Stimmung der Iraker kippt.......... - 500 Beiträge pro Seite

[IgnatzWrobel]

......meinte heute mittag der ARD-Reporter in Bagdad.

Während vorher eher eine abwartende Haltung eingenommen wurde, würde unter dem Eindruck ziviler Opfer zunehmend die irakische Propaganda verfangen. Ferner meinte der Reporter es hätte den Anschein als würden die "smart-bombs" nur im kameraüberwachten Bagdad eingesetzt, in der Provinz hingegen mit Flächenbombardements vorgegangen.


Hört sich alles irgendwie nach Eskalation an

[CockneyRebel]

Was willst Du uns jetzt damit sagen?

[fsch]

Die Amis haben auch kein Geld mehr, weitere Verstärkung ins Kriegsgebiet zu entsenden. Schon kritisch genug, die Truppen vor Ort noch zu versorgen.

[Sendeausfall]

Ferner meinte der Reporter es hätte den Anschein als würden die "smart-bombs" nur im kameraüberwachten Bagdad eingesetzt, in der
Provinz hingegen mit Flächenbombardements vorgegangen.

Ist das die Meinung der Iraker in Bagdad oder die Meinung relativ unabhängiger Reporter?

[roger11]

Ob sich ein irakisches " Wir-Gefühl " seitens der Bath-Partei landesweit erreichen lässt,

hängt von der Offensichtlichkeit der Schäden beim Aggressor ab.

Was Basra kann, können wir schon lange....mögen sich mittlerweile die Leute nicht nur in Bagdad denken.

bei aller Antiphatie für ihn.....Saddam kennt seine Leuts genau !

[for4zim]

Wen überrascht das, genau das ist die Taktik der irakischen Führung: alles zu tun, damit es möglichst viele irakische Opfer gibt, damit die Stimmung gegen die Amerikaner kippt.

Was mich stört, ist die Manipulierbarkeit der Menschen, die alle noch Husseins Taktik unterstützen. Jeder weiß, daß es die irakische Führung ist, die versucht, Zivilisten in die Feuerlinie zu bringen, und dies dann den USA anzulasten.

[ONLYYOU]

Schön, daß die gefangenen amerikanischen Piloten im Fernsehen gezeigt werden.
Diese miesen Typen haben jeder mindestens wohl einige hundert
Menschenleben auf dem Gewissen.

Ich habe kein Mitleid mit diesen Mördern.

Sorry.

[Saismo]

#6

Wen überrascht das, genau das ist die Taktik der irakischen Führung: alles zu tun, damit es möglichst viele irakische Opfer gibt, damit die Stimmung gegen die Amerikaner kippt.

Die Amerikaner sorgen schon allein, dass es möglichst viele zivile Opfer gibt.

[Art Bechstein]

@ for4zim

wie sollte sich die irakische Führung Deiner Meinung nach im gegenwärtigen Krieg verhalten, damit ihr Verhalten auch Deine Zustimmung findet ?

Art

[eierdieb]

#6

Zitat :


"Jeder weiß, daß es die irakische Führung ist, die versucht, Zivilisten in die Feuerlinie zu bringen, und dies dann den USA anzulasten".

Ja ?

Also ich weiß es nicht, und soviel ich weiß ist das eine Meldung von Samstag gewesen - die ohne Beleg und Beweis - auch schnell wieder unter der Rubrik "nicht sehr wirkungsvolle Propagandatricks" abgelegt wurde.

[for4zim]

Falsche Frage, Art Bechstein. Die irakische Führung hätte ihre Zeit nutzen sollen, das Land nicht in sinnlose Kriege gegen den Iran und Kuwait zu führen, nicht 1 Millionen ihrer eigenen Bevölkerung zu ermorden, stattdessen es zu demokratisieren, und die UNO-Auflagen erfüllen sollen.

Und wenn Du glaubhaft sein möchtest, Art, solltest auch Du die Praxisdes Irak verurteilen, Zivilisten als Schutzschilder für militärische Anlagen zu mißbrauchen. Auch jemand, der gegen das militärische Vorgehen der Alliierten ist, muß dieses menschenverachtende Tun der irakischen Führung verurteilen.

Saismo, wir wollen hoffen, daß die Alliierten umsetzen, was sie versprechen: das ihnen mögliche zu tun, die in einem Krieg unvermeidlichen zivilen Opfer auf ein möglichst geringes Maß zu senken. Die Alliierten haben ein großes Eigeninteresse daran, daß möglichst wenige Zivilisten umkommen, wegen der propagandistischen Wirkung allein schon, wenn nicht aus echtem Mitleiden mit den vom Krieg Betroffenen.

ONLYYOU, hallo, das ist jetzt schon Deine siebte ID, nicht wahr? Ja, ich finde Dich auch menschenverachtend.

[Art Bechstein]

@ Eierdieb

solchen Leuten wie for4zim geht es doch gar nicht um Sachlichkeit. Hier wird aus einer falsch verstandenden USA-Rosinenbomberromantik jeder Mist der Amis gerechtfertigt - das ist wirklich eine Schande

Art

[Art Bechstein]

@For4zim

nix mit falscher Frage - das war die falsche Antwort. Es gibt die Situation, wie sie ist, Die USA überfällt den Irak und tötet dort auch Zivilisten (was überhaupt nicht zubestreiten ist). Die Aggression der USA wird von der großen Mehrheit der Staaten und dem UN-Sicherheitsrat mißbilligt und die Aggression war zum jetzigen ZEitpunkt vollkommen überflüssig. Das ist nun mal die Situation, ob Dir das paßt oder nicht.

Wie also soll sich die irakische Führung verhalten, damit ihr Verhalten auch Deine Zustimmung findet ?

Art

[for4zim]

eierdieb, schade, daß Du schlecht informiert bist. Seit jeher erfahren wir auch von unabhängigen Quellen, daß im Irak bevorzugt militärische Anlagen unter oder neben zivilen angelegt werden. Etwa militärische Bunkeranlagen unter Hospitälern, Luftabwehr direkt neben zivilen Wohnanlagen usw. Auch die vielen toten Kinder aus Embargozeiten sind nicht überraschend, wenn man weiß, daß die irakische Führung die vorhandenen Gelder lieber für Husseins Paläste als für eine Sanierung der Trinkwasserversorgung einsetzte. Dadurch haben im Irak nur 44% der Menschen Zugang zu sauberem Trinkwasser, was völlig ausreicht, eine gegenüber den Nachbarländern fast dreimal so hohe Kindersterblichkeit zu erklären. Ebenso spricht eine deutliche Sprache, daß im Vergleich zu Syrien die Zahl der Ärzte pro 1000 Einwohner kaum mehr als halb so hoch ist. Beides zusammen ist verantwortlich für den schlechten Gesundheitszustand vor allem der armen Iraker.

Alle Daten sind aus den Länderübersichten der UNO abrufbar.

[Art Bechstein]

@ For4Zim

Deine Logik erschüttert mich. Deine Kritik kannste Dir echt in die Haare schmieren - das kann ja wohl nicht im Ernst Deine Kritik am Irak sein ? Es ist wirklich bedauerlich, wie zerfressen Du von pro-amerikanischer Propaganda bist. Du tust mir echt leid ...

Art

[for4zim]

Art, mir geht es um Sachlichkeit, Dir aber, wie Beitrag 12 deutlich zeigt nicht. Es ist befremdend, daß Du mir vorwirfst, was Du selber tust.

Und meine Antwort war korrekt, Deine Frage aber falsch, denn die Fehlleistungen des Iraks haben sich über Jahrzehnte akkumuliert. Wenn man nur das heutige Jahr anschaut und die Vorgeschichte ausblendet, bekommt man einen falschen Eindruck. Dann müßte man wirklich die USA für die einzige Verbrechernation halten. So sehr ich auch es für einen Fehler halte, militärisch vorzugehen, so sehr sehe ich aber auch deutlich, daß der Irak sich bemüht, den Krieg so blutig wie nur irgend möglich werden zu lassen. Die eigene Bevölkerung wird als Geisel genommen und soll mit dem "Führer" untergehen. Das muß man verurteilen. Wer es nicht tut, dem sind offensichtlich die Menschen egal.

[Art Bechstein]

For4Zim

Nochmal

Wie sollte sich die irakische Führung in der gegenwärtigen Kriegssituation verhalten, damit ihr Verhalten Deine Zustimmung findet ??

Kannst Du diese Frage nicht beantworten oder drückst Du Dich nur vor der Antwort ??

[for4zim]

Art Bechstein, Du irrst schon wieder. Nicht ich unterliege amerikanischer Propaganda - ich käme gar nicht auf die Idee, mich über Verlautbarungen des Weißen Hauses oder Nachrichten aus CNN zu informieren. Du aber bist offensichtlich ein Opfer von Propaganda und völlig manipuliert, weil Du Dich aus einseitigen Quellen informierst oder zuwenig über die Informationen nachdenkst. Du scheinst völlig desorientiert darüber zu sein, wer im Irak verantwortlich für die dortige Politik ist/war (bald ja nicht mehr). Die Zustände im Irak hatte die irakische Führung, und insbesondere der Diktator, zu verantworten.

[for4zim]

Art Bechstein, gegenwärtig sollte die irakische Führung kapitulieren. Alles andere ist ein sinnloses Verheizen der eigenen Bevölkerung.

[debi]

Ich frage mich warum keiner außer for4zim sich gegen die Aussage von #7 wehrt !

Tolle Menschenrechtler seid ihr ! HEUCHLER !


aber das ist wohl auch unter Propaganda abzuhaken. Menschenrechte nur da einforden wo sie der eigenen Meinung nutzen. Ekelhaft !!

[Art Bechstein]

for4zim

das ist absolut unrealistisch, wie Du wohl weißt. Saddam will genau das tun, wovor die USA am meisten Angst haben - einen Flächenbrand in der arabischen Welt entfachen. Bei aller Verurteilung seiner Person, erscheint mir seine Position logisch. Die USA wußten im übrigen genau, worauf sie sich bei dem IRak-Feldzug einlassen, auch diese Konsequenzen und die von Dir genannten Aspekte der Schutzschilde und Bunker in Wohngebieten (Was ich übrigens so unlogisch nicht finde). Es kommt mir befremdlich vor, wenn jetzt plötzlich der Irak daran schuld sein soll, dass die vorher bekannten Konsequenzen auch eintreffen. Genauso gut kann man das der USA vorwerfen. Es gibt ja den Spruch "Ich muß einer Kuh nicht am Arsch riechen, um zu wissen, dass er nach Scheisse stinkt" - die USA hätten niemals in den Irak einmaschieren dürfen und müssen. Jetzt MUSS dieUSA darauf hoffen, dass SADDAM sein bösestes Gesicht zeigt, damit sie ihr VErhalten nachträglich rechtfertigen können - die Weltbevölkerung wird ja schon auf Giftgaseinsatz vorbereitet, wasja auch der US-Logik folgend- passieren MUSS, da sonst die These der USA eindeutig wiederlegt wäre, dass Saddam Giftgas gegen Dritte einsetzt, denn wenn nicht jetzt, gegen einen Aggressor, JA WANN DENN DANN ?

Art

[anetta]

Die feigen Amerikaner gehen wieder zu ihrer `normalen`
Taktik über:

Die Zivilbevölkerung zerbomben und über Leichen einmarschieren.
Man kann nur hoffen, daß die Iraker irgendwie diesen
Krieg gewinnen.
Für uns alle !!

anetta

[debi]

auweia anetta


(unglaublich was hier alles geschrieben werden kann. Aber wissentliche Falschaussagen haben ja bei w:o tradition)


armes Deutschland .......

[for4zim]

Art, nur Du kannst es logisch finden, daß die Führung eines Landes die größtmögliche Vernichtung des eigenen Landes und des eigenen Volkes wünscht. Militäranlagen in Wohngebieten, menschliche Schutzschilde, sogar das findest Du logisch? Ich finde es nicht logisch, ich finde es menschenverachtend. Ich hoffe sehr, daß sich die USA über die Massenvernichtungswaffen irren. Ich habe zwar auch keine besondere Angst vor ihnen - die Wirkungsmöglichkeiten solcher Waffen gerade gegen die einmarschierenden Truppen sind gering, die Gefährdung der eigenen Bevölkerung wäre, wenn überhaupt, viel größer - aber ihr Einsatz wäre trotzdem eine furchtbare Sache. Die Propaganda der USA, der Irak wolle eigene Menschen vergasen, um sie als Opfer zu präsentieren, finde ich lächerlich. Aber im Moment kann man keiner offiziellen Verlautbarung glauben.

anetta, reichlich wirr, was Du schreibst. Du kannst nicht ernsthaft wünschen, daß Hussein gewinnt. Es wäre der Sieg einer schlimmen Diktatur gegen eine zwar schlecht geführten, aber doch realen Demokratie.

[Strasselquippe]

for4zim, vielleicht sollte man sich aber auch mal die Perversion eines Krieges bewusst machen, welcher aus reiner Nächstenliebe gegen einen rücksichtslosen Menschenschlächter geführt wird, der bekannterweise vor nichts, aber auch garnichts zurückschreckt, wenn es darum geht, seine eigene Haut zu retten.

Auch solche Überlegungen werden VOR einem Krieg angestellt, aber scheinbar hielt man dieses Risiko ja für vertretbar, kalkulierte es eiskalt mit ein und wundert sich nun, dass man auf genau den grausamen Gegner trifft, den man erwartet hat. Und der auch noch genau das tut, was man erwartet hat: Er wehrt sich.

Wobei ja im Rahmen dieses Krieges bis jetzt weder die Existenz noch der Einsatz von Massenvernichtungswaffen eindeutig belegt werden konnten, aber da man ja überzeugt ist, dass er welche hat, kalkuliert man sogar mit ein, dass er diese auch einsetzt, doch man hat ja in den letzten Jahren angeblich alles getan, um eine andere Lösung dieses Konflikts herbeizuführen, drum ist das schon in Ordnung.

