEON TECHNOLOGIES HOLDING B.V. und
Umtauschanleihe der INFINEON TECHNOLOGIES INVESTMENT B.V. aufzufordern,
Angebote zum Verkauf dieser Schuldverschreibungen zu unterbreiten. Die
Aufforderung zur Abgabe von Angeboten zum Erwerb dieser
Schuldverschreibungen durch die Gesellschaft zielt auf eine Reduzierung der
ausstehenden Verbindlichkeiten von Infineon ab.

Die Gesellschaft beabsichtigt, bis zu EUR 150.000.000,00 fuer den Erwerb
dieser Schuldverschreibungen aufzuwenden, wobei der maximale Rueckkaufpreis
fuer Umtauschanleihen sowie Wandelschuldverschreibungen 75 % des
Nominalbetrags betraegt. Die endgueltigen Rueckkaufpreise werden von der
Gesellschaft nach Eingang der Angebote im Rahmen eines sog. modifizierten
hollaendischen Auktionsverfahrens festgelegt, so dass zu den endgueltigen
Rueckkaufpreisen alle Angebote bis zu hoechstens EUR 150.000.000,00
angenommen werden, die von Anleiheglaeubigern zu den festgelegten
Rueckkaufpreisen oder einem guenstigeren Preis abgegeben wurden. Die
Gesellschaft behaelt sich im Rahmen des Auktionsverfahrens vor, die
Rueckkaufpreise und damit die Anzahl der zu erwerbenden
Schuldverschreibungen nach freiem Ermessen festzulegen.

Infineon Technologies AG
Investor Relations & Financial Communication
Am Campeon 9
D-85579 Neubiberg
Germany

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.090.796 von noch-n-zocker am 04.05.09 16:19:48

Heute kommt kein Material mehr raus und die Geldkurse ziehen an ....

Sieht zur Zeit schon echt nicht schlecht aus ... DreBa HT1, SwissLife/ELM, SwissLife/JPM, Postbank/ProSecure ... überall überwiegen die Geldseiten.

[nobanker]

XS0142391894 von der HSH Nordbank wird wieder gehandelt. Weiss einer von euch, ob die jetzt flat notiert?

Steht auktuell in FRA B 9,05 / 228.000 zu G 11,49 / 50.000.

Was haltet Ihr von dem Teil?
Gibt's da irgendwelche Besonderheiten oder ist der Kursabstand zu den anderen HSH T1 Anleihen eher "marktineffizient"?

Koupons werden wohl dieses Jahr alle nicht bedient . . . .

LG

NoBanker

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.097.251 von beehead am 05.05.09 11:27:45

"Der Markt" registriert, dass laufende Verzinsungen aus von mehr als 25% und dazu noch Chance auf Kursgewinne nicht von Dauer sein können.

Berichte und Ankuendigungen von Rückkäufen (HDI-Gerling, Infineon), Veroeffentlichung der Finanzbranche mit brauchbaren q1-2009 Ergebnissen (Dt. Bank, Postbank, Hannover Rück, mit Abstrichen auch Allianz) usw., Erholung der Bank- und Immobilienaktien, stützen.

Die Angst etwas zu verpassen sollte die Anleihenkurse weiter treiben.


Solange der ATU Bond höher notiert als HT1 und UT2, ist die Krise aber noch nicht vorbei...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.097.251 von beehead am 05.05.09 11:27:45

Stimmt! Ich hab den ganzen Vormittag versucht, noch irgendwelche "vergessenen" Positionen zu finden, aber der Markt ist wie leergefegt. Hab mir dann auch noch die A0E87R gekauft und die SwissLife/JPM aufgestockt.

Genug Material gibt es lediglich noch vom unermüdlichen Nordconcept-Manager in der 812109, 297865 und 663521.

Bei den langen Depfa-Genüssen geht richtig die Post ab! Weiß jemand ob es irgendeinen wirtschaftlichen Grund (abgesehen von "Gestaltungsmöglichkeiten" gegen die GS-Inhaber) dafür gibt, warum die HRE ihren Bilanzverlust vorgetragen und nicht durch die Auflösung von Rücklagen getilgt hat? Irgendwas müssen die sich doch dabei gedacht haben.

[beehead]

Also ein bisschen übertrieben ists aber jetzt vielleicht schon so langsam, z.B. das SwissRe A0GR8H Tier (hab ich leider net) steht heute bei 46,00 G

Ich denke mal im Zoo wird vielleicht auch mal wieder etwas Luft abgelassen werden, aber egal solange die Zinsen kommen.

[CharlieMunger]

Geht ihr davon aus, daß der Gerling-Nachrang (A0E87R) 2015 ge-callt wird? Stand heute wäre ja der variable Zins (3m-Euribor + 455) niedriger als der fixe Zins bis 2015. Oder ist das eine Spekulation auf weitere Rückkäufe seitens Gerling?

[sarah96]

Wer will heute schon wissen, ob der A0E87R in 2015 gecallt wird oder auch nicht - ist letztendlich aber auch gar nicht so wichtig, sofern die Bonität des Unternehmens dann immer noch solide ist

Geldmarkt plus 455 heisst letztendlich, dass es ab 2015 einen adäquaten Marktzins plus eben diesen 455 Aufschlag gibt. Mag sein wir haben dann ein Inflationsszenario mit Geldmarktzinsen von 10% oder vielleicht auch ein Deflationsszenario mit Geldmarkt nahe null. Spielt keine Rolle - der Marktzins ist immer fließend aber immer fair gepreist. Nur die + 455 sind fix und können dann attraktiv sein oder auch nicht.

Sofern die + 455 aus Unternehmenssicht dann teuer sind, sind sie aus Investorensicht attraktiv aber das Unternehmen wird leider callen - et vice versa.


Aus heutiger Sicht bewerte ich rein persönlich die + 455 als recht attraktiv, da sie noch von der damaligen Gerling geboten wurden - und die mussten einen kräftigen call-Anreiz bieten. Für den heutigen Talanx Konzern sind + 455 eher teuer ...

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.753 von CharlieMunger am 05.05.09 17:37:04

Ganz grob:
1) Je höher die Inflation, desto geringer ist die relative Höhe des Aufschlags.
2) 455 BP Aufschlag gehört zu dem Teuersten, was am Markt zu finden ist.

Ich gehe in einem Deflations- bzw. moderaten Inflationsszenario von einem Call aus. Bei einem Hochinflationsszenario könnte der Aufschlag allerdings nicht mehr ins Gewicht fallen. Der Zinssatz der Anleihe ist dann wahrscheinlich auch nicht mehr risikoadäquat - aber immerhin hat man noch einen schönen Inflationsschutz.

Am allerwichtigsten ist allerdings die Bonität des Unternehmens im Jahre 2015, wie von Sarah schon ausgeführt!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.753 von CharlieMunger am 05.05.09 17:37:04

Der heutige Festzins entsprach bei der Emission einem Spread von 355 Bp. Es handelt sich also um einen Step-Up Bond.

Der Rückkauf von 25% des Emissionsvolumens ist ein guter Indikator dafür, dass HDI-Gerling plant(e), den Bond 2015 zu callen und die Kupons planmäßig zu zahlen. Dank an Herbert H, dass er den GB so aufmerksam gelesen hat.

Mithin mal wieder ein gutes Chance/Risiko-Verhältnis, aber was in 2015 sein wird, weiß ich leider (oder zum Glück?) auch nicht.

[meyouandi]

Eine weitere Alternative aus dem Versicherungssektor wäre der Nürnberger Hybrid. 5,625% Coupon, momentan scheint es seit langem mal wieder eine Briefseite bei 50% zugeben.

Wechsel auf Floating 2015 (inkl. call), Endfällig 2025.

Rating der Nürnberger ist aber nicht so dolle (S&P BB+). Ausserdem 50 k Stückelung.

Wknr A0FAN5

mmi

[derivatus]

Wo finde ich die Anleihebedingungen zum Nuernberger Hybrid ?

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.980 von noch-n-zocker am 05.05.09 21:30:16

Ich habe den GB auch gelesen, erfolgte der Rückkauf nicht im Kontext eines Börsensegmentwechsels?

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.104.562 von Kalabaaki am 06.05.09 08:13:00

Beim Börsensegmentswechsel wurde eine Pflichtangebot gemacht zu 70-80%, was damals unverschämt niedrig war und ich glaube nur von 0,1 Mio. der Anleihe genutzt wurde.

40 Mio (25 %) wurden vermutlich außerbörslich zurückerworben. Der Ertrag daraus war 10 Mio, also zu Kursen von 75 % (Seite 30 GB).

Verbundene Unternehmen (Aspecta?) haben noch weitere 12,4 Mio. (7,6 %) erworben, d.h. 1/3 der Anleihe ist vom Markt (Seite 31 GB).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.104.835 von siebi71 am 06.05.09 09:04:10

40 Mio (25 %) wurden vermutlich außerbörslich zurückerworben.

Wieso durfte eigentlich HDI-Gerling die eigenen Perps zurückkaufen? Kann das bei anderen LV-Perps auch passieren oder war das hier wegen der Talanx-Übernahme ein Sonderfall?

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.105.078 von noch-n-zocker am 06.05.09 09:30:39

Warum nicht? Sind doch keine Aktien.

Wenn die Solva ausreicht ...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.105.078 von noch-n-zocker am 06.05.09 09:30:39

Die Gerling Lebensversicherung hat die Anleihe begeben.

Die Mittelherkunft (Passivseite der Bilanz) bei Lebensversicherern besteht wesentlich aus Ansprüchen aus Versicherungsbeiträgen. Fremdkapital von Banken in der Regel null.
Daher muss niemand gefragt werden, ob man rückkaufen darf.

[CharlieMunger]

Danke für eure Meinungen zur A0E87R!!!

[noch-n-zocker]

Endlich läßt der Frankfurter Makler mal die Hosen runter. Nachdem die A0A73M über einen Monat 40B war und nie ein Volumen mit angegeben wurde sind eben 100k gehandelt worden und der Makler zeigt, dass er noch weitere 400k hat.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.106.017 von noch-n-zocker am 06.05.09 11:01:31

n-n-z
das Haar in der Suppe bei der A0A73M ist der mehr als bescheidene Cupon.
Insofern finde ich die 273032 trotz des steilen Kursanstiegs der letzten Tage attraktiver

[keks911]

Kurs 48 % bei Europcar

Habe ich was verpasst ?

Das sind 100 % Steigerung

oder geht die Rally wirklich schon los

[noch-n-zocker]

http://www.lbbw.de/imperia/md/content/lbbwde/investorrelatio…

[noch-n-zocker]

http://www.pioneerinvestments.de/binaries/documents/de_DE/pd…

Jetzt ist auch der Halbjahresbericht des Nordconcept-Fonds da. Bis Ende Februar hatte er sich noch nicht von seinen Beständen getrennt.

Ausgerechnet die Unicredit (also die Mutter des Nordconcept-Fonds) fragt heute bei mir an, ob ich nicht zufällig 20 Mio. in der 804294 abzugeben hätte. Es gäbe da einen Interessenten.

Ob das ein Dummpush war (denn kurz danach verstärkte sich der Abgabedruck an der Börse) oder ob es sich der Fondsmanager noch mal anders überlegt hat? Auf jeden Fall ist es eine verrückte Situation mit diesen Depfa-Genüssen.

[sarah96]

Auf jeden Fall ist es eine verrückte Situation mit diesen Depfa-Genüssen.

... so langsam glaube ich beim jüngsten Anstieg der Depfa Genüsse nicht mehr an Zufall (wobei der Abtaucher auf rund 20 in den 804294 natürlich "Zufall" war).

... als ich gestern mit der HRE-IR zu dem Thema telefoniert hab, kam bei mir sehr klar an, dass ich weder der Erste noch der Einzige war, der sich für dieses Thema interessiert. Gleichzeitig kam bei mir an, dass die HRE die Sache als echtes "Problem" betrachtet und das Ganze jetzt Vorstandssache ist. Die Sache ist also erkannt und wird nicht von irgendwelchen Abteilungs- oder Bereichsleitern entschieden. Subjektiv konnte ich auch da raushören, dass man sich die Sache ursprünglich wohl etwas einfacher vorgestellt hat und wohl einfach 1:1 umtauschen wollte (wie es ein Lone Star wohl auch versuchen würde). Aktuell scheint man HRE intern am hadern zu sein, welchen Weg man wählt. Man will natürlich Geld sparen und die Tiere (im allgemeinen, Steinbrück Linie) soweit es geht belasten. Es sieht aber irgendwie nicht nach dem "worst-case" Weg für die Depfa Genüsse aus ...

... bleibt natürlich im Ergebnis ein ganz heisses Eisen

no zock, no fun

[puettlingen]

habt ihr das in der Boersenzeitung gelesen? was haltet ihr davon? hat die Coba nicht die zahlung der tiers schon im maerz bestaetigt?

Brüssel knüpft Staatshilfe für Commerzbank an Auflagen

Institut darf Hybridkapital bis 2010 nicht bedienen
Börsen-Zeitung, 7.5.2009 cr Brüssel - Die Commerzbank darf in diesem und im nächsten Jahr auf Hybridkapital keine Zinsen zahlen. Das sehen EU-Kreisen zufolge die Auflagen der Brüsseler Kommission zur Billigung der milliardenschweren Staatshilfe an die Commerzbank vor. Die Wettbewerbsaufsicht will ihre ...

[NoamX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.114.215 von sarah96 am 06.05.09 23:21:51

. als ich gestern mit der HRE-IR zu dem Thema telefoniert hab, kam bei mir sehr klar an, dass ich weder der Erste noch der Einzige war, der sich für dieses Thema interessiert.

Witzig, ich hatte gestern auch bei der HRE angerufen (wegen des Prospektes für den A0NXMH), und bei der Gelegenheit auch nach der Zukunft der Depfa AG GS gefragt. Vielleicht bezog sich die Aussage der netten HRE Mitarbeiterin "nicht der erste" auf mein Gespräch mit ihr, das zufällig kurz vorher stattgefunden hatte. Ich hatte eher den Eindruck, dass sie ihr dahin das Problem als solches noch nicht bewusst war.

Meine persönliche Einschätzung ist, bei einer Verschmelzung zweier Unternehmen hat man als Minderheitenaktionär genauso wie als Seniorbondinhaber den Übergang juristisch zu akzeptieren, sofern der Bond selbst keine Change of Control Klausel besitzt. Warum sollten hier rechtlich die dazwischenliegenden GS eine Sonderbehandlung bekommen?

Die Frage ist für mich daher (auch), wir groß der Haircut denn ausfällt, wenn er denn kommt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.072 von puettlingen am 07.05.09 08:24:10

Institut darf Hybridkapital bis 2010 nicht bedienen

Bisher gibt es dafür keine offizielle Bestätigung. Mal die Entscheidung an sich abwarten.

Grüße K1

[keks911]

zu INEOS:

INEOS Statement
Published on May 6th 2009

INEOS highlights 2009 budget supports appointment of advisors to Sounding Group and requests waiver extension


INEOS Group Holdings PLC ("the Group") confirms an improving trend in its trading performance in the first quarter of 2009.
Full year revenues of €15.2 billion and full year Replacement Cost EBITDA of €1.1 billion are budgeted for 2009.
Supports appointment of advisors to the “Sounding Group” of Lenders in considering the 5-year business plan and operating budget for 2009
Requests extension to certain covenant waivers, to allow sufficient time for the Sounding Group and its advisors to consider the company’s proposals.
In January 2009 INEOS announced that an informal group of lenders (“the Sounding Group”) had been formed in order to consider the company’s 5-year business plan and operating budget for 2009.

Following the publication of the Group’s Q1 2009 results on 24th April 2009 (see Notes to Editors below) the operating budget for 2009 was delivered to Lenders as expected on 30 April 2009, the highlights of which are as follows:

Full year revenues of €15.2 billion and full year Replacement Cost EBITDA of €1.1 billion
Forecast net operating cashflow for the year sufficient to enable the Group to service its expected debt service commitments for the remainder of the year. This would be the case whether or not trading conditions improve beyond current levels.
The operating budget does not assume any major restructurings or divestments take place in the rest of the year.
With the provision of the operating budget to Lenders, and the delivery of the 5-year business plan due imminently, INEOS and the Sounding Group have agreed to the appointment of Deloitte LLP (“Deloitte”) and Houlihan Lokey Howard & Zukin (Europe) Limited (“Houlihan Lokey”) as independent accounting adviser and financial adviser respectively to the Sounding Group. It is envisaged that the appointment of these advisers will assist the Sounding Group and Lenders in their decision making process and provide an additional level of comfort regarding a future consent request and the projections contained in the Group’s business plan.

As a result of the proposed appointment of advisors to the Sounding Group, the recent delivery of the operating budget for 2009 and the imminent delivery of the Group’s 5-year business plan, INEOS is requesting an extension to the waiver of the requirements to test certain financial covenants and provide certain compliance certificates in respect of the testing period ended on 31 March 2009 to 17 July 2009.

The extension is being sought to:

allow sufficient time for the Group’s business to be reviewed by the accounting and financial advisors appointed to act on behalf of the Sounding Group; and
prepare any further consent requests to be presented to Lenders in June 2009.
Lenders are being asked to comment to the request by 22th May 2009.
PricewaterhouseCoopers has reviewed INEOS’ 5-year business plan. Chemical Market Associates Inc., a leading chemical industry consultant, and Purvin & Gertz a leading refining industry consultant, have provided independent market reviews.

Lazard & Co., Limited is acting as financial advisor to INEOS.

ENDS.

Further Information:

David Thompson
Head of Investor Relations
Tel: [phone]
email: [e-mail]

About INEOS
INEOS (www.ineos.com) is the world's third largest chemicals company; a leading manufacturer of petrochemicals, specialty chemicals and oil products. Comprising 17 businesses, with a production network spanning 64 manufacturing facilities in 14 countries, the company produces more than 57 million tonnes of petrochemicals, 20 million tons per annum of crude oil refined products (fuels). INEOS employs 15,500 people and has sales of around $47bn.

Q1 2009 summary

Based on management information INEOS expects that Replacement Cost EBITDA for the first quarter was in the region of €170 million.
The Group confirms an improving trend in its trading performance in the first quarter of 2009. Market conditions have shown some signs of slow but steady improvement during the quarter reflected in RC EBITDA for March in the region of €73 million.
Fixed costs in the Group are line with budget to achieve the planned fixed cost savings of €200 million in 2009. The relevant actions have also taken place to reduce capital expenditure levels to the target of €250 million in 2009.
INEOS experienced further operating cash inflows in the quarter as the Group has continued to focus on cash management and liquidity. The Group implemented its working capital improvement programme, which has successfully reduced physical inventory levels by 20%. Net debt was approximately €7.5 billion at the end of March 2009.
Cash balances at the end of the quarter were €560 million. Repayments under the securitisation facility amounted to approximately €210 million in the quarter, and senior bank

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.072 von puettlingen am 07.05.09 08:24:10

Wenn die CoBa wirklich 2 Jahre keine "Hybriden" bedienen darf d.h. die Ertraege aus 18 Mrd. EUR Staatshilfe ansammelt (und nicht verbrennt), sollten im Jahr 1 nach der EU-Auszahlungssperre die Papiere mit Zinsnachzahlungsanspruch profitieren, zB UT2 Funding.

[puettlingen]

das klingt gut... heisst das eigentlich auch , das jetzt fuer 2008 nicht gezahlt wird? Teilweise ist das doch schon passiert bzw wurde erklärt?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.501 von K1K1 am 07.05.09 09:21:37

Mal die Entscheidung an sich abwarten.

Da morgen die Q1 Zahlen der Coba kommen, wäre es leider nicht ungewöhnlich, falls da schon was durchgesickert wäre...

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.072 von puettlingen am 07.05.09 08:24:10

Hier die kompletten BörsZ-Artikel von heute:

"Brüssel knüpft Staatshilfe für Commerzbank an Auflagen

Institut darf Hybridkapital bis 2010 nicht bedienen

Börsen-Zeitung, 7.5.2009 cr Brüssel - Die Commerzbank darf in diesem und im nächsten Jahr auf Hybridkapital keine Zinsen zahlen. Das sehen EU-Kreisen zufolge die Auflagen der Brüsseler Kommission zur Billigung der milliardenschweren Staatshilfe an die Commerzbank vor. Die Wettbewerbsaufsicht will ihre Entscheidung zur Commerzbank an diesem Donnerstag bekannt geben. Wie es in den Kreisen weiter hieß, muss die zweitgrößte deutsche Geschäftsbank zudem bis 2013 ihren Immobilienfinanzierer Eurohypo veräußern. Außerdem muss sie sich unter anderem von der AllianzDresdner Bauspar AG und Kleinwort Benson trennen. Für das Osteuropa-Geschäft sieht die EU-Entscheidung den Kreisen zufolge keine konkreten Vorgaben zu Beteiligungsverkäufen vor. Allerdings soll Berlin sicherstellen, dass die Commerzbank in der Region ausgewählte Länderportfolios zurückfährt. Die Kommission will mit den Auflagen verhindern, dass es durch die Kapitalspritze des Bundes über insgesamt 18,2 Mrd. Euro zu Wettbewerbsverzerrungen kommt. Außerdem soll die Commerzbank langfristig ohne staatliche Stützmaßnahmen auskommen. ---- - Kommentar auf dieser Seite - Bericht Seite 3"

"EU billigt Commerzbank-Hilfe

Verkauf der Eurohypo bis 2013 - Keine Bedienung von Hybridkapital bis 2010

Börsen-Zeitung, 7.5.2009 cr Brüssel - Der Streit zwischen Brüssel und Berlin über milliardenschwere Staatshilfen an die Commerzbank ist beigelegt. Die EU-Kommission billigt die Rekapitalisierung der zweitgrößten deutschen Geschäftsbank, knüpft diese aber an Auflagen. Nach Angaben aus EU-Kreisen muss die Commerzbank ihren Immobilienfinanzierer Eurohypo veräußern. Dazu ist eine Frist bis 2013 festgeschrieben. Außerdem sieht die Einigung den Verkauf weiterer Beteiligungen vor, darunter die AllianzDresdner Bauspar AG und Kleinwort Benson. Zwischen Bundesfinanzminister Peer Steinbrück und Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes war es in der Vergangenheit wiederholt zu Unstimmigkeiten gekommen, da Steinbrück der Niederländerin eine zu schleppende Behandlung des Beihilfedossiers vorgeworfen hatte.

