Anti-Amerikanismus,gerechtfertigt oder nicht? - 500 Beiträge pro Seite

[Optimalist]

Nur Antworten mit Alternativen sind Antworten.
Also immer schön,wenn- dann,argumentieren
-Bewältigung von Problemen in Krisengebieten
-Globalisierung
-Wirtschaftssystem
-Sozialstaat

[Parlamentarier]

.


Es ist kein Antiamerikanismus, es ist nur Verantwortung des Menschen vor der Schöpfung, vor Gott, vor einer höheren Moral ...


Man sehe sich beispielsweise die Amishpeople in den USA an, würdest Du denen etwa Kriegslüsternheit vorwefern wollen?



.

[Optimalist]

Leider durch gefallen,2,alternative fehlt,was willst du,wie willst dann dieses erreichen?

[Parlamentarier]

.


Wenn man da von selbst nicht drauf kommt, ist einem wohl nicht mehr zu helfen, werd das bei Gelegenheit mal näher erläutern, hab grad keine Zeit, wie gefällt Dir das in Kürze:


Verzicht auf eine Doppelmoral, welche die größte satanische Herausforderung Gottes bedeutet, zu welcher jemals Kreaturen in Raum und Zeit fähig waren!


Ich könnte z. B. das Beschwören einer ach so "dunklen deutschen Vergangenheit", auch nur die Erwähnung des Holocaust als "Antigermanismus" definieren und ebenso negativ sanktionieren wie "Antisemitismus" ?

Wahrscheinlich würde es genau so laufen, wenn Hitler gewonnen haben würde!

Und du würdest genau von denen entweder karrieregeilen oder unsäglich verblödeten Kreaturen verfolgt werden, welche heute vermeintliche Nazis in diesem Lande hetzen und an Wehrmachtsausstellungsgegendemos teilnehmen?



.

[werneck]

Was waeren wir ohne die Amerikaner? Nicht das was wir heute sind. Etwas mehr Dankbarkeit (proamerikanismus) wuerde Deutschland gut stehen.

[DARC]

Antiamerikanismus....pauschaler Bloedsinn!

Wer so denkt und handelt, verschenkt die Chance der Mitgestaltung...der staendige Dialog ist der einzige Weg!

...momentan sind die Politiker voellig ueberfordert...und zwar auf allen Seiten...schaut euch diese Gehampel doch mal an!

DARC

[DARC]

@wern,

evt. solltest Du dich mal zurueckziehen und das ein oder andere Geschichtsbuch lesen......wem hat Europa denn Aufstieg und Fall der Nazis zu verdanken??????

Glaugst Du ernsthaft...eine solche Bewegung stampft ein Typ wie Hitler voellig selbststaendig aus dem Boden????
DARC

[Optimalist]

Ja,wo sind denn unsere Weltverbesser wieder,die den
Amerikanern sämtlichen Dreck in die Schuhe schieben?
Wie gestalten die Amerika-Gegner nun die Welt?

[Punk24]

Ich bin gegen das kriegslüsterne, weltzerstörerische Bush-Regime, aber für die US-Amerikanische Opposition. Bin ich jetzt Anti-Amerikaner

[Optimalist]

Ich will euch mal ein Beispiel geben,ich bin ein Gegner
der Globalisierung nach amerikanischen Vorbild.
Die Globalisierung hat die Dritte Welt bereits als eindeutigen Verlierer ausgemacht,aber auch wir kommen an die Reihe.Im Endstadium werden wenige Großkonzerne das
Sagen haben,weltweit.Arbeitsbedingungen und Löhne werden
immer schlechter und niedriger,Gewerkschaften wird es nicht mehr geben.

Was unterscheidet mich von Rot-Grün?

Nur durch aktives Handeln können wir Veränderungen erreichen.diese gibt es nicht zum Nulltarif.
Die europäische Antwort heisst soziale Marktwirtschaft.
Die Rechte werden dabei nicht nur wahr genommen,sie werden
sogar auf kriminelle Weise häufig missbraucht.
Und die Pflichten?Was leisten wir für die Wirtschaft:
-höchsten Krankenstand
-Urlaubsgeld,als einziges LAnd der Erde
-Weihnachtsgeld
-höchste Anzahl von Urlaubstagen
-längste Ausbildung verbunden mit frühestem Renteneintritt
-höchsten Krankenstand im internationalen Vergleich
-kürzeste Arbeitszeit im internationalen Vergleich
-Zukunftsverweigerung,Kinder und Bildung sind überflüssig
Fragt euch mal,was könnt ihr für D tun!?
Eine ehrliche Bestandsaufnahme wird zu den Ergebnissen führen,die auch bei WO in ausreichenden threads zu finden sind.
Diese Konsequenzen werden von Rot-Grün überlesen.
Selbst keine Aktivität entfalten,die Vorzüge des bestehenden Systems geniessen,um es gleichzeitig zu beschimpfen,das ist Rot-Grün.
Der Weg des demokratischen Sozialismus wird den Untergang
Deutschland`s besiegeln,er hat keine Zukunft.
Nur sozial geht nicht,nur Wirtschaft(USA)ist genau so schlecht,die Kombination macht`s.

[yarkssen]

ich bin erstmal kritisch gegenüber jedem wort, das auf "ismus" endet. es hat sowas ideologisches, verbohrtes und impliziert die tendenz, nur noch eine seite der medaille sehen zu wollen.

bezogen auf anti-amerikanismus bedeutet das, einerseits nur die negative seite der usa sehen zu wollen, andererseits aber auch alles andere, was an bösem in der welt geschieht, den amerikanern in die schuhe schieben zu wollen.

ich gestehe zu, dass ich nicht zu den menschen gehören, die vom "american dream" fasziniert sind, und dass die usa in der auswahl meiner reiseziele irgendwo zwischen libanon und uganda rangieren. ich gestehe auch zu, dass ich die regierung bush schärfstens ablehne, und dass ich diese ablehnung auf die amerikanische bevölkerung ausdehne, nach der formel "jedes volk hat die regierenden, die es verdient". ich gestehe auch zu, dass ich die aussenpolitik der usa nach der erlebten aussenpolitik in der geschichte beurteile, und die kann mit "egoismus", euphemistisch umschrieben durch "verfolgung nationaler interessen", hervorragend beschrieben werden.

diese fakten sollte man im auge behalten, wenn man sich die nachrichten anschaut, aber es sollte einem klar sein, dass es auch andere bösewichter auf der welt gibt. weiterhin gilt folgendes:

1. achsen des bösen sind schnell definiert und ändern sich je nach interessenlage.
2. wenn die usa darauf drängen, sich aus humanitären gründen irgendwo zu engagieren, sollte man sich fragen, welche interessen sonst noch dahinter stecken.
3. wenn die usa ihren europäischen dreunden raten, etwas zu tun (z.b. die türkei in die eu aufzunehmen), ist dieser ratschlag meistens im amerikanischen, aber selten im europäischen interesse.
4. wenn die usa nicht darauf drängen, sich aus humanitären gründen irgendwo zu engagieren, wo es brennt, haben sie dort auch keine nationalen interessen.
5. die freunde von heute sind möglicherweise die feinde von morgen.
6. die feinde von heute sind möglicherweise die freunde von morgen.
7. freunde der usa haben am besten handliches format. wenn sie sich zusammeschließen, besteht die möglichkeit, dass sie zu feinden werden.
8. es kann nur einen geben.

war das jetzt anti-amerikanismus ? sorry...
yarkssen

[Scarlett]

Der hier im Board verbreitete Antiamerikanismus ist lediglich das ständige Wiederkauen von Ressentiments.

Und das durch Leute,
die wahrscheinlich kaum einen Amerikaner persönlich näher kennen,
die die USA selbst nie ausgiebig bereist oder gar für eine Weile dort gelebt haben,
die den historischen Hintergrund der amerikanischen Gesellschaft nur durch die Lektüre der Ergüsse sogenannter "Intellektueller" kennen, aber nicht durch ein seriöses eigenes Studium.

Es ist geradezu lächerlich, wenn ausgerechnet die Deutschen dem Land, das Demokratie und Gewaltenteilung in der Neuzeit wiederbegründet hat, vor der französischen Revolution, ständig Ratschläge erteilen wollen, wie sie ihre Gesellschaft zu organisieren haben.

Wenn bei uns der Durchschnitt der Bevölkerung nur halbwegs das Gefühl für eigene Verantwortung für die persönliche Lebensgestaltung, für Verantwortung gegenüber der Gesellschaft aufweisen würde wie die Amerikaner, wären wir ihnen zB nicht so hoffnungslos (1:7) unterlegen, was die Bereitschaft zu ehrenamtlicher Tätigkeit für die Gesellschaft angeht.
Dazu kommt die - bei uns fehlende - lange philanthropische Tradition, die zB den Amerikanern die Finanzierung der besten Hochschulen der Welt und von Weltklassemuseen sichert.

Dass dabei keine Gesellschaft herauskommt, die alle Utopien der hier operierenden Weltverbesserer erfüllt, ist auch klar. Ob aber die hiesige Organisation der Gesellschaft zukunftsträchtiger als diejenige der USA, darüber kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Und für die ständige Belehrerei fehlt jeder Grund.

[Kosa]

ich glaube beide Systeme laufen aus dem Ruder. Das deutsche ist zu sozial geworden, das amerikanische zu kapitalistisch. Beide müssen sich verändern, ansonsten gibt es eine Katastrophe. das Problem beider Länder ist auch, dass sie eine unfähige Führung haben, welche es geschafft hat Wahlen zu gewinnen durch Ablenkung von Problemen im Land. (Bush-Irak, Schröder-Flut, Antiamerikanismus) Mit beiden Regierungen wird es bergab gehen. Unser Problem ist aber: Deutschland lebt schon seit der Wiedervereinigung von der Substanz und diese ist jetzt aufgezehrt. Deswegen wird unser Aufprall heftiger, als irgendwo sonst auf der Welt. wie #10 schon beschrieben hat müssten wir einige soziale Errungerschaften aufgeben und aufhören Sozialhilfeempfängern ALLES zu bezahlen. Aber da wird unser Kanzler Sommer vom DGB nicht mitmachen.

[rv_2011]

@ Scarlett

Ich kenne und schätze viele Amerikaner und würde mich energisch gegen jeden pauschalen Anti-Amerikanismus wenden.

Aber deshalb darf ich doch die amerikanische Politik kritisieren, wie das auch viele Amerikanerer tun. In Manhatten haben nur 5% der Wähler (also vielleicht 2% der Wahlberechtigten) den derzeitigen Präsidenten gewählt. Sind deshalb alle anderen Antiamerikaner?

In der Diskussion hier kann ich nur wenige anti-amerikanische Ressentiments sehen. Die gibt es in der Tat - vor allem (nicht nur) in rechtsradikalen Kreisen.

@ werneck

Wo bleibt denn die Dankbarkeit gegenüber Russland? Schließlich hat die Sowjetunion die Hauptlast der Befreiung getragen.
Scherz beiseite: Müssen wir aus lauter Dankbarkeit jedes Verbrechen (und ein Angriffskrieg ist ein Verbrechen, für das Andere in zugegebenermaßen schwerer wiegenden Fällen, in Nürnberg zum Tode verurteilt wurden) mitmachen?
Müssen wir aus Dankbarkeit für die Interessen der amerikanischen Ölgesellschaften (mit den Lobbyisten Bush, Cheney und Rice) kämpfen?

Gruß, rv

[Optimalist]

Ja,was macht denn unser 11-er da?
Sicher,da ist Manches dran,aber wie sieht deine Sichtweise der Kehrmedaille aus?Sie fehlt!
Gegenbeispiel:Kosovo,wo bitte haben hier die Amerikaner
profitiert?Ich würde eher sagen,sie haben uns davor gerettet ,in einen Balkan-Sumpf verwickelt zu werden.

13,die Mitte ist immer gut!Die Mitte ist das,was die deutschen nie finden

12,Ich stimme dir vom Grundsatz her zu,dennoch muss es möglcih sein,Verbesserungen zu nennen,Alternativen zu entwickeln und die im positiven Wettstreit mit den USA(nicht gegen)durchsetzen.
Was mich ärgert,gerade die grössten Antis haben die wenigsten Alternativen auf zu zeigen

Historisch betrachtet(wann war die Welt vollkommen oder gut?)
sieht es SL so,
eine Führungsmacht versucht zwangsläufig ihre Interessen
durch zu setzen,im FAll der USA haben wir das Glück,dass es
sich dabei noch um einen `guten`Patriarchen handelt,das war
in der Geschichte nicht immer so.
Das von den USA verkörperte System hat für die Staaten,die sich angeschlossen haben,Gerechtigkeit,Freiheit und Gleichheit geschaffen,wie noch nie zuvor in der Gechichte.
Dies wiederum bedeutet nicht,aha,das ist alles gut.
Wie würde die Welt wohl unter einer deutschen Weltschirmmacht aussehen,Ja confused ohne die Doppelpunkte

[Optimalist]

Einen Punkt möchte ich mal heraus heben,der wirtschaftliche Niedergang hat unter Clinton statt gefunden,er hat Bush den Zusammenbruch übergeben.

Mit Bush setze ich mich vielleicht oder sogar wahrscheinlich
in die Nesseln,trotzdem,keine Vorverurteilung,die hier massenhaft,hysterisch betrieben wird.Warten wir es mal ab.
Bei einem Alleingang würde ich zu seinen Feinden zählen,wait and see.
Die haltung Schröder`s ist von Anfang an falsch gewesen,ist falsch und wird falsch bleiben.
Wenn man selbst theoretische Druckmittel aus der hand gibt,wird man niemals einen Diktator beeindrucken können.
Soll ich meine Bush-HAltung jetzt schon revidieren?
Na,dann zählt mal auf,was er bisher so Böses getan hat.
Ich lasse mich überzeugen,aber nur mit Argumenten.
P.S.Afghanistan würde ich als grossen Erfolg bei ungewöhnlcih besonnener Vorgehensweise bezeichnen.

[rv_2011]

@ optimalist

Was hat Bush (bzw. seine Regierung) "Böses" getan?

Ganz einseitig (die andere Seite der Medaille ist auch da - aber die zeige ich JETZT nicht) z.B. folgendes:

- Er bereitet einen Angriffskrieg vor
- Er lehnt jede internationale Gerichtsbarkeit für Amerikaner ab
- Er lehnt Klimaschutz ab (jedenfalls was die USA angeht)
- Er führt in den USA ein Spitzelsystem ein mit höherer Spitzeldichte als weiland in der DDR
- Er kümmert sich bei der Behandlung von Kriegsgefangenen nicht um internationales recht.

Reicht das?

Trotzdem bin ich kein anti-Amerikaner. Ich habe nur etwas gegen verbrecheriche Regierungen.

[puhvogel]

@Kosa: Zu 100 % meine Meinung!
Speziell stelle ich fest, dass Deutschland noch viel mehr als die USA durch die fleissigen und billigen Chinesen und die Mitteleuropäer in Bedrängnis komen wird. Gerade heute hat Infineon Teiel ihrer DRAM Produktion nach Shanghai verlagert, und Osteuropa nimmt uns auch immer mehr an den bisher geschützten Dienstleistungarbeiten ab (zB Zahntechnik, Handwerk).
http://www.zahn-online.de/presse/presse931.shtml
Bald werden hier wohl auch osteuropäische Ärzte wirken, etc. Bloss die Bürokraten, deren Arbeitsplätze können wir wohl nicht exportieren.
Die Einnahmen sinken ,die Kosten bleiben, na dann Prost!

Ich bin mal gespannt, wann das in der Bevölkerung wahrnehmungsmäßig ankommt. Bei der Rentenproblematik/demografisches Problem hat das immerhin 10-15 Jahre gedauert.

Was die Amerikaner angeht, so wird die Schere zwischen arm und reich immer grösser, wobei die Börsenkrise diese Schere wieder etwas kleiner gemacht hat. Was ich so aus der Soziobiologie gelernt habe, kann das langfristig nicht gut gehen. Aber es ist ein Problem der Amerikaner!

[Optimalist]

1 von 5,dürfte gerade beantwortet sein
4 von 5 ist eine innere Angelegenheit
3 von 5,oh yeah,hier bin Òbergrün`,aber wie ändern wir hier die Amerikaner,die Begrenzung auf Bush ist unzulässig
bei Nachweis von 2 und 5,siehe 3.
Ich komme da zum gleichen Fazit,wenn Europa aktiv wird,können wir Veränderungen erreichen,Inaktivität und
Schmarotzertum bei -schizophren-gleichzeitiger Beschimpfung bringt uns nicht weiter.

[rv_2011]

Noch ein kleiner Nachtrag @ optimalist

Du nennst den Afghanistan-Feldzug "ungewöhnlich besonnen" und "großen Erfolg".
Ich gebe zu, ich hatte Schlimmeres erwartet.
Aber welche Vorgehensweise ist denn deiner Ansicht nach "gewöhnlich"?
Der "Erfolg" besteht vorerst darin, dass Kabul besetzt ist und die Warlords auf dem Lande die Seite gewechselt haben.
Gibt es in Afghanistan Demokratie?
Lebt Bin Laden nicht mehr?
Ist El Kaida zerschlagen?
Ist der Fundamentalismus tot?
Unterstützt etwa Saudi-Arabien den Islamischen Fundamentalismus und Terrorismus nicht mehr?
Gibt es Fortschritte im Palästina-Konflikt?

Worin besteht der Erfolg (mal abgesehen davon, dass Mädchen in Kabul wieder in die Schule gehen dürfen)?

[Scarlett]

@ rv

Ressentiment = uneingestandener Neid oder Hass gegenüber einer Person oder Gruppe (Brockhais multimedial 2003)

Und das gibts hier nicht? Der ganze Board ist voll davon.

