fondsperformancevergleich aktiv-passiv - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 26.02.02 12:06:22 von
neuester Beitrag 07.03.02 14:49:19 von
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trotz der 2 jahre baisse, in der small und value besser performten als
die large-caps der indizes, und in der somit die aktiven die chance hatten, outzuperformen,
konnten sich die indexfonds behaupten.
In den kategorien weltweit, europa, euroland, emerging markets
und in anderen einzel-ländern konnten indexfonds in den letzten 10 jahren die durchschnittlichen aktiven
fonds und auch die mehrzahl aller fonds outperformen.
Wenn es nicht zu einer weiter anhaltenden outperformance von small kommt, dürfte sich daran nichts ändern.
Die tabelle ist im board von http://de.indexfunds.com
gespeichert. Klicke hier:http://www.indexfunds.com/discuss/showthreaded.php?Cat=&Boar…
die large-caps der indizes, und in der somit die aktiven die chance hatten, outzuperformen,
konnten sich die indexfonds behaupten.
In den kategorien weltweit, europa, euroland, emerging markets
und in anderen einzel-ländern konnten indexfonds in den letzten 10 jahren die durchschnittlichen aktiven
fonds und auch die mehrzahl aller fonds outperformen.
Wenn es nicht zu einer weiter anhaltenden outperformance von small kommt, dürfte sich daran nichts ändern.
Die tabelle ist im board von http://de.indexfunds.com
gespeichert. Klicke hier:http://www.indexfunds.com/discuss/showthreaded.php?Cat=&Boar…
Der Vergleich bezieht sich auf einen einzigen Stichtag, 31.12.01, und ist wie jeder Vergleich auf einen einzigen Stichtag damit methodisch wertlos, egal was als Ergebnis herauskommt.
Es gibt Untersuchungen über rollierende Perioden, die zeigen, daß auch langfristig reine Index-Investments keine befriedigenden Ergebnisse bringen.
Muß den Link wieder herausfinden und werde ihn dann hier einstellen.
Es gibt Untersuchungen über rollierende Perioden, die zeigen, daß auch langfristig reine Index-Investments keine befriedigenden Ergebnisse bringen.
Muß den Link wieder herausfinden und werde ihn dann hier einstellen.
Die versprochenen Links wollen nicht klappen, weil ich es nicht schaffe, sie hier hereinzukopieren.
Unter Tippfehlervorbehalt also von Hand:
http://members.surfeu.at/oege/Zinswahrscheinlichkeit/Dow/dow…
Das gleiche dann nochmals und dabei jeweils Dow 2 mal durch Dax ersetzen.
Das sind umfangreiche Untersuchungen über die Erfolgswahrscheinlichkeit von Indexanlagen in den beiden Indices auf rollierender Basis.
Die Beiträge haben mir einige Illusionen genommen.
Bin neugierig auf fundierte Gegenargumente der Indexanhänger.
Unter Tippfehlervorbehalt also von Hand:
http://members.surfeu.at/oege/Zinswahrscheinlichkeit/Dow/dow…
Das gleiche dann nochmals und dabei jeweils Dow 2 mal durch Dax ersetzen.
Das sind umfangreiche Untersuchungen über die Erfolgswahrscheinlichkeit von Indexanlagen in den beiden Indices auf rollierender Basis.
Die Beiträge haben mir einige Illusionen genommen.
Bin neugierig auf fundierte Gegenargumente der Indexanhänger.
@fondsfan
Da hast du aber völlig unrecht!
1) Es MUSS mit mathematischer sicherheit so sein, daß
passive produkte im schnitt mehr rendite bringen als als aktiven
anleger zusammen.
Aktive fonds könnten nur dann im schnitt besser performen, wenn
sie die aktiven stock-picker outperformen. In effizienten märkten sind
die stock-picker aber nicht so viel schlechter als die aktiven fonds.
Dies liegt daran, daß trades zum marktpreis geschlossen werden, und
nicht zwischen 2 personen ausgehandelt werden, in welchem falle
ein ausbeutbares informationsdefizit bestehen könnte.
2) Es gibt buchstäblich hunderte von akademischen studien, die
zeigen, daß über alle perioden hinweg aktive underperformt haben
(die frühesten vom beginn des letzten jahrhunderts). Ich kann
auch auf wunsch lange online-listen senden. Aber auch im deutschen board
von http://de.indexfunds.com findest du zahlreiche
links auf paiere, die sich auf andere perioden beziehen (auch unter "aufsätze" auf der homepage).
Wegen 1) müssen sie underperformen.
Die fondsindustrie hat aber eben ein interesse daran, solche wahrheiten
durch datenmanipulationen zu verschleiern.
Z.B.rRegelmäßig, wenn der durchschnittliche aktive fonds 1, 2, oder auch mal drei
jahre hintereinander den SP500-index outperformte, erscheinen artikel
a la "indexieren ist tot". Ein häufiges manipulationsmittel besteht darin, aktive fonds mit falschen indexfonds
zu vergleichen. Im beispile oben outperformten small- und mid-caps, die nicht im SP500-index
enthalten sind. Richtiger wäre ein vergleich mit einem index, der auch diese aktien enthält,
z.B. dem wilshire5000.
Es gibt doch wirklich so gute quellen im netz, um sich OBJEKTIV zu informieren, -wenngleich
weniger in deutsch. In den usa sind die anleger eben schon aufgeklärter.
Nichts gegen aktive fonds- nur eben gilt, daß langfristig nur wenige den index
schlagen können (weil es eben FAKTISCHE gründe für diese unmöglichkeit gibt!),
und daß die outperformer nicht im vornherein identifiziert werden können, weil die persistenz
von outperformance zu gering ist.
P.S.: siehe das eben gepostete akademische papier "erhöhen indexfonds die kurse" im board von
http://de.indexfunds.com zu gründen für den renditeunterschied von aktiv und passiv.
P.P.S.: dein einwand der zeitbezogenheit wird auch schon dadurch entkräftet, daß
völlig verschiedene märkte (EM, USA) beobachtet wurden.
Aber IMMER gilt 1)
gruß hafis
Da hast du aber völlig unrecht!
1) Es MUSS mit mathematischer sicherheit so sein, daß
passive produkte im schnitt mehr rendite bringen als als aktiven
anleger zusammen.
Aktive fonds könnten nur dann im schnitt besser performen, wenn
sie die aktiven stock-picker outperformen. In effizienten märkten sind
die stock-picker aber nicht so viel schlechter als die aktiven fonds.
Dies liegt daran, daß trades zum marktpreis geschlossen werden, und
nicht zwischen 2 personen ausgehandelt werden, in welchem falle
ein ausbeutbares informationsdefizit bestehen könnte.
2) Es gibt buchstäblich hunderte von akademischen studien, die
zeigen, daß über alle perioden hinweg aktive underperformt haben
(die frühesten vom beginn des letzten jahrhunderts). Ich kann
auch auf wunsch lange online-listen senden. Aber auch im deutschen board
von http://de.indexfunds.com findest du zahlreiche
links auf paiere, die sich auf andere perioden beziehen (auch unter "aufsätze" auf der homepage).
Wegen 1) müssen sie underperformen.
Die fondsindustrie hat aber eben ein interesse daran, solche wahrheiten
durch datenmanipulationen zu verschleiern.
Z.B.rRegelmäßig, wenn der durchschnittliche aktive fonds 1, 2, oder auch mal drei
jahre hintereinander den SP500-index outperformte, erscheinen artikel
a la "indexieren ist tot". Ein häufiges manipulationsmittel besteht darin, aktive fonds mit falschen indexfonds
zu vergleichen. Im beispile oben outperformten small- und mid-caps, die nicht im SP500-index
enthalten sind. Richtiger wäre ein vergleich mit einem index, der auch diese aktien enthält,
z.B. dem wilshire5000.
Es gibt doch wirklich so gute quellen im netz, um sich OBJEKTIV zu informieren, -wenngleich
weniger in deutsch. In den usa sind die anleger eben schon aufgeklärter.
Nichts gegen aktive fonds- nur eben gilt, daß langfristig nur wenige den index
schlagen können (weil es eben FAKTISCHE gründe für diese unmöglichkeit gibt!),
und daß die outperformer nicht im vornherein identifiziert werden können, weil die persistenz
von outperformance zu gering ist.
P.S.: siehe das eben gepostete akademische papier "erhöhen indexfonds die kurse" im board von
http://de.indexfunds.com zu gründen für den renditeunterschied von aktiv und passiv.
P.P.S.: dein einwand der zeitbezogenheit wird auch schon dadurch entkräftet, daß
völlig verschiedene märkte (EM, USA) beobachtet wurden.
Aber IMMER gilt 1)
gruß hafis
noch ein punkt:
in den letzten 10 jahren outperformten indexfonds in deutschen UND
europäischen UND amerikanischen UND in weltweiten UND in zahlreichen
einzelländern UND in emerging markets-aktien UND in deutschen renten UND
in internationalen renten.
Das alles soll zufällig in nur dieser zeitperiode geschehen sein?
Bei aktien UND renten?
Die einfache antwort heißt KOSTEN:
gerade hat us-morningstar eine studie veröffentlicht, die das
aus früheren studien schon bekannte noch einmal bestätigt:
Fonds mit niedrigren kosten haben im schnitt höhere renditen.
Der kostenvorteil von indexfonds liegt bei 2-4% p.a..
Selbst in ineffizienten märkten kann dies letzlich kein manager
über längere zeiträume hinweg aufholen.
Ganz simpel: die kosten machen es (und dazu die effizienz der
märkte)
in den letzten 10 jahren outperformten indexfonds in deutschen UND
europäischen UND amerikanischen UND in weltweiten UND in zahlreichen
einzelländern UND in emerging markets-aktien UND in deutschen renten UND
in internationalen renten.
Das alles soll zufällig in nur dieser zeitperiode geschehen sein?
Bei aktien UND renten?
Die einfache antwort heißt KOSTEN:
gerade hat us-morningstar eine studie veröffentlicht, die das
aus früheren studien schon bekannte noch einmal bestätigt:
Fonds mit niedrigren kosten haben im schnitt höhere renditen.
Der kostenvorteil von indexfonds liegt bei 2-4% p.a..
Selbst in ineffizienten märkten kann dies letzlich kein manager
über längere zeiträume hinweg aufholen.
Ganz simpel: die kosten machen es (und dazu die effizienz der
märkte)
Trading Spotlight
Also in einem Punkt widersprichst du dir ganz heftig:
Mit dem effektiven Markt zu argumentieren und dann zu behaupten: "Kurz vor dem platzen der bubble wurden einige dotcoms in den FTSE aufgenommen, die dann den index negativ beeinflußten"
Die Indexfonds können IMHO ganz massgeblich zur Bubblebildung beitragen, denn deren Beitrag zum Gesamtmarkt ist nicht mehr vernachlässigbar.
Mit dem effektiven Markt zu argumentieren und dann zu behaupten: "Kurz vor dem platzen der bubble wurden einige dotcoms in den FTSE aufgenommen, die dann den index negativ beeinflußten"
Die Indexfonds können IMHO ganz massgeblich zur Bubblebildung beitragen, denn deren Beitrag zum Gesamtmarkt ist nicht mehr vernachlässigbar.
Es MUSS mit mathematischer sicherheit so sein, daß
passive produkte im schnitt mehr rendite bringen als als aktiven anleger zusammen.
Das ist auch nicht richtig. Das setzt voraus, das der Index alle Aktien abdeckt, das der Markt nicht fällt, während die aktiven Trader Cash halten. Krasse Gegenbeispiele: Dow , BTK
Die Gebühren sind aber der eigentlich Grund für die Underperfornmances der Fonds in den Haussemärkten der letzten Jahre. Und dann gibt es noch die Dividenproblematik.
passive produkte im schnitt mehr rendite bringen als als aktiven anleger zusammen.
