Die meisten sind ohne Riester-Rente besser dran - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Ich habe in einer Beilage zu einer Aktienzeitschrift Berechnungen eines Tom Friess vom VermögensZentrum VZ in München (Vermögensberater) zur Riesterrente gefunden.

Was dort gemacht wurde? Es wurden immer zwei Alternativen berechnet. Einmal die Anlage von Geld über ein Riesterrentenprodukt mit angenommenen 7% Rendite pro Jahr zuzüglich Förderung und einmal alternativ die Anlage des Geldes in Aktien und Renten 9% bis 7% Rendite, je nach Anteil der beiden Anlageformen, ohne Förderung.

Berechnet wurde dann die netto-Rente, also nach Steuern.

Ergebnis, jeweils bei Familie mit zwei Kindern und Haushaltseinkommen von 50.000 Euro:

Bei 30jährigem:
Riesterrente 1779 Euro monatlich
ungeförderte Rente 2431 Euro monatlich

Bei 40jährigem:
Riesterrente 793 Euro
ungefördert 913 Euro

Bei 50jährigem:
Riesterrente 260 Euro
ungefördert 244 Euro

Fazit: Nur für ältere Menschen lohnt sich die Riesterrente bei mittleren Einkommen und die leben sowieso vor allem von der gesetzlichen Rente. Umverteilung von jung nach alt also, genauso wie in der gesetzlichen Rente.

Es hilft den Riesterrentensparern auch nicht, daß sie Förderbeiträge für Frau und zwei Kinder beziehen können. Die Rechnung geht für die meisten trotzdem negativ aus.

Hat die Familie aber nur 25000 Euro Jahreseinkommen, dann sieht es auch für den 30jährigen Familienvater positiv aus:

Riesterrente 1100 Euro
ungefördert 970 Euro

Allerdings braucht das Riesterprodukt nur einen Prozentpunkt schlechter abzuschneiden relativ zum ungeförderten Produkt, und dieser kleine Vorteil ist auch hin.

Wer keine Familie hat, kann die Riesterrente ganz vergessen.

Fazit: Die Riesterrente ist eine hochkomplizierte Mogelpackung, die gerade den jungen Familien mit mittlerem Einkommen nicht hilft. Für Geringverdiener und für ältere Menschen mit Kindern ist sie überlegenswert.

Übrigens, wenn schon Riesterrente, dann besser über einen Fondsanbieter (z.B. ADIG, DWS, Union Invest) als über einen Versicherer, weil man bei ersteren nur Ausgabeaufschlag, Managementgebühr und Depotgebühr bezahlt, bei letzteren aber den größeren Verwaltungsaufwand, Vermittlungsprovisionen usw. die zu Beginn sogar die staatliche Förderung übersteigen.

[Jack3000]

Noch jemand der es auch begriffen hat !

Herzlichen Glückwunsch

[for4zim]

Andere Threads zu dem Thema:

Grundsätzliches zur Verteilungsgerechtigkeit: Was ist die Rente noch wert Thread: Was ist die Rente noch wert .

Versicherungstechnische Details: "Riester-Rente" - das Ei des Columbus? Thread: "Riester-Rente" - das Ei des Columbus? .

[MichaelFK]

@for4zim

habe das noch nicht verstanden. Warum kann die Rendite auf einen eingezahlten Betrag mit staatlicher Förderung/Zuschuß (Riester Rente) bei angenommener gleicher Verzinsung geringer ausfallen als auf einen eingezahlten Betrag ohne Förderung, der damit niedriger sein muß als die Riester Rente?

[Karl]

@michaelfk: durch die förderung werden steuern bei rentenzahlung fällig, was bei ungefördertem (bereits versteuertem) geld nicht so ist...

[schnacker]

tach,

@michaelFK
weil die RieserRente eine nachgelagerte Besteuerung enthält und nicht wie die gesetzliche Rente oder private Rentenversicherung nur mit dem Ertragsanteil zu versteuern ist. Das kann dann dazu führen, dass jemand im Alter durch Riester wieder steuerpflichtig wird, je nach Gesamtsituation.
Allerdings sind die Erträge während der Laufzeit komplett steuerfrei. Ich weiss nicht, ob das in den Berechnungen berücksichtigt wurde. Geht man allerdings als Alternative von einer privaten Rentenversichrung aus, trifft das da auch zu (analog LV mind.5 Jahre Beitragszahlung/12 Jahre Laufzeit).

Ändert nichts daran, dass Riester-Rente schwer verdaulich
ist.

schnacker

[for4zim]

Das Problem ist die nachgelagerte Besteuerung und die geringere Rendite der Riesterprodukte durch die Kapitalerhaltsgarantie.

Nehmen wir den 40jährigen Angestellten mit Frau, 2 Kindern und 50000 Euro Jahreseinkommen (angenommen Einkommensanstieg 2 % pro Jahr).

Sparbeträge: 39370 Euro

Bei Riesterrente zusätzlich: 18570 Euro

Bei Riesterprodukt 7% Rendite ergibt 132163 Euro zu Rentenbeginn.

Bei ungefördertem Produkt mit 9% Rendite 117530 Euro zu Rentenbeginn.

Jährliche Rente beim Riesterfall brutto: 13216 Euro
Bei ungefördertem Produkt: 11753 Euro.

Steuern bei Riesterrente: 3693 Euro, beim ungeförderten Produkt aber nur (Ertragsanteil 27 Prozent, bei Grenzsteuersatz von 25%) 793 Euro. Das macht dann den Unterschied. Je jünger man ist, desto stärker schlägt der Renditeunterschied zu. Bei mittleren Einkommen wirkt sich vor allem die höhere Besteuerung aus. Geringverdiener mit Kindern hingegen profitieren von der staatlichen Zulage, reiche Menschen profitieren von der Steuerbegünstigung in der Ansparphase, allerdings nur geringfügig.

[MichaelFK]

@Karl,

danke für die Antwort. Dann aber stellt sich die Frage, inwieweit beide Sachverhalte (Riester Rente/ Eigenvorsorge) vergleichbar sind, da dann eine Nettoeinzahlung mit einer Bruttoeinzahlung verglichen wird. Grundsätzlich ist es auch günstiger, ich zahle eine Steuerschuld erst im Rentenalter (Riesterrrente) als sofort(Eigenvorsorge).

[for4zim]

Die Steuerfreiheit der Erträge wurde berücksichtigt. Die Fondserträge werden ja auch nur bei den Dividenden- und Zinserträgen besteuert. Das ist nicht viel.

[for4zim]

MichaelFK, nochmal, um Mißverständnisse auszuschalten: im Eingangsbeitrag werden netto-Renten verglichen, also nach den steuerlichen Effekten. Die Zahlen sind daher vergleichbar.

[Karl]

@michaelfk: gern geschehen. aber lies bitte genauer, dann ist die frage schon beantwortet...
Was dort gemacht wurde? Es wurden immer zwei Alternativen berechnet. Einmal die Anlage von Geld über ein Riesterrentenprodukt mit angenommenen 7% Rendite pro Jahr zuzüglich Förderung und einmal alternativ die Anlage des Geldes in Aktien und Renten 9% bis 7% Rendite, je nach Anteil der beiden Anlageformen, ohne Förderung.
bedeutet klartextlich: nix netto gegen brutto, gleiche belastung in beiden fällen, also ertrag nach steuern vergleichbar...

[schnacker]

@for4zim

alles klar, wobei beim Rentenfonfs doch schon das eine oder
andere anfallen kann (Im Verhältnis zur normalen Kursentwicklung eher marginal, da geb ich dir recht.

in diese Sinne

schnacker

[MichaelFK]

@for4zim, karl, schnacker

danke für Eure Hinweise. Aber wer als Otto Normalverbraucher blickt da noch durch?

[Maxwell Smart]

@for4zim
bist du dir sicher, daß man das auch mit Investmentfonds machen kann. Hat die tussi auf der bank mit keinem wort erwähnt, das luder

[Karl]

@michaelfk: eben weil keiner durchblickt will es ja jeder haben...
für mich und meinen steuersatz rechnet sich die monatliche langfristige anlage in einige fonds deutlich besser. und wenn du im alter mal ins ausland willst ist riesters idee der bumerang überhaupt, dann zahlst du ihm nämlich sozusagen die komplette förderung zurück...

[schnacker]

@maxwell

ja das geht, allerdings ist das auch ne krücke, wie alles was mit Riester zu tun hat.
Es gibt bei Riester eine Kapitalgarantie, die grds. durch Fonds nunwahrlich nicht gewährleistet wird. Nur die Überschüsse dürfen in Fonds angelegt werden, das sind gerade anfangs minimale Beträge, aber es geht.