In bezug auf die Amerikaner ist es der Hass auf einen Stärkeren, dem man keine Vorschriften machen kann und der Neid auf eine Gesellschaft, der erkennbar Zukunft gehört, der man sich aber gerne überlegen fühlen würde, und zu dieser Überlegenheit fühlt man sich innerlich (uneingestanden) berechtigt.

Übrigens gehört das Ressentiment zu den klassischen klinischen Symptomen des Narzißmus. Und der ist bekanntlich sehr häufig der Auslöser von Aggressionen. Der Aggressive will dafür bestrafen, dass die "böse Welt" nicht akzeptiert, dass er eigentlich der Überlegene ist.

Ich kenne nicht das Wahlergebnis des Borough Manhattan, aber in Manhattan und Brooklyn zusammen hatte Bush 14,9 %. Dafür hatte er in Allegany County, NY, 61,32%.
Was soll das ? Es ist doch nicht der US-Bürger Antiamerikaner, der nicht Bush gewählt hat. Kein Amerikaner, auch wenn er von tiefem Mißtrauen gegen jede in Washington amtierende Regierung beseelt ist, würde sich als Antiamerikaner bezeichnen lassen. Und ich würde mir verbitten, mich als Antideutsch bezeichnen zu lassen, weil ich diese Regierung in Berlin. nicht gewählt habe.

Selbstverständlich kann man die Politik jeder Regierung kritisieren, aber man sollte doch immer prüfen, ob nicht Ressentiment (siehe oben) der uneingestandene Grund für die Kritik ist. Und das vermute ich bei den meisten derjenigen, deren Äußerungen von Hass auf die USA ja geradezu triefen.

[Optimalist]

RV,wäre ein Sofortschlag nicht gewöhnlich gewesen?
So mein Freund ,mit dem Rest hast du gleich mehrere Eigentore geschossen.Gerade deine noch ´unerledigten `
Punkte zeigen doch ,wie wichtig Terrorismusbekämpfung ist und erst noch werden wird(SL).
Wären Millionen Hungertote in Afghanistan,ein Regime von Terroristen,die sich ohne Unterlass weiter stärken können,die bessere Lösung gewesen?
Klingt so,also von 10 Punkten nur 2 erreicht,du würdest ncoh bei 0 stehen.und genau dies ist das GEsamtproblematik in ganz D,aufd allen Ebenen.
Keine 100%-ige Lösung möglich,ne dann machen wir halt nicht wenigstens mal 50,ne,wir machen gar nix.

[rv_2011]

@ Optimalist

Deine Argumente sind aber sehr suboptimal.

Wo ist 1 beantwortet?

4 ist in der Tat eine innere Angelegenheit der USA. Aber Bush und Blair ziehen ihre Argumente für einen Irak-Krieg zumindest teilweise ebenfalls aus "inneren Angelegenheiten" des Irak.

Klimaschutz geht nun wirklich nicht nur Grüne an. Wenn du noch nicht 70 Jahre alt bist, wirst du es wahrscheinlich auch noch spüren.

Zu 2 und 5: Da lenkst du auf einmal ab. Schließlich diskutieren wir hier über Bush als amerikanischen Präsidenten, der für seine Regierung und seine Armee verantwortlich ist. Wenn Du "die Amerikaner ändern" wills, dann spricht DARAUS Antiamerikanismus.

[Optimalist]

rv,jetzt werde mal bitte nicht sub!-Klimaschutz,kannst du lesen?Und zu 1 hatte ich bereits geschrieben,ich gehöre
zu Bush `s Feinden,wenn er einen Alleinangriff durch führt.
Die Strategie der Vorbereitung halte ich für richtig,ist
ein adäquates Druckmittel,wait and see,mehr kann ich dir
hierzu momentan nicht sagen.

[rv_2011]

@ 22

Ich sagte ja, auch ich war positiv überrascht von der relativ besonnenen Reaktion der Bush-Regierung. Aber in Amerika gibt es ja nicht nur Cowboys!

Ich bestreite ja gar nicht, dass es in Afghanistan Verbesserungen gegenüber dem Taliban-Regime (das im Übrigen mit amerikanischer Hilfe - nein, das war nicht Bush - von Pakistan installiert wurde) gegeben hat.
Die Hauptziele sind allerdings nicht erreicht - und das rechtfertigt nicht die Bezeichnung "großer Erfolg"

[Optimalist]

Die Größe eines Erfolges ist von der Erwartungshaltung abhängigUnd du meintest anscheinend,in 1 max.2 Tagen lassen sich die Probleme der Welt lösen,Bist du von dieser Welt?

[rv_2011]

Nur eins zu #24

Es geht nicht darum, ob du etwas "Böses" getan hast (das interessiert mich nicht, also auch nicht, ob du einen Angriffskrieg führen willst) sondern hier geht es um Bush. Und Bush, Cheney, Rumsfeld und Rice haben angekündigt, dass sie einen Angriffskrieg gegen den Irak führen wollen - gleichgültig ob der Weltsicherheitsrat zustimmt oder nicht.

[rv_2011]

@ Optimalist

Wegen meiner Antwort zu "Klimaschutz" bitte ich um Verzeihung: Ich sollte auch etwas genauer lesen, bevor ich antworte.

Aber noch mal was zum Thema "Angriffskrieg":
In Deutschland (nicht in den USA) ist die Vorbereitung eines Angriffskrieg strafbar.
Die Charta des UN verurteilt bereits die "Drohung mit Gewalt".

[Optimalist]

Friedenspfeife?
Strategie ist in Ordnung,Alleingang der USA nicht?

[rv_2011]

Ganz so einfach ist es nicht.
Ich halte auch die Strategie für höchst riskant, weil sie die Gefahr einer weiteren Destabilisierung des Nahen Ostens bringt.
Und eine Drohung als Mittel den Gegner zum Einlenken zu bewegen, ist nicht glaubwürdig, wenn man gleichzeitig ankündigt, man werde ihm so oder so den Schädekl einschlagen.

Wie es der Zufall will, habe ich gerade meine Argumente zum Irak-Konflikt (und einer möglichen deutschen Beteiligung) in einer privaten Mail zusammengefasst, die ich hier zitiere:

Für Verbrecher wie Saddam habe ich keinerlei Sympathien und ich würde nichts lieber sehen als eine Demokratisierung des Irak. Ich bin aber aus mehreren Gründen strikt gegen eine Intervention im Irak (zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt):

- Die ohnehin (auch durch die amerikanische Politik der letzten 50 Jahre) schon stark zerrüttete Region würde weiter destabilisiert. Die nächste große militärische Intervention (Iran? Saudi-Arabien?) wäre schon vorprogrammiert.

- Es ist zutiefst heuchlerisch, die Menschenrechte immer dann aus der Tasche zu ziehen, wenn die eignen Wirtschaftsinteressen das nahelegen. Jemand, der selbst Inetrventionen ohne jede völkerrechtliche Legitimation vornimmt, hat kein moralisches Recht, Interventionen anderer zu "bestrafen".

- Ein Alleingang der USA ohne Auftrag oder ZUstimmung der UNO würde die noch bestehenden Rudimente eines Völkerrchts beseitigen und einer nackten Machtpolitik Raum schaffen.

- Selbst bei einer Zustimmung des Sicherheitsrats wäre ich persönlich gegen eine deutsche Beteiligung. Erstens ist der Einsatz der Bundeswehr verfassungswidrig (ich weiß, das Verfassungsgericht ist anderer Meinung...) und zweitens kommt eine solche Zustimmung nach Lage der Dinge durch Erpressung und Stimmenkauf zu Stande. Anders sähe es nur dann aus, wenn wirklich Beweise für Massenvernichtungswaffen im Besitz Saddams vorgelegt wurden (die aber nicht gefälscht sein dürften wie z.B. der "Kindermord" in Kuwaitischen Krankenhäusern nach dem Einmarsch des Irak, der ja von einer US-Werbeagentur arrangiert wurde).

In Bezug auf das Verhältnis zu den USA habe ich auch große Bedenken.
Die Macht der USA stützt sich nicht auf wirtschaftliche (oder gar "moralische" ) Überlegenheit, sondern zunehmend auf nackte militärische Macht. So etwas lässt sich nur eine begrenzte Zeit durchhalten. Wie die Geschichte zeigt, können das allerdings einige Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte werden...
Trotzdem: Gerade weil ich skeptisch gegenüber einer auf moralischen Kriterien basierenden Politik bin (wie sie von fast allen Politikern meist zu Unrecht in Anspruch genommen wird), bin ich gegen solch massive Verbiegungen von Völkerrecht und Grundgesetz, wie sie sich bei einer deutschen Beteiligung an einem Krieg gegen den Irak (der ja in keinem Fall ein Verteidigungskrieg der Bundesrepublik ist).

[rv_2011]

@ Optimalist

Trotz aller Meinungsunterschiede müssen wir uns hier nicht den Schädel einschlagen. Zu einer Friedenspfeife bin ich bereit, wenn jeder bei seiner Meinung bleiben darf.

[Scarlett]

Aus der New York Times von heute

Klingt logisch und vernünftig.




Nations trying to hide their weapons programs are familiar with the power of American spy satellites, and are far more skilled at hiding weaponry from view.

There are suspicions that Iraq`s stockpiles of biological weapons are aboard ever-moving vans, and that its program to develop highly enriched uranium is buried deep underground. In short, this is a far harder task than watching workers unload nuclear missiles four decades ago, this official explained.

In private, administration officials concede that there is no single piece of intelligence that can undermine the Iraqi declarations.

Instead, they say, there are only patterns of Iraqi purchases, the scattered reports of defectors and Mr. Hussein`s own history of making "final" declarations that eventually proved to be neither final nor true.

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Today the Iraqis may have made the process a little easier when Gen. Amir al-Saadi, who has run many of Iraq`s weapons programs, said in Baghdad that the immense document proved Iraq had given up its arms programs and then, curiously, described how close it had come to developing a nuclear weapon.

"We have the complete documentation from design to all the other things," he said, speaking in the present tense in fluent English. "We haven`t reached the final assembly of a bomb nor tested it."

.................

The first step, which preceded the Iraqi delivery of documents this weekend, was to demand that Iraq do far more than simply provide its list to the United Nations. Defense Secretary Donald H. Rumsfeld and the president`s national security adviser, Condoleezza Rice, have both said that the only way for Iraq to clear up doubt is to lead the inspectors to the weapons stores, and to the scientists who worked on the programs. There must be irrefutable evidence, they argue, that tons of precursors to VX, a chemical agent, and biological experiments have been destroyed.

"This is why it is so important to bring the scientists out of Iraq," said one senior official. "Unless we are talking to them outside Saddam`s atmosphere of intimidation, we will never know what really happened, whether anything was destroyed."

Step two, expected in the next few weeks, is to counter the voluminous Iraqi report with selected bits and pieces of intelligence, each of which could call into question the accuracy of the weekend declarations.

American officials briefing reporters at the White House on Friday noted, for example, the thousands of tons of VX that arms inspectors found after Iraq had said the substance had never been successfully produced or turned into weapons. But after the inspectors left in 1998, they said they could not verify Iraq`s claims about how much had been produced or destroyed.

Over the weekend, Jack Straw, the British foreign secretary, said the first thing Mr. Hussein had to do was account for those "thousands of tons of material."

Part three of the strategy, then, is to launch a global campaign to argue that the 12,000 pages, and supporting documents, fail to answer those questions. "We can`t make that declaration now, because we haven`t gotten the documents yet," one senior official said over the weekend. "But we`re headed that way."

As a diplomatic matter, however, that will be difficult. "It is a tough case to make," said Kenneth M. Pollack, a former national security aide and Central Intelligence Agency expert on Iraqi weapons who has written a book, "The Threatening Storm," arguing for an invasion of Iraq. "But the fact is that the case isn`t likely to get easier to make in the next few months."

The chain of events the White House desperately wants to avoid is a lengthy analysis of the weekend declarations, followed by a point-by-point debate with the Iraqis over whether that is sufficient. It has warned the C.I.A. and the national laboratories that they should home in on a few Iraqi claims that the United States believes it can demonstrate as false. It is unclear whether Mr. Bush is willing to declassify intelligence to emphasize the point.

That is where statements like General Saadi`s today may help. Iraq has never provided crucial technical documents from its nuclear program. If those are not included in the submission made over the weekend, his statements will be evidence that the report is incomplete. If such documents are included in the submissions, inspectors will demand to see where the equipment is today, or demand evidence of its destruction.

But it is unclear whether murky evidence of the destruction of the weaponry will satisfy the Security Council that a reason for war exists. Perhaps for this reason, Ms. Rice and others repeat frequently now that "the burden of proof is on the Iraqis," and that this declaration was, in the words of the Security Council resolution, a "final chance" to come clean.

White House officials know they have to win that argument because they have little hope that the inspections themselves will find anything Mr. Hussein is intent on hiding.

"How do 300 searchers, with 80 to 100 men on the ground, search a major nation with hundreds or thousands of facilities and mobile assets?" asked Anthony H. Cordesman of the Center for Strategic and International Studies, in a report last week.

He answered this way: "Very slowly, and not comprehensively."

Und was sollte geschehen?
Läßt man Massenvernichtungsmittel, deren Aufbewahrungsort nicht konkret gefunden werden kann, in den Händen nahöstlicher (und anderer) Tyrannen?
Wartet man bis zu ihrem ersten Einsatz? Wieviel Tote will man in Kauf nehmen?

Es ist dringend eine Verständigung auf ein Völkerrecht notwendig, dass präventive Maßnahmen zuläßt!

[yarkssen]

@optimalist
kosovo sehe ich mal als die berühmte ausnahme von der regel... und auch in beiden weltkriegen hat es verdammt lange gedauert, bis sich die amis mit macht eingemischt haben.

afghanistan halte ich für ein typisches beispiel, wie man es nicht machen sollte. entweder ganz oder garnicht.. der gute kasai muss sich ganz schön verarscht fühlen, er ist präsi, und ausserhalb von kabul dürfen die kriegsherren machen was sie wollen. ohne den aufbau eines soliden staatswesens war die ganze aktion sinnlos und wird auf jahrzehnte hin kräfte binden.

innere angelegenheiten der usa... gut und schön, ich sage auch kein wort dazu. was sheriff apayo in arizona treibt, ist sogar sehr interessant... was mir bloss wichtig ist, sie sollen sich nicht öffentlichkeitswirksam als hort der freiheit verkaufen und dann verfolgung ihrer bürger wegen menschenrechtsverletzung ausschließen, und (zugegebenermaßen) terroristen blind in winzige käfige sperren, und andere terroristen von staats wegen an geheime orte schaffen, damit kein anderes gericht an sie ran kommt - das ist nicht "The Land of the Free", das sind methoden eines terrorregimes. tut mir leid, aber es ist so.

es gab ja genug ähnliche beispiele in verschiedenen gegenden der welt... jacob "howling" smith in den philippinen: "I want you to create a howling wilderness.... the more you kill the better you will please me" der mann wurde nie bestraft... genauso wie der general, der aus vietnam einen parkplatz machen wollte...ich habe kein problem mit den amerikanern, ich habe ein problem mit der art und weise, wie die usa ihre interessen in anderen ländern durchsetzen, und wie sie dabei zwischen ihren bürgern und den bürgern anderer staaten unterscheiden.

@scarlett
es reicht mir, ständig wechselnde vermutungen zu lesen, wie und wo die iraker ihre waffen tarnen könnten. es reicht mir auch, zu lesen, die amerikaner hätten beweise für die existenz der waffen. wenn sie beweise haben, dann sollen sie sie auf den tisch legen, wenn nicht, schweigen. man konnte bei dem ganzen theater zwar schon auf die idee kommen, der irak hätte etwas zu verbergen, derselbe eindruck beschleicht mich bei den usa aber auch.
yarkssen

[Optimalist]

Na ja,so unterschiedlich ist das nicht.
Ich gehe selbstverständlich von den von dir genannten Beweisen aus.Manche Fragen stellen sich nicht,ein Einsatz deutscher Soldaten wäre auch von der Struktur der Bundeswehr her gar nicht möglich.
Aber mal umgedreht;Awacs,wir verweigern uns,wenn ,z.B.,eine fast fertig gebaute Atombombe nachgewiesen werden könnte?
Ob finanzielle Aspekte-auch-eine Rolle spielen,halte ich für sekundär.
Es gibt Leute die auch hier zurecht Punkte aufzählen,die rein der US-Propaganda dienen.Korrekterweise müssen dann
aber auch wahre Punkte genannt werden:
-Massenweise Tötung von Kurden durch biologische Kampfstoffe
-Assad hat gestern zugegebn,dass der IRak vor 10 Jahren
an der Fertigstellung der Atombombe war
-Unterdrückung,Folter und Mord an der eiegenen Bevölkerung.
Nun,ich denke.wir sollten mal den Fortgang und die Ergebnisse abwarten.

[Optimalist]

33.und die Ausnahme Bosnien
Mit deiner beschriebenen Art und Weise habe ich auch so meine Probleme,unterschiedliche Behandlung....,ebenso.

[puhvogel]

@rv: So weit liegen wir in den Einzelpunkten gar nicht auseinander, allerdings..

a) Du kannst nicht im Ernst über das Bundesverfassungsgericht stellen und behaupten es habe in der Interpretation des Grundgesetz unrecht.

b) Es gibt meines Wissens keinen Friedensvertrag mit dem Irak. Der Irak hat sich bei der UNO im Gegenzug für den Waffenstillstand verpflichtet, seine ABC-Waffen abzurüsten und dies überprüfen zu lassen, und es gibt berechtigten Verdacht, dass sie es nicht getan haben. Speziell haben sie die Untersuchungen der UNO-Kontrolleure stark behindert. In dieser Sichtweise wäre es eine Fortsetzung des Golfkrieges, kein neuer Angriffskrieg.


Btw: Ich bin übrigens persönlich gegen die Bodeninvasion im Irak, aus militärischen und strategischen Gründen, habe aber nix dagegen, wenn sie Saddams Paläste und die seiner Freunde in Schutt und Asche bombadieren, der Geldelite in ihrer monetären Basis treffen.

