Wie funktioniert eigentlich der Stabilitätspakt? - 500 Beiträge pro Seite

[Sig]

Da es doch einige Irritationen über die Sinnhaftigkeit des EU Stabilitätspakts gibt möchte ich einmal erklären was dieser Stabilitätspakt bewirkt.
Geld ist wie wir wissen eigentlich nichts anderes als bedrucktes Papier. Seinen Wert bekommt es erst wenn z.B. jedem Euro den die Zentralbank ausgegeben hat auch ein entsprechender Wertgegenstand gegenüber steht, den man für dieses Geld eintauschen
kann.
Sagen wir der Einfachheit halber die Zentralbank hat das vorhandene Volksvermögen auf 10 Mio. Euro geschätzt also darf sie Scheine für genau diesen Betrag drucken.
Nun wird munter gearbeitet, gehandelt und es werden Gewinne gemacht.
Es nimmt aber nicht jeder gleich wieder sein verdientes Geld und kauft etwas dafür sondern mit jedem Umlauf wandert etwas davon als Spareinlagen auf diverse Konten.
Jeder merkt hier schon, das frei im Umlauf befindliche Geld nimmt so ständig ab, alle müssen mit immer weniger Geld auskommen, müssen kürzen und sparen. Einen Effekt den wir gerade in der Realität beobachten können.
Aufgehalten wird diese Spirale allerdings durch reales Wirtschaftswachstum, also neu geschaffene Wertgegenstände die den Wert der gesamten Volkswirtschaft steigern, dann darf die Zentralbank zusätzliches Geld um eben diesen Betrag drucken und das wiederum verhindert obigen Austrocknungseffekt.
So erklärt sich auch warum alle so scharf auf Wachstum sind.
Inzwischen haben es wohl außer unseren Politikern alle begriffen, die Märkte sind gesättigt und es gibt dieses reale Wachstum nicht mehr.
Will man also nun die Währung stabil halten werden alle von nun an mit immer weniger Geld auskommen müssen bis schließlich jeglicher Handel mangels frei im Umlauf befindlichen Geldes zum erliegen
kommt.
Man hat nun drei Möglichkeiten dem entgegen zu wirken, entweder man druckt Geld nach ohne die entsprechende Warendeckung und bringt so wieder frisches Geld in Umlauf, dann sinkt allerdings der Wert der Währung (derzeit der amerikanische Weg), man ersetzt das fehlende Geld durch Neuverschuldung und wird damit mehr und mehr zum Diener des Schuldzins oder man verscherbelt alles was nicht niet und nagelfest ist bis man irgendwann vor dem Nichts steht.
Jeder mag also selbst entscheiden welches der vernünftigste Weg ist, die Amerikaner scheinen es jedenfalls begriffen zu haben.
Wenn also jemand den EU Stabilitätspakt einhalten will und auch keine Schulden machen will, dann muss er auch gleich dazu sagen was er als nächstes verscherbeln will und wenn dieses Geld verbraten ist was er danach verkaufen will.

Der EU Stabilitätspakt ist übrigens eine Deutsche Erfindung, an der ein Theo Waigel, der Mann also der Deutschland das größte Haushaltsdefizit in seiner Geschichte hinterlassen hat, maßgeblich beteiligt war.

Monatlich werden 55 tausend Arbeitsplätze aus Deutschland ausgelagert. Während die Großkonzerne bei Währungsschwankungen einfach den Produktionsstandort oder den Lieferanten wechseln ist der Eurokursanstieg für die mittelständische Zulieferindustrie ein regelrechtes Desaster.
Wer also nach Gründen für die Deindustrialisierung Deutschlands sucht, findet die nicht in der Steuer oder Sozialpolitik, er findet diese Gründe genau hier!



Die Grafik zeigt das Euro Dollarverhältnis

Siegfried Thomas

[ospower]

#1,

Inzwischen haben es wohl außer unseren Politikern alle begriffen, die Märkte sind gesättigt und es gibt dieses reale Wachstum nicht mehr.

wenn ich solche sätze lese, dann sträuben sich mir die nackenhaare!

was willst uns damit sagen? etwa dass alle menschen schon haben wonach sie streben, in zukunft nichts mehr brauchen und auch nichts neues mehr erfunden wird?

hierzulande scheint niemand mehr zu begreifen, was märkte sind! das ist der kern des problems!

[for4zim]

Der Text #1 strotzt nur so von Fehlern. Inhaltlich kann man den daher ignorieren.

Beispiele: "Geld ist wie wir wissen eigentlich nichts anderes als bedrucktes Papier." Falsch. Das umlaufende Notengeld macht nur einen kleinen Bruchteil des gesamten Geldes aus. Das Innengeld oder Giralgeld überwiegt.

"Seinen Wert bekommt es erst wenn z.B. jedem Euro den die Zentralbank ausgegeben hat auch ein entsprechender Wertgegenstand gegenüber steht, den man für dieses Geld eintauschen kann. " Falsch. Der Geldwert basiert auf einem Innen- und einem Außenwert. Der Außenwert ergibt sich aus Tauschverhältnissen zu anderen Währungen, unabhängig von Warenwerten. Der Innenwert bestimmt sich aus der Deckung der Geldnachfrage, die wiederum von der umlaufenden Geldmenge und der Geschwíndigkeit des Umlaufs abhängt. Das heißt, hier geht ein Produkt zweier Größen ein. Dadurch kann der gleichen Warenmenge eine unterschiedliche Geldmenge bei gleichem Geldwert gegenüberstehen, wenn der Geldumlauf seine Geschwindigkeit ändert.