Saddam muss "weg", da gibt`s wohl keinen weiteren Diskussionsbedarf mehr, aber derzeit sieht das alles viel mehr danach aus, als müsste man die Welt davon abhalten, sich zu fragen, ob es denn auch wirklich keinen anderen Weg mehr gegeben hätte.

@debi:
Vielleicht deswegen, weil derartige Postings sich schon selbst disqualifizieren.

Strassel

[Strasselquippe]

@debi:
Meine Aussage bezog sich auf #7 - ich hatte nicht mitbekommen, dass da zwischenzeitlich so viele neue Beiträge zugekommen waren. Sie gilt aber auch für #22.

Strassel

[ospower]

#25,

wenn es einen weg geben würde, hätte "die welt" nach zwölf jahren sanktionen ja mal auf ihn hinweisen können!

anscheinend liebt die welt aber saddam und hasst amerika.

[Art Bechstein]

@ for4zim

mir scheinen Deine Koordinaten ein wenig verrutscht zu sein, um es gelinde auszudrücken. Das was Du z.T. der irkaischen Führung vorwirfst, ist alltägliche undgängie Praxis in sehr vielen Staaten dieser Welt und wird von der sog. zivilisierten Welt tagtäglich gefördert, z.B. indem man für Unsummen Waffen in (potentielle) Kriegsgebiete Lateinamerikas, Afrikas und Asiens verkauft, anstatt auf einer vernünftigeren Allokation der Ressourcen zu bestehen - die paar people, die im IRak sterben sind verglichen mit den Millionen, die jährlich unter den Augen der Weltpolizei sterben ein Fliegenschiß. Du solltest Dir immer mal wieder in einer stillen Sekunde in den arm kneifen, durchatmen und Dir die Relationen mal vergegenwärtigen. Was der Irak früher getan hat, ist unmenschlich und muß verurteilt werden - nur kann sich keine Macht dieer Erde damit herausreden, sie habe nicht gewußt, was ein Krieg im Irak für Leid auslöst. Die USA haben das billigend in Kauf genommen und SADDAM spielt ihr Spiel bislang nur halbherzig mit. Die Perversion ist doch, dassdie USA das auf der einen Seite scharf verurteilen (Giftgas, Schutzschilde) auf der anderen Seite aber genau auf solche Dinge hoffen müssen, um der Welt die Richtigkeit ihres Tuns zu belegen. Dafür sind die USA anscheinend auch bereit, ein wenig nachzuhelfen, worauf uns Collin Powell ja anscheinend schon vorbereiten soll..

Art

[Art Bechstein]

# 27

...und das stört Dich - das geht Dir so richtig gegen den Strich - stimmts ?

Was meinst Du eigentlich, woran das liegt ??

Art

[for4zim]

Strasselquippe, natürlich ist es richtig, daß man einen Krieg nach Möglichkeit vermeiden sollte, auch weil man eben mit dieser Taktik des Iraks rechnen muß. Ich hatte große Schwierigkeiten, die Haltung der USA nachzuvollziehen. Aber ich finde es zugleich furchtbar, wie hier von einigen der Irak verharmlost wird, nur weil er gerade zufällig Gegner der USA ist. Über die irakische Diktatur sollte man sich keinen Illusionen hingeben, auch als Kriegsgegner nicht. Und da der Krieg nun einmal läuft und nicht rückgängig zu machen ist, sollte man zumindest nun danach streben, ihn den unblutigsten Verlauf nehmen zu lassen. Europa zudem sollte danach streben, möglichst viel Mitsprache bei der Nachkriegsordnung des Irak zu haben.

[Schinderluder]

Mal was anderes...Habt Ihr Euch schon mal Gasmasken gekauft?! Oder sitzt Ihr des Nachts mit Taucherbrillen im Keller?

[Art Bechstein]

for4zim

Du verschließt Dich ja wirklich fast jedem Argument. Willst Du eigentlich den Punkt nicht verstehen, dass alles das vorher bekannt war und sich nun keiner (selbst Du nicht) darüber beschweren kann, dass Saddam sich so verhält..washast Du denn von ihm erwartet ?? außer der naiven Aufgabetheorie...Saddam verhält sich doch schon fast erwartungskonform, was ist daran schlimm ??

Art

[inu]

#30

Glaubst du ernsthaft, dass Deutschland und Frankreich bei der Nachkriegsordnung eine Rolle spielen (dürfen) ???
Ich gehe davon aus, dass die Amerikaner nach einem militärischen Sieg eine ganze Zeit dort verbleiben werden, um sich ihre riesigen Ausgaben mit dem dortigen Öl refinanzieren zu lassen. Die Aufträge dürften dann wohl nach Spanien, England und vor allem natürlich nach Amerika gehen!

[ospower]

#29,

ja, das stört mich, wenn hier pseudomoralisten, hetzer und dumpfbacken ein perverses mörderregime, das nun schon über dreisig jahre sein unwesen treibt und weit über eine million menschenleben auf dem gewissen hat, in schutz nimmt und die nation, die eigene opfer in kauf nimmt, um es zu beseitigen dafür in den schmutz zieht.

euch geht es einen scheissdreck um den irak (dass an den sanktionen jedes jahr 50.000 verrecken, hat euch nie interessiert), sondern lediglich darum, eurem dumpfen hass gegen amerika zu fröhnen.

[for4zim]

Art, es ist lustig, wie Du immer wieder anderen vorwirfst, was bei Dir selbst nicht stimmt. Das verrutschte Koordinatensystem bei Dir wird doch schon darin deutlich, daß Du die geschätzt 1 Million Todesopfer des Regimes unter Hussein "die paar people, die im IRak sterben" nennst. Denke mal nur über diesen Satz nach. Menschenverachtend, nicht wahr?

Ja, es ist richtig, der Irak ist nicht das einzige Land, in dem Menschen ermordet werden. Nordkorea ist zur Zeit führend - Millionen ließ die Führung des Landes in den letzten Jahren verhungern, immer in Angst, auch nur im geringsten ihre Macht abzugeben. Aber auch Myanmar, weite Teile Afrikas, Teile Zentralasiens, Tschetschenien, Weißrußland, VR China, Kuba sind Brennpunkte der Menschenrechtsverletzungen. Es wäre schön, dies alles stünde auf der Tagesordnung, nach dem Irak. Ich habe wenig Hoffnung dafür, denn zum einen ist die Aufgabe zu groß, selbst für die USA, für die UNO ohnehin, weil fast jedesmal eine der Veto-Mächte das tun würde, was wir beim Irak schon an Selbstblokade sahen. Oder würden China oder Rußland Resolutionen zur Unabhängigkeit von Tibet und dem Ende des Krieges in Tschetschenien zustimmen? Sicher aber würden die USA, sollten sie es wagen, weitere Länder zu bedrängen, sich zu demokratisieren, auch erneut die gleiche Kritik erhalten, wie schon beim Irak. Weil zwar jeder für Menschenrechte und gegen Krieg zu sein behauptet, aber niemand weiß, wie man das eigentlich erreicht, in der realen Welt.

[for4zim]

Art, wieso verschließe ich mich jedem Argument? Aus meiner Sicht bist Du es, der sich jedem Argument verschließt. Du verstehst imemr noch nicht, daß Du Deinen Standpunkt mal von außen betrachten könntest. Dann würdest Du plötzlich verstehen, was mich eigentlich treibt.

[Go2Bed]

Es ist schon pervers, was hier geschrieben wird:

"Die feigen Amerikaner gehen wieder zu ihrer `normalen`
Taktik über:

Die Zivilbevölkerung zerbomben und über Leichen einmarschieren.
Man kann nur hoffen, daß die Iraker irgendwie diesen
Krieg gewinnen.
Für uns alle !!"

Schon mal überlegt, was passiert, wenn Saddam diesen Krieg gewinnt und sich die Amis zurück ziehen müssen? Dann wird den Diktaturen dieser Welt Tür und Tor geöffnet! Und dann haben auch wir Europäer ganz bestimmt nichts mehr zu lachen.

Es scheint so, als wünschten sich manche Leute hier den irakischen Einsatz von Chemiewaffen, damit möglichst viele Amis und Zivilisten sterben!??

Saddams Propaganda scheint in Deutschland wirklich mindestens so gut anzukommen wie im Irak. Jetzt kann man so richtig die antiamerikanische Sau rauslassen. Weil man Bush nicht mag, unterstützt man Saddam. Glückwunsch!

[Big-Apple]

Analyse: Saddam gewinnt wieder Oberwasser
25.03.2003

Der irakische Staatschef Saddam Hussein hat nach den ersten Verlusten auf Seiten der Alliierten offenbar wieder Oberwasser gewonnen. Am Montag präsentiert er sich seinen Landsleuten mit neuem Selbstbewusstsein im Fernsehen. Anders als bei seinem ersten Fernsehauftritt nach Kriegsbeginn trägt er diesmal keine Brille.

Die Botschaft an seine Landsleute ist im Prinzip die gleiche, die er ihnen schon seit Wochen zu vermitteln versucht: Die Amerikaner sind technologisch überlegen, aber wir werden sie mit unserem Mut, unserer Kampferfahrung, unserer Zähigkeit und Gottes Hilfe trotzdem besiegen.

In seiner Ansprache wird die Strategie deutlich, mit der er die militärisch überlegenen Angreifer in die Knie zwingen will. «Ihr sollt ihnen so schwere Verluste beibringen, wie nur irgend möglich», bittet er die Iraker. Dann, so verspricht ihnen Saddam, werde der Feind eines Tages die Geduld verlieren und abziehen. Die Iraker selbst müssten geduldig bleiben und sollten sich seelisch auf verstärkte Luftangriffe vorbereiten.

Um seine Botschaft von der «Überlegenheit» der «irakischen Gotteskrieger» zu untermauern, erwähnt er den Widerstand im Hafen von Umm el Kasr sowie die «schweren Verluste», die man den amerikanischen und britischen Einheiten bereits zugefügt habe. Dass er in seiner Rede mehrere Kommandeure namentlich nennt und ihren «Heldenmut» lobt, könnte nach Einschätzung eines arabischen Beobachters eine verschlüsselte Nachricht gewesen sein: «Entweder wollte er dadurch etwas mitteilten, oder er wollte sie namentlich erwähnen, um die Amerikaner davon abzuhalten, diese an strategisch wichtigen Orten eingesetzten Offiziere zur Aufgabe zu bewegen.

Saddam spricht auch von Geduld, die seine Regierung in den vergangenen Monaten mit den UN-Inspekteuren gezeigt habe. Dies könnte er nach Meinung ausländischer Irak-Experten erwähnt haben, um Argumente von Irakern zu widerlegen, die ihm und seinem Regime die Schuld für den amerikanisch-britischen Angriff geben. Das amerikanische Kriegsziel des Regimewechsels klammert der irakische Staatschef dagegen völlig aus. Für ihn ist wichtig, den Krieg als Konfrontation zwischen Invasoren und dem gesamten irakischen Volk darzustellen, der nicht etwa durch seinen Rücktritt beendet werden könnte.

Auf einzelne Ereignisse der vergangenen zwei Tage, die aus irakischer Sicht wichtig waren, geht Saddam nicht ein. So erwähnt er die vom irakischen Fernsehen gezeigten getöteten und gefangenen Soldaten und den abgestürzten US-Kampfhubschrauber nicht. Dass er die Luftangriffe auf Basra, El Muthanna und Mosul dagegen ausdrücklich erwähnt, deutet allerdings darauf hin, dass es sich bei seiner Rede nicht um eine schon vor längerer Zeit aufgezeichnete Ansprache handelt. Live trägt er seine Rede nicht vor. Das verraten einige deutlich sichtbare Schnitte.

Der militärische Teil der Rede des irakischen Machthabers und die wenigen gesicherten Informationen über das Kampfgeschehen deuten darauf hin, dass die irakische Führung ungewöhnliche Methoden anwendet, um die von den Alliierten möglicherweise geplante Spaltung zwischen Elite-Einheiten, regulärer Armee und Milizen zu vereiteln. So lassen bruchstückhafte Informationen darauf schließen, dass zumindest im Südirak Angehörige der Baath-Partei und der gefürchteten Fedajjin Saddam mit regulären Truppen zusammen kämpfen - möglicherweise um einzelne Einheiten an der Kapitulation zu hindern.

Quelle: http://www.welt.de/z/spezial/irak/aktuelles.php?name=message…

Weitere internationale Nachrichtenseiten: http://www.News-Pool.com
.

[ospower]

art bechstein ist also der meinung, dass sich die welt nach den bedingungen des saddam hussein zu richten hat.

die usa tun das nicht. und das ist gut so!

[Art Bechstein]

@ for4zim

ich höre immer wieder die Zahl von 1 Mio. Tote durch Saddam. Der Großteil der Opfer stammt aus dem Iran/Irak Krieg - die willst Du doch wohl nicht ernsthaft mitzählen.

Es ist eben gerade nicht menschenverachtend nur diejenigen Toten anzuführen, die gerade mal in den Mittelpunkt des Weltinteresses gerückt werden (aus propagandistischen Zwecken der USA). Es ist aber schon ein Wahnsinn, wie verblendet Du bist...da Du offensichtlich kein Interesse hast, Dich ernsthaft mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen (siehe z.B. 28) werde ich die Diskussion mit Dir hier abbrechen.

@ Ospower

ja, Dein letzter Beitrag hat meine Erinnerung wieder aufgefrischt. Du bist ja dieser Kriegsspinner...bei Dir ist sowieso Hopfen und Malz verloren

Art

[Art Bechstein]

@ Go2bed

wünschen müßten sich das logischerweise die Amis - sonst fällt ja ihre gesamte Kriegsbegründung in sich zusammen..oder etwa nicht ?