[Optimalist]

Unter der Berücksichtigung der Thematik finde ich schon,dass man hier insgesamt von Sachlichkeit sprechen kann,merci,dafür
Et maintenant?
Mein Hauptanliegen(wie in allen threads),wie kommen wir
in D über Kompromisse dazu,Politik zu gestalten,problemlösend zu arbeiten?
Bei den negativen Äusserungen zu den USA,die ich teilweise für berechtigt halte,fehlt mir ein Aspekt,was sind die
Alternativen.
Einfach raushalten,wie Rot-Grün, kann es ja nicht sein und
dies wiederum lässt sich auf andere politische Felder übertragen.
Auf dieses Thema übertragen,lautet ganz konkret die Frage:Wie sollte die deutsche Irak-politik aussehen?

[Optimalist]

Im benachbarten thread von Serang `wirtschaftsflaute`lässt sich meine Intention auch gut her leiten.Globales Denken
ist doch das Mindeste im Zeitalter der Globalisierung.

[rv_2011]

@ puhvogel

a)
- Ich persönlich darf doch anderer Meinung in der Verfassungsinterpretation sein als das BVG - solange ich nicht entsprechende Politik mache (und das habe ich nicht vor). amit stelle ich mich keineswegs über das Gericht. An meine Interpretation muss sich kein Politiker und kein Gericht halten. Trotzdem stehe ich mit meiner Meinung nicht alleine - auch das BVG hat nicht instimmig geurteilt.
- Das BVG selbst hat schon frühere Entscheidungen revidiert. War deshalb eine der beiden Entscheidungen falsch? Oder ist jemand, der eine der beiden Entscheidungen kritisiert, ein Verfassungsfeind?

b)
- Den "berechtigten Verdacht" gibt es bisher nur von den USA und GB, nur Geheimdienstinfos. Damals sind die Kontrolleure abgezogen worden, damit die USA und GB freie Hand zum Bombardieren Bagdads hatten. Andere Dinge (wie die Flugverbotszonen) sind nicht durch UNO-Beschlüsse gedeckt, sondern sind einseitige Aktionen der USA und GBs.

Ich will Saddam nicht verteidigen. Das ist ein Verbrecher, wie es viele auf dieser Welt gibt, vielleicht sogar einer der schlimmsten.

@ Optimist #34

Saddam hat auch Giftgas im Krieg gegen den Iran eingesetzt. Drei mal darfst Du raten, wer damals per Veto eine Verurteilung verhindert hat.

Gruß, rv

[Optimalist]

RV,ich kann dir die Frage beantwoten
Mit der Vergangenheit werden wir in der Gegenwart die Probleme der Zukunft nicht lösen,frei nach dem Motto,Der eichel ist doch gar nicht schlecht,der Kohl hat doch auch

[Optimalist]

oder anders,ich will doch keine schlechte Politik durch eine schlechte Politik ersetzen.ich will doch nur eine
Optimale







Opti,im Wissen der eigenen Unzulänglichkeiten und der seiner Mitmenschen.
Also beruflich klappt dat bei mir toll:Ich setze mir
10 Punkte als Ziel,erreiche ich 8 ,bin ich zufrieden.
Wieviel Punkte würde ich wohl ohne Ziel erreichen?
Sach jetzt ja keiner 11,sonst werd ich böse

[rv_2011]

Nein, so einfach mache ich dir das nicht.

Moralische Legitimation erhält man ausschließlich aus der Vergangenheit - und nicht aus leeren Wahlversprechen.

Im Irak/Iran-Krieg wurde Saddam Hussein nicht nur vom Westen aufgerüstet und ermutigt, sondern damals wurde eine Verurteilung des Irak wegen des Giftgaseinsatzes durch ein Veto der USA und Großbrittanniens verhindert.

Das hat Deiner Meinung nach nichts mit der Gegenwart zu tun? Warum verweist Du denn ständig auf die vergangenen Verbrechen Saddams?

[Optimalist]

uff,na ja,damls war der Saddam schon ander Rgeierung,aber der Bush kann doch nichts für das Verhalten seiner Vorgänger
gut,gell

[Optimalist]

Ernsthaft,vielleicht lernt man aus den Fehlern der Vergangenheit und die Welt prüft gerade,ob dies bei Saddam auch so ist.
Wird nichts gefunden,kein Krieg.

[Optimalist]

rv,ich mach mal Pause.Ich habe dir jetzt soo viele Fragen beantwortet,zufriedenstellend oder nicht weiss ich nicht.
Bantwortest du jetzt mal zur Abwechslung meine?

[yarkssen]

kann rv da eigentlich nur zustimmen... wenn gb und us zustimmt, ist giftgas in ordnung, wenn nicht dann nicht.... da müssen sich die irakis doch wieder vorkommen wie im kolonialismus... die gute alte zeit...

das ist doch das problem... die poltik der usa ist unbestreitbar imperialistisch und nur auf ihre eigene interessen gerichtet. daran ist nichts schlimmes, das problem ist, dass die ganze welt als amerikanische einflusszone gesehen wird, und daher amerikanische interessen überall auf der welt vertreten werden, selbst da, wo es noch nicht mal mittelbar etwas mit der amerikanischen wirtschaft zu tun hat.

wie ein philippinischer journalist schrieb: 95 der philippinos hätten nichts dagegen, wenn die philippinen als amerikanischer bundesstaat in die us eingemeindet würden, aber sie wehren sich gegen die anwesenheit von amerikanischen truppen in der region. sie lieben die usa, aber sie fürchten die amerikanische politik. denn die amerikanische politik vertritt ihre interessen, sie schlägt schlachten, sie sucht sich verbündete und vernichtet ihre feinde, aber wenn die schlacht vorbei ist, macht sie sich vom acker und lässt die opfer alleine... ok, manchmal hilft sie, aber nur wenn helfen in amerikanischem interesse ist. die amerikanische poltik ist überall präsent, aber sie lässt nicht teilhaben am amerikanischen way of life. sie zeigt den preis, und dann nimmt sie ihn mit.

ich gebe zu, dass ganze ist subjektiv beschrieben, aber das ist der eindruck, den philippinos, und damit viele dritte-welt-einwohner, von den usa haben. wundert ihr euch jetzt über die frustration, die in weiten teilen der dritten welt herrscht ?
yarkssen

[puhvogel]

a) Du kannst tun und machen was du willst, aber es ist albern. Von einem Verfassungsfeind habe ich nicht gesprochen und auch nicht mal ansatzweise gedacht.
Es ist so, als würdest du einem Physikprofessor die allgemeine Relativitätstheorie erklären wollen. Da fällt mir wieder ein, dass hier antigone ja auch mal einen `kritischen` Text reingestellt hat, nachdem die Venus ein Komet wäre.

b) Das ist nach den mündlichen Erfahrungsberichen einiger UN-Kontrolleure wie der deutschen Kraatz-Wadsack nicht richtig, es sei denn du ziehst auch hier eine riesige Verschwörung als Erklärung vor!
http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-interview/2576.html


Zu deinem letzten Hinweis: Dreimal darfst du raten, wer massgeblich die Produktionsanlagen gegen Bares an den Irak geliefert hat.
Wir sitzen hier ganz schön im Glashaus, und es wird weiter nach Aussagen von UNO-Mitarbeitern (sic!!) auch unter der rot-grünen Regierung vertuscht, siehe auch die lächerliche Verurteilung vom Inegnieur Schaab. Quelle war eine ARD-Reportage weit nach Mitternacht, wenn keiner zusieht.

Die Flugverbotszonen wurden im übrigen eingerichtet, als irakische Kampfflugzeuge unmittelbar nach Waffenstillstand anfingen, im schiitischen und im kurdischen Teil des Landes Aufstände niederzubomben. Ich persönlich habe nix dagegen einzuwenden, die Amerkaner sind eher moralisch dafür zu tadeln, dass sie solche Aufstände anzettelten und dann tatenlos zusahen, wie Saddams bis dahin geschonten Elitetruppen (Präsidentengarde) die Aufständler niedermetzelten.
Das war aber alles voll korrekt nach Völkerrecht, für mich aber nicht.

Wenn die Amis das Öl hätten selbst haben wollen, warum dann nicht damals? Es ist dieselbe Familie.


Aber eigentlich weichen wir von Threadthema zu sehr ab, deshalb mea culpa Optimalist.

[rv_2011]

@ Optim(al)ist

Ich dachte deine Frage sei die Eingangsfrage dieses Threads. Und da sind wir uns eigentlich alle ziemlich einig: Niemand hier will sich den Schuh des Antiamerikanismus anziehen. Antiamerikanismus ist also nach überwiegender Meinung nicht berechtigt.

Die Diskussion konzentriert sich jetzt allerdings auf die amerikanische Politik, insbesondere die Vorbereitung des Irakkrieges. Welche Fragen soll ich dir da beantworten? Eigentlich dachte ich, ich hätte meine eigene Auffassung dazu sehr klar ausgedrückt.

Ansonsten: Mit einer Pause bin ich sehr wohl einverstanden.

@ puhvogel

a) ok - ich bin also kein Verfassungsfeind.
Ich stelle mich allerdings auch nicht über das Verfassungsgericht - ich habe lediglich eine andere (weniger dem Opportunitätsprinzip verhaftete) Auffassung von unserer Verfassung.

b) Was ist nach den Erfahrungsberichten einiger Kontrolleure nicht richtig? Dass der Irak wenig kooperativ war bei den Kontrollen und tatsächlich Massenvernichtungswaffen besessen hat, habe ich nie bezweifelt. Es geht um die Gegenwart. Und da habe ich noch keine Beweise gesehen.
Bezüglich der Flugverbotszonen habe ich keine moralische Bewertung vorgenommen. Ich habe lediglich festgestellt (und dabei bleibe ich) dass es dafür kein UN-Mandat gab und gibt.

Dass die deutsche Rüstungsindustrie fleißig mitgemischt hat bei der Aufrüstung des Irak, das macht die Haltung der Amerikaner nicht besser. Allerdings nimmt das unsere Politiker in die Pflicht - nicht zu einer Kriegsbeteiligung, aber evtl. zur Lieferung von Verteidigungs(!)waffen an potentiell von Kriegshandlungen betroffene Staaten wie Israel.

[Optimalist]

Ach,rv hat wohl keine Zeit mehr,na ja.
Puhvogel,das Glashaus ist ganz gross.Unterstellen wir mal
die materiellen Gründe,die USA unternimmt nichts,weltweite
Wirtschaftskrisen nehmen zu,na Jungs,wer blutet am meisten?
Richtig ,wieder D.
Es geht jetzt nicht um eine zugegeben fragwürdige moralische Bewertung,wie sieht in diesem Fall der Notplan
der US-Gegner aus?.Bitte gleich den 1.Plan gleich mitbringen,der fehlt leider immer noch.

[oswald11]

Nach gelungenen Irak-Überfall würde ich Bush fürs nächste Jahr für den Friedens-Nobelpreis vorschlagen,ganz im Sinne von USA-Fan Optimalist!

[Optimalist]

RV ist ja doch da,schön.
Tja den Konsens habe ich auch schon beschrieben.
Ich stelle die Frage noch einmal:
welche Alternativen hat D anzubieten?womit legitimert sich D?
Wie kann D seine Auffassung verbreiten(dieUSA überzeugen)?
Ein wirtschaftlich am Boden liegendes Land wird ja kaum Gehör finden,Geld regiert die Welt.Wir können dies gerne ändern,sollten aber die Realität nicht aus den Augen verlieren.

[Optimalist]

50,Dummheit kann mich nicht ärgern,es stellt sich da immer so ein Gefühl von Mitleid ein,weiter so meine Junge
solche menschen braucht D

[oswald11]

#49 "Es geht jetzt nicht um eine zugegeben fragwürdige moralische Bewertung,wie sieht in diesem Fall der Notplan
der US-Gegner aus?.Bitte gleich den 1.Plan gleich mitbringen,der fehlt leider immer noch."
In dir ist wohl ein kleiner Kriegsstratege verloren gegangen,du kleiner US-Populist,du suchst ja nur noch so dumme Mitstreiter oder Speichellecker,die sich im Staube vor den Ami`s wälzen und nur nach Entschuldigung lechsen!
Ich sage dir ganz ehrlich,ich schäme mich für dich!
Wir Deutschen müssen wahrlich nicht vor den Ami`s zu Boden kriechen,wie du es uns einreden willst,deine Heuchlerei stinkt gewaltig!

[eierdieb]

Die Amis sind wie der dicke fette Junge auf dem Schulhof, den keiner ausstehem kann, der aber die meiste Kohle hat und jedem eins aufs Maul haut der ein paar Süßigkeiten von ihm will !

[Optimalist]

ach oswäldchen,ich glaube,dich macht was ganz Anderes
wütend,gell
Meine Haltung,Ablehnung eines Alleingangs der uSA und kein Krieg ohne Beweise,darfst du bestimmt 5x in diesem thread nach lesen.
hat er was in den falschen hals bekommen,der Arme

[rv_2011]

Oho, da war ich wohl etwas voreilig mit
"Keiner hier will sich den Schuh des Antiamerikanismus anziehen"

Aber mein lieber Optimalist:
Es ist keineswegs an uns, Alternativen zu einer Invasion des Irak anzubieten. Real geht im Augenblick (nicht nur) nach meiner Überzeugung vom Irak keine Gefahr aus. Das muss allerdings auch so bleiben; deshalb begrüße ich die Kontrollen (die die Amerikaner am liebsten verhindert hätten).
Die reale Bedrohung des Weltfriedens geht derzeit vor allem von den USA (genauer gesagt: von der Regierung Bush) aus. Für die Eindämmung dieser Gefahr habe ich allerdings auch kein Patentrezept, zumal es den Amerikanern immer wieder gelingt, einen Keil zwischen die Europäer zu treiben.

[Optimalist]

RV zugegeben,du argumentiert gut und kannst auch so lange dabei bleiben,wie im Irak nichts gefunden wird.Dann sagen wir Glück gehabt und dies gilt für Alle.Wenn doch,es kommt zum Krieg und D verweigert sich,wird dies Konsequenzen haben,die wir uns noch nicht vorstellen können(s.Kommentare von SL).

[rv_2011]

@ Optimalist

Wenn im Irak wirklich Massenvernichtungswaffen gefunden werden, müssen sie vernichtet werden. Warum ist dann ein Krieg gerechtfertigt? Weil der UN-Sicherheitsrat unter ganz massivem Druck der Amerikaner schließlich zähneknirschend "schwerwiegenden Konsequenzen" zugestimmt hat? Wobei Frankreich und Russland deutlich erklärt haben, sie hielten einen weiterhin eine explizite Zustimmung des Sicherheitsrats zu einer Invasion für erforderlich; die USA haben dieser Interpretation allerdings widersprochen.

Die Bush-Regierung hat mehrfach erklärt, dass es sie nicht interessiert, ob etwas gefunden wird. Sie würden (und werden wohl leider) in jedem Fall angreifen.

Noch einmal: In D ist schon die Vorbereitung eines Angriffskriegs strafbar - damit auch eine Hilfszusage an die Amerikaner.
Einen übergesetzlichen Notstand (wenn es so etwas in einem solchen Fall überhaupt gibt) kann ich nicht entdecken.

[Wrdlbrmpfd]

Manche Herrschaften sollten vielleicht mal darüber nachdenken, wenn sie denn den hochgelobten amerikanischen Raubtierkapitalismus dann in endgültiger Reinkultur hätten, ob sie dann in der besten Arbeitszeit von 8.00 Uhr bis 16.00 Uhr hier so feingeistig diskutieren könnten. Vermutlicher Stundenlohn im allgemeinen bei $7,50 Dollar, wenn überhaupt. Und Incentive Reisen gibts dann zum kostenlosen Baumwollpflücken.

[Optimalist]

59,schon wieder Sozialneid
Mein Stundenlohn 0Euro,mein Einkommen richtet sich
ausschließlich nach Leistung
Leute ich glaub der Eichel schickt da so Leute rein,um zur Arbeit anzuregen.Ne,Eichel,nicht mit mir

[Optimalist]

59,soll ich dich noch`n bisschen ärgern,hihi.
Mein Steuerberater sagt immer zu mir,Mann Opti,die Anderen
jammern mir immer das Ohr voll,weil sie nix verdienen und du überlegst dir nur noch,wie du weniger verdienen kannst

[machaeberle]

@rv
ich werde mir des Schuh des Antiamerikanismus mit Sicherheit auch nicht anziehen, obwohl ich die Politik der derzeitigen US-Regierung nicht nur bezüglich Irak sondern ganz besonders wegen des „Patriot Acts“ und der Einschränkung der persönlichen Rechte in den USA ablehne.

Enzyklöpädische Definition des Begriffs „Antiamerikanismus“:
Der Begriff Antiamerikanismus definiert Haltungen, Einstellungen und Bewegungen, die sich gegen das richtet, was als ,typisch amerikanisch` definiert bzw. empfunden wird. Antiamerikanismus richtet sich im wesentlichen gegen das politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche und/oder kulturelle Verhalten der Vereinigten Staaten von Nordamerika (USA) und deren Einstellung gegenüber fremden Kulturen, Länder, Völker, Rechtsansichten und Minderheiten.
http://www.subventionsberater.de/marktlex/antiusai.html

Nach dieser Definition dürfte es nicht ausreichen, Bushs Irakpolitik abzulehnen, um antiamerikanisch zu sein. Übrigens sowenig, wie die Ablehnung der Politik einer SPD- oder CDU-Regierung antideutsch ist.
Der inflationäre Gebrauch des Begriffs „Antiamerikanismus“ deutet wohl eher auf seine Eigenschaft als Totschlagsargument hin.

