Kam gestern auf- was ist der Zins überhaupt? - 500 Beiträge pro Seite

[sittin bull inv]

wissen wir ja eigentlich gar nicht- irgendetwas gutes jedenfalls- weil wir damit alle vermeintlich reich werden!

Was ist der Zins eigentlich?
Der Zins wird heute oft als „Preis des Geldes“ bezeichnet. Man kann Geld jedoch nicht kaufen, sondern erhält es als Lohn für Leistungen und Güter. Auch wenn man Geld verleiht, ist die Bezeichnung „Preis“ unzutreffend. Aber auch der Begriff „Leihgebühr“ trifft nicht die Sache, weil man Leihgebühren normalerweise nur für Dinge verlangt, die dem Verschleiß unterliegen. Bei Sachen jedoch, die man nach der Leihzeit gleichwertig zurückerhält (z. B. ein Pfund Mehl oder einen Zentner Saatkartoffeln), sind im allgemeinen keine Leihgebühren üblich, es sei denn, der Vorgang ist für den Verleiher mit der Aufgabe eines Vorteils verbunden. Das aber ist beim Verleihen von Geld der Fall. Denn mit dem Verleih überschüssigen Geldes verzichtet der Geldgeber auf
die Freizügigkeit, jederzeit kaufen und disponieren zu können.
Keynes spricht vom „Liquiditätsvorteil“, den der Geldhalter nicht ohne Belohnung aufgibt. Deshalb bezeichnet man den Zins auch als „Liquiditätsverzichtsprämie“.
Obwohl das Geld eigentlich nur ein Tauschmittel und in dieser Rolle ein Äquivalent der Güter und Leistungen sein soll, ist es diesen aufgrund seiner Dauerhaftigkeit und seiner Liquidität überlegen. Außerdem stehen diejenigen, die Geld übrig haben, unter keinem Ausgabedruck, d. h., sie brauchen ihr Geld auf dem Markt nicht anzubieten. Wer dagegen Güter produziert, muß sie zur Kosten- und Verlustmeidung immer zu verkaufen versuchen. Noch mehr steht derjenige unter Druck, der von seiner Arbeit lebt. Er ist zum Angebot gezwungen, wenn er nicht hungern will.
Dieser Vorteil des Geldes, diese Überlegenheit ist das, was sich derjenige belohnen läßt, der sein Geld anderen überläßt. Dabei ist ihm dieser Vorteil, der dem Geld gewissermaßen von seiner Konstruktion her anhaftet, selbst „geschenkt“ worden. Der Zins ist also mit dem Geld und seinen Vorteilen zusammen in die Welt
gekommen.

[sittin bull inv]

Welche Aufgaben hat der Zins?
In der Volkswirtschaft gilt der Zins mit seiner schwankenden Höhe als ein Indikator der gegebenen Geld- bzw. Kapitalmarktlage. Außerdem wird der Zins als Lenkungsinstrument gesehen, das das Geld in die wirtschaftlich sinnvollste Anlage leitet. Vor allem aber sorgt der Zins dafür (und hier liegt seine wichtigste
Aufgabe), daß diejenigen, die Geld übrig haben, es anderen leihweise überlassen. Der Zins ist also das „Zuckerbrot“, mit dem man das für die Wirtschaft unverzichtbare Geld wieder in den Kreislauf zurücklockt. Das heißt, der Zins sorgt für den Geldumlauf.
Für die beiden erstgenannten Aufgaben ist die Zinshöhe an sich ohne Belang. Als Knappheitsindikator und Lenkungsinstrument funktioniert der Zins auch um Null herum, ja sogar - wenn Geld im Überfluß angeboten wird - bei Minusgrößen.
Als Umlaufsicherungsinstrument jedoch läßt seine Wirkung mit sinkender Höhe nach. Das heißt, ein volkswirtschaftlich wünschenswertes Absinken der Zinssätze führt zu einer verstärkten Geldzurückhaltung und damit zu einem Austrocknen der Wirtschaft. Denn wenn der Zins, die Prämie für den Liquiditätsverzicht, den Geldhaltern nicht mehr hoch genug erscheint, nimmt die Bereitschaft zur Geldfreigabe ab.

Helmut Creutz, "das Geldsyndrom"

[sittin bull inv]

„Das Geld ist für den Tausch entstanden,
der Zins aber weist ihm die Bestimmung an,
sich durch sich selbst zu vermehren. Daher
widerstreitet auch diese Erwerbsweise unter
allen am weitesten dem Naturrecht.“
Aristoteles


„Was ist für ein Unterschied, durch Einbruch in Besitz fremden Gutes zu kommen auf heimliche Weise und durch Mord als Wegelagerer, indem man sich selbst zum Herrn des Besitzes jenes Menschen macht, oder ob man durch Zwang, der in den Zinsen liegt, das in Besitz nimmt, was einem nicht gehört?
Gregor von Nyssa, bedeutender Theologe, griechischer Bischof, ca. 334-394 n. Chr.

„Wer Zins nimmt, wird mit dem Königsbann belegt, wer wiederholt Zins nimmt, wird aus der Kirche ausgestoßen und soll vom Grafen gefangengesetzt werden.“
Kaiser Lothar im Jahr 825, nach einem Gesetz von Karl dem Großen im Jahr 789


„Jede Gesetzgebung, die den Zins erlaubt, ist null und nichtig.“

Papst Alexander III., 1159-1181


„Der Zins hat die ganze Gesellschaft vergiftet, die soziale Moral zerstört. An dieser Sünde muß unsere Gesellschaft zugrunde gehen. Der Zins ist der Angelpunkt der sozialen Frage.“
Karl von Vogelsang, 1884



„Wir zweifeln nicht daran, daß eine Zeit kommen wird, in der sich eine christliche Bewegung gegen den Zins erhebt.“
Friedrich Naumann, Soz. Programm der evang. Kirche 1890


„Wer Zins nimmt, lebt auf Kosten der Arbeit anderer, ohne ihnen für diese Arbeit irgendeine Gegenleistung zu geben. Durch den Zins wird der Gleichwertgrundsatz in schwerster Weise verletzt. Christentum und Zins sind unvereinbar.“
Johannes Ude, Dekan der Kath.-theol. Fakultät Graz, 1874-1965

[GuruSchorsch]

Bull, ich dinde deine Thesen sehr interessant, auch in den anderen threads. Beeindruckt hat mich deine Zinseszins Rechnung mit dem einen Pfennig im Jahre Null. Ich glaube, diese Rechnung zeigt am ehesten auf wo du drauf hinaus willst.

Aber was wäre die Lösung?

Angenommen ich bruche 200.000 euro weil ich ein Haus bauen will (was ich glücklicherweise schon hinter mir habe). Welches Interesse sollte jemand haben mir das Geld für lau zu geben? Wie soll sowas vor sich gehen?

[sittin bull inv]

Der Angebotszwang des Geldes wird nicht mehr durch Inflation und Zins erreicht- weil dieses mit sehr vielen negativen Begleitercsheinungen behaftet ist-
sondern mit einer Umlaufgebühr.

Nicht mehr und nicht weniger- das ist die Grundidee der Freiwirtschaft!

[sittin bull inv]

Quelle: http://www.jsi-investmentberatung.de/zinseszins.htm

"Ich kenne nicht alle sieben Weltwunder. Aber ich kenne das achte: den Zinseszins-Effekt!" (Bankier Rothschild)

Obige Seite solltet ihr euch mal ansehen! "Wer handelt klüger?", fragt sie, von den "erstaunlichen Auswirkungen des Zinseszins-Effektes", spricht sie, und dass man "die Zeit für sich arbeiten lassen" kann, meint sie ...

Quelle: http://www.moneyfruits.at/wissen/dokumente/2134.html

"Der Zinseszinseffekt ist die größte Entdeckung der Mathematik." Albert Einstein (1879 - 1955)

Auch diese (obige) Seite, die unter dem Motto "Wissen ist Geld" läuft, solltet ihr euch mal ansehen und das kleingedruckte unten, sowie das "Gütesiegel" anschauen!

Quelle: http://www.value-page.de/VALUE3-1.html

(Mit einem - ach so tollen - e^t Bildchen ...)

"Gut, daß es den Zinseszins-Effekt gibt, exponentielles Wachstum !!", "Wer früh genug anfängt, hat bald kein Problem mehr."


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Es ist dummerweise wie bei einem Kettenbrief. Es gibt immer Leute, die schon früher anfangen konnten.

[mouse_potato]

[sittin bull inv]

sehr schön, 10 % per anno, völlig risikolos!

[sittin bull inv]

dann sind wir ja alle bald Millionäre, das freut mich wirklich!


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„Die Wurzel des Übels liegt im momentanen
Geldsystem und dem unkritischen Glauben
an die Fehlerlosigkeit des Zinses. Dieser
macht aber die Reichen reicher und die Ar-
men ärmer, weil er nicht nur als direkter
Kreditzins gezahlt wird, sondern als Ko-
stenfaktor in allen Preisen steckt.“
Kath. Familienverband der Erzdiözese Wien, 1990

Der Zins erscheint fast allen Sparern als herrliche Sache: Man hat nichts dafür getan und erhält trotzdem am Jahresende eine oft beachtliche Summe gutgeschrieben. Und darüber freut man sich natürlich! Schenkt man den Werbeanzeigen der Banken Glauben,dann entstehen diese Zinsgutschriften auf wundersame Weise.
Wie der Zusammenschnitt von Bankwerbungen zeigt, kann Geld
angeblich arbeiten, wachsen oder sich aus sich selbst raus vermehren. Mit diesen Anzeigen werden Illusionen geweckt und die wirklichen Zusammenhänge verschleiert.
Kein Mensch hat bisher arbeitendes Geld gesehen. Arbeit
wurde und wird immer nur von Menschen geleistet. Mit oder ohne Hilfe von Gerätschaften, Einrichtungen und Maschinen, die wiederum von Menschen geschaffen wurden. Ebenso dümmlich ist die Aussage, daß Geld wachsen oder sich vermehren könne. Wer einmal die Probe aufs Exempel macht und einen Geldschein in einen Blumentopf steckt, der wird auch mit dem besten Kunst- und Naturdünger keine Geld-Wachstums-Erfolge haben. Und wer den neuen Hunderter mit der hübschen Clara Schumann zu Paul Ehrlich in die Brieftasche legt, wird ebenfalls nicht erleben,
daß sie „Junge kriegen“.





Manchmal jedoch schimmert auch die Wirklichkeit in Bankan-
zeigen durch. So ist ausgerechnet die (damals noch) gewerk-
schaftseigene „Bank für Gemeinwirtschaft“ 1982 auf fast schon zynische Weise der Wahrheit näher gekommen.
Mit dem lukrativen Angebot einer neunprozentigen Verzinsung zeigt die BfG den Geldanlegern, wie man auf dem Rücken liegend zu Geld kommen kann.
Was die Bank jedoch verschweigt, sind die wirklichen Zusammenhänge. Denn „ohne einen Finger krumm zu machen“ kann man nur dann zu Geld kommen, wenn dieses Geld einem anderen genommen wird. Und zwar einem, der seine Finger krumm machen oder seinen Kopf anstrengen mußte. Also, immer wenn jemand ohne eigene Leistung eine Mark erhält, muß sie einem anderen, der geleistet hat, aus der Tasche gezogen werden. Eine geheimnisvolle dritte Möglichkeit zur Deckung leistungsloser Einkünfte gibt es nicht. In der Wirtschaft geschehen keine Wunder,
und zwei mal zwei ist - wie überall - immer vier.
Die Irrealität des ganzen Zinssystems geht aus einer einfachen Vergleichsrechnung hervor: Hätten alle Bürger bei der BfG vor zehn Jahren jeweils 10000 DM zu neun Prozent angelegt, könnten durch den Zinseszinseffekt alle unsere Kinder schon in 30 Jahren mit 2300 Mark im Monat von den Zinsen leben. Würden sie noch acht Jahre länger warten, hätten sie bereits das Doppelte im Monat zur Verfügung. Noch mal acht Jahre später, also nach insge-
samt 56 Jahren, wären alle Bürger unseres Landes Millionäre, mit einem Monatseinkommen von fast 10000 Mark. Auf dem Rücken liegend, ohne einen Finger krumm zu machen! - Daß hier etwas nicht stimmen kann, machen solche Beispiele deutlich.

[sittin bull inv]

Was sagt die Wissenschaft zum Zins?

Die Wirtschaftswissenschaft hat sich seit etwa 200 Jahren mit dem Zins arrangiert und die Problematik „tabuisiert“, wie es der Sankt Gallener Nationalökonom Hans Christoph Binswanger einmal ausgedrückt hat. Das gilt auch für die christlichen Kirchen, wie der Kasten auf Seite 123 zeigt. Und um mit dem Zins leben zu können, hat man etliche Theorien entwickelt, die ihn als unbedenklich
bzw. unverzichtbar darstellen.
„Der Zins ist ein Lohn für den Konsumverzicht“, ist die be
kannteste dieser Begründungen. Daß sie nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, stört anscheinend niemanden. Denn der normale Bürger spart nicht, um für Konsumverzicht belohnt zu werden, sondern weil er Geld für Ausgaben in späteren Zeiten ansammelt oder einfach im Moment Geld übrig hat. Und den großen Geldvermögensbesitzern, deren Zinserträge und Neuersparnisse täglich in die Hunderttausende oder sogar Millionen gehen, kann
man auch kaum unterstellen, daß sie auf irgendeinen Konsum verzichten.
Wäre im übrigen der Zins tatsächlich ein Lohn für Konsumverzicht, dann müßte auch derjenige Zinsen erhalten, der sein übriges Geld zu Hause unter der Matratze spart. Der Tatbestand, daß man jedoch Zinsen nur dann erhält, wenn man sein übriges Geld verleiht, beweist die Bindung des Zinses an die Geldüberlassung.
Der Zins ist also ein Preis für den Verleih von Geld, oder noch reffender: eine an die Leihzeit gekoppelte Prämie für die Aufgabe der Vorteile, die mit dem Geldbesitz verbunden sind, vor llem für die Aufgabe der Liquidität.
John Maynard Keynes, wohl der bedeutendste Ökonom unse-
res Jahrhunderts, hat übrigens schon in den 30er Jahren die Thesevon der Konsumverzichtsbelohnung widerlegt. Trotzdem wirddieser praxisfremde Unsinn auch heute noch an fast allen Universitäten verbreitet. In seinem Hauptwerk „Allgemeine Theorie derBeschäftigung, des Zinses und des Geldes“ (Man beachte Wortwahl und Wortfolge im Titel!), hat Keynes den Zins dagegen treffend als „Belohnung für die Nichthortung von Geld“ definiert.
Das heißt, der Zins ist das Mittel, mit dem man die Geldhalterbewegen muß, ihr übriges Geld an andere zu verleihen.
Natürlich gibt es in der Wissenschaft noch eine ganze Reihe anderer Zinserklärungen und -begründungen. Sie alle helfen jedochnicht über den Tatbestand hinweg, daß die Geldhalter beim Zinsdie Marktgesetze außer Kraft setzen und einen ständig positivenZins erpressen können.
Kritische Worte zum Zins sind ganz selten einmal von einem
Wirtschaftswissenschaftler zu hören, so zum Beispiel von dem bereits erwähnten Hans-Christoph Binswanger, der in seinem Buch„Geld und Natur“ auf die zinsbedingten Wachstumszwänge hinweist. Und daß Wolfram Engels, der Mitherausgeber der „Wirtschaftswoche“, bei seinem Kommentar in der Nr.1/93 seinerZeitschrift vom „Zinsverbot der Religionen“ ausging, muß man
fast als einen Tabubruch ansehen. Noch mehr gilt das für seineabschließenden Sätze, in denen er eine Welt ohne Zins als „wahrscheinlich ökonomisch optimal“ bezeichnet und meint, daß vielleicht „Jesus, Moses und Mohammed“, die bekanntlich allesamtdas Zinsnehmen verurteilt haben,“die besseren Geldtheoretiker“waren.

[KoenigvonAtlantis]

#10
"John Maynard Keynes, wohl der bedeutendste Ökonom unse-
res Jahrhunderts, hat übrigens schon in den 30er Jahren die These von der Konsumverzichtsbelohnung widerlegt. Trotzdem wirddieser praxisfremde Unsinn auch heute noch an fast allen Universitäten verbreitet. In seinem Hauptwerk „Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes“ (Man beachte Wortwahl und Wortfolge im Titel!), hat Keynes den Zins dagegen treffend als „Belohnung für die Nichthortung von Geld“ definiert."

Da bin ich aber froh, daß ich in der gestrigen Diskussion noch auf der Höhe der derezitigen wissenschaftlichen Erkenntnis argumentiert habe, Puh.

Zur Erinnerung sagte ich in einer diesbezüglichen Disput z. B.:

"
Erklär mir doch mal, welches brachliegende Vermögen denn Zinsen hergibt?

Ich Naivling (hab natürlich nicht BWL studiert) dachte immer, daß man Zinsen nur für (an den Zinschuldner) verliehenenes Vermögen erhält. Und dieses liegt dann wiederum nicht brach, sondern wirtschaftet munter weiter.

Für brachliegendes Vermögen gibt es normalerweise keine Kohle, außer natürlich Du meinst die EU-Agrarsubventionierung, die auch für Brachland dem Landwirt Kohle ausschüttet.
"

Jetzt aber noch was zum Inhalt dieses Statements:
Richtig ist, daß Keyenes statt der Geld-Hortung die Geld-Verfügungstellung in den Mittelpunkt seiner (im übrigen lediglich auf kurzfristige wirtschaftpolitische Effekte abzielende) Betrachtungen rückte. Dies war zu der damaligen Zeit auch tatsächlich ein empirischen Phänomen, denn tatsächlich gab es da noch die reine Bargeld-Hortung (Sparstrumpf-Oma). Keynes und natürlich alle andere Ökonomen erkannten, daß dies Phänomen wissenschaftlich betrachtet werden muß und bestimmte ökonomische Auswirkungen hat, die man steuern sollte.

Die in Deinem Beitrag als herausragende Leistung von Keynes zu verdankende Betrachtung, daß Zins keine reine Entlohnung für den Konsumverzicht per se ist, sondern nur dann zum Tragen kommt, wenn das Geld auch jemanden anderen überlassen wird, ist ja wohl ein schlechter Witz. (Seit wann gibt es Zinsen für Geldhortung?) Dies wußten vor Keyenes schon ganze Generationen und Kulturvölker. Selbst ein Zehnjähriger wird ohne Probleme diese Zusammenhänge erklären und nachvollziehen können.
Das diese Keyenes angedichtete angebliche "wissenschaftliche Errungenschaft" von St. Gallener Ökonomen so breit thematisiert werden, ist mir absolut neu.

Wie gesagt es ist eine Binsenweisheit, daß Zinsen durch jemand anderes überlassenen Kapital entstehen und gleichzeitig (und nicht im Widerspruch) feststeht, daß ein Kapital sich nur durch Konsumverzicht bildet.

Nochmals zurück zu Keynes: Er hat aus der damaligen Zeit (Problem der Bargeldhortung) versucht systematisch aufzuzeigen, welche Mechanismen verhindern oder zumindest beinflussen, daß Geld gehortet, also nicht der Volkswirtschaft zur Verfügung gestellt wird, heute haben wir die Porbleme de Keyneschen Geldhortung (unter der Matratze oder im Sparstrumpf aber nicht mehr, zumindest nicht im volkwirtschatlich relevanten Umfang).

[sittin bull inv]

Geldhortung muß man anders verstehen, jeder Form der Nichtproduktiven Anlageform ist bereits Geldhortung.

Und richtig man bekommt Zinsen drauf, das man anderen dieses Geld überläßt.

Da die Geldmenge immer mehr steigt, gibts dummerweise immer weniger real Sachkapitalanlagemöglichkeiten, die sich rentieren. Weil die wirkliche Wirtschaft nie und nimmer mitkommt!

Diese Graphik hier zeigt es ganz gut:





Und dazu:

Geschrieben von Tarantoga am 16. Dezember 2002 13:48:08:

In der Freiwirtschaftstheorie wird immer wieder vom Problem der Geldhortung gesprochen. Ich finde diesen Begriff so nicht richtig. Er deutet an, daß tatsächlich Menschen ihr Geld unter der Matratze zurückhalten. Diese werden als die "bösen" identifiziert und angegriffen. Das halte ich weder für richtig, noch ist es in einer ernsthaften Debatte im Kampf um Mehrheiten förderlich.

Ich würde das Problem eher so verorten, daß immer mehr Geld der "Realwirtschaft" entzogen wird und in so etwas wie die "Finanzwirtschaft" verlagert wird, wo Geld und geldähnliche Papiere gegeneinander gehandelt werden.
Diese Sicht der Dinge ist durchaus ähnlich mit dem "virtuellen" Kapital von Karl Marx. (Ich weiß nicht, ob er es wirklich so nennt, hab das Buch nicht hier. Steht, wenn ich mich recht erinnere, gegen Ende des "Kapitals")

Diese Finanzwirtschaft beginnt bei Banken und Versicherungen, geht über Aktien- und Anleihenhandel, Derivate und all den Kram. Symptomatisch ist, daß seit 30 Jahren kaum mehr produzierende oder sonst "leistende" Unternehmen gegründet und aufgebaut werden, sondern stattdessen nur noch Firmen übernommen werden. "Strategien" werden entworfen und umgesetzt. Der Gipfel sind dann Luftbuchungen in der Bilanz.

Diese Finanzwirtschaft hat ihre eigentliche Funktion innerhalb der Wirtschaft längst verlassen und ist reiner Selbstzweck geworden. Die Folge davon ist, daß alle, die in diesem Bereich arbeiten und Gewinne ziehen letztlich von der Leistung des Restes leben. Den Anderen bleibt immer weniger.

Ein Grund dafür sind Geld und Zinsen. Die Zinsen machen die Finanzwirtschaft gegenüber der Realwirtschaft immer attraktiver, so daß das Geld dahin fließt.
Je schlimmer die Exponentialfunktion zwickt, umso mehr Geld muß in die Finanzwirtschaft gesteckt werden. Gegen Ende kann nur noch eine "Bubble - Economy" die notwendigen Renditen erwirtschaften.

Die Liquiditätsfalle bedeutet in dem Sinne, daß das Finanzsystem zwar voll mit Geld ist, die Realwirtschaft aber nichts mehr davon abbekommt. Weil das Finanzsystem eigentlich nichts schafft, ist es aber ständig auf Zufuhr aus der Realwirtschaft angewiesen. bleibt diese aus, geht auch das Finanzsystem pleite.

Das Problem wird deutlich, wenn man die Gedanken und Motivationen der Wirtschaftssubjekte betrachtet.
Gearbeitet wird von den meisten nur, um Geld zu verdienen. Einmal Reich zu sein und Teil der Finanzwirtschaft zu sein, wird als das höchste Ziel angesehen. Die Produktion (Realwirtschaft) funktioniert nur, weil eine Menge Menschen darin ihr Ticket in das Paradies des Reichtums sehen. Man muß fleißig arbeiten, dann kommt das Geld und man muß nicht mehr arbeiten. Die Realwirtschaft, obwohl eigentlich das Nötige und Wichtige, wird zu einem lästigen Anhängsel der Finanzwirtschaft, obwohl es andersrum sein sollte.

Würde einem Großteil der Menschen der Wunsch erfüllt, Geld zu haben ohne arbeiten zu müssen (egal ob Reichtum oder Arbeitlosigkleit), es würde alles zusammenbrechen.
Am Ende der Vernachlässigung der Realwirtschaft steht die Erkenntnis, daß man Geld nicht essen kann.

Das Geld schafft also eine gewaltige Motivationsfehlallokation in der Gesellschaft.

Diese lässt sich mit der Freiwirtschaft zumindest strukturell mindern. Ohne den Vorteil des Zinses muß auch die Finanzwirtschaft der Gesellschaft einen Nutzen bringen, der über die Motivation zur Schaffung von Reichtum hinausgeht.

In letzter Konsequenz geht es aber darum, die eigene Motivation zu verschieben. Von dem Wusch Wohlstand zu erwerben hin zum Wunsch, etwas zu schaffen, das für die Gesellschaft und die Welt nützlich ist.

Ich behaupte: Jedes System, das darauf ausgerichtet ist, vorhandenes an sich zu raffen, ist zum Scheitern verurteilt. Umgekehrt funktioniert jedes System (auch ein Zinssystem!), in dem die Subjekte etwas schaffen oder geben wollen, das Wert für andere hat.

Die eigentliche Revolution wäre nicht die Reform des Geldes, sondern die Änderung der Einstellung der Menschen.

[principessa]

Keynes spricht vom „Liquiditätsvorteil“, den der Geldhalter nicht ohne Belohnung aufgibt.

Der Thread ist schon bei meinen Favoriten

[KoenigvonAtlantis]

"Da die Geldmenge immer mehr steigt, gibts dummerweise immer weniger real Sachkapitalanlagemöglichkeiten, die sich rentieren. Weil die wirkliche Wirtschaft nie und nimmer mitkommt!"

Mensch sittin, ich bin jetzt kurz davor, polemisch zu werden.

Lies doch einmal die "bahnbrechenden Bücher" der Leute, auf die Du Dich beziehst hierzu mal durch. Zur Not schick ich Dir die „Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes" (Keynes) mal leihweise rüber.

[principessa]

#14, oder die Frage: was ist kontrapoduktiv ?

[sittin bull inv]

wie meinen bitte?

lesen tue ich schon genug!

[KoenigvonAtlantis]

@sittin,
Was ich meinte war:

Ganz einfach,
wie ich bereits in #11 angedeutet habe (was von Dir in keinster Weise bisher erwidert wurde), meinte ich lediglich, daß der von Dir berufene Keynes sich ob Deiner ihm gewidmeten Ausführungen in #10 im Grabe umdrehen würde.

Nichts mehr und nichts weniger.

Und ich bot Dir (per unentgeltlicher Leihe) an, dies an Hand seiner eigenen Schriften selbst festzustellen.

[sittin bull inv]

Der nächste Keynes wird in der jetzigen Niedergangsphase geboren, und auch seine Theorien wird man wieder vergessen.

So wie man es mit den Erkenntnissen zum Zins schon seit Jahrtausenden schafft!

[sittin bull inv]

Und Koenig, was meinste, worin liegt die Fehlinterpretation genau, und kann man eine salvatorische Klausel anwenden, falls sie falsch gedeutet worden ist?

Ist deswegen die hier geschilderte Gesamtkritik falsch?


Geld: Kristalline Formen des Habens


Mit großer Spannung wurde der Vortrag "Jesus und das Geld" von Eugen Drewermann erwartet. Er zeigte sich (wieder einmal) als scharfer Kirchen-, aber auch brillanter Geldkritiker.

"Ich frage mich immer wieder, wie es denn sein kann, daß der Mann aus Nazareth, den die verfaßten Kirchen als den Erlöser der Welt bezeichnen, vor nichts, nicht einmal vor dem Teufel derart energisch gewarnt hat wie vor dem Geld. Lesen Sie in der Bergpredigt das 6. Kapitel von Matthäus.

`Kein Mensch´, sagt Jesus da, `kann zwei Herren dienen. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Götzen Mammon´.


Was für eine Macht also hat das Geld, sich an die Stelle Gottes zu setzen?"

Die Antwort von Drewermann: "Indem das Geld alles bedeuten kann auf dem Markt, erscheint es selber als das Alles-Bedeutende und sehr bald als das einzig Bedeutende.

Es ist, als wenn seine Seele darin läge, alles Unbelebte zu beleben, während die Wirklichkeit des Geldes darin liegt, alles Lebendige zu töten."

Konkret bedeutet das: "Wir haben eine Jugend, die miterleben muß, wie man in der Geschwindigkeit von 10 bis 30 Jahren alles verkauft, in der Natur, in den menschlichen Ressourcen, was irgend Wert haben könnte, an denjenigen, der das meiste Geld dafür bietet."

Eindringlich fragt Drewermann: "Was bringt den Menschen dahin, die Lücken seines Seins zu füllen mit den kristallin gewordenen Formen seines Habens?" Als Antwort glaubt er: "Es scheint keine Angst des Menschen zu geben, die sich nicht mit Geld beruhigen ließe."

Die Kirche ging sogar soweit, die "Entschuldigung des Menschen vor Gott" zu einem mit Geld zu erledigenden Geschäft zu machen.




Von Rosa Luxemburg...
Die Abläufe des kapitalistischen Wirtschaftens erklärt Drewermann mit Rosa Luxemburg: "Sie meint, es geht gar nicht anders, als daß der Unternehmer, der seine Produktion über Schulden vorfinanziert hat, Leute sucht, die sich selber verschulden, um seine Waren zu kaufen. Das ist nicht anders möglich, als daß der Unternehmer an Geld kommt, indem andere in den Schuldturm gebracht werden. Man kann die Schuld nur weiterreichen. Darin besteht das kapitalistische Wirtschaftssystem. Daran liegt es im übrigen auch, daß es angewiesen ist auf Expansion."

Er weist auch darauf hin, daß der Profit der Kapitalhalter trügerisch ist: "Je länger die Laufzeit des Zinses ist, um so günstiger scheinbar für den Geldbesitzer. Er macht aus der Armut dessen, der das Geld braucht, aber nicht hat, den Gewinn seines Reichtums. Das ist der Punkt, an dem das Judentum, an dem der Koran, an dem der ganze Islam, an dem die biblische Religion, auch das Christentum, bis heute keinen Frieden finden kann, noch darf."




... über Herrn Krösus ...
Als abschreckendes Beispiel nennt er Krösus. "Er war reich durch die Schulden, die andere bei ihm gemacht hatten. Aber mit der Zahlungsunfähigkeit der Schuldner wurde auch Herr Krösus zahlungsunfähig. Dies ist die Geschichte des Kapitalismus, denke ich, in eine Biographie gefaßt. Je erfolgreicher das Wirtschaften mit Schulden ist, desto sicherer geht es am Ende an der Unerstattbarkeit der Kredite selber zugrunde ... die Armut des einen ist der Tod des anderen."

Zur aktuellen Diskussion über Schuldenerlaß für die ärmsten der Entwicklungsländer meint Drewermann:

"Jesus erklärt, wenn du Geld verleihst, dann gib es dem, der es dir gewiß nicht wiedergeben kann. Wir müssen in Klammern setzen: Denn der braucht es am meisten."




...zum Bischof
Und: "Wenn ich den Bischof fragte, wann wir denn nun dahin kommen, für die 2/3 der Menschheit, für die jedes Jahr etwa 50 Millionen verhungernden Menschen, energisch etwas zu tun, habe ich nie eine andere Antwort bekommen als von Staatsbeamten und Politikern auch: Daß wir uns so etwas wie Mitleid oder Caritas oder Humanität erst leisten können am Rand überfließenden Wohlstandes.

`Wir können nur das Geld ausgeben, was wir selbst eingenommen haben´. Wir müssen also unsere Wohltätigkeit als erstes in Gestalt von Reichtum erwerben, und dann, beim überfließenden Kochtopf, wird irgend etwas auch in die Länder der 3. Welt zu den Bedürftigen gelangen. Dieses Modell ist schon deshalb absurd, weil jeder begreift, daß unser Reichtum wesentlich auf der Verelendung dieser 2/3 der Menschheit basiert."


http://www.connection-medien.de/magazin/99mai/frey.htm

[KoenigvonAtlantis]

@sittin,
Zunächst einmal solltest Du den letzten Keynes "verstehen", würde ich einmal sagen. Viel Spaß (und Zeit dabei) Wir sehen uns dann in ein paar Jahren sicher wieder.

Und wenn Du den (gemeint Keynes u. Co) und seine völlig korrekte Kritik des neoklassichen Ansatzes dann "begriffen" hast, erkläre ich Dir dann (oder versuche es zumindest), wo noch der geistige "Sprung" zum evolutionnäreren Ansatz "v. Hayek" u. a. ist, die dann die wirklichen Erklärungen und Lösungen anbieten, oder zumindest die Option darauf.

[ernestscribbler]

Die folgende Geschichte erklärt das Wesen des Zinses recht gut, wie ich meine:

Gib mir die Welt plus 5 Prozent


Fabian fühlte sich großartig als er seine Rede für den nächsten Tag vorbereitete. Sein Traum von Prestige und Macht wurde endlich Wirklichkeit. Sein Beruf als Goldschmied stelle ihm nicht länger zufrieden, er brauchte eine Herausforderung, mehr Aufregung in seinem Leben und endlich wurde sein Plan Realität.
Seit Generationen war das tauschen von Waren die gängige Art des Handels. Eine Familie lebte davon, sich auf bestimmte Waren zu spezialisieren und den eventuellen Überschuß wiederum als Gewinn mit Waren eines anderen Händlers auszutauschen.
Der Marktplatz war laut und staubig und die Marktschreier in ihrem Element. Dem Volk gefiel das Treiben, es war immer interessant und gab viel neues zu hören. In letzer Zeit allerdings nahm der Umtrieb zu und Streitigkeiten wurden zur Regel ein neues System war nötig !In jeder Gemeinde gab es einen Bürgerrat, der dafür sorgte, daß den Bürgern Selbstverwaltung und Freiheit gewährleistet war. Niemand konnte zu etwas gezwungen werden was gegen den eigenen Willen war. Das allein war die Pflicht des Bürgerrates und der Bürgermeister wurde demokratisch gewählt.

IDennoch war der Bürgermeister manchen Situationen nicht gewachsen, insbesondere wenn es darum ging bei Uneinigkeiten auf dem Marktplatz festzulegen ob ein Messer einem oder zwei Körben Mais entsprach, oder ob eine Kuh mehr Wert war als ein Wagen.Fabian hatte nun angekündigt, daß er die Lösung für diese Probleme hätte und am nächsten Tag der Öffentlichkeit vorstellen würde.

Tags darauf erläuterte Fabian vor einer großen Menschenmenge sein neues System, das er „ Geld“ nannte. Es klang logisch und die Leute wollten wissen wo zu beginnen sei.„Das Gold, aus dem ich Schmuck mache ist ein erstklassiges und wertvolles Metall, das nicht rostet und lange währt. Also werde ich aus Gold Münzen herstellen und nenne diese Goldtaler“.Ein Taler habe einen bestimmten Wert und „Geld“ als Mittel zum Tausch sei wesentlich praktischer als der Austausch von Waren als solchen.

Einer der Bürgermeister brachte zur Rede, daß es nicht zu schwierig sei, selbst Gold zu schürfen und damit Taler herzustellen.„Das wäre kriminell und muß auf jeden Fall unterbunden werden“, entgegente Fabian, nur die vom Bürgerrat zugelassenen Münzen sind erlaubt und werden zur Sicherheit mit einem Siegel versehen.Das klang fair, allerdings unterbrach der Kerzenmacher: „Ich habe Anrecht auf die meisten Taler, da jeder Bürger meine Kerzen braucht“. „Auf keinen Fall“, schrie einer der Bauern, „ohne mein Gemüse würden wir alle hungern ich verdiene die meisten Taler“.Fabian ließ sie eine Weile streiten und machte dann folgenden Vorschlag: „ Da ihr euch nicht einigen könnt, schlage ich vor, jedem einzelnen so viele Taler zu leihen wie er will, unter der Voraussetzung, daß diese zurückgezahlt werden können. Da ich das Geld zur Verfügung stelle, habe ich das Recht auf eine Vergütung, und für jede 100 Taler bekomme ich 105 am Ende des Jahres zurück.Diese 5 Taler nenne ich Zins und sind mein Verdienst.Dies schien vernünftig und 5% hörte sich geringfügig an.
Fabian verlor keine Zeit und stellte die nächsten Tage und Nächte Münzen her. In der folgenden Woche standen die Leute Schlange und liehen die ersten Taler nach der Inspektion des Bürgermeisters, anfangs nur ein paar wenige um das neue System auszuprobieren.Das neue Konzept „Geld“ funktionierte erstklassig und der Wert der Waren wurde „Preis“ genannt. Dieser wurde aufgrund des Aufwandes und der Zeit festgelegt, die in Form von Arbeit erleistet wurde. In einer der Städte des Landes lebte Alban, der einzige Uhrmacher dort und die Kundschaft war bereit einen recht hohen Preis für seine Uhren zu bezahlen.Dann öffnete ein neuer Uhrmacher einen Laden und Alban war gezwungen seine Preise zu senken um nicht alle seine Kunden an die neue, billigere Konkurrenz zu verlieren.


Dies war freier Wettbewerb im ursprünglichen Sinne und entwickelte sich in allen denkbaren Brachen. Hindernisse im Sinne von Tarifen gab es nicht, genausowenig Schutz vor bankrott. Der Lebensstandard stieg und ein jeder wunderte sich, wie ein Leben vor „Geld“möglich war.

Am Ende des Jahres suchte Fabian diejenigen Leute auf, die Geld von ihm geliehen hatten. Manche hatten mehr als sie aufgenommen hatten, was zugleich bedeutete, daß andere weniger hatten, da es sich um eine bestimmte Summe handelte, die zirkulierte.
Diejenigen, die mehr besaßen, zahlten die die hundert Taler plus 5 zurück, mußten aber dennoch neues Geld leihen weiter im neuen Geschäft zu bleiben.Die anderen jedoch merkten zum ersten Mal, daß sie Schulden hatten. Fabian nahm Hypoteken über Teile ihrer Besitztümer auf bevor er neues Geld ausgab und jeder suchte nach den fehlenden fünf Talern, die so schwer zu finden waren.Niemandem wurde klar, daß das Land als ganzes niemals wieder unverschuldet sein konnte bis alle Taler zurückgezahlt waren und selbst in diesem Falle fehlten die fünf Taler pro geliehenen hundert, die niemals existierten. Nur Fabian wußte, daß diese Summe niemals existierte und folglich die Rechnung nicht für jeden aufgehen konnte.Sicherlich hatte er die einen oder anderen Taler für seine eigenen Zwecke verwendet, niemals allerdings konnte er 5% der gesamten Wirtschaft als Einzelperson verbrauchen, und schließlich war er nur ein Goldschmied.
In seinem Atelier hatte er einen Tresor und manche Kunden trauten ihm gegen ein geringes Endgelt ihre Münzen an, wofür sie eine Quittung erhielten.Bei manchen Einkäufen war es einfach praktisch anstelle von Münzen direkt mit Fabians Quittungen zu bezahlen und diese Methode setzte sich ohne Einwand durch.
Fabian stellte fest, daß es recht unwarscheinlich war, daß auch nur einer seiner Kunden plötzlich alle Münzen zurückforderte.Also, dachte er sich, warum mehr Münzen herstellen wenn sie nicht gebraucht werden und er fing an, die existierenen Münzen anstelle neuer auszuleihen, anfangs mit großer Vorsicht und nach und nach mit größtem Selbstverständnis. Er sagte sich: In der Tat ist es nicht mein Gold aber es ist in meinem Besitz und das ist was zählt.
Freunde, Bekannte sowie Unbekannte , selbst Feinde brauchten Geld für ihre Geschäfte und solange sie Sicherheiten vorweisen konnten war dem Verleih von Geld keine Grenze gesetzt. Fabian schrieb einfach Quittungen aus obwohl diese überzeit ein Vielfaches des Wertes seiner Münzen im Tresor überschritten. Solange niemand sein Geld zurückverlangte war dies kein Problem und er führte genauestens Buch. Der Geldverleih war in der Tat ein lukratives Geschäft.Fabians sozialer Status stieg so schnell wie sein Wohlstand und jedes Wort und jede Phrase was finanzielle Angelegenheiten anbetraf galt as von fast prophetischer Natur.

Goldschmiede aus anderen Teilen des Landes waren sehr interessiert and seinem Erfolg und Fabian berief ein Treffen der Goldschmiede ein, das unter Geheimhaltung stattzufinden hatte.Schließlich durfte der Schwindel nicht an die Öffentlichkeit gelangnen. Nach dem Treffen dieser verschwiegenen Allianz begannen die Goldschmiede in allen Teilen des Landes nach Fabians Anweisungen Geld zu verleihen.

Mittlerweile waren Fabians Quittungen genauso akzeptiert wie Goldmünzen und wurden in seinem Tresor unter Verschluß gehalten. Wenn ein Händler einem anderen einen bestimmten Betrag bezahlen wollte korrigierte Fabian lediglich die Nummern in seinem Buch und das Geld wechselte den Besitzer.Der Austausch von Quittungen etablierte sich und man gab diesen die Bezeichnung „Scheck“.
In einem weiteren Treffen mit den Goldschmieden stellte Fabian eine neue Idee vor, die in der Tat bald danach den Bürgermeistern und Regierungsbeamten unterbreitet wurde: Fabian alarmierte , daß gefälschte Schecks aufgetaucht sind und bestürzt baten die Beamten um Fabians Rat. Mein Vorschlag ist, unterbreitete Fabian, daß die Regierung schwer zu fälschende Scheine druckt. Wir Goldschmiede tragen hierfür gerne die Kosten, uns erspart dies schließlich die Zeit für all das ausfüllen der Quittungen.
Dies schien einleuchtend und die Beamten stimmten ohne Einwand zu.Außerdem, fuhr Fabian fort, würden bestimmte Individuen aus Gold heimlich Taler herstellen und folglich sollte jede Person die Gold findet verpflichtet werden, dieses bei den Behörden einzureichen, wobei selbstverständlich das dem Wert entsprechende Endgelt in Form von Münzen und Scheinen dafür ausgehändigt würde.

Der Vorschlag wurde angenommen und in der Tat stellten sich die neuen Geldscheine als überaus handlich dar, dennoch wurden nachwievor 90% aller Transaktionen „intern“ in Form von Schecks abgewickelt.Bisher verlangte Fabian 3% dafür, Geld in seinem Tresor zu bewachen und zu verwalten. Der nächste Schritt in Fabians Plan nun bestand darin, frei verfügbares Vermögen von außerhalb mit Hilfe von sogenanntem „Zins“ als Anlage in seinen Tresor zu locken.
Der Zinssatz betrug 3% und es wurde folglich angenommen, daß Fabian das Geld für 5% weiterverlieh, mit 2% Profit seinerseits, was akzeptabel schien und zudem besser war als die 3% die er bsiher für das bewachen des Geldes forderte.
Das Vermögen das Fabian nun verwaltete wuchs schnell und er war in der Lage das drei,-vier- manchmal sogar das acht- oder neun-fache der Einlagen weiterzuverleihen. Vorsicht war geboten, denn ein Kunde aus zehn verlangte gelegentlich die eingelegte Summe in Form von Scheinen und Münzen.Diese Praxis stellte sich als überaus lukrativ dar, da Fabian von den 900 DM Buchvermögen die er teilweise aus 100 DM eigentlicher Einlagen ableitete 45 DM Zins erwirschaften konnte, was reell 42% Zins entspricht und nicht 2% wie allgemein angenommen werden sollte. Die anderen Goldschmiede folgten in dieser Manier und Geld wurde durch den Füllfederhalter erschaffen, zuzüglich Zins.In der Tat war der Druck von Geld in Regierungshand und das Volk unter dem Eindruck, daß Fabian und die Goldschmiede lediglich die Verwalter dieses Gutes waren. Eines Tages hinterfragte ein schlauer Denker das System und konfrontierte Fabian:Für 100 DM werden 105 DM in Rückzahlung verlangt, da diese fünf fehlenden DM nicht existieren, kann die Rechnung nicht aufgehen. Ein Bauer kultiviert Korn, ein Industrieller produziert Waren, du allerdings bist der einzige der Geld verwaltet. Angenommen es gäbe nur zwei Geschäftsmänner im Land die die gesamte Wirtschaft kontrollierten und diese würden 90% allen Geldes in Form von betriebswirtschaftlichen Ausgaben und Löhnen auszahlen und die restlichen 10% als Gewinn verzeichnen, dann würden von den ursprünglichen 200% Gesamtkapital nach wie vor 10% fehlen, da die entsprechende Summe niemals existiert hat. Um dich allerdings zu bezahlen, müssen wir unsere Waren für DM 210 anstelle DM 200 verkaufen. Falls einem der zwei dieses gelingt, bedeuted dies DM 105 an Umsatz fur diesen, und in Folge nur DM 95 für den anderen. Zudem kann nicht die gesamte Warenmenge umgestezt werden, da schlicht nicht genug Geld verfügbar ist.Das System kann nur funktionieren, wenn die fünf DM Zins pro 100 DM geliehenen Geldes mit in die Gesamtrechnung mitaufgenommen werden.Fabian hörte aufmerksam zu und erwiderte:Wirtschafts-und Finanzwissenschaften sind wesentlich komplexer um derart vereinfacht abgehandelt und dargestellt zu werden, ein Verständnis dieser Themen verlangt ausgiebiges und vertieftes Fachwissen. Ich schlage vor die betriebswirtschaftliche Effizienz zu steigern, die Produktion anzukurbeln sowie Ausgaben zu senken. Ich stelle mich als Berater in diesen Dingen gerne zur Verfügung.
Fabian galt als der Experte, Einwände waren zwecklos, schließlich boomte die Wirtschaft, das Land verzeichnete einen enormen Aufschwung. Um die Zinsraten zu vertuschen waren die Händler gezwungen die Preise zu steigern. Die Angestellten und Arbeiter beklagten sich über zu niedere Löhne, die Arbeitgeber ihrerseits rechtfertigten diese mit den Gefahren potentiellen bankrotts. Bauern waren unfairen Absatzpreisen ausgesetzt während die Kunden über ungerechtfertigt hohe Preise klagten.
Schließlich kam es zu Streiks, bis dahin ein unbekanntes Phänomen. Teile der Bevölkerung verarmten, bishin so schlimm, daß selbst Freunde und Verwande nicht mehr im Stande waren auszuhelfen.
Der ursprüngliche Reichtum und Wohlstand schien vergessen , fruchtbare Böden, uralte Wälder, riesige Viehherden und mineralhaltige Erde. Alles drehte sich um Geld und dieses wiederum schien immer knapp. Niemand hinterfragte das System als solches, schien es doch als von den Volksvertretern verwaltet!
Einige wenige waren in der Lage ihren Überschuß zusammenzulegen und Verleih- und Finanzinstitute zu gründen wobei 6% Zins angeboten wurden, was besser war als Fabians 3%, allerdings konnte nur Geld verliehen werden das in der Tat deren Eigentum war ungleich Fabians Methode Geld per Füllfederhalter zu erschaffen.Diese Finanzinstitute irritierten Fabian und seine Kollegen und innerhalb kürzester Zeit wurden diese aufgekauft und somit unter Kontrolle gebracht.Die gesamtwirtschaftliche Lage verschlechterte sich und Arbeiter bemerkten die unproportional hohen Einkommen ihrer Arbeitgeber. Diese ihrerseits hielten ihre Arbeitskräfte für faul und ineffizient. Jeder begann seinen nächsten zu beschuldigen. Die Governeure hatten keine Antwort und die akuten Probleme der aufkommenden Armut zu lösen schien ohnehin wesentlich wichtiger.Sozialprogramme wurden eingerichtet und per Gesetz wurde ein jeder Bürger verpflichtet Beiträge zu leisten. Dies wiederum erzürnte die Bürgerschaft, da Abgaben gegen des Willen des Einzelnen klarem Diebstahl gleichkamen.
Diese Sozialabgaben schienen zumindest im Ansatz Abhilfe zu schaffen, bald allerdings wuchs die Abhängigkeit und die damit verbundene Regierungsbürokratie. Die meisten der Gouverneure waren integre Regierungsvertreter mit guten Absichten. Um die Bürgerschaft nicht weiter zu belasten, begannen die Gouverneure Fabian zu beleihen ohne sich im geringsten klarzusein wie diese Anleihen zurückgezahlt werden sollten.

