Draegerwerk: Genussscheine mit Nachholbedarf (Seite 276)

[flitztass]

Zitat von Shortguy:

Zitat von flitztass: Sorry, aber das stimmt meiner Meinung nach nicht, was du schreibst. Im Falle einer Kündigung durch die Gesellschaft (möglich ab 2026) muss die Gesellschaft den Wert von 10 Vorzugsaktien zahlen, mindestens jedoch den Ausgabebetrag, siehe §6 Abs. 6 und den dortigen Verweis auf § 12 Abs. 2 bei Serie D.

Im Falle einer Liquidation (was in 99 % der Fälle heisst dass die Firma pleite ist) werden Genuss-Scheine als nachrangiges Fremdkapital behandelt, und deshalb besteht dann der Forderungsanspruch aus dem Ausgabebetrag, und nicht dem 10-fachen der Vorzugsaktie (welche dann in der Regel wertlos ist).

http://www.draeger.com/media/10/01/22/10012235/genussschein_…

Genussscheine sind Hybridprodukte aus Fremd- und Eigenkapital. Die von Dräger sind meiner Meinung nach dem Eigenkapital (in Form von 10 Vz.-Aktien) sehr viel näher als dem Fremdkapital.

1) Von Kündigung der Genussrechte habe ich nicht gesprochen, sonden von Liquidation der Gesellschaft. Die Regelung zur Kündigung der GS kenne ich natürlich auch.
2) Liquidation der Gesellschaft erfolgt nicht zwangsläufig nur bei Insolvenz. Eine AG kann u.a. auch durch HV-Beschluß (3/4-Mehrheit) nach § 263 Abs. 1 Nr. 2 AktG aufgelöst und anschließend liquidiert werden.
3) Steuerlich - und nur davon war die Rede - sind die Dräger-Genussrechte alle Fremdkapital, da sie die Kriterien des § 8 Abs. 3 Satz 2 KStG für Eigenkapital nicnt erfüllen. Daher auch die üblichen Steuerklauseln in den Bedingungen (wie z.B. Ziffer 5 bei Serie D)

zu 1) Doch, du hattest auch von Kündigung ab 2026 gesprochen, deshalb wollte ich das richtigstellen für diejenigen, die die Bedingungen vielleicht nicht so genau kennen. Abgehakt.

zu 2) Ich habe ja auch nur gesagt, dass Liquidation zu 99 % bedeutet, dass die Firma pleite ist. Mir ist noch kein einziger Fall untergekommen, dass eine gesunde AG sich durch HV-Beschluss selbst aufgelöst hat. Als Anleger interessieren mich nicht alle juristisch möglichen Szenarien, sondern nur die Szenarien, denen ich auch einen nennenswerte Wahrscheinlichkeit zuordnen muss, und die ich deshalb bei meinen Anlageentscheidungen berücksichtigen muss.

[BobRossIsKing]

Liebe Leute,

danke für die sehr hochwertige und informative Diskussion. Bei allen Investierten löst das aktuelle Angebot eine Menge Gedankengänge aus, da hilft jede Perspektive. Ich sehe das so:
Die Genussscheine waren für mich nie ein Spekulationsinstrument, bei dem ich auf Kursschwankungen reagiert habe - seit den späten 80ern bin ich kontinuierlich dabei, seitdem hat Draeger jedes Jahr Dividende gezahlt und ich habe gut damit gelebt. Die Rendite hat jede Bankeinlage übertroffen. Leider kann ich aber den EK nicht mehr nachweisen, daher stehe ich jetzt (wie andere auch) vor der ultimativen 30%-Drohung von Vater Staat. (BTW: Gegen hohe Besteuerung von Spekulationsgewinnen hab ich überhaupt nix, aber hier fehlt mir die Kontinuität in der Politik... na, so be it!)

Mit dieser Langzeitperspektive kann ich mit zwei, drei Jahren geschmälerter Rendite ganz gut leben. Ich habe mittelfristig keine Bedenken (und das geht auch aus der Meldung von Draeger hervor), dass die Dividende hoch gehalten werden soll - die Verzinsung der Investoren soll ja attraktiv gehalten werden.