Die Hoffnung Bush’s, dass ein schneller Erfolg eines Militärschlags gegen den Irak den ziemlich mässigen Erfolg im Kampf gegen Al Qaida vergessen lässt, könnte sich als kostspieliger Irrtum erweisen. Ich fürchte, dass Al Qaida demonstrieren wird, dass der bisherige „war against terrorism“ ein ziemlicher Flop war und es auch keinen leichten Sieg über den Irak geben wird.

Zu letzterem:
http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,841182,…

Ein Interview mit Dr. Toby Dodge bringt der Spiegel in seiner neuesten Ausgabe.

Gruss, MacHaeberle

[Punk24]

Als Fan der "Stones" und der "Red Hot Chili Peppers" kann ich ja dann definitionsgemäß kein Antiamerikaner sein .

[Wrdlbrmpfd]

Na schön, dann debattiert mal weiter. Manchmal ganz interessant zu lesen. Aber schlagt euch nicht die Köpfe ein!
Bei Gelegenheit könnt ihr mir das mit dem großen Geldverdienen mal erklären.

[Punk24]

Wdrl....??? wie spricht man dich aus ....und wie oft vertippst du dich beim Eingeben deiner ID....Aber der IE6 machts ja möglich alles abzuspeichern

[machaeberle]

@Punk24,
die Stones sind zwar Tommies, aber Red Hot Chilli Pepper reichen für einen Freispruch.
Gruss, MacHaeberle

[kakoline]

Lieber Wrdlbrmpfd
sieh es dem Punk nach , das er den Karl nicht kennt.

[rv_2011]

@ MacHaeberle

Das ist doch (mit anderen, aber auch wohlgesetzten Worten) genau das, was ich hier auch schon gesagt habe.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist Scarlett die Einzige hier, die den Begriff anders definiert.

Allerdings gab hier schon einige Postings (nicht von dir, nicht von mir), deren Grundtenor dieser Definition recht nahe kam.

[Optimalist]

64,das geht ganz einfach,mach das gegenteil der politiker,deine kunden werden es dir danken.sei ehrlich,
handele im interesse der kunden(und sie werden in deinem interesse handeln),akzeptiere jeden kunden als gleichwertig
und nimm ihn als menschen an,schalt die technik aus und dein hirn ein,informiere und bilde dich,erzähl den kunden
einfach die wahrheit,wirkt wahre wunder.
manchmal bedeutet dies auch verzicht,der kurzfristige verzicht wird sich doppelt wieder einspielen.

[Optimalist]

nach der bisherigen auswertung wurde wesentlich mehr entdeckt,als man vermutete.bleibt die frage,wurde dies in den letzten jahren alles vernichtet?

und um der wahrheit die ehre zu geben,lasst euch nicht blenden,Rot_Grün ist desahlb so extrem von der internationalen haltung abgewichen(auch im Vergleich zu F),weil die sich hiermit die zur Machterhaltung notwendigen
Stimmen erkauft haben.
In der sache können wir unterschiedlicher auffassung sein,
in der interpretation wie man mit freunden umgeht nicht.
die art und weise von däubler und schröder liegen unterhalb der gürtellinie,wie auch die suggestion stoiber wolle krieg und der sei nur schröder zu vermeiden.

[rv_2011]

@ Optimalist

Jetzt lässt du endlich deine (parteipolitische) Katze aus dem Sack. Deine unverholene Freude über die angeblichen Waffenfunde ist nicht nur suboptimal, das ist ziemlich jämmerlich.

Antiamerikanismus (wie du ihn ganz sicher zu unrecht der Regierung unterstellst) kann ich nur bei wenigen Äußerungen in dieser Diskussion sehen. Dazu gehören aber z.B. deine Äußerungen mit dem Tenor "Ja ich weiß, die Amis sind schlimm. Aber sag mir, wie wir die ändern sollen". Nicht "die Amis" sind schlimm, sondern eine von macht- und vor allem wirtschaftspolitischen Interessen gesteuerte Regierung (die ja nicht einmal von einer Mehrheit gewählt wurde).

[yarkssen]

opti,
du willst einen plan... nun, mein plan heißt "macht euren scheiss doch alleene". wenn sich die briten anhängen, und wenn bush es weiterhin schafft, staaten der dritten welt mit wirtschaftlichen versprechungen an seine seite zu bringen, irgendwann wird er merken, dass es ohne frankreich und deutschland nicht geht. beide staaten müssen aus einer position der stärke agieren, nicht bellen wie ein verwundeter hund (wie schröder vor der wahl), und beide staaten müssen zeigen, dass man sie nicht auseinanderdividieren kann. das bedeutet weiterhin auch keine finanzielle oder materielle unterstützung der amerikanischen kriege und ausbau der militärischen zusammenarbeit zwischen deutschland und frankreich. möglicherweise können noch weitere europäische staaten in diese verteidigungsachse mit einbezogen werden, z.b. spanien... is klar, dass das den amerikanern nicht schmecken wird, aber was wollen sie tun...
yarkssen

[Optimalist]

RV,du begibst dich auf heidi Klum Niveau.Wo, bitte kommt
ein Ausdruck der Freude zum Vorschein?Hast du alle Tassen im Schrank?
Der 2.Teil über Schröder dient dazu,dass Andersdenkende
diese Fakten mit in ihre Überlegungen einbeziehen mögen,entstammt die gleiche HAltung eigenen Überlegungen
sind diese selbstverständlich respektiert.

Deine Àrbeitsweise`ist unter deinem Niveau und nachweislich falsch!

Vielleicht liest du mal meinen Abgrund-thread?!
Da stellst du fest,dass bei mir Mensch vor Geld kommt.
DEshalb würde ich eine WWK einem ungerechtfertigten Irak-Krieg
vorziehen.
Warum?Die Menschen erhalten Zeit zur Besinnung,Zeit nach Sinn des Lebens zu fragen,Werte neu oder wieder zu entdcken.
Die wirtschaftlichen Schwierigkeiten lassen sich eh nicht ohne eine Umkehr im genannten Sinne lösen.

[Optimalist]

Eine Freude werde ich doch haben,nämlich dann,wenn die Roten
Lügensäcke von der Bildfläche verschwunden sind

[yarkssen]

@opti #73
>Die Menschen erhalten Zeit zur Besinnung,Zeit nach Sinn des Lebens zu fragen,Werte neu oder wieder zu entdcken.

spitze... habe ich im moment viel zeit für... aber in wahrheit frage ich mich, wie ich meine familie ernähren soll. in wahrheit merke ich, wie sich nach einem jahr arbeitslosigkeit meine ausbildung selbst entwertet, selbst wenn ich die ziet durch eine weiterbildung überbrückt habe. in wahrheit mache ich mir sorgen, wenn ich daran denke, dass in einem halben jahr der zweite verdiener in der familie infolge schwangerschaft ausfällt...

besinnung... sinn des lebens... werte entdecken... träum weiter.
yarkssen

[Optimalist]

72,im Prinzip liegst du richtig,aber aus welcher Stärke willst du handeln?s.1,die Roten verstärken die Abhängikeit
zu den USA.Richtig,s.1,wir brauchen eine europäische Form von Globalisierung,ich habe sogar die Bedingungen dafür genannt.all dies ist dieser Unregierung nicht zu schaffen.
In Wahrheit sind es heute so aus,die Konservativen sind die
Progressiven und umgekehrt.Wer verweigert sich jeglicher Reformen?Zukunft und Nachhaltigkeit,leere Phrasen sonst nichts.Diese Unregierung noch länger bedeutet exakt das Gegenteil von Autarkie.

[Optimalist]

75,deine Rettung ist Opti`s Familienpolitik,schon gelesen?
Im Abgrund-thread und den politischen threads habe ich v o r h e r beschriebn,was kommen wird,please nach lesen.
Ohne meine Vorstellungen der familienpolitik wird d nie mehr auf die Füsse kommen,ich denke bis 2050 und global.

[Optimalist]

Jojo Opti der Träumer
Wo leben wir eigentlich?
Die Spinner mit Horten ab Geburt sind Grün und realistisch
und der Opti der 25%Grüne,50%Schwarze und 25% Gelbe ist der Idealist

Jungs ganz einfach,widerlegt mir doch einfach meine Standpunkte zu KV,RV,Famileinpolitik,warum tut das eigentlich keiner?
Ich behaupte nicht,dass meine Art der Famileinpolitk kommen wird,ich behaupte aber,dass D ohne diese verloren ist.
Wenn nciht,werden eure Frauen und Töchter Schleier tragen
und ob die damit verbundene Politik ehrlicher,demokratischer ist,überlasse ich eurer Phantasie.
Auch bei der Irak-Frage sind Andere die wahren Traumtänzer,nämlich die die Realitäten der Weltordnung ausser acht lassen.
Nix ändern und Frieden rufen geht nciht
ändern und frieden rufen geht,aber das wollt ihr nicht

[puhvogel]

@rv: Dass der Irak wenig kooperativ war bei den Kontrollen und tatsächlich Massenvernichtungswaffen besessen hat, habe ich nie bezweifelt.
Wenig kooperativ ist gut.
Der irakische Offizier hat der Kraatz-Wadsack (was für ein Name" ) eine Auflistung von Waffen aus ihren Händen gerissen und diese Liste war daraufhin nie wieder gesehen.

Und die Amerikaner greifen aktuell auch noch nicht den Irak an, und vielleicht spielen die auch nur den tollwütigen Hund, damit der kluge Stratege Saddam einem unkalkulierbaren Risiko entgegensteht.
Saddam ist kein Wahnsinnnger IMHO sondern jemand , der stark von Leuten wie Peron und besonders von Stalin gelernt hat. Ich schätze mal, er wird nicht viel weiter provozieren, oder lässt das nur durch seine Untergebenen machen.

Saddam würde dagegen nie nie nie nie nie auf "Druck" ala Schröder reagieren. Vielleicht würde er sogar UN-Kontrolleure in das Land lassen, die dann aber erstmal 2 Stunden vor den Werkstoren stehen dürften, bis die Bakterienphiolen korrekt im Versteck deponiert werden und alles mit Domestos durchwischt wurde.
Über unsere (Möchtegern-)Außenpolitiker, da lacht der sich doch nur scheckig. Und wenn gegen den Krieg intervenieren, dann so diplomatisch geschickt wie die Franzosen. Bei denen vermute ich aber eher, dass es denen mehr um Elf Acquitane als um die irakische Bevölkerung.

Umgekehrt müssen die Amis uns für reichlich blöd halten, dass wir ihnen abkaufen sollen, dass Bin Laden und der Irak zusammenarbeiten, nur weil sie einen gemeinsamen Feind USA haben.
Die Araber können ja nicht mal gegen Israel zusammenarbeiten, wenn es ans Eingemachte geht. Als Alibiprügelknabe dienen die Israelis dagen wunderbar.

---------------------------
Zum Antiamerikanismus: Der hat Deutschland ziemlich stark durchsetzt. Ich habe letztens die gelungene amerikakritische Dokumentation "Bowling for Columbine" in einem Kino im Berliner Szenestadtteil Prenzlauer Berg gesehen, dort, wo mein verehrter Ströbele direkt ins Parlament gewählt wurde.
Der Film ist keinesfalls neutral und nimmt die Waffenvernarrtheit der amerikanischen Gesellschaft und besonders die amerikanische Regierung ziemlich scharf ins Visier. Der Regisseur ist aber selber Amerikaner und fähig, plötzlich Fragen aufzustellen, die nicht in Schema F passen.

Nachdem einige waffenvernarrten Komplettidioten interviewt wurden, der Kinosaal sich über die blöden Amis belustigt hatte, wurde ein Priester aus Columbine interviewt. In Columbine fand das Massaker in der Highschool.
Er fing dann plötzlich an zu weinen, weil er sich an die erschossenen Kinder erinnerte, die er noch selbst gekannt hatte.
Dies hielt aber viele Leute aber nicht ab, sich weiter über den Film zu belustigen: Kann man seinen entblödeten, sinnentleerten Antiamerikanismus noch weiter zur Schau stellen?
Ich schätze auch mal, dass nach Ende des Kinofilms höchstens 10 % der Zuschauer bewusst war, das Deutschland unter den westlichen Industrieländern den USA am ähnlichsten war (hochgerechnet 1000 Schussopfer trotz Schusswaffenverbot), speziell was die Entwicklung von Phobien (atomar "verseuchtes" Milchpulver, BSE, AIDS, MKS, Salmonellen, Angst vor dem Islam, Türken, Juden, Analysten) und Verschwörungstheorien (hier auf dem Board genügend davon) angeht! Mich hat das persönlich erschrocken, aber offenbar galt: No brain no headache.
Ein treffender, exzellenten Kommentar dazu habe ich ich im film.de gefunden.

Bornierte Deutsche...
Moin !

Eine hochinteressante Doku, eine teils aberwitzige Achterbahnfahrt, bei der einem des öfteren das Lachen im Halse stecken bleibt und die zur ein oder anderen lebhaften Diskussion anregen kann. Soviel zum Film.

Wenn dieser aber (wie in einigen Ratings hier) wieder zum Anlaß genommen wird, generell "die Amis" abzustempeln oder zu verurteilen, so dreht sich mir der Magen um. Dieser Film und die positiven Reaktionen die er in seinem "Heimatland" hervorgerufen hat, zeigen absolut Fähigkeit zur bissigen Selbstkritik und differenzierter Auseinandersetzung mit einem Thema, das für uns Deutsche, die vor anderem historischen Hintergrund aufgewachsen sind, nicht allzu pauschal beurteilt werden sollte. Wer glaubt, wir Deutschen wären auch nur einen Deut intelligenter, vernünftiger o.ä. als die Amerikaner, der lebt in einer Traumwelt (oder hat keinen Fernseher... ;-) ). Und wer (zu Recht) über die Wahl von Bush zum US-Präsidenten schimpft, der sollte nicht vergessen, daß auch viele Deutsche Schröder nur deshalb gewählt haben, weil er sich in einer dem amerikanischen Vorbild nachempfundenen Medienfarce besser zu präsentieren wußte. Wir Europäer bilden uns teilweise Gott weiß was auf unsere "Kultur" ein, in Wahrheit sind wir nur allzu gern bereit, neben den uns eigenen Idiotien auch jene der Amerikaner zu übernehmen...

Also Leute, seht euch diesen Film an, diskutiert darüber, aber verliert nicht aus den Augen, daß die Gesetze, welche den USA derartigen Wahnsinn bescheren, von Leuten erlassen wurden, die EUROPÄISCHE Wurzeln haben.

[Optimalist]

79,sach ich doch,schröder ist dumm und populist oder alternativ beides.

[Wrdlbrmpfd]

# 67 - kakoline
Donnerwetter, Respekt, Du bist vermutlich einer der wenigen, die sich noch auf hintergründigen bayrischen Humor verstehen.

[Optimalist]

aha der 81-er und das vor 16Uhr
hast schnell gelernt

[puhvogel]

Dumm ist der Schröder nicht! Niemand ist dumm , wenn er so weit kommt, aber er ist IMHO eher ein Taktiker denn ein Stratege, um es mal neutral zu formulieren.

[Optimalist]

puhvogel,Machterhalt war der einzige Grund Schröder`s.Seine Wahlkämpfer haben ihn dabei unterstützt.
Warum sag ich das?Mein Schwager war einer der Helfer und was sagte der?
Opti in der Sache hast du Recht,aber wir haben Wahlkampf,was zählt ist der Machterhalt, sonst nichts!
An diesem Sonntag vor den Wahlen haben wir politische Willensbildung für einen Umkreis von 500 mbetrieben

[rv_2011]

@ Optimist

Es ist doch nicht so, als gäbe es keine vernünftigen Vorschläge zur Sanierung der Sozialversicherungen. Die Vorschläge liegen schon lange auf dem Tisch (für die RV und die KV z.B. eine steuerfinanzierte Grundsicherung nach Schweizer Vorbild und für die Familienpolitik ein Ersetzen des Splittings für kinderlose Paare durch ein Familiensplitting). Einen Bedarf an neuen Vorschlägen gibt es nicht.
Leider traut sich aber keiner, ich wiederhole: keiner in den "großen Volksparteien" das Problem ernsthaft anzugehen. Die Schwarzen sind da keinen Deut besser als die Roten. Und dein durchsichtig parteipolitisch geprägtes Geschwätz lenkt nur weiter von den Problemen ab. Mit deiner Art von moralischer Aufrüstung durch besinnliche Werte kommen wir jedenfalls nicht weiter.

Noch mal zum Thema des Threads: Ich sorge mich mehr um das Verhältnis innerhalb der EU (das von der amerikanischen Regierung systhematisch vergiftet wird) als um das Verhältnis zu den USA. Und ich bin nicht bereit, die letzten Reste Reste eines Völkerrechts für die Interessen einiger Ölkonzerne und ihren Lakaien Bush, Cheney und Rice zu opfern. Für mich ist dieser Punkt nicht diskutabel. Mit "Antiamerikanismus" allerdings hat das nur dann etwas zu tun, wenn man "Amerika" mit einigen Konzernen identifiziert. Und mit deutscher Parteipolitik hat das schon gar nichts zu tun.

[Wrdlbrmpfd]

# 82 - Optimalist
Logisch, bei der fundierten Anleitung gestern!
Und überhaupts, in der Mittagspause ist es wohl kurz gestattet.

[rv_2011]

@ puhvogel

In Bezug auf einen verbreiteten (Kultur-)Antiamerikanismus gebe ich dir sogar Recht - wobei ich den eher bei den vor 1945 Sozialisierten ausmachen kann. Ein Beispiel für die Nähe der extremen Rechten und extremen Linken in diesem Punkt liefert Horst Mahler.
Allerdings glaub ich nicht, dass eine (auch für mich unerträgliche) Reaktion in einer Filmvorführung wie von dir beschrieben nur in D möglich wäre.

Dein "vielleicht" in Bezug auf die Irak-Politik Bushs kann ich nicht nachvollziehen:

- Wenn man Kooperation bei der Entwaffnung will, erklärt man nicht, man werde so oder so angreifen. Saddam konnte nur einlenken, nachdem die USA mit dem von ihnen geforderten Freibrief bei der UNO gescheitert waren.
- Die Vorbereitungen sind so weit gediehen, dass Bush nur unter massivem Gesichtsverlust wieder raus käme.