Eltern waren nicht mehr in der Lage die Lehrer für ihre eigenen Kinder zu bezahlen, genausowenig wie den Hausarzt oder den Busfahrer.Schritt für Schritt war die Regierung gezwungen diese Funktionen zu übernehmen und zu verwalten. Lehrer, Ärzte und viele andere Berufsgruppen wurden zu Beamten, was der ursprünglichen Passion und Berufung nicht zugutekam. Ein jeder wurde Teil dieser gigantischen Maschinerie. Niemand war interessiert Initiative zu ergreifen, berufliche Erfolgserlebnisse wurden ignoriert, Einkommen waren gleichgeschaltet und eine Beförderung stand nur dann an wenn ein Vorgestzter starb.In solcher Lage beschlossen die Gouveneure Fabian um Rat zu fragen, da dieser offensichtlich verstand Geldangelegenheiten richtig zu verwalten.Seiner Meinung zufolge war das Volk als solches nicht in der Lage mit Geld umzugehen und folglich war ein Kontrollsystem von Regierungsseite vonnöten. Grundlage sollte selbstverständlich sein, daß alle Menschen gleich sind und in diesem Sinne ein jeder aufgrund seines Besitzes beseuert werden sollte. Selbstverständlich sollten Schulen und Krankenhäuser ausgeschlossen werden….Nach seiner Rede erwähne er beiläufig , daß gewisse Gläubiger doch bitte ihre persönlich vereinbarte Zahlung abzustatten hätten und daß im Falle von Zahlungsunfähigkeit zumindest der fällige Zinsbetrag zu leisten sei. Niemand hinterfragte Fabians Philosophie und eine Einkommenssteuer wurde eingerichtet. Es galt die Devise: Steuern zahlen oder Gefängnis.
Wiederum waren die Händler gezwungen die Preise anzuheben. Arbeiter verlangten höhere Löhne, Arbeitgeber ihrerseits meldeten den Bankrott an oder ersetzten Teile ihrer Arbeiterschaft mit Maschinen. Die Arbeitslosigkeit stieg und die Regierung war gezwungen weitere Sozialprogramme zu verabschieden.

Tarife und andere Schutzmaßnahmen wurden eingesetzt um bestimmte Industriezweige zu schützen und so mancher wunderte sich ob der Sinn der Produktion darin lag Waren herzustellen oder lediglich das Volk zu beschäftigen.
Die Lage verschlechterte sich und es wurden die verschiedensten Maßnahmen erprobt die eskalierenden Preise unter Kontrolle zu halten. Weitere Formen der Besteuerung wurden eingeführt und bald waren 50 verschiedene Steuern auf einem Laib Brot, angefangen bei der Grundsteuer des Bauern bis zur Mehrwertsseuer der einkaufenden Hausfrau.„Expertengremien“ wurden zusammengestellt um im Auftrag der Regierung die Lage unter Kontrolle zu bringen, was in nichts anderem als Restrukturierung und neuen Formen der Besteuerung resultierte.Fabian verlangte seinen Zins und ein immer größerer Anteil all dieser Steuern wurde verwendet um diese Zahlung aufzubringen.
Politische Parteien bildeten sich von denen eine jede einen anderen Ansatz zur Lösung der Probleme versprach. Es wurden alle denkbaren Aspekte abgehandelt, angefangen von den Unterschieden in Persönlichkeiten, Idealismus und Ideologie nur der Kern des Geschehens wurde übergangen.I
In einer Stadt schließlich stellte sich der fällige Zinsbetrag als größer heraus als der Betrag des erwirtschafteten Einkommens und Zins wurde auf den unbezahlten Zins erhoben.Schritt für Schritt brachte Fabian so den wahren Wert des Landes unter seine Kontrolle. Sein Ziel war es einen jeden Bürger unter komplette Kontrolle zu bringen.Systemgegener wurden durch finanziellen Druck in Zaum gehalten oder wurden als unrealistisch und lächerlich dargestellt. Als Mittel dazu dienten die inzwischen von Fabian aufgekauften Fernseh-und Radiostationen sowie die von ihm kontrollierten Zeitungen und Verlage. Und trotz der ursprünglich guten Absichten der Journalisten wurde niemandem klar, daß grundsätzlich nur die Symtome der Probleme abgehandelt wurden, nie jedoch die Ursache der Misere in Frage gestellt wurde.
Es gab mehrere Zeitschriften die linksorientiert waren, genauso wie rechtsgerichtete Zeitungen herausgegeben wurden. Für den Mann der Mitte war gleichermaßen gesorgt und solange neimand das System als solches hinterfragte waren hier keine Grenzen gesetzt. Das ganze Land schuldete Fabian nun Geld und mit Hilfe der Medien konnte er einem jedem Glauben machen was er wollte.

Was nun war von Interesse für die Reichen nachdem diese allen materiellen Verlockungen verkostet hatten? Macht war die Antwort, Macht über andere. Die Idealisten also hatte Fabian in den Medien plaziert, die wahre Kontrolle dagegen ging von den Mächtigen der Politik aus. Die meisten Goldschmiede waren hier zu finden, da die Kontrolle dar Massen den ultimativen Kick darstellte.Ein extrem arrogantes Klassenbewußtsein kristallierte sich heraus und die Mächigen waren überzeugt, daß die Masse Kontrolle brauchte um zu funktionieren.Zu herrschen wiedrum maßte sich diese Klasse als Recht der höheren Geburt an.Landesübergreifend waren nun zahlreiche Geldverleihinstitute zu finden und obgleich diese scheinbar miteinander konkurrierten arbeiteten diese in Wirklichkeit eng zusammen. Mit der Absegnung des Gouverneurs schließlich wurde eine Zentralbank eingerichtet. Die Einlagen hierfür stellten Anleihen dar, die durch reelles Geld gedeckt wurden, daß sich in den einzelnen Sparkassen befand. Dem Anschein nach handelte es sich um eine Regierungsinstitution, wobei in Realität kein einziger Volksvertreter jemals Zugang zu den Kontrollgremien hatte.

Die Regierung ihrerseits mußte nun nicht mehr Geld direkt von Fabian aufnehmen sondern konnte sich an die Zentralbank wenden wobei als Sicherheit für die Kredite die zukünftigen Zinseinnahmen galten. Dies war in Einklang mit Fabians Plan um abzulenken und dennoch im Hintergrund die Fäden zu ziehen.
Seine Devise lautete: Ich halte mich komplett aus der Gesetzgebung des Landes heraus solange ich als Berater in Finanzangelegenheiten herangezogen werde. Es war einerlei, welche Partei regierte, da Fabian den Lebensfluß des Volkes kontrollierte, das Geld.Schließlich kam Fabian seinem Endziel nahe.10% allen Geldes war nach wie vor in Form von Münzen und Scheinen im Umlauf, was den einzelnen Individuen eine gewisse Freiheit und Kontrolle über ihr eigenes Leben gab.
Um Diebstahl und Verlust entgegenzukommen schlug Fabian vor eine kleine Plastikkarte für jeden Einzelnen auszustellen mit Identifikationsnummer, Name und Photo.Mit dieser Karte konnte bezahlt werden und die verfügbare Geldmenge des Individuums konnte über einen Zentralcomputer abgerufen werden.
Für den Einzelkunden war die attraktiv, da bei der Rückzahlung am Monatsende kein Zins anfiel, die Geschäftsleute dagegen hatten wesentlich höhere Ausgaben die einen längeren Zeitraum zur Abzahlung verlangten und die 1.5% anfallenden Zinses pro Monat wurden so zu 18% Jahreszins.Diese 18% wiederum wurden in den Preis der Endprodukte einberechnet und an den Kunden weitergegeben obgleich diese Summe an erster Stelle niemals existierte.Die Geschäftsleute mußten 118 DM pro 100 geliehener Mark rückerstatten, Geld das nie im Umlauf war! Fabian seinerseits genoß Prestige und höchsten gesellschaftlichen Rang.Kleine Unternehmen meldeten nun reihenweise bankrott an und spezielle Lizenzen wurden gesetzlich eingerichtet die es den verbleibende Firmen schwer machten unabhängig weiterzuexistieren. Fabian selbst kontrollierte alle Großunternehmen und somit deren Zulieferer unter deren Druck schlußendlich selbst der letzte unabhängige Schlosser, Elektriker und Bäcker zu weichen hatte.Fabian plädierte nun für eine komplette Abschaffung von Münzen und Papiergeld um ganz den Weg für seine Plastikkarte zu ebnen.Im Falle des Verlustes sollte einem jedem eine Identifikationsnummer in die Hand tätowiert werden die unter einem speziellen Licht gelesen und an einen Computer weitergeleitet werden konnte. Dieser wiederum war ein einen Zentralcomputer gekoppelt in dem alle Daten eines jeden Individuums gespeichert wurden. Fabian hatte nun die endgültige Kontrolle über jeden._______________________________________________________Copyright ©: Larry Hannigan 1971, Australia
Gib mir die Welt plus 5 Prozent

[sittin bull inv]

KvA: Das brauche ich nicht- ist doch nur wieder eine Ablenkungstrategie von dir!

Schau mal was ich hier habe!

In seinem Hauptwerk "Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes" (1936) geht der "Jahrhundertöko-nom" John Maynard Keynes auch recht ausführlich auf die Ideen Silvio Gesells ein, den er als "zu Unrecht übersehenen Propheten" be-zeichnet. Auf den folgenden Seiten soll aufgezeigt werden, daß auch Keynes, obwohl er der wahrscheinlich meistdiskutierte Ökonom unseres Jahrhunderts ist, im Grunde genommen ein übersehener Prophet geblieben ist, daß die wesentlichen Aussagen seiner "Allgemeinen Theorie" kaum beachtet wurden. Aussagen, die denen des ökonomischen Außenseiters Gesell verblüffend ähnlich sind.

Keynes war kein Keynesianer, das ist die Erkenntnis vieler Ökonomen. Was aber ist überhaupt der "wahre" Keynes? Eine letztendliche Antwort darauf wird es wohl nie geben; dazu ist Keynes in vielem zu unklar, zu inkonsistent, zu widersprüchlich. Keynes wollte nicht nur die Vollbeschäftigung durch staatliche Lenkung der Investition sichern, glaubte nicht an die wunderbaren Selbstheilungskräfte des Marktes; er wollte nicht weniger als die "Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals" (etwas vereinfacht gesagt: die erwarteten Erträge neuer Investi-tionen) auf Null bringen. Das aber wäre tatsächlich nichts anderes als das Ende des Kapitalismus, denn wer wollte noch von Kapitalismus sprechen, wenn das "Kapital" nichts mehr abwirft.

Das Sinken der Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals (nicht zu verwechseln mit dem Gewinn, sondern ein rechnerischer Teil von diesem), war für Keynes ein natürlicher und zwangsläufiger Vorgang in einer florierenden Wirtschaft. Das Kapital, so Keynes, wirft nämlich nur solange eine Rendite ab, wie es knapp ist. Es gibt aber keinen Grund, warum Kapital immer knapp sein müßte. Und mit jeder (Erweiterungs-) Investition nimmt seine Knappheit tendenziell ab, und damit sinken auch die Kapitalrenditen. Keynes meinte sogar, daß es relativ einfach sein sollte, die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals innerhalb von ein bis zwei Generationen auf ungefähr Null zu bringen. Damit würde der Zustand eines quasi statischen Gemeinwesens erreicht. Keynes zeigt sich auch hier unglaublich pro-gressiv und düpiert die Ökonomen aller Couleurs, denen etwas anderes als ein dynamisches Gemeinwesen, sprich eine wachsende Wirtschaft, ein Greuel ist.

Keynes war allerdings klar, daß dem Verschwinden des "Verdienstsatzes auf angehäuftem Reichtum" ein mächtiger institutioneller Faktor entgegenstand in Form eines Geldes, dessen Haltung keine oder nur unbedeutende Kosten verursacht. Unter dieser Bedingung nämlich sei dem Sinken des Geldzinses eine Grenze gesetzt, weil bei zu niedrigen Zinsen die Geldbesitzer die "echten oder vermeintlichen Vorteile" der Liquidität vorziehen würden. Den Geldbesitzern müsse also eine Mindestprämie für die Aufgabe der Liquidität geboten werden, die "Liquiditätsprämie", um die krisenauslösende "Liquiditätsfalle", volkstümlich ausgedruckt: das "Horten" von Geld, zu verhindern. Der Geldzins setze damit aber den Standard, den auch die Renditen von Sachkapital erreichen müßten. Das Sach-kapital müsse deshalb knapp gehalten werden, um eine dem Geldzins vergleichbare Rendite abwerfen zu können.

Wie problematisch ein Geld ohne Haltekosten werden würde, wenn sein erklärtes Ziel zu nahe kam, hat Keynes deutlich ausgesprochen. Was, fragt er, würde es "für eine Gesellschaft bedeuten, die so gut mit Kapital ausgestattet ist, daß dessen Grenzleistungsfähigkeit Null ist. Dann, so lautet die beunruhigende Antwort von Keynes, würden "die Unternehmer notwendigerweise Verluste machen, wenn sie fortfahren, Beschäftigung auf einer Skala anzubieten, die den gesamten bestehenden Bestand an Kapital ausnützt. Der Bestand an Kapital und das Niveau der Beschäftigung werden folglich schrumpfen müssen, bis das Gemeinwesen so verarmt ist, daß die Gesamtersparnis Null geworden ist".

Die sich zwangsläufig ergebenden Störungen in der Beziehung zwischen der Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals, die mit jedem wirtschaftlichen Boom durch Kapitalvermehrung und Bedarfssättigung die Tendenz hat zu sinken, und dem nach un-ten starren Geldzins waren für Keynes die Ursache für die periodisch wiederkehrenden Wirtschafts- und Beschäftigungskrisen. Die Unfähigkeit der Beschäftigung, ein Optimum zu erreichen, so formulierte er, ergebe sich aus der Verbindung "eines konventionellen und ziemlich beständigen langfristigen Zinsfußes und einer unzuverlässigen und höchst unbeständigen Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals". Leider, so beklagte er, werde die "Unfähigkeit der Beschäftigung, ein Optimum zu erreichen, in den Gedanken der Bevölkerung oder der Regierung in keiner Weise mit dem Vorherrschen einer ungeeigneten Reihe von Zinssätzen verbunden". Eine Klage, die heute, wo sich die Diskussion über die Arbeitslosigkeit im wesentlichen um angeblich zu hohe Lohnkosten und Steuern dreht, so berechtigt ist wie damals.

Was das "deficit spending" angeht, das Rezept der sogenannten "Keynesianischen` Wirtschaftspolitik gegen die Arbeitslosigkeit, also staatliches Schuldenmachen zum Ankurbeln der Konjunktur, so wird damit die Keynes`sche Vision geradezu konterkariert. Denn Schuldenmachen wirkt natürlich zinstreibend, und man kann nicht den Zins des Geldes in die Höhe treiben und gleichzeitig die "Grenzleistungsfähigkeit des (Sach-)Kapitals" auf Null bringen wollen, denn was das Geld an Zinsen einbringt, muß natürlich das Sachkapital erst recht abwerfen. Wenn dessen Erträge gegen Null gehen sollen, muß auch gleichzeitig der Geldzins gegen Null gehen.

Die Analyse des "Jahrhundertökonomen" gleicht fast aufs Haar derjenigen Silvio Gesells. Gesell, dessen Hauptwerk "Die natürliche Wirtschaftsordnung" 20 Jahre vor der "Allgemeinen Theorie" erschienen war, hatte die gleiche Anschauung, daß die Renditen des Sachkapitals auch in einer auf Wettbewerb und privatem Gewinnstreben aufgebauten Wirtschaftsordnung verschwinden könnten, und daß es nur der nach unten starre Geldzins ist, der nicht zuläßt, daß den Sachkapitalrenditen durch beharrliches Arbeiten der Todesstoß versetzt wird.

Keynes und Gesell betrachten den Kapitalismus also als "monetäres Syndrom". Nicht das Privateigentum an den Produktionsmitteln ist danach das Problem, sondern unser traditionelles Geld. Nicht das Produktionsvermögen, sondern das Geld ist das "Urkapital" (Gesell). Geld wirft nicht nur deshalb einen Zins ab, weil es das Produktionsvermögen tut, sondern das Produktionsvermögen muß deshalb etwas abwerfen, weil es das Geld auch tut.

Anders als Keynes, der aus dieser Analyse keine praktischen Konsequenzen zog, entwickelte Gesell daraus seinen "berühmten Vorschlag" - so jedenfalls bezeichnete ihn Keynes vom "gestempelten Geld" als Mittel zur Veränderung der "Liquiditätsfalle". Auch wenn Keynes sich nicht so weit vorgewagt hat, und letztendlich auch Einwände gegen diesen Vorschlag vorbringt, bestätigte er immerhin, daß "diejenigen Reformatoren, die in der Erzeugung künstlicher Haltekosten ein Heilmittel sahen auf der richtigen Spur gewesen" sind und ihr Vorschlag verdiente, erwogen zu werden.

Für die Anhänger Gesells war die Allgemeine Theorie jedenfalls stets Wasser auf ihre Mühlen, und sie sehen sich als die konsequenteren Keynesianer. Keynes hat die Leistung des "zu Unrecht übersehenen Propheten" Gesell auch ausführlich gewürdigt, und kein anderer Öko-nom wird in der "Allgemeinen Theorie" so oft zustimmend erwähnt wie dieser.

Ganz losgelassen hat Keynes die Idee von Geldhalte- oder Liquiditätskosten denn auch nicht. Für die Konferenz von Bretton Woods 1944 machte er den Vorschlag, Guthaben seiner neu zu schaffenden internationalen Währung "bancor" ab einer be-stimmten Höhe mit Strafzinsen zu belasten. Da sein "bancor" reines Buchgeld sein sollte, wären die Strafzinsen auf "ban-cor"-Guthaben Liquiditätskosten und somit eine Entsprechung zu Gesells Haltekosten auf Bargeld.

Diese Idee hatte ja schon die Unterstützung von Keynes` berühmtem amerikanischen Kollegen Irving Fisher gefunden, der immerhin als bedeutendster Geldtheoretiker seiner Zeit galt. Während der Weltwirtschaftskrise verfaßte dieser einen Leitfaden für die kommunale Einführung von "gestempeltem Geld", nachdem sein Versuch, die amerikanische Notenbank von der Idee zu überzeugen, keinen Erfolg hatte.

Das Schicksal der Keynes`schen Lehre ist bekannt. Dabei haben die zentralen Anschauungen seiner "Allgemeinen Theorie" - die Störfunktion eines Geldes ohne Haltekosten niemals wirklich Beachtung gefunden. Es gilt im Grunde wieder - als hätte Keynes nie gelebt Der für Keynes fundamentale Unterschied, die Untergrenze des Zinses in der heutigen Geldwirtschaft mit ihren gravierenden Konsequenzen, ist von Freund und Feind einfach unter den Teppich gekehrt worden. So unglaublich es klingen mag: im Grunde genommen teilt der "Jahrhundertökonom" Keynes - jedenfalls der Keynes der "Allgemeinen Theorie" das Schicksal seines Vorläufers Gesell, ein übersehener Prophet geblieben zu sein.

Dabei wäre angesichts des sozialen Unheils, das eine neoliberal-angebotsorientierte Wirtschaftspolitik heute anrichtet, eine Besinnung auf den "echten", den monetären Keynes dringender denn je. Hat Keynes nicht vorausgesagt, daß sich das Problem der Diskrepanz zwischen Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals und Zinsfuß in Zukunft, bei immer reichlicherer Kapitalausstattung und nicht beliebig steigendem Hang zum Konsum, noch verschärfen werde? Könnte es nicht sein, daß wir nach 50 Jahren fast ununterbrochenen Wirtschaftswachstums in den Industrieländern an dem Punkt angelangt sind, wo Kapital so reichlich geworden ist, daß die Kapitalrenditen allmählich verschwinden müßten und die Keynes`sche Vision vom "sanften Tod des Rentiers" Wirklichkeit werden könnte?

[sittin bull inv]

"Die Zeit"

http://inwo.fairconomy.org/ticker/news/start_1044032471.html

zum Beitrag von Peter Müller: "Ein paar Prozent Streit", ZEIT Nr. 6 (siehe www.INWO.de Startseite)
veröffentlichte Die Zeit u.A. einen Leserbrief unseres Vorsitzenden Prof. Thomas Huth
Drei Leserbrife aus Die Zeit Nr.8; 13.Februar 2003


Mit Interesse habe ich Ihre kleine Geschichte des Zinses zur Kenntnis genommen. Darf ich auf einen ebenso "kleinen" Fehler aufmerksam machen? John Maynard Keynes war natürlich kein "US Ökonom", nein, wahrlich nicht. Er war ein echt britischer Gentleman. Und ein vehementer Zinskritiker war er auch. Eigentlich war er in der Hauptsache ein solcher und nicht, wie man heute meint, der bedingungslose und besinnungslose Apostel von immer weniger Marktwirtschaft und immer mehr Staatsverschuldung, im Gegenteil.
Keynes hielt große Stücke auf den von Ihnen ins Spiel gebrachten Silvio Gesell, den "merkwürdigen" Propheten, wie Keynes ihn nannte, einer Marktwirtschaft ohne Kapitalismus, zu der Gesell und seine meist verfemten Nachfolger einen Weg weisen wollen.
Oder ist und bleibt Letzteres doch nur eine Utopie? Keynes meinte nein, denn er glaubte, dass die Zukunft mehr vom Geiste Gesells als von dem von Marx lernen würde. Ich glaube und viele hoffen, sie ist bald so weit, die Zukunft.
PROF. THOMAS HUTH; LÜNEBURG



Die Frage, warum es Zinsen gibt, ist eine außermoralische, nämlich eine faktische. Ob es sie geben dürfe hingegen, kann mit Aristoteles und mit guten Gründen bezweifelt werden, postulieren sie doch die Funktionsbedingung einer expandierenden Wirtschaft. Wie kommt´s? Ein Schuldner, der sich 10 Geldeinheiten leiht, um 10 Äpfel zu erwerben, verpflichtet sich, 11 Geldeinheiten zurückzuzahlen. Wie erhält er nun den 11. Apfel, um seinen Kreditverpflichtungen nachzukommen? Er investiert (pflanzt hoffnungsfroh einen Apfelbaum womöglich in Nachbars Garten), erzielt Tausch"gewinne" (zur Not als Arbeitssklave), klaut den Apfel oder hinterlässt den Erben seine Schuld, auf dass sie mehr Fortune haben werden. Kurzum, er externalisiert seine Kosten zu Lasten Dritter oder der Natur, um 11 statt 10 Geldeinheiten leisten zu können.
Heute, man denke an den Share holder Value, verspricht der Schuldner neue Märkte, größere Marktanteile und Gewinnmargen (gelegentlich platzt die Blase auch!); handelt es sich um den Staat, setzt er auf Steuern, militärische Erfolge und den Wachstumsglauben seiner Wirtschaftssubjekte.
Die Idee der Zinsnahme ist also das monetäre Vehikel zur realwirtschaftlichen Zuwachsverpflichtung; verwerflich ist sie, weil kulturell sanktioniertes Raubaffentum.
STEFAN BONGARTS; MAINZ

Quelle: www.inwo.de

[sittin bull inv]

Aus dem Zeit-Artikel:


"Gelderwerb gegen die Natur"

Rolle rückwärts, in die Stadt Athen, in die Zeit des Aristoteles. Der Philosoph, der der Ökonomie ihren Namen gab, hat auch die Geschichte des Zinses entscheidend bestimmt. "Das Geborene ist gleicher Art wie das Gebärende, und durch den Zins entsteht Geld aus Geld. Diese Art des Gelderwerbs ist also am meisten gegen die Natur." Aristoteles´ Argument von der Unfruchtbarkeit des Geldes ist der Hauptgrund, warum die Geschichte des Zinses zu einer Geschichte seines Verbotes wird.

Thomas von Aquin sorgte dafür, dass aus dem aristotelischen das kanonische Zinsverbot wurde und berief sich dabei nicht nur auf die Bibel: "Wenn du (einem aus) meinem Volke Geld leihst, einem Armen neben dir, so handle an ihm nicht wie ein Wucherer; ihr sollt ihm keinen Zins auferlegen", heißt es im 2. Buch Mose. Thomas fasste den Zins, durchaus modern, als Preis für Zeit auf, genauer, als Preis für die Zeit, die der Verleiher auf sein Geld verzichte. Zeit jedoch sei ein Geschenk Gottes, so der Kirchenrechtler, und dürfe nicht verkauft werden. Zudem könne Gewinn durch die Hingabe von Geld nur zulasten des Vermögens anderer erzielt werden. Der gute Christ aber verdiene sein Geld mit Arbeit.

Praktische Erwägungen stärkten das kanonische Zinsverbot. Das Hochmittelalter war keine Zeit des Fortschritts, die Bevölkerungszahlen stagnierten, bahnbrechende Erfindungen blieben aus. In diesem Umfeld dienten Kredite nicht der wirtschaftlichen Expansion, sondern der Überbrückung von Notzeiten. Dafür sollte Kapital kostenlos zu haben sein.




********************************************************
Der Zins in Vergangenheit und Gegenwart
„Das Geld ist für den Tausch entstanden,
der Zins aber weist ihm die Bestimmung an,
sich durch sich selbst zu vermehren. Daher
widerstreitet auch diese Erwerbsweise unter
allen am weitesten dem Naturrecht.“
Aristoteles


Vor der Erfindung des Geldes wurden als Tauschmittel bestimmte langlebige Güter benutzt, die man notfalls selbst verwenden oder verbrauchen konnte. Das nach und nach an ihre Stelle tretende Metallgeld, vor allem das aus Gold und Silber, hatte gegenüber diesen Tauschgütern viele Vorteile. Es war handlicher, in jeder Größe herstellbar und leicht zu transportieren. Vor allem aber hatte es den Vorteil der fast „unendlichen“ Dauerhaftigkeit: Es
verdarb, alterte und rostete nicht, kam nicht aus der Mode und verursachte keine Lägerkosten. Damit aber war das Geld kein Äquivalent mehr zu den zu tauschenden Waren und Leistungen, sondern es war diesen überlegen. Diese Überlegenheit wiederum gab dem Geld eine besondere Stellung: Alle begehrten es, und niemand gab es gerne wieder her. Auch nicht leihweise, es sei denn gegen einen Aufschlag, der die Geldvorteile ausglich. Und da Geld aufgrund seiner Begehrtheit immer knapp war und sogar
künstlich knapp gehalten werden konnte, spielte dieser Auf-
schlag, den man für das Verleihen forderte, eine entscheidende Rolle. Sie nahm in dem Maße zu wie der Gebrauch des Geldes.
Dieser Leihpreis für Geld - der Zins - war aber nur für jene von Vorteil, die über mehr Geld verfügten, als sie brauchten, die also Geld übrig hatten. Für diejenigen, denen auf der anderen Seite zwangsläufig in gleicher Höhe Tauschmittel fehlten und die sie sich deshalb leihen mußten, waren Zinsen jedoch eine schwere Bürde, die sie während der ganzen Leihzeit tragen mußten. Als Folge davon wurden diejenigen, die bereits zuviel Geld hatten und
es verleihen konnten, immer noch reicher und die Kreditnehmer ärmer. Es sei denn, sie konnten in dem Umfang der zu zahlenden Zinsen ihre Arbeitsleistung steigern.






Warum ist der Zins ein Problem?
Der Tatbestand der zinsbedingten Zunahme sozialer Spannungen zwischen Arm und Reich wurde schon sehr früh erkannt. Denn diese Spannungen endeten allzuoft in Leibeigenschaft, Sklaverei, Aufständen oder gesellschaftlichen Zusammenbrüchen. Alle Hochreligionen haben darum immer wieder versucht, das Zinsproblem durch Gebote und Verbote aus der Welt zu schaffen, bis
hin zur Androhung der schlimmsten Höllenstrafen. Noch im 18. Jahrhundert wurde durch Papst Benedikt XIV. die
Zinsnahme in einer Enzyklika verdammt. Doch mit Verboten war und ist dem Zins nicht beizukommen. Im Gegenteil! Werden die Zinsverbote befolgt, kommt es zu noch größeren Problemen: Man fordert zwar keinen Zins, um den angedrohten Strafen zu entgehen, man verleiht aber auch das Geld nicht mehr. Durch diese Ausleihe-Verweigerung aber wird dem Markt das Tauschmittel entzogen. Die Geldknappheit nimmt zu, und für dennoch gewährte Kredite steigt der Zins ins Unermeßliche. Ähnliche Probleme hat man heute auch in strenggläubigen Zonen des Islam, in
dem das religiöse Zinsverbot in größerem Umfang beachtet wird:
Das Kreditangebot verringert sich, oder es müssen unter anderen Bezeichnungen gleich hohe Anreize geboten werden, z. B. als „Gewinnbeteiligung“.
Das Zinsproblem ist also vor allem in dem Dilemma zu sehen, daß mit Zinsen die sozialen Ungleichgewichte zunehmen, ohne Zinsen der Geldkreislauf zusammenbricht.
Nicht der Zins ist also die eigentliche Problemursache, sondern die Möglichkeit, Geld zurückhalten und für dessen Freigabe einen Tribut erpressen zu können. Auch das hat man schon in früheren Zeiten ab und zu erkannt, aber immer wieder aus dem Auge verloren.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/ka…

[Aldy]

Zins ist in meinen Augen nichts anderes als "Schmerzensgeld".
Und zwar für mein verliehenes Geld, mit dem jemand anderes Geld verdient, konsumiert, sich ´nen schönen Lenz macht oder was weiß ich.
Nur ich kann in dieser Zeit nichts mit meinem Geld machen.
Ist nix anderes als wenn ich eine Maschine oder ein Auto verleihe.

So einfach ist das!

Aldy

[sittin bull inv]

"Zuckerbrot"

[sittin bull inv]

es ist doch was anderes!

Alles andere verschleißt!

[Aldy]

@sittin bull

Wenn alles andere verschleißt und nix neues mehr nachkommt können wir uns mit dem Geld den Hintern abputzen - dann isses nämlich nichts mehr wert!

Geld bildet den Wert einer Sache ab.
Sachen haben für den Menschen einen Nutzen, Geld an sich nicht. Deswegen ist die Voraussetzung von Geldwerten immer eine ausreichende Deckung durch Sachwerte, aber nicht umgekehrt.

Aber das Thema hatten wir glaube ich schonmal.

Aldy

[KoenigvonAtlantis]

#22
Gibt es dazu vielleicht mal eine Quelle?
Name des Autors, etc.

Es werden hier zum Teil in Keynes zwar gewagte, aber doch immerhin lesenswerte Interpretationen verwendet, auch kennt dieser Autor im Gegensatz zu dem in Posting #10 die entsprechenden Begriffe (Z.B. "Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals" etc.)

Fakt ist:
Sowohl Gesell als auch Keynes befaßten sich (u.a.) mit der in dieser Zeit gebräuchlichen reinen Geldhortung, eine Ausdehnung auf Deine hier immer wieder postulierten modernen Formen der Geldwirtschaft (die eben keine Hortung, sprich Herausnahme aus dem Kreislauf sind) die Du aber immer wieder mit dieser gleichsetzt, ist aus beiden Ansätzen nicht abzulesen.
Ferner läßt sich aus Keynes auch nicht der kritsche Ansatz des Zinses, der Freigeld-Theorie ablesen. Keynes maß dem Zins für Konsum-Entscheidungen keine große Rolle bei. Lediglich in der Investitionsfunktion (als Komponente der "Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals-Hypothese" spielt er eine Rolle)

Keynes Hauptwerk rezensierte P.A. Samuelson als "geniales" aber "armselig" aufgebautes Buch" in welchem sich "undeutlich das Keynessche System befindet etc.", was nach nach Felderer/Homburg (Makroökomik und neue Makroökonomik) erklärt, warum "bis heute keine herrschende Meinung darüber besteht, was Keynes eigentlich gesagt hat" und die Möglichkeit "verschiedene Auslegungen" herausuzulesen, förderte.

Aber prinzipiell läßt sich über die berühmten (Keynes/Friedman etc.) und weniger berühmten Vertreter (Pigou, Marshall etc.) der Makroökonmischen Theorie trefflich streiten. Sie sind nämlich so wahr, wie die Prämissen ihrer doch relativ simplifizierenden Prämissen und Ursprungsannahmen ihrer Modelle. Und nur dadurch, indem man alle, in ihren Schlußfolgerungen enthaltenen Prämissen und Modellanahmmen betrachtet und kritisch bewertet, kann man einigermaßen deren Beduetung beurteilen, nicht, indem man einzelne Passagen aus den meist umfangreichen und breit gefaßten Schriften herauszieht, die gerade in das eigene Schema reinpassen und dies zu begründen scheinen.

Für die wirtschaftswissenschaftliche Fundierung der praktischen Wirtschaftspolitik hat die Makroökomik m. E. (aus den eben erwähnten engen und angreifbaren, da kaum empriisch belegten Modellannahmen heraus) keine wesentlichen Beiträge geleistet und vor allem auch keine guten Dienste getan. Wesentliche wissenschaftliche Fortschritte gab es erst wieder durch evolutionäre Konzepte, für die v. Hayek bahnbrechend war.

[KoenigvonAtlantis]

@sittin

Habe inzwischen, die Original-Passagen, der Keynes-Gesell-Repilk recherchiert, um die Du in #10 und #22 nebulierst, statt aufzuklären.

Vielleicht, kann ein fachlich Interessierter ja dadurch erkennen, ob Deine Aussagen oder eher meine damit begründet werden.

Bewußt habe ich (um hier nicht manipulativ zu wirken) auf das Fettsetzen einzelner Passagen verzichtet.



"Auszug aus: John Maynard Keynes:

Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes
(in der Übersetzung von Fritz Waeger)
Siebente Auflage, Unveränderter Nachdruck der 1936 erschienen 1. Auflage
Duncker & Humblot, Berlin; 1994
ISBN 3-428-07985-X
Seite 298 ff



--------------------------------------------------------------------------------

VI.

Es ist zweckmäßig, an dieser Stelle den seltsamen, zu Unrecht über-
sehenen Propheten Silvio Gesell (1862 - 1930) zu erwähnen, dessen Werk
Einfälle tiefer Einsicht enthält und der nur gerade eben verfehlte, bis
zum Kern der Sache vorzudringen. In den Nachkriegsjahren bombar-
dierten mich seine Anhänger mit Exemplaren seiner Werke; aber wegen
gewisser offenkundiger Mängel seiner Beweisführung verfehlte ich voll-
ständig, ihre Vorzüge zu entdecken. Wie so oft im Falle unvollkommen
analysierter Eingebungen wurde ihre Bedeutung erst augenscheinlich,
nachdem ich meine eigenen Folgerungen auf meine eigene Art erreicht
hatte. Wie andere akademische Ökonomen, behandelte ich inzwischen
seine tief originellen Bestrebungen als nichts Besseres als die eines Über-
spannten. Da die Bedeutung Gesells voraussichtlich wenigen Lesern
dieses Buches sehr vertraut sein wird, will ich ihm einen sonst unver·-
hältnismäßig großen Platz einräumen.

Gesell war ein erfolgreicher deutscher Kaufmann in Buenos Aires,
der durch die Krise der späten achtziger Jahre, die in Argentinien be-
sonders heftig war, zur Erforschung der geldlichen Probleme geführt
wurde. Sein erstes Buch, "Die Reformation im Münzwesen als Brücke
zum sozialen Staat", wurde 1891 in Buenos Aires veröffentlicht. Seine
grundlegenden Anschauungen über das Geld wurden im gleichen Jahr
in Buenos Aires unter dem Titel "Nervus rerum" veröffentlicht, und es
folgten viele Bücher und Flugschriften, bis er sich 1906 als wohlhabender
Mann in die Schweiz zurückzog, in der Lage, die letzten Jahrzehnte
seines Lebens den köstlichsten Beschäftigungen zu widmen, die jenen,
die ihren Unterhalt nicht zu verdienen brauchen, offenstehen, nämlich:
Schriftstellerei und experimentelle Landwirtschaft.


Der erste Teil seines Standardwerkes wurde 1906 in Les Hauts
Geneveys in der Schweiz unter dem Titel "Die Verwirklichung des Rechtes
auf den vollen Arbeitsertrag" veröffentlicht und der zweite Teil 1911 in
Berlin unter dem Titel "Die neue Lehre vom Zins". Beide Teile zusammen
wurden in Berlin und in der Schweiz während des Krieges (1916) ver-
öffentlicht und erreichten eine sechste Auflage während seines Lebens
unter dem Titel "Die natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und
Freigeld". Die englische Ausgabe (übersetzt von Mr. Phillip Pye) erschien
unter dem Titel "The Natural Economic Order". Im April 1919 trat Gesell
dem kurzlebigen Sowjet-Kabinett Bayerns als dessen Finanzminister
bei und wurde danach vor ein Kriegsgericht gestellt. Das letzte Jahr-
zehnt seines Lebens wurde in Berlin und in der Schweiz verbracht und
der Propaganda gewidmet. Gesell zog die halbreligiöse Verehrung auf
sich, die früher Henry George umgab, und wurde der verehrte Prophet
eines Kultus mit Tausenden von Anhängern in der ganzen Welt. Die
erste internationale Zusammenkunft des schweizerischen und deutschen
Freiland-Freigeld-Bundes und ähnlicher Organisationen aus vielen
Ländern wurde 1923 in Basel abgehalten. Nach seinem Tode 1930 wurde
ein großer Teil der besonderen Art von Schwärmerei, die Doktrinen wie
die seine hervorrufen können, auf andere (nach meiner Ansicht weniger
bedeutende) Propheten gelenkt. Dr. Büchi ist der Führer der Be-
wegung in England, aber ihre Literatur scheint von San Antonio, Texas,
verbreitet zu werden. Ihre Hauptstärke liegt heute in den Vereinigten
Staaten, wo Professor Irving Fisher, als einziger unter den akademi-
schen Ökonomen, ihre Bedeutung erkannt hat.


Trotz des prophetischen Schmuckes, mit dem ihn seine Verehrer aus-
gestattet haben, ist Gesells Hauptwerk in kühler, wissenschaftlicher
Sprache geschrieben, obschon es durchweg von einer leidenschaft-
licheren, einer erregteren Hingebung für gesellschaftliche Gerechtigkeit
durchströmt ist, als manche für einen Gelehrten schicklich finden. Der
Anteil Henry Georges (2), obschon ohne Zweifel eine wichtige Quelle der
Stärke der Bewegurg, ist von ganz untergeordnetem Interesse. Der
Zweck des Buches als Ganzes kann als die Aufstellung eines anti-
marxistischen Sozialismus beschrieben werden, eine Reaktion gegen das
"laissez-faire", auf theoretischen Grundlagen aufgebaut, die von jenen
von Marx grundverschieden sind, indem sie sich auf eine Verwerfung,
statt auf eine Annahme der·klassischen Hypothesen stützen, und auf
eine Entfesselung des Wettbewerbes, statt auf seine Abschaffung. Ich
glaube, daß die Zukunft mehr vom Geiste Gesells als von jenem von
Marx lernen wird. Das Vorwort zu "Die natürliche Wirtschaftsordnung
durch Freiland und Freigeld" wird dem Leser, wenn er es nachschlägt, die
moralische·Höhe Gesells zeigen. Die Antwort auf den Marxismus ist nach
meiner Ansicht auf den Linien dieses Vorwortes zu finden.


Gesells besonderer Beitrag zur Theorie des Geldes und der Zinsen ist
wie folgt. Erstens unterscheidet er deutlich zwischen dem Zinsfuß und
der Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals, und er legt dar, daß es der
Zinsfuß ist, welcher der Wachstumsrate des Realkapitals eine Grenze
setzt. Dann hebt er hervor, daß der Zinsfuß eine rein geldliche Er-
scheinung ist, und daß die Eigentümlichkeit des Geldes, von der die
Bedeutung des Geldzinsfußes herrührt, in der Tatsache liegt, daß ihr
Besitz als Mittel, Reichtum aufzuspeichern, dem Besitzer unbedeutende
Durchhaltekosten verursacht, und daß die Formen von Reichtum, wie
Vorräte von Waren, die Durchhaltekosten bedingen, tatsächlich wegen
des vom Geld gesetzten Standards einen Ertrag abwerfen. Er führt die
verhältnismäßige Beständigkeit des Zinsfußes durch alle Zeitalter als
Beweis an, daß er nicht von rein stofflichen Kennzeichen abhängen kann,
da die Schwankungen des letzteren von einem Zeitabschnitt zum andern
unberechenbar größer als die beobachteten Änderungen im Zinsfuß ge-
wesen sein müssen; das heißt (in meiner Terminologie) der Zinsfuß,
der von beständigen psychologischen Eigenschaften abhängt, ist be-
ständig geblieben, während die stark schwankenden Kennzeichen, die·
hauptsächlich die Tabelle der Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals be-
stimmen, nicht den Zinsfuß bestimmt haben, sondern die Rate, zu
welcher der (mehr oder weniger) gegebene Zinsfuß dem Bestand an
Realkapital zu wachsen erlaubt.


Aber die Theorie Gesells hat einen großen Fehler. Er zeigt, daß es
nur das Bestehen eines Geldzinsfußes ist, der es möglich macht, aus
dem Ausleihen von Warenvorräten ein Erträgnis zu erzielen. Sein
Zwiegespräch zwischen Robinson Crusoe und einem Fremden (3) ist eine ganz
ausgezeichnete wirtschaftliche Parabel - so gut wie nur irgend etwas
dieser Art, was geschrieben wurde -, um diesen Punkt darzulegen.
Nachdem er aber den Grund angeführt hat, warum der Geldzinsfuß
im Gegensatz zu den meisten Warenzinssätzen nicht negativ sein kann,
übersieht er vollständig die Notwendigkeit einer Erklärung, warum der
Geldzinsfuß positiv ist, und er unterläßt es, zu erklären, warum der
Geldzinsfuß nicht durch den Standard beherrscht wird (wie dies von
der klassischen Schule behauptet wird), der vom Erträgnis produktiven
Kapitals gesetzt wird. Dies ist darauf zurückzuführen, daß ihm die
Vorstellung der Vorliebe für Liquidität entgangen ist. Er hat nur eine
halbe Theorie des Zinsfußes aufgebaut.


