warum die Optimisten seit Wochen falsch liegen - 500 Beiträge pro Seite

[Denali]

seit wochen kommen immer das selbe argumente, warum die märkte steigen sollen:

- die märkte sind überverkauft
- so viele pessimistische aussagen müssen doch ein kontra-indikator sein

wie falsch ihr damit liegt, zeigt sich nun schon seit wochen.

warum liegt ihr so falsch?

- realismus wird mit pessimismus verwechselt. die konjunkturaussichten sind hundsmiserarabel. unternehmen leiden unter niedriger kapazitätsauslastung, fehlender pricing-power, schulden, geringem investitionsbedarf, stagnierender oder sinkender nachfrage, ruinöser wettbewerb....

- vertrauensverlust in bilanzen, aber auch in aufsichtsbehörden und politik

- die bewertungen sind immer noch irrsinnig hoch: beispiel
microsoft: jahresumsatz ca. 29 mrd $, marktkapitalisierung ca. 230 mrd $.
reichlich absurd für ein unternehmen, das kaum mehr wachsen kann. unternehmen, die nicht mehr wachsen, also zykliker und versorger, haben umsatzmultiple die selten über 2 liegen.

also warum sollen denn aktien nicht weiter fallen, bloß weil sie z.b. schon 2,5 jahre gefallen, aber die fundamentalen daten weiterhin derart schlecht sind ?

wenn es den unternehmen schlecht geht, und die marktrisiken hoch bleiben, dann spricht einfach nichts, aber auch garnichts für steigende bewertungen. ganz egal, wie tief sie schon gefallen sind.

wenn wir schon mit kontra-indikation arbeiten, dann ist eher die ignoranz oben genannter fakten ein indikator dafür, daß der markt noch viel downside-risk beinhaltet.
ebenso, daß nach einer befragung von fonds-managern, durchgeführt von prof. shiller (dem autor von "irrational exuberance") immer noch 75% der meinung sind, daß in einem jahr die kurse höher stehen.

übrigens: erst jetzt kommen wir in die wirklich ernste phase der korrektur.
ab jetzt wirken selbstverstärkende mechanismen, die mit der verlorenen altersvorsorge zusammenhängen. es wird wieder gespart werden in amiland !!
d.h.- weniger aktieninvestitionen
- weniger konsum
- beschleunigte rezession
- mehr arbeitslose
- und wiederum noch mehr angst vor der zukunft, weshalb noch mehr gespart wird
...
...

nur entschlossenstes handeln, das das vertrauen in die märkte wieder herstellt, könnte diesen teufelskreis unterbrechen. aber mit bush ??????????? in 2 jahren wird mit sicherheit ein neuer präsident gewählt.

[Volker26]

Liebe Denali,

was Sie hier schreiben, ist völlig richtig. Ihre Thesen gelten ja schon seit zwei Jahren und wahrscheinlich noch die nächsten Jahre.
Trotzdem werfen Sie hier wahrscheinlich "Perlen vor die Säue".
Die Investierten user hoffen so krampfhaft auf eine Trendwende, daß sie auf Argumente nicht hören. Hier ist doch nur jeder an einem "Zock" interessiert.

Jedenfalls, auch wenn es wahrscheinlich die nächstgen Tage wieder aufwärts geht - langfristig gibt es nur eine Richtung für die Märkte: Süden :-)

Regards
Volker

[Wavetrader]

Es gibt noch mehr Ursachen, die wir erst im Detail später erfahren werden.

Siehe auch Insolvenz- oder Katastrophencharts wie Worldcom, am Neuen Markt Deag, Thiel oder wie sie alle heißen: Die Hammer-Nachrichten kommen erst, wenn es zu spät ist. Der Chart äußert sich schon vorher.

Daher: Der großflächige Kursverfall ist ein Zeichen an der Oberfläche von etwas Größerem.

[Volker26]

P.S.: 138 mal gelesen, aber keine weiteren Beiträge: Denali, wissen SIe jetzt, was ich meine?
Regards
Volker

[Wavetrader]

Und: Übertragen auf die großen Märkte gibt es auch dort "Insiderwissen", das einige wenige Marktteilnehmer ausnutzen, um ihre Profite zu sichern. Daher sollte man auf die kleinen Besonderheiten und Merkwürdigkeiten z.B. bei Währungsverläufen, Rohstoffen, Kommentaren von Meinungsführern und Branchennachrichten achten.