Art

[Art Bechstein]

@ ospower

nein, das glaube ich nicht; mir würde es schon reichen, wenn sich die USA nach den Entschlüssen des UN-Sicherheitsrates richtet.

Art

[thisli]

@for4zim

Du scheinst die wahre Bedeutung dieses Krieges nicht zu erkennen.

1. Den USA geht es um die Kontrolle des Oel`s
2. Sie haben Angst, das der Dollar durch den Euro als Zahlungsmittel für Oel ersetzt werden könnte.
3. Die wirtschaftlichen Interessen und vorallem die Macht der USA über die Welt auszubauen steht im Vordergrung
4. wirtschaftliche Interessen sind der wahre Kriegsgrund
5. Iran kommt als nächstes Land dran. Mehr Oel.
6. Die USA leben auf Kredit, ohne die Kontrolle über das Oel bricht die Wirtschaft wie ein Kartenhaus zusammen
7. Der Krieg gegen Irak wahr schon vor dem 11. Sept. geplant
u.s.w

[for4zim]

Na gut, Art, brich die Diskussion mit mir ab. Aber vergiß nicht, daß Du von uns beiden eher verblendet bist. Du läßt außer Deiner Position keine andere gelten. Es wäre schön, wenn Du mal versuchtest, Deine Position von außen zu betrachten. Ich tue das gelegentlich und es erweiterte meinen Horizont. Menschenrechte dürfen nicht teilbar sein. Tote eines Regimes müssen überall betroffen machen, egal ob sie dem Kampf gegen die USA dienen oder nicht.

[Go2Bed]

Was soll der Blödsinn, Bechstein?
Die Amis gehen davon aus, daß der Irak Chemiewaffen besitzt. Warum sollten sie sich den Einsatz gegen ihre eigenen Truppen oder Zivilisten wünschen? Es reicht, wenn sie dort welche finden (aber wenn sie tatsächlich welche finden, wird die Welt sofort behaupten, die Amis hätten sie selbst mitgebracht und dort versteckt!). Saddam hat doch genug auf dem Kerbholz, da brauchen die Amis sicher nicht den Einsatz (!) von Chemiewaffen als Rechtfertigung.

[for4zim]

thisli,

die These, es ginge den USA nur um Öl, ist widerlegt. Der Krieg ist keine Maßnahme, für billiges Öl zu sorgen - die Aufhebung des Embargos hätte dafür gereicht. Es ist auch keine Maßnahme, dauerhafte Kontrolle des Öls zu erreichen, weil Regimewechsel immer wieder möglich sind. Nur die Annexion hätte die Dauerkontrolle des Irak zur Folge. Und genau die Option stellt sich nicht.

Ich sehe keine nGrund für die USA, Angst davor zu haben, daß der Euro den Dollar als Zahlungsmittel für Öl ersetzen könnte. Zum einen können Währungsschwankungen positiv und negativ sein. Tendenziell profitieren die USA von einem starken Euro ökonomisch eher. Die Tendenz einiger Staaten (ich glaube, von Libyen ging es aus), ihr Öl in Euro zu faktorieren, wird von dem Irakkrieg ohnehin wohl kaum beeinflußt - und wenn, eher zugunsten des Euro.

Die USA können ihre Macht über die Welt kaum noch ausbauen. Gerade Europa hat ja viel dafür getan, durch eigene Uneinigkeit und durch die schwache eigene Rüstung, den USA mehr Macht zu geben. Warum z.B. konnten es die EU zulassen, daß der Jugoslawienkonflikt erst durch die NATO gelöst wurde?

Wirtschaftliche Interessen sind gerade nicht der Kriegsgrund. Die Angst der USA, Staaten wie der Irak könnten praktisch tickende Zeitbomben sein, die bei einem Nachlassen der Überwachung sich schnell zur Bedrohung entwickeln, ist vielleicht übertrieben, aber plausibel.

Iran kommt sicher nicht als nächstes dran. Die Risiken für die USA wären unüberschaubar. Und wenn die USA iranisches Öl wollen, kaufen sie es einfach, wie jetzt schon.

Die USA leben auf Kredit, wie die meisten anderen Staaten. Na und?

Der Krieg gegen den Irak war schon sicher vor dem 11. 9. 2001 eine reale Option für die USA. Sollte auch niemanden wundern. Viele hatten es ja nicht verstanden, daß 1991 die Alliierten nicht bereits auf Bagdad marschiert waren. Von heute gesehen wäre es wohl das beste gewesen.

usw.

[Art Bechstein]

@ Go2Bed

was für ein Blödsinn ? Der Angriff der USA wurde doch primär damit begründet, das eigene Volk zu schützen bzw. dafür den Irak zu entwaffnen. D.h. im Klartext, die USA befürchten ganz konkret einen Einsatz von B und C Waffen durch SADDAM gegen ihr eigenes Land. Diese Gefahr wurde von den Kriegsgegenern nicht gesehen (unabhängig von der Existenz solcher Waffen). Wenn jetzt die USA den Irak angreifen und SADDAM derart in die Enge treiben,dass es keinen Ausweg mehr gibt, gibt es kein Argument mehr für Hussein, das gegen einen Einsatz von B oder C Waffen spricht, denn wenn er sie nicht mal im VErteidigungsfall einsetzt, warum in aller Welt soll er sie dann als Angriffswaffe gegen die USA oder ihre Verbündeten einsetzen? Der US Logik folgend MUSS Hussein diese Waffen einsetzen, um seine ihm zugedachte Rolle richtig auszuführen - d.h. die USA müssen zu Rechtfertigung ihres Eingreifens B oder C Waffen nicht nur finden, sondern sie müssen auch gegen die USA eingesetzt werden...

Art

[for4zim]

Ich kann Go2Beds Argumentation nachvollziehen. Ein Interesse weder der USA noch des Iraks an dem Einsatz von B und C-Waffen besteht. Sie haben ihren Sinn vor allem als politisches Druckmittel, zur Erpressung von Nachbarstaaten, aber auch als Option gegen Israel und damit zur Erhöhung des Ansehens in der arabischen Welt. In einem Krieg gegen die USa sind sie hingegen wertlos. Sie müßten auf irakischem Boden eingesetzt werden und würden potentiell das eigene Land am meisten gefährden. Den USA würde, wie gesagt, schon der Waffenfund reichen.

[Denali]

@ Art und die anderen "Kriegsgegner", die sich so unkritisch für den Machterhalt von SH´s Regime aussprechen, ein Bericht von Amnesty zur Folter im Irak:

"Zu den Methoden der Folter gehören neben Schlägen und Elektroschocks auch das Ausstechen der Augen. In vielen Fällen wurden den Opfern auch Verbrennungen durch brennende Zigaretten beigebracht, die auf dem Körper ausgedrückt wurden. Zeugen berichten auch davon, dass ihnen Fingernägel gezogen wurden oder ihre Hände von elektrischen Bohrern durchbohrt wurden. Auch sexualisierte Gewalt gehört zum Repertoire der Folterer im Irak. Das reicht von der Drohung mit Vergewaltigung bis hin zur analen Vergewaltigung mit Gegenständen. Darüber hinaus werden im Irak Körperstrafen wie Amputationen von Händen oder Füßen, das Abschneiden der Ohren oder die Brandmarkung der Stirn verhängt."

Gegen den Krieg sein: OK.
Was ich vermisse bei fast allen "Kriegsgegnern", ist ein Bekenntnis gegen Folter und Mord durch SH.

Übrigens: Der ganze Schrecken der Nazi-Herrschaft wurde erst nach deren Entmachtung sichtbar, als man der staunenden Weltöffentlichkeit die KZ´s zeigen konnte.

Es ist mehr als traurig, daß die UNO kein Interesse daran zeigt, obigen Greueltaten auch nur im Mindesten entgegenzuwirken.

[Art Bechstein]

@ Denali

das mag alles sein und es gibt viel zu viel Grausamkeit auf der Welt, aber das tut hier in der Diskussion nicht viel zur Sache, da es nicht um die Wiedereinsetzung der Menschenrechte im Irak geht, sondern um die Entwaffnung von Saddam. Um primär ein Folteregime abzuschaffen, ging es ja in noch keinem UN-Befreiungskrieg, was ja auch nicht ginge, da der UN-Sicherheitsrat dann 365 Tage zu diesem Thema Befreiungskriege vorbereiten müßte. Es geht vorgeblich um die EIGENE BEDROHUNG der USA und UK. Ist das eigentlich so schwierig zu kapieren. Alles andere, ob Folter oder sterbende Menschen im Irak ist ein anderes Thema, eins, das ich übrigens für noch viel wichtiger halte als den Irak-Krieg, mit dessen eingesparten Kosten man viel Gutes in der Welt hätte tun können..

Art

[thisli]

@for4zim

1. Ja, billiges Oel um ihre Wirtschaft anzukurbeln und die OPEC unter Druck zu setzen. Die OPEC hat auch schon laut über die Einführung des Euros als Zahlung fü Oel einzusetzen. Gegen die Aufhebung des Embargos haben sich die USA und Grossbritanien im UN-Sicherheitsrat immer stark gemacht. Mehr Oel aus dem Irak mehr Euros.

2. Währungsschwankungen? Wenn der Euro den Dollar als Zahlung für das Oel ersetzt wird sich der Dollar halbieren und die Wirtschaft in USA zusammenbrechen. Interesse am Euro zur Zahlung für Oel haben Saudi Arabien und Iran, in Irak ist der Euro zur Zahlung des Oels breits normal.

3. Europa hat noch viel Nachholbedarf und sie wird gestärkt aus diesem Konflikt gehen. Europa ist der Weltweit grösste Verbraucher für Oel. Durch ihr Verhalten werden sie auch nach dem Krieg entscheidend mitbestimmen.

4. Vom Irak geht überhaupt keine Bedrohung für die Weltbevölkerung aus. Sie sind unter Kontrolle wie kein aderes Land auf der Welt.

5. Iranisches Oel wird gekauft von den Amerikaner mit Dollar. Wie lange noch? Sollten sie auf den Euro umsteigen gibt es Krieg.

6. Die Blase "Kredit" könnte zum platzen kommen. Durch die Zahlung des Oels in Dollar, bekommen die Amerikaner das Oel praktisch gratis frei Haus geliefert. Was passiert wenn sie für das Oel mit Euros bezahlen müssten? Zusammenbruch der amerikanischen Wirtschaft!

[eierdieb]

Sicher sind die Amis traurig, das Massenvernichtungswaffen irakischer Herkunft nicht dem staunden Publikum präsentiert werden können - also versucht man es mal wieder mit "Beweisen" - Alarmglocke (!).

Für die Amis wäre ein Nichtauffinden von Massenvernichtungswaffen fatal - da diese einer der (angeblich) wichtigsten Gründe für die Invasion gewesen sind - die weltweite Beurteilung der Invasion und die zuerwartende Besetzung des Iraks wird immer auch aus dieser Perspektive beurteilt werden.

Eine Bestzung ohne aufgefundene Massenvernichtungswaffen und ohne jubelnde Iraker würde sich ungleich schwerer gestalten - und im Endeffekt wohl auch aussichtlos sein - als wenn ein paar verrostete Giftgasgranaten vor die Kamera gehalten werden können.

[for4zim]

thislis, Du setzt Dich leider mit meinen Argumenten nicht richtig auseinander. Ich hatte ausgeführt, warum es den USa nicht um "billiges Öl" gehen kann und auch nicht um den Euro, und Du ignorierst das einfach. Es ist den USA nicht so wichtig, worüber die OPEc nachdenkt, um dafür einen Krieg zu betreiben. Es ist auch nicht die geeignete Maßnahme, um die OPEC am Denken zu hindern.

Die Behauptung, der Dollar würde 50% seines Wertes verlieren, wenn die OPEC Öl in Euro abrechnet, ist haltlos. Welcher Ökonom würde denn die These unterstützen? Und die US-Wirtschaft würde dann auch nicht zusammenbrechen. Eher würde der Export boomen, wenn auch die Rohstoffpreise in den USA anzögen. Aber wie sehen denn die Terms of Trade der USA aus? Ein Rohstoffexporteur sind die USA doch nicht. Schwankungen des Dollar um einen Faktor zwei hat es in dre Vergangenheit schon gegeben, ohne die hier skizzierten Folgen. Also die These ist im Experiment widerlegt.

Die These 3 irritiert mich noch mehr. Plötzlich ist Europa der größte Ölverbraucher? Mag ja sein, wenn man Europa weit genug faßt. Aber wieso soll das Europa mächtig machen?

Klar geht vom Irak keine direkte Bedrohung der Welt aus. Allerdings war zu befürchten, daß bei einer Lockerung des Embargos der Irak zu einer Bedrohung seiner Nachbarn und damit zu einer mittelbaren Gefahr für die Welt werden könnte.

These 5 ist absurd. Wenn der Iran in Euro verkauft, bezahlen die USA eben in Euro. In was rechnen die denn mit Europa ab?

Gratis ins Haus kann ich bei Ölpreisen von 20 bis 30 Dollar je Barrel nicht erkennen. Auch die These müßte weitaus besser begründet werden, damit ich sie ernst nehmen könnte.

[thisli]

Tja for4zim

Du scheinst deinen Weitblick etwas aus den Augen zu verlieren. Was du jetzt von Dir gegeben hast zeigt, dass Du keine Anhnung von den wirtschaftlichen Mechanismen hast.

Nur eine kleine Anmerkung: Angebot und Nachfrage

Oel und Euro

Nachfrage nach Euro steigt, viele Euros im Umlauf und in den Reserven grosser Industriestaaten. Diese wiederum werden durch etliche und verschiedene Käufe ins Euroland zurückfliessen. Wirtschaft in Europa profitiert.