"Sagen wir der Einfachheit halber die Zentralbank hat das vorhandene Volksvermögen auf 10 Mio. Euro geschätzt also darf sie Scheine für genau diesen Betrag drucken. " Falsch. Die Zentralbank schätzt nicht den Wert des Volksvermögens (was auch nahezu unmöglich wäre), sondern die Nachfrage nach Geld. Die hängt nur sehr lose vom Volksvermögen ab, das ja sowohl umgesetztes als auch ruhendes Vermögen sein kann. Im Extremfall könnte man in einem Land, in dem niemand Handel treibt, extreme Inflation haben, obwohl das umlaufende Geld nur ein Bruchteil des Werts der gehaltenen Vermögensgegenstände hat.

"Es nimmt aber nicht jeder gleich wieder sein verdientes Geld und kauft etwas dafür sondern mit jedem Umlauf wandert etwas davon als Spareinlagen auf diverse Konten.
Jeder merkt hier schon, das frei im Umlauf befindliche Geld nimmt so ständig ab, alle müssen mit immer weniger Geld auskommen, müssen kürzen und sparen." Falsch. Gespartes Geld bleibt als Giralgeld im Umlauf. Durch Sparen nimmt die Geldmenge nicht ab, unter Umständen durch die Giralgeldschöpfung der Banken sogar zu. Und wenn die Geldmenge dadurch beeinflußt wird, etwa in ihrem Umlauf, gibt die Notenbank natürlich auch vermehrt oder vermindert Geld aus. Ihre Aufgabe ist es ja gerade, die Geldmenge dem Bedarf anzupassen.

" Einen Effekt den wir gerade in der Realität beobachten können. " Falsch. Siehe oben.

"Aufgehalten wird diese Spirale allerdings durch reales Wirtschaftswachstum, also neu geschaffene Wertgegenstände die den Wert der gesamten Volkswirtschaft steigern, dann darf die Zentralbank zusätzliches Geld um eben diesen Betrag drucken und das wiederum verhindert obigen Austrocknungseffekt. " Falsch. Die Notenbank gibt nicht Geld entsprechend dem Wirtschaftswachstum aus, sondern entsprechend der Geldnachfrage.

"So erklärt sich auch warum alle so scharf auf Wachstum sind." Falsch. Die Menschen sind scharf auf Wachstum, weil jeder imemr ein bißchen besser leben möchte als in der Vergangenheit und am technischen Fortschritt auch in Form verbesserter Produkte und Dienstleistungen teilnehmen möchte. Oder gibt es hier jemanden, der einen C64 einem 512-MByte-RAM PC mit Pentiumprozessor vorziehen würde?

"Will man also nun die Währung stabil halten werden alle von nun an mit immer weniger Geld auskommen müssen bis schließlich jeglicher Handel mangels frei im Umlauf befindlichen Geldes zum erliegen kommt. " Falsch. Wenn es Handel gibt, wird dafür auch das Geld geliefert. Nach wie vor wächst die Geldmenge jedes Jahr.

Usw., danach steigert sich der Blödsinn noch...

[Steigerwälder]

Immer dieses Gejammer über Nachfrageschwäche! Niemand braucht mehr was. Niemand produziert mehr was.
In den USA ist die Nachfrage so groß , dass sich die Verbraucher sogar verschulden....
Aber das passt den Alarmisten auch wieder nicht!Verschuldungsspirale!
Fazit: Die Wirtschaft ist immer schlecht , ob die Nachfrage nun zu hoch oder zu niedrig ist.

[Punk24]

@ SIG: je lauter die Anhänger des Systems aufschreien, desto treffender deine Einschätzung

aber einige Fehler hat #1 dennoch.

entweder man druckt Geld nach ohne die entsprechende Warendeckung und bringt so wieder frisches Geld in Umlauf, dann sinkt allerdings der Wert der Währung (derzeit der amerikanische Weg), man ersetzt das fehlende Geld durch Neuverschuldung und wird damit mehr und mehr zum Diener des Schuldzins

Das ist im Prinzip das gleiche

Auch die Kritik von for4zim ist in dem Punkt richtig, dass der großteil des Geldes, kein psysisches Papiergeld ist.

[Sig]

@ for4zim

Alles Blödsinn, das müssen wohl auch die Zentralbanker gedacht haben als sie ihre Goldreserven verkauft und durch die Währungssicherung auf Dollarbasis ersetzt haben.

Übrigens, das es in einem Land in dem nicht gehandelt wird trotzdem Inflation geben kann (sehr richtig erkannt und deshalb wird auch eine Deflationsspirale in Hyperinflation enden) zeigt doch nur, das eigentlich Wertvolle ist nicht das Geld sondern der Leistungsaustausch und reale Güter, sprich Geld ist nur bedruckte Papier!

SIG

[for4zim]

Sig, was soll Blödsinn sein? Jede meiner Erwiderungen ist korrekt und begründet. Du hast leider keine Ahnung davon, was Geld ist, wie die Geldschöpfung funktioniert oder über volkswirtschaftliche Abläufe. Du solltest besser ein Lehrbuch zu Rate ziehen, bevor Du hier einen Thread eröffnest, um anderen Usern was zu erklären. Und ich verstehe auch nicht, daß Du auf Kritik nur mit Trotz und Sturheit reagierst. Deine Erklärungen widersprechen durchweg den Grundkenntnissen der Volkswirtschaftslehre.