Das ist auch nicht richtig. Das setzt voraus, das der Index alle Aktien abdeckt, das der Markt nicht fällt, während die aktiven Trader Cash halten. Krasse Gegenbeispiele: Dow , BTK
Die Gebühren sind aber der eigentlich Grund für die Underperfornmances der Fonds in den Haussemärkten der letzten Jahre. Und dann gibt es noch die Dividenproblematik.
@ hafis
Als erstes ist mal festzustellen, daß Du gezielt am Hauptinhalt der von mir genannten Beiträge vorbeischreibst, was den Verdacht nahelegt, daß Dir das Érgebnis nicht in Dein Konzept paßt.
Der Vergleich von aktiven und passiven Anlagen spielt dabei nämlich überhaupt keine Rolle, also ist das zunächst auch kein Thema.
Aufgezeigt wird nur das Ergebnis einer zehnjährigen Anlage in beiden Indices, das aber nicht zu irgendeinem schön passend ausgesuchten Stichtag, sondern auf rollierender wöchentlicher Basis, so daß jede Verfälschung durch einen Stichtag ausgeschlossen ist.
Das Ergebnis der Indexanlagen ist niederschmetternd. Ein Vergleich mit hypothetischen aktiven Anlagen wird überhaupt nicht durchgeführt.
Als erstes ist mal festzustellen, daß Du gezielt am Hauptinhalt der von mir genannten Beiträge vorbeischreibst, was den Verdacht nahelegt, daß Dir das Érgebnis nicht in Dein Konzept paßt.
Der Vergleich von aktiven und passiven Anlagen spielt dabei nämlich überhaupt keine Rolle, also ist das zunächst auch kein Thema.
Aufgezeigt wird nur das Ergebnis einer zehnjährigen Anlage in beiden Indices, das aber nicht zu irgendeinem schön passend ausgesuchten Stichtag, sondern auf rollierender wöchentlicher Basis, so daß jede Verfälschung durch einen Stichtag ausgeschlossen ist.
Das Ergebnis der Indexanlagen ist niederschmetternd. Ein Vergleich mit hypothetischen aktiven Anlagen wird überhaupt nicht durchgeführt.
@puhvogel
"Es ist mit mathematscher sicherheit so, daß der durchschnittliche
passiv investierte euro hhöer rentieren muß als der aktiv investierte"
Wie ich oben anführte, darf man nicht äpfel mir birnen vergleichen.
Ein aktiver fonds, der in alle aaktien investieren kann, darf somit nicht mit dem
SP500 verglichen werden, sondern mit einem gesamtmarktindex.
Lassen wir das problem des market-timing (kasse halten) erst mal außer acht:
Beweis der obigen aussage durch william sharpe (nobelpreisträger):
"the arithmetic of active management",
Klicke hier:http://www.stanford.edu/~wfsharpe/art/active/active.htm
Alle anleger zusammen ( aktive+passive fonds+stock-picker) MÜSSEN mathematisch
sicher genau die marktrendite als anlageergebnis vor kosten erzielen.
Da indexanleger die marktrendite erzielen, folgt, daß alle aktiven zusammen ebenfaalls
die marktrendite erzielen müssen. Da aber der anleger als rendite das
anlageergebnis minus der kosten vereinnahmt, und da die abzuziehenden kosten der aktiven
anleger höher sind als bei passiven, folgt der obige satz.
Dies gilt in effizienten und ineffizienten märkten, und in jedem marktsegment.
Neben stock-picking könnten aktive durch market-timing outperformen.
Es ist aber in hunderten von studien erwiesen, daß auch dieses nicht funktioniert.
Aktive Fonds outperformen nicht häufiger in bärenmärkten, aktive fonds halten vor beginn
einer baisse geringe cash-reserven, und in der baisse vor beginn der hausse hohe cash-reserven.
Auch in dieeser baisse hat sich dies bewahrheitet, siehe den post "aktive fonds in bärenmärkten
nicht besser als indexfonds" (state street bank) im forum von http://de.indexfunds.com,
sowie weitere artikel dazu im forum und auf der homepage unter "artikel".
Daß die aktiven underperformen zeigt doch, daß weder stock-picking
noch market-timing funktionieren.
gruß hafis
"Es ist mit mathematscher sicherheit so, daß der durchschnittliche
passiv investierte euro hhöer rentieren muß als der aktiv investierte"
Wie ich oben anführte, darf man nicht äpfel mir birnen vergleichen.
Ein aktiver fonds, der in alle aaktien investieren kann, darf somit nicht mit dem
SP500 verglichen werden, sondern mit einem gesamtmarktindex.
Lassen wir das problem des market-timing (kasse halten) erst mal außer acht:
Beweis der obigen aussage durch william sharpe (nobelpreisträger):
"the arithmetic of active management",
Klicke hier:http://www.stanford.edu/~wfsharpe/art/active/active.htm
Alle anleger zusammen ( aktive+passive fonds+stock-picker) MÜSSEN mathematisch
sicher genau die marktrendite als anlageergebnis vor kosten erzielen.
Da indexanleger die marktrendite erzielen, folgt, daß alle aktiven zusammen ebenfaalls
die marktrendite erzielen müssen. Da aber der anleger als rendite das
anlageergebnis minus der kosten vereinnahmt, und da die abzuziehenden kosten der aktiven
anleger höher sind als bei passiven, folgt der obige satz.
Dies gilt in effizienten und ineffizienten märkten, und in jedem marktsegment.
Neben stock-picking könnten aktive durch market-timing outperformen.
Es ist aber in hunderten von studien erwiesen, daß auch dieses nicht funktioniert.
Aktive Fonds outperformen nicht häufiger in bärenmärkten, aktive fonds halten vor beginn
einer baisse geringe cash-reserven, und in der baisse vor beginn der hausse hohe cash-reserven.
Auch in dieeser baisse hat sich dies bewahrheitet, siehe den post "aktive fonds in bärenmärkten
nicht besser als indexfonds" (state street bank) im forum von http://de.indexfunds.com,
sowie weitere artikel dazu im forum und auf der homepage unter "artikel".
Daß die aktiven underperformen zeigt doch, daß weder stock-picking
noch market-timing funktionieren.
gruß hafis
@puhvogel
wg vermutung, daß indexfonds selbst zur bubble beigetragen haben:
ich hatte doch oben ein akademisches papier erwähnt -"erhöhen indexfonds die kurse?"-.
Dies beschäftigt sich mit genau dieser frage, und kann sie anhand des SP500 VERNEINEN.
gruß hafis
wg vermutung, daß indexfonds selbst zur bubble beigetragen haben:
ich hatte doch oben ein akademisches papier erwähnt -"erhöhen indexfonds die kurse?"-.
Dies beschäftigt sich mit genau dieser frage, und kann sie anhand des SP500 VERNEINEN.
gruß hafis
@fondsfan
ich weiß nicht, inwiefern hier jemand am thema vorbeireden kann.
Dies ist doch offensichtlich.
Allerdings kann ich keinen link auf das genannte papier erstellen.
Somit müßtest du es erläutern.
Nur: manchmal hilft auch rationales nachdenken:
-Wie oben gesagt MÜSSEN bei einem fairen vergleich (IDENTISCHES aktienuniversum der
verglichenen aktiven und passiven fonds) die passiven fonds NACH kosten outperformen.
Die aktiven fonds könnten NUR dann outperformen, wenn die aktiven fonds die aktiven fonds-picker so stark
outperformen, daß sie auch die passiven fonds nach kosten outperformen.
Es MUSS so sein, daß aktive anleger zusammen NIEMALS die passiven outperformen
können, da ansonsten die passiven die marktrendite erzilen würden, die aktiven outperformen,
und beide zusammen wiederum -unmöglich- im durchschnitt die marktrendite erzielen würden.
-Weiter können aktive augenscheinlich einen index outperformen, wenn dieser index
fehlerhaft, unvollständig, oder nicht repräsentativ ist.
Dies war z.B. beim EAFE oder japan-indizes der fall.
Es gibt also brauchbare und nicht brauchbare indizes.
So bestand der kanadische blue-chip-index in 99/2000 zu 60% aus nur einer aktie
-nortel-. Da aktive aber nicht mehr als z.B. 10% in eine einzelne aktie investieren dürfen,
haben die aktiven womöglch in der blase den index underperformt, und danach, als nortel crashte,
outperformt.
-Daß aktive tatsächlich underperformen, steht in jedem lehrbuch des wertpapiermanagements,
und wie gesagt, in allen fachpublikationen.
Wenn die märkte weiter effizient bleiben, und somit chart- und fundamentalanlyse
keinen großen vorteil bringen, und solange der kostenvorteil
fortbesteht, muß man rational schließ0en, daß die underperformance fortbesteht.
Einmal weil sie es aus gründen der arithmetik muß, und weil
auch market-timing sie nicht retten kann.
Denn wo sind heute die vielen dummnen kleinaktionäre, die vor der baisse den aktiven
fonds ihre aktien abkaufen. Heute sind die AKTIVEN fonds der markt.
sie können sich aber nicht selbst outperfomrmen.
Denn die aktienkurse werden durch die trades der AKTIVEn anleger gebildet, NICHT durch die
trades der passiven, denn diese TRADEN NICHT.
@puhvogel
Letzteres zeigt natürlich auch, daß die indexanleger nicht die kurse
aufblähen, denn kurse bilden sich ja aus den trades der aktiven anleger, die das gegenwärtige
kursniveau für falsch (zu hoch/ zu tief) halten, während der indexanleger
immer das aktuelle kursniveau akzepiert, und deswegen NIEMALS traded.
gruß hafis
ich weiß nicht, inwiefern hier jemand am thema vorbeireden kann.
Dies ist doch offensichtlich.
Allerdings kann ich keinen link auf das genannte papier erstellen.
Somit müßtest du es erläutern.
Nur: manchmal hilft auch rationales nachdenken:
-Wie oben gesagt MÜSSEN bei einem fairen vergleich (IDENTISCHES aktienuniversum der
verglichenen aktiven und passiven fonds) die passiven fonds NACH kosten outperformen.
Die aktiven fonds könnten NUR dann outperformen, wenn die aktiven fonds die aktiven fonds-picker so stark
outperformen, daß sie auch die passiven fonds nach kosten outperformen.
Es MUSS so sein, daß aktive anleger zusammen NIEMALS die passiven outperformen
können, da ansonsten die passiven die marktrendite erzilen würden, die aktiven outperformen,
und beide zusammen wiederum -unmöglich- im durchschnitt die marktrendite erzielen würden.
-Weiter können aktive augenscheinlich einen index outperformen, wenn dieser index
fehlerhaft, unvollständig, oder nicht repräsentativ ist.
Dies war z.B. beim EAFE oder japan-indizes der fall.
Es gibt also brauchbare und nicht brauchbare indizes.
So bestand der kanadische blue-chip-index in 99/2000 zu 60% aus nur einer aktie
-nortel-. Da aktive aber nicht mehr als z.B. 10% in eine einzelne aktie investieren dürfen,
haben die aktiven womöglch in der blase den index underperformt, und danach, als nortel crashte,
outperformt.
-Daß aktive tatsächlich underperformen, steht in jedem lehrbuch des wertpapiermanagements,
und wie gesagt, in allen fachpublikationen.
Wenn die märkte weiter effizient bleiben, und somit chart- und fundamentalanlyse
keinen großen vorteil bringen, und solange der kostenvorteil
fortbesteht, muß man rational schließ0en, daß die underperformance fortbesteht.
Einmal weil sie es aus gründen der arithmetik muß, und weil
auch market-timing sie nicht retten kann.