Erheblicher Zeitdruck

Die Bundesregierung und die Commerzbank stehen unter erheblichem Zeitdruck, da schon am 15. Mai die Hauptversammlung den Einstieg Berlins mit 25 % und einer Aktie bei der Geschäftsbank absegnen soll. Hintergrund ist, dass der Bund die Commerzbank wegen der Übernahme der Dresdner Bank und Abschreibungen in Folge der Finanzkrise mit insgesamt 18,2 Mrd. Euro stützen muss. Die staatliche Kapitalspritze ist in zwei Tranchen aufgeteilt. 8,2 Mrd. Euro hat der Bankenrettungsfonds Soffin bereits der Commerzbank zur Verfügung gestellt, 10 Mrd. Euro sind unter Vorbehalt der beihilferechtlichen Genehmigung aus Brüssel zugesagt. An die Auszahlung der zweiten Tranche ist auch der Einstieg des Bundes bei der Commerzbank gekoppelt.

Zurückhaltung bei Einlagen

Wie es aus den Kreisen weiter hieß, muss die Commerzbank für die EU-Genehmigung auch weitere Auflagen erfüllen. Danach kann die Bank ohne Genehmigung der Brüsseler Wettbewerbsaufsicht bis April 2012 keine Zukäufe tätigen. Ferner ist der Privatbank seitens Brüssel die Zahlung von Zinsen auf Hybridkapital in diesem und im nächsten Jahr untersagt. Außerdem darf die Commerzbank bis 2010 keine Preisführerschaft bei Einlagenkonditionen ausüben. Brüssel dringt auf die Kompensationen der Commerzbank, da die Aufsicht Wettbewerbsverzerrungen durch die Kapitalspritze des Bundes verhindern will. Außerdem soll die Commerzbank langfristig ohne staatliche Stützmaßnahmen überlebensfähig werden.

Einigung zu Osteuropa

Lange umstritten war in den Verhandlungen, ob sich die deutsche Geschäftsbank ganz oder teilweise aus dem Osteuropa-Geschäft zurückziehen müsse. Den Kreisen zufolge dringt die Kommission inzwischen nicht mehr konkret auf den Verkauf von Beteiligungen. Allerdings soll Berlin sicherstellen, dass die Commerzbank in Zentral- und Osteuropa ausgewählte Länderportfolien zurückfährt. Es gebe hier aber keine direkten Vorgaben zu Ländern oder Fristen, hieß es. Gegen zu drastische Einschnitte im Osteuropa-Geschäft hatte sich zuletzt vor allem Bundesbankpräsident Axel Weber ausgesprochen. Weber hatte der Brüsseler Behörde in einem Interview mit der "Financial Times" vorgeworfen, staatlich gestützte Banken mit ihren Auflagen dazu zu zwingen, sich auf ihren Heimatmarkt zu beschränken und sich aus anderen EU-Ländern zurückzuziehen. Dies gefährde die Integration des europäischen Finanzmarktes und schade der Wirtschaft. Den Kreisen zufolge ist die jetzt erreichte Einigung mit der EU-Kommission zum künftigen Osteuropa-Geschäft der Commerzbank auch auf die Intervention des deutschen Notenbankpräsidenten zurückzuführen. Die Brüsseler Aufsicht will ihre Entscheidung zur Commerzbank an diesem Donnerstag öffentlich machen (vgl. BZ vom 6. Mai)."

[Shortguy]

Und noch etwas aus der BörsZ:

EU verschärft Regelwerk für Kreditwirtschaft

Selbstbehalt von 5 Prozent bei Verbriefungen

Börsen-Zeitung, 7.5.2009 cr Brüssel - Kreditinstitute in Europa müssen künftig bei strukturierten Finanzprodukten einen Teil der Emission in den eigenen Büchern halten. Die bessere Absicherung von Kreditrisiken ist Teil eines umfassenden Maßnahmenpakets, mit dem die EU auf die Folgen der Finanzkrise reagiert. Das EU-Parlament verabschiedete am Mittwoch die Verschärfung der Eigenkapitalvorschriften für die Banken (Basel II). Danach ist vorgesehen, dass die Institute 5 % einer Verbriefungsemission selbst behalten müssen. Zahlreiche Abgeordnete in der Volksvertretung hatten allerdings einen höheren Eigenbehalt gefordert. Der SPD-Europaabgeordnete Udo Bullmann bedauerte die jetzt beschlossene Quote. Binnenmarktkommissar Charlie McCreevy habe selbst ursprünglich 15 % angestrebt und sich dem Druck der Finanzbranche gebeugt. "Wer einen Sumpf trocken legen will, sollte eben nicht die Frösche fragen", so Bullmann. Die Banken hatten dagegen davor gewarnt, eine höhere Vorgabe wäre das Ende des Marktes für Kreditverbriefungen. Die Kommission wird aber Ende 2009 überprüfen, ob eine höhere Quote notwendig ist, um die Risiken zu begrenzen. Die neuen Eigenkapitalregeln sehen zudem höhere Kapitalanforderungen für Großkredite im Interbanken-Geschäft vor. Danach darf eine Bank einem anderen Finanzinstitut nicht mehr als 25 % ihres Eigenkapitals oder maximal 150 Mill. Euro als Kredit gewähren. Zudem werden mit der Reform von Basel II Aufsichtskollegien für die großen Banken eingesetzt.

Rückschlag für stille Einlagen

Mit dem neuen Regelwerk wird auch vorgegeben, stille Einlagen nicht mehr als Kernkapital der Banken anrechnen zu können. Dies sei "ein Angriff auf das Geschäftsmodell der öffentlichen Institute in Deutschland, den wir so nicht hinnehmen", deutete Bullmann weiteren Widerstand an. Der SPD-Politiker machte deutlich, die umstrittene Definition des Kernkapitals sei bislang noch nicht rechtlich bindend und werde bei der Revision der Eigenkapitalrichtlinien im Herbst erneut auf der Tagesordnung stehen. Hintergrund ist, dass Brüssel bereits im Juni neue Reformvorschläge für die Eigenkapitalregeln der Banken vorlegen will, um die Krisenresistenz der Institute zusätzlich zu stärken.

[sarah96]

Hab mir mal den hier vor ein paar Tagen am Rande erwähnten A0FAN5 angesehen und finde ihn so attraktiv, dass ich gleich was kaufen musste.

Man kann imho streiten, ob der Bond überhaupt in die Rubrik "Junk" gehört - sieht eher nach einem ganz normalen Nachrang einer nicht unsoliden Firma aus. In den letzten Jahren wurden regelmäßig Dividenden gezahlt.

Kündbar ab 2015, danach Geldmarkt plus 350, spätestens fällig in 2025. Keine Teilnahme am Verlust, kumulativer Kupon.

Also: rund 11% laufende Verzinsung, ein Kurs von 50, Step Up, begrenzte Laufzeit, Kumulativer Kupon, kein Bankentitel - ich finde da kaum ein Haar in der Suppe ...

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.117.050 von Shortguy am 07.05.09 11:21:02

Zahlungen für GJ 08 in 09 werden bedient !

07.05.2009 12:43:15DGAP-Adhoc: Commerzbank AG (deutsch)Commerzbank: EU-Kommission gibt grünes Licht für Eigenkapitalzufuhr

Commerzbank AG / Sonstiges/Kapitalrestrukturierung

07.05.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

Commerzbank: EU-Kommission gibt grünes Licht für Eigenkapitalzufuhr - 8,2 Mrd Euro stille Einlage des SoFFin, Beteiligung von 25% plus einer Aktie vorgesehen - Eckpunkte: Eurohypo-Verkauf, Reduzierung der Bilanzsumme, keine Zukäufe bis April 2012 - Vorstand will SoFFin-Vereinbarung kurzfristig finalisieren, Aufsichtsrat um Zustimmung gebeten

Die EU-Kommission hat heute grünes Licht für die Umsetzung der im Januar 2009 von der Commerzbank mit dem Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin) getroffenen Grundsatzvereinbarung gegeben. Damit ist der Weg frei für die vorgesehene Erhöhung des Kernkapitals (Tier 1) der neuen Commerzbank um insgesamt 10 Milliarden Euro. Unter Berücksichtigung des zusätzlichen Eigenkapitals beträgt die Kernkapitalquote (Tier 1-Ratio) per 31. März 2009 rund 10%. Der Commerzbank-Vorstand will die Vereinbarungen mit dem SoFFin kurzfristig finalisieren und hat den Aufsichtsrat um seine Zustimmung auf dessen heutiger Sitzung gebeten.

Die stille Einlage in Höhe von 8,2 Milliarden Euro soll mit jährlich 9% verzinst werden. Ihre Rückzahlung erfolgt zum Nominalbetrag. In Jahren, für die eine Dividende ausgeschüttet wird, erhöht sich der Zinssatz für je rund 5,9 Millionen Euro Bardividende um 0,01 Prozentpunkte. Die stille Einlage steht unter dem Vorbehalt, dass der SoFFin über die stille Einlage hinaus im Wege einer Kapitalerhöhung mit 25% plus einer Aktie an der neuen Commerzbank beteiligt wird und die Bank die neuen Aktien dem SoFFin im Wege eines unwiderruflichen Angebots zur Übernahme anbietet. Die für den 15. Mai 2009 einberufene Hauptversammlung soll über die erforderliche Kapitalerhöhung beschließen. Der Ausgabepreis der neuen Aktien soll 6 Euro je Aktie betragen.

Im Rahmen der Vereinbarungen wird die Commerzbank die Eurohypo innerhalb der nächsten fünf Jahre abgeben. Darüber hinaus wird sich die Bank bis Ende 2011 von Kleinwort Benson Private Bank, Dresdner Van Moer Courtens S.A, Dresdner VPV NV, Privatinvest Bank AG, Reuschel & Co. KG und Allianz Dresdner Bauspar AG trennen. Akquisitionen wird die Bank in den nächsten drei Jahren grundsätzlich nicht betreiben. Zusätzlich wird die Commerzbank ihre Bilanzsumme, die zum 31. Dezember 2008 (einschließlich der Dresdner Bank) bei rund 1.100 Milliarden Euro lag, deutlich abbauen. Die Konzernbilanzsumme soll bis 2012 auf zunächst 900 Milliarden Euro und nach Verkauf der Eurohypo auf rund 600 Milliarden Euro abschmelzen. Mit der EU-Genehmigung sind darüber hinaus allgemeine Wettbewerbsauflagen verbunden, beispielsweise ein 'No Price Leadership Commitment'.

Für das Geschäftsjahr 2009 wird die Commerzbank gemäß den mit dem SoFFin bereits getroffenen Vereinbarungen keine Dividende zahlen. Für die Geschäftsjahre 2009 und 2010 wird die Commerzbank gewinnabhängige Vergütungen auf eigenkapitalähnliche Instrumente wie stille Einlagen, Hybridkapital oder Genussscheine nur leisten, wenn sie dazu auch ohne Auflösung von Rücklagen oder Sonderposten nach § 340g HGB verpflichtet ist. Entsprechendes gilt grundsätzlich auch für ihre Tochtergesellschaften. Unter www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/aktionaere/nachrichten/ir-nachrichte n.html findet sich eine Aufstellung der konzernweit möglicherweise davon betroffenen und an einem organisierten Markt gehandelten Finanzinstrumente. Soweit erforderlich und rechtlich zulässig, wird die Commerzbank für die Geschäftsjahre 2009 und 2010 Rücklagen auflösen, um die Herabsetzung des Buchwerts ihrer Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden. Entsprechendes gilt für Sonderposten nach § 340g HGB.

*****

Diese Mitteilung enthält Aussagen über die erwartete zukünftige Geschäftsentwicklung der Commerzbank und sonstige Finanzangaben. Diese in die Zukunft gerichteten Aussagen basieren auf aktuellen Erwartungen, Schätzungen und Prognosen des Vorstands. Sie sind von einer Reihe von Annahmen abhängig und unterliegen bekannten und unbekannten Risiken, Unsicherheiten und anderen Faktoren, die dazu führen können, dass die tatsächlichen Ergebnisse oder Entwicklungen wesentlich von jenen abweichen, die durch diese in die Zukunft gerichteten Aussagen ausgedrückt oder impliziert werden. Die Commerzbank ist nicht verpflichtet, die in dieser Mitteilung enthaltenen, in die Zukunft gerichteten Aussagen periodisch auf den neuesten Stand zu bringen oder abzuändern, um Ereignisse oder Umstände zu reflektieren, die nach dem Datum dieser Mitteilung eintreten.

Diese Mitteilung stellt kein Angebot zum Verkauf oder eine Aufforderung zum Kauf von Aktien der Commerzbank dar. Die Aktien der Commerzbank dürfen in den Vereinigten Staaten von Amerika nur nach vorheriger Registrierung oder ohne vorherige Registrierung nur aufgrund einer Ausnahmeregelung von dem Registrierungserfordernis nach den Vorschriften des U.S. Securities Act von 1933 in der derzeit gültigen Fassung verkauft oder zum Kauf angeboten werden. Die Commerzbank beabsichtigt nicht, ein öffentliches Angebot von Aktien in den Vereinigten Staaten durchzuführen.

Kontakt: Commerzbank AG Pressestelle Tel.: [phone] - 22830 Email: [e-mail] 07.05.2009

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.117.050 von Shortguy am 07.05.09 11:21:02

Hi

kann mir jemand sagen, welche auswirkungen die brüsseler entscheidung auf a0kaaa und a0gvs7 hat.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.189 von boersengewinner am 07.05.09 12:54:39

kann mir jemand sagen, welche auswirkungen die brüsseler entscheidung auf a0kaaa und a0gvs7 hat.


"Soweit erforderlich und rechtlich zulässig, wird die Commerzbank für die Geschäftsjahre 2009 und 2010 Rücklagen auflösen, um die Herabsetzung des Buchwerts ihrer Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden. Entsprechendes gilt für Sonderposten nach § 340g HGB.
"

Vermeidung von Herabsetzung des Buchwerts wäre positiv für A0KAAA, da Allianz ja zahlen muss
Für die A0GVS7 ist das m.E. ein Non-Event aufgrund der nachzahlbaren Zinsen (wäre schön, wenn das schon 2012 erfolgte).

[keks911]

von letzter Woche:

LONDON, May 2 (Reuters) - Chemicals group Ineos [INEO.UL] said on Wednesday it was asking lenders to change the terms of its loan facility to allow a bond buyback and to cut the interest margins on the debt.

Ineos said it would ask lenders to consent to it incurring up to 300 million euros of additional debt that could be used to buy back some of the group's 7.875 percent <GB024294536=> and 8.5 percent <45661YAA8=> senior notes.

The UK-based company said in a statement it was also asking for its existing senior loans to be consolidated and repriced with lower interest margins.

In particular, it is asking to cut the margin on the term loan A and revolving facility to 175 basis points from 225 basis points; for the B and C loans to be consolidated into a B1 euro tranche and a B2 dollar tranche with a margin of 225 basis points; and for the D loan margin to be cut to 350 basis points from 375 basis points.

Ineos said it would save an estimated 23 million euros a year as a result of the repricing.

Barclays is managing the consent process.

Credit analysts at Royal Bank of Scotland said that despite the bond buyback they retained an "underweight" recommendation on Ineos bonds due to disappointing fourth-quarter earnings.

"We feel Ineos has yet to demonstrate sustained earnings momentum and the bond buyback exercise announced this afternoon does not justify any material spread tightening," they wrote in a note to clients.

They said they expected Ineos to seek to buy bonds in the market rather than launching a formal tender process.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.136 von brunch68 am 07.05.09 12:50:25

Zahlungen für GJ 08 in 09 werden bedient !


Woraus leitest Du das ab? In der Aufstellung der möglicherweise betroffenen Papiere tauchen etliche Hybride auf.

https://www.commerzbank.de/media/aktionaere/nachrichten/2009…

Ich habe jedenfalls meine letzten 542376 verkauft und die A0KAAA aufgestockt.

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.571 von noch-n-zocker am 07.05.09 13:31:32

war vielleicht ein Fehler zocker:
AP-Adhoc: EUROHYPO AG: Mitteilung für Inhaber gewinnabhängiger Eigenmittelinstrumente

EUROHYPO AG / Sonstiges

07.05.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

Die EU-Kommission hat heute grünes Licht für die Umsetzung der im Januar
2009 von der Commerzbank mit dem Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin) getroffenen Grundsatzvereinbarung gegeben. Der Commerzbank-Vorstand will die Vereinbarungen mit dem SoFFin kurzfristig finalisieren und hat den Aufsichtsrat im Rahmen seiner heutigen Sitzung um Zustimmung gebeten.
Die Bestätigung ist mit Auflagen verbunden, die unter anderem vorsehen, dass Tochterunternehmen der Commerzbank AG - wie auch die Commerzbank AG selbst - Zinsen oder Gewinnbeteiligungen auf gewinnabhängige Eigenmittelinstrumente nur leisten dürfen, sofern sie dazu auch ohne Auflösung von Rücklagen oder Sonderposten nach § 340 g HGB rechtlich verpflichtet sind. Diese Beschränkung gilt, vorbehaltlich weiterer Zahlungsbedingungen gemäß der Emissionsbedingungen, für Zahlungen in 2010 für das Geschäftsjahr 2009 und für Zahlungen in 2011 für das Geschäftsjahr 2010.
Die Beschränkung gilt auch für das folgende an einem organisierten Markt gehandelte von der Eurohypo AG begebene Eigenmittelinstrument:
DE 0008101098, Frankfurt

Die Auflagen sehen weiter vor, dass sich die Commerzbank von der Eurohypo AG bis zum Ende des Jahres 2014 trennen muss.

Eschborn, den 7. Mai 2009

Der Vorstand

EUROHYPO Aktiengesellschaft

Eurohypo AG
Helfmann-Park 5
65760 Eschborn
Deutschland


Diese Mitteilung betrifft auch die folgenden Genussscheine der Eurohypo AG, die im Freiverkehr gehandelt werden:
DE0005568380
DE0008059759
DE0008059767
DE000EH091Z4
DE000EH0EEX2

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.571 von noch-n-zocker am 07.05.09 13:31:32

Woraus leitest Du das ab?

Weil in der ad-hoc steht:
"Für die Geschäftsjahre 2009 und 2010 wird die Commerzbank gewinnabhängige Vergütungen auf eigenkapitalähnliche Instrumente wie stille Einlagen, Hybridkapital oder Genussscheine nur leisten, wenn sie dazu auch ohne Auflösung von Rücklagen oder Sonderposten nach § 340g HGB verpflichtet ist. Entsprechendes gilt grundsätzlich auch für ihre Tochtergesellschaften. "
Es steht dort eben nicht: " Für die GJ 2008, 2009 ... "

Es wäre doch gelinde gesagt schwachsinnig, wenn man eine Nichtzahlung bei der Eurohypo 542376 nicht in diese ad-hoc schreiben würde.
Aber natürlich steht dort nicht : "Eurohypo 542376 wird am 23.5.09 bedient"

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.571 von noch-n-zocker am 07.05.09 13:31:32

Woraus leitest Du das ab?

Ich bin zwar nicht brunch, aber ich denke, er leitet es daraus ab, dass sich der von ihm hervorgehobene Absatz explizit auf die Geschäftsjahre 09 und 10 bezieht.

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.267 von brunch68 am 07.05.09 13:02:20

verstehe ich deine antwort richtig

a0kaaa zinszahlung ja
a0gvs7 im moment keine zinsen aber nachzahlung aller zinszahlungen

danke

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.749 von boersengewinner am 07.05.09 13:47:11

a0kaaa zinszahlung ja Auf den reduzierten Buchwert von rd.84,..% !
a0gvs7 im moment keine zinsen aber nachzahlung aller zinszahlungen Ja,wenn bis einschl. GJ 2015 Gewinne bei der Coba anfallen, die zur Nachzahlung reichen

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.674 von brunch68 am 07.05.09 13:40:35

Okay, lesen müsste man können.

Bin trotzdem über den Tausch nicht unglücklich. Bei der HT1 kommen die Zinsen von der Allianz, von daher ist eine Vermeidung von Herabsetzungen des Buchwerts völlig ausreichend. Bei der 542376 habe ich bis auf 2 Wochen den Kupon erhalten und mehr gibt es eventuell erstmal nicht.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.797 von noch-n-zocker am 07.05.09 13:51:38

Bin trotzdem über den Tausch nicht unglücklich

Finde die A0KAAA bei den aktuellen Kursen auch attraktiver als die 542376...

[puettlingen]

sind wir uns einig das die 542376 zahlt, oder nicht? wer hat noch bedenken?

[puettlingen]

und noch ne frage warum feur a0gvs7 diesen Juni keine Zinsen, woraus wird das jetzt von euch abgeleitet?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.813 von brunch68 am 07.05.09 13:53:28

Finde die A0KAAA bei den aktuellen Kursen auch attraktiver als die 542376...