[Sig]

@ for4zim
Aber diese Volkswirtschaftslehre wird doch gerade in der Realität widerlegt.
Amerika druckt Geld und Japan oder China tun es ebenfalls, warum wohl?
Weil Geld nur dann einen Nutzen hat wenn es sich in der Realwirtschaft bewegt und nicht etwa wenn es auf irgendwelchen Konten gebunkert ist!
Japan druckt Geld und kauft damit amerikanische Bonds um sich so seine eigenen Exporte zu finanzieren, sprich wichtig ist nicht die Stabilität der Geldes sondern das sich immer genügend Geld in der Realwirtschaft bewegt und dieses Geld wird nun ganz real gedruckt!
Durch Lohndrückerei, Billigheimerei und explodierende Gewinnmargen bewegt sich aber immer weniger Geld in der Realwirtschaft.
Wo bitte argumentiere ich hier unsachlich? Nur weil etwas offiziell gelehrt wird muss es nicht zwangsläufig auch richtig
sein.
Vielleicht haben wir uns auch nur falsch verstanden, für eine gesunde Wirtschaft brauchen wir keine Stabilitätspolitik sondern eine schleichende Inflationsrate die über möglichen Festgeldeinkünften liegen und ein Instrument um dieses Geld in die Realwirtschaft zu injizieren. Leider haben wir das effektivste Instrument hierfür, nämlich unsere Staatsbetriebe den Ideologen geopfert. Zinserträge und die Finanzmärkte sind leider sehr ineffektiv für diesen Zweck.
Wer das, um seine gebunkerten Vermögen zu schützen nicht tun will, dem wird die Realität früher oder später eine unkontrollierte Inflation bringen.
Schauen Sie sich doch die Realitäten an, passen die nicht recht gut zu meiner Argumentation?

SIG

[for4zim]

Sig, die Volkswirtschaftslehre wird von der Realität nicht widerlegt, sondern vielmehr bemüht man sich in der VWL, die Realität zu beschreiben.

Du vermengst im übrigen mehrere Sachen miteinander. Ausgegeben wird das Notengeld von der Notenbank bzw. Zentralbank. Die Schulden macht der Staat, die Unternehmen und Privatleute. Das sind verschiedene Sachen. Die amerikanischen Bonds kaufen Privatleute und Unternehmen in Japan (falls sie es noch tun; angesichts des Dollarverfalls wird das wohl so nicht weitergehen).

Daß sich immer weniger Welt in die "Realwirtschaft" bewegt (ein seltsamer Begriff übrigens) ist sachlich falsch: die umlaufende Geldmenge steigt stetig, bei uns, in den USA und sogar in Japan.

Wenn Du schreibst "Nur weil etwas offiziell gelehrt wird muss es nicht zwangsläufig auch richtig
sein.", dann vergißt Du, daß mit weit mehr Berechtigung gilt "Nur weil Sig es behauptet, ist es deshalb ganz sicher noch nicht richtig; der Erfahrung nach ist es wahrscheinlich durchweg falsch.". Ich habe oben nicht nur geschrieben, was bei Dir falsch ist, sondern auch dieses begründet. Wenn Du ernsthaft diskutieren willst, dann erkenne die Möglichkeit an, daß Du Dich irrst und nehme Gegenargumente ernst. Ich sage Dir noch mal: Du zeigst sehr deutlich, daß Du von VWL nichts verstehst. Du solltest Dich darin sachkundig machen, um nicht Threads wie diesen zu eröffnen, in denen Du durchweg nur falsche Behauptungen aufstellst.

Du schreibst:"...für eine gesunde Wirtschaft brauchen wir keine Stabilitätspolitik sondern eine schleichende Inflationsrate die über möglichen Festgeldeinkünften liegen und ein Instrument um dieses Geld in die Realwirtschaft zu injizieren. " Das ist ziemlich genau eien der wesentlichen Aufgaben der Zentralbank, wobei es nicht darum geht, daß Festgeldeinkünfte übertroffen werden müssen, sondern darum, stets für ausreichende Liquidität durch Anpassung der Geldmenge zu sorgen. Das erreicht die EZB über die Vorgabe von Zentralbanksätzen für die Zinsen, zu denen z.B. Wechsel der Banken diskontiert werden können. Auf diesem Wege bringen dann die Notenbanken Geld in Umlauf.

Ich kann nur sagen, daß Deine Behauptungen, Sig, keine Übereinstimmung mit der Realität zeigen. Gründe siehe oben.

[for4zim]

Pardon, es sollte heißen: "Daß sich immer weniger Geld in die " Realwirtschaft" bewegt..."

[Sig]

@ for4zim
Das Problem mit dir sachlich zu diskutieren ist leider das du zwar viel behauptest, aber davon leider wenig begründest.
Hier also eine Antwort auf eine der wenigen Begründungen die du geliefert hast.
Wenn die Notenbank immer nur auf den Geldbedarf reagiert, dann gibt sie weniger neues Geld aus wenn die Nachfrageseite (Konsumseite) stagniert und wenn wegen mangelnder Konsumnachfrage ebenfalls die Investitionen stagnieren und dieser Prozess mündet dann zwangsläufig in eine Deflationsspirale weil sich diese beiden Effekte ja gegenseitig verstärken. Abhilfe schafft dann nur noch eine expansive Geldpolitik, die ja einer Geldentwertung gleichkommt.
Genau dann for4zim wenn du einmal etwas erklärst, lieferst du selbst die Begründung warum die aktuelle Geldpolitik der EZB falsch ist.
Mir geh es hier darum zu erklären warum die EZB in absehbarer Zeit ebenfalls eine expansive Geldpolitik betrieben muss wenn sie keine Deflationsspirale riskieren will und das wird so kommen, wollen wir wetten?