Die Unvollständigkeit seiner Theorie ist zweifellos die Erklärung,
warum sein Werk von der akademischen Welt vernachlässigt worden
ist. Er hat aber seine Theorie trotzdem weit genug entwickelt, um zu
einem praktischen Schluß zu kommen, der den Kern dessen in sich
tragen mag, was notwendig ist, obschon er in der vorgeschlagenen Form
nicht durchführbar ist. Er legt dar, daß die Vermehrung von Real-
kapital durch den Geldzinsfuß aufgehalten wird, und daß, wenn dieses
Hemmnis beseitigt würde, die Vermehrung von Realkapital in der·
modernen Welt so rasch sein würde, daß ein Nullgeldzinsfuß wahrschein-
lich zwar nicht sofort, aber doch innerhalb einer verhältnismäßig kurzen
Zeit gerechtfertigt sein würde. Die Hauptnotwendigkeit ist somit eine
Senkung des Zinsfußes, und dies, hebt er hervor, kann dadurch erreicht
werden, daß man veranlaßt, daß das Geld Durchhaltekosten bedingt,
genau wie andere Vorräte unproduktiver Güter. Dies führte ihn zu dem
berühmten Vorschlag von "gestempeltem" Geld, mit dem sein Name
hauptsächlich in Zusammenhang gebracht wird, und der die Zustimmung
von Professor Irving Fisher erhalten hat. Nach diesem Vorschlag würden
Banknoten (obschon er sich offenbar zum mindesten auch auf einige
Formen von Bankgeld beziehen müßte) ihren Wert nur bewahren,
wenn sie jeden Monat ähnlich wie eine Versicherungskarte mit auf dem
Postbureau gekauften Marken gestempelt würden. Der Preis der Marken
könnte natürlich auf jeder angemessen Höhe festgesetzt werden. Nach
meiner·Theorie sollte er ungefähr gleich dem Überschuß des Geldzins-
fußes (von den Marken abgesehen) über diejenige Grenzleistungsfähigkeit
des Kapitals sein, die einer Rate der Neuinvestition entspricht, die
mit Vollbeschäftigung vereinbar ist. Die von Gesell tatsächlich vor-
geschlagene Gebühr war 0,1 % in der Woche, gleich 5,2 % im Jahr.
Dies würde unter bestehenden Verhältnissen zu hoch sein, aber die
richtige Zahl, die von Zeit zu Zeit geändert werden müßte, könnte nur
durch Versuch und Irrtum erreicht werden.


Der hinter dem gestempelten Geld liegende Gedanke ist gesund.
Es ist in der Tat möglich, daß Mittel gefunden werden könnten, um
ihn in bescheidenem Rahmen in der Wirklichkeit anzuwenden. Aber es
bestehen viele Schwierigkeiten, auf die Gesell nicht gefaßt war. Ins-
besondere war·er sich nicht bewußt, daß das Geld nicht einzigartig
darin ist, daß ihm eine Liquiditätsprämie anhaftet, sondern in dieser
Beziehung nur·im Grad von vielen anderen Waren abweicht, und daß
seine Bedeutung daher·rührt, daß es eine größere Liquiditätsprämie
als irgendeine andere Ware hat. Wenn den Banknoten somit durch das
Stempelsystem ihre Liquiditätsprämie genommen würde, würde eine
lange Reihe von Ersatzmitteln in ihre Fußstapfen treten - Bankgeld,
täglich abrufbare Darlehen, ausländisches Geld, Juwelen und die Edel-
metalle im allgemeinen und so weiter. Wie ich oben erwähnt habe, hat
es Zeiten gegeben, in denen wahrscheinlich die Begierde nach dem Be-
sitz von Land, ohne· Rücksicht auf sein Erträgnis, dazu beigetragen hat,
den Zinsfuß hoch zu halten; - freilich wäre nach Gesells System diese
Möglichkeit durch die Verstaatlichung des Landes ausgeschaltet worden.



--------------------------------------------------------------------------------


(1) Geboren in der Nähe der Luxemburger Grenze, Sohn eines deutschen Vaters
und einer französischen Mutter.
(2) Gesell wich von George darin ab, daß er die Bezahlung einer Entschädigung
empfahl, wenn das Land nationalisiert wird.
(3) The Natural Economic Order, S. 297 et seq.

[oktopodius]

Im Buch der Papalangi wundert sich einer aus Samoa der Europa besucht hat,wie es möglich ist das Totes Papier in Speziellen Räumen sich von alleine vermehren kann.

[KoenigvonAtlantis]

@oktopodius #31,

Damit scheinst Du das absolute Kernprobelm dieses Threads erkannt zu haben.

Wäre ich Vulkanier, wäre ich jetzt vermutlich "sehr fasziniert" von Deinem den Themenkomplex doch sehr erhellenden Beitrag.

Vermutlich ist das der Grund, weshalb die höher entwickelten Kulturen in Samoa immer mehr unsere Finanz-und Wirtschaftswelt beherrschen. Wahrscheinlich sind sie gar für die pöse, pöse "Globalisierung" verantwortlich?

Und was meint der Häuptling der Hottentotten zu der Thematik?

[oktopodius]

Der Häuptling der Hottentotten sagte sie Tragen ,was sie Scheine nennen zwischen gefalteten Häuten und sind ganz unglücklich falls sie nicht genug zum tragen haben.Sie verbringen ihr leben in Hast und dunklen wabenlöchern statt in der Sonne,als ob sie ewig leben würden um dieses ziel zu erreichen.Ihre Augen bekommen einen seltsamen glanz sobald sie das bekommen,was sie Geld nennen und bringen sogar einander dafür um,sie haben nie genug davon.
Sie Nennen uns Primitiv wie Affen,aber sagt Brüder ist ihre Religion nicht dümmer als von einem Schwein,das besser zu leben weiß.

[KoenigvonAtlantis]

@oktopodius
Also das wundert mich jetzt.

Hat doch dieser stolze Häuptling neulich zwecks Abholung des jährlichen Entwicklungshilfe-Schecks bei mir vorgesprochen.
Ich habe ihm erklärt, daß ich in diesem Jahr aufgrund der drastisch gestiegenen Hofhaltungskosten ihm meine Unterstützung lieber immateriell durch Gunstbezeigung, moralischer Unterstützung, Anteilnahme und gönnerhafte Betroffenheit für seine Probleme zukommen lassen will.

Das war ihm aber gar nicht so recht und er zählte mir spontan, so viele Gründe auf, weshalb ihm meine Unterstützung wie gewohnt in Cash-Form lieber ist, daß selbst eingefleischte Geld-Apostel wie Milton Friedman blaß vor Neid, ob dieser argumentativen Überzeugungskraft dieses Häuptlings geworden wären.

[oktopodius]

#34 Das siehst du natürlich falsch,er verucht mit Vodou dir einem teil der last aus mitleid abzunehmen.

[Wasser_fuer_Alle]

#30

Zu den sozialen Konflikten unseres kapitalistisch verfälschten marktwirtschaftlichen Systems, bedingt durch die weiter wachsenden Polarisierungen zwischen Reich und Arm, dürften in zunehmendem Maße ökologische Konflikte kommen, vor allem um die knapper werdenden Vorräte an Trinkwasser, Erdöl und anderen Ressourcen. Dabei ist zu befürchten, dass dieses explosive Gemisch aus sozialen und ökologischen Konflikten auch weiterhin an wechselnden Orten der Welt militärisch explodiert, wie bereits in der Vergangenheit am Golf oder in Ländern wie Armenien, Tschetschenien und anderswo. Umso dringender wird der weitere Aufbau von zivilen Friedensdiensten zur Vorbeugung weiterer `humanitärer Katastrophen` und darüber hinaus ein Nachdenken über grundlegende Auswege aus dem Teufelskreis der Gewalt in eine gerechtere und friedlichere Welt, die eine Welt ohne Rüstung und Krieg sein könnte. Ziel eines solchen Nachdenkens sollte es sein zu klären,

1. wie allen Menschen ein gleichberechtigter und naturverträglicher Zutritt zum Boden und seinen Schätzen verschafft werden kann, und

2. wie das Geld so umgestaltet werden kann, dass es für alle Menschen ein produktions-, wachstums- und verteilungsneutrales, also ein gerechtes Tauschmittel wird.

Kein geringerer als der britische Ökonom John Maynard Keynes hat in seinem Hauptwerk "Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes" nicht nur die drei entscheidenden Problemfelder unserer Tage im Buchtitel zusammengefasst. Er hat darüber hinaus gleich mehrfach dargelegt, dass eine Korrektur der Geldordnung soziale Gegensätze entschärfen und damit den Frieden in der Welt fördern würde. So schrieb er zum Beispiel, dass es möglich sein müsste, "innerhalb einer Generation die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals im Gleichgewicht auf ungefähr Null herunterzubringen." Und das damit einhergehende Sinken des Zinsniveaus gegen Null würde – so meint Keynes weiter – "der vernünftigste Weg sein, um allmählich die verschiedenen anstößigen Formen des Kapitalismus loszuwerden." (S.185) Keynes sprach in diesem Zusammenhang von einem großen "Gezeitenwechsel": die bisherige kapitalistische Marktwirtschaft mit all ihrer Ungerechtigeit und Friedlosigkeit würde dann in eine "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" übergehen, in der sowohl auf nationalstaatlicher als auch auf internationaler Ebene der Umgang des Menschen mit dem Boden und mit dem Geld neu geregelt wird.

Der Boden, die Ressourcen und die Atmosphäre werden als Gemeingüter behandelt, deren private Nutzung gegen Gebühren möglich ist, die wiederum an alle Menschen gleichermaßen zurückfließen.
Das Geld wandelt sich von einem zerstörerischen Beherrscher der Märkte zu ihrem Diener. Es wird nicht mehr durch den Antrieb von Zinsen und Zinseszinsen in Bewegung gehalten, auch nicht durch Währungen zerstörende Inflationen, sondern durch "künstliche Durchhaltekosten" (Keynes), die seine besondere Machtposition auf den Märkten neutralisieren.
Die Entscheidungen über Investition und Produktion würden sich dann nicht mehr nach irrationalen Rentabilitätskriterien richten, sondern allein nach rationalen eines wirtschaftlichen Einsatzes von menschlichen und natürlichen Ressourcen. Bei einem Absinken des Zinssatzes auf einen Gleichgewichtssatz in der Nähe von Null gehen die zinsbedingten Einkommensumschichtungen von der Arbeit zum Besitz, also von Arm zu Reich, zurück. Damit verringert sich die Ungerechtigkeit unseres heutigen monetären Systems, die immer mehr zur Hauptursache der sozialen und politischen Spannungen wird.

Mit den sinkenden Zinsen geht aber auch die übermäßige Zunahme der Geldvermögen und damit der Investitions-, Verschuldungs- und Wachstumszwang zurück. Damit wiederum die Notwendigkeit jener "Überproduktions- und Reinigungskrisen", mit denen heute – ob in Rezessionen, Crashs oder Kriegen – die zinsdrückenden Sachkapitalanhäufungen periodisch reduziert werden müssen, vor allem um dem weiter wuchernden Geldvermögen renditesichernd Platz zu machen. Als Folge davon bauen sich auch die Ursachen ab, die die Staaten heute dazu zwingen, das Spiel der Überrüstung mitzumachen oder gar bewusst zu betreiben, inzwischen sogar schon, um sich gegen die zunehmenden Flüchtlingsströme abzusichern. Kurz: Der Systemzwang zur zivilen und militärischen Kapitalvernichtung käme zum Erliegen.

Alles, wofür sich heute die Menschen in der Friedensbewegung engagieren (Friedenspädagogik, Abrüstung, Konversion und zivile Friedensdienste), ist notwendig und sinnvoll. Darüber hinaus ist es aber unverzichtbar, sich auch mit den wirtschaftlichen Triebkräften von Rüstung und Krieg zu befassen, die in einem entscheidenden Maße in der bislang geltenden Geld- und Bodenordnung angelegt sind. Denn nur wenn es uns gelingt, diese Triebkräfte zu überwinden, öffnet sich der Weg zu einer gewaltlosen und friedlicheren Welt.

Anmerkungen:

[1] Präsident der Hifa-Austria, "Die Zukunft beginnt jetzt", in: Der Dritte Weg 7/92

[2] Süddeutsche Zeitung von 14.4.99

[3] George Bernhard Shaw, Politik für jedermann, Zürich 1948, S. 218-219

[4] Karl Barth, Die kirchliche Dogmatik Band III/4, Zürich 1951, S. 525

[5] Luis Ignacio Silva, zitiert in: Susan George, Sie sterben an unserem Geld, Reinbek 1988, Buchrückseite

[6] John Maynard Keynes, Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes, Berlin 936/96, S. 90, 110 u. 322

[7] Silvio Gesell, Gesammelte Werke, Lütjenburg 1988-1999, Band 12, S. 28 und 290-292.



Quelle.
http://www.sozialoekonomie.info/Zeitschrift_fur_Sozialokonom…

[oktopodius]

#36 Möchte hierbei auf dem Beitrag Nr.7.786.151 von gjauch vom 07.11.02 hinweisen,finde ich sehr gut.

[sittin bull inv]

danke KvA für dein erhellendes Posting.

Ich sehe darin eine Bestätigung der Freiwirtschaft, auch wenn sich Gesell in einigen Punkten des Lösungsweges verhauen haben sollte.
Es geht vor allem um die Ursachen der periodischen Krisen,
und da ist e^t wohl der Hauptgrund!
Denk an die salvatorische Klausel.
Nur wenn eine Grundannahme schon völlig verkehrt ist, muß jede Lösung scheitern. Daran scheiterte IMO Marx und jede Form des real existierenden Sozialismus.


Im übrigen möchte ich wiederholt auf die Bibel hinweisen, es gab wohl schon immer die Erkenntnis, das e^t durch Zinseszins Gesellschaften zerstört.
Nur bin ich mittlerweile immer mehr der Meinung, es kiegt nicht am Zins selbst, sondern am Wesen des Geldes!
Auch der Zins ist nur eine Erscheinungsform des Geldes wie wir es kennen.


Dazu möchte ich mal Eugen Drewermann zitieren, was er 1998 auf einem Convent der Freiwirte zum besten gab:

" . . .

Geld als Tauschmittel, als Abstraktion von einem Einzelwert zugunsten eines einzufordernden Äquivalents, so in der Volkswirtschaftslehre im Allgemeinen. Tatsächlich ist aber die Geburtstunde ... eine komplexere.

Um es vereinfacht oder verkürzt zu sagen: Denken Sie sich vor 5000 Jahren einen Bauern, der in einem Mangeljahr so wenig an korn einfährt, dass er für den Winter vielleicht genug zu essen, für die neue Aussaat aber kein Saatgut mehr behält. Der Mann ist gezwungen, sich bei seinem Nachbarn das Nötige zu leihen.
Nun nehmen wir mal an, das das nächste Jahr ein Überschussjahr wäre. Mit einem Wort, der Bauer gewinnt genügend für seinen eigenen Unterhalt, genügend an Saatgut für das übernächste Jahr und genug, grad so viel wie nötig, um die alte Schuld zu begleichen. Wir setzen nun voraus, dass in einem Überschussjahr das Korn weniger wert ist als in einem Mangeljahr. Also wird der Bauer, der das Korn verliehen hat, nicht nur das geliehene Korn zurückhaben wollen, sondern auch den Wertverlust des Korns ersetzt haben wollen.
Was Sie hier erleben ist die Geburtstunde des Geldes wie des Zinses. Sie müssen nämlich bedenken, dass der reiche Bauer an Korn gar nicht interessiert ist, davon hat er genügend. Was er möchte, ist das der Wert des Korns abstrakt definiert wird, losgelöst aus der Definition des Austausches zwischen diesen beiden Bauern. Er möchte sich für den Wert des Korns... zwei Ziegen kaufen oder einen neuen Dachstuhl oder eine Magd oder was Sie eben wollen.

Damit eine bestimmte Schuldforderung weiterzureichen ist, indem sie abstrahiert wird und auf jede beliebige Sache im Wertäquivalent gelegt werden kann, braucht man einen allgemein zu verschreibenden Schuldtitel.
Das genau ist Geld.

Und es ist verbunden mit einem Wertverfall, der gerade dann eintritt, wenn der Schuldner es zurückzahlen könnte- das ist der Zins.

... [damit] hat man alle Voraussetzungen, um zu begreifen, was ... den Umgang mit Geld nicht nur gefährlich, sondern geradezu unmenschlich machen wird.


Das erste ist: Der Geldbesitzer möchte natürlich seine Schuldforderung, die die Gestalt von Geld angenommen hat, auf lange Sicht aufrecht erhalten, bis zum günstigsten Zeitpunkt ...

[ Absatz zum Jokervorteil ]

Durch die Zinsspirale gewinnt der Faktor Zeit nicht nur auf der Geldseite das Versprechend der Ewigkeit, sondern je länger der Schuldner nicht zurückzahlen kann, wird über den Zins und den Zinseszinseffekt ein exponentielles Wachstum zu gunsten des Geldverleihers und zu Lasten des Schuldners eintreten.
Je länger die Zinsforderung dauert, je länger die Laufzeit des Kredits ist, umso günstiger für den Geldbesitzer.
Er macht aus der Armut dessen, der das Geld braucht, aber nicht hat, den Gewinn seines Reichtums.

. . .

******************************************************


Meinungen?

[KoenigvonAtlantis]

@WasserfürAlle, #36
Danke für Deine Mühe,
war wohl eher auf meine Frage in #29 nach Quellen, den für sich selbst sprechenden Original-Keynes in #30 gemeint.

Dein Beitrag dient auf jeden Fall der Versachlichung. Werde mich sicher später noch dazu äußern. (Habe auch nicht immer Lust mich mit verstaubten lebensfremden makroökonmischen Theorien, vgl. #29, zu beschäftigen.)

@Sittin:
Nochmals zur Wiederholung:

Wenn eine Theorie ausschließlich auf Verbot (oder massive Beschränkung) von bestimmten Alltags- Elementen, wie Zins, Pacht, Geld, freie Preisbildung etc. ausgelegt ist, dann brauchst Du doch nicht wundern, wenn ständig Parallelen mit kommunistischen Zwangs-Systemen gezogen werden. (Auch wenn Gesell Teile der Marktwirtschaft erhalten will.)

Jedes dogmatische per Zwang instruierte Wirtschaftssystem hat doch mit "Freiheit" nichts zu tun. Dass Leute freiwillig auf "Zinsen" etc. verzichten und dann immer noch eine leistungsfähige Wirtschaft da ist, (wo alle ja und Amen zu diesen Utopien sagen, und noch genauso wie vorher wirtschaften) ist doch undenkbar.

Zwangssysteme scheitern, offene Systeme entwickeln sich weiter, passen sich ändernden Umweltbedingungen an und überleben.

[sittin bull inv]

KvA

Dummerweise hast du es noch nicht verstanden.

Es ist keine Änderung oder Zwang des Systemes, es ist eine Neudefintition der Funktionen von Geld und Land.


Indianer wußten das man Land nicht besitzen kann,
wir selbst maßten uns erst an, dies zu ändern.

Und ist es im Sinne der bestmöglichen Wirtschaft positiv, wenn dieses Land all seines Lebens und seiner Schätze beraubt wird im Namen eines perfekten Allokationszwanges?

Hier gehts eher um geistig-philosophische Fragen.


Ja oder nein?

Aber nicht um Zwänge.

Angenommen, die ersten Bauern hätten zwar dieses Schuldversprechen welches entstofflicht war gehandelt,
aber die Druckmittel "Besitz von Boden"
und das "Geld als universelles unverottbares Gut" nicht gehabt. Würde dann unsere Wertevorstellung und Defintion ganz anders ausfallen?

Wenn Geld altern würde durch eine Umlaufgebühr, hätte es niemals den Nimbus als Gottheit bekommen, mit dem man sich von allem "Übel" freikaufen kann.
( was ja auch nicht stimmt- wir merken es noch ganz leise bei Krankheit oder Tod, heute wundern wir uns, das Geld uns dagegen nicht helfen kann, doch statt das zu akzeptieren werden immer mehr Gelder ausgegeben, um mit Hilfe beispielsweise der Gentechnik diesen Zustand zu ändern )


Geld, welches mit einer Umlaufgebühr versehen gewesen wäre, hätte niemals Macht so anhäufen können, man hätte nur durch Arbeit "reich" oder sehr langfristige Investitionen wohlhabend werden können, und sicherlich nie so reich wie wir es heute sind.


Aber was nützt einem Reichtum?


Wir haben kennen gelernt [ von Kindesbeinen an ]
dass Geld auf dem Markt dasjenige ist, das als Tauschmittel eingesetzt alles bedeuten kann, was wir für einen bestimmten Wert an Waren fordern.
Indem das Geld auf dem Markt alles bedeuten kann, erscheint es selber als das alles Bedeutende,
und sehr bald als das einzig Bedeutende.
Es ist, als wenn seine Seele darin läge,
alles Unbelebte zu beleben,
während die Wirklichkeit des Geldes darin liegt,
alles schon Lebendige zu töten!


Geld ist
Hoffnung, Träume, Angsterlösung, Rettungsversprechung,
alles in einem,
kein Wunder, dass wir etwas sensibel damit umgehen
und gar nicht wissen wollen, wie es funtioniert!

Nur leider wird an diesen Umstand die Welt zu Grunde gehen, und außerdem bedeutet es eine ständige "Ausbeutung" arbeitender Einkommen zu Gunsten leistungsloser Einkommen,
ich freue mich schon auf den Tag, an dem die ganze Welt von ihren Zinserrägen leben kann, ohne das wir moralinsauer sein müssen, weil vielleicht doch jemand dafür arbeiten muß!

[sittin bull inv]

Hatten wir das hier?

Keynes mag zwar tatsächlich die Geldhortung unter der Madratze, aber was ist das?

[KoenigvonAtlantis]

Also sittin,

Wenn das System, dessen Fürsprecher und wohl einziger "Begreifer" Du offensichtlich bist, und im Namen dessen Du alle Kritiker als Unwissende oder Nicht-Raffer titulierst,

für alle Menschen so vorteilhaft ist,
wie du immer wieder propagierst,

Wieso ist dieses tolle, (angeblich für alle so viele Vorteile bringende) System bisher von der Menschheit nicht freiwillig eingeführt worden?

Alles, was die Menschheit sowohl im Materiellen als auch im Sozialen (vorteilbringende Handlungsweisen) bisher voranbrachte, wurde ausprobiert, und wenn es klappte, eingeführt, kopiert, nachgeahmt und irgendwann als allgemeingültiges Verfahren verbreitet und immer weiter verfeinert. Warum nicht Deine Theorie, die ja auch schon nahezu 100 Jahre exisitert?

Sag jetzt ja nicht, daß die Menschheit, die bereits einige Millionen Jahren biologischer, sozialer und kultureller Evolution (Trial and Error) auf dem Buckel hat, bisher einfach zu blöd dafür war, und es jetzt Leute wie Dich dazu benötigt, die Menschheit per doktrinärem Zwang auf den "richtigen" Pfad zu führen.

Alles, was Du in unserer so vielschichtig geprägten Welt um Dich herum siehst, fühlst, spürst, hörst, ahnst, etc. ist nicht enstanden, weil ein genialer Geist, dies als richtig erkannte und dann alle anderen mittlerweile zig Milliarden Menschen seinen Genius aufzwang, sondern es gibt diese materiellen und imateriellen Dinge, weil sie sich im evolutorischen "Trial and Error" als für die Gesellschaft nützlich herausgestellt haben.

Bitte beantworte mir diese obige Frage. Sie ist "Dein" Kernproblem.

[flitztass]

Jetzt muss hier schon Drewermann als Chefökonom herhalten?

Selten so einen Unfug gelesen. Drewermann hat wohl noch nie davon gehört, dass es vor der Einführung von Geld erst mal eine reine Tauschwirtschaft gab.
Der Bauer, der zuwenig Korn hatte, hat also dem Bauern, der genügend hatte, etwas anderes zum Tausch angeboten, z.B. eine Ziege, die er erübrigen konnte.

Irgendwann haben sie gemerkt, dass dabei die Transaktionskosten verdammt hoch sind, und haben Geld eingeführt, um diese Transaktionskosten zu senken.

Und dann haben sie noch gemerkt, dass der eine Bauer geschickter war als der andere. Der konnte aus einem Sack Saatgut im allgemeinen zwei produzieren, während der andere normalerweise immer nur einen geerntet hat. Da haben sie folgenden Handel beschlossen. Der ungeschicktere überlässt dem geschickteren seinen Sack Saatgut, und bekommt am Jahresende 1 1/2 Säcke von dessen Ernte zurück. So wurde also der Zins geboren, und beide haben davon profitiert!!



Und so ist es auch heute noch. Zins ist die auf dem Markt ausgehandelte Prämie dafür, dass ich Dir heute Geld gebe, und Du es mir später wieder zurückgibst.

Dies führt zu einer effizienteren Allokation, weil es einen Anreiz gibt, sein Geld demjenigen zur Verfügung zu stellen, der am besten damit wirtschaftet.

Zins ist dabei aber absolut nicht statisch, sondern vom Markt ausgehandelt, wie ja eigentlich jeder weiss (ausser ein paar verbohrten Freiwirtschaftlern ). Er ändert sich deshalb ständig.

Deshalb ist auch der Zusammenhang von Zins mit exponentiellem Wachstum Unfug. Wenn irgendwann mal kein Wachstum mehr möglich sein sollte, wird automatisch der Zins auch gegen Null gehen.
Wenn niemand mehr bereit ist, Zinsen zu zahlen, dann gibt es auch keine mehr.

[sittin bull inv]

KvA: das stimmt einfach nicht-

es ist uns unter Zwang verboten, anderes Geld einzuführen.

Dort liegt der zWang, nicht in der Freiwirtschaft.


Überlege mal, warum das Freigeldexperiment in Wörgl von der Ötserreichischen Notenbank verboten wurde-

doch nicht weil es erfolglos oder menschenverahctend ist.


Unser Problem ist: Die Meinungsbildenen Stellen legen Schleier und Tarnnetze um ihre Machtvergrößerungssysteme.

Menschen erkannten das zu allen Zeiten, verloren es aber immer wieder aus dem Blick.

Warum?

Nicht weil diese anderen, freieren Wege schlechter gewesen wären, sondern weil "die Mächtigen" kein Interesse an einem Machtverlust ihrer leistungslosen Einkommen hatten.


Dazu eine Gegenfrage: Wie deutest denn du dann die über die gesamte Geschichte wiederholten Warnungen vor dem Zins?

Auch und vor allem in der Bibel?

[sittin bull inv]

flitzass: was wenn es genau umgekehrt ist?

Wenn der Zins nicht auf null sinken kann, ohne einen Zusammenbruch der Wirtschaft zu bringen?

Das mit der Tauschtheorie leuchtet ein, aber, ich erinner an tarantoga: Die Wissenschaftler haben uns dahin gebracht wo wir heute stehen, die moralischen Betrachtungen des Herrn Drewermann halte ich deshalb für äußerst gelungen.

Und: Ihr könnt die Probleme unserer Zeit nicht leugnen.

Weder Wachstumszwang ( denn es ja gar nicht wirklich gibt, weil die Zinsen dann eben auf null fallen- aber sind es nicht die vermögenden die sich zuerst am Kuchen mittels Zins bedienen? )
Noch Umweltverschmutzung.

Kurzfristiges Denken und Handeln,
weder gut für den Mensch, noch für die Natur, einzig gut für den Profit?

[flitztass]

@sittin#44: Erzähl doch keinen Quatsch! Wer verbietet Dir in Deutschland, dein eigenes Geld einzuführen?
Es gibt in Deutschland dutzende Tauschringe, die versuchen, die von Dir propagierte "Freiwirtschaft" zu leben. Kein Mensch verbietet heute sowas.

Zu #45: Aha, Du kommst ja der Wahrheit vielleicht schon einen Schritt näher! Die Profitgier der Mehrheit der Menschen, und ihr sehr kurzfristiges Denken sind in der Tat verantwortlich für viele Probleme der Menschheit.

Wenn sich die Leute (und der Staat) überschulden, dann musst Du denen beibringen, dass das in eine Katastrophe führt, weil sie zu kurzfristig denken, und zu materialistisch eingestellt sind.

Nicht der Zins an sich ist schlecht, sondern die Leute verhalten sich nicht vernünftig!

[KoenigvonAtlantis]

Irgendwie scheint flitzass, meine entscheidende Frage in #42 besser beantwortet zu haben, als der an den sie gerichtet war.

Warum weichst Du ihr aus, sittin?

Hast du den Kontext (Evolution sozialer Systeme) nicht verstanden?

@flitztass
Was meintest Du mit "Drewermann" ?

"Deshalb ist auch der Zusammenhang von Zins mit exponentiellem Wachstum Unfug. Wenn irgendwann mal kein Wachstum mehr möglich sein sollte, wird automatisch der Zins auch gegen Null gehen."

Deine Aussage ist gesamtwirtschfatlich (per saldo) zutreffend, aber einzelwirtschaftlich vermutlich natürlich nicht. Es wird auch bei einer stagniernenden Wirtschaft immer lohnende Geschäfte/Investitionen/Firmen (und damit Zins) und nichtlohnende Geschäfte (negativer Zins, Verlust) geben. Stagnation oder gar Rezession heißt ja nicht daß jeder Verluste macht, sondern nur mehr verlustbringende Investitionen den rentablen gegenüber stehen. Oder anders ausgedrückt: Die in einer Rezession neu entdeckten rentablen Geschäfte noch nicht in der Lage sind, die durch die Verluste der alten sterbenden Investitionen/Geschäfte/Industrien gesamtwirtschaftlich zu kompensieren.

Das heißt nun, daß auch in einer dauerhaften Rezession der Investierende Zins zahlen muß, er muß ja unabhängig von einer möglichen zinssenkenden mangelnden Kapital-Nachfrage immer den Überlassungs-Preis des Geldes bezahlen, der im Zins dem möglichen in jeder Investition steckenden Totalverlust-Risiko eingerechnet ist.

[sittin bull inv]

Ich weiche nicht aus!

Wo sollte ich auch ausweichen?

Notenbankmonopol. Mehr ist wohl nicht zu sagen.
Wo wir doch wissen wie schädlich sich Monopole auswirken.


Übrigens, beschäftigt euch mal mit dem Debitismus!




Hier was interessantes dazu:



. . .

[ Das ist ]Kapitalismus [..]: Ich mache Schulden, also Geld, gebe dieses durch Tausch (gegen Sachen) an andere Leute weiter, senke den Gesamtwert des Geldes durch Zinsanhäufung (Inflation). Dadurch steigen die Sachwerte, die in meinem Besitz sind, relativ zum Geldwert. Die Differenz zwischen altem und neuem Sachwert ist mein Gewinn und die Schulden der Andern. Den Gewinn setze ich in Geld um, und mit ihm kaufe ich mir dann Gold, Grundstücke und Waffen und vernichte etwa alle 50 Jahre, wenn ich keine neuen Schuldner mehr finde, die bezahlten Güter und Forderungen (das Geld) dieser Leute, indem ich zuerst einen Börsenkrach und dann einen Krieg lanciere. Dann starte ich eine neue Runde des Kapitalismus, was mir leicht gelingt, da alle Leute, die mich bis dahin durchschaut haben könnten, dann tot oder meine Freunde sind, und ich im Besitz von Gold und Boden bin.

http://www.alien.de/degufo/df/24/p4.php

[sittin bull inv]

Von den Ökonomen jedenfalls verspreche ich mir genauso eine Lösung wie von den Politikern. Wie sollten sie Lösungen bieten, wo sie doch selbst Gründer des Kettenbriefes Debitismus sind?

Eierlegende Eier


Paul C. Martin zeigt in seinem Buch deutlich, wie es kommt, dass der Kapitalismus NICHT funktioniert. Martin hat herausgearbeitet, dass Geld kein Tauschmittel ist, sondern Forderungen sind, also Schuldscheine, die in Umlauf gebracht werden. Die Frage, was denn genau Zinsen sind, hat er meiner Meinung nach nicht befriedigend beantwortet. Martin meint, Zinsen entstünden durch den Zeitfaktor im Geschäftsablauf; sie seien zudem als Motor des Kapitalismus unerlässlich, denn der unabwendbare Schuldendruck zwänge alle am Kapitalismus Beteiligten zu ständigen Höchstleistungen, denen wir ja auch die Bezwingung des Kommunismus verdanken.


Ich werde im nun Folgenden versuchen, Geld und Zinsen von einem anderen Standpunkt aus zu verstehen, um herauszufinden, ob oder wie der Kapitalismus noch zu retten ist.


Alle produzierten Waren sind direkte oder indirekte Hilfsmittel zu ihrer eigenen Produktion (Reproduktion) einschließlich ihrer Weiterentwicklung (Evolution). Menschen zählen in diesem Szenario ausschließlich als Arbeitskräfte. Im Gegensatz zu den materiellen Gütern existiert das ideelle Geld. Güter sind Tatsachen; Geld ist Möglichkeit. Die Ware ist real gewordene Möglichkeit. Mit dem System Ware/Geld hat man unbewusst (?) das kosmische System Materie/Geist simuliert. Doch da Finanzexperten keine guten Philosophen und die guten Philosophen fast alle tot sind, ist die Simulation fehlerhaft geblieben. Und diese Fehler sind Ursache des Scheiterns des Kapitalismus!


Der Irrtum der Finanzexperten ist, dass sie glauben, auch mögliche Hühner (also die Eier!) könnten Eier legen! Aber Jedes Kind weiß, dass es keine eierlegenden Eier gibt. Ausschließlich die materiell existierenden Hühner sind produktiv, gleichwie in der Wirtschaft ausschließlich die materiell existierenden Güter produktiv sind und nicht etwa die "Noch-nicht-Güter" - das Geld.


Nur die tatsächlichen Güter befinden sich in der lebendigen Existenzebene, in der es Vermehrung gibt. Das Geld aber ist der spirituelle Anteil am Ganzen. Es symbolisiert den Geist jenseits der Materie. Das Geld ist tot! Das haben die Finanzexperten nicht begriffen. Sie behandeln das Geld wie ein diesseitiges Gut: Geld als Ware! Produkt dieses Irrtums: die Zinsen. Die Zinsen sind die materiell angenommenen Eier von gedachten Hühnern.


Um den Kapitalismus zu retten, muss er streng an das Verhältnis, wie es zwischen Geist und Materie ist, angepasst werden. Es muss also berücksichtigt werden, dass die Gesetze des Geistes entgegengesetzt der Gesetzmäßigkeiten der materiellen Welt sind. Dem Geld müssen geistige Eigenschaften übertragen werden; es muss beispielsweise ZEITLOS sein, im Gegensatz zur Zeitlichkeit der Waren. Geld darf folglich nicht arbeiten! Die Zinsen müssen also abgeschafft werden. Und mit ihrem Ende würde natürlich auch die Geldspekulation aufhören.


Martins Behauptung, mit der Abschaffung der Zinsen würde der Marktwirtschaft quasi der Motor ausgebaut werden, sticht meiner Auffassung nach nicht. In der Tat würde der Schulden- und Expansionsdruck nachlassen, aber einen Investitionszwang würde es auch ohne Zinsen geben, denn schließlich muss Jeder Geld verdienen. Also muss auch Jeder investieren. Die Weltwirtschaft könnte sich nach dem Zusammenbruch des konkurrierenden Systems des Kommunismus und nach Erschließung aller Marktlücken nun tatsächlich ihre Raubtierzähne ziehen lassen und die Zinsen abschaffen, ohne Gefahr zu laufen, überrannt zu werden. Den Wirtschaftsexperten muss jetzt endlich klar werden, dass unsere Erde begrenzt ist, und dass folglich die Wirtschaft nicht unbegrenzt wachsen darf.


Rettungsversuch


Um es noch einmal klar zu sagen: Der Kapitalismus scheitert aus zweierlei Gründen:


Weil er quantitativ nicht unbegrenzt wachsen kann, und
Weil die Zinsforderungen in unermess-liche Höhen steigen.
Um Problem 1 auszuräumen, versucht die Wirtschaft ihre eigene Gegenposition, die Natur, zu besetzen: Sie entwickelt Umwelttechnologie, um ihre selbst angerichteten Schäden zu beheben. Die Wirtschaft wächst, um die Folgen ihres Wachstums zu beheben. Dies kann nur funktionieren, wenn das Wachstum qualitativ ist. Dieses ist jedoch nur möglich, wenn die Qualität des menschlichen Geistes ebenfalls wächst und der Mensch sein primitives Profitdenken (Haben statt Sein) überwindet. Die Intelligenz des Geldes (siehe auch unten) kann das Problem nicht lösen!


Problem 2 kann auch als rein mathematisches aufgefasst werden. Im Grunde findet durch den Zins nur eine Inflation der Zahl statt; die Zahlen auf den Geldscheinen wachsen exponentiell gegen "unendlich" mit der fatalen Wirkung, dass bei "unendlich" die Finanzmathematik nicht mehr funktioniert: Die finanzielle Infrastruktur bricht zusammen, der Papierschwindel fliegt auf. Rettung brächte hier nur die Entschuldung durch Bankrott. Diesen will man jedoch bei Großfirmen und Staaten nicht zulassen, weil die Banken ihre (Macht-) Ansprüche nicht aufgeben wollen. Besonders der Staatsverschuldung müsste ein Riegel vorgeschoben werden, da der Staat nicht bankrott machen kann. Nach vollzogenen Firmenbankrotten müsste eine Geldmenge in Höhe der Schulden vom Markt genommen werden (Feuerwehrfond der Banken), da niemand diese Schuldscheine einlösen kann. Auf diese Weise würde die o.g. Inflation eingedämmt werden.


Intelligenz des Geldes


Darunter verstehe ich die (wirtschaftlich logische) Vernetzung des Geldsystems, die ihrer immanenten Logik folgt. Leider ist diese Logik nicht in der Lage, ihr System stabil zu halten. Das Profitdenken ist ganz einfach zu primitiv und entspricht nicht den Gesetzen der Natur. Die Widersprüche werden nicht systemimmanent gelöst, sie summieren sich zu Katastrophen auf.

Verstaatlichung der Banken


Die Schulden der Staaten bei den Banken sind so extrem hoch (in der BRD derzeit ca. DM 1 700 000 000 000 = 1ä7 Billionen), dass an Zinstilgung oder gar Rückzahlung im Traum nicht zu denken ist. Die Banken versuchen nun, ihre Ansprüche in Machtanspruch umzuwandeln, indem sie den Schuldendruck in politischen Druck umsetzen. Das funktioniert natürlich nur solange, wie der Staat (dessen Funktionäre) an Rückzahlbarkeit glaubt.


Dieser Glaube dürfte jedoch bald dahin sein. Leider haben die Banker das spirituelle Gesetz vergessen, dass dem, dem alles gehört, NICHTS gehört! Außerdem ist der politische Druck undemokratisch und verstößt gegen das Grundgesetz! Aus diesem Grund müssen die Banken, bei denen der Staat so viel Schulden hat, sodass auf ihn politischer Druck ausgeübt werden könnte, verstaatlicht werden. Damit wären dann alle Schuldenprobleme gelöst. Wie es heute aussieht, wird die Entwicklung darauf hinauslaufen, dass die großen Kreditgeber leer ausgehen werden müssen!


Zusammenfassung


Nach den Worten des Finanzexperten Paul C. Martin in "Kapitalismus - Ein System, das funktioniert" leidet das Finanzsystem der Weltwirtschaft an einer tödlichen Krankheit: der Zinslücke. Diese Wunde des Kapitalismus tut sich auf, weil Geschäfte nicht in Nullzeit getätigt werden können, sondern in der Zeit abgewickelt werden müssen. Diese Zeit kostet Geld, das aber nicht vorhanden ist.


Alles Geld, das verdient werden will, muss vorher auf den Markt geworfen werden. Dies geschieht bei der sog. Vorfinanzierung, wenn der Fabrikant Schulden macht, um die Güterproduktion aufzubauen. Diese Schulden (Forderungen) zirkulieren dann als Geld im Markt Auch der geforderte Gewinn muss lt. Martin vorfinanziert, d.h. vor dessen Einstreichung erst mal auf den Markt gebracht werden, und zwar indem der Fabrikant sich den Gewinn ausborgt und mit dem geliehenen Geld seine private Lebenshaltung bezahlt. Nach Verkauf aller Waren hat er alles vorfinanzierte Geld wieder eingestrichen (alle Forderungen beglichen) außer den Schuldzinsen, die im Zeitraum zwischen Beginn der Produktplanung und - Verkauf entstanden sind.


Das Geld für die Zinsen kann der Fabrikant nur hereinbekommen, wenn er seine Schulden auf die Kunden abwälzen kann, d.h. wenn die Käufer sich ihrerseits verschulden. Jeder Geschäftszyklus - Investition, Produktion, Verkauf, Reinvestition - hat neue Schulden zur Folge, die weltwirtschaftlich nicht abgetragen werden können. Diese Schulden wachsen Jahr für Jahr exponentiell an und führen den zwangsläufigen Zusammenbruch des Finanz- und Wirtschaftssystems herbei. Wie Martin dann noch von einem System sprechen kann, das funktioniert, ist mir schleierhaft. Er selbst schlägt weltweite Entschuldung an einem geheim gehaltenen Stichtag als Lösung vor, scheint aber selber nicht an die Durchführbarkeit dieser Idee zu glauben. Der Kapitalismus ist nur deshalb noch nicht zusammengebrochen, weil er es bisher immer wieder geschafft hat, neue Schuldner zu finden, bzw. ins qualitative Wachstum auszuweichen. Die Grenzen des Machbaren sind hier allerdings erreicht.

. . .

Martin wird uns deutlich machen, dass der Kapitalismus scheitern muss, weil er nicht ständig neue Schuldner finden kann - es sei denn, er startet Angriffskriege, um die Forderungen der Schuldner und die bezahlten Güter zu vernichten. Da der letzte Satz ab "- es sei denn...." so grausam ist, wagt Martin ihn in seinem Buch nur indirekt auszusprechen. . .




Wobei wir wieder bei der Regierung Bush sind!

[flitztass]

@KvA: Drewermann wurde in #38 zitiert. Darauf bezog ich mich.

Klar gibt es auch in einer Stagnation oder sogar in einer Rezession lohnende Geschäfte. Das heisst aber nur, dass es da noch Unternehmen gibt, die Gewinne machen.
Wenn es nur wenige Kreditnehmer gibt, die noch Gewinne erwarten, und diese nicht alles angebotene Geld aufnehmen, wird der Zins trotzdem auf Null sinken.
Das tut er ja auch seit vielen Jahren schon in Japan.


Vermutlich verwenden wir nur unterschiedliche Definitionen von "Zins".

Ich beziehe mich auf den am Markt sich ausbildenden (risikolosen) Zins, der dafür bezahlt wird, dass ich jemandem Geld leihe, und es später wieder zurückbekomme, also von Fremdkapital.
"Risikolos" bedeutet dabei ein fiktiver Schuldner ohne Ausfallsrisiko, weil man das natürlich individuell je nach Schuldner noch extra berücksichtigen muss.

Du bezogst Dich eher auf die Rendite von Investitionen, also von Eigenkapital. Das wollen auch die Anhänger der Freigeld-Sekte meines Wissens nicht abschaffen. Das unterscheidet sie ja theoretisch vom Kommunismus.

Mit sittin kann man wie immer nicht diskutieren. Der schüttet nur den Thread wieder mit neuen Pamphleten zu, die man lesen soll.

[sittin bull inv]

Sapere aude!

Denkt selbst!


Laßt euch nicht von geschulten Rhetorikern wie flitzass oder konns verwirren!

[flitztass]

@sittin#51

Denkt selbst!

Da geb ich Dir direkt mal recht!
Aber was verstehst Du eigentlich unter denken?
Das Kopieren von irgendwelchen Artikeln aus Internetseiten der Freigeld-Anhänger?


Laßt euch nicht von geschulten Rhetorikern wie flitzass oder konns verwirren!

Danke für das Kompliment!

[Erika007]

#1

der zins ist die basis des kapitalismus.

und das islamische zinsverbot ist deshalb das massen(?)-vernichtungsmittel gegen den kapitalismus.

so, und nun weißt du, was es mit den "massenvernichtungmitteln" auf sich hat.

und jetzt kann man auch wissen, daß es durchaus richtig ist, was man hat bush aufsagen lassen, er selbst weiß das vermutlich nicht einmal. er wird vielleicht nur an groß-ballermänner gedacht haben, so texas-mäßig.

[sittin bull inv]

Um zu denken, benötigt man möglichst Zugang zu allen Quellen.

Um sich dann selbst ein Bild zu machen.

Würdest du behaupten wollen, ich zitiere einseitig Quellen?


Wenn ja, liegts daran, dass ich nirgendwo Lösungen sehe,
außer vielleicht das Program for New American Century.

Keine Lösung die ein vernünftiger, friedensliebender Biosophist akzeptieren kann.

Wenn du meinst, es wäre OK, wenn auf Grund unserer Lebensweise die Welt vor die Hund egeht uns ständig ein Großteil der Menschheit als Verlierer dasteht- bitte.


Ich sehe das nicht ein, warum es so sein sollte-
zumal wir an der Schwelle eines [wiederholten] zyklischen Zusammenbruches stehen.


Bidde!

[sittin bull inv]

Erika, vergiß den Islam, dort gibts den Zins, der heißt nur anders!

[KoenigvonAtlantis]

@flitztass
Klar, ich meinte, daß in einem solchen Fall immer die "Risikoprämie" gezahlt werden muß. Ein Zins =0 ist in dem von uns diskutierten Fall fast unmöglich, oder wie Du sagst, nur bei optimaler Bonität des Investors dann denkbar.
Dann meinen wir also dasselbe, (war auch zuvor nicht als Kritik nur als Ergänzung gedacht).