Ich bin da ein wenig hin- und hergerissen. Wenn man mal ex Zinsen rechnet, dann notiert die Eurohyp bei etwas mehr als 14 und die HT1 bei rd. 20. Ein Kuponausfall ist bei der Eurohypo also sowieso schon eingepreist - wenn man mal das eingesetzte Kapital rechnet und abzinst, dann sind es wohl sogar zwei Kuponausfälle. Interessant ist eben auch, wie sich die Bedienung der Eurohypo Tiere mit dem Gewinnabführungsvertrag gestaltet. Ich finde sie beide interessant - habe aber bei der HT1 auch ein deutliches Übergewicht. Dazu dann noch die UT2 Funding und was durch die heutige Ad-hoc m.E. auch nochmals interessanter geworden ist, das ist der 816406 (Genusschein der Commerzbank bis 2009), denn die Ankündigung erst die Rücklagen für eventuelle Bilanzverluste heranzuziehen gibt hier einiges an Risikopuffer.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.119.104 von puettlingen am 07.05.09 14:19:14

und noch ne frage warum feur a0gvs7 diesen Juni keine Zinsen, woraus wird das jetzt von euch abgeleitet?

weil er am Bilanzverlust der Dresdner Bank 2008 hängt.

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.119.104 von puettlingen am 07.05.09 14:19:14

und noch ne frage warum feur a0gvs7 diesen Juni keine Zinsen, woraus wird das jetzt von euch abgeleitet?


vom 27.2.09:
http://announce.ft.com/index.aspx?a=718417

The Issuer wishes to announce that it has been informed by the Bank that the Bank is of the view that the Bank's preliminary unaudited and unconsolidated financial accounts for the financial year ending 31 December 2008 indicate that the Notes owned by the Issuer will participate in an Annual Balance Sheet Loss. This will result in no obligation of the Bank to make a Profit Distribution under the Terms of the Cumulative Profit Participation Securities and which will cause a participation of the Cumulative Profit Participation Securities owned by the Issuer in that Annual Balance Sheet Loss of the Bank and no Coupon Payment shall be made on the next Due Date, being 30 June 2009.

[sarah96]

Also solange der BuG besteht gehe ich davon aus, dass der 542376 auch in den Folgejahren bedient werden muss. Da wird ausdrücklich erwähnt, dass nur dann nicht gezahlt wird, sofern man nicht dazu verpflichetet ist. Solange die Eurohypo unter dem BuG steht ist man nun aber zur Zahlung verpflichet, da kein Bilanzverlust entstehen kann.

Wie es den BuG noch gibt, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.796 von brunch68 am 07.05.09 13:51:37

super danke für die schnelle antwort

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.119.003 von puettlingen am 07.05.09 14:10:59

keine Bedenken. Vlt. kommt es zu einem kleinen Kursanstieg unmittelbar nach der Zinszahlung, den würde ich dann zum Ausstieg nutzen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.119.003 von puettlingen am 07.05.09 14:10:59

EUROHYPO CAPITAL FUNDING TRUST I: Mitteilung für Inhaber gewinnabhängiger Eigenmittelinstrumente

EUROHYPO CAPITAL FUNDING TRUST I / Sonstiges

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch
die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

Veröffentlichung von Insiderinformationen gemäß Art. 14 des Gesetzes vom 9.
Mai 2006 über den Marktmissbrauch

Die EU-Kommission hat heute grünes Licht für die Umsetzung der im Januar
2009 von der Commerzbank mit dem Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin)
getroffenen Grundsatzvereinbarung gegeben. Der Commerzbank-Vorstand will
die Vereinbarungen mit dem SoFFin kurzfristig finalisieren und hat den
Aufsichtsrat im Rahmen seiner heutigen Sitzung um Zustimmung gebeten.
Die Bestätigung ist mit Auflagen verbunden, die unter anderem vorsehen,
dass Tochterunternehmen der Commerzbank AG - wie auch die Commerzbank AG
selbst - Zinsen oder Gewinnbeteiligungen auf gewinnabhängige
Eigenmittelinstrumente nur leisten dürfen, sofern sie dazu auch ohne
Auflösung von Rücklagen oder Sonderposten nach § 340 g HGB rechtlich
verpflichtet sind. Diese Beschränkung gilt, vorbehaltlich weiterer
Zahlungsbedingungen gemäß der Emissionsbedingungen, für Zahlungen in 2010
für das Geschäftsjahr 2009 und für Zahlungen in 2011 für das Geschäftsjahr
2010.
Die Beschränkung gilt für das folgende an einem organisierten Markt
gehandelte von der Eurohypo Capital Funding Trust I begebene
Eigenmittelinstrument:
XS0169058012, Luxemburg

Die Auflagen sehen weiter vor, dass sich die Commerzbank von der Eurohypo
AG bis zum Ende des Jahres 2014 trennen muss.

Eschborn, den 7. Mai 2009
Regular Trustee

Eurohypo Capital Funding Trust I
One Rodney Square, 10th Floor
19801 Wilmington, Delaware
Vereinigte Staaten von Amerika

Ende der Veröffentlichung der Insiderinformationen
07.05.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
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Sprache: Deutsch
Emittent: EUROHYPO CAPITAL FUNDING TRUST I
One Rodney Square, 10th Floor
19801 Wilmington, Delaware
Vereinigte Staaten von Amerika
Telefon: -
Fax: -
E-Mail: -
Internet: -
ISIN: XS0169058012
WKN: 542376
Börsen: Freiverkehr in Düsseldorf, Stuttgart; Open Market in
Frankfurt; Auslandsbörse(n) Luxembourg

Ende der Mitteilung DGAP News-Service

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Also Umkehrschluss Zahlung in 2009 für 2008 sind nicht betroffen.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.119.230 von K1K1 am 07.05.09 14:31:47

Ich sehe bei der 542376 das zusätzliche Risiko, dass es tatsächlich einen Zusammenschluß mit der HRE-Bank gibt oder sich die Politiker eine andere teuflische Mutter für die Eurohypo ausdenken.

Die 816406 hab ich Schwiegermutter als Anschlußanlage für die Colexon WA ins Depot gepackt. No risk - much fun!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.119.753 von noch-n-zocker am 07.05.09 15:13:18

Ich sehe bei der 542376 das zusätzliche Risiko, dass es tatsächlich einen Zusammenschluß mit der HRE-Bank gibt oder sich die Politiker eine andere teuflische Mutter für die Eurohypo ausdenken.

Jaaaa, ja,..

andererseits müssen die nur 2x den Kupon zahlen, dann ist das Kapital zurückgeflossen. Und ausserdem hätte ein Zusammenschluss von HRE-Bank und Eurohypo dann schon eine nicht ungewichtige Größe. Die Eurohypo dieses Jahr nochmals ordenliche Verluste schreiben - die werden aber (Annahme der BuG bleibt) von der Coba übernommen. Dann bleiben rd. 5 Mrd. Ek bei der Eurohypo.

Naja, schaun wir mal. Abgabebereitschaft bei der 542376 ist jedenfalls weiter hoch.

Grüße K1

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.119.753 von noch-n-zocker am 07.05.09 15:13:18

Ich dachte, die Anschlußanlage wären die durch die Wandlung erlangten Colexon-Aktien...

Gruß, Dirk

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.120.114 von DirkGently am 07.05.09 15:42:23

Die 816406 hab ich Schwiegermutter als Anschlußanlage für die Colexon WA ins Depot gepackt.
Ich dachte, die Anschlußanlage wären die durch die Wandlung erlangten Colexon-Aktien..

Also im Normalfall ist doch Schwiegermutter das "Ding", das immer alles besser weiß
Scheint beim zocker irgendeine rare Ausnahme zu sein
Wenn ich mit meiner SchwiMu mit Colexon oder Genussscheinen käme
Ich glaube die würde umfallen - und das will ich ja nun auch nicht

Grüße K1

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.119.600 von K1K1 am 07.05.09 15:00:43

Zahlungen 2009 sind bereits geflossen, zB bei a0dzjz.

Was passiert denn jetzt mit den Stückzinsen?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.120.628 von Fra Diabolo am 07.05.09 16:22:01

Zahlungen 2009 sind bereits geflossen, zB bei a0dzjz.
Was passiert denn jetzt mit den Stückzinsen?

Die laufen weiter. Auf Flathandel wird nur umgestellt, wenn sicher ist, dass sie nicht gezahlt werden.

Was die Vereinbarung mit der EU Kommission aussagt ist, dass eben Rücklagen im Verlustfall nur insoweit verwendet werden dürfen, dass keine Kapitalherabsetzung erfolgt - nicht jedoch dafür, dass darüberhinaus Rücklagen verwendet werden um eine "künstliche" Gewinnsituation (bzw. "nicht-Verlustsituation") herzustellen, um dann damit die Hybriden Instrumente zu bedienen. Sollte die Commerzbank (was ich allerdings zumindestens für das GJ 2009 für unwahrscheinlich halte) einen regulären Gewinn ausweisen, dann werden diese Instrumente natürlich bedient.

Ich finde das ist ein angemessenes Verfahren (denn es bezieht sich auf die zukünftigen Geschäftsjahresabschlüsse), insbesondere weil sich der Kapitalmarkt entsprechend darauf einstellen kann. Nicht so ein Hü-hott wie bei BayernLB und HSH Nordbank.

Grüße K1

[ikbneu]

Hallo zusammen,

ob der BuG für den Eurohypo-Genuss 09 (805 976) durch die heutige EU-Einigung "gekippt" worden ist?

Es ist ja davon die Rede, dass die Auflagen für die CoBa GRUNDSÄTZLICH auch für alle Töchter gelten?

Oder wird der BuG bis zum Verkaufsjahr 2010-2013 bestehen bleiben?

Dann hätte ja die feilgebotene Eurohypo auch noch ein ansehnliches EK.

Ich meine aus dem Grund könnte die CoBa ja den BUG bis zum Verkaufsjahr belassen....oder hab ich da ein Denkfehler?

Danke für jedee Antwort!!!

[Noxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.034 von sarah96 am 07.05.09 12:39:59

A0FAN5 Also: rund 11% laufende Verzinsung, ein Kurs von 50, Step Up, begrenzte Laufzeit, Kumulativer Kupon, kein Bankentitel - ich finde da kaum ein Haar in der Suppe ...

Hast Du den Prospekt dazu gefunden?
Ich leider nicht

[sarah96]

@ Noxi, schick mir Deine mail-Adresse per BM, dann mail ich Dir den Prospekt.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.120.860 von ikbneu am 07.05.09 16:39:16

https://www.commerzbank.de/media/aktionaere/nachrichten/2009…

Auf dieser Liste (verlinken klappt leider nicht) steht nur der 810109. Ich dachte zuerst, dass dies an der Laufzeit liegen könnte, die über das Ende des BuG hinausgeht. Aber der 556838 läuft noch ein Jahr länger und steht nicht drauf

Der 810109 ist der einzige Eurohypo-GS, der nicht ein ehemaliger Hyp-Essen-GS ist. Trotzdem verstehe ich nicht, wieso der BuG ausgerechnet für diesen GS nicht gelten soll.

Allerdings steht in den GS-Bedingungen des 810109, dass die Ausschüttung AUS DEM BILANZGEWINN erfolgen muss, während es bei den Hyp-Essen-Genüssen heißt, dass durch die Ausschüttung KEIN BILANZVERLUST entstehen darf. Vielleicht deckt der BuG nur die zweite Formulierung ab.

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.122.125 von noch-n-zocker am 07.05.09 18:23:25

Vielleicht deckt der BuG nur die zweite Formulierung ab.

dem ist m.e. so, denn in einem BuG szenario kann kein bilanzgewinn entstehen. ein eventueller jahresüberschuss würde im rahmen der gewinnabführung "abgeschöpft". gilt natürlich auch vice versa - man kann in der GuV zinsaufwand bis zum abwinken buchen, ein entsprechender jahresfehlbetrag muss immer durch das herrschende unternehmen ausgeglichen werden, ein bilanzverlust kann nicht entstehen.

[ikbneu]

@ BBB-

Klingt plausibel.

Aber hat die Eurohypo nicht seit dem BuG 2007 bereits keinen Bilanzgewinn mehr ausgewiesen und den Rheinhyp dennoch verzinst?

[Hiberna]

die Genußscheine der Eurohypo dürfen laut heutiger Vorgabe der EU für die nächsten beiden Jahre nur dann eine Ausschüttung erhalten, wenn die Eurohypo zu einer Ausschüttung ohne die Auflösung von Rücklagen verpflichtet ist. Die Eurohypo kann eine Ausschüttung auf die Genüsse auch ohne die Auflösung von Rücklagen leisten, weil im Verlustfall ein solcher Verlust ohne Rücklagenauslösung durch den BuG ausgeglichen wird.

Sofern dem Eurohypo Capital Funding Trust I mit der WPKN 542376 Ausschüttung von der Eurohypo zufließt, kann der Eurohypo Capital Funding Trust I auch an die Inhaber dieses Wertpapiers ausschütten.

Insofern könnte man die Formulierung der heutigen EU-Vorgabe auch so interpretieren, daß Ausschüttungen auf die Eurohypo-Genüsse und durch den Eurohypo Capital Funding Trust I möglich sind. Als Anleger in der WPKN 542376 neige ich eventuell dazu, den Wortlaut zu optimistisch auszulegen. Ich denke aber zumindest, daß der Text nicht eindeutig so formuliert ist, daß man hundertprozentig das Verbot einer Ausschüttung für die WPKN 542376 daraus herauslesen kann.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.120.620 von K1K1 am 07.05.09 16:21:31

Naja, so allgemein würde ich das nun auch nicht behaupten. Vielleicht hat die liebe Schwiegermutter von nnz mit der 707008 ja noch Verlustvorträge, die mit den nun angefallenen exorbitanten Kursgewissen verrechnet werden können.

Ich habe offizielle Schwiegermutter, aber solch einen Zocker- Stress auf fremde Rechnung würde ich mir auch nicht antun. Obwohl, es kommt vlt.auf den Vermögensstand der Mutter drauf an

Ganz lieb Grüsse
Schnucki

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.394 von Schnuckelinchen am 07.05.09 20:25:42

Es mus natürlich heissen KEINE offizielle Schwierigmutter....

[sarah96]

Zu UT2, HT1:
Der Herr Blessing prognostiziert für ab 2012 wieder Milliardengewinne. Da will ich mal hoffen, dass er damit recht behält. Sofern es so kommt, will ich ihm die aktuellen Verluste gerne verzeihen ...

[puettlingen]

dazu passend : koomt gerade ueber den ticker
*BLESSING DOESN'T RULE OUT CAP. INCREASE TO PAY BACK STATE AID

[Onkel Dagobert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.118.034 von sarah96 am 07.05.09 12:39:59

Da hattest wirklich glück welche zu bekommen. Waren die einzigen Umsätze in den letzten Monaten

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.124 von noch-n-zocker am 05.05.09 13:01:47

Genug Material gibt es lediglich noch vom unermüdlichen Nordconcept-Manager in der 812109, 297865 und 663521.

Bei der 663521 rückt der Verkäufer auch für 55,50 noch einiges raus. Bisher standen da immer nur 57 im Brief.

[K1K1]

RE Heidelbergcement

bei Kursen von mittlerweile 74% für die HC12 hat sich für mich die Bewertungsschere geschlossen. Es mag zwar sein, dass es noch ein wenig weiter hoch geht, wenn eine Refinanzierung bekannt gegeben wird - aber gelegentlich muss man halt auch mal was "verpassen" können.

Grüße K1

[Pfandbrief]

Hat eigentlich jeder diese "Stellungnahme" der WestLB von vorgestern gesehen?

http://www.westlb.de/cms/sitecontent/westlb/ir/de/irreleases…

Zitat:

Die WestLB wird für das erste Quartal 2009 das beste Ergebnis vor Steuern seit Abspaltung der NRW.BANK ausweisen. Das Ergebnis berücksichtigt zudem vollumfänglich erhebliche Belastungen aus der Marktbewertung von Staatsanleihen im ersten Quartal. Das kundenfokussierte Geschäftsmodell der WestLB, die ihre Kapitalmarkt- und Strukturierungsexpertise zum Nutzen der Sparkassen und des Mittelstands, nationaler sowie internationaler Großkunden einsetzt, hat hierzu maßgeblich beigetragen.

Die Zahlen sollen dann erst am 28.5. kommen...

Ich hasse ja Genussscheine...aber bei diesem 812109...uh...ich kann mir einfach nicht vorstellen dass man hier nicht schlicht verdoppelt...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.119.753 von noch-n-zocker am 07.05.09 15:13:18

dass es tatsächlich einen Zusammenschluß mit der HRE-Bank gibt oder sich die Politiker eine andere teuflische Mutter für die Eurohypo ausdenken.

Commerzbank: Eurohypo soll nicht mit HRE zusammengelegt werden
08.05.2009 - 10:51

FRANKFURT (Dow Jones)--Die Commerzbank AG will die Tochter Eurohypo nicht mit der Hypo Real Estate (HRE) zusammenlegen. Die Antwort auf die Frage, ob dies eine Option wäre, sei "nein", sagte Vorstandsvorsitzender Martin Blessing am Freitag.

Der Verkauf des Immobilien- und Staatsfinanzierers ist eine der Auflagen der Europäischen Kommission, die sie für die Genehmigung der Staashilfe von insgesamt 18,2 Mrd EUR für die Commerzbank erteilt hat. Die zweitgrößte deutsche Bank hat fünf Jahre Zeit, sich von der Eurohypo zu trennen.

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Naja, sagen kann der Blessing viel - aber im Moment hört sich das schon nach "nein" an. Und mein vorsichtiger Tipp ist: Die werden die Eurohypo nicht so schnell verkaufen/auslagern - gerade bei der langen Frist.

Hinsichtlich einer eventuellen "teuflischen Mutter" würde ich da eher als Genussscheininhaber Bedenken haben (weil da kurz vor Ablauf halt so schön endgültig rasiert werden kann). Bei den Preferreds (wie den 542376) sehe ich die Gefahr in diesem Punkt (obwohl sie in der Kapitalstruktur ja risikoreicher angesiedelt werden) als deutlich geringer an.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.127.719 von Pfandbrief am 08.05.09 11:39:45

Ja, die waren ziemlich angepiekst von dem Ratingdowngrade und haben dann die Meldung rausgehauen.. ;-)

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.127.809 von K1K1 am 08.05.09 11:48:03

Hinsichtlich einer eventuellen "teuflischen Mutter" würde ich da eher als Genussscheininhaber Bedenken haben (weil da kurz vor Ablauf halt so schön endgültig rasiert werden kann). Bei den Preferreds (wie den 542376) sehe ich die Gefahr in diesem Punkt (obwohl sie in der Kapitalstruktur ja risikoreicher angesiedelt werden) als deutlich geringer an.

warum siehst Du bei der WPKN 542376 eine geringere Gefahr als bei den Genüssen? Schließlich ist doch das vom Eurohypo Capital Funding Trust mit der WPKN 542376 eingesammelte Geld dazu verwendet worden, Genußscheine der Eurohypo zu erwerben.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.128.469 von Hiberna am 08.05.09 12:42:55

Schließlich ist doch das vom Eurohypo Capital Funding Trust mit der WPKN 542376 eingesammelte Geld dazu verwendet worden, Genußscheine der Eurohypo zu erwerben.

Nee, die haben sozusagen "Vorzugsaktien" mit unbefristeter Laufzeit gekauft. Zurückgezahlt werden könnte hier -wenn überhaupt, steht ja derzeit überhaupt nicht an- zum Nennwert.

Bei Genussscheinen ist es so, dass sie i.d.Regel eine Laufzeit haben und danach zum Buchwert (und nicht etwa zum Nennwert) zurückgezahlt werden. Gibt es aber bspw. kurz vor Ende der Laufzeit entsprechende Verluste, so wird der Buchwert herabgeschrieben und es besteht (mangels Restlaufzeit) eben keine Möglichkeit wieder heraufzuschreiben. Der Verlust ist endgültig.

Grüße K1

[kraftfutter]

Nach den erfreulichen und aus meiner Sicht insgesamt fairen EU-Entscheidungen zur CoBa/Dreba in den letzten Tagen bleiben einige offene Punkte:

1) Der Vorstand kuendigt an, SOFFIN-Kapital sobald moeglich tilgen zu wollen, evt. schon 2012. Ist er verpflichtet, die Staatshilfen zu 100% zu tilgen, bevor er Genusscheine/stillen Bet (Liste als Anlage zur adhoc) vorzeitig freiwillig zurückzahlt ?
Konkret, darf er ein freiwilliges Rückkaufangebot z.B. zum Kurs von deutlich unter 100% für z.B. DE000A0GPYR7 oder Eurohypo Funding Trust I und II oder UT2 usw. abgeben ?

2) Warum notiert DE000CK45783 CoBa Cap. Fund Trust III mit 35% deutlich höher als CoBa Cap. Fund Trust I DE000A0GPYR7 (24%) ?

3) Sollte sich der Kurs (derzeit 27%) des HT1 DE000A0KAAA7 zukünftig eher am CoBa Fund Trust I Tier DE000A0GPYR7 oder am Allianz Nachrang XS0187162325 (endloslaufend, derzeit 74% Kurs) abzgl. Berücksichtigung der Nominalwertreduzierung auf 84% orientieren ?

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.073.906 von noch-n-zocker am 30.04.09 15:57:41

Wie wärs mit dem chf MBIA 10?
Hab mir davon heute mal ein wenig gekauft.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.129.658 von Schnuckelinchen am 08.05.09 14:41:02

Ich pfeif erstmal auf die Diversifikation und kauf dem Pioneer auch noch den Rest seines Schrotts ab. Der will wohl unbedingt vor dem Wochenende fertig werden

In der 805933 gibt es Festgeld mit 2% für knapp 2 Monate.

In der WestLB 812109 sind seit dem 17.04. bis heute 5 Mio. verkauft worden, heute weitere 5 Mio. Nordconcept und Nordselect haben zusammen 11,7 Mio. Abzüglich ein paar Trades, die nicht auf deren Konto gehen müssten also noch 2 Mio. in der Pipeline sein. Dank an Pfandbrief für den Fund, das hatte ich nicht mitbekommen.