Schnacker

[Maxwell Smart]

ergo....alles kappes

lieber die kohle gleich in SB investiert

[for4zim]

Die von mir genannten Fonds bieten bereits Riesterprodukte an, mit bis zu 80% (Adig, Förderdepot) oder 100% (DWS TopRente, Union Invest UniProfirente) Aktienanteil und eben auch der Garantie, die durch einen variablen Rentenanteil erreicht wird.

[Maxwell Smart]

hat da die tage nicht irgendend eine bank ein garantiefond neu aufgelegt?sollte das etwa in die richtung gehen.
sollte ich mir doch mal genauer ansehen

[bertthx]

@for4zim

gibt es einen Link zu dem VZ in München, das ist mein Reden
seit Monaten in unserer Bank, traurig das selbst die sogen.
Fachmänner und -frauen davon keinen Dunst haben.

Gruß und Dank

Bert

[for4zim]

Quelle ist eine Verlagsbeilage der Zeitschrift Finanzen und von Euro am Sonntag vom November 2001. Einen Verweis auf eine WWW-Adresse konnte ich nicht finden, sorry.

[Rainer6767]

@for4zim:

Danke für die Infos. Habe mich damit bisher noch nicht intensiv beschäftigt. Aber ist es nicht eine Milchmädchenrechnung, zwei Produkte mit unterschiedlicher Rendite zu vergleichen? Die unterschiedliche Rendite resultiert doch, soweit ich verstanden habe, aus einem unterschiedlichen Risiko.
Insofern kann man doch nur Produkte mit gleicher Rendite vergleichen. Oder gibt es einen Grund, warum ein "Riester-Produkt" bei gleichem Risiko eine niedrigere Rendite haben sollte?
Ob 7 oder 9% macht natürlich bei der Laufzeit einen erheblichen Unterschied aus. Mich würde also eine Berechnung interessieren, die von gleicher Rendite ausgeht. Dann kann man wirklich den Vorteil (Förderung) mit dem Nachteil (volle Versteuerung statt Ertragsanteil) vergleichen.

Grüße

[WKY]

@bertthx

Doch die haben schon genug Dunst - im Sinne ihrer Bank.

@for4zim

Ich danke Dir, die Riesterrente ist halt für das System mit seiner gigantischen Verschuldung eine zusätzliche sichere Quelle, da peinlich genau darauf geachtet wurde, dass fast nur Rentenpapierchen gekauft werden können. Dies nennt man dann Einlagensicherheit...

Rentensystem k. o., Gesundheitssystem k. o.,

und die Pflegeversicherung war auch nur eine Umschuldungsnummer von den Kommunen zu uns.

Ich warte schon auf die nächsten Abzockermodelle, auch Reformen genannt.

[Mr. Bucket]

Zu meiner Schande muß ich gestehen, daß ich mich mit der Riesterrente aufgrund von Zeitmangel bislang noch nicht auseinandergesetzt habe. Das meiste grundsätzliche ist hier schon gesagt. Aber eine Frage habe ich noch.

For4Zim, warum setzt du die ungeförderte Rendite mit 9%? Ist eine Kapitalerhaltssicherung nicht grundsätzlich erstrebenswert? Das stellt ja auch eine gewisse Qualität da und die höhere Rendite spiegelt ja auch ein entsprechend höheres Risiko da. Wenn ich mir überlege, daß es um meine Rente geht, ein nicht zu unterschätzendes Qualitätsmerkmal oder nicht?


Ändert natürlich nichts an dem Finanzierungsspielball der nachgelagerten Besteuerung. Aber da muß ich ja nicht nur Herrn Riester sondern auch meinen Landeschef Wulff mal kräftigst was husten. Der hat da die bizarrsten Ideen....

MfG
Ingmar (KCD)

[for4zim]

Rainer6767, man muß für die Riesterprodukte deshalb eine niedrigere Rendite unterstellen, weil sie durch die Vorgaben, insbesondere den Werterhalt, grundsätzlich einen höheren Rentenanteil enthalten müssen als das ohne staatliche Vorgaben möglich wäre. Die private Anlage kann ja in einen 100%igen Aktienfonds gehen, der langfristig im Schnitt Mischfonds klar schlägt (auch wenn man es nach den letzten 2 Jahren nicht so ganz glauben kann ), das Riesterprodukt muß hingegen mit nicht-spekulativen, niedrigeren Ertrag bringenden Anteilen abgesichert werden.

Daß die Produkte gerade mit 7 und 9% verzinsen, ist natürlich eine teilweise willkürliche Vorgabe. Man hätte auch 6% und 8% nehmen können (die meisten Versicherungen rechnen mit 6% Rendite, die Broschüren des Finanzministeriums oft mit 4%), oder 8 und 10% (Adig rechnet bei seinem Produkt mit 8% Rendite, DWS gar mit 12% ).

Der Nachteil der Riesterprodukte ist eben nicht nur, daß man steuerlich Probleme haben kann, sondern auch die starke staatliche Reglementierung, die es verhindert, daß man bei den Riesterprodukten genauso renditestarke Anlagen auswählen kann wie bei den freien Produkten.

[for4zim]

Ingmar, Du hast natürlich recht. Wenn man Kapitalerhalt bezahlen will, dann kostete das natürlich etwas von der (spekulativen) Rendite. Das Problem ist ja, daß der Verbraucher diese Wahlmöglichkeit gar nicht hat. Wenn jemand in den nächsten 10 Jahren in Rente geht, wäre es sicher auch nicht vernünftig, noch zu 100% auf Aktien zu setzen. Bei den jüngeren sieht es aber meines Erachtens anders aus.

[Rainer6767]

@for:
Das überzeugt mich nicht. Wie gesagt, man kann seriös nicht Anlagen unterschiedlicher Risikoklasse miteinander vergleichen.
Um die spezifischen Riester-Aspekte untersuchen zu können, muss man sozusagen mit der "ceteris paribus" Annahme rechnen. Und das heißt hier eben mit gleichem Risiko.

[for4zim]

Rainer6767, wie würdest Du es denn berücksichtigen, daß man bei den Riesterprodukten grundsätzlich einen höheren Anteil von z.B. Rentenfonds haben muß, als man privat auswählen könnte? Friess begründet, wie gesagt, die niedrigere Rendite der Riesterprodukte mit dem geringeren spekulativen Anteil, ansonsten sind seine 7 und 9% plausible ad hoc-Annahmen.

[Rainer6767]

@for:
Wenn ich etwas risikofreudiger bin, dann lege ich eben mehr Mittel in Aktien an. Damit habe ich die Chance auf höhere Erträge, aber natürlich auch ein höheres Risiko.
Als risikoscheuer Anleger gehe ich eben in Festgelder etc.

Wie soll man beurteilen, welche Anlage besser ist? Das hängt doch von der eigenen Risikopräferenz ab.
Oder würdest Du der Aussage zustimmen: "Aktien sind besser als Festgeld"? Diese Aussage kann man doch nicht treffen, da die beiden Anlagen einfach nicht vergleichbar sind.

Wenn Du die Riester-Rente deswegen kritisierst, weil sie etwas risikofreudigere Anlagen (die Deiner Risikoeinstellung eher entsprechen) nicht fördert, dann ist Deine Kritik okay (wobei ich Details hinsichtlich Förderungswürdigkeit wie gesagt nicht kenne, ich lasse mir damit noch Zeit). Aber das pauschale Urteil, dass die Riester-Rente eine niedrigere Nettorendite bringt, kann man so nicht unterschreiben. Zumindest nicht mit den von Dir zitierten Berechnungen.

Nebenbei: Soll eine hoch spekulative Anlage durch den Staat gefördert werden? Das könnte bedeuten, dass im Extremfall der Staat (d.h. wir alle) einerseits die Förderung bezahlt, andererseits aber zusätzlich auch noch die Sozialhilfe im Alter, wenn die spekulative Anlage nicht so gelaufen ist wie erhofft. Insofern ist die Forderung nach Kapitalerhalt m.E. sinnvoll.
Du kannst übrigens jederzeit kombinieren: Ein relativ sicheres, gefördertes Riester-Produkt mit einer risikoreicheren Anlage, um durch die Mischung Deine individuelle Rendite-/Risiko-Mischung herzustellen.