[for4zim]

thislis, Du hast konkret 50% Wertverfall des Dollars angesprochen und behauptet, dadurch würde die US-Wirtschaft zusammenbrechen. Wie soll denn das gehen, quantitativ?

[oktopodius]

Eine eigenartige Diskusion läuft hier ab,es sind sich alle einig das Saddam ein Verbrecher ist und weg muss.Über dem Weg dazu kann man berechtigt anderer meinung sein und das gebeutelte Irakische Volk ist es offenbar auch.Sie ziehen es vor gegen die Invasoren zu Kämpfen ,die einen Amerikanischen General als neuen machthaber einsetzen wollen.Hier schwebt manchen das Deutsche befreiungsmodell vor,was aber absoluter blödsinn ist,so man Amerikas Freunde betrachtet,wie Ägypten unsw. die beim Volk nicht gerade beliebt sind.Sie lieben ihre eigenen Hurrensöhne eben auch mehr als die Söhne Amerikas die sie mit furchtbaren Waffen in die "Demokratie" zwingen wollen.Das lange Embargo war sehr "vertrauenserweckend" zum einschätzen von Christlicher nächstenliebe ,und wie eine befreiung ausschauen könnte.Sie haben deshalb Treibhäuser für Blumen überall angelegt um ihre befreier damit begrüßen zu können,geduld liebe freunde,in Bagdad wird es soweit sein.

[Strasselquippe]

@Denali (und auch alle anderen):

Ich erkläre hiermit, dass ich die menschenverachtenden Verbrechen des Saddam Hussein verabscheue und sie nicht zu verharmlosen versuche.

Ich behaupte gleichzeitig aber auch, dass für diesen Krieg die Menschenrechte auf`s grausligste missbraucht werden, weil man sie dazu benutzt, die eigentlichen Gründe für diesen Angriff zu verdecken.

Wenn eine kontrollierte Lockerung des Embargos stattgefunden hätte, könnte man der Welt heute nur noch eine nicht mehr ganz so schlimm leidende Bevölkerung präsentieren und hätte einen Kriegsgrund weniger, den man uns doch so erfolgreich verkauft. Dass es keinen Sinn macht, einen Tyrannen, den sein eigenes Volk einen Dreck interessiert, mit Sanktionen unter Druck zu setzen, die in erster Linie eben dieses Volk treffen, wurde zwar irgendwann mal sehr vorsichtig erkannt, doch wer sich gegen diese Lockerungen gewehrt hat, dürfte ebenfalls bekannt sein. Obwohl ich das genaugenommen nicht so ganz nachvollziehen kann, weil dann müsste man heute nicht nach Legitimationen suchen, warum man sich nach Jahren des Nichts-Tuns (oder gar der bewussten Sanktionierung eines Volkes) nun plötzlich per Krieg für die Menschenrechte eben jenes Volkes einsetzt.

Dass Saddam nicht "klein beigeben" würde, wusste man. Und man rechnete auch eiskalt damit, denn so lässt sich die Schuld für die Leiden dieses Volkes bequem auf seinen Schultern abladen, ungeachtet dessen, dass es zwar kleine, aber doch nicht ganz vergessenswerte Zugeständnisse seitens dieses Gegners gab. Und was ich daran so pervers finde, ist, dass man sich gegen so ein Vorgehen noch nicht einmal offen wehren "darf", weil man damit ja jemanden in Schutz nimmt, der unbestritten Grausamkeiten wahrscheinlich tatsächlich unbekannten, wahren Ausmasses beging. Was es heute so schwierig macht, zwischen "Anti-Krieg" und "Pro-Saddam" zu trennen, denn sonst würde für viele das eine nicht einfach so mit dem anderen gleichsetzen.

Man kann GEGEN den Krieg und gleichzeitig auch GEGEN Saddam sein. Solange einem das aber einfach abgesprochen wird, sollte man die eigene Kritikfähigkeit vielleicht mal etwas deutlicher unter die Lupe nehmen als die Schlagzeilen diverser Medien, denn mit "Weil-nicht-sein-kann-was-nicht-sein-darf" kommt man nicht weiter.

Strassel

[for4zim]

Strasselquippe, ich begrüße Deine Erklärung. Ich bin bei einigen Schlufolgerungen anderer Meinung. Zwar ist es richtig, daß das Embargo nicht genügend Druck auf Hussein ausübte. Aber trotzdem wäre eine Lockerung der falsche Weg gewesen. Die Lockerung hätte die fehlende Kooperation noch sichtbar belohnt. Und das Embargo war zwar nicht in der Lage, alle illegalen Waffenimporte zu unterbinden, hat es aber doch erschwert, den Irak aufzurüsten. Richtig war aber die Verbindung von militärischer Drohung und erhöhter Überwachung durch UN-Inspekteuren. Hier hätte man fortfahren können, als Alternative zum Krieg.

[thisli]

Nochmals, extra für Dich for4zim

Nachfrage nach Dollar sinkt, Angebot an Dollar höher. Dollar bricht zusammen, 20 - 30 %. Weniger Geld fliesst nach Amerika, der Euro steigt der Dollar fällt. Kaufkraft der Amerikaner nimmt ab. Die Verschuldung der Amerikaner nimmt ein Ausmass an, das praktisch dem Konkurs gleichkommt, nochmals 20 - 30 % Wertzerfall. Das Vertrauen in den Dollar fällt Weltweit ich betone Weltweit. Eine Wirtschaftkrise in den USA wird den Zerfall des Dollar beschleunigen.

[inu]

#57

Das Problem ist doch gerade eben, dass viele "Anit-Kriegsgegner" nicht so differenziert argumentieren wie du es gerade machst!
Es sind sehr oft pure antiamerikanische Parolen, die dort abgegeben werden und sie verlieren somit sämtliche Glaubwürdigkeit!
Wenn Kinder im Grundschulalter in Berlin vor der amerikanischen Botschaft mir Schildern "Bush = Hitler" demonstrieren, und kein Erwachsener greift ein, verliert eine solche Demonstration insgesamt an Glaubwürdigkeit!

[oktopodius]

#60 Gibt doch genug Politiker(Erwachsene)die Saddam mit Hitler vergleichen,sag mir welche dümmer sind.

[for4zim]

thisli, woher nimmst Du Deine Zahlen? Und wieso 20-30%? Ich dachte 50%? Um wieviel % denn nun soll der Dollar einbrechen? Hast Du eigentlich mitbekommen, daß in den vergangenen 2 Jahren der Dollarpreis von deutlich unter 90 Cent auf 1 Dollar 10 je Euro gefallen war ? Das sind auch schon fast 30%, ohne daß es die amerikanische Wirtschaft sonderlich beeinträchtigt hätte.

Sorry, aber Deine wilde Spekulation ist nicht fundiert, und Du bringst keine überzeugenden Argumente. Nur weil die OPEC (wenn sie es tun würde) in Euro abrechnet, verliert man noch nicht das Vertrauen in den Dollar. Der Euro hat seit Einführung mehr an Wert verloren, ohne daß es für uns eine Krise gewesen wäre.

[inu]

#61

Ich weiß es nur von einer ehemaligen Justizministerin. Und ich denke, sie würde kaum noch einmal machen!

[thisli]

@Strasselquippe

Genau. Lockerung des Embargos, guter Beitrag.

@ for4zim

Die USA und Grossbritanien sind gegen die Lockerung des Embargos. Sie haben sich immer gegen die Lockerung ausgesprochen, warum wohl? Schau nach Irak dann weist Du warum.

[for4zim]

thislis, die USA und UK haben begründet, warum sie gegen die Lockerung des Embargos sind. Was also soll ich sehen?

[Art Bechstein]

@ For4zim

das sind keine wilden Spekulationen..so etwas nennt man Weltwirtschaft bzw. volkswirtschaftliche Mechanismen, die auf Angebot und Nachfrage basieren. Das sind ökonomisch nachvollziehbare Effekte, die thisli hier in der gebotenen Kürze sehr gut dargestellt hat. Ob der Dollar in Folge dessen um 20% oder 50% fällt, ist nur eine Frage der Zeit. Ich habe gestern darüber mit jemanden Fachkundigem lange diskutiert und bin danach fest überzeugt, dass die Dominanz des Dollars seit dem 2. Weltkrieg bald schon spürbar nachlassen wird. Die Frage, die sich eigentlich stellt ist nicht, wieviel Prozent, sondern wie die USA darauf reagieren wird - Irak ist nur der 1. Akt in diesem Weltwirtschaftskrimi.

Art

[Strasselquippe]

#58
for4zim, wer sich die unterschiedlichen Meinungen bezüglich des Emgargos betrachtet und auch bereit ist, vor den Argumenten der Gegenseite nicht einfach die Augen zu verschliessen, muss zu dem Schluss kommen, dass sie durchaus ihre Berechtigung haben, und weil das so ist, möchte ich Deine Aussagen ja auch garnicht angreifen.

Aber das beantwortet immer noch nicht die Frage, warum man diesen Weg der Lockerung nicht wenigstens mal ernsthaft in Erwägung zog, weil diese letzte Möglichkeit des Krieges wäre ja weiterhin gegeben und in dem Fall, dass Saddam auch nur einen einzigen, kleinen Fehler begangen hätte, nachvollziehbar berechtigt gewesen. Dabei hätte es auch nicht erst so weit kommen müssen, dass er sich unbemerkt mit riesigen Waffenvorräten eindeckt (zumal er in dieser Hinsicht ja auch trotz Embargo nicht ganz erfolglos war), deswegen hätten kontrollierte Lockerungen vielleicht doch mehr Sinn gemacht, als manch einer gerne zugeben möchte - und vielleicht wäre man dann auch eher bereit, diesen Krieg als "letztes Mittel" anzuerkennen.

Strassel

[thisli]

@ Art Bechstein

Danke für deine Ausführungen.

[for4zim]

#66, die Behauptung ist immer noch nicht begründet worden. Udn daß die USA deswegen Krieg führen, auch nicht. Aber immerhin diskutierst Du wieder mit mir, Art. Ist ja auch schon etwas...

Strasselquippe, ich verstehe nicht, wie eien Lockerung der Sanktionen Hussein dazu hätte bewegen können, mit der UNO zu kooperieren. Hingegen war die massive militärische Drohung ja erfolgreich, den UN Kontrolleuren die Rückkehr in den Irak zu ermöglichen. Schade, daß man die sich hier bietenden Chancen nicht genutzt hatte. Ein Abbau des Embargos hätte nach meiner Meinung erst nach Abschluß der UN-Kontrollen und der Bestätigung der Abrüstung des Iraks erfolgen können.

[oktopodius]

#69 Der erfolg von einem Embargo ist WIDERSTAND und führt zu Hass.Castro wäre schon längst Geschichte ohne Embargo,so werden Diktaturen auch Stabilisiert,da kann man durchaus System dahinter vermuten,nämlich anschliessend gegen dem Terrorismus vorzugehen.

[Art Bechstein]

@ For4Zim

ist ja ein neues Thema, von dem Du aber inhaltlich leider wenig Ahnung zu haben scheinst. Das ist keine Behauptung, sondern die Darstellung eines durch den Irak-Konflikt wahrscheinlicher gewordenen Szenarios, das auf einfachen volkswirtschaften Mechanismen basiert. Schaumal in ein VWL-Buch herein und Du wirst feststellen, dass die Situaiton für die USA wirklich sehr bedrohlich aussieht..sehr hohe Staatsverschuldung durch Bush, unklakulierbare Kriegskosten, wachsendes Haushalts- und Staatsdefizit, hoher Energieverbrauch bei abnehmender Investitionsbereitschaft vieler Staaten in den USA (Petrodollar). Das führt zu Vertrauensverlust in die nicht durch Goldreserven gedeckte US-Währung und löst nach und nach ein stärkeres Überangebot an Dollar aus, was zum Kursverfall führen wird. Die Notenbank kann kaum gegensteuern, dieInflation wird schnell steigen und die USA müssen ihre hohen Importe teuer bezahlen. Die Kaufkraft läßt auch im Inland nach und die Produktion fängt anzu leiden...ein Teufelskreis, der dann schnell den Rest erledigt..

Was ist daran nun so unwahrscheinlich. Warte mal ab, bis immer mehr Rohöl in Euro und nicht mehr in Dollar gehandelt wird - dann stehen die Amisbald an unseren "Wechselstuben"und müssen teure Euros eintauschen..

Da stellt sich schon die Frage, wie eine wirtschaftlich so angeschlagene Weltmacht mit einem kriegsgeilen Regime und den Falken im Rücken reagiert - findest Du nicht ??

Art

[ospower]

schon unter den engen sanktionen hat das saddam regime die gelder des oil for food programmes missbraucht.

wie kommt ihr auf die abenteuerliche idee, dass dies unter gelockerten sanktionen anders wäre?

und überhaupt, wie lange glaubt ihr, dass man ein land unter sanktions- und totalüberwachungsstatus stellen kann?

12 jahre, 24 jahre, 100 jahre?

dass saddam demnächst an altersschwäche sterben würde, kann auch nicht angenommen werden. und wenn, wäre die nachfolge über seine ebenso perversen sprösslinge gesicherte.

keiner der hier anwesenden antiamerikaner hat hier bisher eine taugliche alternative zum gewaltsamen regime-change aufgezeigt.

[thisli]

@for4zim

Medien machen Meinungen. Du hast die der Medien.

Glaubst du im ernst, die USA würden sagen: Ja, wir wollen die Kontrolle über das Oel. Für den Erhalt unserer Macht und für die absolute Kontrolle über die ganze Welt ist es von entscheidender Bedeutung. Es darf keine andere stärkere Macht als uns geben. Wir haben das sagen und wir machen was wir wollen. Wer nicht mit macht wird sanktioniert.

Du gehörst zu jenen, welche blindlings alles was die amerikaner sagen glauben. Bush ist Gott!