SIG

[for4zim]

Sig, der Korridor für das Geldmengenwachstum liegt meistens bei 4 bis 6% in Europa. Die Notenbanken sidn die ganze Zeit mit nichts anderem beschäftigt als Geld auszugeben. Noch wichtiger ist aber, daß die privaten und öffentlichen Banken über das Giralgeld dauernd mit einer Erhöhung der Geldmenge beschäftigt sind. Ich habe nicht die Begründung dafür geliefert, wie Du schreibst, warum die Geldmengenpolitik der EZB falsch wäre, sondern warum die Abnahme der Geldmenge, die Du behauptest, gar nicht stattfindet. Bei Dir sind schon die Voraussetzungen Deiner Argumente falsch. Du verwechselst Notenausgabe mit öffentlicher Schuldenaufnahme, Deflation mit Sparquote und verstehst auch nicht die Rolle der Notenbank, deren Aufgabe es nicht ist, die Wirtschaft zu regulieren, sondern nur, den Geldwert stabil zu halten und Liquidität bereitzustellen. Die Notenbank ist auch im Stabilitätspakt nicht gefordert, sondern es sind die Regierungen. Und die haben wiederum schon gezeigt, daß der Stabilitätspakt eher ein Werk mäßig verbindlicher Empfehlungen ist, gegen den bei Bedarf auch verstoßen werden kann. Von daher geht auch Deine Kritik am Stabilitätspakt an der Realität vorbei.

Noch mal: Du liegst falsch, weil Du die Zusammenhänge gar nicht verstehst, über die Du schreibst.

[Sig]

@for4zim

In der Tat for4zim, ich bin kein Volkswirt, mein Fachgebiet ist die Telekommunikationstechnik. Mag schon sein das man Volkswirt sein muss um Fachbegriffe wie Notenbank und Zentralbank immer richtig zu verwenden, aber man muss sicher kein Volkswirt sein um grundlegende Zusammenhänge der Finanzpolitik verstehen zu
können.
Erinnerst du dich noch an unsere Diskussion zum Euroanstieg vor ein paar Monaten? Auch damals sind du und die Boardgemeinde mit ähnlich abwertendem Vokabular wie du es jetzt tust über mich hergefallen.
Heute, nur ein paar Monate später sieht die Sache doch schon ganz anders aus, findest du nicht? Nicht die Volkswirte die auf NTV alles harmlos geredet haben lagen letztendlich richtig sondern ein Nichtfachmann.
Vielleicht sollte man einfach die Aufgaben der Notenbanken neu definieren und einer funktionierenden Wirtschaft eine höhere Prämisse beimessen als dem Geldwert, dann funktionieren ja möglicherweise bald sowohl die Wirtschaft als auch die Geldpolitik
wieder.
Man mag mir also nachsehen wenn ich manchmal Fachbegriffe unkorrekt verwende, aber ich denke jeder versteht was ich meine und jeder der sich ansieht wo ich sonst noch poste kann sehen das diese hier vorgetragenen Überlegungen auch Grundlage meiner Geldanlagestrategie sind.
Wenn ich also falsch lieg werde ich das am eigenen Geldbeutel zu spüren bekommen.

SIG

[for4zim]

Mit Verlaub, in der damaligen Diskussion ging es nicht darum, ob der Euro steigt.

Ich denke, wer über eine Sache mitreden möchte, sollte sich zumindest Grundkenntnisse darüber aneignen. Man macht sich nur lächerlich, wenn man als Laie anfängt, Fachleute belehren zu wollen (wobei ich selbst kein VWLer bin) bzw. Grundlagen eines Faches in Frage stellen zu wollen.

[Fuller81]

Ich denke nicht, daß der starke Euro für die Deindustrialisierung Deutschlands verantwortlich ist. Als der Euro kontinuierlich an Wert verloren hat sind hier ja auch keine Millionen von Arbeitsplätzen entstanden.

[Sig]

@for4zim
dann verstehe ich noch weniger warum du dich hier als Oberlehrer aufspielst. Viel Hilfreiches habe ich auch in der Tat in deinen Postings nicht finden können, außer deinen ewig, nervigen und unbegründeten Behauptungen.
Mit manchen Leuten machen Diskussionen eben einfach keinen Spaß.
Entschuldige bitte, aber irgendwann platzt jedem einmal der Kragen und es ist bestimmt nicht meine Art andere Forumsteilnehmer persönlich anzugreifen.
Wenn ich etwas Falsches geschrieben habe dann erkläre bitte warum es falsch ist, und bitte so das man es auch versteht.
Mit vagen Andeutungen und irgendwelchen Behauptungen wie "alles falsch" oder dem schlichten Abstreiten von Tatsachen kann hier niemand etwas anfange und ich habe hier auch keine Lust irgendwelche Grabenkämpfe auszutragen.
Ich diskutiere gerne und mit jedem hier über Sachthemen, habe aber keine Lust auf Sprücheklopfer.