Denn wo sind heute die vielen dummnen kleinaktionäre, die vor der baisse den aktiven
fonds ihre aktien abkaufen. Heute sind die AKTIVEN fonds der markt.
sie können sich aber nicht selbst outperfomrmen.
Denn die aktienkurse werden durch die trades der AKTIVEn anleger gebildet, NICHT durch die
trades der passiven, denn diese TRADEN NICHT.
@puhvogel
Letzteres zeigt natürlich auch, daß die indexanleger nicht die kurse
aufblähen, denn kurse bilden sich ja aus den trades der aktiven anleger, die das gegenwärtige
kursniveau für falsch (zu hoch/ zu tief) halten, während der indexanleger
immer das aktuelle kursniveau akzepiert, und deswegen NIEMALS traded.
gruß hafis
es muß natürlich heißen:
"Die aktiven fonds könnten NUR dann outperformen, wenn die aktiven fonds die aktiven STOCK-picker so stark
outperformen, daß sie auch die passiven fonds nach kosten outperformen."
"Die aktiven fonds könnten NUR dann outperformen, wenn die aktiven fonds die aktiven STOCK-picker so stark
outperformen, daß sie auch die passiven fonds nach kosten outperformen."
@hafis
Prinzipielle Zustimmung, allerdings wären ich an einigen Stellen etwas vorsichtig. Zum einen besteht das Anlageuniversum schon noch aus ein paar Spielern mehr als aktiven (Publikums-)fonds und Kleinanlegern. Zum anderen wäre es theoretisch denkbar, dass die aktiven Fonds die Einzelanleger so weit outperformen, dass sie auch noch besser sind als Indexinvestments. Und letztlich sagt das ja auch alles nur aus, dass das aktiv angelegte Fondskapital schlechtere Renditen bringt als das passiv angelegte - nichts aber darüber, ob nun die Mehrzahl der aktiven Fonds vielleicht besser ist, der Schnitt aber nur durch einige Schwergewichte heruntergezogen wird. Nicht falsch verstehen, es ist nur halt so, dass die theoretische Begründung einige Schlupflöcher offen lässt, die eben doch aktives Fondsmanagement sinnvoll erscheinen lassen könnten.
Generell find ich die Empirie da überzeugender: Obwohl aktive Fonds Cash halten können, haben sie den Crash im Schnitt schlechter überstanden als die zugehörigen Indizes. Langfristig liegen Indexanlagen auch vorne.
Spannender als die Frage nach dem Gesamtmark aktiver Fonds ist eigentlich die Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen der bisherigen und der zukünftigen Performance von Fonds gibt. D.h., ist ein aktiver Fonds, der bislang gut war, auch in Zukunft gut bzw. besser als der Durchschnitt aller Fonds oder seine Benchmark? Nach allem, was ich weiß, gibt es dort einen gewissen Zusammenhang, der allerdings nur sehr schwach ausgeprägt ist (vgl. Shefrin: Behavioural Finance). Nur, was bringt mir das? Wenn ein Fondsmanager nur eine recht geringe Chance hat, seine Outperformance zu wiederholen, d.h. zu erkennen, welche Aktien „gut“ sind, welche Chance habe ich dann erst, zu erkennen, welcher Fonds wirklich „gut“ ist? Das ist annähernd quadrierter Kaffeesatz, es lohnt kaum, darüber nachzudenken.
Das ändert natürlich nichts daran, dass Fonds bestimmten Strategien folgen, die mehr oder weniger sinnvoll sein können, und mehr oder weniger risikoarm oder -reich sein können. So ganz gleich ist es damit nicht, welchen Fonds man wählt, wenn es denn überhaupt einer sein muss.
A propos: Wie kann man den langfristigen Erfolg von Dividendenstrategien mit der Theorie der effizienten Märkte vereinbaren? Ich bin zwar auch ein Sympathisant passiver oder mechanischer Investments, aber mir fehlt der Glaube an die Effizienz der Märkte, halte das aber eher für ein Problem der Komplexität - Märkte können aufgrund ihrer Komplexität weder (informations-)effizient funktionieren, noch kann man aus dem selben Grund ihre Ineffizienzen so ausnutzen, wie man es gerne würde.
Stromgegner
Prinzipielle Zustimmung, allerdings wären ich an einigen Stellen etwas vorsichtig. Zum einen besteht das Anlageuniversum schon noch aus ein paar Spielern mehr als aktiven (Publikums-)fonds und Kleinanlegern. Zum anderen wäre es theoretisch denkbar, dass die aktiven Fonds die Einzelanleger so weit outperformen, dass sie auch noch besser sind als Indexinvestments. Und letztlich sagt das ja auch alles nur aus, dass das aktiv angelegte Fondskapital schlechtere Renditen bringt als das passiv angelegte - nichts aber darüber, ob nun die Mehrzahl der aktiven Fonds vielleicht besser ist, der Schnitt aber nur durch einige Schwergewichte heruntergezogen wird. Nicht falsch verstehen, es ist nur halt so, dass die theoretische Begründung einige Schlupflöcher offen lässt, die eben doch aktives Fondsmanagement sinnvoll erscheinen lassen könnten.
Generell find ich die Empirie da überzeugender: Obwohl aktive Fonds Cash halten können, haben sie den Crash im Schnitt schlechter überstanden als die zugehörigen Indizes. Langfristig liegen Indexanlagen auch vorne.
Spannender als die Frage nach dem Gesamtmark aktiver Fonds ist eigentlich die Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen der bisherigen und der zukünftigen Performance von Fonds gibt. D.h., ist ein aktiver Fonds, der bislang gut war, auch in Zukunft gut bzw. besser als der Durchschnitt aller Fonds oder seine Benchmark? Nach allem, was ich weiß, gibt es dort einen gewissen Zusammenhang, der allerdings nur sehr schwach ausgeprägt ist (vgl. Shefrin: Behavioural Finance). Nur, was bringt mir das? Wenn ein Fondsmanager nur eine recht geringe Chance hat, seine Outperformance zu wiederholen, d.h. zu erkennen, welche Aktien „gut“ sind, welche Chance habe ich dann erst, zu erkennen, welcher Fonds wirklich „gut“ ist? Das ist annähernd quadrierter Kaffeesatz, es lohnt kaum, darüber nachzudenken.
Das ändert natürlich nichts daran, dass Fonds bestimmten Strategien folgen, die mehr oder weniger sinnvoll sein können, und mehr oder weniger risikoarm oder -reich sein können. So ganz gleich ist es damit nicht, welchen Fonds man wählt, wenn es denn überhaupt einer sein muss.
A propos: Wie kann man den langfristigen Erfolg von Dividendenstrategien mit der Theorie der effizienten Märkte vereinbaren? Ich bin zwar auch ein Sympathisant passiver oder mechanischer Investments, aber mir fehlt der Glaube an die Effizienz der Märkte, halte das aber eher für ein Problem der Komplexität - Märkte können aufgrund ihrer Komplexität weder (informations-)effizient funktionieren, noch kann man aus dem selben Grund ihre Ineffizienzen so ausnutzen, wie man es gerne würde.
Stromgegner
bernstein -the intelligent asset allocator- schreibt:
"mehrere studien zeigen eine kleine outperformance-persistenz, aber der effekt ist so gering, daß man nach berücksichtigung der fondskosten
hinter die marktrendite zurückfällt. Auch existiert diese persistenz gewöhnlich nur über rel. kurze
zeitperioden (ein jahr oder weniger), aber nicht über längere zeiträume.
Online sind unzählige dieser studien zur performance-persistenz verfügbar.
Aktuelle artikel dazu, z.B.:
Larry swedroe: "is it in the stars?" (fasst mehrere studien zusammen, auch über den vorhersagewert
von fonds-ratings), bei www.indexfunds.com, -gehe auf "articles", Search "All", datum )/25/01
oder deutsche übersetzung mit links auf us-orginale:
"kosten-renditen-outperformance" v. 11/02/01,
"widerholung von fonds-outperformance?" v. 9/25/01
im forum von http://de.indexfunds.com, scrolle ganz
nach unten, dann auf Seite 2, oder klicke hier:
http://www.indexfunds.com/discuss/postlist.php?Cat=&Board=Ge…
"Es ist denkbar, daß die aktiven fonds die einzelanleger so weit outperformen, daß sie besser sind als indexfonds."
Diese möglichkeit habe ich ja erwähnt. Untersuchungen zufolge underperformen stock-picker zwar den markt, aber nicht in sehr hohem maße.
Vor allem ist der marktanteil der aktienkäufer gegenüber den aktiven fonds und vor allem geggnüber den institutionellen
viel zu gering. Auch fraglich, ob eine solch massive underperformance überhaupt möglich ist:
Mit 5 zufällig ausgewählten aktien konnte man im schnitt die performance des DAX abbilden.
Versuche, die künftigen outperformer zu identifizieren, sind tatsächlich vergeblich. Um eine statistische wahrscheinlichkeit (ca.95%)zu berechnen,
daß die vergangene outperformance nicht zufällig war, müßte man den fonds mehrere jahrzehnte beobachten!
Verfälscht wird unser blick auf die performance von fonds durch die standardabweichung der fondsrenditen.
Es bleibt, daß die fondskosten als parameter zur abschätzung künftiger renditen zur verfügung steht.
Dividendenstrategie:
Die geschichte ist voll von "strategien", die ZURÜCKgerechnet profitabel waren.
Auch hier wird der anleger oft vom zufall genarrt. Zwischen 2 datenreihen lassen sich durch regressionsanalysen fast immer
irgendwelche beziehungen herstellen. So wurde festgestellt, daß bei nutzung einer datenbank der UNO die butterproduktion in
bangladesh die beste vorhersage für die renditen von us-aktien lieferte.
Die divi-str. funktionierte manchmal, und manchal nicht. Motley fool hatte sie als "foulish four" vermarktet, bis 1960 zurückgerechnet, dann ein zur
regelmäßigen rentenentnahme bestimmtes musterdepot konzipiert. Nach 1-2 jahren wurde es wieder eingestellt, weil es. -was rückgerechnet noch nie passiert war-,
so vile verloren hatte, daß die rentner unweigerlich hätten zum sozialamt gehen müssen.
In effizienten märkten hören strategien immer dann auf, zu funktionieren, wenn sie publik sind.
Andererseits könnte diese str. auch funktionieren, wenn diese strategie mit einer erhöhten value-exposition einhergeht.
Value hat gewissen finanztrheorien zufolge in eine höhere erwartete rendite.
Zu dieser dow-dividend-strategy gibt es eine linksammlung bei www.investorhome.com unter contents.
gruß hafis
"mehrere studien zeigen eine kleine outperformance-persistenz, aber der effekt ist so gering, daß man nach berücksichtigung der fondskosten
hinter die marktrendite zurückfällt. Auch existiert diese persistenz gewöhnlich nur über rel. kurze
zeitperioden (ein jahr oder weniger), aber nicht über längere zeiträume.
Online sind unzählige dieser studien zur performance-persistenz verfügbar.
Aktuelle artikel dazu, z.B.:
Larry swedroe: "is it in the stars?" (fasst mehrere studien zusammen, auch über den vorhersagewert
von fonds-ratings), bei www.indexfunds.com, -gehe auf "articles", Search "All", datum )/25/01
oder deutsche übersetzung mit links auf us-orginale:
"kosten-renditen-outperformance" v. 11/02/01,
"widerholung von fonds-outperformance?" v. 9/25/01
im forum von http://de.indexfunds.com, scrolle ganz
nach unten, dann auf Seite 2, oder klicke hier:
http://www.indexfunds.com/discuss/postlist.php?Cat=&Board=Ge…
"Es ist denkbar, daß die aktiven fonds die einzelanleger so weit outperformen, daß sie besser sind als indexfonds."