[daimlerfreak]

alle Macht dem Volke

unterdrückte Völker haben schon sehr oft gezeigt, dass sie es selbst vermögen, sich einer Diktatur zu entledigen

[Art Bechstein]

@ Ospower

wieso Regimechange - darum geht es doch überhaupt nicht. Schau Dir Pinochet an - derist einfach irgendwann zurückgetreten. Vorher hat sich auch keiner für die von ihm verübten Massaker interessiert. Nochmal für dieganz besonders langsamen Kriegsbefürworter unter Euch.

WENN IHR SCHON FÜRDEN KRIEG SEIT, DANN BITTE NICHT AUS HUMANITÄTEN GRÜNDEN -DAS GLAUBT EUCH NÄMLICH KEINER

So Ospower, jetzt bist Du dran !

Art

[Strasselquippe]

#66
Saddam selbst hätte diese Sanktionen nicht als "Aktion gegen sich, sein Land und sein Volk" verkaufen und auf diese Weise den Widerstand, die Sympathien und die Unterstützungs in den eigenen und "befreundeten" Reihen schüren können. Ich rede nicht davon, dass man das Embargo von heute auf morgen hätte aufheben sollen, aber diese "kontrollierten Erleichterungen" hätten ihm Kombination mit UN-Kontrollen und -Untersuchungen eine ganze Menge Wind aus den Segeln genommen (wenn ich das mal so lapidar sagen darf) und die Aufrechterhaltung seines Feindbildes deutlich erschwert. Er hätte handeln müssen, und wenn er das nicht im Sinne der UNO getan hätte, hätte auch nichts Schlimmeres passieren können als das, was gerade passiert, nämlich Krieg.

Und so oder so hätte das Volk von diesen Erleichterungen immer noch am meisten profitiert, denn dass es Saddam selbst nicht wirklich hart getroffen hat, steht wohl ausser Frage - er dürfte in seinen Palästen nicht grossartig gelitten haben.

Strassel

[for4zim]

thisli, ich habe nicht die Meinung der Medien, sondern meien eigene. Was soll Deine Unterstellung, ich würde den Amerikanern alles glauben? Nach allem, was ich hier geschrieben habe, ist das absurd. Glaubst Du, nur Du wärest schlau und unmanipuliert und alle anderen, die nicht Deiner Meinung sind, müßten Dummköpfe sein? Das ist reichlich eingebildet.

Und Deine These, die "wahre Bedeutung dieses Krieges" wäre, daß die USA "Angst (haben), daß der Dollar durch den Euro als Zahlungsmittel für Öl ersetzt werden könnte.", ist einfach ohne Substanz. Richtig absurd wird es, wen ndann Art die Risiken des Krieges für die US-Wirtschaft ausführt. Ja, ich dachte, ihr meintet, die USA führten den Krieg aus wirtschaftlichen Gründen? Zugleich argumentiert ihr aber, wie schlecht der Krieg für die US-Wirtschaft wäre. Anscheinend seid ihr geradezu genial, daß ihr wißt, was der US-Administration verborgen ist. Anscheinend habt ihr VWL-Bücher gelesen udn die US-Volkswirte nicht.

Noch einmal, selbst wenn in Zukunft Öl in Euro abgerechnet würde und selbst wenn der Dollar gegen den Euro noch mal um weitere 30% fiele, würde das der US-Wirtschaft kaum schaden, weil positive und negative Wirkungen sich teilweise aufheben. Einen Grund für einen Krieg gibt das alels aber schon überhaupt nicht.

[ospower]

#75,

bush hat von anfang an deutlich gesagt, dass es um regime-change geht. wenn du ihm nicht zuhörst, ist das dein problem.

und wenn dir unterschiede zwischen pinochet und saddam nicht klar sind, dann mach erst mal mit den fakten vertraut.

ich bin aus humanitären für diesen krieg, auch wenn ich krieg als solchem, nix positives abgewinnen kann.

und was du glaubst, ist mir ehrlich gesagt schnuppe.

sprich mal mit deinem pastor darüber. der kennt sich in glaubensfragen besser aus.

[oktopodius]

#72 ospower,is wohl für dich kein Missbrauch von Steuergeldern so sie zum Kriegsführen dienen,eine verteidigung Amerikas im Irak ist wohl doch besser Baron von Münchhausen zuzuschreiben.Fakt ist doch das der Irak vor seinem angriffskriegen am meisten für seine Bevölkerung getan hat im Nahen Osten.Statt Saddam auszuschalten nach dem Kuweitkrieg,hat man auf einem Aufstand gegen Saddam durch ein Embargo gehofft.Dieser Irrtum hat ihnen aber Millionen Feinde eingebracht und keine Begrüßungen mit Blumen.

[Art Bechstein]

@ For4Zim

Du magst von manchen Dingen Ahnung haben, von Volkswirtschaft hast Du jedenfalls keine Ahnung. Wenn Du aber zum letzten Mittel greifst und Aussagen bewußt falsch verstehst, frage ich mich, ob es Sinnhat, Dir das weiter erklären zu wollen. Mach doch einfach mal für 1 Stunde den PC aus, lehn Dich zurück und denk darüber nach; schreib es Dir auf und mach ein Flußdiagramm, welche Auswirkungen für die USA aus dem Krieg erwachsen und zieh dann daraus Deine Schlußfolgerungen.

Art

[for4zim]

Art, wie wäre es, wenn Du mal den PC ausmachst und über das nachdenkst, was hier im Thread steht? Ich beziehe mich nämlich ganz konkret auf Aussagen von thisli. Mit Unterstellungen erreichst Du bei mir gar nichts. Ich habe sauber argumentiert. Ja, ich habe nicht VWL studiert. Aber ich bin auch noch nicht so verkalkt, daß ich nicht wüßte, wenn mir jemand mit unfundierten Behauptungen kommt und die nicht belegt.

[thisli]

@for4zim

Genau wie Du nehme ich Stellung und vertrete meine Meinung.

Die wirtschaftlichen Zusammenhänge versuchte ich Dir so einfach wie möglich zu erklären. Ich vertrete als Grund für diesen Krieg eine völlig andere Meinung wie du.

[for4zim]

Schön, thisli, das haben wir hiermit festgestellt.

[ospower]

okto,

Fakt ist doch das der Irak vor seinem angriffskriegen am meisten für seine Bevölkerung getan hat im Nahen Osten.

mal abgesehen davon, dass er und sein vorgänger al bakr(bei dem er 7 jahre vize war) schon damals regimegegner rücksichtslos ermordet hat und "ethnische säuberungern" durchgeführt hat, wem nützt das heute?

sobald man nach alternativen im jetzt und heute fragt, antworten die "friedensfreunde" wieder stereotyp mit der vergangenheit.

[Art Bechstein]

@ For4 zim,

ich weiß es ist hart, sich Inkompetenz unterstellen zu lassen, ber ich habe das nett gemeint mit dem "mal-drüber-nachdenken", denn ich habe das bereits mehrfach getan.

Sagmir aber bitte eins. Die strikte Ablehnung dieser wirtschaftlich konsistenten Betrachtung verstehe ich bei Dir nicht. Warum hängst Du Dich so rein für die USA ?

Du scheinst das Ganze sehr ideologisch zu betrachten, was thisli und ich eigentlich bzgl. der vwl-Betrachtung vermeiden wollten. Glaub mir bite, ich will Dich ncht verarschen, aber das sind sehr nachvollziehbar ökonomische Prozesse, denn Wirtschaft ist nun mal nicht so einfach, dass man alle Schuld bei einem deutschen Kanzler sucht.

Nur mal so am Rande. Man kann keine zukünftigen Entwicklungen belegen - wie soll so etwas bitte gehen. ICh erwarte auch nicht, dass Du Dich dieser Meinung anschließt - nur solltest Du Dich nicht wundern, wenn es plötzlich so kommen wird. Also mein Tip - beschäftige Dich mal damit, anstatt hier wüst um Dich zu schlagen

Art

[John D. Rockefeller]

@alle:

Was in meinen Augen die Position vieler sog. Kriegsgegner unglaubwürdig macht, ist die einfache Tatsache, daß von diesen Personen, Parteien, Gruppen usw. unter dem eingängigen Slogan "Kein Blut für Öl" schon die Befreiung des vom Irak besetzten Kuweits im Jahre 1991 abgelehnt wurde, die damals mit UN-Mandat und zweifellos völkerrechtsgemäß erfolgt ist. Dies zeigt, daß die Frage, ob der jetzige Angriff völkerrechtsgemäß oder völkerrechtswidrig erfolgt, für diese Personen usw. zweitrangig ist: Er wird in erster Linie abgelehnt, weil er (hauptsächlich) von den USA geführt wird. Auch Pazifismus kann nicht die Ursache der Ablehnung sein, dafür war (und ist) die Sympathie dieses Personenkreises mit kämpfenden linken "Befreiungs-"-Bewegungen speziell in den 80er Jahren einfach zu groß.

John D.

[for4zim]

Art Bechstein, ich habe hier im Thread keine überzeugenden Argumente dafür gesehen, daß die USA aus wirtschaftlichen Gründen diesen Krieg führen würden. Und ich argumentiere da nicht ideologisch, sondern an den Argumenten, die hier gebote nwerden. Du kannst mir auch nicht Inkompetenz unterstellen, weil ich gar kein VWLer bin. Bist Du es? Wenn ja, würde mich wundern, daß Du das, was hier im Thread kam, als "wirtschaftlich konsistente Betrachtung" anbietest.

Die Thesen von thisli stehen hier im Thread. Meine Erwiderung dazu auch. Ich habe es noch mal durchgelesen. Sorry, aber thisli hat seine Ansichten behauptet, aber nicht belegt. Ist natürlich auch nicht möglich, wei ler von zukünftigen Entwicklungen redet, die man auch schwer beweisen kann. Warum tut er aber dann so, als wären sie die Handlungsgrundlage der USA?

Dein Beitrag dazu geht sogar an diesem Thema vorbei, weil Du ja nur begründest, warum dieser Krieg so ökonomisch gefährlich für die USA wäre. Wenn die USA den Krieg aus wirtschaftlichen Gründen führen, müssen entweder die Experten in der US-Administration ganz anderer Meinung über diese Risken sein, was wohl nicht für Deien Kompetenz spricht, oder sie sehen solche Risiken, halten aber den Krieg aus politischen Gründen trotzdem für geboten, was ich eher vermute, was dann aber der Behauptung wirtschaftlicher Motivation widerspräche.

[thisli]

@ospower (#78)

Regime-Change? Genau dort wird es noch heftige Diskussionen auf politischer Ebene geben.
Die USA wollen ihre Leute an der Spitze einsetzen, Marionetten und ja Sager für die amerikanischen Interessen.

Der erste Krieg gegen den Irak hat eine humanitäre Katastrophe ausgelöst. Du bis für den Krieg aus humanitären Gründen? Oh je!

[Art Bechstein]

@ JDR

jetzt hast Du es den Kriegsgegnern aber richtig gegeben. Was willst Du eigentlich mit dieser Unterstellung beweisen. Willst Du die Kriegsgegner diffamieren oder willst Du den Kriegsbefürwortern ein besseres Gefühl verschaffen. Mir fehlt bei Deinem Posting irgendwie die Message.

Ach noch was, m.E. sind die Leute nicht gegen den Krieg, weil er von den USA geführt wird, sondern weil er OHNE UN-Mandat von den USA geführt wird und man hier sogar die demokratische Meinungsbildung im Rat umgangen hat.

Wenn man schon so heuchlerisch wie Du daher kommt, sollteman wenigstens den Anstand haben, das mal so anzuerkennen. Ich frage mich sowieso, wie die USA den ganen Despoten dieser Welt Demokratie lehren will, wenn man sich im einzigen weltweiten Gremien par excellence selbst über den Willen der Mehrheit hinwegsetzt.

Art

[thisli]

@Art Bechstein

Dieser Entscheid, ohne UN-Mandat, in eigener Regie Krieg zu führen ist von der Arroganz der USA und ihren verbündeten kaum mehr zu überbieten.

[Art Bechstein]

@ For4Zim

jetzt willst Du wieder nicht verstehen. Die USA werden ohnehin wirtschaftlich in Schwierigkeiten geraten. Offensichtlich scheint man in den USA jedoch die wirtschaftlich negativen Konsequenzen vollkommen unterschätzt zu haben, denn keiner konnte mit so hartnäckigem Widerstand im Weltsicherheitsrat rechnen. Erst im lAufe des Verfahres der UN-Meinungsbildung haben dieUSA einen diplomatischen Fehler nach dem anderen gemacht und sich erst durch den völkerrechtlich bedenklichen Alleingang eine Menge Probleme eingehandelt, die sich in den nächsten Jahre bitter rächen werden.

Andererseits fiel die Kriegsentscheidung ja offensichtlich bereits im Januar 2003, so dass Bush gar nicht mehr zurück konnte. Das sah man ja daran, dass der Abrüstungsprozeß gut voran kam und überhaupt kein Grund vorhanden war, den IRak anzugreifen und trotzdem taten es die USA.

Die USA haben sich gründlich verrechnet, was die weltwirtschaftlichen Konsequenzen betrifft.

Wie Du richtig sagst, läßt sich nur das künftige Szenario abstecken. Wie hart es die USA treffen wird, läßt sich nicht vorhersagen, sondern nur, dass es bitter wird und die USA sehr große Probleme bekommen wird. Die Eingangsparameter sind benannt - wenn Du damit nichts anfangen kannst - akzeptiert, nur solltest Du, wenn Du schon keine Ahnung davon hast, auch mal akzeptieren, dass das dargestellte Szenario sehr wahrscheinlich so kommen wird.