SIG

[rightnow]

Gesamtstaatlicher Schuldenzuwachs (Nettokreditaufnahme) Jan.-Juli 03: 62,2 Mrd. € (Quelle)

BIP-Zuwachs Jan.-Juli 03 (gegenüber Vorjahr): 8,4 Mrd €(Quelle)

------
punk,
du bist voll auf der richtigen spur.
die grundlage: der zwang zur verschuldung.

btw:
die 2 o.g. fakten zeigen für mich eines auf:
bip = worthülse für das tatsächliche wirkprinzip:
der staat hat die bürger systematisch verarmt, u. wird dies nattürlich weiter tun.

kein land hat seit 1965 schulden zurückgezahlt (=getilgt).

wir können soviel "bippeln" wie wir wollen -es wird
nichteinaml für die zinszahlungen reichen (da exponentiell)
im gegensatz zum bip (= begrenzt/ jetzt schon ausgelutscht)

zum schluss noch ein schlüsselsatz zu alan greenspan, den ich schon oft verflucht habe.
eines muss ich aber sagen:
mir ist klar geworden, dass er viele dinge schon richtig sieht -

aber er oft keine freie entscheidungsmöglichkeit u. handlungsspielraum hat, da er letztlich doch nach der pfeife des us - presi tanzen muss. und den interessiert nur seine wiederwahl: koste es was es wolle !

und nun ein zitat aus einer greespanrede `66:
"gold u. wirtschaftliche freiheit"

= jede neuverschuldung des staates ist eine reele enteignung des bürgers !

(praktisch:
was nützt eine steuersenkung, die auf neuverschuldung basiert = aufgeschoben , ist nicht aufgehoben)

es wird in einer währungsreform enden.

cu
rightnow,
der meint, dass sig schon in die richtige richtung hinterfragt

[rightnow]

aktueller schuldenstand der brd:

1. 334. 253. 174. 702 euro

dazukommende zinsbelastung (=ohne tilgungsanteil! / sec. !!

2. 186 euro

[rightnow]

schulden von heute, sind die steuern von morgen !
und die regierung ist eifrig daran dies umzusetzen.
es gibt noch viel zu tun (= zu holen beim dt. bürger =
zu schröpfen !)

-------
dazu:



BRD-Verschuldunggesamtrechnung (kurz gefasst) 19.10.03


"Kredite an wirtschaftlich unselbständige und sonstige Privatpersonen": 958,83 Mrd.€ (Graphik)

Bei einer Einwohnerzahl der BRD von ca. 82 Mill. ergibt sich daraus für JEDEN -incl. Babys und Älteste- ein Betrag von 11693,05 € an Schulden, nur aus DIESER Kategorie, ohne Staat und Unternehmenverschuldung usw.

Rechnen wir jetzt noch die Kredite an "wirtschaftlich selbständigen Privatpersonen" von 444,523 Mrd.€ dazu, liegt die Summe bei 1403,353 Mrd.€. Oder anders: 1,403 Bill.€.

Nehmen wir nun die Zahl der Haushalte in der BRD mit 39 Mill. an, dann ergibt sich hieraus eine Verschuldung von 35974,36 € / Haushalt.

Aber nicht genug damit:

Die gesamten "Kredite an inländische Unternehmen und Privatpersonen (ohne Bestände an börsenfähigen Geldmarktpapieren und ohne Wertpapierbestände)" liegt bei ca. 2,24 Bill. €.
Daraus folgen 57438,97 € / Haushalt, oder 27318,54 € / Einwohner.

Da fehlt doch noch was:

Die zugegebene/offizielle öffentliche Verschuldung beträgt momentan ca. 1,4 Bill.€.

Damit wären wir in der Gesamtsumme bei: 2,24+1,4 = 3,64 Bill.€.

Es ergibt sich eine Verschuldung von ca. 44390 € / Kopf oder Einwohner und, mal über`n Kamm geschert, von ca. 93333 € / Haushalt.

Das durchschnittliche Haushaltseinkommen lag im Jahr 2002 bei 31000 €. JEDER Haushalt hat incl. Unternehmensschulden demnach im Schnitt das 3-fache vom Einkommen an Schulden, und das 1,14-fache excl. Unternehmensschulden.


Zum Vergleich: Das nominale BIP der BRD lag für 2002 bei 2,11 Bill. €. Somit beträgt die ges. Verschuldung Deutschlands mindestens ca. 172 % des BIP.

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Kurze Erklärungen meinerseits:


Alle Verschuldungs/Kreditzahlen für Juni `03, und ausschließlich an Banken in Deutschland (Quelle der Daten), Kredite aus dem Ausland fehlen also. Und, wie oben schon erwähnt "ohne Bestände an börsenfähigen Geldmarktpapieren und ohne Wertpapierbestände". Alles in allem wird das wohl noch wesentlich höher liegen, denke ich z.B. an div. Schattenhaushalte des Bundes, oder ob Autobanken in der Statistik enthalten sind usw.

Die Zahlen sind z.T. ein bißchen "kategorieübergreifend" berechnet. Aber zur Darstellung der Dimensionen schon ganz aufschlußreich.

Siehe auch: BRD - Korrelation der zusätzlichen Kreditvergabe und des BIP





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www.miprox.de




ich denke, es gibt noch viel zu "bückeln", äh, zu "bippeln"
für die hirnlosen prasser der jeweiligen regierungen.
aber ohne mich. ich finanziere keine kriminelle mehr.

cu
rightnow

[rightnow]

„Der TsatsikiEffekt" (entnommen aus dem Buch „Die Krisenschaukel" von Dr. Paul C. Martin, ISBN 378447389X, S. 236 - 237)