Diese möglichkeit habe ich ja erwähnt. Untersuchungen zufolge underperformen stock-picker zwar den markt, aber nicht in sehr hohem maße.
Vor allem ist der marktanteil der aktienkäufer gegenüber den aktiven fonds und vor allem geggnüber den institutionellen
viel zu gering. Auch fraglich, ob eine solch massive underperformance überhaupt möglich ist:
Mit 5 zufällig ausgewählten aktien konnte man im schnitt die performance des DAX abbilden.
Versuche, die künftigen outperformer zu identifizieren, sind tatsächlich vergeblich. Um eine statistische wahrscheinlichkeit (ca.95%)zu berechnen,
daß die vergangene outperformance nicht zufällig war, müßte man den fonds mehrere jahrzehnte beobachten!
Verfälscht wird unser blick auf die performance von fonds durch die standardabweichung der fondsrenditen.
Es bleibt, daß die fondskosten als parameter zur abschätzung künftiger renditen zur verfügung steht.
Dividendenstrategie:
Die geschichte ist voll von "strategien", die ZURÜCKgerechnet profitabel waren.
Auch hier wird der anleger oft vom zufall genarrt. Zwischen 2 datenreihen lassen sich durch regressionsanalysen fast immer
irgendwelche beziehungen herstellen. So wurde festgestellt, daß bei nutzung einer datenbank der UNO die butterproduktion in
bangladesh die beste vorhersage für die renditen von us-aktien lieferte.
Die divi-str. funktionierte manchmal, und manchal nicht. Motley fool hatte sie als "foulish four" vermarktet, bis 1960 zurückgerechnet, dann ein zur
regelmäßigen rentenentnahme bestimmtes musterdepot konzipiert. Nach 1-2 jahren wurde es wieder eingestellt, weil es. -was rückgerechnet noch nie passiert war-,
so vile verloren hatte, daß die rentner unweigerlich hätten zum sozialamt gehen müssen.
In effizienten märkten hören strategien immer dann auf, zu funktionieren, wenn sie publik sind.
Andererseits könnte diese str. auch funktionieren, wenn diese strategie mit einer erhöhten value-exposition einhergeht.
Value hat gewissen finanztrheorien zufolge in eine höhere erwartete rendite.
Zu dieser dow-dividend-strategy gibt es eine linksammlung bei www.investorhome.com unter contents.
gruß hafis
@fondsfan
Noch einmal: es gibt zahllose renditevergleiche aktiv-passiv,
die sich alle auf unterschiedliche zeiträume beziehen.
Hier ein beispiel für "underperformance" von indexfonds:
Über die letzten 15 jahre
us-small-indexfonds: 9,17% p.a., outperformte nur 43% der small-cap-fonds, schlechter als durchschnitt
SP500 indexfonds: 17,91%, outperformte 92% der large-cap-fonds
3 jahre 1992-1994:
Die small-caps outperformten den SP500 um 7,59% p.a.
Der SP500-indexfonds outperformte nur 54% der large-fonds, der small-indexfonds aber 87% der small-fonds.
Die meisten fonds waren also in small untergewichtet.
Die aktiven small-fonds enthielten, weil small in den 15 jahren so schlecht performten, mehr mid- und large, und
steigerten so ihre performance gegen den small-indexfonds.
Als dann der small-index outperformte fielen die aktiven entsprechend zurück.
Ein fehler bei vergleichen iust es, indexing nur mit dem besitz der large-cap-indizes gleichzusetzen.
Vergleich wäre also SP500 + small-index.
gruß hafis
Noch einmal: es gibt zahllose renditevergleiche aktiv-passiv,
die sich alle auf unterschiedliche zeiträume beziehen.
Hier ein beispiel für "underperformance" von indexfonds:
Über die letzten 15 jahre
us-small-indexfonds: 9,17% p.a., outperformte nur 43% der small-cap-fonds, schlechter als durchschnitt
SP500 indexfonds: 17,91%, outperformte 92% der large-cap-fonds
3 jahre 1992-1994:
Die small-caps outperformten den SP500 um 7,59% p.a.
Der SP500-indexfonds outperformte nur 54% der large-fonds, der small-indexfonds aber 87% der small-fonds.
Die meisten fonds waren also in small untergewichtet.
Die aktiven small-fonds enthielten, weil small in den 15 jahren so schlecht performten, mehr mid- und large, und
steigerten so ihre performance gegen den small-indexfonds.
Als dann der small-index outperformte fielen die aktiven entsprechend zurück.
Ein fehler bei vergleichen iust es, indexing nur mit dem besitz der large-cap-indizes gleichzusetzen.
Vergleich wäre also SP500 + small-index.
gruß hafis
@ Hafis
Um den von mir zitierten Punkt nochmals zu wiederholen:
Was interessiert mich der Streit, ob Indexinvestments erfolgreicher sind, wenn mir jemand glaubhaft nachweist, daß nach aller bisherigen Erfahrung -außer in zufällig besonders günstigen Vergleichsperioden- die Ergebnisse von Indexanlagen miserabel waren.
Über aktive Fonds wird in den Beiträgen kein Wort verloren.
Habe ich mich deutlich genug ausgedrückt.
Die Hinweise stammen aus einer Diskussion im Aktienforum von Fondscheck, "Langfristanlage ade".
Ich kann hier nichts hineinkopieren, weil jedenfalls mit meinem Browser WO das verhindert.
Ihr könnt mir mal einen Tipp geben, wie man das dennoch macht, denn andere können es offensichtlich.
Um den von mir zitierten Punkt nochmals zu wiederholen:
Was interessiert mich der Streit, ob Indexinvestments erfolgreicher sind, wenn mir jemand glaubhaft nachweist, daß nach aller bisherigen Erfahrung -außer in zufällig besonders günstigen Vergleichsperioden- die Ergebnisse von Indexanlagen miserabel waren.
Über aktive Fonds wird in den Beiträgen kein Wort verloren.
Habe ich mich deutlich genug ausgedrückt.
Die Hinweise stammen aus einer Diskussion im Aktienforum von Fondscheck, "Langfristanlage ade".
Ich kann hier nichts hineinkopieren, weil jedenfalls mit meinem Browser WO das verhindert.
Ihr könnt mir mal einen Tipp geben, wie man das dennoch macht, denn andere können es offensichtlich.
Also geht es um die frage aktiv versus passiv, oder
um die frage, welche renditen man langfristig heute von aktien versus anderen anlagen erwarten kann?
Aus der überschrift "langfristanlage ade" schließe ich eher auf letzere.
Damit wären wir tatsächlich bei einer sehr aktuellen frage.
zu links gibt es hier irgendwo eine anleitung:
wenn man www.xxx.yz zu einem link machen will:
eckige klammer auf (tastatur ziffer8)die buchstaben url in großen buchstaben,eckige klammer zu (T9),die gewünschte internet-adresse, eckige klammer auf, schrägstrich quer nach oben (T7), buchstaben url in groß, eckige klammer zu.
Und keine leerstellen!
muß dann in der vorschau schon funktionieren.
um die frage, welche renditen man langfristig heute von aktien versus anderen anlagen erwarten kann?
Aus der überschrift "langfristanlage ade" schließe ich eher auf letzere.
Damit wären wir tatsächlich bei einer sehr aktuellen frage.
zu links gibt es hier irgendwo eine anleitung:
wenn man www.xxx.yz zu einem link machen will:
eckige klammer auf (tastatur ziffer8)die buchstaben url in großen buchstaben,eckige klammer zu (T9),die gewünschte internet-adresse, eckige klammer auf, schrägstrich quer nach oben (T7), buchstaben url in groß, eckige klammer zu.
Und keine leerstellen!
muß dann in der vorschau schon funktionieren.
Jetzt geb ich mal meinen Senf dazu,
"Passive"Fonds sind nicht wirklich passiv!!
Ein Index besteht meist aus einigen wenigen Unternehmen, den führenden Unternehmen. Die Gewichtung wird alle 3 Monate neu festgelegt und die Zusammensetzung alle 6 Monate überprüft.
Das ist nicht passiv!
Und die kriterien sind objektiv und nachvollziehbar und entspringen nicht aus einem kranken Fondmanagergehirn.
Ein guter Fondmanager, wenn es denn sowas überhaupt gibt, wird ohnehin nicht wesentlich häufiger seine Positionen auswechseln, wie das bei einem Index auch gemacht wird.
Also ist diese Unterscheidung Bullshit.
Man könnte höchtens eine unterscheidung zwischen seriösen und Zockerfonds, die wöchentlich ein-und aussteigen machen.
Und da Hin und Her macht Tasche leer gilt, gilt das sicher auch für Zockerfonds.
Und ob die Rendite gleich hoch ist oder besser als bei "aktiven" Fond, ist unerheblich.
Was mit Sicherheit gilt ist, das die laufenden Kosten niedriger sind, die Transparenz um ein Vielfaches besser und entscheidender Punkt, das Risiko ist um ein Vielfaches niedriger.
Deswegen gilt, ein Anleger, der einen "aktiven" Fond kauft, wo es einen entsprechenden Indexfond gibt, ist bescheuert oder hat einfach zuviel Geld und möchte damit die Zockerbegierde eines kranken Fondmanagers stillen.
Ganz einfach.
Kole
"Passive"Fonds sind nicht wirklich passiv!!
Ein Index besteht meist aus einigen wenigen Unternehmen, den führenden Unternehmen. Die Gewichtung wird alle 3 Monate neu festgelegt und die Zusammensetzung alle 6 Monate überprüft.
Das ist nicht passiv!
Und die kriterien sind objektiv und nachvollziehbar und entspringen nicht aus einem kranken Fondmanagergehirn.
Ein guter Fondmanager, wenn es denn sowas überhaupt gibt, wird ohnehin nicht wesentlich häufiger seine Positionen auswechseln, wie das bei einem Index auch gemacht wird.
Also ist diese Unterscheidung Bullshit.
Man könnte höchtens eine unterscheidung zwischen seriösen und Zockerfonds, die wöchentlich ein-und aussteigen machen.
Und da Hin und Her macht Tasche leer gilt, gilt das sicher auch für Zockerfonds.
Und ob die Rendite gleich hoch ist oder besser als bei "aktiven" Fond, ist unerheblich.
Was mit Sicherheit gilt ist, das die laufenden Kosten niedriger sind, die Transparenz um ein Vielfaches besser und entscheidender Punkt, das Risiko ist um ein Vielfaches niedriger.
Deswegen gilt, ein Anleger, der einen "aktiven" Fond kauft, wo es einen entsprechenden Indexfond gibt, ist bescheuert oder hat einfach zuviel Geld und möchte damit die Zockerbegierde eines kranken Fondmanagers stillen.
Ganz einfach.
Kole
man muß unterscheiden zwischen
- aktiv gemanagten indexes, wie dem SP500.
Dort entscheidet ein kommittee nach mehr oder weniger subjektiven
gründen, welche aktien in diesen index "passen".
-indizes, die den gesamten investierbaren markt abdecken (gesamtmarktfonds), wie
der usa- wilshire 5000, der den gesamten us-aktienmarkt mit weit mehr als 5000 aktien abbildet,
- indizes, die nach genau vorbestimmten kriterien aktien auswählen (z.B. russell, msci).
zielvorgabe z.B. 60 oder 85% der marktkapitalisierung eines abdecken. Weitere regeln wie:
aufzunehmende firmen müssen über 0 oder x quartale gewinne aufgewiesen haben (ergo enthielten manche
indizes dotcoms und andere nicht), free-float-orientierung, u.a.
- zu letzteren gehören auch indizes, die sich über "größe" (large/small/mid-caps)
oder "stil" (value/growth) definieren.
es gibt also mehr "aktiv" gemanagte indizes und mehr "passiv"" gemanagte.
gruß hafis
- aktiv gemanagten indexes, wie dem SP500.