Hätte nie gedacht, dass ich hier mal Sozis verteidige.
Grüße

[for4zim]

Rainer6767, es ist natürlich jedem unbenommen, einen Mischfonds oder eine Kapitallebensversicherung für seine Altersvorsorge zu wählen und damit eventuell auch weniger Rendite bei höherer Sicherheit (eigentlich: bei geringerer Volatilität) zu haben. Der Vergleich sollte ausdrücklich eine Entscheidungshilfe für diejenigen sein, die maximale Rendite anstreben. Wenn ich allerdings die freien Produkte in das Schema der Riesterprodukte zwinge, schneide ich gerade die renditestärksten reinen Aktienfonds weg: das muß klar sein. In dem Fall sieht es beim 30jährigen (eigene Berechnung - in der Quelle nicht enthalten - ist aber im Grunde trivial) mit 50000 Euro Einkommen so aus:

Die jährliche Bruttorente beim Riesterprodukt bleibt bei 31252 Euro, sinkt aber beim ungeförderten Produkt auf 20484. Nach Steuern bleiben 21352 Euro beim Riesterprodukt und etwa 19060 Euro beim ungeförderten Produkt. Wie gesagt, warum ein 30jähriger einen Mischfonds aufnehmen sollte, um künstlich seine Rendite über 35 Jahre hinweg zu senken, erschließt sich mir nicht. Aber wenn er das tut, und wenn er nicht ins Ausland geht, und wenn er seinen Kapitalstock nicht ungeschmälert vererben will, falls er stirbt, und falls er auf die Möglichkeit zum vorzeitigen Auflösen oder beleihen des Kapitals verzichten möchte, dann steht er ohne Riesterförderung natürlich etwas schlechter da. Das verwundert aber auch niemanden.

[taccer]

[Rainer6767]

@for4zim:
Und damit ist die Förderung natürlich vorteilhaft.
Was ich mit der Mischung meinte: Es ist Dir doch völlig unbenommen, die Riester-Förderung mit einem relativ sicheren Produkt in Anspruch zu nehmen und zusätzlich (völlig eigenfinanziert) eine Anlage mit höherem Risiko zu tätigen. Dadurch kannst Du die von Dir gewünschte Rendite-/Risiko-Struktur erzeugen und dennoch die Riester-Förderung abgreifen. Also kein Problem, oder übersehe ich da etwas?

Deine Konzentration auf die Rendite ist nicht sachgerecht. Ich bspw. werde nächste Woche 34 Jahre alt. Meine private Altersvorsorge besteht keineswegs nur aus Aktienanlagen. Ich habe diese gemischt mit Festgeldern, da ich nicht das volle Risiko möchte. Damit entgeht mir natürlich eine höhere Renditechance, das ist doch selbstverständlich. Ist meine Anlage deswegen schlechter als Deine? Keineswegs. Sie ist anders, weil unsere Risikopräferenz u.U. verschieden ist. Was hilft mir denn die in der Vergangenheit höhere Rendite bei Aktienfonds, wenn sich diese in der Zukunft nicht fortsetzt? Oder wenn die Baisse eben dann eintritt, wenn ich in Rente gehe?

Und Dein Argument, dass dieser Vergleich für Leute gedacht ist, die maximale Rendite anstreben? Die werden wohl nicht in Aktien investieren, sondern ausschließlich in Derivate. Wie gesagt, die (mögliche) Rendite alleine sagt doch über die Qualität einer Anlage nicht das Geringste aus, wenn das Risiko nicht berücksichtigt wird.
Ich bleibe daher dabei, dass die Beispielsrechnung etwas unseriös ist, da hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Warum der Hinweis "eigentlich geringere Volatilität"? Besagt dies für Dich etwas anderes als "höhere Sicherheit"?

[taccer]

@rainer6767

warum festgeld,
jeder gute rentenfond bringt mehr als ganz normales
festgeld, die rentenfonds z.b. von amro oder dws machen immer so ihre 8-11 % jährlich,

risikominimierung geht immer zu lasten der rendite,
vor einem anlagehorizont von 25-30 Jahren sollte man das
nicht überbewerten,

was ich aber jedem empfehlen kann ist,
das in den letzten 5 jahren soweit möglich von
"risiko/spekulativen fonds" in sogenannte
konservative werte gewechselt wird.

[for4zim]

Ja, höhere Volatilität besagt in der Tat etwas anderes. Das Problem mit der Aktienanlage ist, daß sie in der Renditechance weitaus besser sind als Renten und zwar nicht nur seit dem zweiten Weltkrieg, sondern so lange man Indizes verfolgen kann. Nur wegen der höheren Volatilität kann es jedoch für begrenzte Zeiträume geschehen, daß die Rentenpapiere besser laufen. Mit Sicherheit meint man, daß man auf einen begrenzten Zeitraum hinaus besser disponieren kann. Ist der Anlagezeitraum genügend lang, wird man in der Regel einen hohen Anteil an Aktien vorziehen. Die Riesterprodukte sind genau daran gehindert. Wegen der abzugebenden Garantien ist der Anteil volatiler Papiere begrenzt. Kurzfristig ist das dasselbe wie eine höhere Sicherheit. Langfristig ist es aber wohl eher eine Begrenzung der Kurschancen. Dafür gibt es auch einen Grund. Die höhere Rendite der Aktien gegenüber Renten ist nämlich eine Art Volatilitätsaufschlag. Anleger in Renten sind bereit, diese teurer zu bezahlen, also mit weniger Kurspotential, weil sie damit die höhere kurzfristige Sicherheit bzw. die geringere Volatilität kaufen. Daher sollten Renten langfristig immer weniger Kursgewinne anbieten als Aktien. Auf welchem Niveau ist dann die Frage, die nur ein Hellseher beantworten kann.

Es ist natürlich eine Lösung, dann eben Riesterprodukt und Aktienfonds zu kombinieren. Bei älteren Arbeitnehmern bietet sich das an - gegebenfalls ist dann ja das Riesterprodukt ohnehin etwas besser, weil dann der Zinseszinseffekt kleiner geworden ist. Bei jüngeren ist aber die Frage, ob sie soviel Sicherheit eigentlich brauchen. Immerhin haben sie schon ca. 50% bis 55% ihres netto-Einkommens über die gesetzliche Rente abgesichert (bei jetzt 30jährigen). Die Riesterrente sichert den Rest bis 70 oder 80% des netto-Einkommens sowieso nicht ab.

Allerdings bedeutet eine Kombination verschiedener Anlagen auch einen Anstieg bei Verwaltung und Gebühren. Die größte Transparenz der Kosten hat man noch, wenn man eines der Fondsprodukte wählt. Bei den Versicherungen wird es dann abenteuerlich.

Wenn man jedenfalls die Prämissen des Autors der Studie akzeptiert, nämlich, daß man eigentlich im jungen Alter einen reinen Aktienfonds wählen sollte und erst später zunehmend in Rentenfonds umschichtet, und davon ausgeht, daß die Rendite des reinen Fonds die des Riesterproduktes im Mittel um 2 Prozentpunkte übersteigt, dann profitieren viele Menschen nicht von der Riesterrente. Selbst bei gleicher Rendite bleibt von den größzügig scheinenden Fördersätzen der Regierung nur eine ca 10% höhere Zusatzrente im Alter übrig, bei gleichzeitigen Nachteilen in der Verfügbarkeit des Kapitals.

[puhvogel]

Ich finde die Verzinsung bei weitem, geradezu grotesk zu hoch.
Wie sieht das bei 5 % aus? Die Lebensversicherung meines Vaters hat 2,5% rausbekommen, Sparbuchniveau. Hätte er das Geld in Grundstücke angelegt so hätte er das Zehnfache davon. Es gibt nichts teureres als Sicherheit, schon daher ist die Riester Rente quatsch.
Abgesehen davon, dass sie Inflation auch nicht abfedert.

[Rainer6767]

@for4zim:
Im letzten Absatz von #34 hast Du das entscheidende gesagt. Wenn man die Prämissen akzeptiert... Das ist aber nicht zwingend. Hängt eben von der persönlichen Risikoeinstellung ab. Genau so könnten wir darüber diskutieren, welche Farbe die schönste ist.
Niedrige Volatilität ist nicht das gleiche wie hohe Sicherheit?? Dann muss ich wohl nochmal zurück an die Uni, oder was? Die Volatilität ist eine Messgröße für das Risiko. Niedrige Volatilität (synonym für Standardabweichung bzw. Varianz) ist selbstverständlich das gleiche wie hohe Sicherheit. Nichts anderes drückst Du doch, wenn auch recht umständlich, in Deinem ersten Absatz aus.
Die höheren Renditechancen werden eben mit einem höheren Risiko "erkauft". Deine Schlussfolgerung, dass Aktienfonds zu einer höheren Rendite "führen sollten" ist nicht zwingend.
Du musst mir übrigens das CAPM hier nicht erklären, vielen Dank. Das habe ich vor rund 10 Jahren im Studium erklärt bekommen.