[yarkssen]

@rv
antiamerikanismus ist keine deutscher wesenszug, sondern weltweit verbreitet überall, wo die usa es für nötig halten, ihre interessen zu vertreten.

und die biowaffen saddems sind nicht grund, sondern vorwand für bush, den irak anzugreifen. es ist auch nicht mehr die frage, ob er es tun wird.. er will, und deshalb wird er. die interessante frage ist nur, wer das nächste ziel sein wird.
yarkssen

[rv_2011]

@ yarkssen

Ja. Ich bin (fast) ganz ganz deiner Meinung.

Mein Fehler ist, dass ich manchmal dem Irrtum unterliege, Leute wie Opti seien Argumenten zugänglich.

Ich hab mir jetzt erst mal seine sonstigen Threads angeschaut. Ich glaube jetzt, das ist ein Angestellter der CDU-Zentrale

[Optimalist]

RV,Prototyp der Rot-Grünen;Doppelmoral ohen Ende
-Einig sind wir doch darin,dass Saddam ein Verbrecher ist oder?Bisher wird versucht,ihn mit legalen Mitteln in die Knie zu zwingen und ihr empört euch,dass ich die Röte eurer
gesichter sehen kann oder haben wir schon den Alleingang Bush`s?
Geht es euch primär um Mensch oder um REcht der Sachen willen?
Wo bleibt eure Erregung,wenn Pflegebedürftige nur noch alle 3 Tage gewickelt werden,jo so grosse pampers gibt es schon?Wo bleibt eure Erregung,wenn jedes 9.Kind mit asthma geboren wird,jedes 2. mit Neurodermitis?Sorgt euch doch mal
um das,was ihr beeinflussen könnt!
Millionen psychisch erkrankter Kinder,Neurosen,Schizophrenie,u.a.,werden in den ersten Lebensjahren gelegt,aber das kümmert euch einen Scheiss,
könnte ja die egoistische Karriere behindern.
Mich kotzt diese Doppelmoral an!

[Optimalist]

Wenn ihr mal vor eurer Haustüre gekehrt habt,
könnt ihr mal die von Bush in Angriff nehmen.

P.S.In Bayern gibt es keine CDU

[Punk24]

#90 war ganz schwach argumentiert fällt dir nichts mehr ein opti. Wie soll ich das verstehen. Werden wieder mehr gesunde kinder geboren, wenn wir Saddam angreifen . Was ist mit anderen, weit schlimmeren Schurken? Den Machthabern in Nigeria z.B.. Aber die geben ja Ihr Öl brav den Amis.

[rv_2011]

In #87 hab ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt: Ich stimme yarssen zu in seiner Einschätzung, dass alle Geplänkel jetzt nur noch dem Zweck dienen, endlich den ersehnten Vorwand für einen Angriff zu bekommen. Und wenn dieser dieser Vorwand nicht geliefert wird, greift man trotzdem an.
Warum sollte jemand kooperieren, dem man sagt: Du wirst in jedem Fall umgebracht, aber wir geben dir die Chance vorher deine Waffen abzugeben?
Die einzige Motivation für Saddam zu kooperieren, ist die Chance, die USA bei diesem Krieg wenigstens weitgehend zu isolieren. Und dies trotz und nicht wegen den Kriegsvorbereitungen der USA.

[Optimalist]

Punk,dich müssen ja die Eltern in einem sehr frühen Stadium bereits verlassen haben,armer Kerl,bin dir deshalb auch nicht böse,kannst ja nix dafür

[Optimalist]

rv,jetzt seh es halt ein.diese Frage lässt sich jetzt nicht beantworten,wenn Bush einen Alleingang wagt,kannst du
mit verbündeten rechnen,mit denen du jetzt nicht rechnest.

[Optimalist]

89,und,ich warte,wo habe ich Unrecht,zähl mal auf.

[rv_2011]

@ Opti

Jetzt wirst du ganz lächerlich.

Gehen dir beim (von dir selbst gewählten Thema!) die Argumente aus, fängst du an (z.B.) mir alles Unglück dieser Welt in die Schuhe zu schieben.

Was habe ich mit Rot-Grün und den Pampers in Übergröße zu tun?
Was hat der Irak oder die USA damit zu tun?

Einfach lächerlich.

[Karloss]

Liebe Politikaster!!
Laßt doch die Kakofonie oder wie dat sonst heißt-------
und bleibt sachlich!

[rv_2011]

@ Opti

Eine Aufzählung deiner Irrtümer ist mir wirklich zu mühsam. Eine ganze Reihe deiner Behauptungen hab ich schon widerlegt.
Sag mir lieber, wo du noch glaubst, Recht zu haben?

[Optimalist]

JA,wo denn?

[rv_2011]

Ja, wenn du das nicht mal nachvollziehen kannst...

Ich habs doch schon gesagt, du bist Argumenten nicht zugänglich.

[Optimalist]

Karloss,du hast Recht!Ich diskutiere gern über Fakten und die hypothetischen Fragen,was ist wenn,sind genügend behandelt,mehr gibt es dazu momentan nicht zu sagen.

[Optimalist]

Welche Argumente?

[Optimalist]

89,und 103,nix.
RV du stellst dir dein Zeugnis selbst aus,brauchst also keines mehr von mir
mfg
Opti

[rv_2011]

Nee - ein Zeugnis von dir brauche ich wahrlich nicht.

Ansonsten werde doch mal konkret: Worin hast du Recht?

[Albatossa]

Hallo puhvogel,

#79
sehr guter Bericht zum Thema! Sowas kann man nur schreiben wenn man hinter den Kulissen geschaut hat!

Gruß Albatossa

[Optimalist]

Der Alba kriegt ne 1

[Albatossa]

Hallo Optimalist,

nichts für ungut! Aber diesen tollen Bericht hat der @puhvogel geschrieben! Habe noch andere tolle Berichte hier gelesen und interessante Meinungen gehört!

Mein Standpunkt ist immer kritisch, weil alles was mit Radi....(Wurzel) oder Anti....(Gegen) anfängt veranlaßt mich über diese Dinge etwas genauer nachzudenken!

Gruß Albatossa

[Punk24]

!

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[Wrdlbrmpfd]

Carter wurde auch nicht von den Dunkelmännern der Öl- und Rüstungsindustrie gesponsort.

[Optimalist]

Carter vertritt die gleiche Meinung wie auch einige user hier:Kein Alleingang Bush`s,bei Nichterfüllung und Un-Beschluss,Krieg.
Punk,identisch mit meiner Meinung,bin ich nun auch weise?

[rv_2011]

@ Optimist

Die Weisheit von Carter scheint dir noch zu fehlen. Schließlich verteidigst du vehement die aggressiven Drohungen von Bush, Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz & Co, die Carter ebenso vehement kritisiert.

Kannst du mir vielleicht erklären, was du an einer "Drohkulisse" (scheußlicher Euphemismus für Kriegsvorbereitung) positiv findest, bei der man gleichzeitig erklärt, man werde in jedem Fall angreifen?
Ist das deiner Meinung nach wirklich der richtige Weg, jemanden zum Einlenken zu bewegen?

Gruß, rv

[Optimalist]

RV,deine Fragen sind doch bereits beantwortet,die richtige
Formulierung kann nur heissen,Angriff auf jeden Fall,w e n n

[Optimalist]

ob man dann wenn wäre dann doch die nächste fragestellung,
also der reihe nach,step by step

[rv_2011]

Das war ein Frage nach deiner Position - nicht zu der von Bush.

Die Position von Bush ist logisch. Der hat immer wieder erklärt, dass er in jedem Fall angreift - und verhält sich danach.

Deine Position ist widersprüchlich - nix von optimal. Und diesen Widerspruch hast du mit nichten aufgelöst.

[yarkssen]

also jungs, wenn ihr nicht klarmachen könnt, was ihr meint, solltet ihr einen kurs zum thema belegen. hier, wie in vielen anderen threads, zeigt sich die klare entwicklung von der thematischen auseinandersetzung zum grabenkampf bzw kindergarten. "das hst du gesagt" "nein, habe ich nicht". macvht ihr das bewusst, oder passiert es einfach ?

zu carter: kuehe hat doch mal behauptet, carter sei führendes mitglied bei den illuminaten... dann wäre doch klar, woher er seine direktiven kriegt...
yarkssen

[rv_2011]

@ yarkssen

Also Jung`, das Thema "Anti-Amerikanismus,gerechtfertigt oder nicht?" ist längst ausdiskutiert: Praktisch niemand hier würde diese Frage bejahen.
Inzwischen geht es um die modifizierte Frage "Kritik an der amerikanischen Regierung,gerechtfertigt oder nicht?".
Ich kann es nicht leiden, wenn jemand, der seine eigene Position nicht klar macht und Widersprüche darin nicht wahrhaben will, Zensuren an andere verteilt.

[Optimalist]

RV,bist du des Lesens mächtig oder bist nur zum Stänkern hier?
16,24,29,34,55,113,114
Only for you:
-Keine Unterstützung bei Alleingang Bush`s,lehne ich ab
-s.113,114,werden Saddam Verbindungen zu Bin Laden,Bau einer Atombombe,chemische und oder biologische Waffen nach gewiesen,müssen diese zerstört werden,das geht dann wohl nicht ohne Krieg.Meine Zustimmung ist mit einem Beschluss der UN verbunden.
Die Formulierung Bush`s,auf jeden Fall,ist schwachsinnig.
Ich sage auf jeden Fall,wenn,s.o.
Genau so schwachsinnig ist die Rot_Grüne Haltung,auf keinen FAll,mit dieser Haltung wurden die fehlenden Wählerstimmen erkauft.Keine deutschen Soldaten im direkten Krieg steht und stand eh nie zur Debatte(Awacs,Fuchs sind ein anderes Thema).
Rot-Grün,beantwortest du mal so ausnahmsweise eine Frage von mir?
Auf keinen Fall?
Auch dann nicht,wenn man Ausbildungslager von El Kaida finden würde,eine Fertigstellung einer Atombombe kurz
bevor stünde,....,auf keinen Fall?

[rv_2011]

@ Optimalist

Bist du so blöd, oder tust du nur so?

Meine Frage richtete sich auf deine Bewertung der gegenwärtigen Politik der US-Regierung - die du vehement verteidigst. Es ging nicht um "was wäre, wenn"-Fragen

Noch einmal:
Erklär mir mal, wieso es sinnvoll ist, wenn man jemanden entwaffnen will, zu sagen:
"Egal was du machst, ich schlage dir den Schädel ein. Aber ich gebe dir die Chance, vorher deine Waffen abzulegen."

[Optimalist]

Fazit,auf jeden Fall und auf keinen Fall ist in beiden Fällen schwachsinnig

[Optimalist]

118,Zeile 8,so langsam habe ich den Eindruck, forget it,
es war schön mit dir diskutiert zu haben

[rv_2011]

# 118

Da gab es einen ganz neuen Aspekt in deinen Äußerungen:

Du nennst die Formulierung Bushs "schwachsinnig".

Ich nenne seine Politik verbrecherisch, aber logisch. Das unterscheidet uns.

[Optimalist]

Bei so viel Schwachsinn bleibt nur eine logische Konsequenz,
die Union muss auch die Regierung in den USA übernehmen

[rv_2011]

Über diesen Vorschlag kann ich auch herzlich lachen!

[Optimalist]

Tja mit 118 wurde Rv entwaffnet,ganz ohne Waffen
Na ihr Moralapostel,keine meiner Fragen beantwortet,wie erwartet.
Wie steht es mit der Moral von Rot_grün?
Scholl-Latour,Anzahl dt.Soldaten wurden in Afghanistan verdoppelt,das ist unverantwortlich,direkte Gefahr für Leib und Leben!
Mit dieser freiwilligen Verdoppelung wollte sich schröder
aus der Irak-Frage frei kaufen,also Populismus und das Leben deutscher Soldaten ist weniger wert als der Machterhalt.
Ich melde mich hier nicht mehr.

[rv_2011]

@ Optimalist

Du freust dich viel zu früh:

Erstens: Damit gibst du zu, dass du deine Position jetzt geändert hast, indem du die "Formulierung" kritisierst.

Zweitens: Leider geht es nicht um Formulierungen, sondern um Polititik. Und so schwachsinnig ist die gesamte US-Administration (mit Ausnahme vielleicht von Powell, von dem man nichts mehr hört) nicht, dass sie immer wieder aus Versehen was anderes sagen, als sie meinen.

Nein: Die Widersprüche in Deiner[/b) Argumentation hast du nicht ausgeräumt.

Dass ich über deinen Vorschlag so herzlich lachen kann, hat einen anderen Grund:
Stoiber würde in Bezug auf Versprecher vor der Kamera einen würdigen Nachfolger für Bush abgeben.

[yarkssen]

bush hat oft genug betont, dass sein ziel ein regimewechsel in bagdad ist. das hat einerseits nicht mit einer blossen rüstungskontrolle zu tun und nimmt das ergebnis der kontrolle vorweg - es ist egal ob man was findet oder nicht. das hat andererseits aber auch mit weltpolizei zu tun - der sheriff hat sich selbst von der uno unabhängig erklärt. wenn der sicherheitsrat bush kein mandat erteilen will, nach bedarf anzugreifen, nimmt sich bush das recht eben selber.

ich kann das argument der drohkulisse nachvollziehen, aber es fällt mehr und mehr schwer, nachzuvollziehen, was nun kulisse ist und was wirklich vorbereitungen sind. die us-regierung geriert sich als weltmacht no1, und sie wird keine andere neben sich dulden. das wird irgendwann zum knall führen.

zur frage angriff auf den irak im falle un-mandat... ja, wenns sein muss, aber nicht unter amerikanischer führung. das war schon im afghanistan-einsatz das manko, dass die planung im stillen kämmerlein irgendwo in florida gemacht wurde und die europäischen verbündeten eher so als gnadenakt dabei waren.
yarkssen

[Optimalist]

127.muss mich doch noch mal melden ,wir beide sind gar nicht so weit von einander entfernt,wie dies zwischenzeitlich schien.
ich wünsche dir viel erfolg bei der jobsuche,alles gute bei der geburt,alles gute für dich und die familie.
wenn du willst über postfach,was suchst du für einen job,was hast du bisher gemacht?

[Albatossa]

Hallo Optimalist,

auch wenn hier alle ganz gebannt zum Irak und Saddam Hussein schauen so geht es eingentlich um was ganz anderem! Ich meine damit nicht das ÖL allein, das gerne das linke Lager so gerne in die Runde wirft! Es geht wenn man es genau betracht um die Machtpositionen so nah wie möglich in Richtung China zu festigen! Der schlafende Riese ist aufgewacht und es gilt ihn rechtzeitig vom Nahen Osten fern zu halten! Wer könnte auf Dauer ein Land wie China in Zaun halten wenn die erst einmal die Ölfelder beherrschen würden? Und China läßt sich von uns Deutschenpapiertiger ganz sicher nicht aufhalten!

Gruß Albatossa

[eierdieb]

# 129

das die USA dabei sind ihre Positionen in Richtung weltbestimmende Macht aufzubauen ist auch dem linken Lager klar.



Dabei sind die USA im Grunde genommen schon weiter als die militärische Präsenz hier und dort suggeriert - für in diesem Zusammenhang viel wichtiger halte ich die Degradierung der UNO zu einem willienlosen Abnickverein, die Ablehnung aller wichtigen internationalen (das ist ím Grunde genommen die übrige Welt !) Vereinbarungen : internationaler Gerichtshof, Klimaschutz, Landminen, Kinderschutz usw., des weiteren die Entwaffnung der us-amerikanischen Einflußspähre gelegenen Länder - insofern halte ich deine Überlegungen bezüglich China für ansatzweise richtig, allerdings verfällst du wieder dem Trugschluß einer Bedrohung durch China - die ´gibt es nur für einige direkt an China angrenzenden Gebiete - wenn du dir Chinas Geschichte anschaust wirst du feststellen, das sie noch nie nach weltumspannender Macht gestrebt haben, im Grunde immer eine Regionalmacht geblieben sind !

Die Strategie der Chinesen war immer die friedliche Machtübernahme durch Auswanderung - und wie sollte das eine freiheitlich demokratische Wertegemeinschaft (ich liebe dieses Wortmonstrum) verhindern.

Niemand steht der amerikanischen Weltherrschaft im Wege - nur sie selbst - glücklicher Weise ist in ihrem System ein wichtiger dem entgegenstehender Passus eingebaut (anders wie z.B. in der Bananenrepublik BRD) - jeder Präsident darf nur 8 Jahre regieren - dadurch sind einer Kontinuität amerikanischer Bestrebungen gewisse Grenzen gesetzt - gerade auch wenn es zu einem Lagerwechsel kommt - ein Glück kann amn nur sagen !

[rv_2011]

# 130

Ich kann diesen Ausführungen nur zustimmen.

Es ist wohl allen Nachdenklichen klar, dass es im Irak-Konflikt nicht um Menschenrechte sondern um Rohstoffe geht. Ebenso klar ist es (spätestens seit Kiesingers "Ich sage nur Khina, Khina" Ende der 60er Jahre), dass China zum Hauptkonkurrenten der USA beim Verteilungskampf um diese Ressourcen wird.
Allerdings zeugt das martialische Gehabe der jetzigen US-Regierung (z.B. Drohung mit atomaren Präventivschlägen gegen jeden potentiellen Feind) eher von innerer Schwäche.

Die Beschränkung der Amtszeit eines Präsidenten auf 8 Jahre ist ja erst nach Roosevelt in die US-Verfassung eingefügt worden; vorher war die Abwahl nach zwei Perioden eine weitgehend respektierte angelsächsische Tradition. In der Bundesrepublik D ist erstmals 1998 eine Regierung abgewählt worden - alle vorherigen Regierungswechsel kamen durch Koalitionswechsel zu Stande.