In der Aareal 804118 scheint er fertig zu sein, obwohl er da über 15 Mio. hatte. In der 663521 ist noch Suppe da, der Fonds hatte aber nur 4 Mio. Die Aareal T1 sind auf 35% gestiegen, wenn man die Ausschüttung rausrechnet, dann gibt es die Genüsse unter 50. Der Unterschied ist sehr gering, zumal bei der Aareal auch die Soffin still beteiligt ist.

[kraftfutter]

Jemand bietet 39,50 in Frankfurt für den IVG Hybrid, falls jemand etwas Liqui braucht....

[sarah96]

Fall jemand ne Festgeldanlage brauchen kann: In SG liegen noch 11k von der 813354 - die bringen "sichere" 3,70 bis zum 1.7. Bin selbst leider voll investiert und kann´s nicht nehmen ...

[sarah96]

sorry, Denkfehler, Sind nur 2,70 bis 1.7. - aber immer noch grob 15% p.a.

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.129.957 von noch-n-zocker am 08.05.09 15:09:34

der GS AAreal bank 663521 gibt es aber noch bei 54

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.129.957 von noch-n-zocker am 08.05.09 15:09:34

In der 812109 habe ich heute erstmals geordert und die Ask Seiten etwas rausgenommen Fondsmanager haben´s auch nicht leicht, da sollte man ab und zu schonmal behilflich sein.

Grüsse
Schnucki

[bernau]

Schnuckel, kannst Du mir mal erklaeren, warum Duvon der kranken West LB nen Schein Ding fuer nen paar 50 kaufst, wenn es von den gesunden Nordl LB und Helaba Tiere fuer unter 40 gibt?

[bernau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.129.957 von noch-n-zocker am 08.05.09 15:09:34

Nee, da ist schon nen Unterschied zwischen den Aareal Tier und dem Genusschein:
- Die Verzinsung/Coupon vom Tier ist miserabel, die Laufzeit eher lang und der step-up auch nicht gigantisch. Daher wird auch nicht unbedingt gekuendigt und dann moechte ich nicht< 4% Zinsen ertragen muessen
- Da kaufe ich lieber den Genussschein, der noch etwas ueber 3 Jahre laueft, mit recht grosser Wahrscheinlichkeit wird der zurueckgezahlt zu 100 und bis dahin erhalte ich >6%. Das macht ne Rendite von >20% pro Jahr

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.131.764 von bernau am 08.05.09 17:27:29

Von welchem Genussschein sprichst du da

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.131.696 von bernau am 08.05.09 17:21:40

Selbst wenn die EU der kranken WestLB die Ausschüttung von Zinsen auf die Genüsse verbietet, hat man eine gute Chance in 12 Monaten 100% zurückzubekommen.

Die T1-Anleihen von NordLB und Helaba können ewig laufen und bieten "nur" eine laufende Verzinsung von 15%. Zwar können sie in 2 Jahren zu 100% gecallt werden, aber damit rechnet aktuell niemand. Ich hab die A0E465 auch in meinem Zoo, da läuft aber erstmal nix weg.

@all

Nachdem ich gestern die A0KAAA aufgestockt habe bin ich nicht mehr ganz objektiv. Könnt ihr euch erklären, warum die A0AHG3 der Allianz bei 74% steht, die A0KAAA aber ex Zinsen nur bei 23%? Ich halte das für ein krasses Mißverhältnis, was für mich nur durch die Unbekanntheit und Kompliziertheit der HT1-Anleihe begründet ist. Echte wirtschaftliche Unterschiede, die eine nennenswerte Kursdifferenz rechtfertigen würden, vermag ich nicht zu erkennen.

Nach der Meldung der Cobank von gestern ist die Gefahr einer weiteren Nennwertreduzierung deutlich gesunken, die Kupons sind damit auch beinahe gleich. Einzig ein möglicher Nachzahlungsanspruch in der A0AHG3 könnte ein Vorteil sein, aber die Bedingungen finde ich da sehr schwammig (bedeutet: ich habe sie kaum verstanden )

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.131.764 von bernau am 08.05.09 17:27:29

Nee, da ist schon nen Unterschied zwischen den Aareal Tier und dem Genusschein:
- Die Verzinsung/Coupon vom Tier ist miserabel, die Laufzeit eher lang und der step-up auch nicht gigantisch. Daher wird auch nicht unbedingt gekuendigt und dann moechte ich nicht< 4% Zinsen ertragen muessen

Nee, ist klar, 7,125% Zinsen bezogen auf den Nennwert(!) sind natürlich auch echt miserabel

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.132.164 von noch-n-zocker am 08.05.09 18:01:45

Nachdem ich gestern die A0KAAA aufgestockt habe bin ich nicht mehr ganz objektiv.

Ich bin da schon länger nicht mehr objektiv

Ich denke mal die einfachsten Erklärungen sind immer die besten. Wahrscheinlich weil das Ding HT1 heißt und nicht Allianzgarantierte stille Beteiligung der Commerzbank...

Grüße K1

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.132.261 von K1K1 am 08.05.09 18:09:46

Ich bin da schon länger nicht mehr objektiv lachen

Ich denke mal die einfachsten Erklärungen sind immer die besten. Wahrscheinlich weil das Ding HT1 heißt und nicht Allianzgarantierte stille Beteiligung der Commerzbank...


Ich auch nicht

Den gleichen Erklärungsversuch hatte ich auch schon mal im Bondboard (unter meinem Nick Michael) für das ProSecure/Postbank GS-Tier unternommen, aber so ganz leuchtet es trotzdem nicht ein:

Wenn die Bonds vielen Privatanlegern weitgehend unbekannt sind, bedeutet das natürlich schon, dass potentielle Käufer fehlen, aber erklärt nicht wirklich, dass doch auch einiges an Material VERkauft wurde bzw. wird, und bei einem VERkäufer möchte man ja eigentlich dann doch davon ausgehen, dass er genau weiss was er da hat bzw. verkauft. Hhhhmmm ... man weiss es net, aber wollen wir uns mal nicht beschweren

[zeltsysteme]

Auf der Commerzbank IR Seite gibt es nun einen Link zur IR Veranstaltung von heute. Dort ist in der A&A Session in Minute 15 zu hören, dass es in den nächsten zwei Jahren keine Herabsetzungen des Nennwerts bei den Hybridinstrumenten geben wird.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.131.764 von bernau am 08.05.09 17:27:29

Ich habe den T1 778998 gemeint, nicht den 707008. Außerdem sagte ich doch, dass der GS jetzt attraktiver ist, weil der Spread so gering geworden ist (Kurs von 8,6 bei einem Nominalwert von 25 sind 35%)

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.132.580 von beehead am 08.05.09 18:34:49

bei einem VERkäufer möchte man ja eigentlich dann doch davon ausgehen, dass er genau weiss was er da hat bzw. verkauft.

Kann sein, muss aber nicht. Es wird soviel Negatives über die Hybridpapiere der Banken geschrieben (z.B. der FTD-Artikel über die Depfa-Genüsse vorgestern) und in den seltensten Fällen wird in diesen Artikeln erwähnt, dass in den aktuellen Kursen bereits vieles eingepreist ist. Die Privatanleger werden dadurch enorm verunsichert. Und glaub mal nicht, dass der normale Fondsmanager annähernd soviel über diese Tierchen weiß wie wir hier. Die Ratingagenturen geben den desorientierten Anlegern dann den Rest. A0AHG3 wird von S&P mit A geratet, der A0KAAA hingegen mit C. Nur völlig ignorante Zocker kommen auf die Idee, diese beiden Anleihen für vergleichbar zu halten.

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.133.012 von zeltsysteme am 08.05.09 19:16:29

der Commerzbank oder auch der Töchter?

Danke

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.132.164 von noch-n-zocker am 08.05.09 18:01:45

Nachdem ich gestern die A0KAAA aufgestockt habe bin ich nicht mehr ganz objektiv. Könnt ihr euch erklären, warum die A0AHG3 der Allianz bei 74% steht, die A0KAAA aber ex Zinsen nur bei 23%? Ich halte das für ein krasses Mißverhältnis, was für mich nur durch die Unbekanntheit und Kompliziertheit der HT1-Anleihe begründet ist. Echte wirtschaftliche Unterschiede, die eine nennenswerte Kursdifferenz rechtfertigen würden, vermag ich nicht zu erkennen.

beim gegenwärtigen Kurs müßte es sich doch für die Allianz rechnen, den A0KAAA aufzukaufen. Die Allianz dürfte genügend Finanzkraft für einen solchen Erwerb haben.

Vielleicht darf der Vorstand der Allianz aber in größerem Umfang A0KAAA nicht kaufen, weil dieses Wertpapier zu niedrig geratet ist.

[beehead]

An dieser Stelle möchte ich mich jetzt wirklich mal ausdrücklich bei allen Teilnehmern hier für das geballte geteilte Wissen, das in den manchmal entscheidenden Detailfragen einfach über mein eigenes hinausgeht, vor allem zu den neuen Hybridinstrumenten und den Old-School Hybriden sprich Genussscheinen, bedanken.

Insbesondere bei den unermüdlichen NNZ, K1 und vielen vielen anderen mehr, die mir hoffentlich nachsehen, dass ich hier nicht alle namentlich nennen kann.

Thank You !

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.135.664 von Hiberna am 09.05.09 09:24:22

Vielleicht darf der Vorstand der Allianz aber in größerem Umfang A0KAAA nicht kaufen, weil dieses Wertpapier zu niedrig geratet ist.

Er hat sich aber verpflichtet, 750 Millionen in eine stille Beteiligung zu investieren, die laut Verschmelzungsvertrag gleichrangig ist zur A0KAAA. Ich halte es auch für deutlich sinnvoller, wenn die Allianz auf diese stille Beteiligung verzichtet und stattdessen die A0KAAA als Verbindlichkeit übernimmt.
Die Allianz muss mindestens die nächsten 4 Kuponzahlungen übernehmen, dass kostet fast so viel wie die HT1 momentan wert ist.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.136.036 von noch-n-zocker am 09.05.09 11:29:18

Ich halte es auch für deutlich sinnvoller, wenn die Allianz auf diese stille Beteiligung verzichtet und stattdessen die A0KAAA als Verbindlichkeit übernimmt.

Das ist zwar sinnvoller für die Allianz, aber der Commerzbank würde daraus kein Vorteil erwachsen. Der Sinn und Zweck der geplanten Einlage ist die Erhöhung des Kernkapitals der Commerzbank, als Puffer und Kompensation für die Dresdner Verluste.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.136.036 von noch-n-zocker am 09.05.09 11:29:18

Da ist jetzt m.E. ein Gedankenfehler drinnen.

Wenn die Allianz die A0KAAA als (eigene) Verbindlichkeit übernehmen würde, dann würde DIESES T1 Kapital der Commerzbank ja nicht mehr zur Verfügung stehen.

So wie es bisher läuft hat die Commerzbank die A0KAAA UND erhält zusätzlich die 750 Mio€ stille Einlage der Allianz.

Eine andere Frage ist es, ob es für die Allianz nicht Sinn machen würde die A0KAAA (zu Marktkursen oder per Tender) aufzukaufen und diese dann als Finanzanlage zu halten.

Grüße K1

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.136.194 von K1K1 am 09.05.09 12:12:20

Eine weitere Frage wäre, ob es nicht für die Commerzbank Sinn macht die A0KAAA zu kaufen. Herr Blessing könnte zumindest einen Teil der angekündigten Verluste so noch bei der Allianz versichern.

mfg Zoodirektor

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.136.194 von K1K1 am 09.05.09 12:12:20

Wenn die Allianz die A0KAAA als (eigene) Verbindlichkeit übernehmen würde, dann würde DIESES T1 Kapital der Commerzbank ja nicht mehr zur Verfügung stehen.

Jetzt sitze ich auf der Leitung. Wenn die Allianz die Verbindlichkeit übernimmt, dann fallen bei der Cobank doch die 842 Mio. als a.o. Ertrag an und fliessen in die Rücklagen, oder nicht?

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.136.350 von noch-n-zocker am 09.05.09 12:56:29

Jetzt sitze ich auf der Leitung. Wenn die Allianz die Verbindlichkeit übernimmt, dann fallen bei der Cobank doch die 842 Mio. als a.o. Ertrag an und fliessen in die Rücklagen, oder nicht?

der Buchungssatz müßte bei der Allianz beim Aufkaufen von HT1 doch lauten: Finanzanlagen an Bank

Bei der Commerzbank würde sich dadurch gar nichts ändern.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.136.350 von noch-n-zocker am 09.05.09 12:56:29

Wenn die Allianz die Verbindlichkeit übernimmt, dann fallen bei der Cobank doch die 842 Mio. als a.o. Ertrag an und fliessen in die Rücklagen, oder nicht?

Und was hat die CoBa dann gewonnen? Dann werden 842 Mio Kernkapital intern umgebucht, die Höhe des Kernkapitals verändert sich aber nicht. Wichtig für die Commerzbank ist die angekündigte zusätzliche stille Einlage der Allianz, die das Kernkapital erhöhen wird.

Weiterhin müsste die Allianz bei einer Tender Offer mMn mindestens 40-50% bieten, und das entspräche schon 8-10 Zinszahlungen - das würde sich für die Allianz also nicht rechnen.

Eine Tender Offer für die HT1 würde mich überraschen.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.138.032 von buhmi am 10.05.09 00:02:57

das würde sich für die Allianz also nicht rechnen.

Hm, das stimmt nicht ganz, als langfristige Anlage kann sich das natürlich schon lohnen, vor allem wenn gecallt werden würde... vielleicht kann diesbezüglich ein Finanzschwergewicht wie die Allianz auch etwas mehr Druck machen als ein Privatinvestor.

[bernau]

Ich habe mir eine Anleihe gekauft, die hier noch gar nicht diskutiert worden ist. Evtl. wegen des hohen Nominalbetrags auch nicht fuer Kleinanleger in Frage kommt. Und auch nicht oft gehandelt wird...

A0LN0J ist eine Anleihe des mexikanischen Zementhersteller CEMEX, der gemeinsam mit der Schweizer HOLCIM Weltmarktfuehrer ist. Der Fall ist ein bischen wie bei Heidelcement, aber CEMEX steht noch besser da und hat keine Probleme mit seinem Grossaktionaer. Und dieses Unternehmen hat definitiv jeden politischen Rueckhalt in Mexiko.
Cemex ist sehr Cash-Flow stark (deswegen mag ich allg. die Zementfirmen), ich sehe ein sehr geringes Risiko.

Die Anleihe bringt 4,75% Zinsen und laeuft bis 2014. Der Vorteil gg. den Tieren ist natuerlich, dass dann DEFINITIV zurueckgezahlt wird. Aktuelle Rendite (Zins und Kursgewinn) bis 2014 bei 17% (!).
Also, wer die noch bei 60-70 fischen kann: Glueckwunsch...

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.138.176 von bernau am 10.05.09 06:22:58

Die hat doch auch nur 1000er Stückelung zumindest zeigt Onvista das so an.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.138.032 von buhmi am 10.05.09 00:02:57

Wenn die Allianz die Verbindlichkeit übernimmt,

Vielleicht hab ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Wird es verständlicher wenn ich sage "Wenn die Allianz die Verpflichtung zur Rückzahlung der Verbindlichkeit übernimmt"?

Dann kann die Commerzbank die 842 Mio. wegfallende Verbindlichkeit als a.o. Ertrag erfolgswirksam verbuchen und die Allianz kann anschliessend anstelle einer non-performing 750 Mio. stille Beteiligung an der Dreba dieses Geld für den Rückkauf der HT1 verwenden.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.138.308 von noch-n-zocker am 10.05.09 09:03:35

jetzt habe ich verstanden, was Du gemeint hast.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.138.308 von noch-n-zocker am 10.05.09 09:03:35

Nette Idee. Doch warum sollte die Allianz statt 750 Mio zu investieren, 842 Mio. verschenken? Oder sollte die Commerzbank die 842 Mio. irgendwann zurückzahlen müssen. Dann muss sie die auch weiterhin bilanzieren.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.138.308 von noch-n-zocker am 10.05.09 09:03:35

...und damit die (hohen) Zinsen an sich selbst bezahlen

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.138.308 von noch-n-zocker am 10.05.09 09:03:35

Hallo noch-n-zocker,

ich habe nicht den Eindruck, dass ich Dich falsch verstanden habe?

Du übersiehst meiner Meinung nach bei Deinen Überlegungen, dass die stillen Einlagen Kernkapital sind (man kann diese auch als Vorzugsaktien mit einem festen Kupon interpretieren). Der a.o. Ertrag nach Übernahme der Verbindlichkeit durch die Allianz (in Deinem Sinne) erhöht somit nicht das Kernkapital der Commerzbank. Die versprochene 750Mio-Einlage durch die Allianz erhöht hingegen das Kernkapital. Somit macht die von Dir vorgeschlagene Konstruktion zwar für die Allianz Sinn, für die Commerzbank ist sie allerdings von Nachteil, da sie am Ende mit weniger Kernkapital dasteht. Ich denke nicht, dass die Commerzbank auf diese Einlage verzichten wollte.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.138.440 von siebi71 am 10.05.09 10:11:04

Doch warum sollte die Allianz statt 750 Mio zu investieren, 842 Mio. verschenken?

Weil sie die 842 Mio am Markt für ca. 300Mio einkaufen könnten (Zinsen schon eingerechnet).

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.138.759 von buhmi am 10.05.09 11:56:45

Naja, etwas mehr als 300 Mio müssten Sie dafür schon ausgeben...

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.134.319 von noch-n-zocker am 08.05.09 21:36:05

Sehe ich das richtig, daß für das Aareal-Hybrid 778998 keine Nennwertherabsetzung im Verlustfall vorgesehen ist, im Gegensatz zu den Genüssen? Hängt die Ausschüttung vom operativen Gewinn ab, oder vom Vorliegen eines Bilanzgewinns?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.139.017 von immerso am 10.05.09 13:13:34

Sehe ich das richtig, daß für das Aareal-Hybrid 778998 keine Nennwertherabsetzung im Verlustfall vorgesehen ist,
Ja. Allerdings geht die Bedienung bzw. Wiederauffüllung der GS trotzdem vor.

Hängt die Ausschüttung vom operativen Gewinn ab, oder vom Vorliegen eines Bilanzgewinns?
Hängt am Bilanzgewinn.

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.134.643 von noch-n-zocker am 08.05.09 22:05:23

"A0AHG3 wird von S&P mit A geratet, der A0KAAA hingegen mit C. Nur völlig ignorante Zocker kommen auf die Idee, diese beiden Anleihen für vergleichbar zu halten."

Genau. So komme ich mir mittlerweile vor, wenn mein Bauch unbedingt noch mehr HT1 kaufen will. Risikostreuung ? Welche Risiken ...?

-------------------

Und zum Zeitvertreib die Empfehlung an alle noch nicht Investierten, sich die Bedingungen zur Zinszahlung der beiden Anleihen einmal durchzulesen.
Wird das zinszahlungsbeschraenkende IFRS-Ereignis laut AOAHG3 Bedingungen im Krisenfall eher eintreten als die HGB-Restriktionen des HT1 ? Selbst hier scheint mir der HT1 für den Investor vorteilhafter.

Jeder Widerspruch und jeder Hinweis auf Risiken zu HT1 ist willkommen.

[Hiberna]

für den Eurohypo Capital Funding Trust 1, WPKN 542376, haben sich die Aussichten etwas verbessert aufgrund eines positiven Ergebnisses im ersten Quartal gemäß http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:HB-Commer…

[kraftfutter]

Frankfurt (aktiencheck.de AG) - Die Übernahme der Dresdner Bank durch die Commerzbank AG ist offiziell abgeschlossen.
Wie das Kreditinstitut am Montag erklärte, wurde die Verschmelzung der Dresdner Bank auf die Commerzbank heute ins Handelsregister eingetragen.

Jetzt duerfen die Ratingagenturen wieder neu wuerfeln.

[1erhart]

Kann den Ausbruch bei HT1 und UT2 jemand erklären.

[Shortguy]

Beim IKB 806334 gibts jetzt wieder einen Restposten zu 32.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.143.004 von 1erhart am 11.05.09 12:02:49

Vor Mitte März hast u.a. Du bei Kursen von 45% auf den Kursverfall der Allianznachranganleihe in einem eigenen thread aufmerksam gemacht. Danke dafuer!

Die Allianz Anleihe steht heute bei 75%, Rating siehe posting von nnz, "A"

Solange die Allianz diese Anleihe bedient, wird sie wegen ähnlicher Anleihebedingungen voraussichtlich auch die Zinsen fuer die HT1 zahlen muessen (es sei denn die CoBa zahlt selbst). Kurs 29%.
HT1 Rating "C" (vor Verschmelzung der DreBa, vor EU-Mittelbewilligung).

Die Differenz zwischen 29% und 75% sollte sich reduzieren, die Allianzanleihe sinkt dabei eher nicht auf 29%.

Für Details einfach hier nachlesen, "500 Beiträge pro Seite" button hilft.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.143.213 von kraftfutter am 11.05.09 12:30:06

Das wäre die logische Erkärung beim HT1 soweit war ich in den letzten Tagen auch schon bzw. wie ich jemand gemailt habe wenn nicht Allinaz draufsteht kann doch Allianz drin sein.

Aber der UT2 läuft genauso mit hoch merkwürdigerweise.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.143.418 von 1erhart am 11.05.09 12:55:06

Zur Kursentwicklung der HT1, hab heute morgen mal den Staubsauger angestellt. Dem Erhart muss ich ebenfalls danken, er hat auch mich auf die Allianz Anleihe gebracht.

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.143.418 von 1erhart am 11.05.09 12:55:06

Meiner Ansicht nach, ist die UT2 genauso unterbewertet, wie die HT1. Die anderen CoBa GS stehen alle über 50%. Diese haben zwar kürzere Laufzeiten, aber durch die Soffin-SB (ist formal T1 Kapital) dürfte es nicht mehr zu weiteren haircuts kommen. Im Gegenteil, die Erträge, die die CoBa mit der Soffin-SB erwirtschaftet, müssten früher oder später zu einer Wiederauffüllung führen.
Und wenn es die CoBa schafft, die Soffin-SB zurück zu zahlen, dann sollte die Ertragslage auch wieder stimmen ;-)

Oder sieht das jemand anders?