@puhvogel: Sicherheit hat nun mal ihren Preis.

[Neemann]

@Rainer6767,

so ist es

[Rainer6767]

@Neemann:
Danke, ich hab schon langsam an mir gezweifelt.

@taccer: "Festgeld" habe ich als kurzes Synonym für risikolose Anlagen benutzt. Stimmt so ja auch nicht, weil auch beim Festgeld das Wiederanlagerisiko besteht. Dafür sind aber Rentenfonds keineswegs risikolos, da ebenfalls ein Kursrisiko besteht. Kann man aber lösen, wenn man eine Anlage nimmt, deren "Duration" dem Anlagehorizont entspricht (fall Dir diese Größe etwas sagt).
Grüße

[Neemann]

@Rainer,
kommt noch besser - ich unterschreibe alles, was du hier bislang gepostet hast. Risiko/Rendite-Überlegungen unter Unsicherheit, c.p.-Annahmen, eigene Portfoliomischung neben der Riesterrenter nebenher - ich hätts nicht anders und nicht besser beschrieben. Der Kardinalfehler im Thread ist, aus historischen Daten sichere Zukunfterwartungen extrapolieren zu wollen: Als ob die Renditeentwicklung von Aktien in Zukunft genauso sicher und höher wäre wie zuletzt. Wenn es so wäre, wären wir alle ja pergekt informiert, wären es wohl schon seit längerem und könnten entsprechend auch seit längerem am Aktienmarkt gar nicht durch Risikoaufschläge höhere renditen mehr erzielen.

[taccer]

@rainer6767

zufällig war die portfoliotechnik thema
meiner diplomarbeit in abhängigkeit der duration
und anderen faktoren

[Rainer6767]

@taccer:
Wollte Dir auch keine Unkenntnis unterstellen.
Mir ging es darum, deutlich zu machen, dass man schlecht über eine optimale Anlageform diskutieren kann, wenn man nicht berücksichtigt, dass Anlagehorizont, Risikopräferenz etc. individuell verschieden sind.
Und da hast Du, mit Verlaub, den gleichen Fehler gemacht, als Du geschrieben hast, dass Rentenfonds besser sind als Festgelder, weil sie eine höhere Rendite bringen. Sie tragen eben auch mehr Risiko. Buche ich mal als Flüchtigkeitsfehler angesichts Deines Diplomthemas

Mir war die im ersten Posting gemachte Aussage einfach zu pauschal: Riester-Rente ist schlecht, weil sie weniger Rendite bringt als bspw. reine Aktienfonds. Wer so etwas schreibt, hat einfach nicht verstanden, warum die erwartete Rendite von Aktienfonds höher ist, nämlich wegen des Risikos. Was mich an #34 so gestört hat ist, dass for4zim zwar den theoretischen Zusammenhang zwischen Renditeerwartung und Risiko (Marktpreis) beschreibt, dann aber eben dieses Risiko wieder negiert, indem er davon ausgeht, dass die höheren Renditeerwartungen quasi sicher sind. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Und wie gesagt, es gibt sehr gute Gründe dafür, warum eine statliche Förderung auf weitestgehend sichere Anlageformen beschränkt sein sollte (siehe vorletzter Absatz in #29).

So, jetzt habe ich aber meinen Sympathievorrat für die SPD für dieses Jahr aufgebraucht.

[taccer]

das merkwürdige an der diskusion ist, das wir
alle als grundlage unserer argumente die
vergangenheitswerte heranziehen,

niemand kann aber sagen, ob dies auch in
zukunft so sein wird

ergo ist die ganze diskusion quatsch

die prognostizierten renditen und renten der versicherungen übrigens auch

[DeepBlue71]

hier die url

http://www.vermoegenszentrum.de/

[lecu68]

so negativ ist die Riester-Rente auch nicht:

Bei Alleinverdienern bekommt doch die Frau (Hausfrau) die Förderung einfach so mit. Mit zwei Kindern sind das ab 2008 1020,-- DM Förderung/Jahr. Plus 300,-- DM für den Verdiener. Das sind insgesammt 1320,-- DM. Welche Anlage muß ich denn machen wo ich 1320,-- ohne Risiko verdienen könnte? Und das bei laufender Zahlung von Kleinbeträgen.

lecu68

[lecu68]

und eins noch...

Bei Riester-Produkten und bei ungeförderten Priv-Rentenversicherungen werden dem Versicherungsnehmern, jetzt schon in evtl. nach 30 Jahren zu tragen kommende lebenslange Rente versprochen. Bei ganz normalen Fonds oder Bankanlage verspricht mir niemand eine lebenslange Rente. Die Versicherungsgesellschaften haben doch jetzt schon " Bammel " das die Menschen immer älter und älter werden. Die Genforschung tut sein eigenes dazu. Irgendwann werden die Versicherungsgesellschften die lebenslange Rentenzahlung einstellen müssen (meine Meinung).

Ich glaube das min. eine Anlage fürs Alter da sein sollte, die keine Risiken verbirgt.

lecu68

[Rainer6767]

Wie gesagt, ich kenne mich nicht mit der Riester-Förderung im Detail aus.
Was passiert eigentlich bei vorzeitigem Renteneintritt (z.B. Invalidität)? Bekommt man dann auch die volle Rente

[for4zim]

Das sind hier Detailfragen, die ich auch noch nicht ganz verstanden habe. Wie sieht es z.B. bei einer Hausfrau aus, deren Mann nicht berechtigt ist, die Riesterförderung zu erhalten? Und wonach richtet sich ihr Eigenbeitrag?

Bei vorzeitigem Rentenbezug dürfte wohl auch die Rente geringer ausfallen, es sei denn, man hätte dieses Risiko extra versichert. Die Kombination von Berufsunfähigkeitsversicherung mit Riesterrente wird angeboten, ich kenne aber keine Beispiele.

Was das Versprechen eine lebenslangen Rente angeht, sagt das gar nichts aus. Man kann zwar natürlich eine Versicherung abschließen, die irgendeine Rente verspricht, die tatsächlich zahlbare Rente hängt aber immer vom angesammelten Kapital bei Renteneintritt ab und ist daher nicht vorhersagbar. Es ist daher auch egal, wie man das Kapital angesammelt hat, da man ja eine Rentenversicherung auf Basis des bestehenden Kapitals abschließt. Der Unterschied der Riesterrente zur normalen Eigenvorsorge ist dann nur die Garantie eines Mindestkapitals, wie auch in einer Kapitallebensversicherung. Man zahlt dafür aber auch einen Preis mit einer Beschränkung der möglichen Rendite.

Was die Prämissen zu den Berechnungen zu Beginn des Threads angeht, bin ich in der unangenehmen Situation, als Laie gegen Menschen zu argumentieren, die in der Sache ausgebildet sind und mehr Ahnung haben sollte als ich. Meine Quelle stammt allerdings von jemand, der auf Vermögensverwaltung spezialisiert ist, und bei der Wahl seiner Prämissen so dumm nun auch wieder nicht sein kann. Wie kommt das also zusammen?

Von der Arbeit mit Zeitreihen habe ich gelernt, daß ich bei nichtperiodischen Zeitreihen zwei Eigenschaften trennen kann, nämlich den Trend und die Variabilität um den Trend. Über hinreichend lange Zeiträume erhalte ich den Trend einfach dadurch, daß ich die gesamte Zeitreihe glätte, also den Varianzanteil abziehe. Wenn ich nun zwei Zeitreihen habe, deren Variabilität unterschiedlich ist, sage ich damit nichts über den Trend aus. Der Trend ist aber z.B. die langfristige Rendite einer Anlage. Die Sicherheit einer Anlage bestimme ich zwar über die Variabilität, die dann zur Volatilität wird. Über hinreichend lange Zeiträume sagt aber diese Volatilität zunächst nichts über die Rendite aus. Kurzfristig verringert eine hohe Volatilität aber die Sicherheit einer Anlage, weil ich im kurzfristigen Hoch kaufen und im kurzfristigen Tief verkaufen kann. Aus diesem Grund werde ich höhere Renditechancen bei höherer Volatilität schlechter bewerten. Der Anleger auf 1 Jahr wird die Chance, mit Aktien 10% Gewinn zu machen, durchaus gegen die Sicherheit eintauschen, mit Rentenwerten 6% zu erzielen, wenn im ersten Fall die Volatilität ausreicht, um eine Spanne von -5 bis 30% zu erzeugen, im zweiten Fall hingegen eine Spanne von 5 bis 7 %. Daher glaube ich, daß eine hohe Volatilität bei effizienten Finanzmärkten langfristig mit einer höheren Rendite verknüpft ist.