Dort entscheidet ein kommittee nach mehr oder weniger subjektiven
gründen, welche aktien in diesen index "passen".
-indizes, die den gesamten investierbaren markt abdecken (gesamtmarktfonds), wie
der usa- wilshire 5000, der den gesamten us-aktienmarkt mit weit mehr als 5000 aktien abbildet,
- indizes, die nach genau vorbestimmten kriterien aktien auswählen (z.B. russell, msci).
zielvorgabe z.B. 60 oder 85% der marktkapitalisierung eines abdecken. Weitere regeln wie:
aufzunehmende firmen müssen über 0 oder x quartale gewinne aufgewiesen haben (ergo enthielten manche
indizes dotcoms und andere nicht), free-float-orientierung, u.a.
- zu letzteren gehören auch indizes, die sich über "größe" (large/small/mid-caps)
oder "stil" (value/growth) definieren.
es gibt also mehr "aktiv" gemanagte indizes und mehr "passiv"" gemanagte.
gruß hafis
Hallo hafis,
man merkt schon, daß Du Dich mit der Materie beschäftigt hast.
Noch ein Punkt erscheint mir wichtig. In einem Indexfond bestimmt derjenige der den Fond verwaltet nicht darüber wie die Aufnahme/Ausschluß-Kriterien sind. Es kann also nicht zu Interessenkonflikten kommen. Beipiel aus dem was Du schon erwähntest, ein Fond der in der Hausse-Phase Big Caps in seinem Fond drin hatte und hat in dem Moment wenn diese nicht mehr laufen, könnte einfach auf die Idee kommen die Kriterien für den Fond nach dem Bestand des Fonds zu verändern, oder zu mindestens seinen Einfluß geltend machen damit die kriterien verändert werden.
Die Kriterien der indizes sind öffentlich einzusehen und stehen in der öffentlichen Diskussion. Man sie gut finden oder nicht, letztlich bleibt dem Anleger die Entscheidung überlassen. Wohingegen bei einem aktiven Fond, der Fondmanager eine relativ frei hand hat, das zu kaufen wonach ihm gerade ist.
Der Markt hat immer Recht, und wenn er nicht Recht hat, dann ist es trotzdem besser anzunehmen, er hätte doch Recht.
Denn letzlich bleibt alles ein Glaskugellesen. Man muß eine Prognose erstellen auf Basis unvollständiger Informationen. Und da der mögliche Einfluß, den der fehlende Teil der notwedigen Informationen haben kann, größer ist als der Anteil der Zukunft, die man mit gesundem Menschenverstand mit einer gewissen Sicherheit vorhersagen kann, bleibt das Ergebnis immer in etwa so, wie eine Zufallauswahl hätte auch erbringen können. Also die Prognose/Anlayse kann einen tollen Namen haben oder einen Umfang von mehreren hundert Seiten Papier haben, doch letzlich ist deren Aussage immer "Entweder es steigt, oder es fällt, kann aber auch sein, daß nichts passiert".
Noch ein Punkt.
Es gilt, ein guter Fondmanager verwaltet immer nur seinen eigenen Fond.
Wäre ein Fondmanager wirklich gut, wäre er schlecht beraten, wenn er seine Zeit und Arbeitskraft dazu nutzen würde, das Vermögen der Anderen zu erhöhen. Anderseits könnte er mit bescheidenen Mitteln ausreichend Rendite erzielen. Mehr Rendite, wie ein mögliches Gehalt bei einer Fondgesellschaft.
Eine Anmerkung zu dem Einfluß der Indexfonds auf die Gesamtmärkte. Ich denke, sie wirken sich eher stabilisierend auf die Märkte aus, da diese Fondmanager normalerweise nicht traden. Wobei in der praxis auch ein gewisses maß an Trading erfolgt, weil es der technische Betrieb des Fonds einfach erfordert.
Die Macht der Aktiven Fondmanager wird kleiner im Verhältnis zu den Privatanlegern. Und da Indexfonds kein Cash halten, dürfte das Niveau der Märkte auf dem sie sich bewegen steigen, da dem Markt mehr Kapital zur Verfügung steht. Die Umsätze dürfte mit zunehmender Anzahl an Indexfonds abnehmen.
Ingsgesamt wäre positiv für die Märkte.
Ob es überhaupt Sinn macht einen Aktienindex langfritig zu kaufen???
Nun das ist eine schwierige Frage. Ich denke schon, müßte aber dafür sehr weit ausholen um meine Argumentation zu diesem Punkt darzulegen.
Kole
man merkt schon, daß Du Dich mit der Materie beschäftigt hast.
Noch ein Punkt erscheint mir wichtig. In einem Indexfond bestimmt derjenige der den Fond verwaltet nicht darüber wie die Aufnahme/Ausschluß-Kriterien sind. Es kann also nicht zu Interessenkonflikten kommen. Beipiel aus dem was Du schon erwähntest, ein Fond der in der Hausse-Phase Big Caps in seinem Fond drin hatte und hat in dem Moment wenn diese nicht mehr laufen, könnte einfach auf die Idee kommen die Kriterien für den Fond nach dem Bestand des Fonds zu verändern, oder zu mindestens seinen Einfluß geltend machen damit die kriterien verändert werden.
Die Kriterien der indizes sind öffentlich einzusehen und stehen in der öffentlichen Diskussion. Man sie gut finden oder nicht, letztlich bleibt dem Anleger die Entscheidung überlassen. Wohingegen bei einem aktiven Fond, der Fondmanager eine relativ frei hand hat, das zu kaufen wonach ihm gerade ist.
Der Markt hat immer Recht, und wenn er nicht Recht hat, dann ist es trotzdem besser anzunehmen, er hätte doch Recht.
Denn letzlich bleibt alles ein Glaskugellesen. Man muß eine Prognose erstellen auf Basis unvollständiger Informationen. Und da der mögliche Einfluß, den der fehlende Teil der notwedigen Informationen haben kann, größer ist als der Anteil der Zukunft, die man mit gesundem Menschenverstand mit einer gewissen Sicherheit vorhersagen kann, bleibt das Ergebnis immer in etwa so, wie eine Zufallauswahl hätte auch erbringen können. Also die Prognose/Anlayse kann einen tollen Namen haben oder einen Umfang von mehreren hundert Seiten Papier haben, doch letzlich ist deren Aussage immer "Entweder es steigt, oder es fällt, kann aber auch sein, daß nichts passiert".
Noch ein Punkt.
Es gilt, ein guter Fondmanager verwaltet immer nur seinen eigenen Fond.
Wäre ein Fondmanager wirklich gut, wäre er schlecht beraten, wenn er seine Zeit und Arbeitskraft dazu nutzen würde, das Vermögen der Anderen zu erhöhen. Anderseits könnte er mit bescheidenen Mitteln ausreichend Rendite erzielen. Mehr Rendite, wie ein mögliches Gehalt bei einer Fondgesellschaft.
Eine Anmerkung zu dem Einfluß der Indexfonds auf die Gesamtmärkte. Ich denke, sie wirken sich eher stabilisierend auf die Märkte aus, da diese Fondmanager normalerweise nicht traden. Wobei in der praxis auch ein gewisses maß an Trading erfolgt, weil es der technische Betrieb des Fonds einfach erfordert.
Die Macht der Aktiven Fondmanager wird kleiner im Verhältnis zu den Privatanlegern. Und da Indexfonds kein Cash halten, dürfte das Niveau der Märkte auf dem sie sich bewegen steigen, da dem Markt mehr Kapital zur Verfügung steht. Die Umsätze dürfte mit zunehmender Anzahl an Indexfonds abnehmen.
Ingsgesamt wäre positiv für die Märkte.
Ob es überhaupt Sinn macht einen Aktienindex langfritig zu kaufen???
Nun das ist eine schwierige Frage. Ich denke schon, müßte aber dafür sehr weit ausholen um meine Argumentation zu diesem Punkt darzulegen.
Kole
...und auch von mir noch eine Anmerkung zum Einfluss indexorientierter Investments auf den Gesamtmarkt, auch wenn diese über den eigentlichen Sinn dieses Threads hinausreicht:
Indexinvestments verstärken den Trend "zum Index hin", d.h. im Index enthaltene Werte erscheinen mir im Vergleich zum Gesamtmarkt eher überbewertet, wie auch immer man "Überbewertung" nun messen möchte.
Im übrigen halte ich es für relativ irrelevant, ob ein Index in irgendeiner Form einem Management unterliegt - wichtig ist nur die Frage, wie sich Fonds mit Blick auf ihren Vergleichsindex verhalten, wie auch immer dieser zustandekommt.
Indexinvestments verstärken den Trend "zum Index hin", d.h. im Index enthaltene Werte erscheinen mir im Vergleich zum Gesamtmarkt eher überbewertet, wie auch immer man "Überbewertung" nun messen möchte.
Im übrigen halte ich es für relativ irrelevant, ob ein Index in irgendeiner Form einem Management unterliegt - wichtig ist nur die Frage, wie sich Fonds mit Blick auf ihren Vergleichsindex verhalten, wie auch immer dieser zustandekommt.
hallo, stromgegner,
"Indexinvestments verstärken den Trend "zum Index hin", d.h. im Index enthaltene Werte erscheinen mir im Vergleich zum Gesamtmarkt
eher überbewertet, wie auch immer man "Überbewertung" nun messen möchte."
Daß aktien im index durch käufe der indexfonds überbewertet werden, ist eine häufig gehörte vermutung.Burton malkiel hat gerade dazu ein papier veröffentlicht:
deutsche zusammenfassung und link im post "erhöhen indexfonds die kurse?" im forum von http://de.indexfunds.com.
Er fand keine belege dafür. Andere argumente sprechen auch dagegen.
"Im übrigen halte ich es für relativ irrelevant, ob ein Index in irgendeiner Form einem Management unterliegt - wichtig ist nur die Frage,
wie sich Fonds mit Blick auf ihren Vergleichsindex verhalten, wie auch immer dieser zustandekommt."
Man kann indizres auch schlecht managen. Siehe nemax50.
@ kole,
"Die umsätze dürften mit zunehmender anzahl an indexfonds abnehmen."
Auch mit zunehmender anzahl von rationalen anlegern, denn diese traden weniger oder gar nicht.
gruß hafis
"Indexinvestments verstärken den Trend "zum Index hin", d.h. im Index enthaltene Werte erscheinen mir im Vergleich zum Gesamtmarkt
eher überbewertet, wie auch immer man "Überbewertung" nun messen möchte."
Daß aktien im index durch käufe der indexfonds überbewertet werden, ist eine häufig gehörte vermutung.Burton malkiel hat gerade dazu ein papier veröffentlicht:
deutsche zusammenfassung und link im post "erhöhen indexfonds die kurse?" im forum von http://de.indexfunds.com.
Er fand keine belege dafür. Andere argumente sprechen auch dagegen.
"Im übrigen halte ich es für relativ irrelevant, ob ein Index in irgendeiner Form einem Management unterliegt - wichtig ist nur die Frage,
wie sich Fonds mit Blick auf ihren Vergleichsindex verhalten, wie auch immer dieser zustandekommt."
Man kann indizres auch schlecht managen. Siehe nemax50.
@ kole,
"Die umsätze dürften mit zunehmender anzahl an indexfonds abnehmen."
Auch mit zunehmender anzahl von rationalen anlegern, denn diese traden weniger oder gar nicht.
gruß hafis
@Stromgegner: Sehe ich auch so.
Früher waren die KGV-Unterschiede zwischen Small-caps und Big-caps nicht so krass. Am schlimmsten ist der Effekt beim BTK.
@hafis: Was immer die Autoren machen, die beschäftigen sich nur mit der Aktie, was mit der zum Zeitpunkt des Eintritts in den Index passiert.