Und zu Drewermann: Scheint wohl einer der Erleuchteten zu sein. Der hats im Gengesatz zu uns schon egriffen. Vermutlich ist er gegenüber uns sozio-evolutorisch schon eine Mutation weiter. So daß für ihn die Vorteile dieses seltsamen Modells zum Tragen kommen, und für uns alte Saurier halt nicht.

@sittin,
Du hast die Frage nicht verstanden.

(Auch Notenbanken und entprechende Gesetze entstanden nicht willkürlich, sondern sind deshalb herausgebildet und entwickelt worden, weil in diesen Regeln irgendwelche Vorteil zu finden sind/waren. flitztass hat dir doch schon Beispiele gezeigt, in der Historie und Gegenwart, wie auch andere Modelle getestet und evtl. ausgeprägt werden könnten Außerdem ist in einer Demokratie nichts leichter als alte (schlechte, wie du sagst) Regeln/Gesetze durch neue "bessere" zu ersetzen.
Warum ist dann dieses Modell in keiner der vielen demokratischen Systemen seit Gesell je praktiziert worden? Wenn dies doch so optimal für die praktizierenden Volkswirtschaften ist, hätten dieses Gesell - praktizierenden Staaten uns doch schon längst überholt, und wir müßten, um mithalten zu können, diese Besserungen auch einführen.)

[KoenigvonAtlantis]

#55
der heißt dort, glaube ich, Öl.

[oktopodius]

Ich kenne es nur unter Bakschisch

[sittin bull inv]

Auch Notenbanken und entprechende Gesetze entstanden nicht willkürlich, sondern sind deshalb herausgebildet und entwickelt worden, weil in diesen Regeln irgendwelche Vorteil zu finden sind/waren. flitztass hat dir doch schon Beispiele gezeigt, in der Historie und Gegenwart, wie auch andere Modelle getestet und evtl. ausgeprägt werden könnten Außerdem ist in einer Demokratie nichts leichter als alte (schlechte, wie du sagst) Regeln/Gesetze durch neue "bessere" zu ersetzen.
Warum ist dann dieses Modell in keiner der vielen demokratischen Systemen seit Gesell je praktiziert worden? Wenn dies doch so optimal für die praktizierenden Volkswirtschaften ist, hätten dieses Gesell - praktizierenden Staaten uns doch schon längst überholt, und wir müßten, um mithalten zu können, diese Besserungen auch einführen.)


Deine Beweisführung ist logisch falsch.
Es gibt ja auch Verbrennugsmotoren, die wesentlich weniger Kraftstoff als unsere heute verbrauchen, und trotzdem setzen sie sich am Markt nicht durch.

BTW: Kennst du den? Von der Lösung genial- da der Ingenieur wußte, dass Benzin der [ noch ] beste Kraftstoff ist, hat er nicht nach alternativen Brennstoffen gesucht, sondern die Motoren-Einspritztechnik verändert.
So eine Denkweise würde ich mir nur eine Millisekunde beim Fachgebiet Volkswirtschaftslehre wünschen.

Wenn du überlegst warum diese sich nicht durchsetzen, bist du auch schon nahe an der Antwort warum wir lieber die zyklisch zusammenbrechenden Geld+Zinssysteme präferieren. als vielleicht suboptimalere aber dauerhaftere gerechtere Lösungen.

Lies die Bibel, lies Kurt Walker " Das Geld in der Geschichte". Lies Makkiavelli.

Dann weißt du, warum wir uns immer betrügen lassen.

[sittin bull inv]

als vielleicht.., meine ich Dineg wie die Freiwirtschaft!

[flitztass]

@KvA: Es gibt viele Anhänger der Theorie dieser "Freiwirtschaft" von Gesell und Konsorten. Du findest sie bei Philosophen, Theologen, Esoterikern etc.
Besonders häufig unter Crash-Gurus, wie man sie im Internet auf Goldseiten und bei Anhänger der Elliot-Wave-Theorie findet.
Nur unter Leuten, die sich ernsthaft mit Wirtschaftswissenschaften beschäftigen, ist mir noch niemand begegnet, der diese Theorie für sinnvoll hält.

Leute wie sittin glauben deshalb, dass es in den Wirtschaftswissenschaften Denkverbote gäbe, die verhindern würden, dass sowas ernsthaft betrachtet würde.
Jemand, der sich auch nur ein wenig mit Ökonomie und ihrer Geschichte befasst hat, kann über sowas zwar nur den Kopf schütteln, aber gegen Verschwörungstheorien ist man leider machtlos.

@sittin#55: Selbstverständlich gilt im Islam nach wie vor ein Zinsverbot. Es ist halt nur so, dass auch dort die Menschen begriffen haben, dass dies Kontraproduktiv ist, und deshalb haben sie sich alle möglichen Tricks einfallen lassen, wie man es umgehen kann, ohne offiziell gegen den Koran zu verstossen.

Das kann man durchaus "Der heisst dort nur anders" nennen.
Aber warum haben die sich wohl Tricks ausgedacht, um das Zinsverbot auszuhebeln?

Denk mal drüber nach!

[sittin bull inv]

flitzass: Ist das Nichtbeachten unter Ökonomen ein Beweis für die falschheit einer Theorie?

Zumindest helmut-kohl hier im Forum hat sich sehr lange damit beschäftigt, sehr nett von ihm!

Ich habe darüber bereits nachgedacht. Und auch eine überaus logische Erklärung.

Ist der gleiche Grund warum Indianer ausgerottet wurden.


Von Zinssystemen geht ein ungeheurer Druck aus.
Der bestmögliche Kapitalallokationszwang zerstört alles andere, was nicht so erfolgsversprechend ist.
Dummerweise zerstört er sich auch selbst.

Nimm den Vergleich zu den Krebszellen. Die wachsen optimal, nehmen alles Gewebe rundherum mit, und trotzdem läufts irgendwie für den Gesamtorganismus schief.

Warum?

[flitztass]

@sittin: Sie wird beachtet! Aber sie wird von schätzungweise 99,9 % nicht für sinnvoll gehalten!
Das ist ein grosser Unterschied.

[sittin bull inv]

Ich habe noch nie Argumente dazu gehört. Üblicherweise waren es Verdächtigungen und Unterstellungen.

Von den 2 Ökonomen, die sich überhaupt dazu geäußert haben.


Aber egal: Fakt ist: Wir versuchen zur Zeit Geld in das System zu pumpen, weil uns Wachstum fehlt.
Dafür werden weltweit die Zinsen gesenkt.
Es kommt trotzdem kein Wachstum. Warum nicht?

Liegt nicht in der freiwirtschaftlichen Erklärung ein wirklicher Erklärungsansatz?

Warum werden selbst die Krisenfaktoren wenn möglich ignoriert, bestenfalls als unabänderlich hingenommen?

[Nach mir die Sintflut?]

[KoenigvonAtlantis]

#50
Noch ein Nachtrag fällt mir ein, flitztass,

Nein, ich meinte nicht (nur) das Eigenkapital. (Angesichts der relativ geringen Bedeutung des Eigenkapitals im Verhältnis zum Fremdkapital, wäre dies dann ja auch eine unbrauchbare Reduktion gewesen. ) Ich befinde mich nur in solchen Betrachtungen auf einem höheren Abstraktionsniveau, da ich verschiedene volkswirtschaftlichen Zusammenhänge schon immer impliziere, ohne mir leichtsinnigerweise dabei Gedanken zu machen, ob ein anderer dieser Sichtweise oder Wortwahl dann ebenso folgen kann. Ob man "Zins" als Einsatz von eigenem Kapital oder als Einsatz von geliehenem Kapital sieht, war, wie Du sicher verstehst, nämlich in unserem behandelten Fall egal. Es ging ja um die Frage, wenn gesamtwirtschaftlich keine lohnenden Investitionen, oder wie Du sagtest, kein Wachstum mehr möglich sein sollte.

Im übrigen und ich glaube, da erzähle ich Dir nichts neues, wird Eigen- gegen Fremdkapital in der betriebswirtschaftlichen Praxis ja ohnehin beliebig substituiert ("Leverage Effekt etc.), auch steuerliche Gründe sind hierfür ja verantwortlich, so daß man zumindest auf dem abstrakten Betrachtungsniveau, auf dem sich unsere Diskusion bezog, m. E. auch hier nicht groß unterscheiden muß.
Und zum Dritten sind der "Zins" auf das "Eigenkapital" und der auf das "Fremdkapital" nicht unabhängig, sondern hängen, bei Investitionsentscheidungen offenkundig, vielfältigst zusammen.

[sittin bull inv]

Werner Keller: "Und die Bibel hat doch recht!"


"Der Kapitalismus ist ein lebensfeindliches Prinzip. Er stellt ein Pseudoleben dar, dem der Tod schon mit dem Akt der Zeugung einprogrammiert worden ist. Er dient dem Herrn der Systeme bei der Ausübung seiner Weltherrschaft. Er ist der Tanz der Juden um das Goldene Kalb, eine Aufsummierung von Schuld und Verweigerung der Sühne. Der Kapitalismus ist der Ausdruck des Lebens gottverlassener Menschen. "


In diesen harten Worten steckt einerseits der Fluch und andererseits die Hoffnung, die uns bleibt. Sosehr ich den Kapitalismus/Debitismus angegriffen und sogar mit der Mafia gleichgesetzt habe, so muss ich doch bekennen, dass alle anderen Systeme entweder gar nicht oder noch schlechter funktionieren. Sollten wir uns am o.g. Raub und Betrug ereifern? Ich denke, ganz besonders hier müssen wir nüchtern bleiben: Keine bürgerlich - moralischen Wertungen! Der Betrug der "Großen" ist nur eine kausale Folge des so beliebten und verbreiteten Selbstbetruges der "Kleinen". Wer die Menschen kennt, weil, dass alle Betrogenen betrogen werden wollen.

A. Glucksmann: "Die Lügen der Politiker sind die Träume des Volkes, von denen das Volk befreit werden soll."




Solange ein Mensch nämlich lernfähig ist, wird ihm alles, was geschieht, zum Vorteil gereichen. Dies ist meine Erfahrung und gleichzeitig meine Hoffnung für die Zukunft. Es hat keinen Sinn, an äußeren Symptomen herumbasteln zu wollen! Retten wird uns ausschließlich unsere eigene Wahrheitssuche, unsere Wahrhaftigkeit. Sie wird alles ändern, uns selbst, unsere Gesellschaft, unser ökologisches und ökonomisches System, unsere Religion - eben alles!

Hans-Joachim Heyer

[KoenigvonAtlantis]

@sittin
"Deine Beweisführung ist logisch falsch.
Es gibt ja auch Verbrennugsmotoren, die wesentlich weniger Kraftstoff als unsere heute verbrauchen, und trotzdem setzen sie sich am Markt nicht durch."

Bist Du jetzt auch schon bei den Esoterikern gelandet?

Es soll auch Leute geben, die 6 Richtige im Lotto haben, aber auf Druck der Lotto-Gesellschaft ihren Gewinnschein nicht einlösen.

Der Schneider von Ulm ist ebenfalls auf Druck der Kutschen- Lobby gezwungen worden, seine bahnbrechende Demonstration am falschen Tag mit falschen Winden etc. durchzuführen.

Carl Benz wurde jahrzehntelang von der Pferdezüchter-Innung erpreßt, seine Erfindung zurückzuhalten. Nur weil seine Frau wegen einer Erkältung der Tochter schnell zur Apotheke mußte, wurde das Auto trotzdem bekannt. ...

Das meintest Du doch damit, oder?

[flitztass]

@KvA#65: Kein Widerspruch. Klar sind die stark voneinander abhängig. Das ist es ja, was ich sage.
Lass es mich mal so formulieren: Der "Zins" auf das Eigenkapital ist eine stochastische Grösse, die davon abhängt, wie geschickt sich der Unternehmer anstellt, und wenn der Markt richtig funktioniert, ist der Zins auf Fremdkapital im wesentlichen dessen Erwartungswert (solange der nicht negativ ist).
Deshalb kann eben der Zins für Eigenkapital natürlich noch deutlich positiv sein (aber nur für manche!), während der für Fremdkapital faktisch null ist.

Der von sittin in #66 erwähnte Hans-Joachim Heyer ist übrigens wohl so ein typischer Vertreter der Freiwirtschaftstheorie. Hab eben seine homepage gefunden:

http://www.hanjoheyer.de/

Hoch leben die Verschwörungstheorien und die Esoterik.

[sittin bull inv]

Was habt ihr gegen Esoterik?

Wäre die welt vollend in Händen der Technokraten wäre sie schon länger untergegangen!


Apropos Verschwörungen, ich irrte mich, es war doch eine alternative erneuerbare Energiequelle, die 100 % funktioniert, kaum Leistungsverluste hat und nur im Moment deswegen so teuer ist, weil noch keine Massenproduktion
( ich weiß, Monokulturen können auch landwirtschaftliche Schäden zur Folge haben )

http://www.elsbett.com/ag/index.htm


16.-23. September 1993:
1. Eco Tour of Europe
niedrigster Verbrauch:
der ELSBETT-Mercedes


Das Hajo Heyer Freiwirt ist wußte ich nicht- aber ehrlich, was ändert das an seinen Aussagen?

Ihr seid schon paranoid, vielleicht weil euer Unterbewußtsein spürt, das die Freiwirte recht haben könnten?

[KoenigvonAtlantis]

@sittin,
Vor Freiwirten, die nicht einmal einfache, aber wichtige Fragen beantworten können (oder war´s das schon ?) brauch ich mich nicht zu fürchten.

[sittin bull inv]

Dann sei ohne Angst, wenn dein System zerbricht und du es dir erklären kannst!

[KoenigvonAtlantis]

Wüßte nicht, daß das System mir gehört,
aber sei´s drum, auch recht.

[sittin bull inv]

Dein Erkläurngsansatz für dein optimales System!


Meinung zum Elsbett-Motor?

Er zeigt alle Anzeichen von Techniküberlegenheit.

So etwas gab es in der Wirtschaftsgeschichte ja auch schon Dutzende Male. Doch irgendwie klemmts, genauso wie bei der Freiwirtschaft.

Vielleicht weil noch Öl, bzw. Schuldner zu finden sind?

[sittin bull inv]

Geschrieben von Einer der wirklich Ahnung hat am 16. Januar 2003 20:37:30:

Die Systemfehler-Seite lebt von Missverstaendnissen und falschen Voraussetzungen.
Dazu gehoeren insbesondere die folgenden beiden:

1. Die Annahme, dass der Zins ein monetaeres Phaenomen sei und durch
Aenderung der Geldordnung beseitigt werden koenne.


2. Die Annahme, dass der Zins auf Zinsen der Realitaet einen Wachstumszwang auferlege.

Zu 1.:
Wenn dem so waere, dann muesste der Zinssatz in „monetaer weniger entwickelten“ Laendern, wo Geld eine geringere Bedeutung besitzt, niedriger sein als in „monetaer entwickelteren“ Laendern, in denen Geld eine vergleichsweise groessere Bedeutung besitzt. Die Wirklichkeit bietet ein anderes Bild. Der Zins wird selbst in einer Wirtschaft ohne Geld auch dann nicht verschwinden, wenn jegliche Kreditvergabe strafrechtlich verfolgt wird.

Zu 2.:
Wenn dem so waere, dann braeuchte man ja nur den Zinssatz zu erhoehen, um das Wachstum anzukurbeln.


Die beiden Annahmen sind nicht haltbar. Unhaltbar sind auch all jene Aussagen, fuer welche diese Annahmen eine logisch notwendige Voraussetzung darstellen.

Der eigentliche Systemfehler liegt nicht in der Existenz des Zinses, sondern im Kopf gewisser Leute.


********************************************************
Geschrieben von Reinhard am 18. Januar 2003 00:05:18:

Als Antwort auf: Keine Systemfehler, sondern Fehler im Kopf geschrieben von Einer der wirklich Ahnung hat am 16. Januar 2003 20:37:30:

>Die Systemfehler-Seite lebt von Missverstaendnissen und falschen Voraussetzungen.

Der Systemfehler lebt von Missverständnissen in den Köpfen anderer. Sofern man von leben sprechen kann.

>Dazu gehoeren insbesondere die folgenden beiden:

"Insbesondere"? Gibt`s noch weitere? Her damit!

>1. Die Annahme, dass der Zins ein monetaeres Phaenomen sei und durch Aenderung der Geldordnung beseitigt werden koenne.

Zins ist eine Preisbildung. Preise werden üblicherweise in Geld ausgedrückt, aber Geld kann nicht teurer oder billiger als es selbst sein, deshalb wird die Preisbildung in die Zeitdomäne verlagert. Bei anderen Waren ist das nicht nötig, wenn die Preise für Ware X steigen, dann wird eben das Preisschild geändert. Also rein von daher ist Zins eigentlich nur bei Geld notwendig.

Und die Preise werden natürlich auch für Geld durch Angebot und Nachfrage geregelt. Nur ist es bei Geld nicht notwendig auch bei Nullzins ein Angebot zu machen, da es egal ist, ob man Geld behält, oder Geld hergibt und wieder kriegt. Und umgekehrt (also prinzipiell unendliche Nachfrage nach zinslosem Kredit) auf der Nachfrageseite. Rein von daher wird ein Angebot-Nachfrage-Ungleichgewicht bei Annäherung an das Nullzinsniveau eintreten, das den Zins wieder erhöht. Irgendwo ist ein Punkt erreicht, an dem weitere Zinssenkungen das Ungleichgewicht so verstärken würden, dass der Zins um genau wieder diesen Betrag steigen lassen würde.

Dadurch wird effektiv der Zins auf ein Mindestniveau festgeschrieben (wobei die Frage ist, wo genau das ist, aber man kann`s abschätzen). Und da Geldbesitz diesen Zinsgewinn erlaubt, wird es überbewertet, nämlich mit Geldwert + Gewinnerwartung, und das in alle Ewigkeit, also prinzipiell unendlich wertvoll ... das führt zu einer ENORMEN Fehlallokation des Finanzmarktes.

Auch bei tatsächlichem Erreichen des Nullzinsniveaus (durch normative Festlegung einer ZB zB, siehe Japan) ist die Erwartung später Zins dafür zu bekommen genug Überbewertung (wenn der Zinssatz 10 Jahre Null ist, und 10 Jahre 3%, dann ist das genauso gut wie 20 Jahre mit 1.489%).

Wie bei anderen Waren auch wird der Preis bei steigendem Kosten in die Nähe der Beschaffungskosten sinken ... also wenn man dann die Beschaffungskosten für Geld absenkt (z.B. für Kredit mit 1 Jahr Laufzeit auf Geldwert minus Umlaufsicherung), dann wird der Zins das auch tun. Wo siehst du da ein Problem?

>2. Die Annahme, dass der Zins auf Zinsen der Realitaet einen Wachstumszwang auferlege.

Entweder irgendein Kapital irgendwo wird grösser also Wirtschaftswachstum, oder es gibt ein ungedecktes Guthaben. Letzterer Fall verlagert das Problem eigentlich auch nur auf den Zeitpunkt, an dem das Guthaben verkonsumiert werden soll.

Dann gibt`s noch den Fall, dass der Zinseszins bezahlt wird durch Guthaben, das jemand anders gehört hat. Reiner Transfer. Also jemand muss ärmer werden, während jemand anders reicher wird. Wie lange das wohl gutgeht? Bis alles einem gehört?

Was für Fälle gibt`s denn sonst noch? Zinseinnahmen können natürlich auch verkonsumiert werden ... das wär ja noch ein vergleichsweiser angenehmer fall, aber du hast ja schon gefragt nach Zinsverzinsung ...

>Zu 1.:
>Wenn dem so waere, dann muesste der Zinssatz in „monetaer weniger entwickelten“ Laendern, wo Geld eine geringere Bedeutung besitzt, niedriger sein als in „monetaer entwickelteren“ Laendern, in denen Geld eine vergleichsweise groessere Bedeutung besitzt. Die Wirklichkeit bietet ein anderes Bild.

Der Zinssatz wird ja nicht von der Bedeutung des Geldes festgelegt.

>Der Zins wird selbst in einer Wirtschaft ohne Geld auch dann nicht verschwinden, wenn jegliche Kreditvergabe strafrechtlich verfolgt wird.

Das würde einen enormen Risikoaufschlag dazugeben, und die Kreditnachfrage wäre so ungedeckt, dass der Zins riesig werden würde. Das wäre kontraproduktiv, das wäre das Beste, das man tun könnte um den Zins hochzuhalten. Ungefähr so, wie die Prohibition den Alkoholverkauf profitabel gemacht hat, oder was es sonst noch so für Drogen gibt ...

Gegenfrage: Was glaubst du wieviel man für Hanf zahlen müsste, wenn jeder das selbst anbaut?

>Zu 2.:
>Wenn dem so waere, dann braeuchte man ja nur den Zinssatz zu erhoehen, um das Wachstum anzukurbeln.

Eventuell wird das Wachstum grösser, aber es kann auch sein, dass die Menge der ungedeckten Guthaben wächst. Und der Zeitpunkt an dem man feststellt, dass sie nicht gedeckt sind näherrückt (je grösser der Überhang desto schwerer zu verbergen). Und spätestens an diesem Punkt hat jeder Angst um sein Geld, Kreditvergabe, Investition und/oder Konsum bricht ein, und so weiter ... Wirtschaftskrise.

>
>Die beiden Annahmen sind nicht haltbar.

Wie wär`s mit einer besseren Untermauerung dieser Behauptungen?


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Geschrieben von Ivan am 17. Januar 2003 23:39:16:

Als Antwort auf: Gottes Fehler, im Kernel der Thermodynamik, lässt kein e^t zu! geschrieben von Ivan am 17. Januar 2003 21:49:28:

Hi edwAh.

Noch mal ein wenig genauer formuliert und mit einem (vergessenen) Zusatz in 2., da Du Genauigkeit liebst.

1. Wachsen die Guthaben/Schulden-Paare und die Zinserträge/Zinslasten-Paare nahezu exponentiell, wenn der Zinssatz über null ist und die Nettozinsbezieher nicht sämtliche Zinserträge verkonsumieren, sondern immer einen Teil wieder investieren (solange eben der Zinssatz über null ist)?

2. Verleihen die Individuen ihr Geld, wenn sie keine Zinsen dafür bekommen? Oder verkonsumieren die Nettozinsbezieher irgendwann alle Zinserträge, trotzdem sie es nicht getan haben, als ihre Zinserträge früher noch niedriger waren?

3. Können exponentiell wachsende Zinslasten, mit Hilfe einer realen Wirtschaft, von den (realen) Nettozinszahlern erarbeitet und bezahlt werden? Falls ja, was passiert, wenn die Zinslasten dem BIP entsprechen?

4. Kann die reale Wirtschaft den Zusammenbruch vermeiden (allerspätestens dann, wenn die Zinslasten dem BIP entsprechen), wenn sie exponentiell mitwachsen würde?

Wenn Du auf 1. "ja", auf 2. "nein" und "nein", auf 3. "nein" und "Zusammenbruch" antwortest und auf 4. "ja" oder "nein", aber immer noch glaubst, dass es irgendwie funktioniert, dann können wir zur Debatte zwei übergehen: Inflation (als verkappte Gesell`sche Umlaufsicherung) und Realzinssatz (funktioniert leider auch nicht).

Weisst Du, edwAh, ich bin auch nicht 100% sicher ob alles stimmt was ich bzw. wir denken, allerdings sehr sicher, darum habe ich nichts dagegen, wenn Du tatsächlich Fehler findest - von wegen "Wespennest" und so - ich bin für Logik. Bis jetzt sah ich die grundsätzlichen Ideen Gesell`s nirgends widerlegt. Jedoch werden die grundsätzlichen Ideen einer Zinswirtschaft (Realzinssatz dauerhaft über null) von der Mathematik in Verbindung mit der Thermodynamik (es muss nicht so geschwollen sein: die Endlichkeit von Arbeitskraft, Energie, Fläche, Rohstoffe usw.) sofort zwingend umgestossen (wenn ich keinen Denkfehler mache). Danach kommt man zur verkappten Gesell`schen Umlaufsicherung (oder man behauptet es könne noch lange so weitergehen, wir holen uns Ressourcen von anderen Planeten oder sowas in der Art): Inflation bei Realzinssatz null. Doch auch das funktioniert nicht bzw.

Gruss - Ivan.


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Geschrieben von Ein Ahnungsloser am 18. Januar 2003 00:26:40:

Als Antwort auf: Re: Noch etwas geanuer Formuliert. geschrieben von Ivan am 17. Januar 2003 23:39:16:


In der oekonomischen Literatur werden ein positiver Zins und eine stationaere Wirtschaft als vereinbar gehalten.
Folgendes Beispiel dazu:
Du pflanzt, ein Korn. Daraus entsteht eine Weizengarbe mit ich weiss nicht wieviel Koernern. Damit kannst Du den Kredit zurueckzahlen, den Du in Form des Saatgutes und als Korn zur Ernaehrung der Bodenbearbeiter erhalten hast, -zurueckzahlen mit Zins und Zinseszins. Und das ganze wiederholt sich von Jahr zu Jahr, ohne jegliches Wachstum.

Positiver Zins und stationaere Wirtschaft sind also nicht unvereinbar. Schau in die Geschichte. Das exponentielle Wachstum hat erst relativ spaet im 19. Jh. begonnen. Wenn bzw. damit es zum Stillstand kommt, muss der Zins nicht verschwinden.
Vor dem Beginn dieses Wachstums hat es aber schon einen Zins gegeben

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Hier ganz klarer Irrtum. Leben erzeugt Leben, im Überfluß. Geld kann kein Geld erzeugen, auch nicht mit Zins.

[flitztass]

@sittin: Du musst wohl alle 5 Minuten auf ein anderes Thema lenken, und wieder den Thread mit seitenlangen Texten zumüllen! Kannst Du dir das denn nie abgewöhnen?

Zu Elsbett: Der war meines Wissens ein begnadeter Erfinder, aber ein lausiger Geschäftsmann. Wollte seinen Motor gleich auf der ganzen Welt gross rausbringen, und ist auf die Schnauze gefallen.

Manche stricken natürlich Verschwörungstheorien, dass ihn die grossen Autohersteller boykottiert hätten.

Tatsächlich kommt es regelmässig vor, dass jemand eine geniale Idee hat, die sich aufgrund schlechten Marketings oder warum auch immer nicht durchsetzt. So ist das halt im Leben. So what?

Niemand hier hält die jetzige Welt und die jetzige Wirtschaftsordnung für perfekt. Vielleicht findet sich mal eine bessere. Kann gut sein.

Aber die Freiwirtschaft ist es ganz sicher nicht.

[sittin bull inv]

Si quid novisti rectius istis, candidus imperti; si non, his utere mecum.







Warum nicht?

Statt immer nur gegen etwas zu argumentieren mach du doch mal Vorschläge, wie man weltweite Kriege des Zinses wegen abschaffen kann! Wie man Wachstumszwang und Umweltzerstörung wirksam bekämpfen kann. Wie...

[sittin bull inv]

Ich fasse also nochmal zusammen.

Trotz vielerlei Stimmen ist es uns nicht gelungen, eine gültige Definition von Geld und Zins zu bekommen.

Zins führt über Zinseszins immer zu einem exponentielles Wachstum des Vermögen, zu Lasten aller anderen.

Denn der Gesamtkuchen kann nur einmal verteilt werden.

Da der Zins schon von vornherein feststeht, muß dieser auch zuerst bedient werden.

Um diesen Effekt auszuschalten, muß man den Gesamtkuchen ständig vergößern, wir kennen es als Wachstumszwang,
der sich in jeder Zinsgesellschaft einstellt.

Da aber die reale Wirtschaft nicht exponential wachsen kann, bricht eines Tages die abgehobene, unreale expoldierte Geldmenge zusammen, meist wenn es keine Schuldner mehr gibt, die über genug Bonität verfügen,
um das Geldschöpfungsspiel weiterzubetreiben,
oder wenn der Staat nur noch Neuschulden für die Bedienung alter Schulden aufnehmen muss, oder wenn alle Blasen, die die exponentiell gewachsenem Vermögen geschaffen haben platzen, weil es durch Sättigung keine neuen Nachfrager mehr gibt. Oder wahlweise keine ausreichende Realkapitalrendite.

Das Beispiel Japan zeigt nicht, wie Kritiker der Freiwirtschaft vermuten, das ein Land doch einen Nullzins haben kann, und alles OK wäre.
Die Japaner hatten augenscheinlich als erste mit der Sättigungkrise zu kämpfen. Auch waren die Blasen dort schon viel früher ausgeprägter.
Als sie anfingen zu platzen, steuerte die Notenbank den Leitzins nahe null herunter, und überschwemmte die Japaner mit Geld ( sie inflationierte heftigst den Yen )
Wachstum, das damit erreicht werden sollte, stellte sich trotzdem nicht ein. Statt dessen wanderte das Kapital ab, und suchte sich in der Welt andere Blasen, oder bildete die Grundlage für die weitere japanische Verschuldung via Postbankanleihen u.ä.
Denn die vielen Billionen Yen sind wie überall so wie wir es im Moment kennen "fiat money", und immer notwendigerweise die Verschuldung eines anderen -> Debitismus.

Logisch das die Zinslast für alle steigt, je mehr man versucht, Wachstum über Reflationierung zu kaufen,
weil eben die Geldmenge steigt, steigen muss, und mit ihr die Verschuldung. Aber all dies ist nur eine weitere Blase, die, wenn sie erstmal im Ausland platzt, uns schnell zeigen wird, wie viel die anderen Währungen wirklich wert sind.

Und es ist alles nicht das erste Mal so.

Und bis heute weigert sich die Wissenschaft, die wahren Ursachen dafür zu erkennen, bzw. zu suchen,
und stochern im Nebel herum oder tun so, als ob das alles normal wäre!

[sittin bull inv]

Hurra, wir drucken Geld

Von Claus Vogt
„But the U.S. government has a technology, called a printing press (or, today, its electronic equivalent), that allows it to produce as many U.S. dollars as it wishes at essentially no cost.“
(Aber die US-Regierung hat eine Technologie, genannt Druckerpresse , die es ihr gestattet, ohne Kosten so viele US-Dollar zu produzieren, wie sie will.).
Ben S. Bernanke, Mitglied im Gouverneursrat der Fed, am 21. November 2002.

Mit seiner Rede „Deflation: Making sure „It“ doesn’t happen here“ (Deflation: Sicherstellen, daß „das“ hier nicht passiert) macht Ben S. Bernanke, ein Neuling im Machtzentrum der US-amerikanischen Notenbank, vehement auf sich aufmerksam. Nachdem er die in den vergangenen Monaten vermehrt diskutierte Gefahr einer Deflation in den USA als „in der vorhersehbaren Zukunft extrem klein“ bezeichnet, stellt er auf den übrigen Seiten seines Manuskriptes detailliert das Waffenarsenal der Fed vor, das sie für diesen Fall bereithalte. Er nennt den Ankauf langfristiger US-Staatsanleihen mit dem Ziel, langfristige Zinsen direkt nach unten zu manipulieren, den Kauf von Schuldverschreibungen des Privatsektors und ausländischer Staatsanleihen sowie die Bereitstellung niedrig oder gar unverzinslicher Kredite für den Privatsektor. Damit öffnet Bernanke für alle gut sichtbar die zentralbankeigene Büchse der Pandora, deren Inhalt aber nicht neu ist.

Bereits im Juli 1999 und dann noch einmal im Juni 2002 erschienen in der von der Notenbank herausgegebenen Schriftenreihe „International Finance Discussion Papers“ ausführliche Darstellungen des jetzt von Bernanke einer breiten Öffentlichkeit Vorgetragenen. Wir kommentierten im August 2002: „Dieses Arbeitspapier interpretieren wir einerseits als Rechtfertigung der seit rund 1 1/2 Jahren erneut heißlaufenden sprichwörtlichen US-Dollar-Geldpresse, also der durch die Fed initiierten Ausweitung von Geld und Kredit. Andererseits sehen wir darin die Ankündigung, alle in der Vergangenheit selbst von gläubigen Keynesianern, Politikern und Notenbankern herkömmlicherweise eingehaltenen Grenzen überschreiten zu wollen.“

Wir teilen den anscheinend in der Fed herrschenden Glauben, mit der Gelddruckmaschine mehr Probleme lösen zu können als zu erzeugen, dezidiert nicht. Wir sind allerdings einigermaßen erstaunt, wie weit sich die modernen Notenbanker von den Grundsätzen ihrer eigenen Vorgänger entfernt haben, ohne einen Aufschrei der Entrüstung zu erzeugen. Gewissermaßen beiläufig überschreitet Bernanke aber noch eine weitere Grenze, die von Notenbankern in ihren Sonntagsreden bisher geflissentlich beachtet wurde. Er bezeichnet die Notenbank systematisch als einen „Teil der Regierung“, bemüht sich also erst gar nicht, den Schein der vorgeblichen Unabhängigkeit dieser Institution zu wahren. Für die Kritiker des Notenbanksystems ist diese Erkenntnis natürlich nicht neu. Für sie waren und sind der Sinn und Zweck des Zentralbankwesens schon immer die staatlich verordnete Inflation und nicht etwa deren Bekämpfung. Als Liebhaber der Wahrheit erfreuen wir uns an der neuen und ungewohnten Offenheit der modernen Notenbanker und empfehlen weiterhin den Kauf von Gold und Goldminenaktien.

Claus Vogt leitet das Research der Berliner Effektenbank.

[ Montag, 13.01.2003, 16:04 ]
instock.de

[sittin bull inv]

ach, Heinsohn/Steiger haben schon alle Theorien meiner Kritiker widerlegt, wunderbar!

das kapitel vom tauschparadigma
aus: Gunnar Heinsohn/Otto Steiger, „Eigentum, Zins und Geld - ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft“, Rowohlt 1996

Zusammenfassung: Geld-, Zins- und Eigentumsprobleme der neoklassischen Wirtschaftslehre

Ist eine Eigentumswirtschaft einmal etabliert, dann gibt es Waren mit Geldpreisen. Deshalb könnte man - wenn man es denn wollte - solche Waren direkt in einem sogenannten Äquivalententausch gegeneinander handeln. Die Wirtschaftstheorie hat sich dazu entschlossen, in diesem bloß gedanklich vorstellbaren Vorgang, den sie als Gütertausch bezeichnet, das Wesen der gesamten Wirtschaft zu verorten. Als Agenten denkt sie an einen vorteilsuchenden, rational tauschenden Menschen - den sogenannten homo oeconomicus. Ihre Wirtschaftstheorie ist mithin eine Theorie über den Menschen ganz allgemein. Dadurch glaubt sie, den Anforderungen an eine universelle Theorie zu entsprechen - an eine Theorie also, die wie eine Naturwissenschaft überall und jederzeit Gültigkeit haben soll.

Die von der herrschenden Wirtschaftstheorie angeregte Forschung hatte nach dieser tauschorientierten Vorgabe nur noch danach Ausschau zu halten, wie und warum menschliche Tauscher von äquivalenten Gütern dazu übergangen sind, nicht mehr Gut gegen Gut, sondern Güter gegen Geld zu tauschen. Zu diesem Schritt habe der homo oeconomicus aus dem Interesse der Reduzierung der Transaktionskosten des Gütertauschs gefunden. Nach der Existenz und Wirkung dieses Motivs der Reduzierung von Transaktionskosten hatte die Forschung nun ebenfalls zu fahnden.

Zur Verblüffung der neoklassisch inspirierten Gelehrten ist nach einer mehr als hundertjährigen Suche in Stammes- und Feudalgesellschaften ein sogenannter vormonetärer Äquivalententausch in der Menschheitsgeschichte nicht belegbar. Er erweist sich vielmehr als ein Stück wirtschaftswissenschaftlicher Folklore. Da es den sogenannten Äquivalententausch schon geldlos nicht gibt, müssen naturgemäss auch Versuche fehlen, ihn anschliessend zu monetarisieren. Ganz entsprechend hat sich eine Vorstellung von Transaktionskosten, die den Menschen schon der Stammes- und Feudalgescllscliaft bei der Bewegung von Gütern belastet hätten, nicht nachweisen lassen. Das gilt dann selbstverständlich auch für ein ewiges Interesse des Menschen, Kosten zu reduzieren. <<< flitzass, KvA

Diese massive Falsifizierung der tauschtheoretischen Grundannahme über einen homo oeconomicus hat jedoch nur kurzfristig und eher am Rande Verunsicherungen hervorgerufen. Im Hauptstrom der neoklassischen Gedankenführung sind die alarmierenden Forschungsergebnisse schlicht verdrängt worden. Regelmässige Mahnungen der Fachleute an die Wirtschaftstheoretiker, ihre Annahmen am empirischen Befund zu korrigieren, werden in den Wind geschlagen - selbst dann, wenn sie von insgesamt treu zur Neoklassik stehenden Gelehrten kommen. jeder Student der Wirtschaftswissenschaften beginnt denn auch weiterhin mit dem vorteilsuchenden Tausch eines homo oeconomicus.

Wie sie in Geldoperationen lediglich eine Erleichterung des nichtgeldlich vorgestellten Tausches und damit etwas für die Wirtschaft nicht Wesentliches sieht, so betrachtet die Neoklassik auch den Zins als ein universelles und vormonetäres Phänomen, das imserer Gattung von Anfang an und in allen Gesellschaftsstrukturen zukomme. Er resultiere aus der sogenannten Gegenwartsvorliebe. Diese Vorliebe nun müsse ein Schuldner mit Zins in Form einer höheren Gütermenge ausgleichen. Das ist aber nur unter der Annahme möglich, dass dem geliehenen Gut qua Investition ein Güterertrag - der sogenannte Eigenzins -- automatisch innewohnt.

Da diese Eigenzinse für jedes Gut unterschiedlich hoch ausfallen, kann es nur unter der unwahrscheinlichen Annahme unveränderlicher relativer Preise aller Güter im Zeitablauf zu einem einheitlichen Realzins kommen, der dem einheitlichen Geldzins entspricht. In dieser freimütig eingeräumten Unwahrscheinlichkeit erschöpft sich die Schwäche der Zinserklärung keineswegs. Vor allem wird der Zins nicht als Erzwinger eines Mehrertrags angesehen - dafür müsste er eine eigenständige, nicht aus Gegenwartsvorliebe stammende Herkunft haben. Vielmehr wird ein allemal anfallender - von irgendwoher kommender - Mehrertrag vorausgesetzt, der die Forderung und Leistung eines Zinses ermöglicht. Niemals ist es gelungen, dieses -irgendwohen, des Mehrertrags überzeugend zu konkretisieren. Das räumt die Neoklassik durchaus ein, so dass sie ohne plausible Erklärung für den Güterzins dasteht. Ihre Schwäche bestätigt sich dann bei der Behandlung des Zinses auf Geld. Der werde nicht anders realisiert als der mysteriöse Eigenzins auf Güter - nämlich aus einem Zusammenspiel von Konsumverzicht des Gutes Geld und einer intertemporalen Produktivität des investierten Gutes Geld. Dabei taucht von neuem das Problem der unterschiedlichen Eigenzinssätze der Güter auf, die nur durch die Hilfskonstruktion einer Änderung ihrer relativen Preise in einen einheitlichen Geldzinssatz transformiert werden können. Da je nach Wahl des für Geld herangezogenen Gutes wiederum unterschiedliche Güterzinse anfallen, misslingt die Lösung des Problems; die auch von der Neoklassik gesehene Einheitlichkeit des Geldzinses bleibt unerklärbar.

Das dem monetären Zins zugrundeliegende Gelddarlehen kommt nicht anders als das Geld selbst zustande. So wie Geld zwischen den Tausch von Gütern geschaltet wird, um die Transaktionskosten des Direkttausches zu reduzieren, dient das Gelddarlehen der Reduzierung der Transaktionskosten beim direkten intertemporalen Tausch in Form von Sachdarlehen. Die Institutionen der Geschäftshank und der Zentralbank werden ebenfalls aus dem Kalkül der Transaktionskostenreduktion hergeleitet.

Wenn es aber die zu reduzierenden Transaktionskosten nicht sind, die zu Geld, Geldzins und Banken führen, und diese monetären Phänomene gleichwohl existieren, dann muss die Frage nach ihrem Grund gänzlich neu gestellt werden. Die herrschende Wirtschaftslehre hat lediglich eine Folge von einmal etablierten Geldpreisen - nämlich die Möglichkeit, damit überhaupt erst die Gleichwertigkeit zweier Waren ausdrücken zu können - als Idee vom Äquivalententausch auf die gesamte Menschheitsgeschichte zurückprojiziert. Nachdem dort eine Kalkulation von Güteräquivalenten aber nicht aufzufinden ist, stellt sich die Frage, ob die Wirtschaftstheorie tatsächlich eine Theorie des Menschen als solcher bleiben kann oder nicht doch die Theorie einer ganz besonderen Gesellschaftsstruktur sein muss. Die Suche nach dieser Struktur ist es nun, die uns vom Tausch weg- und zum Eigentum hinführen muss.

Der Neoklassik. ist der Terminus „Eigentum“ keineswegs fremd. Als property rights, als Regelsystem für Privateigentum, Vertragsfreiheit und Haftung beschäftigt das Wort Eigentum eine ganze Reihe von Spezialisten der sogenannten Institutionenökonornik. Betrachtet wird aus ihrem Blickwinkel allerdings lediglich der Ordnungsrahrnen für ein individuelles Recht auf Tausch als nicht gratis zugestandenes Verfügungsrecht über Sachgüter und Leistungen. Unerkannt bleiben deshalb die immateriellen Eigenschaften des Eigentums, die dem Wirtschaften nicht etwa nur eine wichtige Rahmenbedingung liefern, sondern es überhaupt erst auf den Weg bringen. Was der neoklassischen Theorie am Eigentum wesentlich erscheint, ist diesem nämlich gerade nicht zugehörig. Sie definiert Rechte über die physische Nutzung von Gütern als Eigentum. Dabei handelt es sich jedoch lediglich um Besitzrechte, die es in der Tat auch dort - also in Stamm und Feudalismus - gibt, wo die Fachforschung eine Geldentstehung zur Erleichterung eines Tausches nicht finden kann. Besitzrechte sind durchaus solche des Menschen schlechthin, und doch bringen sie ihn nicht zu den von der Theorie postulierten Tauschoperationen. Besitzrechte regeln Macht und Herrschaft über Ressourcen. Erst in Beziehung zum Eigentum geraten Besitzrechte in die Mechanismen des Wirtschaftens.

Die ökonomische Qualität des Eigentums besteht in seiner Prädestinie, die sich in seiner Belastbarkeit in der Geldschaffung und seiner Verpfändbarkeit durch einen Schuldner manifestiert. In diesen beiden freien Dispositionen, die dem bloß physischen Besitz mangeln, geht es gerade nicht darum, Güterbewegungen zu erleichtern oder überhaupt an Gütern irgendeine Veränderung vorzunehmen. Bei der Schaffung von Geld und seiner Verleihung im Kreditkontrakt werden lediglich die Eigentumsrechte von Gläubigern und Schuldnern durch Aufgabe ihrer Eigentumsprämien beschränkt, während die aus der Besitzseite des Eigentums erwachsenden Nurzungsrechte, auf deren angeblicher Verleihung die neoklassische Zinstheorie ruht, gerade nicht übertragen werden. Im Kredit wird Eigentumsprämie aufgegeben, der Besitzertrag aber gerade nicht. Es sind also entschieden immaterielle Rechtstitel an Eigentum und nicht etwa die Beschaffenheiten von Gütern, die jemand in Produktion, Distribution und Konsumtion nutzen könnte, aus denen das Wirtschaften vom Eigentum hervorgePacht wird.

Für Kreditsicherheit und Gelddeckung haftendes Eigentum soll überhaupt nicht bewegt und schon gar nicht vom Schuldner physisch genutzt werden. Eine Veränderung in der Eigentumsposition kann lediglich dann eintreten, wenn kreditvertragliche Pflichten unerfüllt bleiben und über den Weg der Vollstreckung Eigentum an andere Eigentümer, Gläubiger also, gelangt oder ganz verlorengeht. Die Übertragung von Eigentumstiteln bei der Vollstreckung, die auch zu einem Besitzwechsel führt, kommt mithin nicht zustande, weil da etwas getauscht werden will, sondern weil abgetreten werden muss.

Obwohl die neoklassische Theorie inzwischen ihren 125. Geburtstag feiern kann, hat sie erst kürzlich damit begonnen, sich für die ökonomische Bedeutung von Kreditsicherheiten ein wenig zu interessieren. Wie den Terminus Eigentum, so kennt sie durchaus auch den Terminus Sicherheiten. Sie sieht in ihnen vor allem ein Instrument zur Sicherstellung eines wirtschaftlichen Umgangs mit Ressourcen und zur Abwehr von Betrugsversuchen des Schuldners gegenüber seinem Gläubiger. Damit misslingt wiederum die Erkenntnis der konstitutiven Rolle der Eigentumshaftung für das Hervorbringen von Geld, das aus dem Belasten von Eigentum resultiert und zugleich das Verpfänden von Eigentum verlangt.