Für mich stellt sich daher eigentlich nur folgende Frage, was nach dem 19. März eigentlich mit dem Kurs passiert wie folgt: Fällt dieser unterhalb 210 Minus 30%, ergo 147 EUR - wenn ja, würde sich ein Verkauf und späterer Einkauf ja lohnen.
Das erscheint mir jedoch unwahrscheinlich, a) aufgrund der o.g. Zusagen in puncto Dividende verbunden mit dem Wissen über eine diesbezügliche Firmenpolitik in den vergangenen 15 Jahren, b) aufgrund einer einsetzenden Verknappung an Genussscheinen, da doch etliche Kurzzeit-Spekulanten den Gewinn einstreichen werden, c) aufgrund der der Tatsache, dass Draeger zum ersten mal deutlich ein Unwohlsein mit den Genussscheinen in ein (unterm Strich nicht schlechtes) Rückkaufangebot hat fließen lassen. Ich glaube eher, dass hier noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht ist und wir solche Aktionen in den nächsten Jahren noch häufiger erleben werden. Ab 400 EUR fang ich auch an, nachzudenken.

Wer den gleichen langen Atem hat wie ich und durchaus noch 10 Jahre auf Cash verzichten kann, dem kann ich nur ein Abwarten anraten!

Bob

[SAFE1]

Auf Seite 8 zweiter Abschnitt des Tender Offer Memorandums (siehe Dräger Seite) wird ausgeführt, dass Dräger die Zulassung "soweit gesetzlich und gemäß den Genusscheinbedingugen zulässig" zum Börsenhandel an verschiedenen Börsen widerrufen kann.

Gibt es Meinungen hierzu?
Ad hoc würde ich sagen, dass die Konzentration auf einen Börsenplatz wie beispielsweise Hamburg zu begrüßen wäre.

Ist auch ein gänzliches Delisting vorstellbar?
M.E. zumindest bei Serie K und D nein, da bezug zur Hamburger Börse in den Bedingungen genommen wird.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.636 von Shortguy am 21.02.12 14:32:37

Deutsche Bank sehr bullish für die Aktie

Drägerwerk unter günstigen Voraussetzungen ist Kursverdopplung denkbar

21.02.12 12:23
Deutsche Bank

Frankfurt (www.aktiencheck.de) - Gunnar Romer, Analyst der Deutschen Bank, stuft die Vorzugsaktie von Drägerwerk (ISIN DE0005550636 / WKN 555063) unverändert mit "buy" ein.

Nach starken vorläufigen Zahlen für 2011 und dem Rückkaufangebot von Genussscheinen werde das Kursziel von 90,00 auf 105,00 EUR heraufgesetzt. Neue Produkte und Restrukturierungsmaßnahmen würden für ein anhaltend starkes Umsatzwachstum und eine Margenausweitung sorgen. Eine effizientere Kapitalstruktur sollte der Gewinnebene einen weiteren Schub geben.

Die Schätzungen zum Ergebnis je Aktie seien für 2012 von 6,41 auf 7,59 EUR erhöht worden und für 2013 von 7,45 auf 8,68 EUR. Die Konsensprognosen seien deutlich zu niedrig. Investoren sollten sich die vorsichtigen Planungen des Managements in den letzten acht Quartalen vor Augen halten. Der Turnaround-Prozess könnte noch weit von einem Ende entfernt sein.

Unter optimistischen Annahmen sei auf mittlere Sicht das Potenzial für eine Kursverdopplung vorhanden.

Vor diesem Hintergrund sprechen die Analysten der Deutschen Bank für die Vorzugsaktie von Drägerwerk weiterhin eine Kaufempfehlung aus. (Analyse vom 20.02.12) (21.02.2012/ac/a/t)

[Shortguy]

Zitat von Shortguy: Eine AG kann u.a. auch durch HV-Beschluß (3/4-Mehrheit) nach § 263 Abs. 1 Nr. 2 AktG aufgelöst und anschließend liquidiert werden.