[puhvogel]

@rv:
Wenn du wieder Bush als Verbrecher (bezüglich welches Verbrechen bezichtigst du ihn überhaupt genau?)bezeichnest, dann erklär mir mal schlüssig, warum sein Vater nicht schon den Irak okkupiert und das Öl geraubt hat?

Auf der Hitliste der politischen Vergleiche findet man
1) wie bei den Nazis
2) wie die Juden
3) amerikanische Verhältnisse
4) wie in der DDR.

[puhvogel]

PS: Weisst du übrigens schon, was du im Falle eines VX-Angriffes als nächstes machen solltest?
Ich würde mich mal darum kümmern.

[puhvogel]

Die Strategie der Chinesen war immer die friedliche Machtübernahme durch Auswanderung

Das meinst du nicht im Ernst, oder? So etwas kann nur ein Chinese sagen!

[Optimalist]

puhvogel.mittelfristig brauchen wir hervorragende Beziehungen zu den Chinesen,wer soll uns sonst unseren
Schrott abkaufen(Export).
You know,warum die Osterweiterung kommt,gleiches Thema.

[rv_2011]

@ puhvogel

Welche Laus ist dir denn über die Leber gelaufen?

Deine Hitliste wird ja dann wohl von Roland K. angeführt (Vergleich mit der Verfolgung der Juden durch die Nazis, Positionen 1 und 2)
Ich pflege solche Vergleiche nicht zu benutzen.

Bush habe ich weder jetzt noch früher als "Verbrecher" bezeichnet, allerdings habe ich darauf hingewiesen, dass seine Politik nach (fast) allgemein anerkannten Grundsätzen verbrecherisch ist:
Die Vorbereitung eines Angriffskrieges ist international geächtet (aus guten Grund erkennen die USA den Int. Gerichtshof nicht an) und in D unter Strafe gestellt.

Also geht es im Irak-Konflikt NICHT um Rohstoffe?
Menschenrechtsverletzungen gibt es in vielen Ländern. Ich habe aber noch keine US-Intervention erlebt, deren Ziel nicht strategische Bedeutung (z.B. wegen der Rohstoffe) hatte. Dagegen kenne ich viele Beispiele von menschenverachtenden Diktaturen, die sich mangels strategischer Bedeutung vor den USA sicher fühl(t)en. Unsd ich kenne viele Beispiele menschenverachtender Diktaturen, die wegen zuverlässiger Kooperation von den USA gestützt werden/wurden.

[rv_2011]

Noch einmal: Diese Aussagen betreffen nicht "die Amerikaner", sondern die Politik einiger Regierungen.

[eierdieb]

# 134

man merkt, das du null historisches Wissen besitzt !

SDchau dir Vietnam, Laos, Malysie, Indonesien oder die Phillipinen an - in all diesen Ländern haben eingewanderte Chinesen mehr oder weniger die wirtschaftliche Kompetenz !

China war wenn man von den Grenzprovinzen absieht NIE imperialistisch ausgerichtet - die Besetzung von z.B. Mongolei, Tibet, Sinking geschah hauptsächlich um des Home-Land durch Pufferzonen zu schützen.

Vielmehr setzten sie auf die Heimattreue der Millionen ausgewanderter Chinesen, die egal welchen Pass sie haben sich immer auch als Chinesen verstehen !

[Punk24]

@ puhvogel: ich habe Bush und seine Clique als Verbrecher bezeichnet. Und dazu stehe ich

[yarkssen]

#138 kann ich nur bestätigen. nenn mir einen konzern in den philippinen und ich sage dir, welcher chinese dahinter steckt. dabei versuchen die chinesen, ein sehr flaches profil zu bewahren, um nicht wie in indoensien übergriffe zu produzieren. kritisiert werden chinesen vor allem deswegen, weil sie sich ihre verbundenheit zu china bewahren und nicht zu philippinos mutieren - im endeffekt ist die ganze chinesische gemeinde jederzeit in der lage, zurück in die heimat zu gehen, mitsamt ihrem kapital.

der unterschied dieses imperialismus zum imperialismus amerikanischer prägung ist, dass nie ein staat dahinter stand, und dass der direkte einfluss auf die regierung des gaststaats erst dann einsetzt, wenn die wirtschaftliche macht bereits konsolidiert ist. und bomben haben die chinesen auch noch nicht geworfen...
yarkssen

[puhvogel]

@eierdieb: China war wenn man von den Grenzprovinzen absieht NIE imperialistisch ausgerichtet - die Besetzung von z.B. Mongolei, Tibet, Sinking geschah hauptsächlich um des Home-Land durch Pufferzonen zu schützen.


Ah ja, ist notiert und wird regelmässig gegen deine anderen Aussagen abgeklopft .
Das ist eine humanistische Einstellung, wie sie man heutzutage nur noch selten findet. Wird vor allen Dingen die Tibeter freuen, dass sie nur eine Pufferzone (wogen eigentlich?) sind.

Prima, dann machen die Amerikaner auch nur "Pufferzonen" auf. Und die chinesischen Kampfbomber im Südsudan werfen nur Eisbomben ab. Die Roten Khmer haben sich ihre Waffen aus dem Holz der Bäume geschnitzt, Nordkorea hat Hilfe von chinesisch aussehenden amerikanischen Agenten bekommen. Alles klar.

[eierdieb]

puhvogel - du hast den Sinn nicht verstanden !



Nie habe ich gesagt, das das chinesische Vorgehen in seinen Nachbarländern ein Akt humanistischer Handlungsweise ist !

Das im Südsudan chinesische Bomber fleigen ?

Nu und - das ist der ganz normale Irrsinn des internationalen Waffenhandels, selbst deutsche Erzeugnisse sind schon beim Niederwalzen von Unbewaffneten beobachtet worden !

Klar das die Chinesen da auch mitmischen - was wolltest du damit überhaupt sagen - weißt es wahrscheinlich selbst nicht !

[puhvogel]

Du verstehst partout nicht, dass ich mich über deinen verniedlichenden Begriff Pufferzone aufrege, oder? Im Zeitalter der Interkontinentalraketen gibt es die militärische Sinnhaltigkeit der Pufferzone nicht sowieso mehr.
Die Chinesen haben über ihren Ölgiganten Petrochina, handelbar an der AMEX unter dem Kürzel PTR, profunde Interessen an den Ölfeldern um die Dinka -Stadt Gulu. Und da geht die Unterstützung weiter als nur durch blosse Waffenverkäufe der Chinesen. Angeblich sollen sich dort laut Scholl-Latour 5000 chinesische Soldaten längs der Pipeline befinden, lässt sich bloss schwer verifizieren, da das Gebiet streng abgesperrt ist. (jetzt vergleich das bitte nicht mit unseren im Suff daniederliegenden Soldaten in ihren Spürpanzern) Und so wird mit chinesischen Flugzeugen Jagd auf eine steinzeitliche Bevölkerung gemacht. Nicht das die rein auf Wirtschaftsinteressen zielende Politik der Amis in Zentralafrika einen deut besser wäre! Nur wirst du wenig Staaten finden, die der Moral den Vorzug vor Wirtschaftsinteressen geben werden, und wenn sie tun, als würden sie es tun, dann haben sie keine außenpolitische Macht -> Deutschland. Hätten wir einen großen internationalen tätigen Ölkonzern, so wäre die dt. Außenpolitik sicher auch anders gewichtet.

In der Tat ist die Außenpolitik und der religiös-kulturell bedingte Geschäftssinn Chinas und der der Amerikaner recht ähnlich, nur das sich die Chinesen sich aufgrund ihrer militärischen Unterlegenheit nicht so viel rausnehmen können , und das die Amis die Kultur der Indianer vor 100 Jahren ausgerottet haben, während die Chinesen immer noch bei den Tibetern zu Gange sind.

[puhvogel]

Pentagon plant geheimen Propaganda-Feldzug in Deutschland

Die US-Regierung will die Anti-Kriegsstimmung in verbündeten Staaten wie Deutschland systematisch aufweichen. Angeblich erwägt das US-Verteidigungsministerium eine verdeckte Propaganda-Offensive. Der Vorschlag, der unter anderem die Bestechung von Journalisten beinhalte, soll im Pentagon zu einer scharfen Kontroverse geführt haben.

Washington - Verteidigungsminister Donald Rumsfeld habe noch nicht über den Vorschlag entschieden, berichtet die "New York Times". Er sei jedoch zunehmend frustriert über das oftmals negative Echo auf die Außenpolitik der USA, insbesondere in verbündeten europäischen Staaten. Deutschland wird in dem Bericht ausdrücklich als Ziel geheimer Propaganda-Operationen genannt.
Der Plan, der dem Bericht zufolge einen heftigen Streit innerhalb des Pentagon auslöste, könne etwa beinhalten, Journalisten für US-freundliche Berichte zu bezahlen oder pro-amerikanische Demonstrationen zu organisieren. Außerdem werde überlegt, den Einfluss von Moscheen und Religionsschulen in Europa und Asien zurückzudrängen. Die USA könnten gar eigene Moscheen aufbauen und geheim finanzieren, um einen moderateren Islam zu lehren, hieß es.

Während der "New York Times" zufolge im Pentagon weitgehende Einigkeit darüber herrsche, dass Propaganda in feindlichen Staaten gerechtfertigt sei, entwickle sich derzeit eine heftige Diskussion über die Frage, ob ein solches Vorgehen auch in neutralen oder gar alliierten Staaten ratsam sei. "Wir haben die Mittel und die Fähigkeiten, die öffentliche Meinung in neutralen und verbündeten Staaten zu beeinflussen. Und wir würden damit durchkommen", sagte ein Vertreter des Verteidigungsministeriums der Zeitung. "Das bedeutet aber nicht, dass wir es auch tun sollten."

Es ist nicht das erste Mal, dass die US-Regierung eine solche Initiative startet. Erst im Februar musste Rumsfeld die Behörde für Strategische Einflussnahme im Pentagon auflösen. Es war das Ende des kurzlebigen Vorhabens, ausländische Journalisten mit falschen Pressemitteilungen zu füttern, um die öffentliche Meinung in ihren Heimatländern im Sinne der USA zu beeinflussen.

[Neemann]

Eierdieb, diesen Quatsch von wegen fehlendem Imperialismus etc. kannste sonstwem erzählen

Klar blieben die Chinesen über Jahrhunderte lieber unter sich - das Land war groß genug und jenseits eigener Grenzen lebten ohnehin nur rabaren.

Und was hat das mit heute zu tun? Pufferzonen sind kaum etwas anderes - viel mehr wollte Rußland auch nie haben Und wie sie mit den "Pufferzonen" umgehen, spricht auch für sich.

Gespannt bin ich, wie Du ihr TamTam um die Spratley-Inseln erklären möchtest - sind die Inseln auch Pufferzonen, oder möchte der Riese da nicht ganz nach üblichem Muster als großer mächstiger Zampano sich historisch völlig unbegründete aber wirtschaftlich höchst interessante Rechte im Pazifik aneignen?

[eierdieb]

Wer lesen kann ist im Vorteil !"

zitat # 138

China war wenn man von den Grenzprovinzen absieht NIE imperialistisch ausgerichtet -




ob das Verhalten Chinas mit dem Imperialismis europäischer Großmächte zu vergleichen ist in diesem Fall eh unwichtig, da es um die kolportierte Bedrohung des Weltfriedens durch China ging ! (# 129)

[Neemann]

Korrekt,
es geht um aktuelle bedrohungen, also geht es um aktuelle Bewertungen, wie sich das land verhält. Insofern ist es völlig belanglos, ob das land jahrtausendelang lieber für sich bleiben wollte oder nicht. Was zählt ist heute, und da taugt der Spradley-Konflikt, die Ausbeutung der Mongolei oder die militärische wie ethnische Okkupation Tibets weitaus mehr als Indiz zukünftigen Handelns.

[rv_2011]

@ puhvogel

Es spricht nicht viel dafür, dass es nur militärische Unterlegenheit ist, die China bisher an einem weltweit tätigen Imperialismus gehindert hat. Sicher sind es auch die Unterschiede zwischen Land- und See-Mächten - und China hat sich (anders als Japan!) nie als Seemacht gefühlt. Es ist jedenfalls ein Unterschied, ob man die Nachbarländer als "Pufferzone" betrachtet (welche Großmacht in Vergangenheit oder Gegenwart tut das nicht?) oder gleich nahezu die ganze Welt.

An der Meldung über die geplante US-Propagandaoffensive ist vor allem die frühzeitige Veröffentlichung überraschend. Erst nach dem ersten Golfkrieg war bekannt geworden, dass z.B. die vor dem Krieg verbreitete Geschichte mit den von Irakis ermordeten Babys in einem Kuwaiter Kinderkrankenhaus im Auftrag der Regierung von einer Werbeagentur inszeniert worden war. Niemand in der westlichen Presse hatte damals Zweifel an der Geschichte geäußert.

[eierdieb]

# 147

glücklicher Weise Unfug !

Der Streit der sich um die Sprathley-Inseln rankt kann ich von hier aus nicht beurteilen, auf alle Fälle werden von allen Beteiligten uralte Rechte ins Feld geführt, das die Mongolei von China ausgebeutet wird ist mir neu, denn die Mongolei gehörte zu Zeiten des Kommunismus klar zum sowjetischen Einflußbereich, das die Chinesen überall versuchen wirtschaftlich mitzumischen ist ihr gutes Recht und im Grunde genommen alte kapitalistische Tradition - mithin ein Grund darin eine Gefährdung des Weltfriedens zu sehen - die Unterdrückung von Tibet ist eine Riesensauerei aber kein Ausdruck expansiver Eroberungspolitik denn das Land stand im Laufe der letzten 1000 Jahre bereits mehrmals unter chinesischer Herrschaft.

Ich glaube du bist der us-amerikanischen Propaganda aufgesessen, die in allem und jenem was nicht zum amerikanischen Einflußbereich zählt einen potentiellen Kandidaten für eine Achse des Bösen zu sehen !

[Neemann]

eierdieb,
wenn hier einer Müll redet, dann du. Lies mal ein paar gute Bücher über das Riesenreich, vielleicht macht dich das schlauer.

Oder fang im Netz an, sagen wir mal mit Ausführungen zur inneren Mongolei, fang mit
http://userpage.fu-berlin.de/~corff/im/Landeskunde/inner_m.h…

an und wenn du magst, nenn ich auch ein paar gute Bücher dazu.

Oder mit den Uiguren unter

http://www.enfal.de/uigur.htm

Die erfreuen sich zahlloser Atomversuche nach bester imperialistischer Tradition.

Zu den Spratleys keine meinung? Klar führen ale uralte Rechte ins feld, besonders die weitab von den Inseln befindliche "Seemacht" Chinas

Und was Tibet angeht, so geht es hier nicht reinweg um Besatzungen, sondern um den Versuch, die dort lebende Bevölkerung ihre religion auszutreiben und sie systematisch zur Minderheit in ihrem eigenen Land zu machen - das ist geschichtlich mit nichts zu vergleichen, was in Tibet je stattfand. Mit "Ist ne Riesensauerei" erschöpft sich offenbar deine Kompetenz, die Lage einzuschätzen.


Und amerikanische Propagandamaschine? Im Board krieg ich von USA-Claqueren ständig das Gegenteil zu hören. Du gehörst wohl zur Antiamerikafront, die jeden, der deine position kritisch hinterfragt, gleich zum Propagandagläubigen macht. Sehr bequem für dich, aber nicht mehr als ein Totschlagargument, typisches Schubladendenken.

[Neemann]

"Go West" in China

Erdöl und Erdgas aus Ostturkestan und Tibet

http://www.gfbv.de/voelker/oel/210/china.htm








In der Provinz Xinjiang (Ostturkestan) im Nordwesten Chinas werden 50 Jahre nach der Annektion Ostturkestans durch die Volksrepublik China werden fast jede Woche Uiguren aus politischen Gründen hingerichtet. Wer in Ostturkestan öffentlich für die Menschenrechte oder die Erhaltung der traditionellen
Kultur und Religion eintritt, wird als "muslimischer Nationalist" und "Separatist" verhaftet und strafrechtlich verfolgt. Seit 1997 wurden mindestens 210 Todesurteile gegen Uiguren verhängt und 190 auch vollstreckt. Wie in allen Minderheitengebieten siedelt Peking auch hier in großem Umfang Han-Chinesen an. Den Uiguren droht das gleiche Schicksal wie den Mongolen. 1949 lebten in der Inneren Mongolei noch fünfmal so viele Mongolen wie Han-Chinesen. Heute stellen sie nur noch 14 Prozent der Bevölkerung in der Provinz. Wer gegen die Sinisierungspolitik protestiert, muß mit jahrelangen Haftstrafen rechnen.

...

Die etwa sechs Millionen Tibeter sind zur Minderheit im eigenen Land gemacht worden. Unter Androhung harter Strafen wird ihnen eine strikte"Geburtenkontrolle" aufgezwungen. Regelmäßig werden Frauen in Krankenhäusern ohne ihr Wissen unmittelbar nach einer Entbindung sterilisiert.
Planmäßig wird die Ansiedlung von Chinesen gefördert. Sie stellen mindestens zwei Drittel der etwa 170 000 Bewohner Lhasas. Auch in anderen großen Städten Tibets bilden die Chinesen inzwischen die größte Bevölkerungsgruppe.
Schon heute leben sieben Millionen Chinesen in Tibet. Dies hat auch katastrophale ökologische Folgen. Ohne Rücksicht auf das empfindliche Ökosystem wird immer mehr Land für Ackerbau, Viehzucht und die Erschließung von Bodenschätzen genutzt. Nahezu 50 Prozent der Waldfläche Tibets wurden bereits
abgeholzt. In manchen Regionen wurden schon zwei Drittel des Waldbestandes gerodet. Das dichtbesiedelte Ostchina, das selbst kaum noch über Wälder verfügt, deckt seinen Holzbedarf in Tibet.
Im Rahmen dieser Sinisierungspolitik hat China auch das Bildungssystem gleichgeschaltet. Zwar wird Tibetisch an den Schulen gelehrt, doch werden alle anderen Fächer in Chinesisch unterrichtet. So benötigen chinesische Kinder keine tibetischen Sprachkenntnisse, während junge Tibeter fast nur in der Fremdsprache Chinesisch unterrichtet werden. Menschenrechtsorganisationen warnen davor, daß angesichts der Unterdrückung der tibetischen Religion und Sprache nach der Jahrtausendwende die traditionelle Kultur der Tibeter vernichtet sein könnte.
GESELLSCHAFT FÜR BEDROHTE VÖLKER








Die VR China besetzt die "Innere Mongolei" (seit 1947), die Mandschurei (seit 1949), die Autonome region der Uighuren (seit 1949), Ost-Turkestan (seit 1949), Tibet (seit 1950), Aksai Chin zur indischen Grenze (seit 1962).