[sittin bull inv]

Ich hoffe wenigstens ihr lest H/S
und tut nicht wieder so, als ob es die nicht geben würde oder als ob das zumüllen meines Threads wär. SIe haben euch schön eingeheizt!


das kapitel vom zins
aus: Gunnar Heinsohn/Otto Steiger, „Eigentum, Zins und Geld - ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft“, Rowohlt 1996

Zusammenfassung: Die Eigentumsprämie als Schlüsselgröße für das Wirtschaften

Für die dominierende Wirtschaftstheorie gibt es die Zinsforderung des Gläubigers, weil er auf Nutzung seiner Güter zugunsten eines Schuldners vorübergehend verzichtet. Sie macht nur Sinn, wenn der Schuldner im Zeitraum des ihm eingeräumten Kreditzeitraums einen Profit erzielt. Dieser wird als Reinertrag von Gütern durch Transformation von Güterwerten in höhere Güterwerte verstanden, aus denen der Zins geleistet wird. Die Unterstellung der Existenz eines Reinertrages bildet den wunden Punkt der neoklassischen Zinstheorie. Sie nimmt diesen Ertrag als Faktum, ohne seinen ökonomischen Erzwingungsgrund angeben zu können.

Die Neoklassik steht damit in Analogie zur Klassik, die einen Profit als Einkommen von Produktionsmitteleigentum voraussetzt, aus dem der Zins als ein abgeleitetes Profiteinkommen von denjenigen Produzenten aufgebracht wird, die Produktionsmittel erst erwerben wollen und dafür Kredit nehmen. Der ökonomische Grund der Profiterzwingung kann auch von der Klassik nicht angegeben werden. Sie verfällt für seine Herkunft deshalb auf eine Herrschaftstheorie. Berühmt wurden entsprechende Kennzeichnungen bei Marx: „Die industriellen Kapitalisten, diese neuen Potentaten, ... die Ritter von der Industrie brachten ... die Knechtschaft des Arbeiters.“ In solcher Sicht des Wirtschaftens wächst aus der Macht über Produktionsmitteleigentum die Macht zur Ausbeutung eigentumsloser und damit machtloser Arbeiter, die durch eben diese Macht auf den blossen Reproduktionslohn gedrückt werden, was den Profit als Überschuss über den Reproduktionslohn ermöglicht.

Klassik und Neoklassik haben niemals dem Befund Rechnung tragen können, dass der Zins völlig unabhängig von Profit oder Reinertrag anfällt und selbst bei Verlusten des Schuldners zu leisten ist. Dieser Umstand verweist (farauf, dass der Zins für etwas zu bezahlen ist, das weder mit Ausbeutung noch mit einer physischen Transformation zu tun hat.

Die Suche nach diesem „Etwas“ hat Keynes zum zentralen Thema seiner Theorie gemacht. Den ökonomischen Erzwinger von Zins identifiziert er in einer imniateriellen Liquiditätsprämic, in einem Betrag an Annehmlichkeit und Sicherheit. Dieser erwachse aus dem Halten dauerhafter Güter als Vermögen und sei bei dem Vermögensgut Geld am höchsten. Da dem Gläubiger beim Kreditieren von Geld diese Liquiditätsprämie während des Kreditzeitraums entgehe, müsse der Schuldner sie durch etwas ausgleichen. Dieser Ausgleich sei der Zins.

Mit Keynes` Idee einer immateriellen Prämie beginnt - vage noch und am Ende erfolglos - ein Denken, das im eigentlichen Sinne als Theorie der Wirtschaft bezeichnet werden kann. Es sind nicht mehr biologische, psychische oder soziale Elemente wie Gier, Bedürfnisse und Machtbefugnisse, die das Wirtschaften erzwingen, sondern eine zu Zins materialisierbare immaterielle Prämie.

Durch diese Einsicht wird die richtige Erklärung der zinsgebärenden Prämie zum Fundament der Wirtschaftstheorie. Keynes scheitert jedoch hieran, weil er der universalen Kategorie von Gütern verhaftet bleibt und auf ihre Dauerhaftigkeit die immaterielle Prämie legt. Da dauerhafte Güter und auch ihr Verleihen in der Tat immer schon zur Menschheitsgeschichte gehören, der Zins jedoch nicht, muss die zum Zins führende Prämie einen Grund haben, der nicht in Gütern als solchen oder ihrer Eigenschaft liegt, dauerhaft und auf Zeit verleihbar sein zu können.

Erst das Gut, das Eigentum ist, welches nicht durch seine Dauerhaftigkeit oder seine Nutzungsqualität, sondern durch Rechtsakt definiert ist, konstituiert die für den Zins relevante Prämie. Sie besteht in dem Vermögen von Eigentum, belastbar und verpfändbar sein zu können, kurz: der Eigentumsprämie. Bei Belastung von Eigentum im Kreditkontrakt verliert der Gläubiger seine Eigentumsprämie, wofür ihn der Schuldner mit Zins kompensieren muss.

Gläubiger halten kein Gut Geld in irgendeiner Kiste, auf derenInhalt sie eine Liquiditätsprämie legen, sondern schaffen im Krcditkontrakt überhaupt erst Geld als Anrecht gegen ihr Eigentum. Mit dieser Blockierung verzichten sie auf die Eigentunisprämie, gewinnen aber den Zins. Schuldner leihen sich dieses Geld, indem sie Eigentum als Sicherheit verpfänden und einen Zins zahlen müssen. Sie verlieren ebenfalls Eigentuinsprämie, gewinnen aber die Liquiditätsprämie des Geldes, das heisst sein Vermögen, Kaufund dann wieder Kreditkontrakte erfüllen zu können.

Nach der hier vertretenen Eigentumstheorie des Zinses gibt es Zins also nicht für die Aufgabe der Liquiditätsprämie auf Geld, das heisst wenn sich jemand von Geld trennt. Zins gibt es vielmehr für den Verzicht auf die Eigentumsprämie, der dann eintritt, wenn Geld als Anrecht gegen das Eigentum überhaupt erst geschaffen und das Eigentum dabei belastet und so blockiert wird. Durch den Verzicht eines Gläubigers auf seine Eigentumsprämie gelangt mithin der Schuldner für ihre Kompensation durch Zins an die Liquiditätsprämie des in diesem Gläubiger-Schuldner-Kontrakt geschaffenen Geldes. Selbstverständlich - und insofern ohne theoretische Aussagekraft - verleiht die Möglichkeit der Verwandlung dieses Geldes in Güter und Aktiva auch diesen die Eigenschaft der Liquiditätsprämie - und zwar in dem Grade, in dem sie wieder in Geld, also in Kontrakterfüllungsmittel zurückverwandelt werden können.

Mit dem Geld kann der Schuldner die Verpflichtungen aus Kauf - kontrakten erfüllen, die ihm eine Produktion erlauben, deren Realisierung durch Einweihung von Verkaufskontrakten ihm wiederum das Geld verschafft, mit dem er seine Verpflichtungen aus Kreditkontrakten erfüllt. Der Gläubiger gewinnt bei Erfüllung des Kreditkontrakts von neuem die Prämie seines Eigentums, belastbar zu sein. Er kann mithin von neuem Geld schaffen. Das ihm vom Schuldner refundierte Geld ist eliminiert und kommt in keine Kiste, in der es dann eine Liquiditätsprämie abwürfe.

Gesellschaften ohne Eigentum kennen lediglich Besitzer von Gütern, deren Nutzung durch blutsverwandtschaftliche Solidarpflichten oder feudalherrliche Fürsorgepflichten gewährleistet wird. Frei disponierbare Eigentumstitel an Gütern, die ihre Belastbarkeit und Verpfändbarkeit ermöglichen, haben sie nicht. Deshalb fehlen Eigentumsprämie, Zins und Geld.

Der Eigcntümer hat die traditionellen KolIcktivsicherungssysteme verloren, dafür jedoch durch die Exklusivität seines Eigentums das Recht auf - abgesehen vorn Missbrauch - unbegrenzte Disponierbarkeit über dasselbe gewonnen. Diese exklusive Verfügung konstituiert die Möglichkeit des Wirtschaftens mit Eigentuin, das heisst seiner Verteidigung und Vermehrung durch Belastung und Verpfändung. Das Wirtschaften mit Eigentum tritt zur Güternutzung der Besitzseite des Eigentums also hinzu. Ökonomie hat ihren Kern mithin in der Umwandlung der nur aus der Exklusivität des Eigentums erwachsenden Prämie, die bei ihrer Aufgabe durch seine Belastung im geldschaffenden Kreditkontrakt die Zinsforderung gebiert.

Da Geld - als Anrecht auf Eigentum - nur die Form ist, welche den Einsatz des Eigentums in Kreditkontrakten erlaubt, scheitert die ausschliesslich an das Kreditieren von Geld gebundene Herleitung des Zinses als monetärer Zins bei Keynes und den Monetärkeynsianern nicht anders als die an das Verleihen von Gütern geknüpfte Erklärung des Zinses als realer Zins in der Neoklassik.

Alle Erörterungen über den Zins legen grosses Gewicht auf die Binsenweisheiten des Verstreichens von Zeit und der Nichtkenntnis der Zukunft. Richtig ist, dass immer Zeit verstreicht und die Zukunft niemals bekannt ist. Aus der vagen Zukunft erfolgt jedoch keine ökonomisch folgenreiche Unsicherheit, wie die nur Besitz kennenden Gesellschaften des Stammesverbandes und der Abgabenverfassung illustrieren.

Metatheoretisch betrachtet unterläuft den herrschenden Wirtschaftslehren folgendes: Sie wissen nicht, was Eigentum ist, sondern halten bereits Besitz für Eigentum. Entsprechend verwenden sie die beiden Begriffe Eigentum und Besitz unterschiedslos für die eine Sache Besitz, woraufhin das Eigentum selbst theoretisch unausgelotet bleibt. Dieses Vorgehen rächt sich bei der Erklärung des Zinses, der nun als Derivat der entscheidenden Grösse für das Wirtschaften, der Eigentumsprämie, nicht einmal in Erwägung gezogen werden kann.

Da bisher nicht verstanden worden ist, warum es zum Wirtschaften kommt, enden alle Versuche zur Erklärung des Zinses im -Chaos der Zinstheorien,>. Die Klassiker sehen den Zins als Derivat des Profits, die Neoklassikcr als Derivat der Zeitpräferenz oder Gegenwartsvorliebe. Für Keynes ist der Zins einmal der Preis, der Annehmlichkeiten der Geldhaltung überwindet, aber auch Ausdruck für die Unsicherheit seiner zukünftigen Höhe. Die Monetärkeynesianer erklären den Zins einerseits als Kompensation für die Unsicherheit des Vermögensrückflusses, andererseits jedoch als Preis für die Verfügung über das Vermögen des Geldes, Kontrakte erfüllen zu können. Dabei werden Phänomene, die exklusiv der Eigentumswirtschaft angehören, häufig als universelle Grössen missverstanden und nicht selten auch in Stammes- und Feudalgesellschaften verortet. Damit bringen sich die Wirtschaftstheoretiker um die Möglichkeit, auch nur danach zu fragen, was die Eigentumsgesellschaft von Besitzgesellschaften strukturell unterscheidet, warum also nur erstere zur Bewirtschaftung von Ressourcen findet, während letztere über ihre Beherrschung nicht hinausgelangen.

[sittin bull inv]

das kapitel von der akkumulation
aus: Gunnar Heinsohn/Otto Steiger, „Eigentum, Zins und Geld - ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft“, Rowohlt 1996

Zusamenfassung: Kapital, freie Lohnarbeit und technischer Fortschritt

Die Klassik braucht vorab angehäufte Gütermengen - eine wie auch immer historisch erfolgte „ursprüngliche Akkumulation“ -, um einen Prozess in Gang zu setzen, der die Beherrscher dieser Güteranhäufung dazu befähigt, von seiner Beherrschung ausgeschlossene und deshalb ohne Einkommen dastehende Arbeitcr für die weitere Vermehrung der Güter einzuspannen. Sie liefert deshalb keine Wirtschaftstheorie, sondern eine historische Theorie der Herrschaft von Besitzern über ausgebeutete Besitzlose.

Die Neoklassik hingegen gibt allen Subjekten eine Erstausstattung an erzeugbaren und nutzbaren Gütern, deren Allokation diese entsprechend ihren Bedürfnispräferenzen durch Markttausch optimieren. Sie liefert mithin ebenfalls eine historische Theorie, die sich allerdings nicht für Herrschaft, sondern für die durch Kalkül gesteuerte Evolution von Tauschoperationen interessiert. Anders als durch die Klassenausheutung der Klassik wird in der Neoklassik die Akkumulation von Gütern durch allgemeine Strebungen besorgt, die im Sparen - dem Aufschieben von Konsumbedürfnissen- ihre spezifisch menschliche Qualität haben.

Den bei dieser Akkumulation beobachtbaren technischen Fortschritt sieht die Neoklassik versteckt in einem bisher unaufklärbaren Residualfaktor. Schon die Klassik kommt über seine blosse Beobachtung nicht hinaus, beschreibt ihn aber als Resultat einer innovativen Nutzung des aus der Akkumulation gewonnenen Zeitbudgets. Die Neoklassik hat die Zirkularität dieses Arguments offengelegt, das einerseits Arbeitsteilung voraussetzt, um innovative (also besser arbeitsteilende) Zeit zu gewinnen, zugleich aber der Arbeitsteilung innovative Zeit vorhergehen lassen muss.

Keynes wendet sich gegen die unausgewiesene neoklassische Behauptung, dass Kapital einen Zinsertrag erziele, weil es produktiv sei. Keynes muss nun auf anderem Wege zeigen, warum ein Überschuss des Kapitals über seine Kosten - ein Profit also - zustande kommt. Für ihn muss das in Produktionsmittel transformierte Kapital einen Profit erzielen und damit der Akkumulation zuarbeiten, weil der als Kapital kreditierte Geldvorschuss auch in zinstragenden Forderungen angelegt werden kann. jede Profitaussieht konkurriert mit dem marktüblichen Zins. Es ist diese Verwendungskonkurrenz von Geld, die den Geldvorschuss „Kapital“ automatisch knapphält.

Obwohl Keynes eine wirtschaftstheoretische Herleitung von Geld und Zins dringend einfordert und auch selbst versucht, wird er daran von seiner gütertheoretischen Sichtweise gehindert. Deshalb bleibt die Herkunft des Profit erzwingenden, weil Kapital knapphaltenden Zinses dunkel.

Gesellschaften mit technischem Fortschritt und Akkumulation unterscheiden sich von anderen Gesellschaften nicht dadurch, dass sie Gütermengen per Beherrschung oder Optimierung allozieren, sondern dadurch, dass sie auf Eigentum basieren, das erstmals ökonomische Mechanismen wie Belastung und Verpfändung generiert. innerhalb der Eigentumsgesellschaften nun übertrifft der technische Fortschritt von Gesellschaften mit freier Lohnarbeit denjenigen von solchen ohne freie Lohnarbeiter.

Beide Eigentumsgesellschaften sind durch die Eigentumsprämie gekennzeichnet, die beim Kreditieren von Ansprüchen gegen dabei belastetes Eigentum des Gläubigers in Zins verwandelbar ist. Beide verwenden Anrechte auf Eigentum als Geld, das gegen Zinspflichtigkeit und Verpfändung von Eigentum des Schuldners über Gläubiger-Schuldner-Kontrakte das Wirtschaften erzwingt.

Die gegen Zins kreditierten Anrechte auf Eigentum werden zu Kapital. Ein solcher Geldvorschuss kleidet mithin keine materiellen Ressourcen ein. Das Eigentum, gegen das Geld als Anrecht steht, wird in der Kreditoperation nicht bewegt, das heisst vom Schuldner niemals genutzt. Das Rätsel eines Geldes, das vor einer handelbaren Gütermenge existiert, löst sich dadurch, dass vor dem Geld das Eigentum steht. Deshalb entsteht Kapital jenseits der Gütersphäre und muss dementsprechend in Gesellschaften fehlen, die zwar Güter, aber keine Eigentumstitel und entsprechend auch keine Eigentumsprämie kennen.

Da Kapital nur als Geldvorschuss entsteht, auf den Zinsen zu zahlen sind, muss seine Umsetzung in Produktionsmittelwerte, also in monetär ausgepreiste Faktoren, so erfolgen, dass ein Profit entsteht, der mindestens der Zinshöhe entspricht. Die Produktionsmittelwerte gibt es mithin nur in Abhängigkeit und in demselben Standard, in dem der aufgenommene Geldvorschuss ausgedrückt worden ist. Akkumulation erfolgt also aus der Kette:

1. Aufgabe der Eigentumsprämie eines Gläubigers durch Belastung seines Eigentums,

2. Kreditieren von Geld in Form von Anrechten auf Gläubigereigentum gegen Zins und gegen Haftung von Schuldnereigentum sowie

3. Die Umwandlung dieses Geldvorschusses in Arbeit und Realkapital, also in monetär bewertete Produktionsmittel mit der Massgabe einer Profiterzielung mindestens in der Höhe des Zinses.

üDie unterlegene Akkumulationsdynamik der antiken Eigentumsgesellschaften resultiert daraus, dass überschuldete Eigentümer aus der Gruppe der Eigentümer ausscheiden, also in die Sklaverei überwechseln. Der römische „Kaufsklavenkapitalismus“, (Max Weber) hat in seiner Gipfelperiode um die Zeitenwende - wie Cicero überliefert - nur noch 2ooo Eigentümer. Die grossen technologischen Innovationen erfolgen mithin am Beginn der Gesellschaft von Eigentümern, deren Zahl dann progressiv abnimmt. Der Sklave hat das Eigentum an sich selbst verloren. Er fungiert mithin wie ein Produktionsmittelwert, den sein Eigentümer, für den er Realkapital ist, wieder in Geld verwandeln kann. Gleichwohl garantiert ihm - wie auch bei anderen Eigentumsvarianten - dabei niemand den Wiedererlös des eingesetzten Geldes.

Die meisten neuzeitlichen Eigentumsgesellschaften haben die Sklaverei politisch abgeschafft, weshalb sie in jedem zusätzlichen Menschen einen weiteren Eigentümer begrüssen. Diese freien Menschen können ihr Eigentum an Arbeitskraft verkaufen. Der ihnen dafür auszuhändigende Geldlohn ist für den Unternehmer zunächst ein verlorener Geldvorschuss, den er gleichwohl verzinsen muss. Während der Sklave wie eine Maschine oder ein Grundstück wieder verkauft und so zur Rückgewinnung von Geld eingesetzt werden kann, ist das Lohngeld erst einmal verloren, weil die Ware noch die Hürde des Marktverkaufs nehmen muss. Mit dem Lohnarbeiter ist ein verbindlicher Vertrag über Lohngeld zu erfüllen, während ein Käufer, der dann einen Kaufvertrag durch Leistung des Preises erfüllt, erst gesucht werden muss. Die Freiheit des Lohnarbeiters besteht ja gerade darin, dass er anders als der Sklave nicht für das zur Zahlung seines Lohnes geliehene Geld in Haftung genommen werden kann.

Permanent wird deshalb versucht, die Verausgabung von Lohngeld zu vermeiden. Diese bedeutet die Umwandlung von Unternehmereigentum in Eigentum des Lohnarbeiters und schmälert damit die Eigentumsposition des Unternehmers. Sein ununterbrochener Versuch, das für Arbeitskraft in der Produktion aufzuwendende Geld nicht zu verlieren, sorgt also in entscheidender Weise für den stetigen technischen Fortschritt in den Eigentumsgesellschaften der Neuzeit. Die sich -technisch- niederschlagende Innovation soll die potentiellen Lohngeld- bzw. Eigentums

Die Differenz zwischen Antike und Neuzeit liegt nicht darin, dass beim Sklaven der arbeitssparende Einfallsreichtum als Faulheit bestraft wird, während der freie Arbeiter mit solchen Einfällen einem allgemein menschlichen Streben nach Bequemlichkeit gerade gerecht werde. Antiker und neuzeitlicher Unternehmer unterscheiden sich auch nicht durch voneinander abweichende Ausprägungen einer Gier (Klassik), eines Konsumverzichts (Neoklassik) oder eines Interesses an Vermögensvermehrung (Monetärkeynesianismus). Im Sklaven hat der Unternehmer vielmehr Eigentum, während er an den Lohnarbeiter Geld verliert. Die Reduzierung eben dieser Verluste macht ihn ununterbrochen angewiesen auf arbeitssparende Einfälle.

[sittin bull inv]

das kapitel von der krise
aus: Gunnar Heinsohn/Otto Steiger, „Eigentum, Zins und Geld - ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft“, Rowohlt 1996

Zusammenfassung: Konjunkturzyklen, Depression und Arbeitslosigkeit

Die auf dem Tauschparadigma basierenden ökonomischen Theorien von Klassik, Neoklassik und auch Neokeynesianismus können aus sich heraus die Krise nicht denken. Da sie Geld als neutral-passiven Mittler des Realtausches auffassen, der die relativen Preise oder Tauschraten nicht - oder nur störend - zu beeinflussen vermag, sollte die Flexibilität der Tauschraten eine Krise ausschliessen.

Eine - aus welchen Gründen auch immer gegebene - Nichtflexibilität der Tauschraten, aber auch für die Tauschwirtschaft mit Geldgebrauch exogene Einflüsse wie eine für die Tauscherfordernisse zu geringe Geldmenge (sogenannte monetäre Schocks) oder plötzlich die Tauschvorgänge beeinflussende Produktivitäts- und Präferenzveränderungen (sogenannte reale Schocks) können - nach ihrer Auffassung - zu einer Krise führen, die aber nach Anpassung der Tauschraten an diese Schocks bestenfalls vorübergehenden Charakter hat.

Die Unfähigkeit zur Erklärung der Wirtschaftskrisen wird von diesen Schulen offen eingeräumt und entschieden beklagt. Die fragwürdigen tauschtheoretischen Grundlagen aber werden nicht in Frage gestellt.

Anders als die meisten Vertreter der Neoklassik erwartet sich Keynes von der Flexibilität der Preise keineswegs ein Ausbleiben von Krisen. Er sieht dabei, dass Preise immer Geldpreise sind, die auf Gläubiger-Schuldner- Kontrakte, die ja ebenfalls in Geld denominiert sind, direkt durchschlagen. Deshalb liegt ihm daran, dass die Geldpreise sich gerade nicht flexibel verhalten, sondern stabil bleiben. Ein allgemeines Fallen der Geldpreise würde die Möglichkeit eröffnen, dass die Schuldner ihre in festen Geldpreisen nominierten Kontrakte nicht mehr erfüllen können und damit nicht nur sich selbst gefährden, sondern ihre Gläubiger mitreissen. Das daraus resultierende Zerreissen zahlloser Gläubiger-SchuldnerKontrakte würde die Krise verschärfen.

Gleichwohl gibt es auch bei Keynes einen relativ nichtflexiblen Preis - den Zins. Da der Einbruch der Profitrate die Krise einleitet, richtet sich nunmehr die Nachfrage auf Geld und nicht auf produzierbare Güter. Diese Nachfrage auf das Vermögensgut Geld kann - anders als die Nachfrage nach Gütern - nicht zu einer höheren Produktion und Beschäftigung führen. Und diese Nachfrage nach Geld bewirkt, dass der Zins langsamer zurückgeht als der Profit. Würde hingegen der Zins noch schneller fallen als die Profitrate, dann würde eine Krise wie in der Neoklassik nur vorübergehend sein. Da bei Keynes Geld nicht als ein Tauschgut fungiert, wird es zum Krisennexus.

Im Monetärkeynesianismus wird anders als bei Keynes nicht die nach Profiteinbruch steigende Nachfrage nach Geld, sondern das Angebot von Geld thematisiert. Bei Einbruch der Profite erhöhe sich nämlich die Liquiditätsprämie der Vermögensbesitzer, das heisst der Gläubiger im Kreditkontrakt, worauf sie ihr Geldangebot verringern und nicht - wie bei Keynes - mehr Geld nachfragen. Dadurch unterbrechen sie den Akkumulationsprozess. Spahn ergänzt zu dieser Unterbrechung, dass das Kalkül für Investitionen in Realkapital durch eine Zinserhöhung insofern negativ beeinflusst wird, als sie zu einer Wertminderung des bereits gehaltenen Realkapitalbestandes führt. Dadurch kann der Vermögenspreis des Kapitalbestandes unter den Produktionspreis der Investitionen in neues Realkapital sinken, wodurch diese unrentabel werden.

In dieser Sicht wird stillschweigend vorausgesetzt, dass das Geld für eine Investition zur Verfügung gestellt wird, wenn diese als so rentabel gilt, dass der Rückfluss des verliehenen Geldes erwartet werden kann. Dabei wird die entscheidende Bedingung, dass über Geld nur verfügen kann, wer ausreichend gute Sicherheiten zu stellen vermag, übergangen. Dieses verpfändbare Eigentum wird vom Gläubiger, der das Geldkapital für die Investition in Realkapital als Vorschuss zur Verfügung stellt, auf dieselbe Weise bewertet wie vom Investor selbst, also über den Zins und den davon beeinflussten Profiterwartungen. Das gleiche gilt für den Investor in seiner Rolle als Schuldner des geliehenen Geldkapitals. Bewertungsveränderungen des verpfändbaren Eigentums beeinflussen die Bereitschaft des Gläubigers zur Kreditvergabe und der Fähigkeit des Schuldners zur Kreditaufnahme. Diese Umwertungen werden durch die ständige Furcht vor Verlusten der immer in fixen nominalen Beträgen gehaltenen Forderungen der Gläubiger erzwungen.

Im Aggregat sind dann die Bewertungsveränderungen verantwortlich für Aufschwung, Abschwung, Krise und damit verbunden Arbeitslosigkeit. Alle diese Momente sind im Kern der Tatsache geschuldet, dass in einer Eigentumswirtschaft die Akteure - ob in ihrer Gläubiger- oder Schuldnerrolle - der Notwendigkeit nachkommen müssen, ihr im Wert schwankendes Eigentum zu verteidigen. Wertschwankungen entscheiden über den Konjunkturverlauf, insbesondere über Akkumulation und Krise und damit auch über die Höhe der Beschäftigung.

In der Eigentumswirtschaft kann die monetäre Autorität, die Zentralbank, diese Schwankungen nur begrenzt über den Zins beeinflussen. Die Eigentumsprämie kann sie nicht senken, da sie in der Krise das schmerzhafte Fehlen guter Sicherheiten nicht beheben kann. Die staatliche Autorität, die politische Führung, kann dem Fehlen guter Sicherheiten bei den Bürgern dadurch begegnen, dass der Staat sich für seine Bürger verschuldet. Diese Politik wird jedoch auf Dauer stumpf. Am Ende bleibt für die Bekämpfung der Krise in einer Eigentumsgesellschaft kein anderer Weg als bei der Etablierung dieses Systems. Der Staat muss wie ein Romulus handeln, also durch die radikale Verteilung von Eigentum die Verschuldungsfähigkeit wiederherstellen.

[sittin bull inv]

Ratlosigkeit macht sich bei der Fed breit!

Aber hier tummeln sich die Experten und negieren jede Krisenwahrscheinlichkeit!


Geschrieben von Isaiah am 27. April 2003 00:27:01:

http://www.financialsense.com/Market/wrapup.htm

"J. Alfred Broaddus, President of the Federal Reserve Bank of Richmond, recently gave a speech to the Rotary Club members in Charleston, West Virginia. In his speech, Broaddus said the economy has managed to sustain a number of severe shocks in recent years because of the “absence of inflation and inflation expectations.” It is also important that the Fed show that it will not allow deflation. Broaddus said, “I personally do not see deflation as a clear and present danger.” Should the Fed need to react, and interest rates had already fallen to near zero, “we could buy longer-term securities, and bring long-term interest rates down,” Broaddus said."

"Next month the U.S. Treasury will conduct its quarterly re-funding and it is expected that they will be offering a record $60 billion in borrowing, which blows-away the prior record of $44.5 billion."

***Na also, wenn der Staat sich nicht mehr durch Steuern finanzieren kann, dann verbrieft er seine Schulden und verkauft sie an die Zentralbank. Wozu braucht ein Kreditsystem eine Kreditnachfrage aus der Wirtschaft?

Und das soll Deflation sein???

[sittin bull inv]

Niemand wird je behaupten können, die alleinige Wahrheit zu besitzen oder in allen Punkten recht zu haben.

Um aber anscheinende Fehler zu beheben, bedarf es mehr als einer unbestimmten Symptombekämpfung.

Und um an die Ursachen heranzukommen, muß man sich weit fallen lassen, und nicht in bestehenden Kategorien denken.

Selbst wenn die Freiwirtschaft Fehler beinhaltet, so ist ihr Erklärungsansatz zu den zyklischen Krisen der Wirtschaft das beste was ich je gelesen habe.
Z.B. die Erklärung e^t als Zerstörungsgrund jeder Wirtschaft und Kultur, unabhängig davon, wie das nun genau aussieht. Ob es wirklich am Verlust des Eigentums liegt wie bei H/S, am Verlust der Bonität beim Verschuldungszwang wie beim Debitismus, oder an der fallenden Zinsrate bis zur Liquiditätsfalle a la Creutz und Huth im Sinne Gesells und Keynes, ist mir letztlich egal.

Fakt ist und bleibt, wir haben bis heute keine Lösungen gefunden. Schade eigentlich.

[sittin bull inv]

Eigentum, Zins und Geld
Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft
Gunnar Heinsohn und Otto Steiger, Rohwolt Verlag, 1996, 544 Seiten

Das mit Spannung erwartete, neue, umfangreiche Werk aus der produktiven Werkstatt Heinsohn & Steiger liegt endlich vor. Die Werkstatt war bisher ein Garant für Ergebnisse originellen und interdisziplinären Denkens. Zwei Ökonomen der Universität Bremen, die nicht im Mainstream der ökonomischen und historischen Theorien mitschwimmen, sondern sich gegen den Strom zur Quelle emporarbeiten.

Gerade die Verknüpfung der Geschichtswissenschaft mit der ökonomischen Disziplin eröffnet neue Horizonte. 1985 erreichte das Autorenduo bereits eine breite Öffentlichkeit mit seiner Theorie über die Gründe der Hexenverfolgung ("Die Vernichtung der weisen Frauen"). Auf das Konto des Historikers und Ökonomen Gunnar Heinsohn gehen weitere Veröffentlichungen mit originellen Ideen über den Zusammenhang zwischen der Entstehung des Patriarchats und des Geldes ("Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft"), über den Holocaust und Antisemitismus sowie über erfundene Epochen und Völker der Frühgeschichte ("Die Sumerer gab es nicht" und mehrere aktuelle Aufsätze in der bemerkenswerten und spannenden Zeitschrift "Zeitensprünge").

Die bisherigen Veröffentlichungen der beiden Forscher berührten bereits mehrmals das Zinsrätsel. Eine Erstfassung des Manuskriptes des jetzt vorliegenden Buches trug den Titel "Das Geheimnis des Zinses". Das Geheimnis sollte jetzt gelüftet werden.

Aber es geht den Autoren um wesentlich mehr. Sie beabsichtigen einen großen, waghalsigen Coup. Das vorliegende Werk ist - so die Autoren - konzipiert als der Versuch der Grundlegung einer ökonomischen Theorie, die bisher gefehlt habe. Die gängigen Theoriengebäude der Klassiker, Monetaristen oder Keynesianer sind für die Verfasser unbefriedigend, da sie alle die Bedeutung des Eigentums für die ökonomische Theorie nicht erkannt haben.

Und damit sind wir bereits beim Kern des Buches: die Theorie der Eigentumswirtschaft. Die Wirtschaft und ihre ureigenen marktwirtschaftlichen Gesetze, auf die die ökonomische Theorie sich bezieht, ist gekennzeichnet durch die Existenz des privaten Eigentums. Dieses konstituierende Merkmal der Eigentumsgesellschaft fehlt bei anderen historischen und noch realexistierenden Gesellschaftsgrundformen: bei der Stammesgesellschaft bzw. Bei der Befehls- oder Feudalgesellschaft. Diese Gesellschaftsformen kennzeichnen sich durch andere Regeln der Produktion und der Güterverteilung wie z.B. blutsverwandtschaftliche Solidarität oder herrschende Befehlsstrukturen, aus.

Das Eigentum ist die "alles beherrschende Besonderheit" der eigentlichen genuinen Wirtschaft, die erst eine ökonomische Bewirtschaftung der Ressourcen ermöglicht. Folgerichtig kann es somit keine universalistische ökonomische Theorie geben, die nicht nach Gesellschaftsformen differenziert. Dieser Universalismus der gängigen ökonomischen Theorien hat die theoretische Blindheit für die Phänomene des Geldes und des Zinses erzeugt.

Die von den Autoren entfaltete Theorie des Eigentums, auch "Ökonomie der Eigentumsverfassung" genannt, bedeutet deshalb einen Paradigmenwechsel gegenüber den gängigen Lehrmeinungen. Diese gehen von der bisher kaum in Frage gestellten Annahme aus, daß der Gütertausch der Anfang des Wirtschaftens sei. Das Geld ist demnach im Laufe der Zeit als Mittel zur Tauscherleichterung entstanden. Die Autoren zeigen in einer auch für Laien verständlichen und klaren Sprache (ohne mathematisches Blendwerk), daß diese Annahme nicht nur für die Theorie der Geld- und Zinsentstehung, sondern auch für die Interpretation der ökonomischen Realität als Grundstein eingeordnet werden könnte. Diese Tauschtheorie des Geldes, die insbesondere von der klassischen und neoklassischen Theorie weiterentwickelt und verfeinert wurde, hat weitreichende Konsequenzen für theoretische Erklärungsansätze des technischen Fortschritts, der Konjunkturzyklen, der Arbeitslosigkeit und des Wirtschaftswachstums. Das Rütteln an diesem Grundstein gefährdet tatsächlich einen ineinander verschachtelten Gebäudekomplex mit vielen Wolkenkratzern unterschiedlicher Couleur und Ausrichtung, an denen über Jahrhunderte von Ökonomen fleißig gebaut wurde.

Schon aus diesem Grund ist zu erwarten, daß dieses gefährliche "ketzerische" Buch von den heutigen Bewohnern und Architekten negiert oder ohne große theoretische Auseinandersetzung auf dem Scheiterhaufen landen wird. Daß es sich bei den Autoren um "Ketzer" handelt, die vom Fach sind, kommt erschwerend hinzu.

Was stellen die "Ketzer" nun der "universalistischen" Tauschtheorie des Geldes entgegen? Nicht der Tauschvorgang, sondern das Eigentum steht an der Wiege des Geldes und des Zinses. Infolge der Existenz des wirtschaftlichen Eigentum an Gütern, Boden und Ressourcen entsteht ein immaterieller Ertrag durch die Blockierung des Eigentum mittels seiner Verpfändung und der Belastbarkeit des Eigentums. Diese Eigentumsprämie, bedingt durch die uneingeschränkte Verfügbarkeit von privatem Eigentum, ermöglicht das Eingehen von Kreditberträgen, in denen der Gläubiger durch die zeitweilige Übertragung von Ansprüchen sein Eigentum belastet. In dem Kreditvertrag wird kein Eigentum übertragen, sondern nur die Anrechte bzw. Einlösungsversprechen. Damit ist das Geld in der Welt.

Geld ist eine Forderung an einen Gläubiger, der sein Eigentum belastet hat, und entsteht durch Gläubiger-Schuldner-Kontrakte. Da das Eigentum, solange es nicht eingelöst wird, im Besitz des Gläubigers bleibt, hat er weiterhin die Nutzungsrechte, verzichtet aber auf seine Eigentumsprämie. Zur Kompensation dieser zeitweilig entgangenen Eigentumsprämie verlangt der Gläubiger eine Entschädigung. Damit ist der Zins in der Welt.

Auch auf der Schuldnerseite spielt das Eigentum in dem Kreditkontrakt eine wichtige Rolle. Der Schuldner blockiert zur Tilgungssicherung ebenfalls sein Eigentum durch die Verpfändung. Wie der Gläubiger verliert er ebenfalls vorübergehend die Eigentumsprämie, behält aber die ökonomischen Nutzungsrechte an seinem Eigentum. Der Zins ist also in dieser Theorie die Entschädigung des Gläubigers, der auf die Eigentumsprämie verzichtet. Der Schuldner erhält dafür Einlösungsversprechen (= Geld), die ihm z.B. den Kauf von Produktionsmitteln ermöglichen. Erst jetzt kommt die Keynes`sche Liquiditätsprämie für den Kassenhalter ins Spiel. Das aus dem Kreditkontrakt hervorgegangene Geld ermöglicht das Eingehen von Kaufkontrakten oder die Tilgung von Kreditkontrakten. Ohne Eigentum keine Eigentumsprämie und damit kein Zins und keine Liquiditätsprämie des Geldes.. Fazit der Autoren: "Belasten und Verpfänden von Eigentum sind die Elemente, die dafür sorgen, daß zinsbedienend und in Geld gewirtschaftet wird." (Seite 447).

Die so postulierte Eigentumstheorie des Geldes wird nicht nur theoretisch abgeleitet und begründet, sondern auch historisch. Damit gewinnt sie eine höhere Evidenz. Die historische Kredit- und Geldentstehung fällt bei den antiken Griechen und Römern zeitlich zusammen mit dem gesellschaftlichen Übergang von Feudalismus oder Stammesgesellschaft zur Eigentumsgesellschaft (z.B. bei den Griechen im 6. Jahrhundert v. Chr. Mit dem Übergang vom mykenischen Priesterfeudalismus zu den Stadtstaaten).

Erst nach dem revolutionären Akt der Schaffung des Privateigentums findet man historische Zeugnisse von ökonomischen Grundphänomenen wie Kaufen, Leihen, Verpfänden und Verzinsen. Andererseits gibt es für die allgemein akzeptierte Lehrbuchdarstellung einer nennenswerten und umfangreichen Tauschwirtschaft zwischen ökonomischen Akteuren als Vorstufe für die Erfindung des Geldes als Tauschmedium keine historischen Belege.

Es ist bedauerlich, daß die spannenden Theorien von Heinsohn aus seinen älteren Veröffentlichungen über den Zusammenhang zwischen Kataklysmen, Patriarchat- und Geldentstehung in diesem Werk nicht mehr erwähnt bzw. weiterentwickelt werden.

In diesem Werk wird die Eigentumstheorie des Geldes ausführlich von unterschiedlichen Seiten in Abgrenzung zu den bestehenden theoretischen Lehrgebäuden beleuchtet. Aus den theoretischen Positionen wird der Focus immer wieder auf die Eigentumstheorie gerichtet, wobei es unvermeidlich zu Wiederholungen kommt. Die theoretische Auseinandersetzung zwischen den Monetärkeynsianern der Berliner Schule und ihrem Vertreter Hajo Riese ( dem Leser dieser Zeitschrift nicht unbekannt ) und den Autoren nimmt dabei eine (zu ?) wichtige Stellung ein.

Der Rezensent traut sich keine abschließende Beurteilung und Kritik über ein Werk zu, das als Versuch einer ersten "echten" ökonomischen Theorie verfaßt worden ist. Nach der Lektüre bleibt nur eine Reihe von kritischen Fragen und Bemerkungen. Einige davon möchte ich an dieser Stelle einfügen:

Ohne Eigentum keine Gläubiger-Schuldner-Kontrakte zwischen Eigentümern und damit kein Geld im Sinne von Heinsohn & Steiger. Von Eigentum ist erst die Rede, wenn die Prämie des Eigentums durch Kreditkontrakte ( Verpfändung / Belastung ) genutzt und realisiert wird. Das Geld wird von den Autoren definiert als Anrecht auf das so definierte Eigentum. Durch diese Definition ist die Eigentumstheorie der Geldentstehung eine in sich geschlossene Theorie. Geld, das ohne Eigentumsdeckung der Emittenten entsteht - z.B. durch Geldschöpfung "aus dem Nichts" durch gegenseitige Kreditgewährung der Geschäftsbanken oder das stoffwertlose Geld in den ehemaligen Ostblockländern - fällt außerhalb des Rahmens dieser Theorie und wird als "Willkürgeld" bezeichnet. Dies bedeutet, daß die Eigentumsthoerie nur für bestimmtes Geld ( "Eigentümergeld" bzw. "proper money" ) gültig wäre.

Für die historische Geldentstehung in der Antike und für die moderne Geldschöpfung des Zentralbankgeldes ist die Eigentumsgebundenheit des Geldes einleuchtend. Wenn das Geld sich nach dem Schöpfungsakt des Emittenten als Tauschmittel im Umlauf befindet, verliert es im täglichen Gebrauch allmählich seinen de jure Charakter als Anrecht auf Eigentum des ursprünglichen Emittenten.

Das Geld gewinnt aus Sicht des Kassenhalters aber seine Liquiditätscharakter und erhält seinen Wert und seine Kaufkraft durch die gesamtwirtschaftliche Deckung als Anrecht auf die gesamtwirtschaftliche Produktion. Für den Geldhalter, der sein Geld gegen Zins verleiht, ist der Verzicht auf die Liquiditätsprämie und nicht der Verzicht auf die Eigentumsprämie des ursprünglichen Emittenten evident. Man könnte sich gedanklich vorstellen, daß die Bundesbank als Emittent eines Tages im Bermuda-Dreieck verschwinden würde. Es gäbe keinen theoretischen Grund, warum die Wirtschaftssubjekte das bereite umlaufende Geld in diesem zugegebenermaßen hypothetischen Fall nicht weiter gegen Zins ausleihen würden oder das Geld nicht länger als Anrecht auf ein Stück des volkswirtschaftlichen Gesamtkuchens betrachten würden. Ist die Akzeptanz des Geldes ausschließlich abhängig von der Einbeziehung der emittierenden Instanz in die Eigentümervernetzung, wie die Autoren behaupten ( Seite 255 )?

Analog könnte man sich eine andere Art der Geldentstehung vorstellen. Der Emittent würde z.B.( in Anlehnung an Friedman) die volkswirtschaftlich optimale Geldmenge per Hubschrauber unters Volk streuen. Warum sollte in diesem Fall das Zinsphänomen verschwinden? Warum sollte man dieses Mannah-Geld als Willkürgeld bezeichnen? Theoretisch (aber auch praktisch) könnte man sich eine Wirtschaft ohne Kreditbeziehungen unter Eigentümern, aber mit der Geldexistenz vorstellen. Ist die Kausalkette Eigentum - Kreditvertrag (Eigentumsbelastung/Verpfändung) - Zins/Geld oder in späterer Konsequenz: Akkumulation, Markt, Konkurrenz usw. zwingend?

Auch wenn die Tauschtheorie des Geldes historisch unhaltbar wäre, verliert diese Theorie für der normative Frage des "richtigen" Geldes noch nicht an Bedeutung. Spätestens an dieser Stelle taucht die von den Autoren nicht gestellte Frage nach der unumstrittenen Sollanforderung des Geldes als allgemeines Tauschmittel auf.

Dabei ist die Rolle des Privateigentums als notwendige Rahmenbedingung für den Tausch zwischen freien Wirtschaftssubjekten mittels oder ohne Geld offensichtlich. Besteht nicht die Gefahr, daß die Autoren mit der Zeugung der neuen Eigentumstheorie das wenig geliebte Kind der Tauschtheoretiker mit dem Bade gleich ausschütten?

Es drängt sich die grundsätzliche Frage auf, ob das Zinsphänomen aus der Entstehung und Herkunft des Geldes quasi genetisch abzuleiten ist oder besser aus der Geldverwendung bzw. dem Geldnutzen. Die Analogie ist vielleicht verfehlt, aber welche grundlegende Bedeutung hat die Herkunft des Internet als militärisches Informationssystem heute und zukünftig für die Rolle des Internet als weltweites Kommunikationsmedium? Wenn die Eigentumstheorie richtig wäre, würde dies übrigens zur Konsequenz führen, daß die Zinskritiker die heutige Geldemission auf Basis des Eigentums hinterfragen müßten.

Am Anfang der historischen Geldentstehung - so die Eigentumstheorie - übereignete der Eigentümer dem Schuldner nur Anrechte auf sein Eigentum. Das so belastete Eigentum verbleibt bis zur Einlösung beim Eigentum. Das Eigentum wird in dieser Kreditoperation vom Schuldner nie genutzt (S. 366). Es bleibt unklar, warum in welchen Anfängen der Geldentstehung - bevor die Anrechte als verbreitetes Tauschmittel die Liquiditätsprämie stiften - diese Anrechte vom Schuldner nicht direkt eingelöst wurden. Warum sollten die Schuldner für diese Einlösungsversprechen auf Eigentum einen Zins zahlen? Aus Schuldnersicht entsteht doch erst ein Nutzen der Anrechte, also durch die Liquiditätseigenschaft der Anrechte, die am Anfang noch nicht oder kaum vorhanden ist.

Ist es dann doch die Liquiditätsprämie des Geldes, die den Zins hervorruft? Obwohl die Autoren querbeet und ausführlich auf die zeitgenössischen Theorien eingehen, sei nebenbei bemerkt, daß sie gerade auf die Weiterentwicklung und Verfeinerung der Keynes`schen Liquiditätsprämie als Zinserklärungsansatz durch Dieter Suhr an keiner Stelle eingehen oder dies auch nur fußnotenhalber erwähnen.