Art

[Art Bechstein]

@ thisli

da ist für mich genau der entscheidende Punkt in der Einschätzung der Wahrscheinlichkeit eines negativen Weltwirtschaftsszenarios, das sich gegen die USA wenden wird. Es werden werden des Völkerrechtsbruches wichtige Gelder nicht mehr in die USA fließen, Bush` innenpolitische Inkompetenz und dramtische Verschuldung werden nach Kriegsende thematisiert und werden das Vertrauen in den Dollar definitiv schwächen....das wird zu einem Erosionsprozeß des Dollar führen, der sich ganz schnell in einen Erdrutsch verwandeln kann

Art

[John D. Rockefeller]

#89:

In Deiner Kernaussage bin ich zu 100% anderer Meinung als Du: Ich bin der Auffassung, daß die Mehrheit (nicht alle!) der Kriegsgegner den Krieg in erster Linie deshalb ablehnt, weil er von den USA geführt nicht, nicht, weil er rein völkerrechtlich mehr als fragwürdig ist. Ich habe diese Auffassung mit der Tatsache zu belegen versucht, daß sehr viele Personen, die mit den jetzigen Kriegsgegner zu einem beträchtlichen Teil identisch sein dürften, auch die zweifellos völkerrechtsgemäße Befreiung Kuweits im Jahr 1991 abgelehnt haben. Das ist meine Meinung zu den Motiven vieler Kriegsgegner, wenn Du eine andere hast, ist das o. k., wir können beide nicht in die Köpfe dieser Mienschen hineinschauen.

Du kannst meine Einschätzung für falsch halten, warum Du mir aber deshalb Heuchelei vorwirfst, ist mír unverständlich.

John D.

[Art Bechstein]

@ JDR

weil ich Dein Anliegen nicht sehr schätze - deswegen. Weil Du die Kriegsgegener damit diffamierst und ihnen Unredlichkeit unterstellst, weil Du nicht anerkennst, dass gegen den jetzigen Krieg fast 90 % der Deutschen sind und damals vielleicht 20-20% gegen den Golfkrieg waren, weil Du die Motive der großen Mehrheit damit in den Schmutz ziehst

Art

[thisli]

@JDR

Die Ablehnung dieses Krieges ist mehrheitlich durch den Alleingang der USA und ihren verbündeten, ohne UN-Mandat, zustande gekommen. Das Volk hat gesehen, das es keinen Grund gibt, ausser den wirtschaftlichen, diesen Krieg zu führen. Keine echten Beweise die diesen sinnlosen Krieg rechtfertigen.

[John D. Rockefeller]

#94: Ich kann leider auf die Schnelle keine Zahlen auftreiben, meiner Erinnerung nach waren aber im Jahre 1991 keineswegs nur 20% der deutschen Bevölkerung gegen einen Krieg zur Befreiung Kuweits, sondern es war auch damals die Mehrheit oder zumindest annähernd die Hälfte der deutschen Bevölkerung dagegen. Ich kann mich noch gut an die großen Demonstrationen erinnern.

Vielleicht sind ja irgendwo im Netz Zahlen dazu aufzutreiben?

John D.

[rocco2]

Ich verstehe diese ganzen unsinnigen Diskussionen nicht.

Die USA hat jetzt endlich die Schnauze voll sich das Spiel von SH noch weiter anzuschaun, 12 Jahre Embargo haben nichts genutzt und nur der irakischen Zivilbevoelkerung geschadet. Vordergruendlich geht es den USA darum diesen Missstand endlich abzustellen und das ist auch richtig so. So kann es nicht weitere 12 Jahre weitergehen. Fuer mich absolut nachvollziehbar, dass die USA auch hier in erster Linie verhindern will, dass SH mit MSV Unheil treibt und diese evtl. Terrorgruppen zur Verfuegung stellt.

Dass ist den Amis sogar wichtiger, als die negativen wirtschaftlichen Konsequenzen, die die Deutschen im Uebrigen genauso treffen werden.

Der Zug rollt, get over with it, euer Friedensgejammer koennt ihr euch sparen.

[Art Bechstein]

@ rocco2

Deinen ersten Satz glaube ich Dir sogar noch - der Rest beweist aber, dass es nicht an den Inhalten, sondern ganz offensichtlich an Dir liegt

Good Bye Rocco zwei

Art

[Art Bechstein]

@ JDR

ist doch vollkommen egal, ob es 20% oder 50% waren, auf jeden Fall sind es diesmal mind. 80% mehr, die einen Krieg ablehnen. Die kommen ja für Deine merkwürdige Einschätzung schon mal nicht in Frage. Mir fehlt aber immer noch die Absicht hinter Deinem Posting - ist es wirklich niederträchtige Diffamierung ?? aber warum, fühlst Du Dich dann besser ??

Art

[for4zim]

Art, ganz schön arrogant, wie Du die Leute hier abfertigst. Bei mir hast Du das "nur solltest Du, wenn Du schon keine Ahnung davon hast, auch mal akzeptieren (...)" auch leichtfertig zur Hand. Hast Du VWL studiert, daß Du glaubst, Dir das herausnehmen zu können?

Du kannst ja noch mal darlegen, warum es nur wirtschaftliche Gründe sein sollen, die die USA zur militärischen Intervention bewegen. Ich bin der Meinung, dies widerlegt zu haben, aber vielleicht hast Du ja noch Argumente, die Du nicht genannt hast.

[thisli]

@rocco2

Die Wirtschaftssanktionen wurden bis heute nicht aufgehoben und liessen das Land Jahr für Jahr mehr in Elend versinken. Die Sanktionen seit 1990 sind die härtesten der Geschichte und massive Menschenrechtsverletzungen. Auf massivem Betreiben der USA und Grossbritanien wurde diese Jahr für Jahr verlängert. Die Zahl der Todesopfer, die unmittelbar die Folgen des Wirtschaftsembargos zurückzuführen sind, hat die Millionengrenze schon lange überschritten, davon etwa 600`000 Kinder. Sanktionierter Massenmord. Bush hält in seiner Rede fest, das der Krieg nicht gegen das Volk, sondern dem Regime gerichtet ist. Mit seinen Bombardierungen, werden systematisch die Infrastruktur, Elektrizitäswerke, Telefonzentralen, Wasserwerke zerstört. Dies hat verheerende Auswirkungen und sind direkte Angriffe auf die Zivilbevölkerung und ihre Lebensgrundlagen. Das ist ein Kriegsverbrechen.

Die vom Irak angeblich ausgehende Gefährdung ist nur ein Vorwand, die Gewaltpolitik gegen den Irak zu verlängern. Niemand glaubt heute noch daran, dass der Irak eine ernsthafte Bedrohung ist.

[Strasselquippe]

#96
Selbst wenn dem so wäre, halte ich diese Argumentation doch zumindest teilweise für fragwürdig. Es gibt solche und solche, auf beiden Seiten, aber einem Vegetarier wirft schliesslich auch so schnell niemand vor, dass er verlogen und scheinheilig sei, weil er vermutlich in früheren Zeiten doch einmal Fleisch gegessen hat.

Tut jemand es dennoch und bekommt dann zur Antwort, dass er ja ein "Tiermörder" sei, dann sollte man diese beiden in eine ganz andere Ecke stellen als die, die sich vernünftig und sachlich über vermeintlichen Sinn und Unsinn des Fleischverzichts/-konsums unterhalten und die gegenteiligen Argumente wenigstens manierlich austauschen können. Und ich hoffe, daraus wurde jetzt klar, was ich eigentlich sagen wollte


#97
Bravo.
Doch die Tatsache, dass dieser Krieg nunmal stattfindet, sollte kein Grund sein, die Vergangenheit jetzt völlig ausser Acht zu lassen, denn damit müsste man konsequenterweise die Verfehlungen/Verbrechen BEIDER Seiten ins Vergessen kehren. Und das stellt für mich doch eine ziemlich fragwürdige Reinigungsmethode dar, obwohl... gleichzeitig gibt es auch kein besseres Mittel, um die Verfehlungen der "Guten" dezent unter den Tisch fallen zu lassen, bevor es doch noch jemandem gelingen sollte, seine kritischen Worte angemessen zu begründen. Und irgendwie kann man sich des Eindrucks auch nicht ganz erwehren, dass eine solche Reinigung doch nicht so ganz unerwünscht wäre.

Und wer jetzt meint, dass diese beiden Kommentare sich ja widersprechen, dem sei gesagt, dass es sich hier um zwei völlig verschiedene Sachverhalte handelt, die man getrost auch völlig verschieden "bewerten" darf.

Strassel

[for4zim]

thisli, ich kann Deinem Posting 101 überhaupt nicht zustimmen.

Über die Zahl der Todesopfer des Embargos gibt es keine gesicherten Erkenntnisse. Wie auch? Wie will man feststellen, ob jemand an den Nachwirkungen der Kriege gegen den Iran der die Welt starb, an der Mißwirtschaft des Landes oder weil bestimmte Medikamente fehlten? Zu keinem Zeitpunkt gab es einen Mangel an Lebensmitteln im Land, wohl aber eine Unterversorgung der Armen. Das hätte vom Regime durchaus geregelt werden können. Fehlende Spezialmedikamente können zu erhöhter Sterblichkeit bei bestimmten Krankheitsbildern führen, erklären aber kein Massensterben. Wohl aber erklärt es eine erhöhte Kidnersterblichkeit, wenn die Mehrheit der Bevölkerung keinen Zugang zu sauberem Wasserhat. Genau das aber hat das UN-Embargo nicht verhindert, sondern das Regime sah keine Veranlassung, die in zwei Kriegen zerstörte Wasserversorgung vorrangig wieder zu reparieren. Die angeblich 500.000/600.000 gestorbenen Kinder, sie ergeben sich nur aus einer demographischen Differenzrechnung, die aber nichts über die Ursachen aussagt bzw. Verantwortlichkeiten. Ich denke, daß die meisten Embargoopfer vermeidbar gewesen wären, wenn Husseins Regime sich weniger um Waffen und militärische Anlagen und mehr um die Wasserversorgung, die Ausbildung von Ärzten und die Verteilung von Lebensmitteln an die Ärmsten gekümmert hätte.

Daß die Alliierten jetzt systematisch die Infrastruktur zerstörten, kann ich auch nicht bestätigen, denn die Fernsehbilder aus Bagdad zeigen ja, daß die Stromversorgung weiter funktioniert.

[Art Bechstein]

@ for4zim

was willst Du denn wiederlegt haben ?

Du hast bisher nur bewiesen, dass Du von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen keine Ahnung hast. Das ist zwar nicht schlimm, nur sollte man eben mal die gute Gelegenheit nutzen, um den Mund zu halten.

Meine Frage, warum Du Dich eigentlich so reinhängst für die USA hast Du IMO noch nicht beantwortet. Bist Du US-Amerikaner ? Warum findest Du es so schlimm, wenn der Dollar abkackt - für uns Europäer ist das doch geil, zumal Deutschland vom Irak-Konflikt stark profitieren wird und sich in der östlichen Sphäre neue Märkte erschließen können wird. So wird die Vorherrschaft der Amis wenigstens ein wenig aufgelöst und vielleicht sanktioniert ja diese Negativentwicklung für die USA auch deren späteres Handeln - man kann es im Interesse der Menschheit nur hoffen...

Art

[ospower]

#104,

unsere exportabhängige wirtschaft profitiert sicher gnadenlos davon, wenn der dollar abkackt, lol

und wie sehr deutschland von seiner verweigerungshaltung noch profitiert wirst du bald merken, bei 6 millionen arbeitslosen und ersten bankenpleiten und ner regierung, die nicht die spur von ner peilung auf welchem politik-feld auch immer hat.

[for4zim]

Art Bechstein, ich denke, ich habe von volkswirtschaftlichen Abläufen zwar nicht viel Ahnung, aber weitaus mehr als Du. Zumindest bemühe ich mich, kritisch zu argumentieren, während Du Deine Vermutungen schon als Gesetzmäßigkeiten nimmst.

Und wieso soll ich Deine Frage beantworten, "wieso ich mich so reinhänge für die Amerikaner". Das tue ich gar nicht. Ich argumentiere sachbezogen. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn der Dollar an Wert verliert. Das wäre auch blöd, wenn ich vorher darlege, warum das kein so sonderlich großes Problem darstellt. Ich finde eher, daß Du immer wieder andere Aspekte hervorholst, ohne auf einen bestimmten Punkt so lange einzugehen, bis er geklärt ist.

Ich habe hier im Thread die Argumente widerlegt, die für eine rein wirtschaftliche Motivation der USA in dem Krieg angeführt wurden (soweit man das Argumente nennen konnte - es waren ja eher Behauptungen, die als Glaubenssätze daherkamen).

[oktopodius]

#103 Deine Diskusion kommt mir bzgl. Opferzahlen und über das wie ,langsam in eine Ecke dir mir nicht passt.Diese "Demokratischen Sanktionen" sind in der auswirkung, auch mit dem Bluthund Saddam bewusster Massenmord,oder hat man damit gerechnet er würde sich als Diktator, nicht mehr um seine Wehrhaftigkeit kümmern.

[for4zim]

Fällt mir auch auf, ospower. Schwer zu verstehen, was für unsere Volkswirtschaft so positiv sein soll, wenn der Dollar an Wert verliert. Aber der ausgewiesene Volkswirtschaftler Art Bechstein hat da sicher eine nobelpreisträchtige Entdeckung gemacht, daß ein hoher Außenwert der eigenen Währung den Export fördert.

[ospower]

#103,

noch einer, der es wohl für angebracht hält, sich nach dem zu richten, was der bluthund zu tun gedenkt.

mal sollte ihn nach deiner auffassung besser ganz in ruhe lassen, dass er sein unwesen möglichst ungestört treiben kann. das willst uns doch sagen oder?