Bei einem Kaufkurs von 24%, bringt die UT2 bei einer 100% RZ am 1.7.16 ohne Kupons ca. 22% p.a.
Werden die Zinsen gezahlt (sind nachzahlbar) kommt man auf ca. 42% p.a.

ciao, ciao

NoBanker

[Schnuckelinchen]

Nun scheint wieder ein grösserer Verkäufer die HT1 abzulanden.

Falls jemand den chf Nachrangbond der AUA hier beobachtet:

AWP PRESSE/AUA-Übernahme: Anleger in Wien optimistisch für Lufthansa-Offerte
11.05.09 12:40:00- AWGB

WIEN (awp international) - Kurz vor Ende des Übernahmeangebots der
Lufthansa hat sich der österreichische Aktionärsverband optimistisch
zum geplanten deutschen Einstieg bei Austrian Airlines (AUA) geäussert.
Wilhelm Rasinger, Präsident des Interessenverbandes für Anleger,
widersprach am Montag einem Bericht im "Handelsblatt" vom gleichen Tag, wonach
Aktionäre der Lufthansa bis Sonntag erst 60 statt der geforderten 75
Prozent zugesagt hätten. Die österreichische Staatsholding ÖIAG
dementierte gegenüber der Deutschen Presse-Agentur dpa, die Zahlen
bestätigt zu haben.

"Ich bin überzeugt, dass sie locker über 75 Prozent kommen", sagte
Rasinger. "Die Vernunft spricht einfach für dieses Angebot". Die Lufthansa
will nur dann bei der AUA einsteigen, wenn sie ausser den knapp 42 Prozent der
ÖIAG noch rund 33 Prozent von grösseren Investoren und Kleinanlegern
übernehmen kann. Das Angebot läuft an diesem Montag um 17.30 Uhr aus.
Er halte es für wahrscheinlich, dass die deutsche Airline in die Nähe
von 90 Prozent kommen werde, sagte Rasinger.

Der laut "Handelsblatt" erreichte Anteil von rund 60 Prozent setzt sich aus
den Anteilen der Staatsholding, der AUA selbst und von institutionellen
Investoren sowie grösseren Privatinvestoren zusammen, für die die
Lufthansa auch laut österreichischen Medien bereits die Zusage hat. Eine
Sprecherin der ÖIAG sagte, die Holding könne nur ihren eigenen Anteil
bestätigen und habe keine Angaben zu den Plänen der anderen
Aktionäre gemacht./fn/al/DP/stw




(END) Dow Jones Newswires

11-05-09 1040GMT

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.142.936 von kraftfutter am 11.05.09 11:57:53

Frankfurt (aktiencheck.de AG) - Die Übernahme der Dresdner Bank durch die Commerzbank AG ist offiziell abgeschlossen.
Wie das Kreditinstitut am Montag erklärte, wurde die Verschmelzung der Dresdner Bank auf die Commerzbank heute ins Handelsregister eingetragen.

Moin zusammen.

Seh ich das jetzt richtig, dass es ab jetzt keine Haircuts mehr bei den 2 Dresdner Teilen UT2 und HT1 mehr geben kann????

Durch theoretische Kapitalherabsetzungen bei der Commerzbank dürften die doch jetzt nicht mehr betroffen sein, oder ist das bei "Verschmelzung" anders als bei nem BUG ?

Also ich seh da keinen Unterschied

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.144.354 von eelefele am 11.05.09 14:43:37

Durch theoretische Kapitalherabsetzungen bei der Commerzbank dürften die doch jetzt nicht mehr betroffen sein, oder ist das bei "Verschmelzung" anders als bei nem BUG ?

Das ist anders als beim BuG. Die HT1 und UT2 sind jetzt Commerzbankpapiere. Sollte die Coba einen Verlust erwirtschaften, der nicht durch die Rücklagen ausgegelichen werden kann, so würden die HT1 und UT2 selbstverständlich wie die anderen, vergleichbaren Coba Papiere an diesem durch Herabschreibung teilhaben.

Grüße K1

[K1K1]

RE Commerzbank Zoo:

Etwas reduziert: Coba 816406, dafür neu: Eurohypo 805976
Grund: Weitere Depot Diversifikation

Der Coba-Zoo umfasst bei mir nun Coba A0KAAA (HT1), Coba 816406, Eurohypo 542736, Coba A0GVS7 (UT2) und Eurohypo 805976.

Grüße K1

[Noxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.144.381 von K1K1 am 11.05.09 14:46:04

Was ich nicht verstehe:

Wie soll die CoBa eine Herabsetzung vermeiden aber die Tiere nicht bedienen?
Entweder Verlust, dann keine Bedienung und Herabsetzung, oder kein Verlust aber dann auch Bedienung.

Können die selektiv nur soweit Rücklagen auflösen, dass keine Herabsetzung aber auch keine Bedienung stattfindet?
Wie passt das mit den Bedingungen der Papiere zusammen?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.144.479 von Noxi am 11.05.09 14:58:06

Wie soll die CoBa eine Herabsetzung vermeiden aber die Tiere nicht bedienen?
Entweder Verlust, dann keine Bedienung und Herabsetzung, oder kein Verlust aber dann auch Bedienung.

Die Coba kann soweit die Gewinn- und Kapitalrücklagen auflösen, dass dadurch ein Bilanzergebnis von NULL entsteht.

Können die selektiv nur soweit Rücklagen auflösen, dass keine Herabsetzung aber auch keine Bedienung stattfindet?

Ja. Siehe oben.

Grüße K1

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.144.479 von Noxi am 11.05.09 14:58:06

Danke K1 für schnelle Antwort

Hatte da noch so meine Bedenken, wegen Dresdner Altlasten

Dann will ich mal dem Herrn Blessing glauben schenken, dass er genug stille Reserven hat und in den nächsten 2 Jahren nix mehr abschreiben muss.

@ Noxi

Wie soll die CoBa eine Herabsetzung vermeiden aber die Tiere nicht bedienen?

Laut EU letzte Woche, darf auf die Coba Tiere für 2009 und 2010 eh nix ausgeschüttet werden.

[Noxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.144.531 von K1K1 am 11.05.09 15:03:52

Die Coba kann soweit die Gewinn- und Kapitalrücklagen auflösen, dass dadurch ein Bilanzergebnis von NULL entsteht.

Danke, K1.

Ist dann die Begründung für die Nichtbedienung, dass dadurch wiederum ein Bilanzverlust entstehen würde, wenn man nicht noch mehr Rücklagen auflöst?

Und genau diese (Mehr)Auflösung für die Bedienung verbietet die EU.
Aber soviel, dass keine Herabsetzung entsteht, darf man doch auflösen.
Und da Auffüllung bzw. keine Buchwerthearbsetzung vor der Bedienung steht, ist es so möglich, wenn die CoBa es will...

Verstehe ich das jetzt richtig?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.145.339 von Noxi am 11.05.09 16:15:26

Und genau diese (Mehr)Auflösung für die Bedienung verbietet die EU.
Aber soviel, dass keine Herabsetzung entsteht, darf man doch auflösen.

Ja.

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.145.339 von Noxi am 11.05.09 16:15:26

Und da Auffüllung bzw. keine Buchwerthearbsetzung vor der Bedienung steht, ist es so möglich, wenn die CoBa es will...

Verstehe ich das jetzt richtig?

JA

Zuzufügen ist dem natürlich, wie ichs oben gemeint hab:

Dass die Coba KANN !

Das wollen hat der Blessing ja letzte Woche gesagt

Und die EU hat`s erlaubt , dass sie dürfen ( Wenn se können )

Also ich zumindest geh davon mal aus, dass se können und wollen.

Da geht es schliesslich auch um die zukünftige Reputation und Glaubwürdigkeit bei den Institutionellen

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.145.437 von eelefele am 11.05.09 16:26:59

Um das nochmal klar zu sagen, diese Diskussion hier gilt nur für den Verlustfall. Sollte die CoBa Gewinne machen, dann MUSS erstmal alles (T1, UT2) aufgefüllt werden und es gibt auch KEIN Wahlrecht bei der Bedienung.

Um das ein bisschen zu strukturieren würde ich folgende Fälle unterscheiden:

a) Bilanzverlust
CoBa KANN Gewinnrücklagen auflösen und alle T1 und UT2 wieder auffüllen. KEINE Zinsen werden gezahlt - auch nicht auf die Soffin-SB.

b) "kleiner" Gewinn
Gewinn reicht nicht aus, um alle Zinsen für T1 und UT2 zu zahlen. Zuerst wird wieder aufgefüllt und mit dem Restgewinn wird quotal alles "gleich" bedient - egal ob T1 oder UT2.

c) "ausreichend" Gewinn
Alles wird wieder aufgefüllt und alles wird (nach)gezahlt

Habe ich das so richtig verstanden?

Noch eine Frage zu b). Weiss jemand, ob die UT2 Kupons vorrangig nachgezahlt werden (müssen) oder sind alle Zinszahlungen gleichrangig?

VG

NoBanker

[Shortguy]

Wenn die EU bei der WestLB ähnlich verfährt wie bei der CBK (kein Zinsdienst auf Hybridkapital, aber Zulässigkeit von Rücklagenauflösung zur Vermeidung/Reduzierung von Verlustteilnahme der Hybridkapitalgeber) solllte das bspw. für den GS 812109 nicht verkehrt sein.

"EU-Entscheidung über WestLB-Hilfen steht bevor

BRÜSSEL/DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Die krisengeschüttelte WestLB steht vor harten Einschnitten. Wie am Montag in Brüssel bekannt wurde, will die EU-Kommission noch in dieser Woche milliardenschwere Staatshilfen billigen. Ein Termin wurde nicht genannt. Die EU-Wettbewerbshüter pochen im Gegenzug auf eine Schrumpfkur und einen Verkauf des Kreditinstituts.

Die EU-Kommission selbst machte keine Angaben. Die Wettbewerbshüter hatten erst in der vergangenen Woche einer milliardenschweren Finanzspitze für die Commerzbank nur zugestimmt, nachdem Deutschland eine Konzentration aufs Kerngeschäft zugesagt hatte. Die Bilanzsumme der Bank muss von rund 1.100 Milliarden Euro auf etwa 600 Milliarden Euro fast halbiert werden. Der Immobilienfinanzierer Eurohypo wird verkauft. Andere Banken müssten sich zum Ausgleich von Milliardenhilfen auf ähnliche Bedingungen einstellen, hieß es in Brüssel.

WestLB, die drittgrößte deutsche Landesbank, war wegen einer Milliarden-Spritze ihrer Eigentümer zum Fall für die Brüsseler Wettbewerbshüter geworden. Das Land Nordrhein-Westfalen, die Sparkassen und die Kommunen bürgen mit bis zu fünf Milliarden Euro für ausgelagerte Risikopapiere der Bank.

Das "Handelsblatt" (Montag) berichtete mit Hinweis auf Informationen aus Verhandlungskreisen, die Landesbank müsse sich auch von ihrer ertragsstarken Tochter Westdeutsche Immobilienbank (Westimmo) trennen. Ferner sollten verschiedene Standorte im In- und Ausland geschlossen werden./cb/DP/edh"

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.145.787 von nobanker am 11.05.09 16:59:04

Zuerst wird wieder aufgefüllt und mit dem Restgewinn wird quotal alles "gleich" bedient - egal ob T1 oder UT2.


Mir hat ein Commerzbanker gesagt, dass man sich nicht an diese Reihenfolge halten wird, weil dies die nicht heruntergeschriebenen alten Cobank-Genüsse schlechter stellen würde als die heruntergeschriebenen alten Dreba-Genüsse.

Außerdem wissen wir nicht, ob die Soffin-Ansprüche vor-, gleich- oder nachrangig zu den T1 und UT2 sind. Solange HT1 und UT2 unter 40% rumdümpeln sind mir solche Detailfragen ehrlich gesagt egal. Für den Hinterkopf sollte man sich aber merken, dass es da Unklarheiten gibt.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.146.142 von noch-n-zocker am 11.05.09 17:31:20

Außerdem wissen wir nicht, ob die Soffin-Ansprüche vor-, gleich- oder nachrangig zu den T1 und UT2 sind.

Ich formuliere es mal so: Es soll eine interne Mail (Coba) geben , lt. der sich die Soffin Einlagen gleichberechtigt in die anderen Coba T1 und von UT2 und HT1 einreihen

[K1K1]

Finanzkrise: Bad Bank
Wenn die Dividende schrumpft und schrumpft

Teures Gift: Bank-Aktionäre sollen mit ihrer Dividende für den
Wertverlust von riskanten Wertpapieren geradestehen. Der Gesetzentwurf zur Bad Bank wurde geändert.

Bad Bank, Foto: dpa

Die Bundesregierung macht Druck beim Thema Bad Bank, bereits am Mittwoch will das Kabinett das entsprechende Gesetz verabschieden. (Foto: dpa)

Es wird nicht so einfach für die Banken, ihren Sondermüll der Finanzkrise auf Kosten der Steuerzahler zu entsorgen - die Bundesregierung hat ihr geplantes Modell zur Schaffung einer Sonderinstitution ("Bad Bank") noch einmal verändert.

Nun sollen die Aktionäre der betroffenen Banken mehr Lasten tragen. Die Anteilseigner würden demnach jährlich mit ihrer Dividende für den Wertverlust von ausgelagerten toxischen Wertpapieren geradestehen. Das geht aus dem entsprechenden Gesetzentwurf hervor, der der Nachrichtenagentur Reuters vorliegt.

Für die Aktionäre bedeutet das: Die Dividenden könnten über Jahrzehnte geschmälert werden - und die Gründung einer Bad Bank könnte die Geldinstitute mit einer milliardenteuren Pauschalabwertung der Schrottpapiere belasten.

Union erhöht Druck auf die Landesbanken

Obwohl noch mehrere Fragen offen sind, will die Regierung den Gesetzentwurf am kommenden Mittwoch auf den Weg bringen. Kanzleramtsminister Thomas de Maiziere und sowie Finanzminister Peer Steinbrück verteidigten am Montag den Zeitplan. Außerdem wurde im Finanzministerium erneut mit Vertretern der Länder über eine Einbeziehung der Landesbanken beraten, auf die vor allem die Union dringt.

Ziel der komplizierten Bilanzoperation ist es, den Banken weitere Wertberichtigungen auf Anlagen zu ersparen, die wegen der Finanzkrise dramatisch an Wert verloren haben und sie fortlaufend zu Abschreibungen in ihrer Bilanz zwingen. Das Modell zielt auf ein Volumen von rund 200 Milliarden Euro ab.

In beiden Regierungsfraktionen gibt es nach wie vor Zweifel, ob das Bad-Bank-Konzept wirklich greift.

Die SPD-Führung pfiff am Montag den Haushaltspolitiker Carsten Schneider zurück, der die Auslagerung fauler Anlagen für Banken zur Pflicht machen will. "Allzu viele Ratschläge, ohne dass man alle Details kennt, empfehlen wir nicht", sagte SPD-Chef Franz Müntefering.

Bund garantiert für die Anleihen

Mit dem Gesetz wird den Banken die Gründung von dezentralen Zweckgesellschaften ermöglicht, in die sie ihre Schrottpapiere auslagern können. Im Gegenzug erhalten sie von der Zweckgesellschaft bundesgarantierte Schuldtitel. Da sie die toxischen Papiere zum derzeitigen Buchwert in der Bankbilanz übertragen, besteht allerdings eine Differenz zu ihrem tatsächlichen, niedrigeren Fundamentalwert.

Für diese Differenz soll ein jährlicher Ausgleichsbetrag an die Zweckgesellschaft bezahlt werden. In früheren Fassungen des Gesetzentwurfes sollte dazu der verteilbare Bilanzgewinn der Bank herangezogen werden, jetzt soll dies aus der Dividende fließen.

Das Institut der Wirtschaftsprüfer habe den früheren Entwurf als untauglich bewertet, die Bankbilanzen tatsächlichen zu entlasten, verlautete aus Koalitionskreisen.

"Wir werden einen Weg finden, die Banken von bestimmten Risiken zu entlasten", kündigte de Maiziere an. Die Regelungen sollten aber so ausgestaltet werden, dass Steuerzahler so weit wie möglich geschont würden.

(sueddeutsche.de/Reuters/mel/hgn)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.147.362 von K1K1 am 11.05.09 19:24:55

Bezug auf die Dividende ist gar nicht mal so schlecht, da hier die Eigentümer des Unternehmens herangezogen werden...

[noch-n-zocker]

Moodys und S&P haben gestern die Hybridinstrumente der Cobank weiter herabgestuft. Ist für mich alles unnötige Panikmache (über das C-Rating für die HT1 haben wir hier geschrieben). Wieso der BuG für die Eurohypo nicht greifen soll und wieso die UT2 auch von der Allianz "supported" wird, verstehe ich nicht.

Verlinken kann man die Beiträge nicht, deshalb gibt's jetzt ein bisschen Lesestoff:

Market News Publishing (CMN) Date: 2009-05-11 18:20:39
MHP US: S&P: Various Commerzbank, Dresdner, And Eurohypo Hybrid

THE MCGRAW-HILL COMPANIES INC ("MHP-BHDNPX")
- S&P: Various Commerzbank, Dresdner, And Eurohypo Hybrid Capital
- Instruments Cut To 'CCC' And Kept On Watch Negative
FRANKFURT May 11, 2009--Standard & Poor's Ratings Services said it
lowered its issue ratings on various Tier 1 hybrid capital instruments
issued by Germany-based Commerzbank AG (A/Stable/A-1) and related entities
to 'CCC' from 'BB'. The instruments affected were issued by Commerzbank
Capital Funding Trust I, II, and III (Commerzbank FTs), Dresdner Capital
Funding Trust I, II, III, and IV (Dresdner FTs), and by Eurohypo Capital
Funding Trust I and II (Eurohypo FTs). All of these issue ratings remain on
CreditWatch, where they were placed with negative implications on Jan. 12,
2009. The 'C' ratings on Dresdner Bank's hybrid capital instruments, issued
by HT1 Funding GmbH and UT2 Funding PLC, are unchanged.
These rating actions follow the May 7 announcements by Commerzbank and
the European Commission (EC) that the EC has approved a planned 10 billion
capital injection by the Federal Republic of Germany (AAA/Stable/A-1+) into
Commerzbank. In its announcement, the EC stated that its approval was based
on Commerzbank's restructuring plan, which includes the suspension of
dividend and interest payments to holders of hybrid capital, aimed at
keeping state aid to a minimum. Despite the EC ruling, Commerzbank may
continue to make payments on certain hybrids if specific terms
contractually oblige it to do so for the financial years 2009 and 2010.
"The lowering of the issue ratings reflects our view that the
likelihood of payment suspension on these instruments, starting with
payments for financial year ending Dec. 31, 2009, is high," said Standard &
Poor's credit analyst Stefan Best. "We base this opinion on our assessment
that Commerzbank, which is in the process of integrating Dresdner Bank AG
(A/Stable/A-1), and Eurohypo AG (A/Negative/A-1) will likely post losses in
2009. The downgrade also reflects our belief that the EC's expectation of
nonpayment on the banks' hybrid capital instruments and pressure on the
banks' financial profiles over the next two to three years could increase
the likelihood of payment deferrals on these instruments because of the
banks' need to preserve capital. We are also of the view that the EC ruling
indicates that it considers Commerzbank to be in distress."
However, the 'CCC' ratings also reflect our assessment that payments
might be possible in 2009, although some details of the bank's
implementation of the EC ruling and that of the German authorities are
still unclear. This is because, in its announcement, Commerzbank did not
explicitly refer to distributions for 2008. Commerzbank's financial
statements for 2008, including dividend accruals for these instruments,
have already been finalized.
The terms of Dresdner FTs' hybrids stipulate that coupon deferral has
to be linked to a declaration by Dresdner Bank's management board of a
"shift" event (that is, that its regulatory Tier 1 or total capital ratio
has fallen below the minimum requirement or that noncompliance with the
minimum is imminent). This, in our view, may allow payment, given that
Commerzbank's capital ratios will be strengthened by the government's
planned capital injection. Because Commerzbank FTs' hybrid instruments
could potentially rank equally with those of the Dresdner FTs following
finalization of Commerzbank's merger with Dresdner Bank, under the terms of
the Commerzbank FTs' hybrids, coupon payments become mandatory if the bank
makes coupon payments on equally ranking (parity) securities. Nevertheless,
we note that German regulators may have the power to veto payments under
the German Banking Act.
We understand that Eurohypo FTs' hybrids would not be considered
parity securities to those of the Dresdner FTs, so payments on the Dresdner
FT instruments would not trigger coupon payments on the Eurohypo FTs'
instruments. We also understand that Commerzbank is not obliged to cover
coupon payments on Eurohypo FTs' instruments under its profit-and-loss
transfer agreement with Eurohypo.
At this stage, it is unclear to us whether the existing and planned
new hybrid capital instruments held by the German government would be
treated the same as the Dresdner FTs' and Commerzbank FTs' instruments with
respect to coupon payment. We believe that a 1.5 billion annual coupon
payment to the German government, combined with the bank's potential losses
over the next two to three years, would erode Commerzbank's capitalization
and distributable reserves substantially and further increase the
likelihood of nonpayment on all instruments.
"All of these issue ratings remain on CreditWatch with negative
implications, reflecting the uncertainties regarding Commerzbank's and the
German authorities' implementation of the EC ruling, which could affect all
three banks' ability and willingness to meet coupon payments on individual
instruments," said Mr. Best. "We would lower the ratings on individual
instruments to 'CC', if we believe that a coupon deferral is imminent, and
to 'C' if a coupon payment on an instrument is suspended."
RATINGS LIST
Downgraded
To From
Commerzbank Capital Funding Trust I
Preferred Stock CCC/Watch Neg BB/Watch Neg
Commerzbank Capital Funding Trust II
Preferred Stock CCC/Watch Neg BB/Watch Neg
Commerzbank Capital Funding Trust III
Preference Stock CCC/Watch Neg BB/Watch Neg
Dresdner Funding Trust I
Junior Subordinated CCC/Watch Neg BB/Watch Neg
Dresdner Funding Trust II
Junior Subordinated CCC/Watch Neg BB/Watch Neg
Dresdner Funding Trust III
Junior Subordinated CCC/Watch Neg BB/Watch Neg
Dresdner Funding Trust IV
Junior Subordinated CCC/Watch Neg BB/Watch Neg
Eurohypo Capital Funding Trust I
Preferred Stock* CCC/Watch Neg BB/Watch Neg
Eurohypo Capital Funding Trust II
Preferred Stock* CCC/Watch Neg BB/Watch Neg
Ratings Affirmed
HT1 Funding GmbH
Junior Subordinated** C
UT2 Funding PLC
Junior Subordinated** C
*Guaranteed by Eurohypo AG.
**Supported by Allianz SE.