DER TSATSIKI EFFEKT




Der Staat macht Schulden, weil er Schulden hat. Das ist das Finale. Die Schulden haben sich verselbständigt und können nur noch bedient werden, indem der Staat die Zinsen zur Schuld schlägt. Sofern (Teile der) Zinsgutschriften von den Titelhaltern noch ausgegeben werden, wirken sie wie ein „Konjunkturprogramm", sie schaffen Nachfrage aus dem Blauen. Solche Zahlungen nutzen sich aber immer mehr ab. So fährt Deutschland die relativ und absolut höchsten Staatsdefizite der Nachkriegszeit, doch die Konjunktur lahmt, die Zahl er Arbeitslosen steigt, die Preise sinken. In Japan haben selbst Mega „Ankurbelungsprogramme" nicht verhindern können, dass sich der Niedergang beschleunigt. Belgien, das die relativ höchste Staatsschuldenquote der EU fährt (und absolut maastrichtuntauglich) wäre, hat die höchste Deflation der Produzentenpreise der EU, usw. Die Staatsverschuldung geht exponentiell nach oben. Die Schulden(=Zinsen) steigen per Zinseszins schneller als das Sozialprodukt (wiewohl sie als „Zinseinkünfte" oder „Gewinne" zum Sozialprodukt gerechnet werden). Das Ende ist einfache Mathematik: Die Zinsgutschriften p.a. steigen auf die Höhe des Sozialprodukts p.a., und dieses besteht aus „arbeitslosem Einkommen". Geld wird nur noch gezeigt, nicht gezahlt. Am Schlusstag gilt: Sozialprodukt = Zinsen auf die Staatsschuld = Zinsgutschriften = Einkommen. Gearbeitet wird nicht mehr, die Zahl der (weißen) Arbeitsplätze geht gegen null. Die Kluft zischen Arm und Reich wird immer größer, die klassische vorrevolutionäre Stimmung entsteht. Die Schuldenmacherei des Staates hat, wie wir gesehen haben, einen Primäreffekt: die Verschuldung selbst. Am Ende steht der Staatsbankrott. Auf diesem Weg sind wir gut vorangekommen. Klares Indiz für diesen Zustand ist die Tatsache, dass sich trotz größter Defizite in der Wirtschaft nichts mehr regt. Das ganze Gebilde ist wie eine Maschine, die auf immer höheren Touren läuft, aber keinen Transmissionsriemen hat, um diese Kraft irgendwohin zu übertragen.
[Einschub von mir. Hierzu ganz interessant: Steuer-und Abgabenbelastung in diesem unserem Lande]
Ich nenne das den "TsatsikiEffekt". Wirkt so: Ein junger Berliner leiht sich bei seiner Bank 1000 Mark für ein flottes Wochenende in München. Alles bestens. Nach einem Jahr will er sich wieder 1000 Mark leihen. Ja, sagt die Bank, wir müssen aber 100 Mark Zinsen einbehalten. Wieder ein Jahr später will er wieder 1000 Mark. Die Bank sagt: Klar, abzüglich 200 Mark Zinsen. Mit den 800 Mark fährt der Mann nach Coburg. Und so weiter. Schließlich kommt der Mann in die Bank und sagt: Noch mal 1000 Mark. Ja, sagt die Bank, aber 900 Mark gehen inzwischen für Zinsen ab, die wir gleich einbehalten. Hier sind die restlichen 100 Mark. Die nimmt der Mann und geht mit Bruder und Freundin um die Ecke zum Griechen. Sie bestellen Retsina, Oliven, Weinblätter, drei Portionen Gyros. Obwohl der Mann jedes Jahr 1000 Mark Schulden gemacht hat, ging seine Nachfrage nach den Dingen des Lebens immer mehr zurück. Noch ein Jahr später wird er wieder 1000 Mark Schulden machen, aber er kriegt keinen Pfennig ausgezahlt. Er kann sich nicht mal mehr den Griechen leisten. Er läuft heulend am Lokal vorbei. Der Grieche ist ein netter Mensch und schenkt dem Mann -was? Eine Portion Tsatsiki. Genau das ist die Lage des Staates. Obwohl er immer weiter Schulden macht, hat er immer weniger Geld zur Verfügung, das er ausgeben könnte. Der Finanzminister läuft heulend durch die Straßen.(zitatende)

[Sig]

Nur ist es leider nicht der Finanzminister der heulend durch die Straßen läuft, es sind vielmehr wir! Weil nicht der Finanzminister einen Staat ausmacht sondern die Menschen die in ihm Wohnen und so sind es letztendlich auch WIR die diesen immer größer werdenden Schuldenberg zu zahlen haben und die letztendlich für NICHTS malochen müssen weil von unserer Arbeit nur noch Zinsen gezahlt werden.
Menschen müssen nun einmal leben, selbst wenn ihre Arbeit längst von Maschinen erledigt wird, und genau für diese wachsende Zahl von Menschen muss der Staat immer mehr Schulden machen, es seie denn man lässt sie einfach verrecken.
Es ist also nicht Eichels Schuld wenn er immer neue Schulden machen muss, es ist vielmehr die Folge das immer mehr Menschen aus dem Wertschöpfungsprozess ausgegliedert werden, aber weiter versorgt werden müssen.
Aber es gibt eine Alternative zum Schulden machen, hierzu ein Beispiel.
Stellen sie sich einen Staat bestehend aus einem Bauern einem Bäcker und einem Landarbeiter vor.
Der Landarbeiter besitzt 10E mit denen er sich Brot beim Bäcker kauft. Der Bäcker kauft für dieses Geld Korn beim Bauern. Wird der Landarbeiter hungrig geht er zum Bauern bestellt ihm das Feld und bekommt sein Geld zurück und der Kreislauf beginnt von neuem.
Nun meint aber der Bauer er verdiene mehr als nur einfach leben und essen zu können und er behält einen Euro als Gewinn.
Nun müssen alle bei jedem Umlauf mit weniger Geld auskommen, der Bauer zahlt immer weniger und der Bäcker muss immer billiger verkaufen.
Bis irgendwann alles Geld beim Bauern liegt und genau dann wird der Bauer erfahren das der Landarbeiter oder der Bäcker nicht mehr seien Geld wollen sondern nur noch sein Korn. Alles Geld was er sich angeeignet hat wird damit wertlos.
Nun kommt der Bäcker auf eine geniale Idee, er prägt heimlich neues Geld und füllt so den Geldbedarf wieder auf und alles kann so weiter laufen wie bisher, nur das das gebunkerte Geld des Bauern eigentlich nichts mehr wert ist weil er damit auch nicht mehr als das vorhandene Brot kaufen kann.
Diese Methode erhält also im Gegensatz zum Zinssystem die Lebensqualität der Bürger und hält die Wirtschaft am laufen, vernichtet aber die gebunkerten Vermögen.
Leider setzen die Notenbanken ihre Prioritäten auf den Werterhalt des Geldes und nicht auf eine stabile Wirtschaft.
Sowohl in Amerika als auch in Japan war zu beobachten das die Wirtschaft sofort wieder angesprungen ist als man dort begonnen hat Geld zu drucken, im Gegenzug ist durch die europäische Stabilitätspolitik ein Niedergang der hiesigen Wirtschaft zu beobachten.