Im Anfang der Geldgeschichte stehen - so Heinsohn & Steiger - mehrere miteinander in Konkurrenz stehende Eigentümer, die Einlösungsversprechen emittieren. In einem Wettbewerbsprozeß überleben die eigentumsstärksten Emittenten, die Vorläufer unserer monopolistischen geldemittierenden Zentralbanken. Die Entstehung der Zentralbanken wird aus diesem Konkurrenzprozeß theoretisch abgeleitet. Im Gegensatz zu den Ausführungen bezüglich der Geldentstehung verzichten die Autoren hier leider auf eine historische Untermauerung. Die Geschichte der Entstehung der monopolistischen Zentralbanken zeigt ein anderes Bild: kein Konkurrenzprozeß, sondern ein staatlicher Gewaltakt im Hinblick auf Staatsschuldsanierung und Kriegsfinanzierung (vgl. Die Gründung der Bank of England als Mutter der Zentralbanken). Die ökonomische Notwendigkeit einer Zentralbank spielte bei der Gründung der ersten Zentralbanken (bis hin zur Gründung des Federal Reserve Systems 1913) eine untergeordnete Rolle und ist demnach eher als nachgeschobenes Argument der modernen Ökonomie zu bewerten.

Geld - genauer gesagt "Eigentümergeld" - und Zins gäbe es nur in einer Eigentümergesellschaft. Demnach hätte es das Zinsphänomen in einer Stammes- oder Feudalgesellschaft nicht gegeben. Einer der frühesten Zinskritiker ist aber bekanntlich der Gesetzgeber Moses im vorgeschichtlichen Israel des Alten Testaments. Dies würde bedeuten, daß das Zinsphänomen auch in einer Gesellschaft auftrat und sogar zu gesellschaftlichem Diskussionspunkt wurde, die man vermutlich als typische Stammesgesellschaft gekennzeichnet hätte.

Das Geld und der Zins werden von den Verfassern durchweg nicht normativ betrachtet. Demnach findet die zumindest kritisch zu beurteilende Wirkung des Zinses und vor allem des Zinseszinses in diesem Buch keine Würdigung. Zwar weisen die Autoren deutlich auf die Bedeutung des Zinses als originärer Antriebsfaktor für das ökonomische Wachstum und die Akkumulation hin. Sie geben aber keine Hinweise für eine Überwindung der wachsenden Kluft zwischen Reichtum und Armut und für die Lösung der Schulden- und Wachstumskrise.

Das Buch liefert auf jeden Fall wichtige Denkimpulse und Ansatzpunkte für diejenigen, die mit dem Geld- und Zinsrätsel hadern. Es wird außerdem bei den Anhängern und Vertretern der Schul-Ökonomie nach der Lektüre vermutlich Nervosität und Reizerscheinungen zurücklassen. Nicht nur deswegen ist die Lektüre zu empfehlen.

von Hugo Godschalk

[sittin bull inv]

http://www.rrz.uni-hamburg.de/GELD/Projekte/literatur.html

[sittin bull inv]

zu #85
Gunnar Heinsohn W a s s i n d Z i n s u n d G e l d ? *
Oder:
W i e k o m m t e s z u m W i r t s c h a f t e n ?


Im Juli 2000 korrigierter Mitschnitt des frei gehaltenen Vortrags auf dem
"Internationalen Symposium der AktionMitArbeit" über
Zeit oder Geld? Laboratorium 98 zur Zukunft der Arbeit,
Kloster St. Gerold, Vorarlberg, 1. - 2. Mai 1998

Ankündigungstext:

Geld ist zur Erleichterung des Tausches von Schweinen gegen Esel erfunden worden - zur Verringerung der bei solchem Marktgeschehen anfallenden Transaktionskosten. Das zumindest behauptet die Wirtschaftswissenschaft einschließlich all ihrer Nobelpreisträger. Nach den Befunden der Geldhistoriker jedoch stimmt das nicht. Und gerade die neugierigeren Köpfe unter den Wirtschaftstheoretikern verschließen sich diesem Befund keineswegs. Beide Forschergruppen müssen allerdings einräumen, daß auch sie nicht verstehen können, wie das Geld entstanden ist und was es ist. Der Vortrag soll deshalb durchsichtig machen, woher das Geld kommt. Nachgezeichnet wird dafür der Übergang von gesellschaftlichen Situationen, in denen Geld und Zins fehlen, zu der durch das Eigentum geprägten Struktur, in der diese beiden Hauptgrößen des Wirtschaftens umgehend - und gemeinsam - in die Welt gesetzt werden.

Als nach der Erosion der kommunistischen Staaten am Ende der 80er Jahre des 20. Jahrhunderts von neuem Gesellschaften mit wirklichem Geld zu etablieren waren, hat sich sein Unverständnis bitter gerächt. Auch die Gründe für diese Krisen sollten durch den Vortrag besser verständlich werden.


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*Ausführlich für die hier extrem geraffte Argumentation heranzuziehen sind: (i)G. Heinsohn, Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft: Eine sozialtheoretische Rekonstruktion zur Antike (1982), Frankfurt am Main: Suhrkamp, 1984; (ii) G. Heinsohn/O. Steiger, Eigentum, Zins und Geld: Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft, Reinbek. Rowohlt, 1996; (iii) G. Heinsohn/O. Steiger, "Was ist Wirtschaften?", in K. Betz, T. Roy, Hg., Privateigentum und Geld: Kontroversen um den Ansatz von Heinsohn und Steiger, Marburg: Metropolis, 1999, S. 17-54 [geldtheoretische Bibliographie des Autors auf den Seiten 55-71]; (iv) G. Heinsohn/O. Steiger, "The Property Theory of Interest and Money", in J. Smithin, Hg., What is Money?, London: Routledge, 2000, S. 67-100. Das 1999 öffnende Geldmuseum der Deutschen Bundesbank konfrontiert die in vorstehenden Texten entwickelte Eigentumserklärung des Geldes mit der Tauschtheorie [Aristoteles/A. Smith], der Opfertheorie [B. Laum] und der Kontraktheorie [J.M. Keynes] des Geldes (vgl. dazu auch [v] G. Heinsohn/O. Steiger, Kontroversen der Geldentstehung: Streit um die Anfänge des Geldes, als Nr. 11 der IKSF [Institut für Konjunktur- und Strukturforschung]-Discussion Paper, Universität Bremen, 1997).
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I. Begrüßung
Einen schönen guten Tag, meine Damen und Herren. Wie kommt es zum Wirtschaften? - dies ist das Thema meines Vortrags. Die Kernfrage der bekannteren Theorien über das Wirtschaften richtet sich auf den Verlust, der durch Zins ausgeglichen werden muß. Nur dort, wo Zinsforderungen erfüllt werden müssen, wirtschaftet man und nur dort ist Dynamik. Alles andere ist lediglich Produktion. Das haben wir an der DDR gut studieren können. Als dort noch Eigentum und Zins galten, also bis zum Jahre 1948, lag ihre Wirtschaftsleistung - wenn man die westdeutsche pro Kopf für dasselbe Jahr auf 100 setzt - mit 105 % knapp darüber. 1988 - also nach 40 Jahren ohne Zinsdruck - war man auf etwa 20% der westdeutschen Leistung abgestürzt. Die Dynamik war in dem Moment weg, in dem das Eigentum abgeschafft war. Und eben dieses Eigentum hielten die Marxisten gerade nicht für den Antrieb, sondern für die Fessel der Produktivkräfte. Niemals hat es einen folgenreicheren Denkfehler gegeben. Da wir den doch nicht wiederholen dürfen, können wir diesen Vortrag ebenso gut unter die Fragen stellen: Was ist Geld und warum gibt es Zins?

II. Die allgemein akzeptierten, deshalb aber nicht auch schon richtigen Antworten auf die Frage: Woher kommen Geld und Zins?
Auf die Frage zum Geld kennen Sie wahrscheinlich alle eine Antwort, für die Sie sich auch keineswegs schämen müssen, da sämtliche 40 Empfänger der Nobelpreise für Ökonomie ganz wie Sie denken. Also, wie heißt es so schön? "Geld ist ein Mittel, um den Tausch von Schweinen gegen Esel zu erleichtern." Wenn da zwei zusammenkommen, der eine mit den Schweinen und der andere mit den Eseln, dann wissen sie nicht recht - so sagt diese Lehre - wie die guten Tiere in ein gerechtes Verhältnis zu setzen sind. Aus ununterbrochen drängenden Tauschnöten heraus sei dann irgendwann ein - bis heute unbekanntes - Genie auf die Idee gekommen, ein Mittel zu erfinden, das beide unterschiedlichen Güter miteinander vergleichbar macht, indem nun beide durch ein drittes Gut - etwa Kupfer oder Gold - gemessen werden. Ab diesem Zeitpunkt geht dann der Schweinehalter, der einen Esel braucht, nicht mehr mit einem Schwein auf den Eselsmarkt, sondern eben mit diesem Mittel der Tauscherleichterung. - Standardgut heißt dieses Geld im Fachjargon. Geld ist mithin - so haben wir es brav gelernt - ein Mittel zur Erleichterung des Tausches, oder, wenn Sie es gespreizter haben wollen: Es soll Transaktionskosten verringern.

Warum gibt es nun Zins? Auch darauf haben Sie alle eine Antwort parat. Wo er anfällt, geht es nicht um den Tausch von Schweinen gegen Esel hier und jetzt, sondern um das Tauschen von ein und demselben Gut über eine Zeitspanne hinweg. Ich gebe dir also heute meine Kuh und du gibst mir die Kuh in einem Jahr zurück. Man nennt das im Fachjargon einen intertemporalen Tausch, also einen über die Zeit laufenden Tausch. Weil aber ich, der ich dir die Kuh geliehen habe, jetzt 12 Monate keinen Nutzen von meinem Tier habe, da ich die Milch nicht konsumieren kann, erleide ich einen Konsumverzicht. Diese 12 Monate nun, die ich Konsumverzicht erleide, muß du, der Du dir meine Kuh geliehen hast, ausgleichen - und zwar durch Zins. Damit haben wir in Kürze die gängigen Erklärungen von Geld und Zins noch einmal in Erinnerung gerufen.

In Wirklichkeit ist aber nie recht verstanden worden, wie eigentlich das Schwein oder der Esel in Geld eingekleidet worden ist. Weil man jedoch über diesen großartigen Schritt des Menschengeschlechts genau Bescheid wissen wollte, haben spezielle Forschergruppen - wie Völkerkundler oder Historiker - mit der Tauschidee der Ökonomen im Kopf in die Vergangenheit und auch in die Gegenwart geschaut. Man hat dabei hunderte von alten und sogenannten primitiven Gesellschaften kennengelernt. Es sind darüber Tausende von Berichten geschrieben worden. Aber niemals ist auch nur ein einziger Bericht aufgetaucht, aus dem direkt hervorgeht, wie Leute, z.B. Schweine- und Eselbesitzer, aus ihrer Tauschnot heraus zum Geld gefunden haben. Tausende von Gelehrten mit Zigmillionen an Forschungsmitteln sind immer wieder daran gescheitert, auch nur ein einziges Mal den Übergang vom Tausch Gut gegen Gut zum Tausch Gut gegen Geld zu beobachten. Man hatte in den letzten 500 Jahren gesucht, in denen Europäer die Welt entdeckten und eroberten. Man hat überdies die Berichte aus der Antike hinzu genommen und seinen Horizont noch 2000 bis 4000 Jahre in die Vergangenheit verschoben. Auch Hesiod, Herodot oder Aristoteles schrieben schließlich schon über Geld. Aristoteles behauptete zwar, daß Geld zur Erleichterung des Schweine-Esel-Tausches erfunden worden ist. Aber unter all den Berichten von Schriftstellern des griechischen und römischen Altertums ist nicht ein einziger, der uns genauere Aufschlüsse darüber geben kann, wie man tatsächlich vom Tauschen ohne Geld zum Tauschen mit Geld gefunden hat: "Reiner Gütertausch - im strengen Sinne eines geldlosen Markttausches - ist in Gesellschaften aus Vergangenheit und Gegenwart, über die wir zuverlässige Informationen besitzen, niemals ein quantitativ nennenswertes oder gar beherrschendes Muster für ökonomische Transaktionen gewesen. / Geldloser Markttausch stellte keine evolutionäre Stufe [...] vor dem Beginn eines geldvermittelten Markttausches dar."1

Die Wirtschaftstheoretiker wissen um diese Verlegenheit und da sie ihnen unangenehm ist, schieben das ganze in die Klasse für Wirtschaftsgeschichte, mit der die reine Wirtschaftstheorie eigentlich gar nichts zu schaffen habe.

Nun ahnen Sie schon, daß man eine ähnliche Suche auch nach der Zinsentstehung angestellt hat. Noch einmal: "Wenn ich Dir meine Kuh gebe und sie daher 12 Monate lang nicht melken kann, weil Du sie melkst, dann erleide ich einen Konsumverzicht, wofür Du mir Zins geben mußt." Wiederum dieselbe Prozedur. Hunderte von Gesellschaften wurden durchstreift. Dasselbe deprimierende Ergebnis Niemals hat man feststellen können, daß in diesen primitiven Gesellschaften jemand auf den Gedanken gekommen wäre, vom Stammesgenossen, dem man die Kuh geliehen hat, Zins zu verlangen. Das hat man nirgends gefunden: "Bemerkenswert ist, daß hier wie dort weniger Gewicht auf Zins und Zinshöhe gelegt wird. Das Interesse konzentriert sich auf das geliehene [Vieh-] Kapital."2. Auch um die Verlegenheiten der Zinsforschung wissen die Wirtschaftstheoretiker. Darum haben sie sich ebenfalls nicht weiter gekümmert.

III. Die Blindheit der bekannten Wirtschaftstheorien gegenüber dem Eigentum als dem Humus des Geldes
Die entscheidende Schwäche der bisherigen Wirtschaftstheorien resultiert aus einer Vorgehensweise, die sie für ihre größte Stärke halten. Wie für den Lauf der Planeten wollen sie überall und ewig geltende Gesetze auch für den wirtschaftenden Menschen - den homo oeconomicus - aufstellen. Es ist dieser Universalismus, der die theoretische Blindheit der Ökonomen mit ihrem Nichternstnehmen des ganz und gar nicht ewigen Eigentums erzeugt hat. Nur in relativ kurzen Abschnitten der Menschheitsgeschichte hat es Eigentum und damit auch seine Abkömmlinge Zins und Geld gegeben. Die Geschichte kennt eben nicht nur eine, sondern drei idealtypische Gesellschaftsformen, die für die Reproduktion des Menschen zur Verfügung stehen. Reproduktion heißt die für das Überleben notwendige Produktion, Verteilung und Konsumtion von Gütern. Die drei Gesellschaftsformen sind:

Die Stammesgesellschaft. Sie regelt Produktion, Verteilung und Konsumtion für ihre nicht freien Mitglieder gemeinschaftlich nach Tradition und solidarpflichtiger Sitte.
Die Befehlsgesellschaft des Feudalismus. Sie regelt Produktion, Verteilung und Konsumtion durch politische Zwangsmechanismen. Eine Herrschaftsschicht erzwingt von unfreien Untertanen Abgaben und rechtfertigt das mit der Versorgung der Untertanen aus - bei der Herrschaft gelagerten - Vorräten in Notzeiten. Der Staatssozialismus mit seinen verbindlichen Plänen liefert eine moderne Variante dieser fürsorglichen Gesellschaftsform.
Die Eigentumsgesellschaft als System von Individuen und nicht von Kollektiven. Diese Freien regeln Produktion, Verteilung und Konsumtion nicht nach den traditionellen Regelwerken von Sitte und Befehl, sondern steuert diese Prozesse durch Zins und Geld. In ihr wird dem Besitztitel der Eigentumstitel hinzugefügt. Jeder Eigentumstitel hat also eine Besitzseite, aber nicht jeder Besitztitel hat eine Eigentumsseite. In Stamm und Feudalismus fehlt sie. Die Differenz zwischen Stamm und Feudalismus einerseits sowie Eigentumsgesellschaft andererseits ist also grundsätzlicher und nicht etwa gradueller Natur.
Die Möglichkeiten von Besitzseite und Eigentumsseite verstehen diejenigen besonders leicht, die eigene Häuser haben. Wenn Sie über ein Hauseigentum verfügen, dann können Sie das gleichzeitig auf zweierlei Weise verwenden. Sie können zum einen selber darin wohnen oder es vermieten. Sie können aber zum anderen mit dem Eigentumstitel am Haus noch etwas zusätzliches machen. Sie können diesen Titel bei einer Bank verpfänden, um Kredit zu erhalten. Neben dieser Geldbeschaffung mit dem Hauseigentum fahren Sie - oder Ihre Mieter - fort mit der Nutzung des Hausbesitzes, mit dem Wohnen also. Und wenn eine Kuh im Stall hinter dem Haus steht, dann melken sie die auch weiter. Deshalb geht beim Geldverleihen keine Kuh aus der Bank, auf deren Milch ein Gläubiger zu verzichten hätte.

Statt eines Hauses, können wir auch einen Acker betrachten. In allen drei Gesellschaftstypen - Stamm und Feudalismus ohne sowie die Eigentumsgesellschaft mit Eigentum - kann der Besitz einer Feldmark zum Pflügen, Einsäen und Ernten genutzt werden, also einen greifbaren Ertrag hervorbringen. Im eigentlichen Sinne gewirtschaftet wird bei dieser Nutzung der Ackerkrume jedoch nicht. Mit ihr wird lediglich durch Ausübung des Verfügungsrechts am Besitz produziert. Zu einer wirtschaftlichen Verwendung des Ackers kann es erst kommen, wenn es an ihm zusätzlich zum Besitz auch noch einen Eigentumstitel gibt. Man könnte sagen, daß dann mit dem Acker produziert, mit dem Zaun darum jedoch gewirtschaftet wird, wobei der Zaun selbstredend für den Eigentumstitel, nicht jedoch für Draht und Pfosten steht, die es auch in reinen Besitzgesellschaften geben kann. Während der Bauer der Eigentumsgesellschaft seine Feldmark - durch eigenen Gebrauch oder durch Verpachten - nutzt, kann er mit dem Eigentumstitel an ihr gleichzeitig und eben zusätzlich wirtschaften - und das heißt, sie für die Beschaffung von Geld - z. B. von Mark - verwenden.

Wie ist nun den Ökonomen die wirtschaftsgebärende Potenz des Eigentums entgangen? Die klassische Ökonomie à la Adam Smith oder Karl Marx - also etwa das Jahrhundert zwischen 1770 und 1870 - ist gar keine Wirtschafts-, sondern eine Herrschafts- oder Machttheorie: Die einen haben die Güter, während die anderen davon ausgeschlossen sind und deshalb eine Klasse bilden, welche sich von der Klasse der Eigentümer ausbeuten lassen muß. Während die Klassik zwar dauernd von Privateigentümern redet, meint sie bloße Güterbesitzer. Deren Geld soll irgendwie aus dem Tausch kommen und dann auch eine durchaus wichtige Rolle spielen, aber wie diese genau beschaffen ist, weiß niemand so recht zu sagen. Statt dessen konzentriert man sich auf sogenannte objektive Werte, die man in Arbeitswerten dingfest macht. Die Klassiker wissen also nicht, daß die Eigentümer keineswegs durch Macht dann gleich auch noch auf dem Geld sitzen. Die Reichen haben das Geld nicht, sondern schaffen es für Schuldner durch Belastung ihrer Eigentumstitel, die sie dabei verlieren können.

Seit den siebziger Jahren des 19. Jahrhunderts beherrscht die neoklassische Theorie unser Denken über die Wirtschaft. Was ihr am Eigentum wesentlich erscheint, ist diesem allerdings gerade nicht zugehörig, sondern findet sich am Besitz. Sie definiert nämlich die Rechte über die physische Nutzung von Gütern als Eigentum. Dieses aber sind die typischen Besitzrechte. Sie existieren in der Tat auch dort - also im Stamm und Feudalismus - , wo die Fachforschung eine Geldentstehung zur Erleichterung eines Tausches ja gerade nicht finden kann. Besitzrechte sind durchaus solche des Menschen schlechthin und gelten schon für den Faustkeil des Neandertalers. In der modernen Richtung der property rights-Schule wird am schönsten deutlich, daß die Neoklassik das Eigentum nicht versteht. Als Eigentümer (owner) definiert sie Einzelne oder Gruppen, denen die wichtigsten Untergruppe (subset) an Rechten zukommt, konstatiert dann jedoch betrübt: "Es ist nicht einfach, allgemeine Aussagen zu dieser `wichtigsten Untergruppe` zu machen."3 Das Recht, Eigentum für die Emission von Geld oder - qua Verpfändung - für das Erlangen von Kredit zu belasten, kommt der Neoklassik nicht in den Sinn. Und doch ist es das alles entscheidende Recht am Eigentumstitel. Die Banklehrlinge wissen Bescheid, wer aber informiert die Professoren für Nationalökonomie?

Klassik und Neoklassik beschäftigen sich nur mit der Besitzwelt der Güter - mit Produzieren und Verteilen vor allem - und stoßen deshalb zum eigentlichen Wirtschaften niemals vor. Auch von daher erklärt sich die Sorglosigkeit über das Nichtverstehen von Geld und Zins, also über die Größen, mit denen gewirtschaftet wird. Diese werden als bloßer Schleier über dem wirklich Wichtigen abgetan.4 Man muß aber auch gerecht sein und erwähnen, daß einige der scharfsinnigsten Mitglieder der Zunft - etwa Frank Hahn - unumwunden einräumen, daß ihnen das Geld dunkel geblieben ist: "Die schwerste Herausforderung für den Theoretiker besteht darin, daß die Existenz von Geld in dem am besten entwickelten Modell der Wirtschaft nicht unterzubringen ist."5

Und es war immerhin die ökonomische Jahrhundertfigur, John Maynard Keynes, die das Nichtverstehen des Zinses freimütig zugab. Schon 1934 sagte er: "Ich bin überzeugt, daß es im ... orthodoxen Denken ... einen fatalen Fehler gibt; dieser Fehler ist vor allem auf das Scheitern der klassischen Schule [das heißt Klassik und Neoklassik] zurückzuführen, eine befriedigende Theorie des Zinses zu entwickeln."6

Zwar nicht von den Ökonomen, aber doch immerhin von den Wirtschaftshistorikern ist gelegentlich gesehen worden, daß es das Eigentum ist, von dem Zins und Kredit abstammen. Kein geringerer als Chester G. Starr etwa klagt über das Neuartige des Wirtschaftens in der eigentumsbestimmten griechischen polis: "Die Art und Weise, in der Kredite eine so mächtige Maschine wurden, bleibt ein Geheimnis."7 Auch Sally Humphreys hat gesehen, daß auf das Eigentum der polis "Kauf und Verkauf, Darlehen und Kredit"8 unmittelbar folgen. Nur der Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen ist ihr ebenso rätselhaft geblieben wie Chester Starr. Eine Wirtschaftstheorie, die diesen Namen verdient, muß diesen Zusammenhang offenlegen können.

IV. Die erneute und wiederum vergebliche Frage nach dem Verlust des Gläubigers, für den der Geldborger Zins zahlen muß
Festhalten wollen wir den Zusammenhang zwischen Eigentum hier sowie Zins und Geld dort. An der irrigen Zinserklärung, die ich soeben mit der verliehenen Kuh und dem dabei anfallenden Milchverlust deutlich zu machen versuchte, ist immerhin eines zu würdigen: Jede Zinstheorie unterliegt ganz zweifelsfrei der Pflicht, den Verlust benennen zu können, den der Zins ausgleicht. Es ehrt die Neoklassik, daß auch sie sich dieser Pflicht unterwirft. Wenn ein Schuldner zu Zins verdonnert wird, muß beim Gläubiger irgendein Verlust entstanden sein. Eben deshalb lautet die bereits erwähnte Kernfrage, deren richtige Beantwortung dasselbe ist wie richtige Wirtschaftstheorie: Was ist der Verlust des Gläubigers, für den sein Schuldner Zins zu zahlen hat?

Kehren wir zur Kuh zurück. Wenn wir uns die Leute anschauen, die zum ersten Mal Geld schaffen, um es einem Schuldner zu übertragen, stellen wir zu unserer Überraschung fest, daß die Geldemitteure ihre Kuh behalten. Sie melken also die Kuh weiter und erleiden keinerlei Konsumverzicht beim Schaffen von zu verleihendem Geld. Der neoklassische Anlaß für den Zins tritt überhaupt nicht ein. Es kann also nicht der zeitweilige Verlust eines Gutes sein, für den Zins verlangt wird. Wir wissen überdies, daß dort, wo in der Tat Rindvieh verliehen wird, keineswegs Zins verlangt wird. Viehzüchtende Stammesgenossen verleihen Tiere, nehmen aber keinen Zins. Wenn Viehzüchter A sein Vieh verloren hat, geht er zu B geht und sagt: "Gib mir, ich bin in Not." B gibt ihm, da er damit seine stammesgenossenschaftliche Solidarpflicht - wie wir das akademisch nennen - erfüllt. Er verlangt die Tiere zwar zurück, aber weiß von Zins nichts. Vielmehr denkt er daran, daß er bei eigener Notlage ja ebenfalls zu den Stammesgenossen gehen kann. Wir wissen aus der völkerkundlichen Forschung, daß der unfähige Stammesgenosse A, dem dauernd die Herden über die Klippen springen, von den anderen immer wieder etwas bekommt. Im Extrem geht so ein Stamm gemeinsam unter. Es geht aber nicht an, daß keinem mehr geborgt oder von dem armen Burschen plötzlich Zins verlangt wird.

Keynes - sechs Jahre vorher übrigens schon Ihr österreichischer Landsmann Schumpeter9 - hat nun im Jahre 1932 gesehen, daß dort, wo Geld und Zins am Werke sind, keine Kühe hin- und herlaufen, sondern Geld. Nicht auf Milch wird verzichtet, sondern auf Geld. Vom Gläubiger kommt Geld und beim Schuldner kommt auch Geld an und nicht irgendein Gut.

Obwohl auch Keynes gegenüber dem Eigentum blind blieb und deshalb eine neue Wirtschaftstheorie, die diesen Namen verdient, schuldig bleiben mußte, hat er doch mit der Ahnung des Genies eine für das Wirtschaften in der Tat entscheidende Größe ins Zentrum seiner Forschung gerückt. Er hat wegen der offensichtlichen Nichtweitergabe der Kuh von neuem die Frage stellen müssen: Was ist der Verlust, für den der Gläubiger mit gutem Recht Zins verlangen kann? Der Verlust bestand für Keynes darin, daß jemand, der einen Haufen Geld besitzt, ihn dann aber 12 Monate nicht hat, weil sein Schuldner ihn so lange nutzt, die Sicherheit verliert, die das Geld abwirft, wenn es bei ihm bleibt. Das zinsbegründende Risiko des Gläubigers hat also nichts mit den Gefahren nach den 12 Monaten zu tun, daß ihm etwa das Geld nicht zurückgezahlt werden kann. Für dieses Risiko muß der Schuldner Sicherheiten stellen und eben dafür Eigentümer sein. Der Zins ist mithin für etwas anderes da als für das Rückzahlungsrisiko. Wenn ich also - so Keynes - meinen Geldhaufen all die 12 Monate bei mir behalte, dann gibt mir das den Komfort, daß ich jederzeit auf ihn zurückgreifen kann, wenn ich ihn brauche. Wenn er aber 12 Monate bei einem anderen ist, dann kann ich so lange eben nicht auf ihn zurückgreifen und verliere deshalb diesen Komfort, diesen Ertrag an Sicherheit. Keynes nannte ihn Liquiditätsprämie des Geldes. Die Prämie - also das Einkommen an Sicherheit bei Halten meines Geldes - ist eine immaterielle Größe. Aber sie ist kein Nichts, sondern für Keynes die Kernkategorie des Wirtschaftens. Es ist also ein Verlust an etwas Immateriellem - an Sicherheit -, der durch Zins ausgeglichen werden muß. Damit hat sich auch Keynes der Pflicht des Wirtschaftstheoretikers unterworfen, den Verlust zu benennen zu können, für den Zins gezahlt werden muß.

Obwohl Keynes Zinstheorie nicht zuzustimmen ist, können wir mit der gebotenen Hochachtung vor diesem Ausnahmegelehrten in Erinnerung halten, daß Wirtschaften etwas von einem perpetuum mobile hat. Immaterielles wird aufgegeben und dafür Materielles - Zinsansprüche - eingehandelt.

Keynes ist an einem anderen Problem gescheitert. Er hat nämlich das - immaterielle Sicherheit abwerfende - Geld einfach vorausgesetzt und nicht hergeleitet. So aber geht es nicht. Wir haben ja gesehen, daß dort, wo alles noch mit Schweinen und Eseln abgewickelt wird, eine Geldkiste weder vorhanden ist, noch ihre Entstehung beobachtet werden kann. Diese Kiste gibt es auch in der Befehlsgesellschaft beziehungsweise dem Feudalismus (von foedum=Abgabe) nicht. Diese soziale Formation besteht aus einer Herrengruppe, die Produktionspläne macht. Das kann eine Aristokratie, aber auch die Vorhut einer Arbeiterklasse oder das Politbüro einer kommunistischen Partei sein. Das ist ganz egal. Unten stehen dann die unfreien Werktätigen, wie man sie im Kommunismus nannte, oder die leibeigenen Bauern, wie sie im Mittelalter hießen. Wenn in der Abgabengesellschaft eine Notlage eintrat, teilte der Herr seinen Leibeigenen nicht etwa Geld zu, sondern er gab ihnen Rationen aus seinen Vorratshäusern. Sie wissen schon, daß dieselben Leibeigenen die Vorratshäuser zuvor füllen mußten. Mit den Rationen wird ihnen also nichts geborgt und auch kein Zins abverlangt. Das Problem der Gewinnung von Sicherheit wird hier hierarchisch dadurch gelöst, daß in einem Gewaltverhältnis Güter - aber eben keine Gelder - abgegeben und ausgeteilt werden. Wenn die adligen Herren ihre Sicherheit noch weiter erhöhen wollten, begannen sie Streit mit benachbarten Adeligen, schlugen diese tot und verwendeten ihre Bauern für das Produzieren zusätzlicher Abgaben. Im Realsozialismus Moskauer Prägung unterschied man sich vom feudalen Mittelalter dadurch, daß parallel zu den Gütern unspezifizierte Gutscheine für ihre Verteilung hergestellt wurden. Diese Scheine nannte man Geld, aber jeder wußte, daß es ganz etwas anderes war als das Geld im "Westen." Wir wollen es uns also nicht leicht machen und beim Theoretisieren einfach schon mal mit einer Kiste voll Geld anfangen. Wir wollen ja verstehen, wie es zum Gelde kommt. Was passiert zwischen hier, wo es Geld noch nicht gibt, und dort, wo es dann da ist?

V. Eigentumsprämie, Zins und Geld
Wenn es weder im Stamm noch im Feudalismus die Schatzkiste gibt, mit deren intelligenter Benutzung man dann gleich zu Zins und Geld übergehen kann, dann muß das Geld woanders herkommen. Wir prüfen also jetzt die - empirisch als Korrelation ja schon gut gesicherte - Verbindung zwischen Eigentum und Geld.

Va. Entstehung von Eigentum
10 Hier soll lediglich eine anekdotisch-sagenhafte Antwort auf die Frage folgen, wie im Abendland das Eigentum entstand. Sie alle kennen unsere okzidentale Gründungssage. Romulus und Remus (auch Romus geschrieben) schlagen ihren adeligen Stiefvater Aemulius tot. Solche Revolten gegen Grundherren gab es in der Geschichte selbstredend oft. Normalerweise wird dann der totschlagende Bauernführer neuer Herr. Hier aber sagte der kleine (Rom-ulus) - leibeigene - Römer, der zum niedrigsten Volk, dem Lumpenpack der luperci, gehörte: "Ich unterteile das Land - den Gutshof des Aemulius also - in gleich große Stücke und werde nicht selber Herr, sondern verteile sie an die Mitstreiter". Er machte das gerecht (die legendäre Roma quadrata), also ohne Rücksicht darauf, wo die Sonne steht, ob da ein Bach läuft, ein Hügel quer liegt usw. Dann wurden die
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Idealtypische Gegenüberstellung von Besitzgesellschaften mit Produktion und
Güterleihe, aber ohne Zins und Geld und
Eigentumsgesellschaften ohne Güterleihe, aber mit Zins und Geld


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Parzellen verlost. Jeder bekam ein gleich großes Stück. Das war eine verrückte Idee. Die Menschheit, so glaubten die Rebellen, hatte so etwas noch nie gesehen. Remus, der große - ein Stück weit also auch für die Herren stehende - Bruder, meinte das auch und sagte in etwa zu Romulus: "Das ist doch eine abwegige Idee." Daraufhin sprang er spottend über die Abgrenzungen zwischen den Parzellen. Das erzürnte unseren revolutionären Romulus. Er erstach seinen Bruder und unsere Zivilisation war geboren. Es ging mit dem Eigentum los.

Die antiken Mythen über einen Theseus (Athen) oder einen Romulus (Rom) lassen kaum Zweifel daran, daß es - genau so wie später am Ende des Mittelalters (Lollarden 1381 in England) - antifeudale Revolutionen gewesen sind, die zum Eigentum geführt haben und daß die Aufteilung feudaler Güter durch Revolutionäre das Grundeigentum in die Welt brachte. Aber die, die mit dem Eigentum angefangen haben, sahen nicht voraus, daß sie sich damit die Basis für Zins und Geld eingebrockt hatten. Erst einmal freuten sie sich, keine Herren mehr bedienen zu müssen und auch den Familien-Banden der Stammeskollektive entronnen zu sein, aus denen etliche zu Romulus` Leuten gestoßen waren. Damit waren aber auch die Vorrätshäuser auf der adeligen Burg weggefallen, aus denen bei Notzeiten Rationen empfangen wurden. Ebenfalls verschwunden war die stammesgesetzlichen Solidarpflichten, die für neues Rindvieh sorgten, wenn das eigene sich verflüchtigt hatte. Die Lage war ernst und für ihre Lösung wurde nicht weniger als das Wirtschaften erfunden.

Vb. Zins und Geld
Eigentümer B kommt in irgendeine schwierige Lage. Da er aber noch Eigentum hat, ist B. nicht gleich wirklich arm. Armut bedeutet, daß man sich nicht verschulden kann, also kein Eigentum hat, das man als Pfand stellen kann. Armut in einer Gesellschaft bedeutet entsprechend, daß die Verschuldungsfähigkeit der Bürger abwesend, verringert oder sonstwie behindert ist.

Doch zurück zu unserem Beispiel. B ist also ein Eigentümer, geht zu A und sagt zu ihm: "Gib mir!" A versteht ihn gut, denkt aber: "Auch ich bin Eigentümer, auch ich habe keinen Stammesgenossen mehr, der mir gibt. Auch für mich gibt es kein adeliges Vorratshaus mehr, aus dem ich in der Not Rationen bekomme." A hat aber ein gutes Eigentum, das er sogar an der Sonnenseite des Landes zugelost bekommen hat. Und die Ernte aus der physischen Besitzseite dieses Eigentums ist ebenfalls gut gewesen. Nachdem er sich das alles durch den Kopf hat gehen lassen, antwortet er: "Paß auf B, ich könnte dir jetzt einen Scheffel Gerste leihen, aber das bringt mir nichts und dir nur wenig, da ich den später zurückerstatteten Scheffel Gerste dann vielleicht gar nicht benötige, aber Aufbewahrungsaufwand habe, um das Verfaulen des Getreides zu verhindern. Ich gebe dir daher keine Gerste, sondern 100 A-Mark. Von meinem Eigentum an Feldmark, auf dem meine Gerste munter weiter wächst, halte ich dafür 100 Anteile zur Verfügung. Für die 100 A-Mark, die ich dir gebe, mache ich zwei Dokumente aus Ton (oder Eisen etc.). Auf dem ersten - dem Kreditdokument - steht, daß Du - mein lieber B - mir in 12 Monaten hundert A-Mark plus 10% Zins - also weitere 10 A-Mark - schuldest. Mein Zinsverlangen kann Dich nicht erfreuen, aber Du wirst es gleich verstehen. Auf dem zweiten Dokument - dem eigentlichen Geld -, das ich Dir in hundert Einzelteilen geben, steht lediglich jeweils 1 A-Mark, insgesamt also 100 A-Mark - einlösbar beim Eigentümer A, bei mir also."

B sieht erst einmal nur die wertlosen Tonstückchen und fragt verwundert "Was soll ich damit?" Darauf A: "Wenn Du die Dir geliehenen 100 A-Mark nimmst, dann kannst du zu C laufen, ihm davon 10 geben und von ihm gerade soviel Gerste kaufen, wie Du benötigst." "Warum sollte er mir aber Gerste dafür geben?" - wunderte sich B. "Das ist doch ganz klar", ermuntert ihn A, "weil C weiß, daß meine 100 A mit einem erstklassigen Eigentum gesichert sind, dem besten in der ganzen Polis. Und er kann nun selber etwas kaufen und muß die Gerste nicht vor dem Verfaulen schützen."

Wir haben hier den ersten Kreditkontrakt und die Vorbereitung für den ersten Kaufkontrakt oder Markt der Menschheitsgeschichte. Sie sehen gleich, der Markt kommt nach dem Geld und nicht umgekehrt erst der Schweine-Esel-Markt, der dann mit Geld erleichtert wird. Wir sehen überdies, daß der Geldschaffer A seine Feldmark weiter bestellt und seine Kuh weiter melkt. Seine Besitzrechte bleiben bei der Schaffung und zugleich Verleihung von A-Geld unberührt. Aber den Eigentumstitel am Acker, den er zusätzlich zum Besitztitel hat, setzt er als Deckungsmittel für seine 100 A-Mark ein. Er belastet also sein Eigentum, verliert für 12 Monate die Handlungsfreiheit darüber. 12 Monate laufen seine 100 A-Mark herum. Zu jedem, der glaubt, daß sie nur wertlose Tonstücke seien, sagt B: "Nein, nein, da steht das Eigentum vom A dahinter, der Titel an der herrlichen Feldmark." Den A kennen die anderen und deshalb wird die A-Mark auch für sie interessant. Denn mit ihrer Gerste können sie nichts kaufen und die Ratten fordern dauernd ihren Teil. Aber A-Mark können sie dafür bekommen. Sollte es aber hart auf hart gehen, kann der Gerstenverkäufer C zu A laufen und sagen: "A, jetzt gib mir 100 Anteile Deines Grundeigentums." Das möchte A auf jeden Fall verhindern, denn dann sind auch die Besitzrechte am Acker weg, den nun der C pflügen würde. Solange nur die Eigentumsseite von A`s Vermögen belastet ist, nutzt er ja seine Besitzseite weiter, erntet vom Acker und nimmt die Milch von seiner Kuh. Er verleiht beim Schaffen von Geld also niemals ein Gut, einen Besitz, den er selber dann nicht mehr nutzen könnte. Er verleiht Ansprüche gegen seinen Eigentumstitel, den er zusätzlich zum Besitztitel hat.

Was ist nun also der Verlust, den A beim Geldschaffen erleidet und für den er B einen Zins auferlegt? Er besteht darin, daß sein Eigentum nicht mehr frei, sondern für 12 Monate belastet ist. Er kann sein Eigentum 12 Monate nicht verkaufen und darf es in den 12 Monaten auch nicht ein zweites Mal für die Schaffung von A-Mark als Deckung einsetzen. Der Verlust für A besteht mithin darin, daß er beim Schaffen von Geld unausweichlich Eigentum belastet, es zeitweilig unfrei macht. Sie kennen wahrscheinlich alle den Unterschied zwischen einem belasteten und einem unbelasteten Eigentum. Wenn Sie eine Erbschaft antreten und ein Haus überschrieben bekommen, möchten Sie brennend gerne wissen, ob eine Hypothek darauf lastet oder nicht. Wenn nämlich eine Hypothek darauf liegt, fällt ein Eigentum an sie, daß womöglich eher zur Bürde wird als Freude auszulösen, so daß Sie sogar daran denken, das Erbe auszuschlagen.

Die Zinserklärung aus der Eigentumsbelastung sieht nun ganz anders aus als bei Keynes, für den das Geld auf mysteriöse Weise immer schon da ist und der Verleiher auf 12 Monate den Verlust der an solchem Geld klebenden Sicherheit erleidet. Während bei Keynes der Zins die Liquiditätsprämie auf Geld ausgleicht, an das der Verleiher 12 Monate nicht heran kommt, verliert unser Polisbürger A die Eigentumsprämie, die unbelastetes Eigentum abwirft. Solange ich Eigentum belastet habe, hat es seine Prämie verloren. Und für diesen Verlust des Unbelastetseins von Eigentum, für diesen Verlust der Freiheit des Eigentums, wenn es als Sicherung für dagegen emittiertes Geld blockiert werden, in Reserve gehalten werden muß, wird der Zins gefordert. Der Zins ist also nicht der Preis für den Komfort des Geldes, sondern der Preis dafür, daß jemand seine Eigentumsprämie aufgibt. Ihre Professoren sagen Ihnen immer, der Zins sei der Preis fürs Geld. Die können Sie nun - aber bitte geduldig und ohne Hochmut - darüber informieren, daß der Preis des Geldes sein Kurs ist, also sein Preis ausgedrückt in anderen Geldern: So viele A-Mark sind so viele E-Mark oder so viele Schilling kosten so viele D-Mark. Auch das Geld hat also nur einen Preis und nicht wundersamer Weise zwei - hier den Zins der Ökonomiegelehrten und obendrein auch noch den Kurs in der Wechselstube.

Ein immaterieller Verlust an Eigentumsprämie, aber eben doch ein Verlust sorgt für das Wirtschaften im Unterschied zur bloßen Produktion. Der Ausgleich für dieses Immaterielle erzwingt das Verdienen des Zinses und erzeugt den perpetuum mobile-Charakter der Eigentumswirtschaften.

Wenn jetzt unser B nach 12 Monaten zu A zurückkommt und ihm die 100 A zurückgibt - jetzt lasse ich die nicht mehr aus Ton, sondern aus Papier gemacht sein - dann kann A diese Papierdokumente verbrennen und verliert nur den Wert des Papiers. Das Geld - als gegen sein Eigentum gerichtete Forderung - ist wieder daheim, kann ihm nicht mehr präsentiert werden, ist also vernichtet. Sein Eigentum ist wieder frei, hat von neuem Eigentumsprämie, die von neuem gegen Zins aufgegeben, also für die Schaffung von Geld eingesetzt werden kann. Mit der Rückkehr des Geldes vernichtet er auch das andere Dokument - den Kreditvertrag mit B`s Tilgungs-, Zinsungs- und Verpfändungspflichten.

Wenn A die Formulare für seine Mark nicht aus Ton oder Papier, sondern aus Silber oder Gold gemacht hat, dann wird er sie nicht verbrennen, da solche Formulare einen beträchtlichen Warenwert haben. Das Formular, das als 100 A-Mark herumläuft, muß aber nicht aus Gold oder aus Silber sein, denn das, was diese Formulare wertvoll macht, sind die für sie in Reserve gehaltenen Eigentumstitel des A. Das umlaufende Geld vertritt A`s Eigentum. Es ist ein Anspruch gegen A`s Eigentum und darf deshalb in sich wertlos sein. Fälschungsgefahren führen vom Ton zum Metall. Einlösungsunsicherheiten führen zum Edelmetallgeld, bei dem die Geldempfänger das sichernde Eigentum als bewegliches Kollateral gleich mit in die Hand bekommen. Geld ist jedoch im Kern ein anonymisierter Anspruch auf das Eigentum dessen, der Geld emittiert. Zins ist die Entgeltung des Schuldners dafür, daß dieser Geldemitteur auf Zeit sein Eigentum belastet und dabei Eigentumsprämie verliert.


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Wenn Ihnen Romulus zu lange zurück liegt, dann können Sie auch in die europäische Neuzeit schauen. Da sind es keineswegs die gern bemühten Quittungen italienischer Goldschmiede für bei ihnen hinterlegtes Gold, die dann zu Geld werden. Vielmehr sind es Bünde von starken Eigentümern, die zur Geldemissionsbank führen. Diese Eigentümer verbinden in sich die Funktionen von Gläubiger und Schuldner. Das von ihnen geschaffene Geld, die Noten ihrer Bank, erhalten anfänglich nur sie selbst als Teilhaber ihrer Bank. Das wußte James Steuart schon 1797: "Ein Anzahl von Männern mit Eigentum schließt sich durch einen Bankkontrakt zusammen. ... Zu diesem Zweck bilden sie ein Kapital, das aus jeder Art von Eigentumstiteln bestehen kann. Dieser Fonds steht allen Gläubigern der Gesellschaft als Sicherheit für die Noten zur Verfügung, die sie emittieren wollen. [...] Sobald Vertrauen beim Publikum erlangt worden ist, stellen sie Kredite gegen gute Sicherheiten [auch an Fremde] zur Verfügung." (Steuart, 1767, Bd. 2, S. 150).