Sorry, § 262 Abs. 1 Nr. 2 AktG i.V.m. § 264 AktG für den, der nachlesn will.

[Shortguy]

Zitat von flitztass: Sorry, aber das stimmt meiner Meinung nach nicht, was du schreibst. Im Falle einer Kündigung durch die Gesellschaft (möglich ab 2026) muss die Gesellschaft den Wert von 10 Vorzugsaktien zahlen, mindestens jedoch den Ausgabebetrag, siehe §6 Abs. 6 und den dortigen Verweis auf § 12 Abs. 2 bei Serie D.

Im Falle einer Liquidation (was in 99 % der Fälle heisst dass die Firma pleite ist) werden Genuss-Scheine als nachrangiges Fremdkapital behandelt, und deshalb besteht dann der Forderungsanspruch aus dem Ausgabebetrag, und nicht dem 10-fachen der Vorzugsaktie (welche dann in der Regel wertlos ist).

http://www.draeger.com/media/10/01/22/10012235/genussschein_…

Genussscheine sind Hybridprodukte aus Fremd- und Eigenkapital. Die von Dräger sind meiner Meinung nach dem Eigenkapital (in Form von 10 Vz.-Aktien) sehr viel näher als dem Fremdkapital.

1) Von Kündigung der Genussrechte habe ich nicht gesprochen, sonden von Liquidation der Gesellschaft. Die Regelung zur Kündigung der GS kenne ich natürlich auch.
2) Liquidation der Gesellschaft erfolgt nicht zwangsläufig nur bei Insolvenz. Eine AG kann u.a. auch durch HV-Beschluß (3/4-Mehrheit) nach § 263 Abs. 1 Nr. 2 AktG aufgelöst und anschließend liquidiert werden.
3) Steuerlich - und nur davon war die Rede - sind die Dräger-Genussrechte alle Fremdkapital, da sie die Kriterien des § 8 Abs. 3 Satz 2 KStG für Eigenkapital nicnt erfüllen. Daher auch die üblichen Steuerklauseln in den Bedingungen (wie z.B. Ziffer 5 bei Serie D)

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.323 von Shortguy am 21.02.12 13:41:55

Sorry, aber das stimmt meiner Meinung nach nicht, was du schreibst. Im Falle einer Kündigung durch die Gesellschaft (möglich ab 2026) muss die Gesellschaft den Wert von 10 Vorzugsaktien zahlen, mindestens jedoch den Ausgabebetrag, siehe §6 Abs. 6 und den dortigen Verweis auf § 12 Abs. 2 bei Serie D.

Im Falle einer Liquidation (was in 99 % der Fälle heisst dass die Firma pleite ist) werden Genuss-Scheine als nachrangiges Fremdkapital behandelt, und deshalb besteht dann der Forderungsanspruch aus dem Ausgabebetrag, und nicht dem 10-fachen der Vorzugsaktie (welche dann in der Regel wertlos ist).

http://www.draeger.com/media/10/01/22/10012235/genussschein_…

Genussscheine sind Hybridprodukte aus Fremd- und Eigenkapital. Die von Dräger sind meiner Meinung nach dem Eigenkapital (in Form von 10 Vz.-Aktien) sehr viel näher als dem Fremdkapital.

[Shortguy]

Zitat von buhmi: Ok, das ist genau der springende Punkt. Die GS partizipieren genau so an Gewinnsteigerungen wie Aktien. Jeder Euro, der thesauriert, also nicht als Dividende ausgeschüttet wird, erzeugt a priori in einem ordentlich geführten und soliden Unternehmen durch Reinvestition einen Gewinnwachstum. Ich gehe mal davon aus, dass Dräger in diese Kategorie Unternehmen fällt. Das heisst, dass die GS-Inhaber auch von den thesaurierten Gewinnen profitieren.