Dies stelle ich, wie gesagt, als Laie fest. Wenn es nun einen Grund dafür gibt, daß bei Zeitreihen im Finanzbereich ein Zusammenhang zwischen Trend und Variabilität besteht, der anders ist, als ich es oben dargestellt habe, dann würde ich das gerne wissen, um daraus zu lernen. Ich wüßte dann auch gerne, warum in der Vergangenheit Aktien stärker stiegen als Renten, obwohl ihre Volatilität höher war und warum bisher jeder, der sich mit Vermögensanlagen auseinandersetzt, einen umso höheren Aktienanteil empfiehlt, je länger man das Geld anlegen möchte. Vielleicht sagen einem diese Menschen auch alle etwas falsches.

[taccer]

[for4zim]

Tja, irgendwie endete dieser Thread sehr plötzlich...

[jem]

@For4zim
Eine Hausfrau deren Mann nicht berechtigt ist, erhält selbst auch keine Förderung.

BU mit Riester gibt es.

Und was spricht eigentlich dagegen Riester auf Fonds-Basis zu machen, d.h. man bespart einen Fonds damit. Dann hat man die staatliche Förderung und die Kapitalanlage Aktien.

jem

[for4zim]

jem, sehe ich das recht, daß eine Anlage in einen von Anfang an reinen Aktienfonds keine Aussicht auf Zertifizierung als Riesterprodukt hat? Irgendwie muß ja die Garantie des Kapitalerhalts nachgewiesen werden, nicht wahr? Daß Fondsprodukte angeboten werden, schrieb ich am Anfang.

[jem]

Doch. Auch ein reiner Aktienfonds kann bespart werden und dies wird auch zertifiziert werden.
Das mit dem Kapitalerhalt ist so ne Sache. Die Versicherungen tragen hier das Risiko. Aber langfristig ist das eigentlich kein Risiko.
Aber Riester auf Fondbasis kann wohl nur jüngeren Leuten zu empfehlen. Ne Laufzeit von 20 Jahren sollte minimum drin sein.
Und sorry hatte net den ganzen Thread gelesen.

jem

[jem]

tausche "kann" gegen "ist".
jem

[jem]

tausche "kann" gegen "ist".
jem

[greatmr]

@for4zim

ein beispiel: die union-investment bietet ein riesterprodukt an. hier werden beiträge in einen aktienfonds eingespart. die union schichtet später das guthaben und sparbeiträge in einen rentenfonds um. dafür gibt es einen schlüssel bei dem alter und restlaufzeit des vertrages eine rolle spielen. die gesellschaft muß aber eine garantie für den kapitalerhalt geben.

http://www.union-investment.de/anlagethemen/altersvorsorge/s…

[Peter_Pan.com]

netter Thread

da ich aber einfach nicht glauben kann, dass auf dem Mist der Genossen was Sinnvolles wachsen kann, lehne ich diese Rentenreform als Blödsinn und Augenwischerrei ab. Eine wirkliche Reform würde Leute wie mich dazu zwingen Rentenversicherungsbeiträge "in welcher Form auch immer" zu zahlen.

@ for4zim guter Beitrag, bin nix anderes von dir gewohnt

pp

[Peter_Pan.com]

netter Thread

da ich aber einfach nicht glauben kann, dass auf dem Mist der Genossen was Sinnvolles wachsen kann, lehne ich diese Rentenreform als Blödsinn und Augenwischerrei ab. Eine wirkliche Reform würde Leute wie mich dazu zwingen Rentenversicherungsbeiträge "in welcher Form auch immer" zu zahlen.

@ for4zim gute Beiträge, bin nix anderes von dir gewohnt

pp

[Perkins]

Riester-Rente kollidiert womöglich mit EU-Recht

Ausgewanderte Rentner müssen staatliche Zuschüsse zurück
zahlen - Eventuell Verstoß gegen Freizügigkeit


http://de.news.yahoo.com/020103/12/2i41t.html

mfg
perkins

[Albatossa]

Donnerstag 3. Januar 2002, 17:44 Uhr
Riester-Rente kollidiert womöglich mit EU-Recht

Ausgewanderte Rentner müssen staatliche Zuschüsse zurück zahlen - Eventuell Verstoß gegen Freizügigkeit
Berlin (AP) Die zum Jahreswechsel in Kraft getretene Riester-Rente kollidiert möglicherweise mit europäischem Recht. Nach Informationen des Berliner
Tagesspiegel» (Freitagausgabe) könnte die Regelung problematisch sein, wonach Rentner, die auswandern, die staatlichen Zuschüsse zur Riester-Rente zurückzahlen müssen. Zurzeit prüfe die EU-Kommission nach Beschwerden mehrerer Bürger, ob diese Regelung der Gleichheitsvorschrift des Artikels 18 des EU-Vertrags und damit dem Recht auf Freizügigkeit für Arbeitnehmer widerspricht

Da die Beiträge zur Riester-Rente weitgehend steuerfrei sind, müssen die Leistungen aus der staatlich geförderten Altersvorsorge im Alter versteuert werden. Wenn Rentner im Ruhestand ihren Lebensmittelpunkt ins Ausland verlegen, unterliegen sie aber nicht mehr der deutschen Steuerpflicht und entgehen somit der nachträglichen Besteuerung. Deshalb sollen sie nach der derzeitigen Regelung die staatlichen Zuschüsse zurückzahlen.

Die EU-Kommission wird der Zeitung zufolge vermutlich die Bundesregierung kontaktieren, da die Untersuchung, ob diese Regelung gegen EU-Recht verstößt, als sehr schwierig gelte. So solle geklärt werden, ob möglicherweise über Doppelbesteuerungsabkommen und Vereinbarungen zum Informationsaustausch verhindert werden kann, dass es zu einer ungerechtfertigt hohen Besteuerung von im Ausland lebenden Rentenempfängern kommt. Das Bundesfinanzministerium war für eine Stellungnahme zunächst nicht erreichbar.

[Albatossa]

Was der Schurke Herr Rieser bereits alles verbrochen hat: Wer heute kritisch die Riesterrente hinterfragt wir von Politiker, Banken und Versicherung als Staatschädling hingestellt. Fragen zum unseriösen Riestermodel sind bereits staatlich Verboten. Das Mitmachen ohne Fragen zu stellen ist staatlich verordnet, genausowie in der Diktatur zur der guten alten DDR-Zeiten! Willkommen im Lügenparadis unter dem Schöpfer und Gutmensch Herr Riester.

Also Leute schlagt hinein: Es ist egal wo ihr betrogen werdet. Ob vorgestern der Adolf, gestern der Walter Ulbricht oder heute Herr Riester ist fast scheißegal!!!



Das ändert sich bei Rente und Vorsorge

Die Riester-Rente kommt, die Witwen-Rente fällt, Erziehungszeiten werden besser angerechnet: Die Änderungen im Renten-Recht, die ab Januar gelten, sind so zahlreich wie undurchsichtig. In letzten Teil seiner Änderungs-Serie widmet sich SPIEGEL ONLINE den Themen Altersvorsorge und Währung.


Berlin - Erst stritten die Politiker darüber, dann starteten Versicherungen und Fondsgesellschaften eine Werbe-Offensive, die ihresgleichen sucht. Die viel diskutierte und selten verstandene "Riester-Rente" kündigt sich seit langem an. Nun geht es offiziell los mit der staatlich geförderten Privatvorsorge.
Wer für den Ruhestand spart, wird vom Staat mit Zulagen und Steuererleichterungen belohnt, die 2008 ihr Maximum erreichen. Werden vier Prozent des sozialversicherungspflichtigen Einkommens angespart, beträgt die Zulage dann pro Kind 185 Euro.

Wer 2002 die Höchstförderung erhalten will, muss einen geprüften Altersvorsorgevertrag abschließen und dafür ein Prozent seines rentenversicherungspflichtigen Einkommens zurücklegen. Diese Eigenvorsorge ist freiwillig - aber dennoch empfehlenswert, weil nur mit ihr künftige Rentenlücken ausgeglichen werden können.

Eine weitere Änderung betrifft Mütter und Väter: Wenn sie wegen der Kinderbetreuung nur Teilzeit arbeiten und deswegen unterdurchschnittlich verdienen, erhalten sie ihr individuelles Entgelt rentenrechtlich bis zum
Durchschnittseinkommen aufgewertet. Diese Regelung gilt - aus finanziellen Gründen - aber nur für Kinder, die nach 1992 geboren wurden.