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Zurück zu den von B getilgten A-Mark. Sind sie aus Papier, kann A sie verbrennen. Und das wird auch getan, wenn die Formulare ein paar Mal benutzt worden sind. Wenn sie nicht gleich verbrannt werden, dann sind sie als ihm zurückgezahlte trotzdem nur noch Formulare aber kein Geld. Das sind sie ja nur, solange sie noch draußen sind und ihm präsentiert werden können. Und doch steckt A die Formulare in einen Tresor und bewacht ihn höchst sorgfältig. Wenn nämlich jemand diese Formulare stiehlt und in Umlauf bringt, dann können seine Annehmer zu A laufen und sagen: "Wir haben hier Dein gutes Geld, nun gib uns Eigentumstitel dafür heraus!" Das ruiniert A, denn für diese gestohlenen A-Mark-Formulare hat keiner Zins, Tilgung und Verpfändung unterschrieben. Bei A gestohlene Formulare wirken also wie von A verschenktes Eigentum.

Im Tresor bzw. in der Kiste des Geldschaffers liegt also kein Geld, sondern ein aktivierbares Formular, das dann Geld wird, wenn ein Schuldner einen Kreditvertrag unterschrieben, d.h. Zins, Tilgung und Pfand aus seinem Eigentum zugesagt hat. Die eigentliche Geldkiste besteht mithin im Vorhandensein belast- und verpfändbaren Eigentums. Wenn Sie exkommunistischen Staaten einen großen Gefallen tun wollen, dann geben sie Ihnen kein Geld. Die denken ja in der Tat, daß wir wunderbarer Weise riesige Kisten davon haben und ruhig mal etwas abgeben können. Zeigen Sie ihnen, wie sie durch die Schaffung freien und belastbaren Eigentums selbst gutes Geld hervorbringen können. Die Schaffung von Eigentum wiederum erfordert nur ganz geringen Aufwand. Dokumente über die Eigentumstitel müssen ausgestellt, Kataster u.ä. angelegt werden. Man muß also schreiben und Urkundenstempel herstellen können. Man muß Polizei und Gerichte schaffen, die in die Eigentumstitel - ohne Ansehen der Macht ihrer Halter - vollstrecken können. All diesen Erfordernissen können die Transformationsländer ohne großartige Verausgabe von Gehirnschmalz gerecht werden. Keine Hilfe zur Selbsthilfe kann segensreicher wirken als die Information über die Mechanismen der Geldschaffung

[sittin bull inv]

Kontext und Zusammenhang des biblischen Sabbat- und Jobeljahrs



Der “Erlaßjahr-Aufruf” der Vollversammlung “zur Befreiung der verarmten Völker aus dem Würgegriff der Schulden” knüpft an die Tradition des Sabbat- und Erlaßjahrs in der hebräischen Bibel und deren Aufnahme in den messianischen Schriften des Zweiten Testaments an (2.). Dann fährt der Text fort: “Die Erlaßjahrvision ist heute noch ebenso gültig wie vor Jahrtausenden.” In diesem Satz sind eine Fülle von historischen, hermeneutischen und praktischen Fragen verborgen, die in dem kurzen Aufruf nicht entfaltet werden, aber zentral wichtig sind, soll er nicht nur ChristInnen, Gemeinden und Kirchen, sondern auch politische und wirtschaftliche Akteure überzeugen und konkrete Handlungsoptionen unter heutigen Bedingungen entwickeln, die nicht ohne weiteres identisch sind mit denen des altorientalischen und antiken Kontextes. Denn was waren die spezifischen Mechanismen jener Zeiten, auf die die Sabbat- und Erlaßjahrregelungen antworten? Für wen waren diese “gültig”? Inwiefern ist unser Kontext vergleichbar mit dem der biblischen Traditionen? Wer sind die Akteure, die heute gefragt sind, und was könnten ihre Strategien sein?



Die klassischen Texte zum Sabbat- und Erlaßjahr in Leviticus/3.Mose 25 stammen aus der exilisch-nachexilischen sog. Priesterschrift. Sie verarbeiten den katastrophalen Zusammenbruch der gesellschaftlich-politischen Ordnung der Königszeit mit der Zerstörung Jerusalems und der Deportation der judäischen Oberschichten nach Babylon 586 v. Chr. Sie sind verfaßt unter der Frage: Wie kann verhindert werden, daß bei dem Neuaufbau eines judäischen Gemeinwesens nach dem Exil die gleichen sozialen, wirtschaftlichen und politischen Fehlentwicklungen einsetzen und sich verfestigen, die zu der Katastrophe geführt haben? Man muß also die Struktur der früheren Fehlentwicklungen kennen, um den präzisen Sinn der Sabbat- und Erlaßjahrregelungen zu erfassen.



Interessanterweise taucht eine Siebenerregelung - die erst exilisch-nachexilisch den Namen Sabbat erhält - in einem Text auf, der aller Wahrscheinlichkeit nach ebenfalls auf eine Katastrophe reagiert, im sogenannten “Bundesbuch” (Exodus/2. Mose 21-23) .[4] Hier war die Zerstörung des Nordreichs durch die Assyrer (722 v. Chr.) vorausgegangen. Propheten wie Amos und Hosea hatten diesen Zusammenbruch als Ergebnis sozialer und wirtschaftlicher Ungerechtigkeit im Nordreich warnend und zur Umkehr aufrufend angekündigt. Nun kamen die Prophetenschüler mit den Flüchtlingen aus dem Norden und verstärkten die Stimmen der Südpropheten wie Jesaja und Micha mit der Botschaft: Wenn ihr nicht zur Gerechtigkeit umkehrt, werdet ihr genauso ins Verderben laufen wie das Nordreich.



Wahrscheinlich in dieser Situation führt das Bundesbuch mehrere Siebenerregelungen und einige weitere sozialrechtliche Wirtschaftsgesetze ein:

* 23,12: Am siebten Tag der Woche (noch nicht Sabbat genannt) soll der Bauer ruhen und auch seinem Vieh, Sklaven und den Fremden bei ihm Ruhe geben, damit sie “zu Atem kommen”.

* 21,2-11: Im siebten Jahr soll der Sklave ohne Lösesumme freigelassen werden.

* 23,10f.: Im siebten Jahr soll das Feld brachliegen, damit Arme und Tiere davon essen können.

* 22,20-23: Fremde, Witwen und Waisen sollen nicht gewaltsam ausgenutzt werden wie einst die hebräischen Sklaven in Ägypten, weil dann Gott ihr Schreien hört (Exod 3,7ff.) und die Unterdrücker wie einst die Ägypter vernichtet.

* 22,24-26: Wer leiht, soll weder Pfand noch Zins nehmen.



Von Schuldenerlaß ist hier noch nicht die Rede. Das hat einen wichtigen historischen Grund. Gerade die Zeit am Ende des 8. Jahrhunderts v.Chr. ist es, in der ein tiefer wirtschaftsgeschichtlicher Umbruch erfolgt. Bis zum 8. Jh. war der Alte Orient und auch der östliche Mittelmeerraum von aristokratisch-monarchischen Herrschaftssystemen geprägt. Hier war es die Form der direkten Gewalt, mit der Großgrundbesitz an Land, die Arbeitskraft der Sklaven, Rohstoffe und Handelsgüter sowie Tribut von unterworfenen Völkern angeeignet wurden. Ab dem 8. Jahrhundert häufen sich aber die Belege dafür, daß unter den freien Kleinbauern selbst ein Schuldenmechanismus entsteht, der zunehmend die Gesellschaft in sich Bereichernde einerseits und Verarmende andererseits spaltet. Jes 5,8 ist dafür einer der frühen Belege: “Weh euch, die ihr Haus an Haus reiht und Feld an Feld fügt, bis kein Platz mehr da ist und ihr allein im Land ansässig seid.” Ausführlich hat R. Keßler das Phänomen und die präzisen Anklagen der Propheten dagegen für die späte Königszeit in Judah (2. Hälfte des 7. Jahrhunderts) beschrieben. [5] Was steckt dahinter?



Im 8. Jahrhundert bildet sich in Griechenland eine neue Form der Eigentumswirtschaft heraus. [6] Gegen die aristokratische Ordnung wird das private Eigentum unter absoluten Rechtsschutz gestellt. Die freien Eigentümer bilden die neue Gemeinschaftsform der Polis. Auf der Basis dieses Eigentumswerts entwickelt sich eine neue Kreditwirtschaft mit strengen Verpfändungs- und Zinsregeln. Kann der Kredit nicht zurückgezahlt werden, fällt das Pfand - in den meisten Fällen nun das eigene Land - an den Gläubiger. Darauf bezieht sich der Jesajatext. Die frühe Form des Zinses ist die Schuldsklaverei, d.h. der Zins muß beim Gläubiger abgearbeitet werden. Zunehmend baut diese Kreditwirtschaft die Geldwirtschaft aus, d.h. die Kreditbeziehungen werden zunehmend mit Geld abgewickelt. Sobald dieses dem Schuldner fehlt, setzen die Verpfändung des Landes und die Versklavung der Schuldnerfamilien ein (vgl. Nehemia 5,1-5). Wenn man bedenkt, daß die kleinbäuerlich produzierenden Familien neben ihrer Selbstversorgung von ihrem Mehrwert bereits für den Luxus der aristokratisch-monarchischen Herrschaftsschicht sowie für den Tribut der Großmächte aufkommen mußten, so kann man verstehen, welche sozial und wirtschaftlich zerstörende Kraft es haben mußte, wenn nun auch noch die eigenen Leute über die Mechanismen des privaten Eigentums, Kredits und Zinses die in Not geratenen Familien weiter in den Hunger, die Verpfändung der Produktionsmittel und die Versklavung treiben. Dagegen treten die Propheten auf, und dagegen entwickelt Israel Gesetze, die einerseits den Verschuldungsmechanismus verhindern sollen (wie Pfand- und Zinsverbot), andererseits, wenn er denn zu Versklavung geführt hat, die periodische Befreiung dieser Schuldsklaven. [7]



Ein weiteres Mittel neben der Sklavenbefreiung (vgl. auch Jer. 34,8ff.) wird dann im 7. Jh. der “Schuldenerlaß”, der ebenfalls im siebten Jahr stattfinden soll. Zum ersten Mal spricht davon das Deuteronomium, Kap.15,1ff. , (wobei es nicht wichtig ist, ob nun dieser Text schon direkt aus der Josianischen Reform von 622 v.Chr. stammt oder später zu datieren ist). Was bedeutet er? Der hier benutzte hebräische Begriff ist schmittah, der Verzicht. [8] Verzichten soll der Gläubiger - wie bei der Brache des Landes auf den Jahresertrag des siebten Jahres - nicht nur auf seine Schuldforderung, sondern auf das verpfändete Eigentum des Schuldners, normalerweise das Land (samt Haus), also das Produktionsmittel der Kleinbauern. So wird nach sieben Jahren nicht nur die mögliche Folge der Verschuldung aufgehoben - die Schuldversklavung der Familie -, sondern auch die Ursache selbst - die Verschuldung und die damit verbundene Verpfändung der eigenen Produktionsmittel - wird beseitigt. So ist ein Neuanfang in Freiheit möglich. [9] Das ergänzt übrigens das Deuteronomium (15,12ff.) noch dadurch, daß dem freigelassenen Sklaven von seinem “Herrn” ein Startkapital für den Neuanfang als freier Kleinbauer mit auf den Weg gegeben werden soll.



Beides ist ohne Parallele im Alten Orient und in der griechisch-römischen Antike. Denn damit wird in Israel sowohl die Absolutheit des Eigentums wie auch die Verwandlung eines versklavten Menschen (jedenfalls des eigenen Volksgenossen) in absolutes Eigentum verworfen. Das Deuteronomium ist übrigens der Meinung, daß - wenn das Volk Gottes gute Gesetze der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit halten würde - kein Bedürftiger, kein Armer unter ihnen leben würde (Deut 15,4ff.).



Auf diesem Hintergrund ist es nun möglich, den klassischen Text Lev 25 zu verstehen und einzuordnen. Er faßt - wie gesagt - die von der Priesterschrift im sog Heiligkeitsgesetz für den nachexilischen Neuanfang in Judäa kodifizierten sozio-ökonomischen Regelungen zusammen. [10] In seinem Zentrum steht der theologische Satz, ohne den alles andere unverständlich ist. Er sagt, warum Israel eine grundsätzlich andere ökonomische Ordnung haben muß als die umliegenden Völker.
In ihnen ist Recht vom König oder von Eigentümern gesetztes Recht. In Israel wird Recht von außen her - vom Sinai her (Lev 25, 1) - von Gott gesetzt. Es wird so der Macht der Könige und der Eigentümer im Interesse der Egalität der Menschen und darum im Interesse der Armen und Schwachen entzogen. Gott sagt (Lev 25, 23):

“Nicht werde das Land unwiderruflich verkauft, denn mein ist das Land, denn Fremde und Pächter seid ihr bei mir.” (Nach der Übersetzung von Martin Buber)

Wer sich also heute auf das Erlaßjahr beruft, muß bereit sein, die Frage nach dem Eigentum zustellen. Die Gesetze von Lev 25 jedenfalls beruhen auf der Ablehnung der von Griechenland herkommenden Absolutsetzung des Eigentums (später im römischen Recht kodifiziert). Wer dem biblischen Gott folgen will, muß Gott als den Eigentümer des Landes annehmen. Es kann also nur Nutzungs- oder Pachtrechte auf Land (als das Produktionsmittel in einer agrarischen Gesellschaft) geben. Daraus folgt dann alles weitere:

V. 2-7: Im siebten Jahr soll das Land einen “schabbath” feiern dürfen (nunmehr ist das Wort Sabbat für die Siebenerrhythmen eingeführt);

V. 8-13: Nach sieben mal sieben Jahren soll das “Jobel”, die Posaune, geblasen werden und alle Familien wieder wie bei der ersten Landgabe ihr Landlos zugeteilt bekommen, damit wieder alle egalitär wie in der vorköniglichen Stammesgesellschaft sich selbst versorgen können;

V. 14-17: Der Kaufpreis für Land soll nicht dem Markt und damit der Spekulation überlassen bleiben, sondern das 50. Jahr soll als Berechnungsgrundlage dafür dienen, wie viele Ernten, die dann zu bezahlen sind, ein Stück Land noch bringen wird;

V. 25-28: Wenn ein Bruder und seine Familie “tief unten”, d.h. in Not sind und ihr Land/Haus verkaufen müssen, soll der nächste Verwandte sie einlösen (die Ge’ulahordnung);

V. 35-38: Und wenn sie leihen müssen, sollen die Volksgenossen von ihnen keinen Geldzins (neshek=Abbiß) oder zusätzliche Naturalabgaben (marbith=Vermehrung) nehmen;

V.39-46: Volksgenossen soll man überhaupt nicht zu Sklaven machen - auch hier die Begründung: Gott ist ihr Eigentümer, er hat sie aus der Sklaverei in Ägypten herausgeführt.



Es soll nicht verschwiegen werden, daß die Priesterschrift die deuteronomischen Sozialgesetze in Einzelheiten abschwächt. Sklavenbefreiung und die Rückerstattung des durch Verpfändung verlorenen Landes werden aus der Siebenjahresregelung herausgenommen und auf das 50. Jahr verschoben. Daß im übrigen die Restitution der Landverteilung im 50. Jahr historisch gesehen nur einmal in der hebräischen Bibel an dieser Stelle auftaucht, erklärt sich am ehesten daraus, daß mit der Rückkehr der Exulanten aus Babylon 50 Jahre nach ihrer Deportation genau dieses Problem akut war: Wie soll die Verteilung des Landes geregelt werden, nachdem die im Land gebliebenen landlosen Armen die Ländereien der deportierten Oberschicht übernommen und bewirtschaftet hatten? Sollen die Großgrundbesitzer ihr (einmal dem Volk durch Gewalt oder Verschuldungsmechanismen geraubtes) Land nach der Regelung “Rückgabe vor Entschädigung” (wie nach dem Fall der DDR) zurückbekommen? Sollen sie nichts bekommen? Die Antwort gibt die Jobeljahrregelung als Kompromiß unter Rückgriff auf die vorkönigliche egalitäre Stammesgesellschaft: “Jede Familie soll ihr Landstück zur Selbstversorgung erhalten”.



Später greift der “dritte Jesaja” in Jes 61 die Erlaßjahrregelung als eine Hoffnung der Zukunft auf (“Gnadenjahr des Herrn”. Daran knüpft der Evangelist Lukas in Kap. 4,1ff. an, indem er sagt, daß in dem Messias Jesus diese Hoffnung Wirklichkeit geworden ist. Die urchristliche Gemeinde stellt er in der Apostelgeschichte so dar, daß sie in der Form der Gütergemeinschaft die deuteronomische Tora erfüllt, denn in ihr gibt es keine bedürftigen Armen (vgl. Apg 4,32-35).



Hervorzuheben ist, daß die nachexilische judäische Gemeinschaft und auch Jesus nicht nur proaktiv Gottes alternative Wirtschafts- und Sozialordnung leben, sondern daß sie sich auch verweigern und Widerstand leisten, wenn die hellenistisch-römischen Reiche und ihre Kollaborateure in den Provinzen politisch-ökonomische Verhaltensweisen gegen Gottes Gesetz mit Gewalt durchsetzen wollen. Die Geschichte vom Widerstand der drei Männer im Feuerofen ist dafür ein Beispiel (Dan 3 [11]). Jesus fordert nicht nur die klare Entscheidung zwischen Gott und Mammon, sondern greift in direkter gewaltfreier Aktion das mit Rom kollaborierende Wirtschaftszentrum in Judäa, den Tempel, an und ruft zum Boykott der Währung des römischen Besatzungsmacht auf (vgl. Mark 11,15ff. und 12,13ff.).

[sittin bull inv]

Jenseits von Zinsverbot und Zinsüberhöhung
Die Diskussion um das Für und Wider des Zinses ist deshalb so schwierig, weil beide Seiten pauschal über `den Zins` urteilen - die Standardökonomie betont seine positive Seite und ignoriert seine Schattenseiten, während Zinsgegner häufig die Schattenseiten so sehr hervorheben, daß sie seine Bedeutung als Knappheitspreis und als Instrument der dezentralen Lenkung von Ersparnissen in Investitionen aus dem Blick verlieren. Die verhärteten Fronten zwischen Befürwortern und Gegnern des Zinses lassen sich jedoch auflockern, wenn man zwischen seinen gegensätzlichen Bestandteilen differenziert:

notwendig und marktkonform sind die Risikoprämie und die Bankgebühr für Einlagenverwaltung und Kreditvermittlung;

marktwidrig und darum entbehrlich sind der Urzins bzw. die Liquiditätsverzichtsprämie und der Inflationsausgleich.

Diese Differenzierung führt zu der Frage: Wie läßt sich der gordische Zinsknoten auflösen und wie kann man den ökonomisch-ökologisch-moralischen Schatten des Zinses überwinden, ohne auf den Zins als wirtschaftliches Steuerungsinstrument zu verzichten?

Ein Weg zum allmählichen Abbau von Urzins bzw Liquiditätsverzichtsprämie und Inflationsauggleich könnte sich eröffnen, wenn das Geld nach den Vorschlägen Gesells ( die Keynes für "im Kern gesund` hielt ) mit künstlichen Durchhaltekosten belastet wird, die seine Hortung unattraktiv machen und seinen Liquiditätsvorteil neutralisieren. Damit schwindet die strukturelle Macht des Geldes, den Urzins bzw. die Liquiditätsverzichtsprämie zu erheben, und es muß dem Markt auch ohne diesen Tribut dienen. Infolge seiner verstetigten Umlaufgeschwindigkeit läßt sich dann die Menge des Geldes direkt steuern anstatt wie bisher indirekt durch zinspolitische Maßnahmen. Eine exakte Anpassung der Geldmenge an das Gütervolumen führt zu einer absoluten Kaufkraftstabilität, so daß auch der Inflationsausgleich im Zins wegfällt. Der Marktzins sinkt allmählich und pendelt sich auf eine um die Bankmarge und die Risikoprämie von Null abweichende Gleichgewichtslage ein, die sich je nach der Fristigkeit der Ausleihungen auffächert.

aus:

Der Zins als Angelpunkt von Wirtschaft und Moral
Gedanken zu Otmar lssings Einwänden gegen eine zinslose Wirtschaft
von Werner Onken

[flitztass]

@sittin: Du wirst doch nicht erwarten, dass ich alle deine seitenlangen Postings lese.

Du hast also einen Wissenschaftler gefunden, der eine andere Theorie von Geld hat als die Mehrheit der anderen Wissenschaftler.
Ach was!

Was lernen wir daraus? Es werden also doch in der wissenschaftlichen Community alle möglichen verschiedenen Theorien diskutiert, was Du ja bisher bezweifeln wolltest.

Hab mal ein wenig gesucht: Auch diese Theorie von Heinsohn/Steiger wird von der grossen Mehrheit der Experten für Unfug gehalten.

Wenn Dich das so brennend interessiert, solltest Du auch mal die Sicht von anderen Wissenschaftler lesen, die sich mit diesen Theorien der Freiwirtschaft und denen von Heinsohn/Steiger beschäftigen.

Hab Dir auch dazu mal einen gesucht, weil Du ja glaubst, sowas gibt es nicht: Schau Dir mal die folgende homepage eines Wiwi-Profs aus Konstanz an:

http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/

Da findest Du unter anderem eine Kritik an den Lehren der Freigeld-Anhänger:

http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/tie.html


http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/Artikel/Freigeld-…

http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/Artikel/Freigeld-…

http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/Artikel/Freigeld-…

und eine Kritik an den Theorien von Heinsohn/Steiger unter

http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/kritik.pdf

sowie ein köstlicher Referee Report dazu, in dem begründet wird, warum letzteres nicht veröffentlichungswürdig ist:

http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/hs.gif



P.S.: So macht man das, wenn man Leute wirklich zum Lesen von längeren Abhandlungen animieren will, und nicht nur jegliche Diskussionen zumüllen will.
Könntest Du auch mal beherzigen!

[flitztass]

Einen Kommentar habe ich noch zum fettmarkierten Abschnitt von #79, in dem Du mich persönlich ansprichst.

Mir ist unklar, was die beiden Herren da sagen wollen. Die behaupten, dass es keine Beweise gibt, dass es vor der Erfindung von Geld eine Tauschwirtschaft gab?

Selten eine so obskure Theorie gesehen. Wie soll denn so ein Beweis aussehen? Wie bitte soll man denn beweisen, dass ein Neandertaler mit einem anderen Neandertaler Waren getauscht hat?

Da kann ich auch die Theorie aufstellen, die Neandertaler hätten nie Sex gehabt. Die Kinder seien damals alle durch jungfräuliche Geburt auf die Welt gekommen.
Oder kann mir irgendjemand beweisen, dass die Neandertaler Sex hatten?

[sittin bull inv]

wenn es so klar wäre, warum kennt keine deiner "klassischen Theorien" Erklärungsansätze für die zyklischen Krisen, wie wir sie wieder zu erwarten haben?

Die Kritik zu Heinsohn/Steiger habe ich gelesen,
und sehe trotzdem richtige Ansätze in ihrer Meinung, auch wenn das "normale" Wissenschaftler nicht so sehen.

Und- was bedeutet das schon.

Die herrschende Meinung muß nicht die richtige sein!

http://www.uni-kassel.de/~nebelsie/V0244.HTM

[optimalisty]

Galt die Denkpause nur für einen bestimmten thread
Junge,du machst es dir zu einfach,viel zu einfach.
Mit Davonlaufen löst man keine Probleme

[flitztass]

wenn es so klar wäre, warum kennt keine deiner "klassischen Theorien" Erklärungsansätze für die zyklischen Krisen, wie wir sie wieder zu erwarten haben?

Wie bitte? Klassische Theorien haben keine Erklärungsansätze für zyklische Krisen?


Ist es Dir eigentlich nicht peinlich, so einen Unfug zu schreiben?

Danke für diesen Beitrag, der mir endgültig die Augen öffnet, mit wem ich hier diskutiere.

Ich geb Dir mal einen kleinen Ratschlag: Gehe mal in eine Uni und setze dich in eine Anfängervorlesung über Volkswirtschaftslehre.

Offenbar hast Du noch nie eine Uni von innen gesehen.
Da wundert mich auch nichts mehr, dass Du dermassen abstruse Vorstellungen von Wissenschaftlern und ihrer Arbeit hast.

[sittin bull inv]

Eine Uni habe ich nie gesehen, ich bin Arbeiter der Faust und des Geistes.
Ein Praktiker. Kein Theoretiker, der vorgekaute Lehrmeinungen nachplappert, die sich noch nie in der Praxis bewährt haben. Jemand der Fragen stellt.
Eher als ohne nachzudenken etwas zu lernen.



Fakt ist: Man versucht mit Zinssenkungen die Wirtschaft anzukurbeln. Warum?

Merkt man denn nicht, das die Verschuldung die Eigentümer so sehr belastet hat, das kein weiteres Wachstum über Schuldne mehr erkauft werden kann.

Wo steht davon etwas in den klassischen Theorien?

Die vernachlässigen allesamt den Zerstörerischen Effekt von Zins und Zinseszins.

[sittin bull inv]

ach eigentlich wollte ich nichts mehr dazu schreiben...

wer es bis jetzt nicht als Denkanstoß verstanden hat wird es nie verstehen....

[flitztass]

@sittin: Du bist ein Praktiker auf dem Gebiet, das hier diskutiert wird?

Hier geht es um Theorien des Zinses und seiner Auswirkungen. Wie kann man da Praktiker sein?

Und wie ich schon sagte: Deine Vorstellungen über Wissenschaft sind abstrus. Es gibt keine Wissenschaftler, die nur vorgekaute Lehrmeinungen nachplappern. Dafür gibt es nie auch nur einen Doktortitel. In einer wissenschaftlichen Arbeit müssen nämlich grundsätzlich neue, innovative Ideen enthalten sein, sonst wird die nirgends als wissenschaftliche Arbeit akzeptiert.

Und es gibt wohl kaum eine Wissenschaft, wo so viele verschiedene, sich gegensätzlich gegenüberstehende Lehrmeinungen diskutiert werden wie in den Wirtschaftswissenschaften. Das ist jedenfalls die einzige Wissenschaft, wo schon Leute für völlig gegensätzliche Theorien einen Nobelpreis bekommen haben.

[sittin bull inv]

Un d es ist auch die einzige Wissenschaft, von der noch nie ein praktischer Nutzen ausging.

Weil man immer immer irgend etwas vergißt oder auf falsche Annahmen fußt.

Die Tatsache, dass du mich abqualifizierst, nur weil ich nicht studiert habe, spricht doch schon wieder Bände!

Darf ich fragen, warum du bis dato mit mir diskutiert hast?

[flitztass]

Ich habe Dich nicht abqualifiziert, weil Du nicht studiert hast. Ich kenne Leute, die studiert haben, und die ich trotzdem für dumm halte, und ich kenne Leute, die ich für hochintelligent haben, die aber nur einen Hauptschulabschluss haben.
Darum geht es nicht.

Ich habe nur deinen Beiträgen entnommen, dass Du keine Ahnung hast, was in den "klassischen Theorien" steht, und dass Du abstruse Vorstellungen hast, wie Wissenschaft funktioniert.

Wenn jemand wie Du die Mehrheitsmeinung der Wissenschaftler pauschal abqualifiziert, basierend auf reinen Vorurteilen, ohne eine Ahnung davon zu haben, was die eigentlich wirklich machen, dann finde ich das in der Tat kritikwürdig.

[sittin bull inv]

Täusch dich nicht!

Ich weiß sehr wohl, welche Denkrichtungen und Schulen es gibt!

Das macht es IMO eben noch schlimmer.

SChau dir for4zim zum Beipsiel an. Er ist hochintelligent, und behauptet doch steif und fest, wir bräuchten nur 30 jahre 2 % Wachstum.

Und was ist dieses Wachstum?

Es wäre doch wieder eine Exponentialfunktion!

Es gibt auf der Erde nur wenige Dinge, die so wachsen,
Krebs, die Energie bei einer Atombombe, aber niemals Dinge des lebens. Wirtschaften ist das Prinzip des Lebens.
Warum gibt niemand diese Verbindung zu?

Warum erklärt niemand, das es keine Exponentialfunktion geben kann im Geldwesen, in der Wirtschaft?

Warum muß erst jemand wie Meadows kommen, der das anfangs der 70 jahre überhaupt erst formuliert, nur um dann wieder zerrissen zu werden, oder jetzt abqualifiziert zu werden, weil seine schlimmsten Befürchtungen eben noch nicht eintrafen?

Schau in die Geschichte, die ist voll von warnenden Beispielen vor Exponentialfunktionen.
Und unsere Wirtschaftswissenschaften leugnen dies, oder verschleiern zumindest gut.

Und die wenigen, die es mit einbrachten, taten so, als wäre nichts weiter dabei, wenn die Wachstumskurve sich alle 50 - 80 Jahre wieder beim Null-Stand einpendelt.


Die Blindheit der bekannten Wirtschaftstheorien gegenüber dem Eigentum als dem Humus des Geldes
Die entscheidende Schwäche der bisherigen Wirtschaftstheorien resultiert aus einer Vorgehensweise, die sie für ihre größte Stärke halten. Wie für den Lauf der Planeten wollen sie überall und ewig geltende Gesetze auch für den wirtschaftenden Menschen - den homo oeconomicus - aufstellen. Es ist dieser Universalismus, der die theoretische Blindheit der Ökonomen mit ihrem Nichternstnehmen des ganz und gar nicht ewigen Eigentums erzeugt hat. Nur in relativ kurzen Abschnitten der Menschheitsgeschichte hat es Eigentum und damit auch seine Abkömmlinge Zins und Geld gegeben. Die Geschichte kennt eben nicht nur eine, sondern drei idealtypische Gesellschaftsformen, die für die Reproduktion des Menschen zur Verfügung stehen. Reproduktion heißt die für das Überleben notwendige Produktion, Verteilung und Konsumtion von Gütern. Die drei Gesellschaftsformen sind:

Die Stammesgesellschaft. Sie regelt Produktion, Verteilung und Konsumtion für ihre nicht freien Mitglieder gemeinschaftlich nach Tradition und solidarpflichtiger Sitte.
Die Befehlsgesellschaft des Feudalismus. Sie regelt Produktion, Verteilung und Konsumtion durch politische Zwangsmechanismen. Eine Herrschaftsschicht erzwingt von unfreien Untertanen Abgaben und rechtfertigt das mit der Versorgung der Untertanen aus - bei der Herrschaft gelagerten - Vorräten in Notzeiten. Der Staatssozialismus mit seinen verbindlichen Plänen liefert eine moderne Variante dieser fürsorglichen Gesellschaftsform.
Die Eigentumsgesellschaft als System von Individuen und nicht von Kollektiven. Diese Freien regeln Produktion, Verteilung und Konsumtion nicht nach den traditionellen Regelwerken von Sitte und Befehl, sondern steuert diese Prozesse durch Zins und Geld. In ihr wird dem Besitztitel der Eigentumstitel hinzugefügt. Jeder Eigentumstitel hat also eine Besitzseite, aber nicht jeder Besitztitel hat eine Eigentumsseite. In Stamm und Feudalismus fehlt sie. Die Differenz zwischen Stamm und Feudalismus einerseits sowie Eigentumsgesellschaft andererseits ist also grundsätzlicher und nicht etwa gradueller Natur.
Die Möglichkeiten von Besitzseite und Eigentumsseite verstehen diejenigen besonders leicht, die eigene Häuser haben. Wenn Sie über ein Hauseigentum verfügen, dann können Sie das gleichzeitig auf zweierlei Weise verwenden. Sie können zum einen selber darin wohnen oder es vermieten. Sie können aber zum anderen mit dem Eigentumstitel am Haus noch etwas zusätzliches machen. Sie können diesen Titel bei einer Bank verpfänden, um Kredit zu erhalten. Neben dieser Geldbeschaffung mit dem Hauseigentum fahren Sie - oder Ihre Mieter - fort mit der Nutzung des Hausbesitzes, mit dem Wohnen also. Und wenn eine Kuh im Stall hinter dem Haus steht, dann melken sie die auch weiter. Deshalb geht beim Geldverleihen keine Kuh aus der Bank, auf deren Milch ein Gläubiger zu verzichten hätte.

Statt eines Hauses, können wir auch einen Acker betrachten. In allen drei Gesellschaftstypen - Stamm und Feudalismus ohne sowie die Eigentumsgesellschaft mit Eigentum - kann der Besitz einer Feldmark zum Pflügen, Einsäen und Ernten genutzt werden, also einen greifbaren Ertrag hervorbringen. Im eigentlichen Sinne gewirtschaftet wird bei dieser Nutzung der Ackerkrume jedoch nicht. Mit ihr wird lediglich durch Ausübung des Verfügungsrechts am Besitz produziert. Zu einer wirtschaftlichen Verwendung des Ackers kann es erst kommen, wenn es an ihm zusätzlich zum Besitz auch noch einen Eigentumstitel gibt. Man könnte sagen, daß dann mit dem Acker produziert, mit dem Zaun darum jedoch gewirtschaftet wird, wobei der Zaun selbstredend für den Eigentumstitel, nicht jedoch für Draht und Pfosten steht, die es auch in reinen Besitzgesellschaften geben kann. Während der Bauer der Eigentumsgesellschaft seine Feldmark - durch eigenen Gebrauch oder durch Verpachten - nutzt, kann er mit dem Eigentumstitel an ihr gleichzeitig und eben zusätzlich wirtschaften - und das heißt, sie für die Beschaffung von Geld - z. B. von Mark - verwenden.

Wie ist nun den Ökonomen die wirtschaftsgebärende Potenz des Eigentums entgangen? Die klassische Ökonomie à la Adam Smith oder Karl Marx - also etwa das Jahrhundert zwischen 1770 und 1870 - ist gar keine Wirtschafts-, sondern eine Herrschafts- oder Machttheorie: Die einen haben die Güter, während die anderen davon ausgeschlossen sind und deshalb eine Klasse bilden, welche sich von der Klasse der Eigentümer ausbeuten lassen muß. Während die Klassik zwar dauernd von Privateigentümern redet, meint sie bloße Güterbesitzer. Deren Geld soll irgendwie aus dem Tausch kommen und dann auch eine durchaus wichtige Rolle spielen, aber wie diese genau beschaffen ist, weiß niemand so recht zu sagen. Statt dessen konzentriert man sich auf sogenannte objektive Werte, die man in Arbeitswerten dingfest macht. Die Klassiker wissen also nicht, daß die Eigentümer keineswegs durch Macht dann gleich auch noch auf dem Geld sitzen. Die Reichen haben das Geld nicht, sondern schaffen es für Schuldner durch Belastung ihrer Eigentumstitel, die sie dabei verlieren können.

Seit den siebziger Jahren des 19. Jahrhunderts beherrscht die neoklassische Theorie unser Denken über die Wirtschaft. Was ihr am Eigentum wesentlich erscheint, ist diesem allerdings gerade nicht zugehörig, sondern findet sich am Besitz. Sie definiert nämlich die Rechte über die physische Nutzung von Gütern als Eigentum. Dieses aber sind die typischen Besitzrechte. Sie existieren in der Tat auch dort - also im Stamm und Feudalismus - , wo die Fachforschung eine Geldentstehung zur Erleichterung eines Tausches ja gerade nicht finden kann. Besitzrechte sind durchaus solche des Menschen schlechthin und gelten schon für den Faustkeil des Neandertalers. In der modernen Richtung der property rights-Schule wird am schönsten deutlich, daß die Neoklassik das Eigentum nicht versteht. Als Eigentümer (owner) definiert sie Einzelne oder Gruppen, denen die wichtigsten Untergruppe (subset) an Rechten zukommt, konstatiert dann jedoch betrübt: "Es ist nicht einfach, allgemeine Aussagen zu dieser `wichtigsten Untergruppe` zu machen."3 Das Recht, Eigentum für die Emission von Geld oder - qua Verpfändung - für das Erlangen von Kredit zu belasten, kommt der Neoklassik nicht in den Sinn. Und doch ist es das alles entscheidende Recht am Eigentumstitel. Die Banklehrlinge wissen Bescheid, wer aber informiert die Professoren für Nationalökonomie?

Klassik und Neoklassik beschäftigen sich nur mit der Besitzwelt der Güter - mit Produzieren und Verteilen vor allem - und stoßen deshalb zum eigentlichen Wirtschaften niemals vor. Auch von daher erklärt sich die Sorglosigkeit über das Nichtverstehen von Geld und Zins, also über die Größen, mit denen gewirtschaftet wird. Diese werden als bloßer Schleier über dem wirklich Wichtigen abgetan.4 Man muß aber auch gerecht sein und erwähnen, daß einige der scharfsinnigsten Mitglieder der Zunft - etwa Frank Hahn - unumwunden einräumen, daß ihnen das Geld dunkel geblieben ist: "Die schwerste Herausforderung für den Theoretiker besteht darin, daß die Existenz von Geld in dem am besten entwickelten Modell der Wirtschaft nicht unterzubringen ist."5

Und es war immerhin die ökonomische Jahrhundertfigur, John Maynard Keynes, die das Nichtverstehen des Zinses freimütig zugab. Schon 1934 sagte er: "Ich bin überzeugt, daß es im ... orthodoxen Denken ... einen fatalen Fehler gibt; dieser Fehler ist vor allem auf das Scheitern der klassischen Schule [das heißt Klassik und Neoklassik] zurückzuführen, eine befriedigende Theorie des Zinses zu entwickeln."6

Zwar nicht von den Ökonomen, aber doch immerhin von den Wirtschaftshistorikern ist gelegentlich gesehen worden, daß es das Eigentum ist, von dem Zins und Kredit abstammen. Kein geringerer als Chester G. Starr etwa klagt über das Neuartige des Wirtschaftens in der eigentumsbestimmten griechischen polis: "Die Art und Weise, in der Kredite eine so mächtige Maschine wurden, bleibt ein Geheimnis."7 Auch Sally Humphreys hat gesehen, daß auf das Eigentum der polis "Kauf und Verkauf, Darlehen und Kredit"8 unmittelbar folgen. Nur der Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen ist ihr ebenso rätselhaft geblieben wie Chester Starr. Eine Wirtschaftstheorie, die diesen Namen verdient, muß diesen Zusammenhang offenlegen können.

http://www.systemfehler.de/hs/heinsohn.htm

[sittin bull inv]

schau mal nach und sage mir eine Sekunde, welche dieser Theorien:

http://www.union-investment.de/analysewissen/wissen/experten…

die Zusammenhänge zwischen Leben und Wirtschaften herstellt

erkennt warum es Wachstums- und Verschuldungzwänge gibt

die vor Exponentialfunktionen warnt

die eine plausible Erklärung für zyklische krisen hat

die eine Erklärung für strukturelle Arbeitslosigkeit hat

die Zusammenhänge zwischen Bonität der Schuldner auf Grund der steigenden Zinsbelastung und dem nicht möglichen weiteren Wachstum herstellt, wenn Schuldner illuiquide werden, da Wachstum immer Geldschöpfung bedingt, welche Kreditschöpfung sein muss, obwohl die Zinsen gesenkt werden.

den Zinsfuß überhaupt erkennt, bzw. erklärt

die entstehenden Blasen an allen Kapitalmärkten hinreichend erklärt und dies nicht als positiv, sondern als Gefährdung sämtlichen Wirtschaftens darstellt!

[for4zim]

Lieber sittin bull inv, was das Wachstum angeht:

1. Du hast nicht verstanden, daß ich nur eine Plausibilitätsrechnung vorgeführt hatte.

2. Du behauptest, daß dieses Wachstum unserer Volkswirtschaft um einen Faktor 2 in 30 Jahren nicht möglich wäre. Du kannst aber nicht beweisen, noch nicht einmal plausibel machen, daß unsere Volkswirtschaft nicht noch um einen Faktor 2 oder mehr wachsen kann.

Du hast nämlich überhaupt keine Theorie dafür, was die Grenzen des Wachstums sind. Hättest Du wirklich gelesen, was ich in verschiedenen Threads geschrieben habe, wüßtest Du, daß z.B. die Volkswirtschaft in der Schweiz, in Luxemburg oder Japan zeigen, daß wir bereits mit heutiger Technologie erheblich wohlhabender sein könnten, wenn unsere Wirtschaft effizient arbeitete. Wir können nach heutigem Stand bei kaum höherem Verbrauch von Rohstoffen und Energie fast ein doppelt so hohes BIP haben. Wenn man noch den technologischen Fortschritt der nächsten 30 Jahre bedenkt, wäre es für ein effizient wirtschaftendes Deutschland leicht, um einen Faktor 2, 3 oder mehr zu wachsen.

Das ist allerdings nicht möglich, wenn man die Wirtschaft ohne Kredite auskommen lassen will, Tauschringe und Freigeld einführt. Dann sähe es hier eher zunehmend wie in Argentinien aus mit einem relativen Wohlstandsverlust von einem Faktor 1/4 oder weniger. Argentinien gehörte mal zu den 10 reichsten Ländern der Erde. Abschottung vom globalen Markt und populistische Wirtschaftspolitik haben Argentinien auf den Stand eines Schwellenlandes abfallen lassen.

[sittin bull inv]

Und du leugnest grundlegende Zusammenhänge, warum es Wachstumszwang und zyklische Krisen gibt!


Mir geht es auch nicht darum zu beweisen, dass es nicht möglich wäre, so viel zu wachsen.

Ich stelle allerdings die Sinnfrage zum Wachstumszwang.

Und weiterhin behaupte ich, das gerade die Eigentumskrisen definitiv schuld an den Krisen sind.

Denn ob fiat money oder Goldwährung, alle Währungen haben eines gemeinsam. Sie bedingen Eigentum, welches man verpfänden kann. Durch den von euch geleugneten Umverteilungseffekt konzentriert sich dabei durch Überschuldungszwang das Eigentum immer nach ca. 50 jahre in den Händen einiger weniger, und Wachstum ist dann nicht mehr möglich, weil niemand mehr zusätzliche Schulden machen kann, weil es keine Eigentümer mit Bonität mehr gibt.

Schau in "Und die Bibel hat doch recht" Thread von mir- genau das erkannten die Menschen schon vor fast 2500 Jahren, am Wesen des Geldes hat sich seitdem nichts geändert!

Nur durch Staatsverschuldung ist es möglich, den Zusammenbruch weiter herauszuzögern, aber da es nur den Prozeß weiter luafen läßt, ist es naturgemäß keine Lösung, sondern eine Verschlimmerung der Krisensymptome.


Lerne aus der Geschichte, lerne in dem du nicht leugnest, nur weil die moralisch-ethische Probleme mit dieser Erkenntnis hast!

[for4zim]

sittin bull inv, ich leugne nicht im geringsten, daß es zyklische Krisen gibt. Und einen Wachstumszwang gibt es genauso, wie einen Zwang, zu essen, zu trinken und zu atmen. Was nicht wächst, stirbt!

Wenn Du sagst, zukünftiges Wachstum brauchen wir nicht, wählst Du einen zufälligen Punkt in der menschlichen Entwicklung und schneidest jede weitere Perspektive ab. Statt 2003 hättest Du auch 1980 schneiden können, und wir lebten ohne Volks-PC, Internet, Mobiltelefone, ohne Keramik-Inlays, ohne Wettbewerb auf dem Telefonmarkt, ohne WWW, ohne Katalysator-Autos, mit verbleitem Benzin usw. Oder Du hättest 1910 schneiden können (da lebte man doch auch nicht schlecht ) und wir lebten ohne Fernseher, alles würde von Kohlekraftwerken vollgerußt, ohne Plastik, ohne Penicillin, ohne Passagierflugzeuge, ohne die Pille usw. Nein, ohne den zukünftigen Fortschritt und zukünftigen Wachstum können wir gar nicht leben. Wie sollen wir z.B. ohne zukünftiges Wachstum unsere Umweltprobleme in den Griff bekommen? Wir müssen unser Wohlstandsniveau mit deutlich reduziertem Verbrauch von Energie und Rohstoffen erzielen, um unsere Umwelt zu bewahren und das geht nur mit einem gewaltigen qualitativen Wachstum. Und der muß finanziert werden. Mit Hilfe von Krediten und nachfolgendem weiteren Wirtschaftswachstum.

Es ist traurig, daß Du Deine Augen vor der Realität verschließt und Dich in eine Traumwelt flüchtest, in der es für immer 2003 ist. Das gibt es in der Realität nicht. Wenn die Wirtschaft nicht mehr wächst, stirbt sie ab. Man darf nur fragen, wie sie wachsen soll (nämlich nachhaltig, sozial verträglich) - nicht, ob sie wachsen darf.

Was die Konzentration von Vermögen angeht: sie ist eine statistische Notwendigkeit. Wenn ich eine Verteilung von Vermögen habe und sich alle Vermögen statistisch ändern, werden sich die Ausreißer, also die größten und kleinsten Vermögen im Laufe der Zeit auseinander bewegen. Ich kann das nur verhindern, wenn ich von außen einwirke. Bei den kleinen Einkommen geschieht das durch Sozialtransfers. Bei den großen Vermögen gerate ich dabei aber in ein Dilemma: verhindere ich ihr Wachstum, begrenze ich das Gesamtwachstum aller Vermögen, weil ihr Wachstum wesentlich vom Wachstum der größten Vermögen bestimmt wird. Ich muß also zulassen, damit der Gesamtwohlstand wächst, daß auch die größten Vermögen wachsen können. Meistens sind diese größten Vermögen ohnehin illiquide. Beispiel die Brüder Albrecht, die reichsten Deutschen. Ihr Vermögen ist im wesentlichen die Unternehmen Aldi Nord und Aldi Süd. Wie sollte man den Besitz dieser Unternehmen je umverteilen? Wem würde das nutzen? So lange aber Aldi kräftig wächst, so lange muß das Vermögen, das Aldi darstellt, stärker wachsen, als der Durchschnitt aller Vermögen.