[ORGASMATRON]

Hast recht, denali.

Die Leute wollens aber nicht hören, weil nicht sein soll was nicht sein darf.

Die Leute haben schon ein schlechtes Gefühl was die Zukunft betrifft, aber veständlicherweise will man es nicht zulassen sondern macht in Zweckoptimismus.

[Realisti]

woher soll das Licht am Ende des Tunnels auch kommen





eine Dividendenrendite über 5% in Dax oder Dow
wirds in einigen Jahren villeicht sein



mfg Rea

[muhlan]

Natürlich sind die Märkte überverkauft. Ausserdem ist doch schon überall vom Weltuntergang zu lesen. Inzwischen gehen doch die meisten von weiteren -40% aus, da dass die "normalen" Übertreibungen nach unten in einem Bärenmarkt sind. Dieselben Argumente wurden 2000 gebracht. Dass hier sich nicht mehr dazu äussern, liegt daran, dass long jeder sein kann, aber short eben nicht. Könnten alle leerverkaufen hätten wir jetzt dasselbe Geschrei wie 2000. Nur andersrum. Es ist genug Liquidität vorhanden. Was fehlt ist das Vertrauen. Am 14. August könnte der Wind drehen. Wenn bis dahin keine weiteren Berichtigungen auftauchen und alle CEOs mit ihrer Unterschrift die Richtigkeit der Bilanzen bestätigen, könnte das Vertrauen zurückkehren.
Zum Thema Optionen: Es ist oft zu lesen, dass aufgrund neuer Bilanzierung von Optionen als Aufwand die Gewinne noch weiter sinken. Ja warum denn? Das würde ja bedeuten, dass weiterhin im Übermass Optionen ausgegeben werden. Kommt da keiner auf die Idee, dass die Firmen einfach weniger Optionen ausgeben könnten? Es ist ja nicht so, dass die meisten Mitarbeiter den Grossteil ihres Lohns als Optionen erhalten würden. Da versteh ich dann auch nicht die Argumente, dass dann die Gehälter erhöht werden müssen. Die waren doch vorher schon i.O. Die Optionen waren doch meist nur ein zusätzlicher Bonus.
Es kommen bestimmt noch einige harte Tage, aber die Leute, die die Börsen in einem Sitz auf 0 durchrauschen sehen, sind genauso verblendet wie die Leute, die 2000 die Kursanstiege in die Zukunft extrapoliert haben (und zwar linear)

[kitiara]

@volker26

zu 138 mal gelesen und keine antworten....ohne jetzt besonders optimistisch oder pessimistisch sein zu wollen, genau diese argumente sind doch nun schon seit längerem jeden bekannt, ständiges aufgebrühe von allseits bekannten, ohne etwas wirklich neues erfordert meines erachtens keine antwort.
gäääähn

mfg
kit

[ORGASMATRON]

@ muhlan

Die Frage ist ob man den CEO traut !

Will sagen: Ob man ihnen traut auch wenn sie "unterschrieben" haben. Ob ob man ihnen alles zutraut.

Nach dem 14.8 darf auf jeden Fall kein weiteter Bilanzskandal auftauchen, sonst ist die kacke am dampfen.

[vorurteil]

Die Optimisten liegen falsch,weil der Markt sie ständig
verarscht.
Wenn es plötzlich kurzfristig durch Manipulation nach oben
geht,glauben sie was zu verpassen,sie nehmen
lieber Verluste in Kauf,als eventuell ein Anstieg zu versäumen.
So werden sie Salamimäßig abgezockt.
Es gibt wirklich keinen Grund mehr,warum die Märkte steigen sollten!Vorallem das Vertrauen ist vorerst irreperabel platt!!!!
Würdet ihr jemanden,dem ihr nicht vertraut Geld leihen??
Nur,wenn ihr es nicht mehr wiedersehn wollt...und so sieht es vereinfacht auf der Börse aus!
Laßt euch nicht reinlocken,geht lieber short(auch wenn ihr glaubt alles sei "billig"),zügelt eure Gier und paßt auf euer Geld auf!