SIG

[rightnow]

# 21
sig,
gefällt mir -ein wichtiger gesichtspunkt des geldkreislaufes.

zum thema verschuldung:
Das Geld reicht hinten und vorne nicht

Am Sitz des Bundes der Steuerzahler in der Bahnhofstraße in Wiesbaden können Besucher beobachten, wie schnell der Schuldenstand ihrer Stadt zunimmt. In Rüsselsheim beispielsweise steigt der Schuldenberg (131 Millionen Euro) jede Minute um 22,13 Euro an. In Offenbach (559,6 Millionen Euro Schulden) sind es 15,27 Euro. Das bedeutet, der Schuldenberg der Opel-Stadt wächst täglich um 31 867 Euro, der von Offenbach um 22 000 Euro. Die Städte im Rhein-Main-Gebiet sitzen in der Schuldenfalle.
.....

Komplett hier lang:

http://www.wiesbadener-kurier.de/rhein-main/objekt.php3?arti…

[rightnow]

und hier noch ein artikel, bzgl. des geldkreislaufes
u. der entsprechenden wirkmechanismen:

monopoly:
das wort monopol steckt darin (=geldmonopol/hochfinanz/konzerne)

"geld" hatt die regeln des bezugs zu einem entsprechenden warenwert längst verlassen.

der derivatenmarkt ist explodiert u. wird weiter exponentiell ansteigen (=bedrucktes papier)

in bezug zum threadtitel:
die ganze osterweiterung ist auf grandiose neuverschuldung
aufgebaut, zb., tschechei...
dh., das spiel beginnt von vorne ( hinauszögern des zusammenbruchs)

die stabilitätskriterien werden aufgeweicht, wie ich vor monaten schon voraussagte.

der euro wird hochgepuscht, um die notenbaken zur zinssenkung zu "zwingen", die meisten werden jubeln;
ich sehe dies "als gewollte richtung der agierenden big - player" mit ziel der deflation, die in einer währungsreform enden wird.

die verlierer:
die grosse masse der weltweiten bevölkerungen - eben aus
der sicht der hochfinanz eine art: monopoly !
nur: die entstehende verarmung wird absolut reel sein!
-----

Monopoly - das Gesellschaftsspiel



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19.1.04
Gehören Sie auch zu den Spielernaturen, dann dürften Ihnen die Regeln des Spiels aller Spiele geläufig sein.
Am Anfang läuft das Spiel etwas harzig an, das Geld ist knapp. Sind Sie mal im Besitz von ein paar Karten, können Sie diese belehnen und mit dem Kredit weiterkaufen. Es ist also möglich mit relativ wenig Startgeld, dementsprechend mehr zu kaufen durch Ausnützen der Kreditlimiten. Auf dem Spielfeld gibt es aber noch ein paar Stolpersteine wie Strafen und Bussen, die aber jeweils beim Ueberschreiten des „Los-Start-Feldes“ gelindert werden.

Netto steigt bei jeder Runde die Geldmenge, nur die Unglücklichen, welche Zwangsbesuche im Gefängnis machen müssen, scheitern frühzeitig an einer zu dünnen Kapitaldecke und fallen aus. Die verbliebenen Spieler können sich aber über Geldzufluss nicht beklagen. Das Dilemma ist nur, dass dank dem Aufblähen der Geldmenge (4000 pro Runde und Spieler), die Preise auch steigen. Obwohl also die Spieler bei jeder Runde frisches Geld bekommen, können Sie immer weniger damit kaufen. Nur wer sich von Anfang an die Perlen ergattern konnte, profitiert von der Preisentwicklung. Je länger das Spiel nun dauert, desto höher sind die Abgaben, die Sie auf ihrem Weg den Mitspielern abdrücken müssen. Wer am meisten Karten besitzt, bestimmt die Preise. Die Entwicklung des Spieles kennen wir, Nomen est Omen, am Schluss hat einer das Monopol und GEWINNT. Obwohl die Preise überall gestiegen sind, würde dies in keiner Inflationsberechnung Einlass finden, da sich die staatlich erhobene Preisentwicklung nur auf die Konsumentenpreise konzentriert.