Bei den Hinterbliebenenrenten werden Einschnitte wirksam, sofern die Partner jünger als 40 Jahre sind. Die Witwen- beziehungsweise Witwerrente wird in künftigen Fällen von 60 auf 55 Prozent gesenkt. Haben Hinterbliebene Kinder, gibt es aber zusätzliche Renten-Entgeltpunkte.


http://www.spiegel.de/img/0,1020,54179,00.jpg
Arbeitsminister Riester: Der Beitragssatz für die Rentenversicherung sinkt doch nicht

Der Beitragssatz der gesetzlichen Rentenversicherung verharrt derweil bei 19,1 Prozent. Die ursprünglich geplante leichte Absenkung auf 19,0 Prozent hat die Regierung wegen der konjunktur- und arbeitsmarktbedingten Einnahmeausfälle abgeblasen.

Angehoben werden die Beitragsbemessungsgrenzen, bis zu denen Arbeitseinkommen der Sozialversicherungspflicht unterliegen: Für die Renten- und Arbeitslosenversicherung steigen sie im Westen auf 4500 Euro (bislang 4448 Euro) monatlich. In den neuen Ländern liegt der Wert künftig bei 3750 Euro (bislang umgerechnet 3732 Euro).

In der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung steigt die in West und Ost identische Bemessungsgrenze von derzeit 3336 Euro auf 3375 Euro im Monat. Die Anpassung der Beitragsbemessungsgrenzen folgt der durchschnittlichen Entwicklung der Einkommen. Diese stiegen im Jahr 2000 um 1,4 Prozent in den alten Ländern und um 1,6 Prozent in den neuen Ländern.

Zeitgleich mit der Rentenreform tritt das Versorgungsänderungsgesetz in Kraft und überträgt die Wirkungen der Rentenreform auf die Beamtenversorgung.

[for4zim]

1. Riester ist kein Schurke, er ist nur wenig fähig und glücklos.
2. Niemand wird als Schädling hingestellt, wenn er die Riesterrente hinterfragt. Vielmehr haben sich sehr viele Fachleute gefunden, die die Rentenreform für fehlerhaft halten.
3. Der Staat kann keine Diskussionen verbieten.
4. Die DDR-Diktatur mit der Bundesrepublik gleichzusetzen ist dümmlich. Sonst tun so etwas nur die PDS-Anhänger.
5. Zwischen Hitler, Ulbricht und Riester gibt es grundsätzliche Unterschiede, die man eigentlich kennen sollte.

[for4zim]

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[Albatossa]

Hallo for4zim,

ich kein deine Meinung zu Herrn Riester nur sehr eingeschränkt teilen. Für mich ist Herr Riester total unfähig und hat auf der ganzen Linie versagt. Wer so dümmlich seine Freunde öffentliche Aufträge zuschanzt kann nur total unfähig und zugleich boniert sein. Genau das gleiche geschied beim Rentenmodel, auch hier werden die Geschäftsfreunde begünstigt und die Bevölkerung mit unseriösen Rentenpakete regelrecht über dem Tisch gezogen. (Lügenrente) Nachdem es an der Börse nicht mehr viel zu verdienen / betrügen gibt, brauchen die Schurken neue Einnahmenquellen. Alles was Herr Riester gemacht hat stinkt meilenweit gegen den Wind! Die Amigos haben ein neues Betätigungsfeld für die nächsten Jahren erfunden. Bis alle dahinter kommen, vergehen Jahre und dann ist das ganze eingezahlte Geld der zukünftige Rentner verplempert durch Verwaltungsraten die bei 70%, aus dem eingezahlten Kapital, liegen. Nachdem ersten Rentenbetrug baut man halt das nächste Schneeballsystem auf. Bis alle Ungereimtheiten heraus kommen sind die Verantwortlichen längst nicht mehr im Amt und alle Straftaten sind längst verjährt.

Und das ich Herr Riester mit den beiden werten Herren verglichen habe ist nicht allzu abwägig. Das kriminelle Gedankengut steckt bei allen dreien drin, auch wenn die Wege anders sind!

Und hinterfragen von der Riesterrente ist wirklich nicht erwünscht. Alle schwachpunkte der neuen Rente werden mit Absicht nieder gebügelt. Jede Frage bei dieser Rente wird wird als dumme Frage hingestellt. Der Staat in Person von Herrn Riester hat hier seine Informationspflicht auf das schändlichste vernachläßigt. Halt ein boniertes A........!

Gruß Albatossa

[Albatossa]

Das gilt auch für die Riesterrente!

[Albatossa]

Hallo Leute,

wollte nochmals einen gravierenden Schwachpunkt in der Riesterrende angehen. Man stelle sich vor ein Rechtsperson schließt einen Vertrag im Alter von 22 Jahren ab, ist verheiratet und hat z.b. vier Kinder. Als diese Person mit 55 Jahre als Arbeitnehmer entlassen wurde, weil es einfach keine Arbeit mehr gab, mußte er nach einiger Zeit, als das angesparte Geld aufgebraucht wurde an sein Vermögen ran.(Frühverrentung ist nicht möglich, weil zu jung) Da die Riesterrente vorschreibt, das alle Steuerbegünstigungen bei Kündigung des Vertrages auf einmal an das Finanzamt zurückgezahlt werden müssen, kann man sich sehr leicht ausrechnen, das von dem Geld das angespart wurde nicht sehr viel mehr übrig bleibt. Da das Finanzamt auch noch 6% Zins auf die letzten 33 Jahren zurück erstattet haben will, wird diese Rechtsperson wohl keinen einzigen Euro zurück erhalten, sondern in seiner Not sogar noch etwas mitbringen müssen. Statt Geld, gibt es in der Not noch eines auf die Mütze für diese arme Sau. Hier wird nur allzugerne immer vom eingezahlten Betrag gesprochen und der unterliegt nun mal der inflationären Entwickling. Wären die zurückzahlende Steuer eine zinseszins Verrechnung unterliegt. Beide Linien haben nach 30 Jahren bei diesen Fall ihren Schnittpunkt und dann geht es ab ins negative Geld! Pech gehabt! Hätte halt keine Kinder in die Welt setzen sollen und erst recht nicht wie ein Sozialschwein nach den Rentenzuschuß gierig greifen! Dieser Familie war einfach Saublöd:

Wäre die Rechtsperson unverheiratet, so kommt diese Person niemals in den negativen Bereich. Glück gehabt, weil der Staat diesen Personkreis nur wenig Geld zur Rente dazugegeben hat.

Fazit: Wer einmal eine Riesterrente unterschrieben hat, der hat, wenn er in Not gerät, nur noch die Wahl des Freitodes alles andere ist wirklich grotesk. Hier können die angeblich zukünftigen Rentner niemals gewinnen, war auch nie so geplant!

Ich habe so einen schlimmen Knebelvertrag noch niemals gesehen. Wer ausstiegen muß aus dem Riesterrentenvertrag, dem wird im Alter, nochrechtzeitig(Finanzamt), wenn er unverschuldet in Not gerät, alles geraubt.

Wie sagt das Finanzministerium immer: Wer für Liebhabereien staatliche Förderung erhält und die Haltefrist nicht einhält, der muß neben Zinsen alle Förderungen aufeinmal zurück zahlen. Bei der Riesterrente kann die Haltefrist unter Umstände durchaus auch 53 Jahre dauern!!!!


Gruß Albatossa

P.S.: Dieses Rentenmodel kann sich Walter Riester garnicht allein ausgedacht haben. Da ist unser Arbeitsminister einfach zu matt in der Birne. Hier hat wohl Herr Eichel und die Allianzversicherung eindeutig ein gewichtiges Wort mitzureden gehabt.

[Albatossa]

Hallo Leute,

das was jetzt in den Staaten passiert, ist auch so in Deutschland geplant! Auch hier werden im lauf der Jahre die Verträge der privaten Rentenversicherung verschoben und anschließend machen die völlig überraschten Manager mit den Aufsichtsräte aus unseren Politiker und Beamten den ganzen Laden dicht. Die Korruption hat doch bereits beim Gesetzesentwurf begonnen.

Warum wohl wurde noch rechtszeitig die Versicherungssteuer erhöht? Doch nicht wegen den 70 Bundeswehrsoldaten die wochenlang brauchten um nach Afghanistan zu kommen.
Die Versicherungssteuer wurde deshalb erhöht um bei den neuen Verträge richtig mitzuverdienen. Die Versicherungssteuer kann von Privatpersonen nicht steuerlich gelten gemacht werden, selbst Firmen können die Steuer nur unter Umstände als Sachkosten absetzen!
Der Betrug an die Rentner hat erst begonnen.