Auf einem Blick: Die chinesische Herrschaft in Tibet
http://www.igfm-muenchen.de/Publikationen/Terror/Chinesisch…
(Internat. Gesellschaft für Menschenrechte)

[eierdieb]

# 151

tut mir leid es ging in der ganzen Auseinandersetzung um die Bedrohung des Weltfriedens durch China - das das chinesische System der Unterdrückung ethnischer Minderheiten nicht von humanistischer Nächstenliebe geprägt ist hat niemand behauptet.

Das du mich mit links zur chinesischen Politik zuschüttest ist dein gutes Recht, geht aber am Thema vorbei denn eine Bedrohung für den Weltfrieden läßt sich daraus nicht ableiten.

Dinge die innerhalb Chinas ablaufen sind in diesem Zusammenhang genauso uninteressant wie Geschehnisse innerhalb des Kongos.

Da China scheinbar zu deinem Lieblingsthema gehört wäre ich eher für eine Einschätzung bezüglich der expansiven Bedrohung Chinas dankbar - sophistische Besserwisserei in bezug auf die Sprathley-Inseln oder Tibet kannst du dir sparen.

Jedenfalls habe ich bis jetzt in deinen Ausführungen nichts gefunden was das Bedrohungsszenario irgendwie untermauert.

PS. wenn jemand von der Mongolei redet gehe ich davon aus das er den unábhängigen Staat Mongolei meint und nicht die seit mindesten 400 Jahren zum chinesischen Reiche gehörige
innere Mongolei.

[Neemann]

eierdieb,
klar gehst du davon aus - wie alle, wenn sie Mongolei hören.

Eine Bedrohung für den Weltfrieden lä#sst sich daraus nicht ableiten, ja? OK, sie pinkeln derzeit nur direkt anliegende Nachbarvölker an, ist also alles lokal, ja? So naiv wirst du nicht sein können, höchstens wollen. Der Hinweis auf Spratley hat auch nix mit sophistischer Besserwisserei zu tun, sondern berührt gerade exakt den kern des Threads - Spratley betrifft Indonesien, Vietnam, sogar die Japaner schielen als alte Seemacht, die Chinesen, die dort als letuztes was zu suchen haben, sind gierig. Ist dir bekannt, dass sogar vor einigen Jahren eine chinesische Delegation in Indonesien mit einem Granatwurf bedacht wurde? Alles lokale Geschichten? Was geschieht eigentlich, wenn Pakistan mal wieder Persona non grata wird? Die Ausbeutung und Unterdrückung muslimischer Völker ist ja unbedeutend für den Weltfrieden, weil wir derzeit auf dem Ohr eher taub sind. Hmmmm, täuschen wir uns besser nicht.

Und all das vor dem Hintergrund eines Staatsapparates, der in den vergangenen mehr als 10 Jahren hemmungslos den Nationalismus in China gefördert und vorangetrieben hat. Das Problem des Riesenreiches ist der innere Zusammenhalt, und die KP hat als letzten großen Strohhalm die nationale Karte gespielt - und das sollte schon allen zu denken geben, aber dafür muss man etwas mehr ins Land hineinhören und mit jungen Chinesen sprechen, um nachzuvollziehen, welche Gefahr dort anwächst. Deren durch jahrelange massivste Propaganda geschürte Nationalismus ist nämlich das, was mit Sicherheit die Aussenpolitik Chinas in Zukunft immer stärker prägen wird - lies mal ein paar Seiten im absoluten bestseller der vergangenen Jahre "Das China, das nein sagen kann". Und das meinte ich mit #147 - von wegen weiser Unfug.

[eierdieb]

Hab jetzt erst deine Karte gesehen, dazu doch ein paar historische Anmerkungen, da sonst ein falsches Bild einsteht.

Alle die diese Gebiete gehörten bis zur chinesischen Revolution im Jahre 1911 zum Chinesischen Reich (lediglich Teile der Mandschurei waren (seit der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts) von Rußland besetzt.

Tibet und die Äußere Mongolei erklärten sich im Zuge der Revolution (die das Kaiserthron stürzte) für unabhängig.

China selbst hatte seine Ansprüche auf die beiden Gebiete allerdings nicht aufgegeben.

Die Kontrolle über die Mandschurei ging im Zuge der russischen Revolution auf Japan über die dort 1932 das von ihnen abhängige Kaiserreich Mandschuko installierten.

Da die Kommunisten und Nationalisten aus dem seit Anfang der 20er Jahre tobendem Kampf um die Herrschaft in China Ende der 40er Jahre als Sieger hervor gingen verstanden sie sich logischer Weise auch als Rechtsnachfolger des Chinesischen Reiches - die Wiedereroberung der verlorenen Landesteile auf die nie Verzicht geleistet wurde war aus Sicht der Chinesen legitimiert - Mandschuko brach mit der Kapitulation Japans ebenfalls wie in Kartenhaus zusammen, Tibet und Singking wurden kurz darauf zurückerobert, lediglich die Mongolei behielt ihre Unabhängigkeit.

Somit suggeriert die von dir ins Feld geführte Karte eine aggressive Expansion, die sich nicht unbedingt durch die historischen Fakten begründen läßt. (Das "VR" habe ich wohl bemerkt trotzdem glaube ich das hier schnell überflogen wird und diese Feinheiten von vielen Usern nicht sogleich bemerkt werden und ein falscher Eindruck entstehen könnte).

[Neemann]

eierdieb,
wir können immer historisch die verschiedensten begründungen für gebietsansprüche herausfinden - die Italiener könnten da auch auf einige Ideen kommen Aber darum gehts mir doch gar nicht - es geht darum, in welcher Weise die jetzige Regierung ihre Machtansprüche in den besetzten Gebieten ausübt. Sie beutet die Bodenschätze und die Wälder aus wie die Kolonialmächet zu ihren "besten" Zeiten; sie verseuchen riesige landstriche mit Atomtests - freilich dort, wo andere Nationalitäten betroffen sind. Sie siedeln systematisch das han-Volk in den gebieten an und erreichen es mit absolut allen Mitteln, sie in ihrem Land zu Minderheiten zu machen, die ihre kulturelle Identität verlieren sollen. Ob das derzeit "nur" die angrenzenden Völker sind, die unter der jetzigen Regierung leiden wie noch nie in der Geschichte, ist für die Frage, was wir von der VR in den nächsten jahren zu erwarten haben, sekundär, denn Konfliktfelder dehnen sich aus - die Stichworte Spratley, Pakistan, Taiwan sollten doch wohl ausreichen dafür.

[eierdieb]

okay lassen wir es dabei bewenden !

Um die Durchsetzung der chinesischen Machtpolitik in den Grenzprovinzen ging es mir auch nicht, auch nicht um die Methoden wie die Chinesen ihrer Bodenschätze ausbeuten.

Letztendlich hat sich daran in den letzten 50 Jahren kaum etwas geändert.

Vielmehr wollte ich das im Zuge der "Achse-des Bösen"-Hysterie kolportierte Bedrohungsszenario für die westliche Zivilisation durch die Chinesen auf eine realistische Grundlage stellen - und da sehe ich kein größeres Potential als die, welche eine bedeutende Regionalmacht halt durch ihre Ansprüche an ihre Nachbarn stellt, China ist fixiert auf den eigenen Vorhof ob es diese Inseln sind, oder Taiwan - zugegeben hochexplosiv sind dies Konfliktherde allemal !

[rv_2011]

@ Neemann

Ich bin alles andere als ein Freund der (VR-)chinesischen Regierung und ich will die Unterdrückung der Bevölkerung und Ausbeutung großer Landstriche nicht entschuldigen.
Dein allerletzter Hinweis auf "Taiwan" zeigt allerdings deine Einäuigkeit bei der Sache: Taiwan hat zumindest bis vor kurzer Zeit dieselben Ansprüche auf ganz China in den Grenzen des Kaiserreiches erhoben wie die VR; ob die Kuomintang weniger brutal waren als die Kommunisten ist zumindest nicht auf den ersten Blick zu entscheiden.

Dein Hinweis auf die möglichen Ansprüche Italiens (auf Gebiete des römischen Reichs?) ist in diesem Zusammenhang recht lächerlich: Italien hat darauf in vielen historischen Verträgen verzichtet und selbst Mussolini sah Italien nicht als Erben des römischen Kaiserreichs.

[Neemann]

rv,
ist das jetzt deutsche Humorlosigkeit? Dass mein Verweis auf Italien nicht ernst gemeitn war, sollte ein einigermassen intelligenter Leser wohl verstehen können.

Was Taiwan angeht - hab ich irgendwen oder irgendwas gerechtfertigt? Was interpretierst Du eigentlich und sprinst mich hysterisch an, nur weil ich - das Wort taiwan nur erwähnend! - darauf hinweise, dass es hinreichend Konfliktherde um die VR gibt, die sich global auswirken können. Mehr hab ich mit dem Hinweis nicht gesagt, lies das nächste mal bitte gründlicher.


@eierdieb,
der China-Streit entbrannte an deiner Bemerkung "Die Strategie der Chinesen war immer die friedliche Machtübernahme durch Auswanderung" - und weil sich puhvogel daran erregte, kam von Dir gleich der Hinweis "Null historisches Wissen".
Nachdem ich nun aufzuzeigen versuchte, dass Völker um China herum ärger denn je zu leiden haben (von wegen in den letzten 50 Jahren nichts geändert) und die Ausrichtung der KP zunehmend globaler wird, hinterfrage ich auch gerne mal deine Ursprungsbemerkung. Der Krieg zwischen der Volksrepublik und Vietnam ist keine 25 Jahre her - China war der Angreifer, denn es sah seine Interessen ... in Kambodscha bedroht, und den Sihanouk hat man auch gerne als Marionette benutzt, um exakt dieses land nach eigenem Gutdüncken lenken zu wollen (was freilich auch nicht klappte). Nur weil du vielleicht einen guten Artikel über Auslandschinesen in Indonesien, Thailand, Phillipinen & Co. gelesen hast oder sogar das ausgezeichnete Buch von Stearling Seagrave kennst, solltest du die Kapitel, in denen sich China aktiv an aussenpolitischen Konflikten beteiligte nicht ganz ausblenden wollen.

[Neemann]

PS, rv,
was soll das eigentlich, "ob die Kuomintang weniger brutal waren als die Kommunisten ist zumindest nicht auf den ersten Blick zu entscheiden. "?
Wir reden von heute und von der Abschätzung für die zukunft; solche vergleiche sind ziemlich müßig.

[eierdieb]

Ok ich will Lücken in der Chronologie meiner Statements nicht ausschließen - auch gebe ich zu das "friedlich" suggeriert Blindheit auf beiden Augen - ist aber im Gesamtkontext der Postings nicht Basis meiner Argumentation.

Puhvogel wird von mir mit härteren Bandagen angefasst - ich mag ihn halt nicht !

Allerdings blieb meine Argumentationsskelett, welches eine zu erwartendes aggressives Auftreten Chinas auf der Weltbühne in das Reich feucht-schwere Träumerei verweist unangetastet - das ein großes Land an den Rändern immer ein gewisses Konfliktpotential mit sich rumschleppt liegt fast in der Natur der Sache - wenn man sein internationales Engagement allerdings mit dem der USA vergleicht ist es praktisch nicht vorhanden !

[rv_2011]

@ Neemann

wessen Reaktion "hysterisch" ist, mag ein neutraler Leser entscheiden...

Sicher geht es um die Zukunft - aber Prognosen für die Zukunft kann man nur auf Basis der vergangenheit abgeben. Auch du argumentierst mit der Vergangenheit.
Dann will ich mich etwas präziser ausdrücken:
"Ob eine Kuomintang-Regierung weniger brutal wäre als die gegenwärtige chinesische Regierung, lässt sich aus der Vergangenheit jedenfalls nicht auf den ersten Blick entscheiden."

Gruß, rv

[Neemann]

rv,
ja und?

[rv_2011]

@ Neemann

Ich erkenne an, dass du in Bezug auf China historisch gut bewandert bist. Eine Prognose aus der Geschichte und der Gegenwart abzuleiten ist der einzig mögliche Weg - und der ist immer noch recht unsicher und für Interpretationen und Fehlinterpretationen offen.

Ich sehe (ebenso wie eierdieb) gravierende Unterschiede im amerikanischen (globalen) Imperialismus und dem chinesischen (lokalen) Imperialismus.
Macht es für dich (z.B. im Falle von Vietnam oder Kambodscha) keinen Unterschied, ob ein Nachbarland angegriffen wird oder ein Land auf der anderen Seite der Erdkugel?
Bisher kann ich noch nicht erkennen, dass China globale imperialistische Interessen vertritt - und den Irak-Krieg als Krieg gegen (die Interessen von) China zu interpretieren, ist ziemlicher Unsinn.

[Neemann]

@rv,
"und den Irak-Krieg als Krieg gegen (die Interessen von) China zu interpretieren, ist ziemlicher Unsinn" Hab ich nicht behauptet, aber vielleicht bezog sich das nun nicht auf mich.



"Eine Prognose aus der Geschichte und der Gegenwart abzuleiten ist der einzig mögliche Weg" Wohl wahr, und genau das mache ich und verweise auf das, was die Machthaber der Volksrepublik in den vergangenen Jahrzehnten alles angestellt haben. Dass es dabei nur zu Übergriffen auf Nachbarvölker kam, liegt schlichtweg daran, dass China bis vor kurzem logistisch zu anderem gar nicht in der Lage war, anderswo tätig zu sein. Bis in die 80er hinwein war das mehr oder weniger ein Agrarstaat, und den Irakkrieg 90 haben die Machthaber mit heissem Schrecken verfolgt in der Erkenntnis, wie wichtig die Luftstreitkräfte in der heutigen Zeit sind... und entsprechend reagiert. Das China nicht mit einer imperialisitsche Geschichte jenseits der Landesgrenzen belastet ist, taugt vor dem Hintergrund wenig, wenn man zukünftige Entwicklungen abschätzen will.

Aber bevor wir völlig aneinander vorbeireden - mich störten die sich arg verharmlosend klingenden Passagen von eierdieb - wenn er oder du nun Rückschlüsse zieht, wie meine Einschätzung bzgl. der US-Politik damals oder heute aussieht, kommt ihr vermutlich zu falschen Ergebnissen.

[puhvogel]

Ich sehe (ebenso wie eierdieb) gravierende Unterschiede im amerikanischen (globalen) Imperialismus und dem chinesischen (lokalen) Imperialismus.
Macht es für dich (z.B. im Falle von Vietnam oder Kambodscha) keinen Unterschied, ob ein Nachbarland angegriffen wird oder ein Land auf der anderen Seite der Erdkugel?


Nein, nicht ein Funke vom Unterschied, wenn ein anderes Land, das China nicht angegriffen hat, besetzt wird!

Abgesehen davon: Ich habe das Beispiel Sudan gebracht, dass sich auch China - jetzt und heute!- auch über den Kontinent hinaus ihre Machtinteressen militärisch vertritt. Tibet ist weiter besetzt, trotz Abtritt der alten Garde, die tibetische Kultur wird weiter gnadenlos unterdrückt.
Ihre militärischen Fähigkeiten, speziell in der Aufklärung und in der Luft, sind bedeutend geringer als die der USA, deshalb haben die keine Chance, den Imperialismus in das Interessengebiet der Amerikaner oder der Franzosen weiter auszubauen. Chinesen haben aber von Indonesien bis Australien signifikant große Kolonien. Ein Grund für militärisches eingreifen fände sich immer. Wenn sie die Macht hätten, hätte ich keinen Zweifel, dass sie die Macht auch anwenden würden.
Auch Kambodscha ist kein Nachbarland und die Verabscheuungswürdigkeit der Roten Khmer ist nicht weiter zu übertreffen.

BTW: Ein weitere Möchtergern Global-player ist übrigens Saudi-Arabien.

[puhvogel]

@eierdieb: Borniertheit und Unwissenheit sind keine "härteren Bandagen".

[rv_2011]

@ Neemann

Dieses Zitat bezog sich auf den Ausgangspunkt der China-Diskussion, nämlich posting #129 von Albatossa. -

Ansonsten stimme ich dir im Wesentlichen zu; allerdings sehe ich bisher noch keine globale chinesische Gefahr - und bestimmt keinen Grund einen amerikanischen Irak-Angriff als Eindämmung Chinas zu bejubeln.


@ puhvogel

Mit "Unterschied" meine ich nicht eine moralische oder völkerrechtliche, sondern eine strategische Bewertung.
Bei der Einschätzung Saudiarabiens stimme ich dir sogar eher zu als bei China. Aber Saudi-Arabien ist ein enger Partner der USA!

[rv_2011]

@ puhvogel

Noch ein kleiner Hinweis: Kambodscha ist kein direkter Nachbar Chinas - richtig. Aber auch du wirst zugeben, dass China etwas näher liegt als die USA.
Die Regierung der roten Khmer wurde übrigens bis zuletzt auch von den USA gestützt nach dem Motto "der Feind (Pol Pot) meines Feindes (Vietnam) ist mein Freund".