Und wenn man die Mathematik aufführt, dann müssen die Voraussetzungen für die zugrundeliegenden Sätze gelten.
Da aber die Börse kein geschlossenes System ist, kannst du deine "Pro-Index-Theorie" nicht mathematisch begründen.
Empirisch dagegen kannst du es.
Umgekehrt ist immer ein probates Mittel die Grenzfallbetrachtung. Was passiert wenn alles Geld in Indexfonds gesteckt wird und aus Nicht-Indexaktien rausgenommen werden? Das Ergebnis dürfte ziemlich klar sein.
Mal eine Frage: Haben die Indexfonds keine Kosten, und wenn nein, warum nicht?
Im Falle einer grossen Finanzkrise: Was besitze ich dann eigentlich mit einem Indexzertifikat? 0,34 Daimler doch wohl kaum.
Früher waren die KGV-Unterschiede zwischen Small-caps und Big-caps nicht so krass. Am schlimmsten ist der Effekt beim BTK.
@hafis: Was immer die Autoren machen, die beschäftigen sich nur mit der Aktie, was mit der zum Zeitpunkt des Eintritts in den Index passiert.
Und wenn man die Mathematik aufführt, dann müssen die Voraussetzungen für die zugrundeliegenden Sätze gelten.
Da aber die Börse kein geschlossenes System ist, kannst du deine "Pro-Index-Theorie" nicht mathematisch begründen.
Empirisch dagegen kannst du es.
Umgekehrt ist immer ein probates Mittel die Grenzfallbetrachtung. Was passiert wenn alles Geld in Indexfonds gesteckt wird und aus Nicht-Indexaktien rausgenommen werden? Das Ergebnis dürfte ziemlich klar sein.
Mal eine Frage: Haben die Indexfonds keine Kosten, und wenn nein, warum nicht?
Im Falle einer grossen Finanzkrise: Was besitze ich dann eigentlich mit einem Indexzertifikat? 0,34 Daimler doch wohl kaum.
Mag sein, dass Burton Malkiel dafür keinen Beleg gefunden hat. Genau genommen geht es nicht nur um Indexfonds, sondern auch um alle Fonds, die einen Index zum Maßstab haben und damit vorwiegend in Unternehmen aus diesem Index investieren. Generell ist die Richtung zumindest so lange die Börse steigt (bzw. Mittel zufließen): Das Geld fließt direkt oder indirekt vorwiegend in Werte, die in Indizes enthalten sind. Diese Werte steigen damit stärker als der Gesamtmarkt.
Ja, das Management des Nemax 50 finde ich auch nicht beeindruckend. Etwas weniger Luft und etwas mehr Substanz hätte vielleicht ein wenig Ruhe in den Index gebracht. Beeindruckend übrigens, dass man aber mit einem Neuer-Markt-Fonds auch durchaus noch schlechter sein kann...
A propos: Wie passt die Übertreibung am Neuen Markt eigentlich in das Bild effizienter Märkte?
Ja, das Management des Nemax 50 finde ich auch nicht beeindruckend. Etwas weniger Luft und etwas mehr Substanz hätte vielleicht ein wenig Ruhe in den Index gebracht. Beeindruckend übrigens, dass man aber mit einem Neuer-Markt-Fonds auch durchaus noch schlechter sein kann...
A propos: Wie passt die Übertreibung am Neuen Markt eigentlich in das Bild effizienter Märkte?
Zum Thema Zertifikate,
nun mir ist ein Fond, ein ETF, allemal lieber wie ein Zertifikat. Wenn die emittierende Bank infolge einer weltweiten Finanzkrise mal hops gehen sollte, dann stehe ich als Anleger bei einem Zertifikat mit leeren Händen da.
Als Fondbesitzer gehört mir der Anteil an dem Fond immer, ob die Bank pleite geht oder nicht ist irrelevant.
Außerdem kann man Fonds beleihen, Zertifikate nicht.
Wenn die Höhe des Cash-Bestandes in den Fonds kleiner wird, weil mehr und mehr Indexfonds gekauft werden, dann fließt automatisch mehr Geld in den Aktienmarkt und das Kursniveau aller Aktien steigt an, nicht nur derjenigen Aktien, die im Index enthalten sind.
Buy-and-Hold ist bei Indexanlagen eine mögliche und sinnvolle Strategie. Buy-and-Hold bei Einzelaktien kann man vergessen, da für jedes Unternehmen gilt "In the long run, we are all dead.". Gilt zwar auch in sehr langfritigen Zeiträumen auch für ganze Volkswirtschaften, doch dann muß man schon Zeiträume im Umfang mehrerer Jahrhunderte betrachten.
Deswegen Aktienindizes langfristig halten ok, Einzelaktien eignen sich nur zum Zocken so lange sie sich in ihrer Blütephase befinden. Danach braucht man sich das Ding nicht mehr anschauen.
Es gibt aber auch andere Strategien, mit denen man erfolgreich sein kann, ohne Buy-And-Hold anwenden zu müssen. Man muß diese nur kennen. Und Gott sei Dank kennt die Mehrheit der Anleger diese Strategien nicht.
Klar wenn das mal veröffentlicht wird, und jeder das weiß, dann funktioniert das nicht mehr.
Kole
nun mir ist ein Fond, ein ETF, allemal lieber wie ein Zertifikat. Wenn die emittierende Bank infolge einer weltweiten Finanzkrise mal hops gehen sollte, dann stehe ich als Anleger bei einem Zertifikat mit leeren Händen da.
Als Fondbesitzer gehört mir der Anteil an dem Fond immer, ob die Bank pleite geht oder nicht ist irrelevant.
Außerdem kann man Fonds beleihen, Zertifikate nicht.
Wenn die Höhe des Cash-Bestandes in den Fonds kleiner wird, weil mehr und mehr Indexfonds gekauft werden, dann fließt automatisch mehr Geld in den Aktienmarkt und das Kursniveau aller Aktien steigt an, nicht nur derjenigen Aktien, die im Index enthalten sind.
Buy-and-Hold ist bei Indexanlagen eine mögliche und sinnvolle Strategie. Buy-and-Hold bei Einzelaktien kann man vergessen, da für jedes Unternehmen gilt "In the long run, we are all dead.". Gilt zwar auch in sehr langfritigen Zeiträumen auch für ganze Volkswirtschaften, doch dann muß man schon Zeiträume im Umfang mehrerer Jahrhunderte betrachten.
Deswegen Aktienindizes langfristig halten ok, Einzelaktien eignen sich nur zum Zocken so lange sie sich in ihrer Blütephase befinden. Danach braucht man sich das Ding nicht mehr anschauen.
Es gibt aber auch andere Strategien, mit denen man erfolgreich sein kann, ohne Buy-And-Hold anwenden zu müssen. Man muß diese nur kennen. Und Gott sei Dank kennt die Mehrheit der Anleger diese Strategien nicht.
Klar wenn das mal veröffentlicht wird, und jeder das weiß, dann funktioniert das nicht mehr.
Kole
@ puhvogel,
"Was passiert wenn alles Geld in Indexfonds gesteckt wird und aus
Nicht-Indexaktien rausgenommen werden? Das Ergebnis dürfte ziemlich klar sein."
Das ist IMO ein denkfehler. Du übersiehst, daß nicht die indexfonds, sondern die aktiven trader die kurse machen.
Wenn eine aktie heute mit 100 euro notiert, wird ein indexfonds mit 100 geld ordern. Eine kursänderung wird dann eintreten, wenn
die AKTIVEN anleger auf neuigkeiten reagieren, und den durchschnittskurs ändern.
Da ein indexfonds keine meinung zum "richtigen" kurs hat, wird er immer den aktuellen kurs wählen, und somit die kurse nicht beeinflussen.
Wenn man sich vorstellt, daß ein sehr hoher anteil in indexfonds investiert wäre (80-90% u.m.), würden die jurse nicht
mehr den "richtigen" wert wiederspiegeln. Wenn dies eintritt, werden aber indexanleger ins aktive lager wechseln, um
von diesen fehlbewertungen zu profitieren. Dies heißt, daß die effizienz der märkte (daß also die kurse immer nahe am inneren wert liegen)
durch alle die der effizienz der märkte widersprechenden, ausbeutbaren fehlbewertungen immer weiter gestärkt wird.
Übrigens: seit anfang/mitte der 90er haben SP500-indexfonds netto-ABflüsse gehabt.
@ kosten:
alle produkte haben ihre kosten, egal ob zert. oder fonds.
Mit fonds+ ETF ist man eigentümer der aktien, und bei konkurs der fondsgesellschaft geschützt.
Bei zert. hat man kein eigentum und keinen konkursschutz, weil zert. nur schuldverschreibungen der bank sind.
gruß hafis
"Was passiert wenn alles Geld in Indexfonds gesteckt wird und aus
Nicht-Indexaktien rausgenommen werden? Das Ergebnis dürfte ziemlich klar sein."
Das ist IMO ein denkfehler. Du übersiehst, daß nicht die indexfonds, sondern die aktiven trader die kurse machen.
Wenn eine aktie heute mit 100 euro notiert, wird ein indexfonds mit 100 geld ordern. Eine kursänderung wird dann eintreten, wenn
die AKTIVEN anleger auf neuigkeiten reagieren, und den durchschnittskurs ändern.
Da ein indexfonds keine meinung zum "richtigen" kurs hat, wird er immer den aktuellen kurs wählen, und somit die kurse nicht beeinflussen.
Wenn man sich vorstellt, daß ein sehr hoher anteil in indexfonds investiert wäre (80-90% u.m.), würden die jurse nicht
mehr den "richtigen" wert wiederspiegeln. Wenn dies eintritt, werden aber indexanleger ins aktive lager wechseln, um
von diesen fehlbewertungen zu profitieren. Dies heißt, daß die effizienz der märkte (daß also die kurse immer nahe am inneren wert liegen)
durch alle die der effizienz der märkte widersprechenden, ausbeutbaren fehlbewertungen immer weiter gestärkt wird.
Übrigens: seit anfang/mitte der 90er haben SP500-indexfonds netto-ABflüsse gehabt.
@ kosten:
alle produkte haben ihre kosten, egal ob zert. oder fonds.
Mit fonds+ ETF ist man eigentümer der aktien, und bei konkurs der fondsgesellschaft geschützt.
Bei zert. hat man kein eigentum und keinen konkursschutz, weil zert. nur schuldverschreibungen der bank sind.
gruß hafis
@ stromgegner,
"Das Geld fließt direkt oder indirekt vorwiegend in Werte, die in
Indizes enthalten sind. Diese Werte steigen damit stärker als der Gesamtmarkt."
wenn index-geld in gesamtmarktindizes fließt, können sich nicht aktien unterschiedlich entwickeln, weil die größte und die kleinste
aktie in entsprechender proportion mittelzuflüsse haben würden.
In den usa haben SP500 und gesamtmarktindizes langfristig die gleiche performance gebracht.
Und in den letzten jahren haben small-caps und value-aktien, die entweder gar nicht im index sind, oder nur in rel. gerigem maße
den SP500 outperformt.
@ nemax und EMH,
Eingefleischte EMH-anhänger würden sagen, daß cisco &co. immer den "richtigen" wert besaßen.
Andere sagen, daß es in weitgehend effizienten märkten auch einmal zu über- oder untertreibungen kommen kann,
- daß diese abweichungen aber zufällig nach oben oder unten (1999/2000 versus crash von 1987) verteilt sind,
und -das hauptkriterium der EMH:- daß man systematisch solche abweichungen nicht zu einer outperformance nutzen kann.
In zahllosen fachzeitschriften (und auch im main board von www.indexfunds.com) wurde schon lange vor 3/2000 die übertreibung diskutiert.