Buhmi,

Die Diskussion zu dieser Frage ist so alt wie dieser Thread. S. dazu anbei mein Posting aus dem Jahr 2003 !). Für mich zählen hier nur harte juristische Fakten und de jure ist der GS-Gläubiger mitnichten an den "stillen Reserven" bzw. thesaurierten Gewinnen beteiligt. Es ist kein Zufall dass auch der Steuergesetzgeber Genussrechten nur dann Eigenkapitalqualität beimisst, wenn deren vermögensrechtliche Position mit der eines Anteilseigners vergleichbar ist und das verlangt eine "Beteiligung am Gewinn und am Liquidationserlös", § 8 Abs. 3 Satz 2 KStG. Letzteres haben wir bei den Dräger-GS nicht und gerade deshalb werden sie auch steuerlich bis heute als Fremd- und nicht als Eigenkapital behandelt.

Im Liquidationsfall bekommt der GS-Gläubiger nur den Durchschnitt des Ausgabepreises, sämtliche (stille) Reserven und thesaurierten Gewinne stehen nach den GS-Bedingungen letztlich den Aktionären zu. Der GS-Gläubiger partizipiert immer nur wenn und soweit es Gewinnausschüttungen gibt und hier ist er letztlich vom Wohlwollen der Aktionäre abhängig. Und auf Letzteres sollte man nach der jetzigen Unternehmenspolitik bzgl. der Genussscheine nicht mehr dauerhaft setzen. Bitte auch nicht - wie damals - darauf verweisen, dass der Liquidationsfall ohnehin akademisch ist. De jure ist das sooo theoretisch auch nicht, wenn bspw. die Aktionäre eine Abspaltung/Ausgliederung des operativen Geschäfts auf eine neue Gesellschaft vornehmen und den übertragenden Rechtsträger (die Altgesellschaft) nachfolgend unter Auskehrung thesaurierter Gewinne an die Aktionäre liquidieren würden. Wie gesagt, ich mache hier keine Wahrscheinlichkeitsrechnungen auf, sondern verweise nur auf die letztlich belastbare Rechtsposition und da sitzen die Aktionäre am Ende des Tages am längeren Hebel, wenn es bzgl. der unterschiedlichen Vermögensinteressen irgendwann mal zum Streit zwischen GS-Gläubigern und Aktionären kommen sollte.

Zitat von Shortguy: Da ich selbst als GS-Inhaber (555071) der Vermutung aufgesessen war, die Genussscheine müßten sich stärker an der Kursentwicklung der Vz.Aktie orientieren, folgender Hinweis, der sich aus einer Diskussion der Bedingungen mit Teilnehmern aus einem anderen Board ergeben hat.

Die "Schwäche" der GS ist, daß sie anders als die Aktien (inklusive der Vorzugsaktien) nicht an Steigerungen des Unternehmenswerts partizipieren. Entscheidend hierfür ist die fehlende Beteiligung am Liquidationserlös (vgl. z.B. § 12 (1) der Bedingungen der Serie D), denn im Liquidationsfalle wird der Gläubiger nachrangig zum gewogenen Mittel des Ausgabekurses des GS abgefunden, egal wie hoch das Eigenkapital des Unternehmens ist und nicht etwa zum Wert der Vz.Aktien. Auch bei Gläubigerkündigung (ab 2026) bekomme ich maximal den Ausgabebetrag und nicht zwingend den (zehnfachen) Wert der Vz.Aktien. Alle (thesaurierten) Gewinne, Rücklagen, stillen Rserven etc. gehören also ausschießlich den Aktionären. Der GS kann daran nur im Ausschüttungsszenario partizipieren. Daher ist die Bewertung des GS im Verhältnis zu den VZ-Aktien vielmehr abhängig von der Ausschüttungsquote. Je höher um so besser für die GS-Inhabe und um so schlechter für die Aktionäre...und umgekehrt.

[Fred3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.781.560 von Jakobus01 am 21.02.12 11:17:29

Jakobus Du hast Post (Bordmail)!

[Jakobus01]

Interessant ist auch das Memorandum bzw. die Tender offer auf der Dräger Seite - Investoren - Tender offen -

Die Emittentin kann auch nach Durchführung