Das zeigt deutlich, daß Statistiken darüber, daß die Superreichen immer reicher relativ zum Durchschnitt werden, eine unergiebige Aussage ist. Sie müssen stärker wachsen als der Durchschnitt, weil hier eben eine Auswahl der größten Vermögen vorgenommen wird. Und aus rein statistischen Gründen wird die obere Spitze einer Verteilung stärker wachsen als der Durchschnitt der Verteilung, wenn die Verteilung insgesamt anwächst.

[flitztass]

@sittin: Wo hast Du in der Geschichte Belege dafür, dass die Währungen alle 50 Jahre wegen Überschuldung zusammenbrechen?
Währungen brechen nur dann wegen Überschuldung zusammen, wenn ein Land grössenwahnsinnig wird, und grosse Kriege anzettelt, die dann einen Grossteil des Vermögens vernichten. Dann steht natürlich den Schulden viel zu wenig Vermögen gegenüber. Das ist in Deutschland im letzten Jahrhundert 2 Mal passiert.

Du verwechselst Ursache und Wirkung! Nicht die Schuldenkrisen erzeugen Kriege, sondern Kriege erzeugen Schuldenkrisen!

Wie alt ist denn der Dollar? Und wie alt das britische Pfund?

Ansonsten kann ich for4zim nur zustimmen. Wodurch ist denn das Wachstum begrenzt? Nur die Rohstoffe sind begrenzt. Für Effizienz gibt es keine Grenzen.
Oder erklär mir mal, wie hoch die maximale Wertschöpfung ist, die man aus 1 Kilogramm Stahl erzielen kann? Und wie hoch ist die maximale Wertschöpfung, die einer kWh Strom möglich ist?
Da gibt es keine Obergrenze!

[sittin bull inv]

Die Umweltproblematik kann nicht durch etwas beseitigt werden, was selbst Ursache dieser Umweltproblematik ist.

Qualitativ hin oder her, Wachstum kennt keine Moral und Ethik, und damit auch keine Qualität, gemacht wird, was Gewinn bringt!

ich bezweifel auch nicht, das Wachstum etwas gutes sein kann, wenn es Fortschritt bringt.
Zwang zu wachsen zerstört diesen Fortschritt aber ebenso immer wieder. Dieses Mal können wir froh sein,
wenn wir nach dem Tiefpunkt der Krise überhaupt noch Wissen haben, wie man überlebt. Da zählt der ganze Schicki-Micki-Schnickschnack nicht mehr.

Es sei denn, wir schaffen es vorher, den Zins und Geld zu überwinden, um nicht mehr über natürliche Grenzen hinauszuschwingen.


Das mit dem Vermögen mag richtig sein, es bringt die Verschuldung anderer aber mit, wenn Vermögen wachsen.
Und damit zwangsläufig irgendwann die Krise,
wenn keine zusätzliche Gelschöpfung mehr mangels fehlender Sicherheit mehr geschaffen werden kann.
Dann, wenn es nur noch wenige Vermögende gibt, und alle anderen zahlungunfähige Schuldner sind, die ihren Besitz verloren haben, wirst auch du erkennen, das Wachstumszwang durch Geld und Zins auch etwas schädliches sein muß.
Zumal es sich in Kriegen entladen muß!Und uns in die Naturalwirtschaft zurückwerfen wird.


Und es war schon Dutzende Male so!

[sittin bull inv]

105: du behauptest doch nicht etwa, dass es keine Abwertung und Krisen bei diesen beiden Währungen gab?

Und bitte nicht vergessen, diese Länder konnten auf Grund ihrer Dominanz sehr lange neue Schuldner finden, genauso wie sie Rohstoffe okkupierten!

[flitztass]

@sittin: Du scheinst unter Zwangsneurosen zu leiden. Wer zwingt denn wen zu etwas? Wer zwingt denn die Deutschen, ihr Kapital nach Amerikan zu tragen?
Es ist einfach so, dass das Kapital da hinwandert, wo erfolgreich gewirtschaftet wird. Deshalb ist es nach USA gewandert.

Und was hast Du für ein Problem mit Abwertungen? Ich dachte immer, das sei einer der Eckpfeiler der Freiwirtschaftler, dass Geld abgewertet werden muss, damit es keinen Anreiz gibt, Geld zu horten!
In Wörgl betrug meines Wissens die verordnete Abwertung 1 % pro Monat.

Und Du träumst von einer völlig krisenfreien Welt? Dann träum weiter. Da hast Du von der Natur des Menschen und von der Natur an sich noch nicht viel verstanden.
Wir können nur das Ziel haben, Krisen auch bewältigen zu können, ohne dass sie allzugrossen Schaden anrichten.

Die Kommunisten hatten auch mal so einen Traum vom Ende der Geschichte, von einer stabilen Welt, in der alle Menschen gleich und glücklich sind.

Ein schöner Traum, der leider mit der realen Welt wenig zu tun hat.

[sittin bull inv]

Wer bist du das du mir Zwangsneurosen vorwirfst?

ich stelle hier nur mein Wissen zusammen, weil anscheinend niemand aus der hohen Volkswirtschaftsschule diese Zusammenhänge begreifen will oder kann, weil man selber nicht zugeben will, teil eines alles zerstörenden Systems zu sein.

Das mit der Abwertung beim Freigeld ist das dümmlichste, was ich je dazu gehört habe.
Freigeld hat nicht nur das Ziel, eine bessere Umalufsicherung zu bewirken. Nein, der Zins soll um Null herum einpendeln, wenn man Positiv- und Negativzinsen hat. Ein viel stabileres System wäre die Folge, als es je mit Zins möglich wäre. Zwar gibt es in der Natur auch Zyklen, doch der Zinszerstörungszyklus ist von uns selbst geschaffen!

Und ja, ich sehe nicht ein, warum man das alles einfach so hinnehmen sollte, und warum die meisten zwar die Probleme verschwommen erkennen, aber sich davor verstecken.

Schärf schon mal Pflug und Sense.

Deine Zinswirtschaft wird unsere Gesellschaft zerstören.
Egal wo du auf der Welt sein wirst.

Kapitalflüsse haben damit wenig zu tun.

[for4zim]

„Die Umweltproblematik kann nicht durch etwas beseitigt werden, was selbst Ursache dieser Umweltproblematik ist“

Dieser Satz ist einfach ein Dogma. Und dieses Dogma ist nachweislich falsch.

Die Umweltprobleme wurden durch technologischen Fortschritt erzeugt, z.B. Emissionen von Blei. Diese Bleiemissionen konnten aber mit Einführung des bleifreien Benzins wieder gesenkt werden. Dieses bleifreie Benzin wurde durch eine neue Rezeptur des Benzins auf Grundlage technologischen Fortschritts möglich. Ebenso wirkte die Einführung des Katalysators bei Automotoren, neue Filtertechnologien oder z.B. das Ersetzen von FCKW oder von Asbest durch andere Stoffe. Dein Dogma ist also nachweislich falsch.

Auch die Behauptung, daß eine Schaffung von Vermögen automatisch die Verschuldung steigert, ist falsch.

Wenn Aldis Wert steigt, führt das nicht im geringsten irgendwo zu höheren Schulden. Wenn andererseits DaimlerChrysler seine Verschuldung steigert, dann nur in der Hoffnung auf gesteigerte Gewinne. Wenn dann z.B. eine neue Modellinie nicht so verkauft wird, wie erwartet, dann liegt das nicht am Kredit, sondern ist ein Managementfehler, weil hier eine falsch Linie aufgebaut wurde, für die es keinen Markt gibt. Entscheidet das Management richtig, führen die Schulden zu neuem Vermögen, das die Schulden abdeckt. Unternehmen, die falsch entscheiden, verschwinden und damit die Ursachen für steigende ungedeckte Verschuldung. Unternehmen, die richtig entscheiden, bleiben am Markt, und steigern Vermögen mindestens so sehr wie die Verschuldung.

[sittin bull inv]

for4zim: führ dich doch selbst nicht aufs Glatteis!

erst gibt es die Umweltprobleme, weil Wirtschaften immer ein Prozeß ist, der Leben in Kapital umwandelt.

Wenn man hinterher die gröbsten Schäden beseitigen muss, ist das zwar auch irgendwie Wachstum, mir ist aber speiübel dabei!


Das andere:



Und wenn Daimlers Benz Börsenwert steigt, sind wir auch alle reicher!

Im Ernst, das meinst nicht wirklich ernst, oder?

Hier geht es nur um das zusätzliche umlaufende Kapital, welches in einer Zinsgesellschaft jedes Jahr zusätzlich in den Kreislauf kommen muß. Selbst Monetaristen erkennen das, nur sehen sie nicht den Zusammenhang zwischen Geldmengensteigerung und Kreditgeldschöpfung als Verschuldungsprozeß, der irgendwann zwangsläufig erliegen muß, weil das Eigentum bis zum Ende belastet ist.

Hätte nicht gedacht, das die mal so ein Faux pás passiert!

[for4zim]

sittin bull inv, wirtschaften ist kein Prozeß, der automatisch Leben in Kapital umwandelt. Was macht denn z.B. ein Förster, ein Viehzüchter, ein Bauer?

Wer in der Touristik oder Freizeitbranche arbeitet, lebt der besser von zerstörter oder von erhaltener Natur?

Was macht ein Mediziner, eine Apotheke, ein Pharmaunternehmen - leben die von Tötung oder von der Erhaltung von Leben?

Und was heißt "gröbste Schäden"? Da Du nicht vom Fach bist, ist Dir offensichtlich nicht klar, was sich seit den siebziger Jahren im Umweltschutz getan hat. Viele der wesentlichen Umweltgifte sind in der Konzentration um 1 bis 2 Größenordnungen gesunken, speziell Schwermetalle und bestimmte Aromaten. Sowohl in der Luft als auch im Wasser haben wir bereits die Verschmutzung der letzten 35 Jahre in den meisten Schadstoffkategorien wieder zurückgeführt.

Solarzellen, Umweltmanagement, Filteranlagen, das alles basiert auf technologischem Fortschritt.

Wenn Du Dich fragst, warum es bei der Ankunft der ersten Europäer in Amerika dort keine Pferde gab: die waren dort von den Indianern ausgerottet worden. Viel Großwild in Europa wurde gegen Ende der Eiszeit von den frühen Homo Sapiens ausgerottet. Die Wälder um das Mittelmeer wurden in der Antike abgeholzt. Es ist falsch, daß erst der technologische Fortschritt die Umweltprobleme geschaffen hat. Richtig ist nur, daß technologischer Fortschritt notwendig ist, um bei der gegenwärtigen Bevölkerungslast die Umweltprobleme zu lösen.

Bei DaimlerChrysler habe ich nicht über den Börsenwert geredet - lies doch mal nach: ich habe über das Vermögen des Unternehmens geredet. Der Börsenwert ist ganz was anderes (und das solltest Du auch wissen). Hinter dem gewachsenen Unternehmenswert stehen aber auch erhaltene Arbeitsplätze und gestiegene Dividenden - und da breitet sich der wirtschaftliche Gewinn über eine sehr große Zahl von Menschen aus.

Was ich mich im übrigen Frage: was für eine maßlose Arroganz führt einen eigentlich dazu, fast alle Volkswirtschaftler für unfähig zu halten, so grundlegende Zusammenhänge nicht zu erkennen, während Du, sittin bull inv, ohne Studium, aber dank der einseitigen Lektüre der Gesell-Gefolgschaft, es besser weißt? Erzählst Du auch Deinem Klempner, wie er die Rohre zu verlegen hat, korrigierst Du Deinen Arzt, wenn er Deine Röntgenaufnahme auswertet oder sagst Du vor Gericht Deinem Anwalt, daß er seine Strategie ganz falsch aufbaut, weil Du es ja mit Deinem "gesunden Menschenverstand" besser weißt und irgendwo mal irgendwas gelesen hast? Ich kann vor so einem Ausmaß an Verblendung nur den Kopf schütteln.

[sittin bull inv]

Ich auch!

Haben wir ja was gemeinsam!



es hat weniger mit dem lesen zu tun, Autodidakten haben nunmal keine großartig bessere Infoquellen.

Es hat mit der Art des denkens zu tun!

Immer auch angeblich 100 % klare Dinge zu hinterfragen,immer fragen, wem nützt das, warum ist das so.
Und dabei ganzheitlich denken. Das ist anscheinend schwieriger, als VW`ler es je begreifen können!

Und ja, das maße ich mir an, tatsächlich Schlüße ziehen zu können, wo sich das kein anderer traut oder es nicht wahrhaben kann, weil die persönliche Angst den Menschen vor solchen Schlüssen blockiert und er lieber verdrängt.

Ich gehe da ohne Dogmen und Tabus ran, und vor allem ohne Univorgekautes Studienwissen. Das ist definitiv ein Vorteil. Du kannst es naiv nennen, Naivität bringt tatsächlich Erkenntnsigewinn. Frag Kinder, wie sie etwas sehen, frag kulturfremde, wie sie die Dinge sehen.

Unser eigener Standpunkt ist zu vorbelastet!

Wie du anschaulich zeigst!

Und niemand kann behaupten, ich hätte keine Ahnung von Wirtschaft- das ist seit fast 13 jahren mein Steckenpferd, außerdem habe ich schon wirtschaftliche Vorbildung, wenn es auch nur für ein mittelmäßiges Wirtschaftsabitur gereicht hat.

Aber Einstein hatte in Mathe ja auch eine 5!

[sittin bull inv]

for4zim: selbst das sind Prozeße, die Leben in Kapital umwandeln.

Letztlich ist jede menschliche Arbeit, jede Ressourcenverwertung, ein Prozeß der dem Leben ähnelt!


Habe ich ja auch schon mal geschrieben!
Warum deswegen jedes exponetielles Wachstum zum scheitern verurteilt ist-
OK, auch die Weltbevölkerung wächst im Moment so-
aber- wer sagt, das sie nicht scheitert, weil sie Grenzüberziehend zum Zusammenbruch führt.

Schau nicht nur ins Jahr 2003, schau in die Historie, blicke in die Zukunft!

[flitztass]

Aber Einstein hatte in Mathe ja auch eine 5!

Auch das ist eine Legende, die man sicher dutzendfach im Internet findet, aber nichts mit der Wahrheit zu tun hat.

Genau das ist das Problem. Viele Leute glauben, wenn man ein wenig im Internet liesst, dann ist man schon Experte, und glaubt, die wirklichen Experten, die sich beruflich jahrzehnte mit dem Thema beschäftigen, in der Luft zerreissen zu können.

@sittin: Wie ich Dir schon sagte, Du hast völlig falsche Vorstellungen, wie Wissenschaft an den Universitäten abläuft. Da gibt es viel mehr exotische Theorien, über die heftig diskutiert wird, als Du dir vorstellen kannst. Nur werden halt viele davon rechtzeitig falsifiziert, und tauchen deshalb in den Lehrbüchern nicht auf.

Glaub mir das, ich habe jahrelang an Universitäten gearbeitet. Habe mich mit Volkswirtschaftslehre aber nur sehr am Rande beschäftigt, deshalb würde ich mir nie anmassen, zu beurteilen, welche der vielen gängigen Theorien jetzt richtiger ist.
Aber mein Wissen reicht allemal, um die Freiwirtschaftstheorie als Unfug zu erkennen, die von völlig falschen und viel zu vereinfachten Annahmen ausgeht, und viele Teile der Wirklichkeit einfach ausblendet.

[sittin bull inv]

das mag sein-

und trotzdem hat noch keiner den Schlüssel des besseren Wirtschaftsverständnisses gefunden.

Eben weil Zins, Geld und Eigentum viel zu dogmatisch in den Theorien als unveränderlich vorausgesetzt werden.

Warum ist das so?


Warum sind Heinsohn/Steiger für ihre Forschungen zerrissen worden, obwohl ihre Erklärung zu Geld und Eigentum überaus einleuchtend ist?

Warum glaubt man so lange viel zu fest an bestimmte Dinge, bis sie dann doch widerlegt werden?

Du darfst VWL nicht mit anderen Wissenschaften vergleichen, bin ich der Meinung. Weil Wirtschaft das komplexeste Thema von allen ist.
Welcher VWl`er kennt sich schon in historischen jüdischen Bibeltexten aus?

Welcher in den Zusammenhängen zwischen Patriarch und Matriarchat?

Welche zu den Krisen der Jahrhunderte- was ja ein umfassendes Geschichtskenntnis erfordert?

Und wer bringt dann das auch noch zusammen, wenn man sowieso schon tabuisierte Werte dazu betrachten muß- und dann auch noch die negativen Zusammenhänge dazu begreift-

kein Wunder das da viele versagen!

Die es nicht taten gab es auch- aber ihr Wissen hat man immer wieder verdrängt!

[flitztass]

Woher glaubst Du zu wissen, dass sich Wirtschaftswissenschaftler nicht mit Bibeltexten und nicht mit Geschichte auskennen?

Hast Du jemals mit einem diskutiert?

Du lebst in einer Welt von Vorurteilen. Das ist unglaublich.

Jeder normale Wissenschaftler weiss, dass er immer nur vereinfachende Modelle der Wirklichkeit betrachten kann, weil eben die reale Welt schrecklich komplex ist.

Nur Du glaubst ja, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, und glaubst, alle anderen seien bescheuert, und Du hättest die ultimative Ursache aller Probleme erkannt.

Gleichzeitig kannst Du nicht mal einfachste Fragen beantworten: Ich warte immer noch auf die Erklärung des faktischen Unterschieds zwischen Geldentwertung durch Inflation und Geldentwertung durch negativen Zins.

[sittin bull inv]

das glaube ich nicht- die Wirklichkeit zeigt sich so!



Übrigens sind wir etwas vom Thema ab-

wir sind schon wieder auf dem Niveau-

das kann nicht sein, weil es nicht sein kann

oder das kann nicht sein, weil jemand anderes das bestimmt schon...


Vergeßt diesen Quark. In Wirklichkeit bin ich derjenige, der ohne Vorurteil an die Dinge ranging, und ich habe mich mit allen Gebieten ausführlich beschäftigt.
Das mag zwar auch für Wissenschaftler zutreffen, nur wo sind sie dann, die Theorien, wie wir die Krisen ausschalten?

ich sehe nur Zinssenkungen, die aber die wirkliche Problematik nicht lösen, sondern nur die Dynamik entschärfen. Fakt ist: Es finden sich keine neuen Schuldner mehr, der Refi-Boom der Amerikaner ist am Ende, und war schon übertrieben, ihr Eigentum ist gar nicht so viel wert, denn auch dort bildete sich eine Blase.

Und es gibt kein sanftes ablassen der Luft in der Blase.

Hier wird der Dominoeffekt alle Schuldner aus dem System kippen, und die Gläubiger kippen mit, bis irgendwann sämtliches Eigentum 5 banken gehört, womit die aber nichts anfangen können, weil es niemanden mehr geben wird, der das noch kaufen könnte.

So stehts in der Bibel, so wird es wieder geschehen.

Und wer sich hinstellt ( wie Hayek es wohl gemacht hat ) und das als natürlich hinstellt, muß ich leise zweifeln, denn zwar gibt es in der Natur auch Zyklen, aber niemals welche die so unnatürlich in die Länge gezogen werden und damit die Zivilisation regelmäßig abstürzen läßt.

Denn diese Zyklen haben wir selbst geschaffen.
Hall- und Erlaßjahr waren die Mittel der Antike, warum wohl?

Und warum sollte das heute nicht mehr so sein?

Das Christentum hat einen Grundpfeiler, den man durchaus als Warnung vor Zins und Geld verstehen kann.

Warum?

[sittin bull inv]

außer uns dreien liest das eh` niemand mehr, und neue Threads werde ich nicht eröffnen. Also los, laßt die Sau raus!


Habt ihr nicht zumindest leichte zweifel, wenn ich auf diesen Punkten so rumreite?


Ich mein, OK, ich bin ein Nobody, viele Gedanken sind nicht von mir, die herkömmlichen Theorien sehen vieles anders.


Aber?

Ich finde ich habe recht!


Selbst wenn ich mit einigen Dingen nicht recht habe, bemühe ich die salvatorische Klausel und möchte über eine Debatte über Zins und Geld anregen.

Ihr habt hier die herkömmliche Lehrmeinung dazu vertreten, ich eher Außenseitermeinungen, wahrscheinlich haben wir beide zu teilen recht, wer formuliert daraus etwas neues?

es könnte es großes und gutes dabei rauskommen!

[for4zim]

Ganz ehrlich, wenn ich anfangs noch Zweifel gehabt haben sollte, haben die sich in dieser Diskussion verflüchtigt.

Je länger ich darüber nachdenke, desto unsinniger wird diese Freigeldidee für mich.

Aber noch schlimmer: desto mehr drängt sich mir auch auf, daß ich hier mit jemanden diskutiere, der völlig vernagelt ist. Man überlege sich nur mal: hier wird auf die Bibel zurückgegriffen, um die Fehlerhaftigkeit der vorherrschenden Wirtschaftstheorien zu belegen. Das erinnert mich an die fruchtlosen Diskussionen mit den Kreationisten, die anhand der Bibel und den Ergüssen einiger wissenschaftlicher Außenseiter "beweisen" wollen, daß es keine Artenbildung durch Evolution gibt.

Ich habe selbst keine wirtschaftswissenschaftliche Ausbildung, und bin deshalb eigentlich ein schlechter Diskussionspartner bei dieser Problematik. Aber selbst ich sehe, daß die Argumentation gegen den Zins unschlüssig ist, ganz abgesehen davon, daß die Freigeldtheoretiker sich nicht durchsetzen konnten, was nach über einem halben Jahrhundert Diskussion zeigt, daß deren Theorie unhaltbar ist.

Ich sehe keine Belege für die angebliche Krise durch den Zins - alle Behauptungen, daß wir in eine ökonomische Katastrophe liefen, beruhen auf nichts als dem unbedingten Glauben daran. Deshalb ist die Selbstdarstellung, sittin bull inv, Du seiest ohne Vorurteile, geradezu erheiternd, denn Dein ganzes Gedankengebilde beruht auf Deinen Vorurteilen gegen das bestehende Wirtschaftssystem. Aber ich verstehe schon, Vorurteile haben immer nur die anderen - man selbst gründet seine Überlegungen auf unmittelbar einsichtige Prinzipien, die man nicht zu beweisen braucht...

Und bei allem unterschlagen wir ja immer, daß der Übergang zu einem Freigeldsystem eine Willenserklärung aller Staaten der Welt benötigte, verbunden mit oft umfangreichen Verfassungsänderungen. Wenn etwas unmittelbar einsichtig ist, dann daß eine solche Erwartung absurd wäre. Ein Freigeldsystem nur in einem Staat funktioniert aber nicht. Der Staat machte das Schicksal so erfolgreicher Vorbilder wie Albanien, Nordkorea oder Myanmar durch - im unbedingten Glauben, recht zu haben, und bei völliger Isolierung von der bösen Welt in den eigenen Untergang...

[sittin bull inv]

Wir werden es wissen, time will tell.


Ich wünsche mir nichts sehnlicher als Unrecht zu haben.

Dann kostet es mich nur meinen Stolz, zuzugeben das ich mich auf allen Gebieten geirrt habe.


Irre ich mich nicht...

Das mit den Kreationisten ist doch ein absurdes Beispiel.
Ich sagte, es gibt Hinweise in der Bibel, die uns vor den anstehenden Problemen warnen sollen. Worin du darin ein Dogam erkennst, ist mir ehrlich schleierhaft.

Und ich bin kein Krisentheoretiker, die Welt selbst ist eine. Warum gäbe es sonst immer wieder und überall so viel?

Weil Wirtschaft nur ineffizient ist?



ich bitte dich. Dann hätte man diesen fehler schon lange abstellen können!

[flitztass]

@sittin: Ich bin nicht so grössenwahnsinnig zu glauben, dass irgendjemand von uns eine bessere Theorie des Wesens der Wirtschaft entwickeln kann als die vielen, die es schon gibt.
Die Welt ist heute so komplex, dass dazu überhaupt niemand mehr alleine in der Lage ist, schon gar nicht jemand von uns.
Selbst ein exzellenter Wissenschaftler kann nur ein kleines Mosaiksteinchen zum Gesamtgebäude beitragen.
Universalgenies wie Leonardo da Vinci sind heute nicht mehr möglich.

Die Wissenschaft wird sich weiterentwickeln, ebenso wie die Welt. Dabei wird es Krisen geben, die mal kleiner und mal grösser sind.
Du redest immer vom Leben. Hauptbestandteile des Lebens sind Geburt und Tod, zum Leben gehören Höhen und Tiefen. Es ist Teil unserer Natur, dass es Krisen gibt.
Wie ich schon sagte, können wir versuchen, die Auswirkungen von Krisen abzumildern, verhindern können wir sie nicht.


Eine Hauptursache der Krisen, insbesondere der Finanzmärkte, ist die Dummheit der Menschen, insbesondere ihr Herdentrieb, immer wie Lemminge dem Trend hinterherzurennen.
So wurden beispielsweise viele Leute am Ende eines extrem langen Börsenbooms, der etwa 1980 begann, auf diesen aufmerksam, und dachten dummerweise, da müssten sie jetzt auch dabei sein. Dies ist der Grund für die grosse Blase, die wir gerade erlebt haben.

Jetzt wo diese Blase wieder kräftig geschrumpft ist, und die meisten dieser Leute viel Geld verloren haben, reden genau diese Leute nur noch von der Krise, und sehen für die Zukunft nur noch Katastrophen voraus.
Das verstärkt die Krise, anstatt sei abzumildern.

[sittin bull inv]

ich sehe vieles durchaus ähnlich, wunder mich nur immer wieder, warum ihr ausgerechnet bei den Themen Geld, Zins und Eigentum den Dualismus nicht sehen wollt!




Übrigens: Sehr viele leute haben angefangen nachzudenken, nur trauen sie sich nicht hier offiziell ihre Meinung kundzutun, weil Leute wie Ihr beiden jede Außenseitermeinung plattbügelt.
Das weiß ich aus einigen BM`s.
Ich stehe dazu, hier öffentlich im Regen, auch wenn es Fehler beinhalten sollte,
und freue mich, wen diese leute Denkanstöße empfangen, um nicht alles einfach so hinzunehmen!Denn wenn alle nur so denken würden wie flitzass, würde es nie neue Theorien und Denkrichtungen geben!

PS: for4zim: Bis jetzt hat keiner von euch die Theorien der Freiwirtschaft falsifiziert!
Denn es gibt unterschiedliche Betrachtungsweisen von den Hauptkriterien, und man kann nur vergleichen, wenn diese Kriterien gleich sind.

Wenn wir aber noch nicht mal für Geld, Zins und Eigentum eine übereinkommende Definition hinbekommen, muß jede Falsifizierung scheitern!

Ihr leugnet weiter die negativen Eigenschaften,
und wer ist hier wohl dogmatisch??

Die positiven braucht ihr jetzt nicht wieder anführen, die hat jeder mehr als verinnerlicht!

[sittin bull inv]

PS: das ist kein Größenwahn, sondern gesundes Selbstvertrauen in meinen eigenen Verstand.

Nur wer das nicht hat, kann annehmen, alles wäre schon erforscht und gesagt.

Es ist möglich, das dies wirklich noch nicht ihren Eingang in die Wissenschaft gefunden hat!

Warum auch nicht???

[for4zim]

Jede Außenseitermeinung plattbügeln?

Pardon, aber ich melde mich erst seit ein paar Threads zu Wort. Wenn ich es aber richtig sehe, stehen hier inzwischen mehrere Dutzend zum Teil sehr längliche Threads seit den vergangenen Monaten zum Thema Freigeld, böse Zinsen usw. allein von Dir im Board. Tut mir fast schon leid, daß ich überhaupt widerspreche...

Die Freigeld-Theorie brauche ich sicher nicht zu falsifizieren, weil das ja schon verschiedene Wirtschaftswissenschaftler getan haben, die da kompetenter sind als ich. Links dazu sind schon gepostet worden. Ansonsten verweise ich aber auf meine Threads dazu, die zeigen, daß man ein zinsloses System nicht braucht, nicht einführen kann, seine Überlegenheit nicht bewiesen hat und auch wohl nicht beweisen kann.

Negative Eigenschaften von Zins, Geld und Eigentum, ja, was gibt es da für welche? In allen Fällen gilt natürlich, wenn es nicht meines ist, ist es schon mal nicht gut...

Aber ansonsten, tut mir leid, ich sehe zwar, daß es wegen des Zinseszinseffekts fatal ist, Schulden aufwachsen zu lassen, aber genau deshalb sollte man sich eben nicht überschulden. Geld nicht zu haben, ist übel. Aber dafür hat ja jeder die Chance, sich sein Auskommen zu erwerben - jedenfalls in Ländern, in denen klugerweise schon immer frei gewirtschaftet werden konnte. In Afrika z.B. sieht es da nicht so gut aus. Ist aber auch nicht schuld des Geldes, sondern der dortigen Regierungen. Und Eigentum? Wenn Eigentum schlecht ist, dann bekenne ich - ich folge gern dem Bösen.

[sittin bull inv]

Eigentum ist nicht an sich schlecht-
so kommen wir nicht weiter!

Zins ist nicht schlecht an sich!

Geld ist nicht schlecht an sich!


Aber in ihrem zusammenwirken entstehen eben auch negative Dinge. Die du in 125 ja mal wieder schnell geleugnet hast.

Es liegt eben nicht an den Ländern primär ( aber tatsächlich auch ) warum diese nicht endlich wirtschaftlich soo weit kommen wie wir.
Es geht einfach nicht- weil wir hier schon die Vorteile hatten, weiter entwickelte Geld- und Eigentumswirtschaft zu kennen und damit alles aufkaufen konnten!

Und neue Schuldner gewinnen konnten!

Ich schreibe heute abend noch mehr zu den negativen Auswirkungen, so das es wirklich jeder begreift!
Auch mit Vorurteilen zum Thema.

so ala "Zins ist gut, ich bekomme doch 4 % p.a.
Wobei vergessen wird wie hoch der Zins ist, den jeder über alle Preise und Steuern zahlen muß! )

Und gerade du for4zim hast vom ersten Thread an widersprochen, neben konns, KvA und flitzass!

[sittin bull inv]

von anfang an widersprochen!

Das bedeutet du kannst gar nicht drüber nachgedacht haben!

Und herrschende Lehrmeinung akzeptiere ich nicht als Ausrede- wirklich nicht.


Weil du eben auch nicht beurteilen kannst, wie gut die vor dir waren. Welchen Irrtümern sie anhingen.
Welchen Dogmen.

So z.B. hätte Galileo nie seinen tollen Satz gesagt!

[sittin bull inv]

»Ich bin überzeugt, daß die großen Wirtschaftsleute und die verantwortlichen Politiker aller Lager dieses Problem längst sehen - aber sie schweigen. Sie wagen nicht, darüber öffentlich zu sprechen. Denn eine Partei, die ernsthaft eine Alternative, das heißt nichtkapitalistische Wirtschaftsform auf ihr Programm setzen würde, wäre aus mancherlei Gründen sehr schnell weg vom Fenster. Sie würde wohl nicht einmal Wähler finden. Also werden es, wie ich fürchte, die Ereignisse sein, die uns belehren. Auf einem Dampfer, der in die falsche Richtung fährt, kann man nicht sehr weit in die richtige Richtung gehen.«
Michael Ende

[for4zim]

Und weil ein Michael Ende das schreibt, muß ich das glauben?

[flitztass]

@sittin: Du arbeitest schon wieder mit Unterstellungen, die aus reinen Vorurteilen kommen, wenn Du schreibst

von anfang an widersprochen!

Das bedeutet du kannst gar nicht drüber nachgedacht haben!

Du hast vielleicht erst vor kurzem zum ersten Mal etwas von Freigeld, Gesell, Wörgl-Experiment etc. gehört, und bist jetzt Feuer und Flamme für diese Idee. Deshalb unterstellst Du, dass das bei allen so ist. Ich habe Dir schon oft gesagt, dass diese Theorie unter Experten viel bekannter ist als Du glaubst, dass diese nur nicht dran glauben.

Ich habe Dir auch schon bei meinem ersten Widerspruch gesagt, dass ich dieses Thema vor mehr als 10 Jahren schon mit einem Freund diskutiert habe, der damals Mitglied eines "Talente"-Tauschringes war.

Du nimmst sowas nur nicht zur Kenntnis, und beharrst auf deinen Vorurteilen.

[sittin bull inv]

flitzass

nein, ich kann mich noch dran erinnern.


Es gibt keine Heilslehre, da widerspreche ich selbst.

Diese wohlgemeinten Experten haben uns dummerweise genau dahin gebracht, wo wir heute sind.

Und deswegen vertraue ich denen nicht, wenn die dazu etwas sagen.

Ich bin nicht Feuer und Flamme, weil das erst seit kurzem in meinen Wissensgebiet liegt, sondern weil ich Dinge erkenne, die besser wirken können als das was wir haben.
Ich vertraue keinem Pauschalurteil von Nichtpraktikern, das geht aber nicht- evtl. weil...

Ich will Praxistest! Wo sind die?

Ich bin nicht bereit, das was wir haben als das beste hinzunehmen. Und ja, dieser Kurs, den wir fahren, führt in den Abgrund, das denke ich seit ca. 1990.

Übrigens habe ich bisher mit meinen Prognosen recht behalten, nur mein Zeitfenster war immer etwas verkehrt-
wie bei Meadows!


Oh schnöder Gott Mammon!
Wohin hast du diese Welt getrieben??

[flitztass]

Diese wohlgemeinten Experten haben uns dummerweise genau dahin gebracht, wo wir heute sind.

Wo ist denn dein Problem? Uns geht es so gut wie nie zuvor! Die Lebenserwartung ist höher, als sich vor ein paar Jahrzehnten sich jemand je hätte erträumen lassen.
Wir hatten zum ersten Mal in der Geschichte mehr als 50 Jahre lang keinen Krieg mehr in unserem Land, keinen Hunger, ...

Kann also irgendwie nicht alles so schlecht gewiesen sein.

Uns geht es nur zu gut. Das Problem der Leute sind Übergewicht, psychische Probleme, dass der Internetserver ab und zu absstürzt, ... Ach wie schrecklich diese Welt doch ist!

Ich sehe ein anderes Zukunftsproblem: Die Leute sind schrecklich träge und faul geworden. Sie setzen keine Kinder mehr in die Welt, weil das Mühe kostet, und vielleicht daran hindert, jedes Jahr in die Südsee fliegen zu können. Sie sehen nicht mehr ein, zu arbeiten, sie posten nur noch dumme Kommentare im Internet, statt etas vernünftiges zu tun.

Das ist der wahre Grund, warum es vermutlich weiter abwärts gehen wird in unserem Land.

Manche suchen aber halt einfach Sündenböcke, und manche finden dann "den Zins" als Sündenbock.

[sittin bull inv]

jaja!

wenn ich auch nur einer These von dir zustimmen könnte!

Ich sehe statt dessen folgendes:

Ängste der Menschen nehmen zu, weil wir immer mehr entwurzelt werden, weil Geld nur noch beliebige einseitige, unsoziale Beziehungen schafft.
Geld ist auch der Faktor, der über die Kinderplanung entscheidet, entweder, weil wir uns überlegen, wie viel ein Kind kostet, oder weil wir auf Freizeitansprüche ( die nichts anderes sind als fleischegewordene Konsumwünsche )
nicht verzichten wollen.

Uns geht es gut, während dessen 80 % der Weltbevölkerung nicht genug Geld für Nahrungsmittel hat, und Hunger leidet, obwohl Nahrungsmittel in ausreichender Zahl auf dem Planeten vorhanden sind
( ja ich weiß, durch euren Allokationszwang, der wirklich perfekt funktioniert! )
Leben nehmen wir nicht mehr als Leben war, sondern als etwas, was mit notfalls mit Geld kaufen kann.

Einziger Wert ist das Geld.
Wir hatten zum ersten Mal in der Geschichte mehr als 50 Jahre lang keinen Krieg mehr in unserem Land, keinen Hunger


Richtig, wir hatten.

Aber schon jetzt sind die folgen der Zins- und Geldwirtschaft so evident zu sehen, das nur Leute wie for4zim das noch als Effizienzproblem abtun können.

Ehrliche Frage: wenn es nur ein Effizienzproblem wäre, warum sind wir dann überhaupt so weit gekommen, denn immerhin herrscht doch seit über 50 Jahren der effizienteste Zwang zu Fortschritt und Rentabilität!

Die Bibel könnt ihr auch nicht so einfach abtun!

Stellt euch auch dort die Frage, wer schrieb das wohl, mit welchem Ziel?

Das die Kirche viel rumgefuscht hat ist mir klar- ich kann allerdings keinen einzigen Kirchlichen Einfluß in diesem Satz erkennen:

Zu den göttlichen Gesetzen, die Mose nach dem Auszug aus Ägypten vom Berge Sinai dem Volk Israel verkündete, gehört auch das Zinsverbot:

"Wenn du (einem aus) meinem Volke Geld
leihst, einem Armen neben dir, so handle an
ihm nicht wie ein Wucherer; ihr sollt ihm
keinen Zins auflegen."

Und Wucher wurde erst in unserer Zeit zu hohem Zins- das war damals nicht gemeint, gemeint war jeder Zins-

Stellt euch bitte mal die Frage, warum das überhaupt jemand geschrieben hat!
Und dazu noch in die wohl mit ältesten Regelwerk der Menschheit!

[sittin bull inv]

Was ist Zins?

... Der Zins ist nichts weiter als eine Vergütung der Zeit auf Geld. Die Zeit ist selbst Geldfaktor geworden.
...
Wir Menschen sollten uns hüten, der Zeit einen geldlichen Wert beizumessen.


Denn Zeit läuft immer gleichmäßig, der Zins potenziert sich selbst, bis wir nicht mehr genug Zeit haben für die Erwirtschaftung des Zins.
Deswegen ist der Zins gleichzeitig Umverteilungsfaktor.
Er verteilt das Geld von den Schuldern zu den Gläubigern, als Vergütung für kurzfristige Knappheit.

Diese Knappheit wird zum Gesetz, denn der Zins erfordert immer mehr Geld. Geld welches Eigentum belastet.

Denn:

Nur Eigentümer können Geldschöpfer werden, denn das Wesen des Geldes ist seit langer Zeit eine Verbriefung der Schuld auf Eigentum.
Früher noch gedeckt, beim heutigen Geld entfällt die Deckung ganz. Bis auf das Pfand auf das Eigentum.

Nur jemand der Eigentum hat, kann darauf Geld beleihen.
Er beleiht sein Eigentum für Geld, welches Zinsen bringen muss, und damit immer mehr Geld erzeugen muss.

Eigentum ist begrenzt, Schuldner sind begrenzt.

Daher wird der Prozeß dann gestoppt, wenn nicht mehr genug zahlungsfähige Eigentümer gefunden werden können, die Geld aufnehmen wollen. Egal ob aus psychologischen Interessen, weil die Werte des Eigentums zusammenschmelzen und damit das Pfandrecht auf das Eigentum gebraucht wird, oder wenn der Zins zu hoch ist. Oder wenn einfach die Grenzen des beliehbaren Eigentums erreicht sind.


Wir scheinen so weit zu sein. Was von nun an weiter geschieht, wenn man nicht auf die Anleitungen der Bibel hört, steht ebenfalls schon in der Bibel!

[flitztass]

@sittin: Vielleicht bist Du jetzt überrascht, aber ich sehe auch ein Problem darin, dass für immer mehr Menschen bei uns die Gier nach Geld das wichtigste im Leben ist.
Finde ich auch schlimm.

Ich halte nur die Schlussfolgerung für falsch, dass die Ursache im Geld- und Zinssystem liegt.

Dieses Problem dadurch bekämpfen zu wollen, dass man das aktuelle Geld- und Zinssystem abschafft, halte ich genauso für falsch wie ich es für falsch halte, Alkoholismus durch ein Verbot von alkoholischen Getränken bekämpfen zu wollen, oder Sexualverbrechen dadurch bekämpfen zu wollen, dass man Frauen nicht mehr alleine auf die Strasse lässt.

Dinge, nach denen die Menschen gieren, durch deren Verbot in den Griff bekommen zu wollen, bewirkt üblicherweise das Gegenteil von dem, was man erreichen will.

[Wasser_fuer_Alle]

Einfache Logik:

Geld wird heute nur dann investiert wenn ein genügend hoher Zins gezahlt wird. Damit wachsen die Geldvermögen jedes Jahr um den Zinssatz. Da dieses zusätzliche Geldvermögen wieder reinvestiert werden muß (anderenfalls fällt der Zins unter die Liquiditätsgrenze und es entsteht eine Deflation) MUSS die Verschuldung um den gleichen Betrag anwachsen.

Wer dabei die wachsenden Kredite nimmt, ob Staat, Wirtschaft oder Privathaushalte ist nebensächlich. Bedeutsam ist nur dabei, daß es zu explodierenden Zinslasten für die große Bevölkerung kommt. Am Anfang unseres Finanzsystems konnte diese Zinslast noch durch ein kräfitges Wirtschaftswachstum ausgeglichen werden, da jedoch die Zinslasten exponentiell (also mit zunehmender Geschwindigkeit) wachsen, die Produktivität nur linear, ist der Bankrott vorprogrammiert.

Volkswirtschaftlich sieht das Bild ganz klar düster aus: Lag die gesamte Unternehmensverschuldung noch 1980 bei knapp 1400 Mrd. DM, wurde diese bis 1990 mit fast 3000 Mrd. DM mehr als verdoppelt und erreichte 1998 mit 5600 Mrd. DM einen viermal so hohen Stand, wie noch 1980.

Demgegenüber konnte sich die Wirtschaftsleistung, also das Bruttosozialprodukt, in diesem Zeitraum nicht einmal verdoppeln. Die Verschuldung der Wirtschaft steigt also mehr als doppelt so schnell, wie die Produktivität.

Für die gesamte Verschuldung sieht es noch düsterer aus: War die Gesamtverschuldung (Kredite von Staat, Wirtschaft und Privathaushalten) in Deutschland noch 1960 bei nur 311 Mrd. DM steigerte sich die Last bis 1980 schon auf 2370 Mrd. DM. Letztes Jahr wurde bereits die Grenze von 10000 Mrd. Mark durchbrochen.

Wie schnell deutlich wird, handelt es sich dabei um ein exponentielles, also explosives Wachstum, welches mit immer schnellerer Geschwindigkeit abläuft. Die Entwicklung bedeutet eine Verdopplung der Kredite alle 10 Jahre. Dadurch hat sich die Schuldenlast seit 1960 um das 33 fache gesteigert. Mit dieser Ausweitung der Verpflichtungen ist eine entsprechend steigende Zinslast verbunden. Demgegenüber wächst das Bruttoinlandsprodukt nur linear, also um annähernd gleiche Beträge pro Jahr: Seit 1960 hat sich hier die Wirtschaftsleistung nicht einmal vervierfacht - also mehr als achtmal langsamer als die Schuldenlast.

Teilweise ist dieser Effekt auch an der Inflationsrate erkennbar, oder warum haben wir sonst seit 1950 im Schnitt 3% Inflation, und die D-Mark von damals ist heute keine 25 Pf. mehr wert.

Das gerade ist das Problem:

Die Zinslasten explodieren mathematisch genau durch den zinseszinseffekt, während es im endlichen Raum unmöglich ist auf Dauer ein unbegrenztes Wirtschaftswachstum sicherzustellen. Die Folgen sind für uns in jedem Fall fatal. Einmal steigert sich weltweit das Konfliktpotential weil die Nationen untereinander in einen ruinösen Wettkampf getrieben werden, um die Zinsen zu bezahlen, genauso wie es auch innerhalb der Staaten immer schwieriger wird, das Geld dafür aufzubringen. Das Ergebnis MUSS ein Zusammenbruch dieser angeblich "Besten aller Welten" sein.

Bitte sehen Sie sich die Zahlenangaben näher an, zeichnen sich die entsprechenden Grafiken und machen sich E I G E N E Gedanken darüber, ob ein System, welches auf einem exponentiellen Wachstum beruht überhaupt dauerhaft funktionieren kann.



Weiter:
http://www.geldcrash.de/Neueinsteiger/neueinsteiger.html

[sittin bull inv]

endlich sind wir uns mal einig!

Ich will nichts abschaffen!


Das mußt du noch begreifen!

In erster Linie will ich Problembewußtsein schärfen.
Denn das die Problem-Analsyse richtiger ist als das was man sonst so geboten bekommt, davon gehe ich mittlerweile wirklich aus!

In zweiter Linie darüber diskutieren, wie es anders sein könnte/müßte.