Nur wieviele haben durch shorts ein vermögen machen können? Praktisch niemand.
gruß hafis
"Das Geld fließt direkt oder indirekt vorwiegend in Werte, die in
Indizes enthalten sind. Diese Werte steigen damit stärker als der Gesamtmarkt."
wenn index-geld in gesamtmarktindizes fließt, können sich nicht aktien unterschiedlich entwickeln, weil die größte und die kleinste
aktie in entsprechender proportion mittelzuflüsse haben würden.
In den usa haben SP500 und gesamtmarktindizes langfristig die gleiche performance gebracht.
Und in den letzten jahren haben small-caps und value-aktien, die entweder gar nicht im index sind, oder nur in rel. gerigem maße
den SP500 outperformt.
@ nemax und EMH,
Eingefleischte EMH-anhänger würden sagen, daß cisco &co. immer den "richtigen" wert besaßen.
Andere sagen, daß es in weitgehend effizienten märkten auch einmal zu über- oder untertreibungen kommen kann,
- daß diese abweichungen aber zufällig nach oben oder unten (1999/2000 versus crash von 1987) verteilt sind,
und -das hauptkriterium der EMH:- daß man systematisch solche abweichungen nicht zu einer outperformance nutzen kann.
In zahllosen fachzeitschriften (und auch im main board von www.indexfunds.com) wurde schon lange vor 3/2000 die übertreibung diskutiert.
Nur wieviele haben durch shorts ein vermögen machen können? Praktisch niemand.
gruß hafis
@ kole,
"Wenn die Höhe des Cash-Bestandes in den Fonds kleiner wird, weil mehr und mehr Indexfonds gekauft werden, dann fließt
automatisch mehr Geld in den Aktienmarkt und das Kursniveau aller Aktien steigt an, nicht nur derjenigen Aktien, die im Index enthalten
sind."
Wie malkiel und auch andere zeigten, muß dies nicht sicher so sein.
Wir in europa+ deutscjhland hatten vergleichbare kurssteigerungen oder "übertreibungen",
obwohl indexieren bei uns eine viel geringere rolle spielt.
Und: indexgelder fließen doch nicht nur in den SP500, sondern auch in
die anderen indizes (small etc.). Dies geld kommt aber nicht ZUSÄTZLICH zu dem aktiven geld,
sondern ANSTELLE. Das geld wäre also auch an die börse gekommen, wenn es keine indexfonds gäbe, -dann eben in aktive.
Deswegen kann man IMO nicht einfach aus den mittelzuflüssen in die indexfonds sicher darauf schließen,
daß sie "schuld" tragen an kurs-"übertreibungen".
gruß hafis
"Wenn die Höhe des Cash-Bestandes in den Fonds kleiner wird, weil mehr und mehr Indexfonds gekauft werden, dann fließt
automatisch mehr Geld in den Aktienmarkt und das Kursniveau aller Aktien steigt an, nicht nur derjenigen Aktien, die im Index enthalten
sind."
Wie malkiel und auch andere zeigten, muß dies nicht sicher so sein.
Wir in europa+ deutscjhland hatten vergleichbare kurssteigerungen oder "übertreibungen",
obwohl indexieren bei uns eine viel geringere rolle spielt.
Und: indexgelder fließen doch nicht nur in den SP500, sondern auch in
die anderen indizes (small etc.). Dies geld kommt aber nicht ZUSÄTZLICH zu dem aktiven geld,
sondern ANSTELLE. Das geld wäre also auch an die börse gekommen, wenn es keine indexfonds gäbe, -dann eben in aktive.
Deswegen kann man IMO nicht einfach aus den mittelzuflüssen in die indexfonds sicher darauf schließen,
daß sie "schuld" tragen an kurs-"übertreibungen".
gruß hafis
Hallo hafis,
ich sehe das so. Kapital kann in Anleihen, oder in Aktien oder in Geldmarktfonds hineinfließen. Zusätzlich kann die Höhe der Kredite verändert werden.
Der nicht-investierte Anteil, Cash-Anteil, der aktiven Fonds steht nicht dem Aktienmarkt zur Verfügung. Wohingegen Indexfonds keinen Cash-Anteil und somit auch keine Mittel in Geldmarktfonds halten. Deswegen sollte mehr Kapital dem Aktienmarkt zur Verfügung stehen.
Zu dem Thema Indexaktien sind zu teuer, oder auch nicht. ich denke, wir haben hier ein System von "kommunizierenden Röhren". Unabhängig in welche Röhre man Wasser, also Kapital, hineinschüttet, steigt der Wasserspiegel in allen Röhren, vorrausgesetzt das Wasser kann hingehindert innerhalb der Röhren sich bewegen, sprich die märkte sind effizient.
Zu dem Punkt, stellt der Kurs den Wahren Wert der Aktie dar, mein Gedankenmodell. Nun, neben fundamentalen kriterien gibt es für einen Anleger noch andere Punkt, die für oder gegen eine Aktie sprechen können. Z.B. die Frage wie liquide ist eine Aktie. Aktien, die in bekannten Indizes gelistet sind, sind in der Regel hochliquide und verdienen schon deswegen einen Bewertungsaufschlag.
Das ist ein Beispiel für die "weichen" bzw. psychologisch bedingten Faktoren, aus denen, neben rein fundamentalen (Zahlen), sich eine Bewertung zusammensetzt.
Kostolany sagte mal, 90% dessen, was an der Börse passiert ist Psychologie. Und er hat Recht.
Also kann bei gleichen Bilanzzahlen eine Aktie A bei 10 Euro notieren und gleichzeitig eine Aktie B, bei dem das zugrunde liegende Unternehmen exakt die gleichen Bilanzzahlen aktuell vorweist, bei 100 Euro notieren. Trotzdem ist zu diesem und jedem weiteren Zeitpunkt x in der Zukunft, beide Aktien absolut fair bewertet. Weil die psychologisch bedingten Faktoren bei dem anderen Unternehmen einen extrem Abschlag gegenüber dem Durchschnittswert bedingen, bei der Aktie B sind die psychologisch bedingten Faktoren extrem positiv, und deswegen muß die Aktie bei 100 Euro heute notieren.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß der Durchschnittswert der Aktien in etwa 50 Euro ist, und sich nur so verändern wird, wie das Höhe des Gesamtkapitals welches in den Aktienmarkt investiert wird.
Kole
ich sehe das so. Kapital kann in Anleihen, oder in Aktien oder in Geldmarktfonds hineinfließen. Zusätzlich kann die Höhe der Kredite verändert werden.
Der nicht-investierte Anteil, Cash-Anteil, der aktiven Fonds steht nicht dem Aktienmarkt zur Verfügung. Wohingegen Indexfonds keinen Cash-Anteil und somit auch keine Mittel in Geldmarktfonds halten. Deswegen sollte mehr Kapital dem Aktienmarkt zur Verfügung stehen.
Zu dem Thema Indexaktien sind zu teuer, oder auch nicht. ich denke, wir haben hier ein System von "kommunizierenden Röhren". Unabhängig in welche Röhre man Wasser, also Kapital, hineinschüttet, steigt der Wasserspiegel in allen Röhren, vorrausgesetzt das Wasser kann hingehindert innerhalb der Röhren sich bewegen, sprich die märkte sind effizient.
Zu dem Punkt, stellt der Kurs den Wahren Wert der Aktie dar, mein Gedankenmodell. Nun, neben fundamentalen kriterien gibt es für einen Anleger noch andere Punkt, die für oder gegen eine Aktie sprechen können. Z.B. die Frage wie liquide ist eine Aktie. Aktien, die in bekannten Indizes gelistet sind, sind in der Regel hochliquide und verdienen schon deswegen einen Bewertungsaufschlag.
Das ist ein Beispiel für die "weichen" bzw. psychologisch bedingten Faktoren, aus denen, neben rein fundamentalen (Zahlen), sich eine Bewertung zusammensetzt.
Kostolany sagte mal, 90% dessen, was an der Börse passiert ist Psychologie. Und er hat Recht.
Also kann bei gleichen Bilanzzahlen eine Aktie A bei 10 Euro notieren und gleichzeitig eine Aktie B, bei dem das zugrunde liegende Unternehmen exakt die gleichen Bilanzzahlen aktuell vorweist, bei 100 Euro notieren. Trotzdem ist zu diesem und jedem weiteren Zeitpunkt x in der Zukunft, beide Aktien absolut fair bewertet. Weil die psychologisch bedingten Faktoren bei dem anderen Unternehmen einen extrem Abschlag gegenüber dem Durchschnittswert bedingen, bei der Aktie B sind die psychologisch bedingten Faktoren extrem positiv, und deswegen muß die Aktie bei 100 Euro heute notieren.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß der Durchschnittswert der Aktien in etwa 50 Euro ist, und sich nur so verändern wird, wie das Höhe des Gesamtkapitals welches in den Aktienmarkt investiert wird.
Kole
" Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß der Durchschnittswert der Aktien in etwa 50 Euro ist, und sich nur so verändern wird, wie
das Höhe des Gesamtkapitals welches in den Aktienmarkt investiert wird."
"indexfonds halten keinen cash-anteil. Deshalb sollte dem aktienmarkt mehr geld zur verfügung stehen"
Offensichtlich die meinung, daß das kursniveau von mittelzuflüssen angetrieben wird.
Das kann man so nicht sagen. wie gesagt zeigen untersuchungen, daß in den 90ern die kursbewegungen unabhängig von den
mittelzu- oder abflüssen in sp500-indexfonds waren.
Eine kursveränderung tritt durch das aufeinandertreffen von 2 aktiven tradern ein,
die beide das gegenwärtige kursniveau für falsch halten. der verkäufer hält es für zu hoch, der käufer für zu gering.
Ein indexfonds ist niemals an einem solchem trade beteiligt, da er niemals traded und wenn, zum liquiditätsmanagemenet, nur zum
marktpreis. Damit steht dies geld auch nicht dem markt zur verfügung. Wo der mittelwert der kursgebote von aktivem käufer und verkäufer liegt, kann völlig unabhängig von mittelzuflüssen sein.
Angenommen alle anleger sind rational, haben die gleichen informationen, und kommen zu den gleichen schlüssen, z.B. daß der faire preis der
aktie X 100 euro sei. Dann wird sich diese wertschätzung überhaupt nicht durch mittelzuflüsse ändern!
Jetzt gibt jemand eine kauf-(verkaufs-)order.
Was wird passieren?
Nichts!!
Da jeder weiß, daß der andere rational und informiert ist wie man selbst, würden alle folgern, daß dieser anleger informationen besitzt, die alle anderen nicht selbst besitzen, -daß also
die aktie out- bzw. underperformen kann.
Dann wird jeder den trade ablehnen. der ordergeber bleibt auf seinem geld/ seiner aktie sitzen.
Somit muß nicht jeder mittelfluß automatisch die kurse beeinflussen.
P.S.: in "effizienten" märkten sollten preise immer den rationalen, objektiven wert reflektieren.
Psychologische faktoren sollten preise damit nicht beeinflussen.
gruß hafis
das Höhe des Gesamtkapitals welches in den Aktienmarkt investiert wird."
"indexfonds halten keinen cash-anteil. Deshalb sollte dem aktienmarkt mehr geld zur verfügung stehen"
Offensichtlich die meinung, daß das kursniveau von mittelzuflüssen angetrieben wird.
Das kann man so nicht sagen. wie gesagt zeigen untersuchungen, daß in den 90ern die kursbewegungen unabhängig von den
mittelzu- oder abflüssen in sp500-indexfonds waren.
Eine kursveränderung tritt durch das aufeinandertreffen von 2 aktiven tradern ein,
die beide das gegenwärtige kursniveau für falsch halten. der verkäufer hält es für zu hoch, der käufer für zu gering.