[wachsi]

Die Argumente von Denali sind richtig und trotzdem hört man Sie von Analysten nicht. Ich habe die vergangen paar Tage häufig CNBC geschaut und alle! sind sich einig das der Markt steigen wird. (kein einziger hat grundsätzliche Zweifel ob der Markt nicht doch eine wirtschaftliche Entwicklung vorwegnimmt, die fragen sich nur wann es wieder raufgeht)Genau deshalb wird es noch lange runter gehen.

Gruß Wachsi

[Wavetrader]

Es wird ganz sicher Untertreibungen unter das "faire Niveau", wo immer es auch liegt, geben. Allerdings ist das genauso einzukalkulieren wie auch der Umstand, daß dem weltweiten Aktienkapital immer Anlage-Alternativen gegenüberstehen. Was im Endeffekt zählt, ist die erwartete Rendite. Das früher einmal bekanntere Kurs-Dividenden-Verhältnis wird daher bald wieder in den Vordergrund rücken. In den Köpfen steckt noch "10% Wertzuwachs pro Jahr für Aktien", was sich an dem von wachsi zitierten Langzeitoptimismus widerspiegelt, aber natürlich kein Allzeit-Gesetz ist. Demnach müssen die Märkte nämlich mindestens noch mal 50% runter. Das kann auch einige Jahre dauern, oder passiert ähnlich wie von 1965-81 mit einer schleichenden Wertminderung durch Jahresteuerungen. Was ebenfalls übersehen wird: Der Realzins von Anleihen steigt bei deflationären Entwicklungen, wie wir sie jetzt sehen. D.h., diese Anlageform gewinnt Attraktivität, wie auch alle anderen sicheren Formen der Verzinsung. Ähnlich verhält es sich mit der Möglichleit eines weiter steigenden Goldpreises. Das weltweite Anlegergeld wird sich das suchen, was am Vielversprechensten erscheint, und das müssen nicht immer Aktien sein. Da nützt es wenig, auf inzwischen moderatere KGVs oder Stichtage für Bilanztreue-Schwüre zu verweisen.

[Wavetrader]

FTD 23.7.2002

Kolumne: Der ´reale´ Börsencrash
Von Wolfgang Münchau

Werden die schwachen Weltbörsen die Weltkonjunktur in eine doppelte Rezession stürzen?

Wir erleben momentan einen Markt, den es in dieser Form seit 1973/74 nicht gegeben hat: den nachhaltigen Bärenmarkt. Das Gefährliche daran sind die hohe Volatilität und die zwischenzeitlichen Bären-Rallys, die viele Investoren auf eine falsche Fährte locken. Der Bärenmarkt ist der grausamste aller Märkte.

Am Montag ging es an den internationalen Börsen weiter bergab und es hat allen Anschein, dass wir noch nicht an das Ende der Abwärtsspirale gelangt sind. Wann das sein wird, ist unmöglich zu prognostizieren. Über das allgemeine Niveau der Marktbewertungen dagegen lassen sich relativ genaue Aussagen treffen. Und danach sind die Märkte immer noch erheblich überbewertet - trotz der Kurseinbrüche der letzten Wochen.

Diese Aussage ist allerdings nur begrenzt von praktischer Bedeutung. Einem Investor, der wissen will, wann der Tiefpunkt erreicht ist, nützt sie nicht. Es ist durchaus möglich, dass Marktbewertungen über lange Perioden vom Trend abweichen. Trotzdem geht ein Investor ein Risiko ein, wenn er in Aktien investiert, deren Kurs-Gewinn-Verhältnisse (KGVs) über dem langfristigen Durchschnitt liegen. Während der letzten 100 Jahre schwankten die durchschnittlichen KGVs in einem Rahmen von 10 bis 15. Der S&P 500, ein breit gefasster Index amerikanischer Aktien, hat derzeit einen KGV von über 30 - auf der Basis der Gewinne des vergangenen Jahres. Danach wäre er selbst heute zwei- bis dreimal überbewertet. Andere Methoden kommen zu etwas anderen Resultaten, aber auch sie alle lassen keinen Zweifel daran, dass die Märkte stark überbewertet waren und zum Teil immer noch sind.

[...]

[big_mac]

#12

stimmt so nicht - auf CNBC kommen immer wieder auch solche, die nicht von steigenden märkten ausgehen. sind allerdings in der minderheit.

#1 kann ich nur zustimmen.