[for4zim]

oktopodius, überlege mal die Alternativen:

Krieg: viele Menschen sterben

Embargo: viele Menschen sterben, nur über einen langen Zeitraum

Kein Krieg, kein Embargo: das Regime kann machen, was es will, Risiko in Folge trotzdem Krieg udn dann alles von vorne.

Es ist leider in Vergessenheit geraten, daß nach dem Ende des 2. Golfkriegs die irakische Führung ihren Anspruch auf das Territorium Kuwaits bekräftigt hatte. Irgendwelche Sanktionen gegen den Irak waren also nötig. Und die vorrangige Verantwortung für die Verhältnisse in einem Land trägt nun einmal die politische Führung.

[Art Bechstein]

!

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[for4zim]

ospower, ich vermute, daß Du die Intention von #103 mißverstanden hast. Ich habe mitnichten damit sagen wollen, daß man Hussein gewähren lassen sollte, um die negativen Wirkungen von Embargo oder Krieg zu vermeiden. Siehe auch mei nPosting vorher.

[John D. Rockefeller]

#99, 102: Meine Kernaussage ist ganz simpel: Unterstellen wir einmal, daß 60% der deutschen Bevölkerung im Jahre 1991 gegen den völkerrechtmäßigen Krieg zur Befreiung Kuweits war und diese Personen auch keine bedingungslosen Pazifisten waren und jetzt 90% der deutschen Bevölkerung gegen den wahrscheinlich völkerrechtswidrigen Krieg gegen den Irak ist. Unterstellen wir weiter, daß sich - im statistischen Durchschnitt! - die Gründe, aus denen die deutsche Bevölkerung die beiden Kriege ablehnt, nicht geändert haben. Dann können logischerweise 60% der 90%, also 2/3, den jetzigen Krieg jedenfalls nicht deshalb ablehnen, weil er wahrscheinlich völkerrechtswidrig ist oder weil sie bedingungslose Pazifisten sind, sondern müssen andere Gründe haben. Dieser Grund ist nach meiner persönlichen Einschätzung(!) bei vielen, v. a. der Generation der 68er, eine Haltung, die man - zugegeben schlagwortartig - unter dem Begriff "Antiamerikanismus" zusammenfassen kann. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich aussagen.

John D.

[for4zim]

Art Bechstein, alle Argumente aufgebraucht, jetzt wird nur noch beleidigt und gepöbelt?

Ich kann ja auch nichts dafür, daß Du im Unrecht bist, aber es ist ja offensichtlich, daß Du Deine Ansichten nicht überzeugend begründen kannst.

Und noch mal für`s Protokoll: ich bin nicht dollargläubig (was soll denn das sein?). Ich bin auch kein amerikanisches Kind - ich habe die deutsche Staatsbürgerschaft, und spreche besser deutsch als englisch.

Mich "dämlich" nennen zu dürfen, mußt Du Dir erst mal verdienen; mit sauberen Argumenten, aber sicher nicht mir Arroganz und Beleidigungen.

[ospower]

#112,

for4zim, sorry, #109, bezog sich auf #107 von okto.

[oktopodius]

#109 ospower,da sind die Amerikaner gerade die richtigen dafür um Länder von Diktaturen zu befreien.Die Stabilität vieler Diktaturen wird von Amerika mit Waffen und Dollars aufrecht erhalten.Wer ihnen Heute noch glaubt muss schon ein besonderes gerechtigkeitsgefühl haben,ich würde es anders nennen.

[Art Bechstein]

@ JDR

hast Du die 60% mittlerweile verifiziert? Meiner Erinnerung nach waren es deutlich weniger (nicht Demonstranten, sondern Kriegsablehner), was ja auch logisch wäre, da es sich um einen klar beweisbaren Verstoß handelte. Außerdem konnten sich die Proteste 1991 viel weniger nur gegen die USA richten, da schließlich der gesamte Sicherheitsrat bis auf Kuba und Jemen dafür war.

Was darf ich im übrigen mit der Fest(unter)stellung Antiamerikanismus anfangen ?

Hältst Du es eigentlich, mal unabhängig von der vorliegenden Fragestellung für möglich, dass ein bestimmtes Verhalten/eine bestimmte Handlung mehr als nur eine Ursache hat ??

Art

[thisli]

Das wirkliche Verbrechen des Iraks bestand in seiner wirtschaftlichen und militärischen Stärke – letztere mit westlicher Unterstützung gewonnen. Dies war nur tolerabel, solange der Irak Front gegen den damaligen »Schurkenstaat« Iran machte. Zudem hatte der Irak durch seine sozialen Maßnamen eine relativ große Anziehungskraft auf die arabischen Massen bekommen und war so durch sein "schlechtes Beispiel" eine Bedrohung für die reaktionären Monarchien am Golf.

Der Krieg ging darum, den Irak als Regionalmacht auszuschalten und an einem ungehorsamen Staat und Regime ein Exempel zu statuieren, das ihm und dem Rest der Welt zeigt, wer der Herr auf dem Planeten ist: der Westen mit der Supermacht USA an der Spitze. Mit dem Krieg nutzte die USA auch, nach dem Wegfall der zweiten Supermacht, die Gunst der Stunde selbst die militärisch Kontrolle in der Region zu übernehmen. In verschiedenen Stützpunkten am Golf blieben auch nach dem Krieg mehr als 60.000 Soldaten. Die Luftwaffe bleibt ständig in Bereitschaft und nutzt im Irak die Gelegenheit des "Trainings unter echten Kriegsbedingungen

[Strasselquippe]

#110

Und ein *möglicher* Mittelweg bleibt einfach auf der Strecke.

Erklär mir doch mal bitte endlich jemand, warum man ihn nicht wenigstens versuchsweise hätte beschreiten sollen, bevor man diesen Krieg als letztes Mittel akzeptiert.

Strassel

[Art Bechstein]

@ for4zim

jetzt reicht es aber langsam. Du raffst sachlich dargestellte volkswirtschaftliche Zusammenhänge nicht oder willst sie aus ideologischen Gründen nicht raffen, siehst das nicht mal ein und spielst hier jetzt noch die beleidigte Bratwurst - was bist Du bloß für ein Patron ??

Dein Weltbild ist so dollarfixiert, dass Du Dir gar nicht vorstellen kannst, dass es auch andere Leitwährungen gibt und ziehst auf Basis dieser "Erde-ist-eine-Scheibe-Ideologie" vollkommen falsche Schlüsse, nein, Du kannst andersdenkenden Schlüssen nicht folgen (das trifft es wohl eher). Du opferst mir zuviel für Deine gewollt USA-freundliche Haltung.

Art

[rocco2]

@thisli #101

Kann mir die Antwort sparen, for4zim hat das in 103 exakt richtig ausgefuehrt.

Um diese Sanktionen und das Leiden der irakischen Bevoelkerung nun endlich beenden zu koennen wird dieser Krieg gefuehrt, der dieses Terrorregime absetzen wird.

Eine Anmerkung noch zu diesem Satz:

"Niemand glaubt heute noch daran, dass der Irak eine ernsthafte Bedrohung ist."

Also die Leute mit denen ich mich so unterhalte sehen das ganz anders. Ich uebrigens auch, alles andere waere IMO nun wirklich mehr als naiv.

[ospower]

#119,

was ist ein "möglicher mittelweg"???

was saddam ohne sanktionen macht, hat er zweimal bewiesen. krieg mit seinen nachbarn!

[Art Bechstein]

@ rocco

meinst Du, wenn Ihr Euch in Eurem Südstaaten Country Club über Weltpolitik unterhaltet

Art

[Art Bechstein]

@ Ospower

weißt Du eigentlich, warum Hussein die beiden Kriege angefangen hat ?? Wenn ja, sag es mir bitte mal...

Art

[leary99]

@Art Bechstein
zu Deiner Aussage:
Warum findest Du es so schlimm, wenn der Dollar abkackt - für uns Europäer ist das doch geil, zumal Deutschland vom Irak-Konflikt stark profitieren wird und sich in der östlichen Sphäre neue Märkte erschließen können wird

Drei falsche Aussagen in einem Satz ist schon eine Leistung.
Als studierter Dipl.-Volksw. kann ich Dir hiermit absolute Ahnungslosigkeit bzgl. volkswirtschaftlicher Sachverhalte bescheinigen.

[Art Bechstein]

@ leary99

und was wenn ich Dir sage, dass mir das am Arsch vorbeigeht ??

Art

[for4zim]

Art Bechstein, ich spiele nicht die beleidigte Leberwurst, sondern Du hast mir erst wiederholt Inkompetenz unterstellt und mich am Ende dumm und dämlich genannt. Hättest Du nur etwas Anstand, hättest Du dafür um Entschuldigung gebeten.

Deine angeblichen volkswirtschaftliche Argumentation war nicht fundiert, teilweise einfach Mist. Ich habe es Dir mehrfach gesagt. Wenn Du es nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann ist das Deine Sache. Aber tue nicht so, als hättest Du hier ein volkswirtschaftliches Seminar geboten und darauf nur Grunzen aus Schweinekoben als Antwort erhalten. Du überschätzt Deine Fähigkeiten erheblich.

Und Dein zweiter Absatz in #120 wirkt ja schon paranoid - ich habe nirgendwo über Leitwährungen geschrieben, sondern lediglich über Auswirkungen von Änderunge nder Wechselkurse. Hast Du vielleicht überhaupt gar nicht verstanden, worüber hier im Thread geredet wird? Das drängt sich mir immer mehr auf. Dazu paßt auch dieses absurde "gewollt USA-freundliche Haltung". Die habe ich nirgendwo, die gibt es nur in Deiner Phantasie.

Beleidigungen, Unterstellungen, Anfeindungen, Dabei Selbstüberschätzung - Du gibst das Bild eines Fanatikers, mit dem man nicht reden kann. Tu was daran, daß Du von dieser Selbstdarstellung herunter kommst. Zur Zeit führst Du nur Dich selbst vor.

[Strasselquippe]

#122
Von `ohne` hat niemand gesprochen, und wie dieser Mittelweg vielleicht hätte aussehen können, steht irgendwo weiter vorne in diesem Thread, wo im übrigen auch steht, warum er vielleicht ganz bewusst nicht gewollt worden sein könnte. Aber da Du das scheinbar nicht zur Kenntnis genommen hast, darf man wohl davon ausgehen, dass Dich eventuell dagewesensein mögende Alternativen auch nicht wirklich interessieren.

Im übrigen war das auch keine Antwort auf meine Frage.

Strassel

[leary99]

@art
dann zeigt es nur um so mehr, daß du nicht an fakten interessiert bist und es Dir egal ist, ob Du richtig liegst oder nicht.
Und jemandem, der nicht nach der richtigen sicht der Dinge sucht, sondern diese ihm egal ist, weil er meint überall a priori recht zu haben, ist als diskussionspartner ausgeschieden.

[ospower]

#124,

im gegensatz zu dir, schon.

er wollte die stunde im zuge der umsturzwirren im iran nutzen, um sich die unmittelbar hinter der grenze liegenden iranischen ölfelder einzusacken.

ebenso hatte er schiss, dass die mullahs auch bei ihm im land revolution machen könnten.

abgesehen davon, hätte er sich immer schon gern in der rolle des grossen arabischen führers - in der tradition nassers - gesehen und diese rolle gerne durch einen triumph über den historischen erzfeind, persien, untermauert.

[rocco2]

#125

Das waere nun wirklich nicht noetig gewesen, etwas so offensichtliches, noch von akademischer Seite zu verifizieren

[Art Bechstein]

@ leary99


so, welche Fakten in Deiner Aussage meinst Du denn ?? ich sehe hier einfach nur eine Beleidigung von Deiner Seite...

Nicht gerade ein guter Einstieg in den Thread - oder??

Art

"@Art Bechstein
zu Deiner Aussage:
Warum findest Du es so schlimm, wenn der Dollar abkackt - für uns Europäer ist das doch geil, zumal Deutschland vom Irak-Konflikt stark profitieren wird und sich in der östlichen Sphäre neue Märkte erschließen können wird

Drei falsche Aussagen in einem Satz ist schon eine Leistung.
Als studierter Dipl.-Volksw. kann ich Dir hiermit absolute Ahnungslosigkeit bzgl. volkswirtschaftlicher Sachverhalte bescheinigen"

[DOLCETTO]

hi folkx,

die emotionen gehen heute wieder hoch, wie ein
hefezopf down und ein kurzer schwenk zum sräd-titel:

die z.t. heftige gegenwehr in den schiitischen gebieten hat
leider schwere defizite in der militärischen strategie
aufgezeigt. die fachleute im pentagon konnten sich über
den ressourceneinsatz nicht durchsetzen (angriffskrieg bedingt
eine manpower-übermacht von umra 3:1) und der daraus resultierende
verzug ist auch für mich nur sehr schwer akzeptierbar

>>>ich bin zwar nach wie vor gegen diesen ultra-übereilten
waffengang, aber lieber ein ende mit schrecken, als....

den schrecken haben wir bereits in der gesamten region, je
länger sich das terror-regime im irak hält, desto komplizierter
wird die geopolitische konstellation in den umliegenden arabischen
ländern und bei den kurden und bei den iranern und,und,und...

diese auswirkungen haben die falken des thinks tanks nicht
antizipiert, die "dominoeffekte" sind leider eine megablase.
und kommt mir net mit antiamerikanische polemik daher, es ist
viel zu ernst!!!!

ciao

[Strasselquippe]

Könnten wir uns nicht alle gegenseitig die komplette Unfähigkeit bescheinigen und auf der Grundlage, dass niemand was weiss, aber die Bereitschaft zeigt, dazuzulernen, nochmal von vorne anfangen?