Ich will an dieser Stelle daran erinnern das die SPD in den achtzigern Jahren die jenigen waren die die gesetzlichen Rentenkasssen durch die Ostverträge und den Vertrag mit Israel absichtlich geplündert haben. Damals wurden einfach mal in die Rücklagen der Rentenkassen gegriffen und alle Herrenländer wurden mit diesen Geld beglückt. Helmut Schmid/SPD und unser Checkbuch-Außenminister Genscher/FDP haben wirklich gern diese Kasse geplündert. Die Bürger wurden damals von der SPD geradezu verspottet.

Gruß Albatossa

ENRON-PLEITE

Der Millionenbetrug an den Rentnern

Von Carsten Volkery, New York

Der Bankrott des siebtgrößten US-Unternehmens Enron zeigt, welche Gefahren in aktienbasierten Rentenkonten lauern. Tausende Mitarbeiter verloren ihre gesamten Ersparnisse.


AP

Energiehändler Enron: Vom Markführer zum Pennystock


New York – Ihren Ruhestand hatte sich Janice Farmer anders vorgestellt. 16 Jahre lang hatte sie in der Verwaltung von großen Energieunternehmen gearbeitet, zunächst bei Florida Gas Transmission, dann bei der Nachfolgefirma Enron. Monat für Monat hatte sie den höchsten erlaubten Prozentsatz ihres Gehalts auf ein privates 401(k)-Rentenkonto eingezahlt, der Arbeitgeber hatte die gleiche Summe in Form von Aktien dazu gegeben. Farmer legte auch den von ihr gezahlten Anteil in Enron-Aktien an, denn ihr Chef hatte immer gesagt, damit könne sie feindliche Übernahmen verhindern. Im November 2000, als Farmer Enron verließ, war das Depot rund 700.000 Dollar wert. Ihr Ruhestand schien gesichert. Sie tastete das Depot nicht sofort an, lebte zunächst von anderen Ersparnissen.

Jetzt, nach dem Bankrott des Energieriesen, ist das einzige Einkommen der 61-Jährigen ein monatlicher Scheck von 63 Dollar von einem anderen Rentenkonto. Sie musste tatenlos zusehen, wie der Enron-Aktienkurs in den vergangenen zwei Monaten in den Keller fiel. Beinahe täglich gab es neue Enthüllungen über das Ausmaß des Desasters, doch Farmer konnte ihre Aktien nicht verkaufen: Enron hatte für alle Mitarbeiter außer dem Top-Management ein Verkaufsverbot verhängt. Erst am 26. November wurde die Rentnerin ihr Aktienpaket los. Gesamterlös nach 16 Jahren Sparen: 20.418 Dollar.

Offiziell hatte die Sperre nichts mit der Krise des Unternehmens zu tun: Man habe die Verwaltung der Rentenkonten in neue Hände übergeben, und in der Übergangsphase hätten die Depots nicht verändert werden können, sagt Enron. Ein merkwürdiger Zufall, finden Beobachter. "Das klingt fischig“, sagt John Hotz, stellvertretender Direktor des unabhängigen Pension Rights Centers in Washington. Die Verkaufssperre dauerte nach Farmers Angaben vom 16. Oktober bis zum 20. November.

Die Firma bestreitet dies: Das Verbot habe nur vom 29. Oktober bis 12. November gedauert. Als es schließlich aufgehoben wurde, sagt Farmer, habe sie weitere sechs Tage gebraucht, bis sie zum ersten Mal eine freie Telefonleitung zum Depot-Verwalter erwischte. Der Aktienkurs war inzwischen von über 32 Dollar auf unter einen Dollar gefallen.

Genauso wie Farmer ist es Tausenden anderen Enron-Mitarbeitern gegangen. Der 63-jährige Charles Prestwood, ein pensionierter Enron-Anwalt, hat 1,3 Millionen Dollar verloren. Auch er hatte alle seine Ersparnisse in Firmenaktien angelegt. "Ich hatte keine Ahnung, dass die Firma kurz vor dem Kollaps stand“, sagte er am Dienstag vor dem Unterausschuss für Verbraucherfragen des US-Senats. Der Ausschuss untersucht, ob die Verantwortlichen der größten Unternehmenspleite der Geschichte belangt werden können.


AP

Früherer Enron-Chef Jeffrey Skilling: Während das Management verkaufte, mussten
die Angestellten ihre Aktien halten

Der Enron-Bankrott zeigt, wie gefährlich es ist, seine Rentenplanung auf eine einzige Firma zu stützen. Selbst das siebtgrößte Unternehmen der USA (gemessen am Börsenwert) bot keine hundertprozentige Sicherheit. Hätten Farmer und Prestwood einen Anlageberater aufgesucht, hätte er ihnen höchstwahrscheinlich zu einer Streuung des Risikos geraten. Sind die Enron-Rentner also selber Schuld? Nein, sagen Verbraucherlobby-Gruppen wie das Pension Rights Center. Denn amerikanische Großunternehmen unterstützen die gefährliche Anlagestrategie nach Kräften: Mit zusätzlichen geldwerten Vorteilen drängen sie die Mitarbeiter dazu, ihre monatlichen 401(k)-Rentenbeiträge in Firmenaktien zu investieren. Die Unternehmen gewinnen dadurch loyale Anleger und Steuererleichterungen.


AP

Enron-Demo: Tausende um ihr Erspartes gebracht


Die Mitarbeiter können in den wenigsten Fällen widerstehen: Bei Enron waren 47 Prozent der 401(k)-Ersparnisse in Firmenaktien angelegt. Durchschnittlich sind es bei amerikanischen Großunternehmen laut "New York Times" 53 Prozent. Zwei Dutzend Unternehmen erreichen gar einen Durchschnitt von über 60 Prozent, darunter Coca-Cola, McDonald`s und Texas Instruments.

So sind Enron-Mitarbeiter auch nicht die einzigen Opfer. Angestellte der Telekomausrüster Lucent oder Nortel Networks etwa haben ihre Ersparnisse im vergangenen Jahr ebenfalls schwinden sehen. Warum verkaufen sie nicht einfach, sobald der Kurs einbricht? Weil viele Unternehmen die Aktiengeschenke mit Bedingungen versehen: In vielen Fällen dürfen sie nicht verkauft werden, bevor der Angestellte 50 Jahre alt ist.

Damit sich das Enron-Debakel nicht wiederholt, fordern Verbraucherschützer und Politiker, die Freiheit der Amerikaner bei der Rentenplanung einzuschränken. Zwei Senatoren, Barbara Boxer aus Kalifornien und Jon Corzine aus New Jersey, haben in einer ersten Reaktion bereits eine Gesetzesvorlage eingebracht, die den Anteil von Firmenaktien in einem 401(k)-Konto auf maximal 20 Prozent beschränkt.

Doch Janice Farmer wird das wenig helfen. "Wir wurden belogen und betrogen", sagte sie gegenüber SPIEGEL ONLINE. Ihre einzige Hoffnung ist eine Sammelklage gegen das Enron-Management, das die Probleme bis zuletzt verschwiegen hatte, gleichzeitig aber in den letzten Monaten Aktien im Wert von einer Milliarde Dollar verkauft hatte. Doch die wahrscheinliche Ausgleichszahlung wird ihren Verlust erfahrungsgemäß auch nicht ersetzen: "Wir werden ein paar Pennies für jeden verlorenen Dollar bekommen."

[Perkins]

Alterssicherung: Das Riester-Risiko!

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,171991,00.html

mfg
perkins

[Fondsmaster]

Man sollte das Thema nicht kaputt theorisieren.
Die Riester-Förderung ist dazu da, 3 % des gesunkenen Rentenniveaus zu kompensieren und nicht um Arbeitern und Angestellten ein Ruhepolster im Alter zu verschaffen.
Ich glaube das haben einige vergessen.
Einfach Sich online die Riester-Förderung berechnen und zu-mailen lassen.
Fakten entscheiden lassen und polarisierende Schlagwörter.
http://www.riester-aktienfonds.de

[jem]

@Albatossa
Hab da mal ne Frage:

Warum wohl wurde noch rechtszeitig die Versicherungssteuer erhöht? .....Die Versicherungssteuer wurde deshalb erhöht um bei den neuen Verträge richtig mitzuverdienen.

Meinst Du damit die Riesterverträge? Riesterverträge sind Rentenversicherungen und diese werden nicht besteuert. Oder wie meinst Du das?