Wie sieht es jetzt in der realen Welt aus? Sie sehen schon, so weit weg ist dieses Spiel von der Realität nicht. Die sogenannte Asset-Inflation, die Inflation von Vermögens- und Finanzwerten kennen wir zur Genüge. Beim Aktiencrash 2000-2002 wurde nicht etwa Geld vernichtet (ausser bei Konkursen), sondern es floss in andere Vermögenswerte wie Anleihen (tiefe Zinsen) und Immobilien. Das Geld, das uns während des Spiels bei jeder Runde zur Verfügung gestellt wird, kommt im Finanzsystem von den Zentralbanken. Zugriff auf dieses Geld haben aber nur die Geschäftsbanken gegen Bezahlung einer Steuer, besser bekannt unter dem Namen Leitzins. Der Begriff Leitzins ist irreführend, da sich die Zentralbanken das Geld nicht beschaffen müssen, sondern es selber drucken können. Als Sicherheit müssen die Geschäftsbanken dagegen Staatsanleihen zur Verfügung stellen. Das Geld ist auf Grund der hinterlegten Sicherheiten kein Wertpapier, wie das fälschlicherweise angenommen wird, sondern ein Forderungspapier und zwar auf zukünftige Steuerleistungen. Es kann nun unschwer festgestellt werden, dass die steigende Staatsverschuldung die Ursache für die boomenden Finanzmärkte war und immer noch ist.

Da der grösste Teil der Staatsausgaben für das Sozialsystem verwendet wird, beisst sich hier die Katze in den Schwanz. Nochmals in Kürze: die Staatsverschuldung treibt die Vermögenswerte in die Höhe. Alle, die kein Vermögen (Aktien, Anleihen, Immos) besassen, gehörten zu den Verlierern der Gesellschaft. Genau diese Verlierer werden nun vom Staat unterstützt durch Inkaufnahme einer weiter steigenden Verschuldung, welche die Vermögenswerte weiter in die Höhe treibt usw. usw.

Hier ist das Gesellschaftsspiel zu Ende aber das wahre Leben geht weiter. Sobald die Verschuldungsmöglichkeiten ausgeschöpft sind (Hypotheken, Konsumkredite usw) und die Banken wegen zu hoher Risiken, keine Kredite mehr geben, unterstützt durch das kommende Gesetz für Unternehmen (Basel II ), nimmt die Geldmenge ab. Dies führt unweigerlich zu Deflation, sofern die Spielregeln nicht geändert werden.

Frohes Würfeln wünscht Ihnen

Hansruedi Ramsauer

http://www.zeitenwende.ch/page/index.cfm?SelNavID=350&NewsIn…

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cu
rightnow

[Sig]

@ rightnow

Das Beste und treffendste was ich bisher zu diesem Thema gelesen habe.

Nun versteht sicher auch jeder warum die Reformen der AGENDA 2010, die ja Armut und eine Schuldenspirale auslösen, eigentlich auf einen Reformkatalog des IWF zurückgehen.

Dabei muss man wissen dass sich der IWF vornehmlich aus Zentralbänkern und Vertretern der Hochfinanz zusammensetzt und dieser Beitrag erklärt auch warum jetzt plötzlich alles von Wert unbedingt privatisiert werden muss.
Papiergeld wird derzeit wieder in reale Werte umgeschaufelt, wobei der allgemeine Preisverfall in einer künstlich geschürten Deflation sehr dienlich ist.
Danach kommt die Währungsreform!

SIG

[rightnow]

nochwas zu dem wichtigen thema: anleihen.
dazu ein zitat von greenspan (das ich schonmal in einem anderen thread reingestellt hatte):


#108 von rightnow 04.12.03 20:22:26 Beitrag Nr.: 11.525.053 11525053
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aus einer früheren studie, von: alan greenspan


" ... Die Abschaffung des Goldstandards ermöglichte es den Verfechtern des Wohlfahrtsstaates, das Banksystem für eine unbegrenzte Kreditexpansion zu mißbrauchen. In Form von Staatsanleihen haben sie Papiervermögen erzeugt, welches die Banken, nach einer komplexen Folge von Schritten, wie Realvermögen als Sicherheit akzeptieren, gleichsam als Ersatz für das was früher eine Einlage in Gold war. Der Inhaber einer Staatsanleihe oder eines auf Papiergeld gegründeten Bankguthabens glaubt, er hat einen gültigen Anspruch auf Realwerte. In Wirklichkeit sind aber mehr Ansprüche auf Realwerte im Umlauf, als Realwerte vorhanden sind..."

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unbegrenzte kreditexpansion.... kommt mir irgendwie bekannt vor...

päng.

cu
righnow
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ein aktuelles bsp., um das

prinzip der schuldenvermehrung u. aufschiebung aufzuzeigen: die rechnung bekommt der jeweilige staatsbürger u. seine nachkommen...

californien:
ein defacto pleitestaat ! (inzwischen regiert von arnie)
was macht er:
natürlich eine anleihe über ca. 15 mia. usd.

gedeckt: siehe obiges zitat von alan.

defacto ist es eine neuverschuldung (=wie eben immer), die
auf den bürger umgelegt wird; incl. nachkommen.
dh., die "sicherheit" besteht in der einzigen sicherheit , die da sein wird, dass der bürger die zeche zahlt =
ausgelöst durch mehr staatseinnahmen in form von gebühren, steuern,.....

eben wie auf der dollarnote (=fiat money) : in god we trust
und "glauben" tut der amerikanische bürger fast alles.

[Sig]

Greenspan sagt hier nur was die Spatzen ohnehin schon von den Dächern pfeifen und er zeigt inzwischen auch die einzig mögliche Lösung, nämlich statt immer weiter Schulden zu machen einfach neues Geld drucken.
Wer für Arbeit nichts zahlen will, kann auch nicht erwarten erarbeitetes Geld für sein Produkt zu bekommen.
So einfach ist die Antwort auf die Globalisierung der Wirtschaft!

SIG