Strassel - sorry, is mir grad so rausgerutscht

[Art Bechstein]

@ for4Zim

hiernochmal die Historie

[Mein Beitrag]
"Das ist keine Behauptung, sondern die Darstellung eines durch den Irak-Konflikt wahrscheinlicher gewordenen Szenarios, das auf einfachen volkswirtschaften Mechanismen basiert. Schaumal in ein VWL-Buch herein und Du wirst feststellen, dass die Situaiton für die USA wirklich sehr bedrohlich aussieht..sehr hohe Staatsverschuldung durch Bush, unklakulierbare Kriegskosten, wachsendes Haushalts- und Staatsdefizit, hoher Energieverbrauch bei abnehmender Investitionsbereitschaft vieler Staaten in den USA (Petrodollar). Das führt zu Vertrauensverlust in die nicht durch Goldreserven gedeckte US-Währung und löst nach und nach ein stärkeres Überangebot an Dollar aus, was zum Kursverfall führen wird. Die Notenbank kann kaum gegensteuern, dieInflation wird schnell steigen und die USA müssen ihre hohen Importe teuer bezahlen. Die Kaufkraft läßt auch im Inland nach und die Produktion fängt anzu leiden...ein Teufelskreis, der dann schnell den Rest erledigt.."


Deine Antwort:

"Noch einmal, selbst wenn in Zukunft Öl in Euro abgerechnet würde und selbst wenn der Dollar gegen den Euro noch mal um weitere 30% fiele, würde das der US-Wirtschaft kaum schaden, weil positive und negative Wirkungen sich teilweise aufheben. Einen Grund für einen Krieg gibt das alels aber schon überhaupt nicht."


Ich habe von Dir bislang keine vernünftigen Argumente gehört, die gegen eine Erosion des US-Dollars sprechen...
Stattdessen bist Du immer wieder auf die Diskussion, ob Öl das Motiv fürden Kreig sei, ausgewichen...

Art

[ospower]

hallo dolce,

is ja mal ein voll konkrätes statement!

but don´t panik! dass das ein spaziergang wird, hat doch niemand ernsthaft erwartet.

die ganzen kritischen "experten" die jetzt an verfehlter strategie rummäkeln, hatten doch vor´s losgeht, darüber orakelt, dass die erst mal alles plattbomben, bevor sie überhaupt reingehen und nun stehen sie nach 5 tagen kurz vor bagdad.

[thisli]

Eine 100% Garantie, daß der Irak in Zukunft keine Massenvernichtungswaffen mehr herstellen kann, wie in die USA fordern, kann es nicht geben. Möglichkeiten zur Produktion solcher Waffensysteme wird es stets in jedem Land geben – zumindest solange es dort noch Menschen gibt, die lesen und schreiben können.

Unabhängig davon sind Sanktionen, wie sie gegen den Irak angewendet werden, stets zu verurteilen, da sie nichts mit "gewaltlosem Druck" zugunsten von Abrüstung und Frieden zu tun haben, sondern Krieg gegen die Bevölkerung darstellen.

Außerdem ist es moralisch und politisch absurd, zu fordern, daß nur ein einzelnes sorgfältig ausgewähltes Land mit aller Gewalt entwaffnet werden soll, während gleichzeitig die anderen Staaten der Region - im allgemeinen mit massiver westlicher Hilfe - bis an die Zähne aufgerüstet werden. Die Türkei und Saudi-Arabien mit ihren astronomischen "Verteidigungs"-Etats, sowie Israel mit seinem Arsenal an Massenvernichtungswaffen (zu denen neben Nuklearsprengköpfen auch chemische Waffen gehören) sind in dieser Hinsicht nur die hervorstechendsten Beispiele.

Hinzu kommt, das die USA, nicht nur mehr Massenvernichtungswaffen besitzen als der Rest der Welt zusammengenommen, sondern sich auch den Erstschlag mit solchen Waffen ausdrücklich vorbehalten. Vergessen wir auch nicht, daß die USA bisher der einzige Staat sind, der seine Atomwaffen auch eingesetzt hat, und daß sie der erste Staat waren, der nach dem Zweiten Weltkrieg chemische Waffen eingesetzt hat - jahrelang und im Massenumfang in Vietnam.

[leary99]

@Art
Deine 3 Aussagen:

1) für uns Europäer ist das doch geil, wenn der Dollar abkackt
2) zumal Deutschland vom Irak-Konflikt stark profitieren wird
3) und sich in der östlichen Sphäre neue Märkte erschließen können wird

zu 1) die BRD würde wegen der hohen exportquote darunter insgesamt leiden, wenn der dollar stark gegen den euro fällt. es gibt auch positive wohlfahrtseffekte für deutsche bürger, aber insgesamt überwiegen die neg. gesamtwirtsch. folgen

zu 2) wie bitteschön wird Deutschland insgesamt vom irak-konflikt profitieren?? das gegenteil ist der fall. Welche argumente gibt es dafür, daß deutschland von diesem konflikt profitiert?

zu 3) unter welchen ländern wird wohl bei unterstellung der verschiedenen kriegs-ausgangsszenarien der Kuchen der öffnung der märkte zunächst verteilt werden? deutsche firmen werden natürlich erheblich am aufbau unter einem us-protekorat nach der schröder`schen politik mitverdienen, oder?
und deutschlands steuerzahler werden keinen pfennig an aufbauhilfe mitzahlen, weil die schröder-administration nicht gezwungen sein wird, sich in die besserung diplomatischer beziehungen zur USA einkaufen zu müssen??
Kurz gesagt: deutsche firmen werden zunächst draussen bleiben, der deutsche Steuerzahler aber wird reinbuttern. Wie also profitiert dann deutschland vom irak-konflikt??

[for4zim]

Art Bechstein, es hat keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren, solange Du mich beleidigst. Es hat auch keinen Sinn, wenn Du die Dir genehmen Ausschnitte des Threads herausschneidest, um die Dinge so zu drehen, daß sie Dir passen. Die Diskussion um die wirtschaftlichen Aspekte ist von thisli angestoßen und von mir auf ihn bezogen beantwortet worden. Um diesen Kontext geht es. Wenn Du den Kontext wechselst, ist das auch wieder eine andere Diskussion. Du kannst mir nicht vorwerfen, ich würde ausweichen, wenn Du das Thema wechselst. Ich habe überhaupt nicht vor, für oder gegen weitere Wertverluste des Dollars relativ zum Euro zu sprechen oder darüber, ob die USA als Volkswirtschaft bereits überschuldet seien oder nicht, sondern ich rede hier zu dem, was thisli aufgebracht hatte: Gründe des Irakkrieges.

[DOLCETTO]

ospower #136,

gell, da guckst du aba

ich habe mit den militärischen bedenkenträgern die ansagen
aus dem pentagon vor kriegsbeginn gemeint. net RUMMSfield und wolfowitz,
sondern die nachfolger von schwarzkopf & powell, you know!

ciao

[Art Bechstein]

@ @ for4zim

akzeptiert ! lassen wir es

@ leary99

1. ich gehe davon aus, dass der Euro den Dollar aus den bereits genannten Gründen/entwicklungen als Leitwährung früher oder später ablösen wird (das ist ein Prozeß und keine Sache von 1 Jahr). Dadurch wird die Relation Eur/$ weniger relavant für die Exportwirtschaft - im Gegenteil, internationale Angebote werden in vielen Weltregionen künftig in Euro abgegeben werden müssen. Deutsche Unternehmen konkurrieren oft über die Qualität recht gut und haben politische Vorteile ggü. den US-Firmen (mit denen sie ja z.T. preislich konkurrieren)

2. Deutschland wird durch bessere Wirtschaftsbeziehungen zu Staaten im arabischen Raum und der Achse Moskau.-Peking profitieren. Es werden mehr Investitionen aus diesen Räumen nach Europa und Deutschland fließen und deutsche Produkte werden dort besser absetzbar sein bzw. wird es Infrastrukturaufträge geben

3.) darüber mache ich mir keine Sorgen...wer soll denn den Aufbau sonst mitfinanzieren ??

Art

[thisli]

@Art Bechstein #141

Sehe ich auch so.

Bis zur Einführung des Euro vergingen auch mehrere Jahre. Europa wird gestärkt aus diesem Krieg gehen.

[ospower]

#140, dolce,

ich hab mit den bedenkenträgern jetzt die vereinigte "experten-journaille" gemeint, die permanent freihand sämtliche strategien "durchschaut".

das sich in pentagon und cia, wie in jedem bürokratischen wasserkopf, die bedenkträger bei einer riskanten mission, vorsorglich auf die sichere position des "wir ham´s im zweifelsfall ja gleich gewusst" begeben, ist eigentlich hierarchien-typisch.

rückschläge bleiben schliesslich nie aus.

[thisli]

von rhbarber: passt gut in die Diskussionen die wir hier hatten.

Die Welt braucht Amerika, sagt George W. Bush. Damit das Böse von diesem Planeten verschwindet, damit die islamischen Länder Demokratie bekommen. Notfalls mit Gewalt. Der Irak-Krieg soll nur der Anfang sein, schon jetzt träumen Verteidigungsstrategen von einer globalen Militärpräsenz. Die Botschaft der USA: Wir sind unschlagbar und unersetzlich für die Welt. Wirklich?

Der französische Historiker und Demograph Emmanuel Todd hat jetzt ein Buch herausgegeben, in dem er der Weltmacht USA noch fünf Jahre gibt, denn, so Todd, der Niedergang Amerikas als Supermacht habe schon begonnen: "Die Welt braucht Amerika nicht mehr. Wir brauchen weder amerikanische Truppen, noch amerikanisches Geld. Aber - und das ist vielleicht die Ironie der Geschichte - ausgerechnet jetzt, wo Europa alleine klar kommt, merkt Amerika, dass es auf den Rest der Welt dringend angewiesen ist."

Amerika, eine Weltmacht vor dem Kollaps? Abhängig von Europa? Emmanuel Todd beschreibt die USA als einen Riesen, der auf tönernen Füssen steht. Die militärischen Aktionen der Amerikaner, der Showdown, den das Fernsehen tagtäglich zeigt, sie sind für Todd nur Imponiergehabe. Der Krieg gegen den Irak soll von innenpolitischen und wirtschaftlichen Problemen ablenken: "Jeder denkt: Amerika ist sehr stark und produktiv. Das Zentrum der Welt, das Land moderner Technologien. Aber wenn man genauer hinschaut, dann sieht man ein riesiges Defizit im Außenhandel. Und merkt: Amerika ist im Grunde ein unproduktives Land."

Die Wirtschaft der USA - eine riesige Luftblase? Tatsache ist: Die Amerikaner haben kaum noch Industrie. Sie produzieren wenig, aber konsumieren umso mehr. Die Waren liefert ihnen der Rest der Welt. Diesen Luxus können sich die Amerikaner nur deshalb leisten, weil Investoren aus aller Welt ihr Geld in die USA tragen. Denn dort war es bisher am sichersten. Doch das Erfolgssystem Wall Street droht einzustürzen. Der Dollarkurs sinkt, andere Börsen könnten attraktiver werden. Weil die wirtschaftliche Macht schwindet, setzt die Regierung umso mehr auf weltpolitische Drohgebärden.

"Die USA," so Todd, "müssen irgendwie ihre Existenz rechtfertigen - und die vielen Importe, von denen sie leben. Deshalb tun sie so, als seien sie unverzichtbar für den Rest der Welt im Kampf gegen die sogenannte `Achse des Bösen`. Aber ich denke, es ist eine Strategie der Ablenkung, Irak zu attackieren oder Nord-Korea zu bedrohen. So will Amerika im Zentrum der Weltordnung bleiben, oder zumindest so tun als ob."

Und was ist mit dem Terror der islamischen Länder? Ist er keine wirkliche Gefahr für die Welt? Für Emmanuell Todd ist der Terror ein vorläufiges Phänomen. Die islamischen Länder sind im Umbruch. Den macht er an zwei statistischen Größen fest. Erstens: Die Geburtenzahlen gehen zurück. Zweitens: Die Menschen lernen lesen und schreiben. Das, so lehrt die Geschichte, führte bislang immer zur Demokratisierung - auch in Europa vor einigen Jahrhunderten. Und der Weg zur Demokratie führte immer über Revolutionen und Unruhen: "Es stimmt, dass wir Gewalt und Terrorismus haben. Aber das ist leider ein notwendiger Teil des Wandels. Und man muss hinzufügen: Die islamische Welt als Einheit gibt es gar nicht. Und darum auch nicht als bedrohliche Macht."

Die Welt, so Todds optimistische Sicht, demokratisiert sich selbst. Und die USA sind dann nur noch eine Demokratie unter vielen. Und aus Angst vor der Bedeutungslosigkeit könnte Amerika vom Friedensstifter zum Störenfried werden, der Krisen braucht, um weiter Supermacht zu spielen. Emmanuel Todd zeichnet in seinem faszinierenden Buch eine erschreckende Vision. Die wirkt zum Teil etwas hergeholt, aber gerade in diesen Tagen scheint sich sein "Nachruf" auf eine Weltmacht zu bestätigen.

"Ich war früher zutiefst pro Amerika und habe mich deshalb wenig für die Europäische Frage interessiert. Und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sah ich keine Notwendigkeit für ein europäisches Gegengewicht zu Amerika. Aber jetzt habe ich meine Haltung völlig geändert, und heute bin ich sehr für ein starkes Europa, denn ich habe das Gefühl, Amerika könnte gefährlich werden."

[DOLCETTO]

hi thisli,

Todd hatte bereits 1976 den niedergang des sowjet-imperiums
vorausgesagt >>> ich hoffe, er behält auch diesmal recht
mit seinen zutiefst demokratischen prämissen

der erste schritt ist die abwahl des 43. präsidenten
george walker trockenbush!
die think tank-doktrin gehört selbstredend dann endgültig
in den papierkorb....

aber bis dahin muss die welt dieses hegemon-krebsgeschwür und die
heftigen fieberschübe ertragen

ciao