Im übrigen : Deine pauschale Verurteilung von Riester ist völliger Quatsch. Es kommt immer auf die individuelle Situation an.
Was mich an Riester ärgert ist die Tatsache, daß es eine Rentenkürzung ist. Dies wird aber verschleiert. Schließlich wird das einstige Rentenniveau gekürzt.
Nur um das Niveau zu halten muß der Bürger jetzt mehr zahlen. Das scheint vielen noch nicht ganz klar zu sein.

Andererseits kann ich mich, wie Du, darüber aufregen. Okay! Aber wer sich nur aufregt und privat nichts macht, der ist erst richtig der Arsch.

Und Riester ist doch erst der Einstieg. Es wird weiter gehen mit der Absenkung des Rentenniveaus.

Ich würde mir mal einen Politiker wünschen, der sich hinstellt und sagt: Leute unser Rentensystem ist dem Untergang geweiht. Wir müssen etwas neues machen.

Aber nein, es wird immer von einer Reform gesprochen, aber in Wirklichkeit müssen wir nicht reformieren, sondern eliminieren.

Gruß

jem

[Peter_Pan.com]

Jem

Das hat einen einfachen Grund : Die Gruppe der Rentner und Frührentner / Pensionäre macht einen großen Teil der Wähler aus mit denen unsere Politer hoffen die nächste Wahl gewinnen zu können. Uns jungen ist das schon klar. aber wenn jemand meiner Oma sagt sie bekommt im Monat 100 Mark weniger Rente (weil das mit dem Euro hat Sie immer noch nicht kapiert) dann setzt eine Trotzreaktion ein : Die wähl ich nicht mehr, die klauen mir meine sauer erarbeitete Rente.

Ich würd das Problem von einer anderen Seite anpacken und die Beiträge sowie die Leistungen mit einer Übergangszeit von etwa 10 Jahren deckeln, sowie nebenher die private Vorsorge stufenweise einführen und am Ende der Übergangszeit ähnlich wie Haftpflicht fürs Auto zur Rentenpflicht-Versicherung machen.

Die Schweiz hat uns das erfolgreich vorgemacht. Dort zahlen alle in die gesetztliche Rentenversicherung ein, nicht nur die Pflichtversicherten, allerdings nur bis zu einem bestimmten Satz.

Das hätte den Vorteil einer gesicherten Finanzierung sowie den natürlichen Wegfall alter Anspruchsteller.

Gruss pp

[Nadiisda]

Ich habe den kompletten Thread nur überflogen,vielleicht wurde das auch schon geklärt,trotzdem meine Frage:
Wird der Kinderzuschuß über die komplette Laufzeit gezahlt?D.h.Meine Kinder sind seit Jahren aus dem Haus und Berufstätig haben eine eigene Riesterrent mit Kinderzuschüssen-trotzdem kommt die Zulage bei mir?
Dann hätte der Staat doch sicherlich ein Problem mit Bürgern die in jungen Jahren bereits Kinder bekommen (Was wohl bei eingedeutschten Bürgern der Fall ist),es käme zu einem Schneeballeffekt oder?
Danke, Nadi

[Nadiisda]

Stop!Hab`s schon.Nur Kindergeldbeziehende.
D.h. wenn ich ab 2008 4% meines Lohnes einzahlen muß um die max Förderung zu erhalten und meine Kinder genau dann aus dem Haus gehen, wird`s teuer da diese 4% ja inklusive der Förderung berechnet werden und sich mein Eigenanteil zwangsläufig drastisch erhöht richtig?
Nadi

[jem]

@Nadisda
Eigentlich richtig, allerdings brauchst Du die Erhöhungen nicht mitzumachen. Da ist der Vorteil.
Kannst das Ding auch beitragsfrei stellen, oder weiterhin beispielsweise nur 1 oder 2 % zahlen. Die Steigerungen mußt Du nicht mitmachen. Kriegst dann halt weniger Zulage.

jem

[Nadiisda]

OK-ist klar.
Aber wenn ich mir die Riesterrente ausrechnen lasse,wie kann denn eine gezielte Rentenleistung errechnet werden wenn gar niemand weiß wann meine Kinder sich verabschieden.
Das kann doch nur so sein,dass Kinder bis zum 18.Lebensjahr berücksichtigt werden und ich nachher die vollen 4% zahle.
Oder?
Wiederum habe ich noch kein Berechnungsprogramm im Netz gefunden (Welche hier ja sehr oft angepriesen werden)in dem ich die Geburtsdaten meiner Kinder angeben muß.Wie berechnen die dann??
Versteh ich nicht-bin wohl zu blöd..
Nadi

[for4zim]

Die Berechnungsprogramme brauchen ja keine Geburtsdaten, da der Beitrag konstant sein kann (z.B. 4% des Bruttolohns). Die Förderung fließt ja wieder i nden eigenen Geldbeutel zurück und ist dann variabel. Zwar werden dann für Renditeberechnungen Annahmen darüber gemacht, wie lange Kinder im Haus sind, aber vermutlich sind die im Netz angebotenen Berechnungsprogramme simpler gestrickt. Im Prinzip kann man sowieso selbst nachrechnen - mit Excel geht es recht flott. Schade nur, daß die wichtigsten Variablen - zukünftiger Ertrag der Anlage, Wachstum des Bruttolohns und Grenzsteuersatz in der Rente - unbekannt sind .

[Nadiisda]

Die 4% sind konstant - da hast Du Recht.Aber die Zuschüsse sind variabel was die Kinder angeht(Kinder weg - Zuschuß weg).Darauf verweist keiner.

In den Programmen werden die Zuschüsse als Konstante dargestellt und ganz frech mit dem anschliessenden Eigenmehrbeitrag weitergerechnet.
Was die Lebenserwartung angeht besteht bei den Rentenversicherungen sowieso früher oder später Korrekturbedarf was sich negativ auf die Renditen auswirken wird.
Die garantierten 3,25% beziehen sich sowieso nicht auf die Beiträge sondern auf die Sparanteile.Und wie hoch sind die?

Nadi

[for4zim]

Ich würde auch nur bedingt die private Rente als Rechenergebnis betrachten, weil dann neue Unsicherheiten hinzuokmmen, sondern lieber über den Kapitalbestand zu Rentenbeginn vergleichen. Dabei spielen die 3,25% garantierte Verzinsung keine Rolle, denn es sollen ja (hoffentlich) Überschußanteile hinzukommen, sonst kann man die Riesterrente gleich vergessen. Verzinst werden dann, glaube ich, nur maximal 80% der eingezahlten Beträge, weil der Rest für Gebühren und Provisionen verlorengeht. Das hängt aber extrem stark vom einzelnen Vertrag ab. Wird nicht in eine Versicherung, sondern in einen Fonds gespart, könnten die Gebühren niedriger sein - stattdessen hat man Ausgabeaufschlag, Managementgebühr und Depotgebühr auf deutlich günstigerem Niveau.

[Albatossa]

#1 von Redaktion WO [W:O] 24.01.02 12:58:15 Beitrag Nr.:5.417.233 Posting versenden 5417233

Tja, so kann´s kommen: Da wildert der Kaffee-Röster Tchibo in fremden Gefilden, und schon machen sich andere darüber lustig. In diesem Fall die Norisbank, die zwar den Tchibo-Ausflug in die Riester-Rente gar nicht witzig findet, aber zumindest humorvoll antwortet. Denn jeder, der sich in einer Norisbank-Filiale über die Riester-Rente beraten lässt, bekommt ein Pfund Kaffee gratis.

Immerhin sei das Thema Altersvorsorge so wichtig – und auch komplex – dass man es nur mit einem qualifizierten Bankberater erörtern sollte. „Ob dies ein Kaffeegeschäft wirklich leisten kann?“, fragen die Norisbanker in eine Pressemitteilung. Ein Kaffeegeschäft vielleicht nicht, eventuell aber die „Experten“ (O-Ton Tchibo-Internetseite), welche die Kaffeetanten und deren Kooperationspartner AXA über eine kostenpflichtige 0180er-Hotline (0,12 Euro je Minute) erreichbar gemacht haben.

Ach ja: Von welchem Tchibo-Konkurrenten die Norisbank den ganzen Kaffee hat, ist nicht bekannt.

[lucardes]

ohne arbeit noch viel besser

[Perkins]

Schwache Rendite, viel Bürokratie
Floppt die Riester-Rente?

Von U. BRÜSSEL und CHR. SCHMITZ

Floppt die Riester-Rente? Das Interesse am
bezuschussten Alterssparen ist bislang viel geringer
als erwartet: Von den rund 40 Millionen
Anspruchsberechtigten wurden in den ersten drei
Monaten nur 1,5 Millionen Riester-Verträge
abgeschlossen.
[...]

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