Moody\'s downgrades various hybrid ratings of Commerzbank Group entities

Eurohypo\'s senior debt and bank financial strength ratings affirmed


New York, May 11, 2009 -- Moody\'s Investors Service today downgraded its
ratings on various hybrid instruments of different Commerzbank Group
entities. At the same time, it affirmed Eurohypo AG\'s D bank financial
strength rating (BFSR), A1 senior unsecured debt and deposit ratings and
A2 subordinated debt rating. The outlook on these ratings remains
negative. Eurohypo AG\'s Prime-1 rating for short-term liabilities was
also affirmed.

Today\'s rating actions followed announcements that the European Commission
has given approval for state aid under certain preconditions, including
that (i) Commerzbank should dispose of Eurohypo AG within five years and
(ii) Commerzbank and its subsidiaries should only make any profit-related
payments on hybrid capital instruments such as silent participation and
profit-participation certificates if they are obliged to do so without
reversing accruals or special reserves under 340g of the German
Commercial Code.

Moody\'s says that the announcement regarding the divestment of Eurohypo
has no impact on the ratings of Commerzbank AG. Although Commerzbank
will need to divest a business that currently exerts downward pressure
on its own BFSR of C-, the rating agency argues that positive credit
implications from this divestment, if any, will only be determined closer
to the time of the sale, and will depend on the terms and conditions of
the transaction.

EUROHYPO\'S D BFSR AND SENIOR DEBT RATINGS

Despite Moody\'s expectation that Eurohypo is subject to a future
divestment, the rating agency has not changed the bank\'s A1 senior
unsecured debt and deposit ratings which remain subject to a negative
outlook. The current rating level reflects Moody\'s view on ongoing
parental support which is underpinned by a profit & loss transfer
agreement obliging Commerzbank to absorb Eurohypo\'s losses (based on
local GAAP accounting) until at least mid-2012. This should offer
Eurohypo assistance through a period that Moody\'s expects to be very
challenging for the bank, given the sharp deterioration in international
commercial real estate markets.

However, the A1 senior debt and deposit ratings and the A2 rating for
subordinated debt face heightened pressure in the medium term as the
probability of parental support (currently \"high\") is expected to
diminish after 2012, potentially reducing the uplift that the ratings
receive from Eurohypo\'s current Ba2 baseline credit assessment (which
maps directly from the D BFSR). Moreover, Moody\'s will closely monitor
Eurohypo\'s scaling down of its core businesses, which over time may
result in a lowering of the rating agency\'s assessment of the currently
high probability of the bank receiving systemic support in the event of
need. That said, Eurohypo\'s prominent position as an issuer of German
covered bonds (Pfandbriefe) would make it a likely candidate to receive
systemic support in the medium term, assuming that both of its main
business lines, i.e. commercial real estate and public sector finance,
will remain part of Eurohypo AG.

DOWNGRADE OF HYBRID INSTRUMENTS RATINGS

Following the previous downgrade of Commerzbank Group\'s hybrid capital
instruments on 2 March 2009, Moody\'s today further downgraded the
ratings on the silent participation and profit participation certificates
of Commerzbank and its subsidiaries. The ratings on the various hybrid
instruments now range from Baa3 to Caa1 reflecting Moody\'s
instrument-by-instrument assessment of the various underlying terms and
triggers.

For all instruments except those issued by HT1 Funding Trust GmbH and UT2
plc, Moody\'s understands based on issuer feedback that coupons for
financial year 2008 have been -- or will be -- paid in full, and that the
major risk of coupon deferrals or omissions applies to financial years
2009 and 2010. Moody\'s also understands that any (special) reserves on
the balance sheets of Commerzbank and Eurohypo will be reversed, as
necessary, in order to prevent the potential triggering of principal
write-downs. These reversals would not be acceptable to avoid coupon
deferrals or omissions for the years 2009 and 2010 under the agreement
with the European Commission in the context of the approval for state aid
that has been or will be given to Commerzbank.

1) The Tier I instruments (silent partnership certificates) issued by
Commerzbank Capital Funding Trust I, II and III were downgraded to B2
from Ba3, reflecting Moody\'s revised expectation of likely to be missed
coupons for 2009 and 2010. All instruments have distributable profits
(balance sheet) coupon non-payment triggers and are non-cumulative. The
rating agency recognises that substantial reserves are available on the
non-consolidated balance sheet of Commerzbank AG (which will be well in
excess of EUR9.0 billion following planned recapitalisation measures in
2009) that principally offer a buffer to trigger breaches. However,
Moody\'s understands that these are unlikely to be used for reversal to
ensure interest payments for the next two years.

2) Commerzbank\'s deeply subordinated upper Tier II instruments
(\"Genussscheine\") that mature in December 2009 were downgraded to Ba3
from Ba1 and those that mature in December 2010 to B2 from Ba3. The Ba3
ratings reflect Moody\'s current estimate of non-payment of the final
coupon, but no principal write-down for the year 2009. The B2 ratings
reflect the rating agency\'s assumption of the omission of two coupons
that will come due before or at final maturity. Although these
instruments are cumulative, the relatively short time-to-maturity is in
Moody\'s view unlikely to allow enough time to generate sufficient profits
to pay deferred coupons.

3) The non-cumulative Tier I hybrid instruments (silent partnership
certificates) issued by Dresdner Funding Trust I, II, III and IV were
downgraded to Baa3 from A3, which continues to recognise their very weak
coupon non-payment triggers, but also reflects the heightened risk that
even these instruments could potentially be subject to coupon omissions
for the years 2009 and 2010. Based on issuer feedback, Moody\'s
understands that the 4% and 8% regulatory capitalisation triggers were
not breached in 2008 and coupons are paid accordingly. While the
regulatory capital ratios of Commerzbank will be the reference for these
instruments going forward, which should translate into a low probability
that the triggers will be breached, Moody\'s factors in an increasing
probability of regulatory intervention which may be determined in light
of Commerzbank\'s actual performance over the next two years.

4) The Tier I instruments issued by HT1 Funding Trust GmbH, which
represents a \"repacked silent participation\" in Dresdner Bank AG, were
affirmed at Ba2. This reflects Moody\'s unchanged assumptions: (i) the
occurrence of a trigger breach in 2008 (the distributable profits, i.e.
\'balance sheet\'-coupon non-payment triggers were breached) and the
resulting partial loss of the coupon and principal write-down for 2008,
which amounted to 15.75%; (ii) that the principal will be written back on
a five-year time horizon since the security has a perpetual maturity; and
(iii) that the coupon payment for 2008 will be made for 84.25% thanks to
the indemnity of Allianz to pay coupons on the (remaining) principal
amount of the underlying silent participation.

Moody\'s understands that Allianz\'s obligation to pay coupons on these
instruments when coupon non-payment triggers are breached will continue
even after the merger of Dresdner Bank with Commerzbank and will remain
in place for the life of these instruments. However, as is typical for
Tier I instruments, the coupon payments are non-cumulative, and therefore
those parts of coupons that are not paid (corresponding to the proportion
of the principal written down) will be lost and not subject to payment at
a later date.

5) The dated upper Tier II securities (profit participation certificates)
issued by UT2 Funding plc, Ireland, were also affirmed at Ba2,
reflecting (i) the occurrence of a trigger breach in 2008 and the
resulting deferral of one full coupon and principal write-down for 2008,
which amounted to 15.75%, (ii) coupon deferrals for 2009 and 2010, but no
principal write-downs, and (iii) Moody\'s expectation of a high
probability that the coupons will be paid retroactively before maturity
in 2016 thanks to the cumulative nature of these instruments.

6) The Tier I instruments (trust preferred securities) issued by Eurohypo
Capital Funding Trust I and II were downgraded to Caa1 from B2,
reflecting Moody\'s view of a higher probability of a depletion of
reserves on the unconsolidated balance sheet of Eurohypo (which are
considerably lower than those of Commerzbank) and resulting likely
trigger breaches that Moody\'s considers possible will result in the loss
of two or more coupons on a five-year horizon. Moody\'s applies a high
probability to the loss of two coupons and a medium probability to the
loss of a third. As coupon payments are non-cumulative, they would not
be subject to payment at a later date.

7) The upper Tier II instruments (\"Genussscheine\") issued by
Hypothekenbank in Essen (which was merged onto Eurohypo in Q3 2008), to
B3 from Ba1, as these instruments will mature in 2009 and 2013,
respectively. For the instrument due in 2009, Moody\'s expects a (final)
coupon loss and a reduced principal repayment at maturity. The
Genussschein due in 2013 is exposed to the risk of further coupon
deferrals and principal write-downs in 2010 and beyond, however this is
partly mitigated by the possibility of a principal write-up and repayment
before maturity due to the cumulative nature of the instrument.

The outlook on all these instruments is stable as the ratings are based
on an expected loss calculation and are not notched off from the senior
unsecured debt ratings of Commerzbank and Eurohypo.

RATING HISTORY AND MOODY\'S METHODOLOGIES

The last rating action on Commerzbank was on 2 March 2009, when Moody\'s
downgraded the BFSRs of Commerzbank, Dresdner Bank and Eurohypo and
affirmed their senior unsecured debt and deposit ratings at Aa3 for
Commerzbank and Dresdner Bank and at A1 for Eurohypo, at the same time
changing the outlook on these ratings to negative from stable. In
addition, various hybrid ratings of instruments issued by Commerzbank and
its subsidiaries were downgraded, as outlined in the respective press
release.

The principal methodologies used in rating the entities of Commerzbank
Group are \"Bank Financial Strength Ratings: Global Methodology\",
\"Incorporation of Joint Default Analysis into Moody\'s Bank Ratings: A
Refined Methodology\" as well as \"Guidelines for Rating Bank Junior
Securities\", which can be found on www.moodys.com in the Credit Policy &
Methodologies directory, in the Ratings Methodologies sub-directory.
Other methodologies and factors that may have been considered in the
process of rating these issuers can also be found in the Credit Policy &
Methodologies directory.

Domiciled in Frankfurt, Germany, Commerzbank reported, based on
preliminary financials, total assets of EUR625 billion as at 31 December
2008 and a pre-tax loss for the year of EUR403 million.

Headquartered in Eschborn, Germany, Eurohypo is a fully owned subsidiary
of Commerzbank. Based on preliminary results at the end of 2008, Eurohypo
reported total assets of EUR292 billion and a pre-tax loss of EUR1.4
billion for the full year.

[beehead]

Die Einschätzung der DreBa HT1 und der U2 von Moody's passt doch eigentlich ganz gut.

Wobei ich mich allerdings ganz grundsätzlich frage, inwieweit ein ständiges Anpassen der Ratings wegen möglicher Couponausfälle von ja definitionsgemäss schon gewinnabhängigen Instrumenten überhaupt sinnvoll ist.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.152.018 von beehead am 12.05.09 11:11:01

Die Einschätzung ist okay, aber das Rating passt für mich nicht zur Einschätzung. Mir fehlt da die immanente Logik. Wie du schon sagst sind Couponausfälle bei gewinnabhängigen Produkten zwar ärgerlich, aber per Definition möglich. Mit einem Rating von C wird eine Gefahr des Totalausfalls der Anleihen signalisiert, die für mich der Situation überhaupt nicht angemessen ist.

Wir können darüber den Kopf schütteln und trotzdem kaufen. Aber viele institutionelle Anleger dürfen bei einem solchen Rating nicht kaufen oder müssen Bestände verkaufen. Nachdem die Ratingagenturen zunächst das Entstehen der Finanzkrise mit verursacht haben, in dem sie jeden Müll mit AAA bewertet haben setzen die Ratingagenturen jetzt mit ihrem Überschiessen in die andere Richtung Prozesse in Gang, die die Finanzkrise verschlimmern. Dem Wahnsinn muss doch mal jemand Einhalt gebieten

[Istanbul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.152.181 von noch-n-zocker am 12.05.09 11:26:04

Da wir uns hier in einem (beinahe) Nullsummenspiel befinden, ist jeder Wahnsinn der anderen zu begrüßen. Vorausgesetzt, das gemeinsame Boot sinkt nicht...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.152.438 von Istanbul am 12.05.09 11:48:34

Ich hab aber schon Schwimmweste und Notration über Bord geworfen, damit mehr Tiere in die Arche passen. Wegen mir können wir jetzt auf dem Ararat landen.

Ich habe gesehen, dass Kalabaaki heute morgen die gleiche Idee hatte wie ich. Deswegen auch an dieser Stelle die Frage, ob sich jemand in letzter Zeit mit den Drägerwerk-Genüssen befasst hat. Ich hab die in bester Erinnerung!

[noch-n-zocker]

Brussels, 12 May 2009 State aid: Commission approves aid package for German
bank WestLB The European Commission has approved, under EC Treaty state aid
rules, the €5 billion risk shield for German bank WestLB and accompanying
measures, following an in-depth investigation opened in October 2008 (see
IP/08/1435 ). The risk shield was authorised by the Commission as temporary
rescue aid on 30 April 2008 (see IP/08/665 ). Germany asked for a prolongation
of the measure, together with accompanying measures. In light of the
far-reaching measures to be implemented to restore WestLB's long-term viability
without undue distortions of competition, the Commission concluded that the aid
was compatible with the Single Market. In particular, WestLB will refocus on
less risky activities and reduce its size by half.

Competition Commissioner Neelie Kroes said: “After a constructive dialogue
with the German authorities, I am confident that the comprehensive plan they
have submitted will ensure that the viable parts of the bank will be preserved
in the best interests of West LB's owners, personnel, and ultimately tax
payers. This decision opens up possibilities for a wider restructuring of the
German Landesbanks

WestLB AG, based in North Rhine-Westphalia (NRW), had total assets of €286.6
billion as at 31 December 2007. In its capacity as a German Landesbank, WestLB
acts as central bank and link to global financial markets for savings banks in
NRW and Brandenburg, as well as being a commercial bank operating on an
international scale.

On 30 April 2008, the Commission authorised a risk shield by the State of North
Rhine-Westphalia to protect the bank against the volatility of its €23
billion structured investment portfolio (see IP/08/665 ).

On 8 August 2008, Germany notified a restructuring plan for WestLB and
requested the prolongation of the risk shield. On 1 October 2008, the
Commission opened a formal investigation procedure, to analyse whether the
measures would enable WestLB to return to long-term viability without undue
distortions of competition (see IP/08/1435 ).The latest amendments to the
viability plan submitted by Germany show a considerable reorientation of
WestLB's business into less risky activities. Under the plan, WestLB will in
particular entirely stop certain risky business activities, e.g. proprietary
trading, thereby reducing its assets by 50%. In future, the bank may maintain
its activities in three core business areas:
* so-called 'transaction banking' (i.e. the treatment of payments)
* loans to medium-sized companies and its savings banks partnership ('Verbund
Mittelstand') and
* corporate banking (e.g. loans to large companies), capital market activities
(including financial instruments trading) and structured finance (e.g.
financing of large projects).

Finally, Germany committed to change the bank's ownership structure through a
public tender procedure before the end of 2011.

The Commission is also satisfied that the state support is limited to the
minimum necessary and that measures such as the substantial reduction of
locations at which WestLB will be present and the sale of a majority of its
shareholdings will minimise the potential distortions of competition.

The Commission's decision is conditional upon the approval of the restructuring
plan by the statutory bodies of all of WestLB's owners.

The non-confidential version of the decisions will be made available under the
case number C43/2008 in the State Aid Register on the DG Competition website
once any confidentiality issues have been resolved. New publications of state
aid decisions on the internet and in the Official Journal are listed in the
State Aid Weekly e-News .
-0- May/12/2009 10:00 GMT

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.152.665 von noch-n-zocker am 12.05.09 12:07:44

Der entscheidende Punkt:

Ab dem Geschäftsjahr 2009 bis zum Eigentümerwechsel wird die WestLB nur dann
gewinnabhängige Vergütungen auf hybrides Kapital leisten, wenn sie einen Bilanzgewinn
ausweist, ohne dazu Rücklagen auflösen zu müssen.

Grüße K1

[Hiberna]

für mich ergibt die Formulierung im Emissionsprospekt des Eurohpyo Capital Funding Trust 1, WPKN 542376, keinen Sinn. Danach hängt die Ausschüttung vom Bilanzgewinn ab.

Der BuG verhindert aber, daß überhaupt ein Bilanzgewinn entsteht. Damit würde für die Laufzeit des BuG's nie eine Ausschüttungspflicht auf den Eurohpyo Capital Funding Trust 1 bestehen können, was ja eigentlich nicht sein kann.

Vielleicht kann diesbezüglich jemand erläutern, wie die Ausschüttungspflicht aussieht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.153.026 von Hiberna am 12.05.09 12:45:37

Da gibt es unterschiedliche Meinungen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.152.621 von noch-n-zocker am 12.05.09 12:03:59

Deswegen auch an dieser Stelle die Frage, ob sich jemand in letzter Zeit mit den Drägerwerk-Genüssen befasst hat.

Um meine Frage selbst zu beantworten, ich habe endlich den alten Draeger-Thread wiedergefunden:

http://www.wallstreet-online.deimg.wallstreet-online.de/disk…

Das geht dort ja zu wie bei den Effenbergs, Stefan hält den Kopf in die Kamera und Claudia zieht die Strippen

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.152.974 von K1K1 am 12.05.09 12:40:43

Der entscheidende Punkt ist für mich, dass die EU das 5-Milliarden-Rettungspaket genehmigt hat. Damit gibt es am 01.06. 6% Ausschüttung und ziemlich wahrscheinlich am 01.06.10 die 100% Rückzahlung. Ob es noch weitere 8,5% Zinsen gibt (wonach es nach dem 1. Quartal sogar aussieht) ist mir relativ egal.

[noch-n-zocker]

Jetzt kommt die Rabo-Bank mit einer 10jährigen LT2-Anleihe bei +250. Da bin ich gespannt, wie so etwas vom Markt aufgenommen wird. Ich hätte nicht gedacht, dass es solche Emissionen überhaupt nochmal gibt, aber wenn eine Bank damit durchkommt, dann sicherlich die Rabo-Bank.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.153.797 von noch-n-zocker am 12.05.09 13:54:44

und ziemlich wahrscheinlich am 01.06.10 die 100% Rückzahlung

von Rücklagenauflösung zur Vermeidung von Verlustbeteiligung (wie bei Coba) hab ich nichts gelesen; von daher erscheint mir beim WestLB GS 812109 eine Rückzahlung zu 100% weniger sicher als bei den Coba GS 816406+07

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.153.797 von noch-n-zocker am 12.05.09 13:54:44

Der entscheidende Punkt ist für mich, dass die EU das 5-Milliarden-Rettungspaket genehmigt hat.

Ok, klar, aber das habe ich jetzt vorrausgesetzt.

@brunch

der WestLB kann man nicht gerade vorwerfen, dass sie sich in der Vergangenheit nicht bemüht hätte die GS ordentlich zu bedienen.

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.153.601 von noch-n-zocker am 12.05.09 13:35:54

Dräger sind interessant. Ein Umsatzrückgang von lediglich 5% in der Krise sollte nicht besonders drücken und erscheint, verglichen mit anderen Branchen, nicht zu dramatisch. Der Q1-Bericht war nicht zu toll, aber Stefan Dräger hat auf seine Ausschüttung für die Stämme verzichtet und die Kostensenkungs- und Reorganisationsbemühungen scheinen enorm zu sein - betraf sogar das Buffet auf der HV. Mögliches Problem: ein Innovationsdefizit oder die Frage: Wie gut sind deren Produkte noch? Immerhin der Grund, aus welchem die Altvorstände ausgetauscht wurden. Wenn man das verneint, dann kann man den Einstieg wagen. Attraktiv ist dabei eigentlich nur Serie k.

Meinungen?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.154.364 von K1K1 am 12.05.09 14:37:45

der WestLB kann man nicht gerade vorwerfen, dass sie sich in der Vergangenheit nicht bemüht hätte die GS ordentlich zu bedienen.
das bestreite ich auch nicht;

nur (noch)sicherer bzgl. Rückzahlung zu 100% hätte ich mich gefühlt, wenn ein ähnlicher Passus wie bei der Coba gemeldet worden wäre...

[derivatus]

Die erste Draeger Gewinnwarnung kam schon im November 2007.
Problematisch sehe ich die hohe Verschuldung - da ist es sicher nicht gut wenn Draeger den Siemens Anteil uebernimmt (uebernehmen muss?).

Am Liquidesten ist die Serie D, die Genuesse zahlen das 10fache der Dividende der Vorzugaktie. die hat Minimum 0,13 Euro.

Das macht 1,30 Euro Ausschuettung bei Kursen von 35 - 40.
Da gibts meines Erachtens besseres.

Ich schau mir das bei Kursen von unter 25 nochmal an.