Ein indexfonds ist niemals an einem solchem trade beteiligt, da er niemals traded und wenn, zum liquiditätsmanagemenet, nur zum
marktpreis. Damit steht dies geld auch nicht dem markt zur verfügung. Wo der mittelwert der kursgebote von aktivem käufer und verkäufer liegt, kann völlig unabhängig von mittelzuflüssen sein.
Angenommen alle anleger sind rational, haben die gleichen informationen, und kommen zu den gleichen schlüssen, z.B. daß der faire preis der
aktie X 100 euro sei. Dann wird sich diese wertschätzung überhaupt nicht durch mittelzuflüsse ändern!
Jetzt gibt jemand eine kauf-(verkaufs-)order.
Was wird passieren?
Nichts!!
Da jeder weiß, daß der andere rational und informiert ist wie man selbst, würden alle folgern, daß dieser anleger informationen besitzt, die alle anderen nicht selbst besitzen, -daß also
die aktie out- bzw. underperformen kann.
Dann wird jeder den trade ablehnen. der ordergeber bleibt auf seinem geld/ seiner aktie sitzen.
Somit muß nicht jeder mittelfluß automatisch die kurse beeinflussen.
P.S.: in "effizienten" märkten sollten preise immer den rationalen, objektiven wert reflektieren.
Psychologische faktoren sollten preise damit nicht beeinflussen.
gruß hafis
noch ein beispiel:
ein indexfonds wird eine aktie nur einmal kaufen, und dann liegen lassen, bis sie vom markt verschwindet (konkurs, verschmelzung, etc.;
ausnhme bei anteilsrückgaben).
Daß diese aktie bei indexfonds im depot liegt, wird aber die trader dieser aktie nicht
bei ihrere kurssetzung interessieren.
In japan liegen ca.40% der aktien in cross-holdings fest.
das hat auch keine hausse oder baisse verhindert.
ein indexfonds wird eine aktie nur einmal kaufen, und dann liegen lassen, bis sie vom markt verschwindet (konkurs, verschmelzung, etc.;
ausnhme bei anteilsrückgaben).
Daß diese aktie bei indexfonds im depot liegt, wird aber die trader dieser aktie nicht
bei ihrere kurssetzung interessieren.
In japan liegen ca.40% der aktien in cross-holdings fest.
das hat auch keine hausse oder baisse verhindert.
hier habe ich die genauen zahlen für die jährlichen mittelzuflüsse
und renditen in amerikanischen indexfonds in den 90ern:
Unter "artikel": "trends im passiven investieren" aus dem dow jones journal auf
http://indexfunds.com, oder hier:
http://de.indexfunds.com/articles/20011005_inflow_iss_gen_JW…
in den 90ern gingen im schnitt nur 12,2% der zuflüsse in indexprodukte.
Wie bei aktiven fonds auch hier das investieren mit dem blick in den rückspiegel (perforamnce-chasing):
"Dem jahr mit den bedeutendsten zuflüssen folgte unmittelbar das jahr mit den tiefsten rediten für den
gleichen zeitraum."
und renditen in amerikanischen indexfonds in den 90ern:
Unter "artikel": "trends im passiven investieren" aus dem dow jones journal auf
http://indexfunds.com, oder hier:
http://de.indexfunds.com/articles/20011005_inflow_iss_gen_JW…
in den 90ern gingen im schnitt nur 12,2% der zuflüsse in indexprodukte.
Wie bei aktiven fonds auch hier das investieren mit dem blick in den rückspiegel (perforamnce-chasing):
"Dem jahr mit den bedeutendsten zuflüssen folgte unmittelbar das jahr mit den tiefsten rediten für den
gleichen zeitraum."
@Hafis: Erst einmal meine echte Bewunderung für dich , wie hartnäckig du unsere dicken Bretter bohrst. 
Die Motivation hinter meinem Nörgeln ist vor allen Dingen im BTK begründet, dessen kleinen Mitglieder auf IMHO abstruse Höhen geschnellt sind, zB Vertex. Und so wie man den dow mit Minnesota Mining gut hebeln kann, kann man im BTK eine tolle Performance erzeugen, indem man viele Vertex-aktein empfiehlt.
Da konventionelle Privatinvestoren grösste Schwierigkeiten haben, praktisch umsatzlose Firmen zu bewerten, werden hier Indexzertifikate klar bevorzugt, daher schliesse ich aus diesem Einzelfall (ist äußerst problematisch, weiss ich auch) auf das ganze System. Meiensachtens müsste der Anteil der Indexzertifkate das System massgeblich beinflussen. 12 %, da gebe ich dir recht, dürfte noch nicht den Aktienmarkt massgeblich beeinflussen. Ich dachte, ich hätte in deinem Link eine andere Grafik gesehen, aber da muss ich noch mal nachschauen.
Eine Frage zum Verständnis:
"ein indexfonds wird eine aktie nur einmal kaufen, und dann liegen lassen,"
Wenn dem Indexfond neue Gelder zufliessen, dann muss er doch neue Aktien kaufen, oder nicht? Wenn er viele davon kauft, dann steigt doch der Kurs der entsprechenden Aktie? Und woher nimmt das Indexzertifikat das Geld für die Gebühren, die ja auch aktive Fonds haben?
Die Motivation hinter meinem Nörgeln ist vor allen Dingen im BTK begründet, dessen kleinen Mitglieder auf IMHO abstruse Höhen geschnellt sind, zB Vertex. Und so wie man den dow mit Minnesota Mining gut hebeln kann, kann man im BTK eine tolle Performance erzeugen, indem man viele Vertex-aktein empfiehlt.
Da konventionelle Privatinvestoren grösste Schwierigkeiten haben, praktisch umsatzlose Firmen zu bewerten, werden hier Indexzertifikate klar bevorzugt, daher schliesse ich aus diesem Einzelfall (ist äußerst problematisch, weiss ich auch) auf das ganze System. Meiensachtens müsste der Anteil der Indexzertifkate das System massgeblich beinflussen. 12 %, da gebe ich dir recht, dürfte noch nicht den Aktienmarkt massgeblich beeinflussen. Ich dachte, ich hätte in deinem Link eine andere Grafik gesehen, aber da muss ich noch mal nachschauen.
Eine Frage zum Verständnis:
"ein indexfonds wird eine aktie nur einmal kaufen, und dann liegen lassen,"
Wenn dem Indexfond neue Gelder zufliessen, dann muss er doch neue Aktien kaufen, oder nicht? Wenn er viele davon kauft, dann steigt doch der Kurs der entsprechenden Aktie? Und woher nimmt das Indexzertifikat das Geld für die Gebühren, die ja auch aktive Fonds haben?
1) zu-ab-flüsse in-aus indexfonds müssen nicht notwendig zu
käufen-verkäufen führen, erst wenn der saldo aus gleichzeitigen
kauf- u. verkaufaufträgen nicht aus dem cash-bestandteil geregelt
werden kann.
Wenn eine aktie zu 100 notiert, kommt dieser kurs durch die
trades der aktiven zustande. Der indexfonds wird dann 100geld ordern,
und den kurs nicht beeinflussen. Aber ein aktiver trader, der
an steigende kurse glaubt, wird z.B. mit 101Geld ordern, und damit den kurs beeinflussen.
Ein einfluß des indexfonds wäre dann denkbar, wenn der indexfonds mehr
aktien nachfragt als angeboten werden. Dies ist aber bei den
liquiden large-caps nicht zu erwarten. Auch kann er ja die order zeitlich
strecken, oder er kann auf andere liquidere werte ausweichen (indexfonds
machen ja häufig eine teilreplikation des index).
ABER: der größte market-maker in den usa für small-caps ist ein passiver fonds.
Er kauft-verkauft, wenn aktive große positionen billig anbieten-nachfragen,-also
unabhängig von mittelzu-ab-flüssen, und generiert damit negative trading-kosten (outperformt
den index).
es muß also nicht immer zu kursbeeinflussungen kommen.
Weiter müßte auch dann der gesamte indexabgebildete markt im gleicchem verhältnis steigen.
Wenn eine aktie 10% des index ist, wirrd sie immmer bei 10% bleiben, auch bei hohen mittelzuflüssen.
Auch bei den aktiven würde sie somit immer 10% ausmachen.
2)Das alles gilt natürlich nicht für basket-zertifikate.
3) bei zert. verdienen sie an den dividenden und am spread zwischen kauf- und
verkaufspreis.
gruß hafis (P.S.: bei de.indexfunds.com kann man auch kostenlos anonym posten, -falls ich oder andere
indexer mal nicht hier sind)
käufen-verkäufen führen, erst wenn der saldo aus gleichzeitigen
kauf- u. verkaufaufträgen nicht aus dem cash-bestandteil geregelt
werden kann.
Wenn eine aktie zu 100 notiert, kommt dieser kurs durch die
trades der aktiven zustande. Der indexfonds wird dann 100geld ordern,
und den kurs nicht beeinflussen. Aber ein aktiver trader, der
an steigende kurse glaubt, wird z.B. mit 101Geld ordern, und damit den kurs beeinflussen.
Ein einfluß des indexfonds wäre dann denkbar, wenn der indexfonds mehr
aktien nachfragt als angeboten werden. Dies ist aber bei den
liquiden large-caps nicht zu erwarten. Auch kann er ja die order zeitlich
strecken, oder er kann auf andere liquidere werte ausweichen (indexfonds
machen ja häufig eine teilreplikation des index).
ABER: der größte market-maker in den usa für small-caps ist ein passiver fonds.
Er kauft-verkauft, wenn aktive große positionen billig anbieten-nachfragen,-also
unabhängig von mittelzu-ab-flüssen, und generiert damit negative trading-kosten (outperformt
den index).
es muß also nicht immer zu kursbeeinflussungen kommen.
Weiter müßte auch dann der gesamte indexabgebildete markt im gleicchem verhältnis steigen.
Wenn eine aktie 10% des index ist, wirrd sie immmer bei 10% bleiben, auch bei hohen mittelzuflüssen.
Auch bei den aktiven würde sie somit immer 10% ausmachen.
2)Das alles gilt natürlich nicht für basket-zertifikate.
3) bei zert. verdienen sie an den dividenden und am spread zwischen kauf- und
verkaufspreis.
gruß hafis (P.S.: bei de.indexfunds.com kann man auch kostenlos anonym posten, -falls ich oder andere
indexer mal nicht hier sind)
@hafis: So wie ich dich verstehe, so ist das alles richtig solange man weit weg vom weiter unten angegebenen Grenzfall ist, dass die Anlagesumme der passiven Fonds deutlich kleiner ist als das der restlichen Marktteilnhemer.
Ansonsten kann er leicht den Kurs treiben , so wie ich gestern durch meine Kaufversuche leicht den Kurs einer Aktie namens Pozen treiben konnte.
Die Bemerkung mit den Passiv-Fonds als Marketmakern ist interessant.
Ansonsten kann er leicht den Kurs treiben , so wie ich gestern durch meine Kaufversuche leicht den Kurs einer Aktie namens Pozen treiben konnte.
Die Bemerkung mit den Passiv-Fonds als Marketmakern ist interessant.
passive fonds werden sich sowieso alle mühe geben, solche
illiquiden werte zu vermeiden.
Deswegen werden breite indizes ja oft nicht 1:1 abgebildet.
Die marktengsten -und häufig kleinsten- werte werden weggelassen.
Hat ja auch keinen einfluß auf den tracking-irrtum.
gruß hafis
illiquiden werte zu vermeiden.
Deswegen werden breite indizes ja oft nicht 1:1 abgebildet.
Die marktengsten -und häufig kleinsten- werte werden weggelassen.
Hat ja auch keinen einfluß auf den tracking-irrtum.
gruß hafis
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