[peer1]

Wie ist denn die Stückelung bei 812109 und 816406

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.154.620 von peer1 am 12.05.09 14:59:09

Wie ist denn die Stückelung bei 812109 und 816406

812109: 1000 DM
816406: 1000 Euro

[peer1]

Danke

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.154.582 von brunch68 am 12.05.09 14:56:00

Ich glaube inhaltlich ist hier von der EU nicht anderes gemeint als bei der CBK. WestLB und CBK haben es nur etwas anders kommuniziert. Tatsache dürfte sein, dass die das Ermessen der ausschüttenden Gesellschaft betreffenden Auflagen der EU sich nur gegen die Rücklagenauflösung zwecks Zahlung von Vergütungen auf die Hybriden richten. Dies heisst im Umkehrschluß, dass alles weitere (wie z.B. Rücklagenauflösung zwecks Vermeidung von Verlustteilnahme) ausdrücklich im Ermessen der Gesellschaften verbleibt und nicht unter EU-Auflagenvorbehalt steht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.154.019 von noch-n-zocker am 12.05.09 14:11:36

Ruck-Zuck hat die Rabo-Bank 1 Milliarde LT2 bei +240 platziert.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.154.502 von Kalabaaki am 12.05.09 14:50:14

Mögliches Problem: ein Innovationsdefizit oder die Frage: Wie gut sind deren Produkte noch? Immerhin der Grund, aus welchem die Altvorstände ausgetauscht wurden.

als die Altvorstände da waren, waren die Ergebnisse besser. Die vielen Wechsel im Vorstand der Drägerwerk könnten eventuell auch dadurch verursacht worden sein, daß Dräger Junior sich nicht mit ihnen vertragen hat.

Ich habe vor einiger Zeit mal eine Telefonkonferenz mit den Vorständen (nicht die Altvorstände) der Drägerwerk AG in englischer Sprache im Internet angehört. Es ist mir unvorstellbar, wie mit man mit so wenig Englisch-Kennnissen es schafft, Vorstandsmitglied in einem international aufgestellten Konzern wie Drägerwerk zu sein.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.151.239 von noch-n-zocker am 12.05.09 10:02:20

Das war mal wieder ein Armutszeugnis der Ratingagenturen

Fehlerhaft: UT2 und Allianzsupport

Ohne Investornutzen: Es fehlt die Differenzierung, alles CCC und Schluss.
HT1 und UT2 ohne Differenzierung einfach "wie Vorjahr" C.

Unlogisch:
In weiten Teilen der Begründung viel Wert legen auf Couponzahlungen, aber die Coupongarantie der Allianz für HT1 nicht erkennbar in die Bewertung einfliessen lassen.

Fuer solch eine Nichtleistung erhält die CoBa auch noch eine Rechnung. "Defund the government" sollte man ausweiten auf "defund the rating agencies".

Mittelfristig eine Steilvorlage für die CoBa, die Hybriden zurückzukaufen, die Ratingagenturen "zwingen" den Vorstand ja fast in diese Richtung.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.152.181 von noch-n-zocker am 12.05.09 11:26:04

Die Rateagenturen gehören natürlich abgeschafft, das ist ganz klar. Dass sie in den besagten Titeln nochmal abstufen ist doch schön, dann ergibt sich vielleicht nochmal die ein oder andere Nachkaufchance. Im Gegensatz zum nzz ist mein Zoo bisher noch nicht überbesetzt.

Die 4.5% MBIA Frankenanleihe ist die letzten Tage auch endlich mal entdeckt worden, hoffe hier sind welche mit dabei.

Grüsse
Schnucki

[Schnuckelinchen]

Börse Go
MBIA Inc. meldet hohen Gewinn
von Christian Hoyer
Montag 11. Mai 2009, 23:36 Uhr


New York (BoerseGo.de) - Der weltgrößte Anleihenversicherer MBIA Inc. berichtet für das erste Quartal einen Gewinn von 3,34 Dollar pro Aktie und übertrifft damit die Erwartungen von Wall Street um 3,67 Dollar. Im entsprechenden Vorjahresquartal berichtete der Anleiheversicherer einen Verlust von 12,92 Dollar pro Aktie.

Die Aktie gewinnt nachbörslich 21,2 Prozent auf 8,40 Dollar.

[Maack1]

ich hab gestern meine 542376 verkauft auf der abrechnung keine gutschrift der stk.zinsen


im gegenteil zinstage mit minus 10 ausgewiesen statt + 355 sehr sonderbar das ganze

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.157.246 von Maack1 am 12.05.09 18:22:56

Du erhälst dafür die vollen Zinsen am 23.5. - bei einigen Anleihen liegt das Kupontrennungsdatum vor dem Zinsdatum. So bei der Eurohypo T1

[Maack1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.157.339 von K1K1 am 12.05.09 18:32:20

ok das wusste ich nicht danke dir

werde nun mal in die A0KAAA umtauschen, und der herde folgen, bis jetzt lagt ihr ja immer richtig, was den zoo angeht.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.157.612 von Maack1 am 12.05.09 18:55:34

nnz und k1 sind die Experten hier was Renten angeht, da kannst Du Dich ruhig dranhängen (hab mich auch schon dabei erwischt:laugh Es existiert zwar eine gewisse Restgrösse was die WK angeht, dass die zwei mal verkehrt liegen, die ist aber verschwindend gering und daher vernachlässigbar

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.157.735 von Schnuckelinchen am 12.05.09 19:08:14

Jeder sollte hier selbst (mit)denken!

[thomassamoth]

Weiß jemand, ob bei Commerzbank UT2 A0GVS7 beim Kauf ein aufgelaufener Zins bezahlt werden (der Coupon 2009 fällt doch aus, auch wenn er nachgezahlt werden muß) oder wird diese Anleihe flat gehandelt wie HT1?
Schöne Grüße,
Thomas

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.157.761 von K1K1 am 12.05.09 19:11:49

Das ist sowieso klar. Aber wie nnz schon anmerkte- das Thema Nachrangtitel ist so komplex, da haben selbst die meisten prof. F-Manager keinen Durchblick mehr. Die durch diese Intransparenz erzeugten Marktineffizienzen sind es ja schliesslich auch, weshalb wir uns hier alle zusammengefunden haben.

Grüsse
Schnucki

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.157.811 von thomassamoth am 12.05.09 19:17:23

Der UT2 A0GVS7 wird flat gehandelt.

Gruß, Dirk

[immerso]

Der WestLB-Genußschein bis Ende 2009 wurde erwähnt.
Wie würdet ihr etwas längerlaufende Genüsse beurteilen? Eher höheres Risiko, weil es unübersichtlich ist, was in den kommenden Jahren noch passiert, oder eher geringeres, weil das größte Risiko aktuell ist und schließlich die Möglichkeit besteht, daß ggf. wieder aufgefüllt wird?
Man sichert sich damit immerhin heute die hohe Verzinsung.

[brunch68]

zu Europcar von heute:

Europcar
Europcar accelerates its adaptation to a net contraction in demand
Revenues for the 1st Quarter 2009 amounted to 385.3 million euros, a decrease of 13.6% as reported and 14.5% pro forma at constant exchange rates. Growth in average revenue per day was hidden by the decrease in volumes.
This decrease may be explained by a significant decrease in demand and strong competitive pressures during the period leading to a significant fall in volumes for the quarter, partially offset by an increase in average revenue per day compared to the 1st Quarter 2008. Nevertheless, performances in different countries varied according to economic climate and local market dynamics.
In these market conditions, Europcar, the European market leader, strengthened and accelerated the implementation of measures to adapt its organization and the operational improvement programs started in 2008, whilst continuously ensuring the size of its fleet, which continues to benefit from the commitment by car manufacturers to repurchase more than 90% of its vehicles, is adequate.

http://www.eurazeo.fr/uk/04_communication/telechargements/20…

auf Seite 2

[sarah96]

@immerso
Welcher Erwartungswert ist besser?: grob 40% in einem Jahr (wie beim 812109) oder grob 25% p.a. für drei Jahre (wie beim 663521) - ist letztendlich eine fast philosophische Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss.

Wenn die Märkte in einem Jahr noch so sind wie heute, ist logischerweise Variante 1 die bessere - aber das ist eher unwahrscheinlich. Wenn sich die Marktverhältnisse im Laufe des Jahres normalisieren ist Variante 2 besser, da ich mir über die gesamte Laufzeit einen insgesamt (wesentlich) besseren Durchschnittszins sichere und bei Variante 1 nach einem Jahr nur zu vielleicht 5% reinvestieren kann - aber wie wahrscheinlich ist dieses Szenario?

Für mich rein privat hab ich das Thema gelöst indem ich grob hälftig gestreut habe.

[Schnuckelinchen]

Morgen kommen die ATU Zahlen für Q1.

Ich hatte bisher den Plan, nur den kurzen West LB GS zu halten. Falls es gut geht, könnte man nach Fälligkeit immer noch in den längeren Schein wechseln. Dass die Risikoaversion innerhalb eines Jahres rasant abnimmt, glaube ich nicht.

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.161.829 von Schnuckelinchen am 13.05.09 10:09:42

Bisher war es aber meiner Erfahrung nach oft genau so - ich hatte während der Rußlandkrise Slowakeianleihen. Die gingen genauso schnell wieder auf 100%, wie sie vorher auf 70% runter gingen. Wenn es sich wirklich um eine irrationale Panik handelt, dann sollte das Kursniveau eigentlich nicht lange anhalten. Es bereinigt sich ja schon jetzt.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.162.277 von immerso am 13.05.09 10:53:51

Wenn nichts mehr an Belastungen nachkommt, hast Du natürlich Recht. Was auch für Deine These spricht ist die Tatsache, dass momentan kaum jemand bei der Erholung dabei ist. Alle Investmentbanker mit denen ich bisher gesprochen habe, waren pessimistisch und unterinvestiert.

Hab heute meine ersten HT1 Kaufabrechnungen von der Spasskasse erhalten. Da wurden die Stücke flat abgerechnet ohne Berücksichtigung eines Poolfaktors o.ä. Ist das so korrekt?

Grüsse
Schnucki

[sarah96]

flat und ohne Poolfaktor ist korrekt ...

Das verrückte an der aktuellen Situation wird an den Coba-Tieren besonders deutlich: Alle im C-Bereich geratet, d.h. zuerst mussten viele verkaufen und jetzt darf kaum einer kaufen - egal wie billig es ist (von Hedge Fonds mal abgesehen. Die kriegen allerdings derzeit keine Kredite um zu hebeln und haben eher Rückflüsse).

Es gibt wohl so gut wie keinen Großanleger, welcher nicht gesetzliche oder interne Mindestratings beachten muss. Und selbst wenn es irgendwo Öffnungsklauseln gibt, traut sich kaum Einer an die Tiere ran - wie soll man argumentieren wenn´s wider Erwarten schief geht? Dann bist du den Job los, weil Du so blöd warst einnen CCC-Titel zu kaufen. Dass man bis vor einem Jahr auch nicht schlau war, weil man AAA-ABS gekauft hat, wird dabei halt verdrängt.

Da wir uns hier in einem (beinahe) Nullsummenspiel befinden, ist jeder Wahnsinn der anderen zu begrüßen. Vorausgesetzt, das gemeinsame Boot sinkt nicht...

[abtdir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.161.829 von Schnuckelinchen am 13.05.09 10:09:42

Ich glaube, den richtig steilen Aufwärtsschub werden wir erst sehen, wenn die Tiere wieder ein Rating im Investment-Grade haben; erst dann können z.B. Versicherer, Fonds etc. wieder einsteigen. Bislang sind in den Tieren anscheinend nur ein paar Privatinvestoren unterwegs, darauf weisen für mich die geringen Losgrößen im Handel hin.

Die Ratings der Tiere wird sich aber unterschiedlich schnell verbessern: DB, HVB, NordLB, WestLB, etc. werden vermutlich früher hochgestuft als z.B. Coba, WestLB, ...,HRE. Deshalb glaube ich an eine "schnelle" Erholung der ersteren und eine "langsame" der letzteren. "Schnell" wäre für mich ca. 1 Jahr, "Langsam" > 2 Jahre.

Bei den "langsamen" ist m.M. nach auch eine lange Laufzeit (2015/16 ff) wichtig, um zu verhindern, mit einem Haircut abgefunden zu werden.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.162.277 von immerso am 13.05.09 10:53:51

Klar, wenn Du davon ausgehst, dass die Finanzkrise überstanden ist, dann solltest Du Dir diese Renditen für eine möglichst lange Zeit sichern. In der Rußlandkrise gab es auch nix Besseres, als sich die langlaufenden Russen-Anleihen zu Kursen zwischen 10 und 15% zu kaufen. Ob "immerso" in diesem Falle wieder gilt, wird sich zeigen. Ich sehe noch ziemliche Probleme, insbesondere in Osteuropa, und habe mir deshalb eine bunte Mischung aus Kurz- und Langläufern zugelegt.

Bei der Eurohypo 542376 geht es trotz des Wegfalls der Stückzinsen nicht aufwärts Die A0DZJZ wird hingegen rege bei 23 gehandelt.

[abtdir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.163.133 von abtdir am 13.05.09 12:20:43

...DB, HVB, NordLB, Helaba... natürlich

[Onkel Dagobert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.163.147 von noch-n-zocker am 13.05.09 12:21:58

Bei der Eurohypo 542376 geht es trotz des Wegfalls der Stückzinsen nicht aufwärts

Nö, die sind noch nicht flat. Wenn die kaufts musst die Stückzinsen noch bezahlen. So zeigt es auf jeden fall die comdi an.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.163.147 von noch-n-zocker am 13.05.09 12:21:58

Was hält man denn so von dem A0DZJZ

[Plutokrat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.163.898 von Onkel Dagobert am 13.05.09 13:41:52

Die sind nicht flat, aber der aktuelle Coupon wurde bereits abgetrennt, siehe #4935.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.164.713 von Plutokrat am 13.05.09 14:56:10

ein sogenannter Störtebeckerbond

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.164.543 von 1erhart am 13.05.09 14:40:47

Was hält man denn so von dem A0DZJZ

Nichts (im Vergleich zur 542376 und erst recht im Vergleich zu HT1 und UT2)

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.163.898 von Onkel Dagobert am 13.05.09 13:41:52

Nö, die sind noch nicht flat. Wenn die kaufts musst die Stückzinsen noch bezahlen.

Wenn man annimmt, dass Du die breite Masse repräsentierst, dann hat sich das mit der Abtrennung des Kupons noch nicht rumgesprochen und die Annäherung der Kurse findet erst am 29.05 statt. Einen anderen Grund für die 6 Punkte Kursdifferenz sehe ich jedenfalls nicht.

Jetzt hat auch Fitch die Hybrids downgerated. Im Gegensatz zu Moodys sehen die aber nur das Kuponausfallrisiko und gehen nicht auch noch von Buchwertreduzierungen bei den Eurohypo-Genüssen aus.

Explizit wird auf die Dresdner Funding Trust Anleihen eingegangen. Die 308456 ist das "Lieblingsspielzeug" der Bankenhändler, die fast einhellig davon ausgehen, dass der Bond zum 30.6. gekündigt wird. Die begründen das damit, dass der Bond seinen Eigenkapitalcharakter verliert und für die letzten 2 Jahre nur noch Fremdkapital darstellt. Dann wäre ein 5,79%-Kupon in der Tat zu hoch, denn da bekommt die Cobank das Geld von der Soffin billiger. Aber ob das wirklich stimmt oder ob nicht doch ein "Shift Event" eintreten kann, der die Rückzahlung blockiert, kann ich nicht beurteilen. Die Cobank müsste eine Kündigung in der Zeit vom 30.4 - 31.5 bekanntgeben. Die Anleihe ist also jetzt in der "heißen Phase".

Wire: Fitch Ratings (FII) Date: 2009-05-13 13:24:43
Fitch Downgrades Commerzbank Hybrid Capital Instruments

FITCH DOWNGRADES COMMERZBANK HYBRID CAPITAL INSTRUMENTS

Fitch Ratings-London/Frankfurt-13 May 2009: Fitch Ratings has
today downgraded several hybrid capital instruments issued by
Commerzbank AG (Commerzbank, rated 'A+'/Stable) and its
subsidiary EUROHYPO AG (EUROHYPO, rated 'A'/Rating Watch
Negative) to 'CCC' from 'B+'. All ratings remain on Rating
Watch Negative (RWN). A rating breakdown of the hybrid capital
instruments is provided at the end of this comment.

The rating actions follow Fitch's assessment of the recent
completion of a European Commission (EC) review to consider the
injection of EUR10bn into Commerzbank by Germany's Financial
Market Stabilisation Fund. The EC has approved the injection,
subject to certain conditions. In light of this decision, both
Commerzbank and EUROHYPO will only pay their coupons on hybrid
capital instruments if sufficient distributable profit is
available without the reversal of accruals or special reserves
according to section 340g of the German Commercial Code for the
financial year 2009 and 2010.

The downgrade of the hybrid capital instruments reflects
Fitch's assumption that the likelihood of accounting losses for
the financial year ending 31 December 2009, according to German
accounting principles, has risen materially at Commerzbank and
EUROHYPO with the severe economic downturn and anticipated
restructuring charges being the key risk factors to financial
performance. As such, the possibility of a coupon deferral has
risen materially as Fitch believes that the banks' financial
flexibility will be limited in the foreseeable future.

Fitch understands that any coupon payments on Dresdner Funding
Trust I-IV are linked to capital triggers rather than profit
triggers. In addition, the agency notes that these funding
trusts will become parity instruments with existing hybrid
capital instruments issued by Commerzbank Capital Funding Trust
I-III and that Commerzbank has stated its intention to make
payments on those hybrid capital instruments where it is
contractually obliged to do so. However, given the remaining
uncertainty about the positions taken by the domestic
authorities on the deferral of interest payments with respect
to institutions in receipt of state support and pending
legislation, in Fitch's view, the bank's flexibility to pay the
coupon on the funding trust could be materially limited.



The rating actions with respect to the hybrid capital
instruments are as follows:

Commerzbank Capital Funding Trust I/II, Delaware (US)
downgraded to 'CCC' from 'B+'; remain on RWN

Dresdner Funding Trust I-IV downgraded to 'CCC' from 'B+';
remain on RWN

EUROHYPO Capital Funding Trust I/II downgraded to 'CCC' from
'B+'; remain on RWN

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.165.516 von noch-n-zocker am 13.05.09 15:58:21

Bestimmte Investorengruppen duerfen bei Unterschreiten von Schwellen nicht investieren.
Wie gehen Investoren mit unterschiedlichen Ratings (wie hier beim Vergleich von S&P bzw. Moody's) der Agenturen in der Praxis um ?

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.165.516 von noch-n-zocker am 13.05.09 15:58:21

Die 308456 ist das "Lieblingsspielzeug" der Bankenhändler

kann man den Emissionsprospekt für dieses Wertpapier online einsehen?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.166.399 von kraftfutter am 13.05.09 16:53:58

Wir nehmen im Falle von Split-Ratings bei 2 Ratings das Schlechtere und bei 3 Ratings den Mittelwert. Ob das allgemein so gehalten wird, insbesondere dann wenn die ersten C-Ratings auftauchen, weiß ich nicht.

Ich poste diese Rating-Updates nur, weil sie eventuell kurzfristige Auswirkungen auf den Kurs haben können (vielleicht sollte man es besser einfach ignorieren).

Bei Fitch heute geht es doch nur um die Ratings für die T1-Anleihen. Trotzdem steht da "As such, the possibility of a coupon deferral has risen materially" obwohl diese T1 meines Wissens die Möglichkeit eines coupon deferral gar nicht haben.

Die Rate-Agenturen haben imho jeglichen Überblick verloren bzw. wahrscheinlich nie einen gehabt. Aber sie regieren mit ihren Aktionen die Märkte

[sarah96]

Ich hab bei dem Spiel "welches Rating nehme ich" schon so ziemlich alles gesehen. Am gängisten ist wohl die Annahme des schlechtesten vorhandenen Ratings (da ist man auf der sicheren Seite), aber insbesondere Fondsgesellschaften pauschalieren (bewusst) gerne nach dem Motto "mindestens BB". Die können sich dann immer irgendwie rausreden, wenn´s schlechter wird und einer von den Ratern sein altes Rating noch geraume Zeit stehen lässt.

[IlliquidRules]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.132.164 von noch-n-zocker am 08.05.09 18:01:45

Hallo,

bzgl. Deiner Anmerkung: "Könnt ihr euch erklären, warum die A0AHG3 der Allianz bei 74% steht, die A0KAAA aber ex Zinsen nur bei 23%?"

ich habe mir das Spread Phänomen zwischen A0KAAA und A0AHG3 mal angesehen, und denke, die nennenswerte Kursdifferenz ist bedingt durch 2 Gründe:
1.) Der Investor bewertet die sog. "Bedingte Zahlungsverpflichtung" der Allianz SE mit Null und stellt nur auf die Commerzbank ab (was natürlich unsinnig ist),
2.) A0KAAA als solches ist in der Tat nachrangiger als A0AHG3: Bei A0AHG3 werden m.E. nachrangig von Senior Unsecured bedient, aber vorrangig vor Stillen
Einlagen und Genusscheinen. A0KAAA ist aber nachrangig gegenüber diesen subordinated bonds (sozusagen ein sub sub sub, A0KAAA sind nur vorrangig ggb. Aktien). Diese Tatsache als solches würde eine deutliche Kursdifferenz schon rechtfertigen, allerdings - und das macht A0KAAA in meinen
Augen so sexy - hat sich die Allianz ja verpflichtet, den Kupon zu bedienen, wenn sie (die Allianz) selber dazu in der Lage ist (2 Bedingungen: 1. Allianz muss selber Gewinn machen und 2. mit der Auszahlung ihre eigenen Solva-Kriterien nicht verletzen). Insofern haben wir einen embedded Allianz Nachrang, wenn ich das mal so salopp formulieren darf.

Und zum 30.6. zahlt die Allianz SE ja auch EUR 53,5 Mio Zinszahlungen an die HT1, wenn ich das Statement richtig verstehe.

Daher für mich: A0KAAA ist ein klarer Kauf und vielen Dank für den Tipp, liebe Community.

Wenn Ihr das nicht so seht, bin ich für Feedback sehr dankbar!

[sarah96]

Ich denke zu dem HT1 (und der auch zu der Kursdifferenz zu der originären Allianz T1 Anleihe) ist hier alles gesagt. Wir sind uns einig. Diese Kurskonstellation macht wenig Sinn.

Der Hauptgrund (für diesen "Unsinn") liegt für mich darin, dass beide Bonds zwei verschiedene Investorengruppen ansprechen. Ein typischer Bond-Investor (der ein wenig Risiko vertragen kann) findet den allianz Bond sehr attraktiv und hat den HT1 (CCC geratet) erst gar nicht auf dem Radar. Ein typischer opportunity-taker hat den HT1 natürlich auf dem Radar - aber momentan gibt es immer noch recht viele gute opportunities ...

Bleiben letztendlich nur die Leute übrig wie sie hier im Thread versammelt sind, welche irgendwo natürlich opportunity suchen, aber auch irgendwo Wert auf eine gewisse Sicherheit legen (und frei von jeglichen Anlagerestriktionen sind) - nur davon gibt´s nicht (volumensgewichtet)so viele ...

PS: Ich hab heute mal versucht grob zu schätzen, welches Volumen dieser Thread hier in Einzeltiteln bewegt. Ich taxiere den HT1 irgendwo bei nominal 2-3 Mio. bei 1 Mrd. Outstanding. Also wir machen die Kurse garantiert nicht ...

[globaldigger]

Hallo NNZ und alle, die ich nicht kenne.
Habe den thread überflogen und wollte mal ein Lesezeichen setzen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.167.832 von IlliquidRules am 13.05.09 18:42:33

Also ich würde die HT1 nicht zu sehr auf die Allianz beziehen oder mit ihr vergleichen. Immerhin steckt für die Höhe des Buchwerts der stillen Beteiligung das Risiko der Commerzbank drinnen.

Grüße K1

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.165.516 von noch-n-zocker am 13.05.09 15:58:21

wie siehst du denn das risiko bei 308456, wenn nicht per 300609 zurückgezahlt wird.
würdest du sagen, trotzdem gutes investmet, da man dann halt 2011 zu 100 getilgt wird. oder besteht ein risiko, dass zinsen nicht gezahlt werden, haircut oder gar total ausfall. ??

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.170.693 von sarah96 am 13.05.09 23:38:04

PS: Ich hab heute mal versucht grob zu schätzen, welches Volumen dieser Thread hier in Einzeltiteln bewegt. Ich taxiere den HT1 irgendwo bei nominal 2-3 Mio. bei 1 Mrd. Outstanding. Also wir machen die Kurse garantiert nicht ...

Hallo Sarah,

ich wil hier nicht zu einer "Zählaktion" unter den aktiven Teilnehmern dieses Threads aufrufen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass allein die stille Leserschaft dieses Threads enorm ist und auch zahlreiche sehr finanzkräftige Privatanleger umfasst. Zudem wird in zahlreichen anderen Boards auf diesen Thread hingewiesen oder Informationen aus diesem Therad in andere Boards hineingetragen. Ich schätze das durch diesen Thread direkt oder indirekt in HT 1 bewegete Volumen nominal auf ein Mehrfaches der von Dir genannten Hausnummer und halte es angesichts des echten "free floats" in diesem Titel auch für durchaus kursrelevant.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.172.146 von K1K1 am 14.05.09 09:50:35

und wo wir schon bei den Risiken der HT1 sind:

Inflationsrisiko, da bis 2017 Festcoupon (der durch evt. weitere Nominalwertreduzierungen noch weiter geschmälert wird). Viele Nachränge sind hier risikoärmer wegen EURIBOR +x als Zinssatz

und

auch die Allianz ist angeschlagen, Q1/2009 war sehr durchwachsen. Hohe Arbeitslosigkeit oder Kurzarbeit wird zudem das renditeträchtige Lebensvers.geschäft beeinträchtigen.

Persönlich erwarte ich zukünftig eine hohe Korrelation zwischen CoBa und Allianz Ergebnissen wegen der Kaptialmarktabhängigkeit bei beiden.
Jahre, in denen die CoBa wegen Verlusten den Bond nominal herunterschreibt, werden auch für die Allianz nicht einfach sein.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.172.146 von K1K1 am 14.05.09 09:50:35

Also ich würde die HT1 nicht zu sehr auf die Allianz beziehen oder mit ihr vergleichen. Immerhin steckt für die Höhe des Buchwerts der stillen Beteiligung das Risiko der Commerzbank drinnen.

Das sehe ich auch so. Die einzige vage Chance, dass sich die Allianz auch des "Principals" der Emission annimmt liegt in der von nnz beschriebenen Hoffnung, dass sie hier ein wenig aufkaufen, da das Instrument - insbesondere mit dieser Ausgestaltung - überhaupt nicht mehr in die jetzige Konstellation passt. Das schreit nach einer vorzeitigen Lösung, die aber im Zweifel zwischen CBK und ALV als Teil des Dresdner-Verkaufs hätte geregelt werden müssen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.172.146 von K1K1 am 14.05.09 09:50:35

So sieht der Markt das auch. Die A0GPYR und A0DZJZ notieren ebenfalls bei den 23, wo die HT1 bereinigt um den Zinsanteil steht. Die Option, dass die Allianz zukünftig die Zinsen auf den verbleibenden Buchwert zahlt, gibt es gratis hinzu. Über den Wert der Option gehen die Meinungen offensichtlich weit auseinander. Interessanterweise steht auch die UT2 Funding bei 23. Der Nachzahlungsanspruch wird also auch als nicht sonderlich werthaltig eingestuft.

Aus der Reihe tanzt noch die 542376. Da gibt es außerbörslich noch Abgeber auf der 17, die "abgearbeitet" werden müssen.

[peer1]

Hallo, nachdem es mit dem 804293 so gut gelaufen ist, würde ich nochmal ein paar Euro investieren. Was würdet ihr bevorzugen mit einem Laufzeitende in 2010?
Eventuell 812109 oder 816406?

Gruß Peer

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.173.061 von noch-n-zocker am 14.05.09 11:07:20

Wobei der HT1 seit Tagen schon nicht mehr unter 27 zu haben war

[keks911]

und im Allianzergebnis I / 09 sind noch minus 400 Mio Dresdner enthalten .

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.173.061 von noch-n-zocker am 14.05.09 11:07:20

wie siehst du denn das risiko bei 308456, wenn nicht per 300609 zurückgezahlt wird.
würdest du sagen, trotzdem gutes investmet, da man dann halt 2011 zu 100 getilgt wird. oder besteht ein risiko, dass zinsen nicht gezahlt werden, haircut oder gar total ausfall. ??

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.173.213 von 1erhart am 14.05.09 11:20:28

Wobei der HT1 seit Tagen schon nicht mehr unter 27 zu haben war


23 + Zins sind ja auch bereits 27,70. Außerdem sind die anderen Tiere eher 24G als 23. Passt schon.

@boersengewinner
Wenn Du mir per BM ne Mailadresse schickst, sende ich Dir gerne die Analyse von Merrill zu dem Teil und die Anleihebedingungen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob deren Überlegungen korrekt sind, weswegen ich den Titel zur Diskussion gestellt habe. Ich habe eine Einstiegsposition für den Fall, dass in den nächsten 2 Wochen gecallt wird. Falls nicht gecallt wird rechne ich mit einem Absturz auf mindestens 55, weil viele enttäuschte Zocker dann rausgehen. Auf dem Niveau würde ich dann zukaufen. Ich freue mich aber über jeden, der die Bedingungen auf mögliche Pferdefüße hin untersucht.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.172.907 von Shortguy am 14.05.09 10:53:50

sic!

nanu

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.173.103 von peer1 am 14.05.09 11:10:59

Eventuell 812109 oder 816406?


Eben ist die Telefonkonferenz der WestLB zu Ende gegangen. Wenn die auch nur halbwegs die Wahrheit gesagt haben, dann muss man sich um die Rückzahlung zu 100 keine Sorgen machen. Auch für den Kupon sieht es bislang gut aus, aber das Jahr ist noch lang. Ich habe den 812109 übergewichtet, habe allerdings einen Zoo voller Cobank-Tiere und den 805976, da brauche ich den 816406 nicht auch noch.

[gefiba17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.157.339 von K1K1 am 12.05.09 18:32:20

Jetzt habe ich gestern die Eurohypo 542376 gekauft und musste Stückzinsen zahlen !?
Gottseidank kommen die ja am 23.5. wieder zurück.
Aber CoDi sagt alles i.O. so, Börse Stg. sagt hat mit Abrechnung nichts zu tun, steht wenn im Prospekt - der hat 228 Seiten in Englisch, Eurohypo angerufen - die verweisen erstmal auf CoDi.
Frage: Wo findet man Informationen über Trennung von Coupons vor den Zahlungsterminen, gibt es ja offensichtlich häüfiger und kann ja u.U. richtig interessant sein.

Vielen Dank schon im voraus.
MfG

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.177.905 von gefiba17 am 14.05.09 18:45:44

In Anlehnung an die Diskussion "lang oder kurz":
Ich kann es wirklich nicht beurteilen, ob die Finanz- oder besser gesagt die Wirtschaftskrise für die Banken im wesentlichen nach diesem Jahr bereits ausgestanden ist.
Bei der WestLB ist es tatsächlich eher eine philosophische Frage, da zu den 2010-11er Genussscheinen in den letzten Monaten fast kein Umsatz war und evtl. Briefkurse nur ein Fake des Maklers sind.
Bei der Commerzbank gibt es den Genussschein 803205, bis Ende 2010 zu Kursen von 55-57%. Das ist erheblich weniger als der ein Jahr kürzer laufende 816406 bei 71-72%. Und die viel länger laufenden UT2 sind auch prinzipiell gleichrangig, wenn ich das richtig sehe.

[noch-n-zocker]

Was bin ich froh, wenn der 30.6. vorbei ist und die HT1 Funding wieder an der Börse mit Stückzinsen gehandelt wird. Heute hat die DB den Kurs runter genommen, weil der eigentliche Händler (der die Anleihe flat preist) in Urlaub ist und sein Stellvertreter "aus Prinzip" die Anleihe mit Stückzinsen quotiert. Gleichzeitig hat Merrill den Bond in einem Rundschreiben bei 24 als "Cheap" empfohlen. Wehe dem, der daraufhin bei 27,50 verkauft und bei ML "cheap" zurückkauft. Da kommen nämlich noch 4,75% Stückzinsen dazu.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.182.292 von noch-n-zocker am 15.05.09 10:56:44

Das betrifft den ausserboerslichen Handel, oder ?
Erfolgt der Kauf / Verkauf über Stuttgart unverändert flat ?

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.182.379 von kraftfutter am 15.05.09 11:04:34

die verunsicherung über die Flat Notierung bringt in Frankfurt ganz schon den Kurs unter Druck

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.182.711 von tofu1 am 15.05.09 11:34:05

habe fix mal in Frankfurt angerufen.
Die Aussage war wird weiter flat gehandelt.
Wer mag kann sich mit untenstehender Nummer selber schlau machen
-----------------
Market Supervision (Floor)
[phone]

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.182.379 von kraftfutter am 15.05.09 11:04:34

Das betrifft den ausserboerslichen Handel, oder ?


Schon, aber der ist ja nicht völlig losgelöst vom Börsenhandel. Wer die Problematik nicht kennt und beim Blick auf den Bloomberg-Monitor 4 Anbieter sieht die 24B sind, der wundert sich über Kurse von 28 an der Börse. Und selbst wer die Problematik kennt, der kann sich nur wundern, wenn sich die Kursstellung von flat auf cum ändert (das kann man auch bei Bloomberg nicht erkennen, sondern muss nachfragen), bloß weil da ein anderer Händler sitzt.

Darüberhinaus hat tofu recht, eine Flatnotierung ist für einen Bond kein Qualitätsmerkmal.

[Schnuckelinchen]

Diese Verunsicherung sollte man eigentlich zu weiteren Käufen nutzen. Ist denn sichergestellt, dass an den Börsen Stuttgart und Frankfurt weiterhin flat gehandelt wird?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.182.896 von noch-n-zocker am 15.05.09 11:49:06

Danke fuer die Erklaerung.

Verrueckte Zeiten. Ein Teil des 26,00 Umsatzes in Stuttgart ist bei mir gelandet, dem Urlaubshändler und Dir mein Dank.
Ich bin gespannt, wie der HT1 Kurs am "Ex Tag" Ende Juni reagiert.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.182.910 von Schnuckelinchen am 15.05.09 11:50:00

Ist denn sichergestellt, dass an den Börsen Stuttgart und Frankfurt weiterhin flat gehandelt wird?


Was ist heutzutage schon sicher Trotzdem wage ich zu behaupten, dass es wenigstens sicher ist, dass eine Umstellung von flat auf normal nur in Verbindung mit einer Kursaussetzung erfolgen kann.
Zu 99,9% gehe ich davon aus, dass diese Umstellung am 30.6. erfolgen wird.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.183.154 von kraftfutter am 15.05.09 12:08:26

Ja ich war anscheinend noch zu früh und habe zu 27 nochmal zugegriffen.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.183.752 von noch-n-zocker am 15.05.09 13:09:52

dass eine Umstellung von flat auf normal nur in Verbindung mit einer Kursaussetzung erfolgen kann.
Zu 99,9% gehe ich davon aus, dass diese Umstellung am 30.6. erfolgen wird.


Ich versthe nicht, warum die Anleihe ab 1.7. wieder mit Stückzins gehandelt werden sollte.
Wenn das so wäre, wäre noch die Frage, ob dann Stückzins nur auf den reduzierten Buchwert berechnet werden oder auf die vollen 100%.
Wenn Stückzinsen dann nur auf den Buchwert gezahlt werden müssten und die Coba (was ich natürlich nicht annehme !) im GJ 2009 einen Gewinn erzielt, würde der Buchwert wieder auf 100% rausgeschrieben und es würde die vollen Zinsen dann per 30.6.2010 geben (falls der Gewinn der Coba hoch genug wäre).

Das erscheint mir doch recht unübersichtlich.

Es wäre doch am einfachsten die Anleihe notiert weiterhin flat, mit der Begründung des reduzierten Buchwertes. Ansonsten hätte man doch gar nicht auf Flat umstellen müssen.

[IlliquidRules]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.185.160 von brunch68 am 15.05.09 15:26:27

Ich habe die Tage HT1 gekauft zu 27 ZUZÜGLICH Stückzinsen (!), ich habe meine Bank daraufhin angesprochen, die meinten, die Stückzinsabrechnung sei korrekt.

Haben die mich jetzt betrogen? Hätte ich bei der Order darauf hinweisen müssen, dass die Anleihe aktuell ohne Stückzinsen handelt? Oder ist es nicht vielmehr ein Zeichen, dass am 30.6. einen Zinszahlung erfolgen wird?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.185.577 von IlliquidRules am 15.05.09 15:58:48

Hast Du über die Börse gekauft? Dann ist die Abrechnung definitiv falsch. Die Anleihe wird seit Wochen an der Börse flat gehandelt. So was kann mal passieren, aber auch noch zu behaupten, dass die Abrechnung korrekt ist, ist schon heftig.

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSy…

Unten rechts bei "Besonderheiten" steht es!

[Noxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.185.577 von IlliquidRules am 15.05.09 15:58:48

die meinten, die Stückzinsabrechnung sei korrekt.

Wenn Du über dei Börse gekauft hast, irrt sich deine Bank.
Du kannst Dich auf die Umstellung auf flat berufen, z.B. in Stuttgart:

http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/bekanntmachungen_pdf/2… Seite 57.

Frankfurt:
https://deutsche-boerse.com/INTERNET/IP/ip_beka.nsf/(KIR+Bek…

(Klapp nich tals Link, bitte kopieren.)

Ich habe mehrmals bei mehreren Banken gekauft.
Am Anfang haben die mit Stückzins abgerechnet, dann aber schnell korrigiert.

Oder ist es nicht vielmehr ein Zeichen, dass am 30.6. einen Zinszahlung erfolgen wird?

Nein, aber eine Zinszahlung erfolgt trotzdem.

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.185.577 von IlliquidRules am 15.05.09 15:58:48

Ich habe die Tage HT1 gekauft zu 27 ZUZÜGLICH Stückzinsen (!), ich habe meine Bank daraufhin angesprochen, die meinten, die Stückzinsabrechnung sei korrekt.

Haben die mich jetzt betrogen? Hätte ich bei der Order darauf hinweisen müssen, dass die Anleihe aktuell ohne Stückzinsen handelt? Oder ist es nicht vielmehr ein Zeichen, dass am 30.6. einen Zinszahlung erfolgen wird?

Die Anleihe wird flat, also ohne Stückzinsausweis gehandelt, sprich Deine Bank nochmal darauf an. (War das evtl. die DiBa(?), deren Software kann das nicht korrekt verarbeiten, anrufen, dann wird die Abrechnung storniert und neu abgerechnet)

Am 30.06. gibt es trotzdem eine Zinszahlung (von der Allianz) auf den reduzierten Buchwert.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.185.969 von beehead am 15.05.09 16:35:50

habt ihr mal einen Blick auf die Homepage vom HT1 geworfen.
http://www.ht1funding.de/

Da faellt mir gleich folgender Satz ins Auge:
----------------
Die Gewinnbeteiligung für eine Gewinnperiode ist zwar ausgeschlossen, falls und soweit für eine solche Gewinnbeteiligungszahlung kein ausreichender ausschüttungsfähiger Gewinn in dem Geschäftsjahr der Dresdner Bank Aktiengesellschaft zur Verfügung steht oder der Buchwert der stillen Einlage aufgrund vorangegangener Bilanzverluste der Bank herabgesetzt wurde, doch ist nach gegenwärtigem Erkenntnisstand eine Verwirklichung dieses Risikos nicht zu erwarten.

------------------------------------------
Impressum
HT1 Funding GmbH
Königsteiner Straße 86 B
65812 Bad Soden am Taunus
Telephon 06196/6522537
Telefax 06196/6522539
Email [e-mail]
-------------------------------------------------------------
Staune eigentlich, das Kalchas diese Steilvorlage noch nicht aufgenommen hat.
Da muesste doch auf dem Rechtsweg was zu machen sein.

[cs-trader]

Aus FOCUS-MONEY Nr. 7 (2009)

AIG
Volles Risiko[/b]

Lust auf 19,16 Prozent Rendite pro Jahr? Mit Anleihen von AIG kein Problem. Schließlich notieren die Papiere des US-Versicherers nach wie vor weit unter ihrem Nennwert. Neben den Zinskupons bringt das satte Kursgewinne.

Und was ist mit dem Risiko? Immerhin konnte der Konzern im September 2008 nur durch den Einstieg der amerikanischen Regierung gerettet werden. Mittlerweile hält die US-Notenbank Fed knapp 80 Prozent der Aktien.

Diese Quasi-Verstaatlichung allerdings macht das Risiko kalkulierbarer. Denn eine Pleite kann sich Washington nun erst recht nicht leisten. Wer also an die Unantastbarkeit des Versicherungsriesen glaubt, kann mit Unternehmensanleihen satte Gewinne einfahren.
In Euro notierende und gut handelbare Papiere sind jedoch rar: Bei der bis zum 20.9.2011 laufenden Anleihe etwa gibt es einen Kupon von vier Prozent (ISIN: XS0268250247). Bei einem Kurs von 72 Prozent macht das besagte 19,16 Prozent Rendite per annum. Anleger sollten aber reichlich Kapital mitbringen: Die Stückelung beträgt stolze 50000 Euro.


Hat jemand Information zur AIG Anleihe WKN A0NYKA ?

Die Anleihe wird in Stuttgart und Frankfurt gehandelt jedoch war in den letzten Monaten kein Umsatz. Heute war ein Angebot mit 50,05 G in Stuttgart.

[tofu1]

geb doch mal bei Comdirect oder anderen Anbietern das Stichwort Asif oder AIG ein und lass dir alle Anleihen der AIG anzeigen. Dann kannst Du gut die Renditen vergleichen.
Persoenlich wuerde ich nur kurzlaufende Bonds der AIG kaufen.
Im Renditevergleich schneidet aktuell die
CH0025631067
mit 29 % am besten ab.

[MF3377]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.188.155 von tofu1 am 15.05.09 20:07:29

Hallo CS-Trader,
die Anleihe WKN A0NYKA ist meines Erachtens nicht nachrangig
und sollte von AIG normal bedient werden.
Welche Risiken sind hier gegeben?
Experten : nnz ,K1, Herbert usw....

Gruss mf

[NoamX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.187.653 von tofu1 am 15.05.09 19:17:01

Den Anlagenspiegel als Anlage zur Halbjahresbericht 2008 der HT1 Funding finde ich auch niedlich:

Sachanlagen: €2768,63
Sonstige Ausleihungen: € 1000000000,00.

Da hat sich Herr Alleingeschäftsführer und in Personalunion CFO, Direktor der IT, Personalleiter, Chief Operation Officer und Vorstandsassistent, der Miitarbeiter des Jahres 2006 und 2007, Unternehmensprecher der HT1 Funding und Kapitän des HT1 Golf Teams, Herr Sebastian Kasperkowitz wohl noch einen Medion Laptop mit externen LCD Monitor zugelegt.

Zum Glück sind die Sachanlagen schon auf 1082,51€ abgeschrieben, so dass keine Risiken von dieser Seite auf die Bilanz drohen.

Allerdings ohne Scherz frage ich mich, wofür sich dieses Conduit noch einmal 30 Mio Kredit besorgt, um sie in "sonstige Anlagen" zu stecken?