[puhvogel]

@rv:
Saudi Arabien macht schon ihr eigenes Ding. Es gab zwar ein Zweckbündnis zwischen den Amerikanern und den Saudis. Es häufen sich aber mittlerweile sogar die Hinweise, dass die Ursache des 11. September nicht in Afghanistan ihre Ursache haben sondern in klerikalen Kreisen von Saudi-Arabien. Dies wird auch in den öffentlich zugänglichen Dossiers der US-Außenministeriums diskutiert, ist aber -noch- nicht in der US-Außenpolitik angekommen.

Ich will die Chinesen auch nicht dämonisieren, die meinen sogar, dass sie den Tibetern was Gutes tun. Ich will nur darstellen, dass unter die Prämissen der Außenpolitik weltweit anders aussehen und viel brutaler sind, als wie sie sich hier mancher in Deutschland wünscht.

Was die Lüge und Manipulation von Medien angeht, so ist das Beispiel Geburtenkästen ein wirklich schockierendes Beispiel, und unterminiert nachhaltig die Glaubwürdigkeit der Amerikaner. Deswegen sind mir aber andere Staaten nicht glaubwürdiger.
Umgehen kann man IMHO so etwas nur, indem man nachfragt, ob die Info Sinn macht. Im Fall der Kooperation Bin Laden- Irak macht sie eben nicht Sinn, aber eben auch nicht ein Krieg um eine Pipeline, die lediglich die Erdgasversorgung von Pakistan sicherstellen soll, und an der eine kleine US-Firma beteiligt ist.

[rv_2011]

@ puhvogel

Ein großes Problem der US-Außenpolitik ist die Auswahl der Verbündeten. Saudi-Arabien und Pakistan sind da in der Tat sehr problematisch. Auch Leute wie Noriega oder Saddam gehörten schon zu den US-Verbündeten.
Die stärkste Bremse für den amerikanischen Imperialismus sind die Probleme, die er selbst geschaffen hat - und dann mit immer größerem Aufwand wieder beseitigen will.

Die Ursachen von 9/11 liegen auch in den USA selbst. Die Finanziers und Hintermänner kommen allerdings wohl wirklich eher aus Saudi-Arabien oder Pakistan als aus Afghanistan.

Deiner letzten Bemerkung zu der Glaubwürdigkeit von Informationen kann ich nur zustimmen. Allein um eine Pipelinestrecke wird man kaum den Afghanistan-Krieg führen - da kamen sicher mehrere Gründe zusammen. Ein alternativer Zugang zum Kaspischen wird allerdings auch eine Rolle gespielt haben. Auch für den Irak-Krieg ist das Öl sicher einer der wesentlichen Gründe - aber wohl nicht der einzige.

[yarkssen]

an alle
nur kurz: wir sind uns doch hoffentlich darüber einig, dass das thema dieses threads ein generelles ist, und zwar die frage, ob man der amerikanischen aussenpolitik gernerell kritisch gegenüberstehen kann und muß oder nicht. zur bewertung dieses themas sind vergleiche mit aussenpolitiken anderer staaten ebenso hinderlich wie detaillierte einstiege in die aussenpolitiken dieser staaten. wir sollten uns weiterhin darüber einig sein, dass die amerikanische aussenpolitik unverkennbar imerialistische züge trägt, und dass imperialismus, zumal staatsimperialismus, wie positiv er auch gemeint sein mag, in seinen auswirkungen immer negative züge trägt. die post-imperialistischen diskurse in den staaten der dritten welt zeigen dies, und des öfteren steht die poltik der usa im zentrum dieser diskurse. dies sollte das zentrum der diskussion sein. wenn ihr euch, wie so oft in diesem board, in persönliche kleinkriege verzetteln wollt, dann macht das ruhig, aber ohne mich.
yarkssen

[rv_2011]

@ yarkssen

Das Thema dieses Threads ist längst abgehakt: Fast alle sind sich einig, dass "Anti-Amerikanismus" nicht gerechtfertigt ist.

Inzwischen geht es in der Tat um die US-Außenpolitik. Ich bin mir nicht sicher, ob alle hier deiner (und meiner) These zustimmen, dass diese imperialistisch ist. Wenn wir uns alle darüber einig sind - wozu soll man dann noch diskutieren? Und wenn es Gegenstimmen gibt, dann sollte man drauf eingehen. Mit dir oder ohne dich.

rv

[puhvogel]

@rv: 170 kann ich so auch unterschreiben. Dazu kommt das die amerikanische Außenpolitik der letzten 20 Jahre von einem außerordentlichen Freund-Feind-Denken geprägt ist, das sich fast nie auflösen kann. Insofern ist die Reise von Nixon nach China geradezu zu würdigen, ebenso die Treffen zwischen Reagan und Gorbatchow.
Wenn man sich ansieht, wie harmlos die Kubaner sind, wie stabilisierend geradezu Iran versuchte in Afghanistan einzuwirken, und dann deren Dämoniserung ansieht, dann verstehe ich die amerikanische Außenpolitik auch beim besten Willen nicht. Allerdings ist mir auch klar, dass sie ihre Top-Informanten nicht preisgeben, damit irgendwelche Journalisten zufriedenstellen können.

Wie sagte der Peter Scholl-Latour letztens ganz richtig: Der Saddam ist ein großer Gauner, aber ein berechenbarer. Das heisst aber auch nicht, dass irgendwelche Gotteskrieger dort nicht per Diebstahl an ABC-Waffen rankämen.

[eierdieb]

Na dann herrscht hier ja Friede, Freude, Eierkuchen !

....worüber reden wir jetzt ?

Vielleicht über die amerikanische Kritik an der Ausstrahlung des Berichtes über das Massaker in Afghanistan bei dem angeblich Amerikaner zugegen gewesen sein sollen ?

...okay ich sehe es ein, die Meldung spricht für sich und bedarf kaum eines weiteren Kommentars !

[Neemann]

Immerhin - durch die Meldung bin ich aufmerksam geworden und guck mir die Doku heute abend an Der Einschaltquote wird derlei nicht schaden

[rv_2011]

@ eierdieb

Gut dass du auf die Doku noch mal hingewiesen hast.

@ puhvogel

Ich bezweifle, dass es leichter ist, ABC-Waffen im Irak zu stehlen als z.B. in Pakistan, in Russland oder ... in den USA. Wo kamen denn die waffenfähigen Milzbranderreger her?

@ all

Mich wundert, dass unser Opti so still geworden ist. Ob der sich unserer Einigkeit auch anschließt?
Ob er zufrieden ist, dass seine Eingangsfrage beantwortet ist?

[rv_2011]

Die Doku war zwar nicht sehr überraschend (aus dem Vietnamkrieg erinnere ich mich an ähnliche Dinge, die nur dann vor Gericht landeten, wenn wie im Falle My Lai unwiderlegbare Beweise vorlagen), aber trotzdem eine eindrucksvolle Illustration zu der Weigerung der USA, internationale Gerichte anzuerkennen.

[Smirre]

!

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[yarkssen]

der seilbahnflieger von cavalese ist ebensowenig vor einem italienischen gericht gelandet wie diverse andere gis rund um die welt wegen anderer persönlicher verbrechen vor gerichten der betroffenen länder. für die ist aus unerfindlichen gründen die us-militärjustiz zuständig und die ansprüche der opfer bleiben des öfteren unbefriedigt. das zeigt sich jetzt grade wieder in korea, wo panzerfahrer zwei mädchen totfuhren. die familien erhielten zwar geld ( das allheilmittel der us-justiz), aber der fahrer wurde freigesprochen. schlimmer noch ging es bei mehreren vergewaltigungsfällen in den philippinen, wo die us-militärverwaltung den lokalen behörden solange die kooperation verweigerte, bis sich der schuldige ausser landes befand. die familien der opfer erhielten keinen cent.

zusammengefasst: die weigerung der usa, ihre bürger dem internationalen gerichtshof in den haag zu unterwerfen ist nur ein weiteres kapitel in der missachtung der us-aussenpolitik für andere staaten. natürlich gibt es sone und sone (ein verhalten wie in den philippinen würde man in deutschland nie an den tag legen, wir sind schließlich nicht dritte welt), aber der grundsatz zeigt klar, dass die us-aussenpolitik ihre interessenssphäre als kolonialen grund betrachtet, allerdings ohne "the white man`s burden", ohne die verantwortung für die eingeborenen, ohne den zivilisatorischen auftrag, der immer nur gesehen wird, wenn es sich wirtschaftlich lohnt.

wenn das jetzt anti-amerikanismus war, den hier offensichtlich keiner will, dann sei es. andererseits, bush und rumsfeld weisen immer darauf hin, dass es ihr ansprcuh ist, dass die usa die einzige supermacht sein soll. eine solche supermacht hat sich auch der verantwortung zu stellen und vorbildfunktion zu erfüllen.
yarkssen

[rv_2011]

Der Beitrag von Smirre ist - in erster Linie durch den letzten Satz - platter Antiamerikanismus.
Diesen Satz würde würde ich weder mit "american" noch mit einem sonstigen Volk, Bevölkerungsgruppe, Partei, Farbe, Religion, Rasse oder was man sich sonst noch ausdenken kann, in den Mund nehmen.

Den Beitrag von yarkssen dagegen halte ich nicht für Ausdruck von Antiamerikanismus - er gibt nur (nachprüfbare) Tatsachen wieder.

[Smirre]

@rv: Richtig, sollte auch Antiamerikanismus darstellen. Warum muss man etwas schöner umschreiben als es ist???
Der Satz ist sicherlich für viele stumpf und blödsinnig, doch genau er spiegelt meine Meinuntg wieder!

[Punk24]

smirre, mit deinem menschenverachtenden Gesülze stellst du dich auf die gleiche Stufe wie das Bush-Regime

Und du schadest vor allem denen, die eine sachliche Kritik an der US-Politik üben.

[yarkssen]

dann schnapp dir mal ein mg und leg los... mach dir aber klar, dass du nicht besser bist als die, gegen die sich dein hass richtet, und dass unter den opfern diverse sein werden, die es nicht verdient haben. aussenpolitik ist nicht nur in den usa immer ein privileg einer minderheit gewesen. der soldat in der schlacht oder der etappe ist immer nur manövriermasse der schattenmänner im hintergrund, hier wie dort. aber spinn weiter. dummheit stirbt nie aus.
yarkssen

[rv_2011]

@ smirre

Schade.

Auch bei den Amerikanern (nicht nur bei ihren Vasallen) gibt es sone und sone. Längst nicht jeder "american" steht hinter der Politik der Bush-Regierung, die zugebenermaßen den Imperialismus der meisten US-Regierungen des 20. Jahrhunderts nur besonders platt und schamlos vertritt.
Die schärfsten Kritiker der US-Politik sind Amerikaner (z.B. Noam Chomsky). Und ein Land wie die USA hat auch Platz für solche Meinungen.

[yarkssen]

@rv
sollte es sich bei diesem forum doch nicht um das tal des braunen sumpfes und der blindroten flut handeln ? kann es sein, dass dann und wann doch die sonne des wissens diese traunrigen haine bescheint ? hier kennt einer noam chomsky und erzählt das so ganz nebenbei.... hatte selber das nicht ganz zweifelhafte vergnügen, auf seinen linguistischen pfaden zu wandeln... ein genie, dem man keine grenzen gesetzt hat, zum glück.

zugegeben, dies sind die ausnahmewelten der amerikanischen wissenschaft, aber sie sind für jeden zugänglich, der genügend geist und widerstandskraft mitbringt, um sich in ihnen durchzusetzen. das nomal-amerika ist nicht so... ich würde mich wundern, wenn der normale ami von chomsky gehört hätte, aber das ist hier nicht anders. nur schätze ich die leistungen eines herrn chomsky höher ein als bspw. eines herrn rürup (kein problem mit widerspruch, ist so eine these). die usa sind eben so und so, oben und unten, schwarz und weiß, elite und bodensatz. blöderweise geht nicht immer die elite in die politik, und blöderweise geht der bodensatz zur armee, und die zieht dann im ausland die aussenpolitik durch.... join th army, travel to foreign countries, meet exotic people and kill them...
yarkssen

[rv_2011]

@ yarkssen

Und genau wegen solcher Genies wie Chomsky - ich könnte noch eine ganze Reihe anfügen, auch etliche, die zu anderen Zeiten das barbarische Mitteleuropa gen USA verlassen haben - wehre ich mich strikt gegen jede Form des Antiamerikanismus.
Ich käme nie auf die Idee, Chomsky mit Rürup zu vergleichen. Wir brauchen aber auch Realpolitiker, die Visionen in Politik umsetzen. Bei Schröder oder Rürup kann ich das kaum erkennen - bei Stoiber oder Späth allerdings auch nicht.


@ all {yarkssen}

Nur als Hinweis für alle Leser, die Chomsky nicht kennen:
Er gilt erstens als der Begründer der (formalen) Liguistik.
Zweitens ist er trotz seines hohen Alters einer der führenden Kritiker des US-Imperialismus und einer der geistigen Väter der Globalisierungskritik.
Bei amazon z.B. findet ihr eine ganze Reihe seiner Bücher - zum größten Teil sogar auf deutsch.

[xylophon]

..so ist es...

[KinskiKlaus]

Präsident Bush hat klare Vorstellungen über den vom ihm als unabdingbar bezeichneten "Regimewechsel" und die neue "demokratische" Ordnung im Irak. Nach dem Muster der Militärverwaltungen in Deutschland und Japan nach dem Zweiten Weltkrieg soll ein US-General für eine zeitlich unbestimmte "Periode der Umstellung" an die Spitze des Staates treten. Dieser Statthalter Washingtons hätte dann praktischerweise auch direkten Zugriff auf die Ölförderung des Irak. Der Blinde kann es mit dem Krückstock fühlen, worum es wirklich geht: um die Eroberung der letzten großen Erdöl- und Gasvorkommen dieser Erde.

Es wächst aber nicht nur der Übermut der Bush-Administration, sondern auch der Unmut auf der ganzen Welt über die amerikanische Selbstherrlichkeit, die sich über internationales Recht stellt und ihre kolossale militärische Überlegenheit zur rücksichtslosen Durchsetzung von Eigeninteressen einsetzt. Bei einer jüngsten Umfrage in 30 Ländern zeigten sich große Mehrheiten besorgt darüber, dass Washington immer mehr auf Alleingänge setzt.

[Smirre]

@yarkssen: Würde bestimmt nie gegen einen Menschen eine Waffe richten, auch nicht gegen einen Amerikaner. Sollen sich andere die Hände schmutzig machen, sprich, wenn die USA wieder in den Krieg ziehen so sollten sie eine Lektion a la Vietnam erteilt kriegen.
Sicherlich denken nicht alle Amerikaner gleich, doch aus meiner Zeit in den USA weiss ich, dass es die überwiegende Masse darstellt. Dies rührt schon daher,dass die Erziehung auf ein amerikanisches Bewusstsein gedrillt wird, wie wir es hierzulande uns nicht vorstellen können.

KinskiKlaus hat genau das wiedergegeben, was mich so derart in Rage versetzt. Hilflos und ohnmächtig zuschauen zu müssen, wie mit der Legitimation vieler anderer europäischer Staaten das Unrecht, die Habgier und die Machtbesessenheit wieder elendig viel Leid über einen Teil der Erde bringen werden.

Daher sehe ich gegenüber der USA keinen Grund, eine political correctness an den Tag zu legen, die uns selbst auch nicht zu Teil wird.

[rv_2011]

Seltsam, wie sich manche Phantasien wiederholen:
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Kreise - Auch Disney will für EM.TV-Tochter Jim Henson bieten

New York/München, 19. Dez (Reuters) - Walt Disney plant mit der Situation vertrauten Kreisen zufolge ein Angebot über 135 Millionen US-Dollar für den Kauf der amerikanischen EM.TV-Tochter Jim Henson. Mit dem Betrag biete Walt Disney einen stolzen Preis, hieß es am Donnerstag in Kreisen, die über die Vermögenslage von Henson informiert sind. Der faire Wert liege bei nicht mehr als 80 Millionen Dollar. EM.TV selbst hatte bei der Übernahme des Produzenten der "Sesamstraße" und der "Muppetsshow" im März 2000 mit 680 Millionen Dollar noch deutlich mehr bezahlt. Aktuell steht die Tochter nur noch mit 150 Millionen Euro in den Büchern. Bisher hatte es in verhandlungsnahen Kreisen geheißen, EM.TV spreche mit vier Interessenten. "EM.TV verhandelt parallel mit mehreren Interessenten und das sind mehr als zwei", sagte ein Unternehmenssprecher am Donnerstag. "Zu den Namen geben wir keinen Kommentar ab." Es sei offen, ob es noch im laufenden Jahr oder erst Anfang 2003 zu einem Abschluss komme. Henson und Walt Disney lehnten einen Kommentar ab.

VERKAUF NÖTIG, UM LIQUIDITÄTSENPASS ZU VERMEIDEN
EM.TV muss Jim Henson oder eine andere Beteiligung bis Jahresende verkauft haben, sonst droht ein Liquiditätsengpass, da bis 31. Dezember formal eine Kreditrate von 64 Millionen Euro fällig wird. EM.TV sucht seit längerem einen Käufer für Henson, mehrere selbst gesetzte Fristen hierfür musste das Unternehmen bereits verstreichen lassen. Die am Neuen Markt gelistete EM.TV war unter dem Gründer und früheren Vorstandschef Thomas Haffa in die Krise geraten. Nun will sein Nachfolger Werner Klatten das Portfolio bereinigen und das Unternehmen gesund schrumpfen. Im Rennen um Henson sind verhandlungsnahen Kreisen zufolge die US-Investoren Haim Saban und Dean Valentine sowie die Filmrechtehändler Entertainment Rights Plc aus Großbritannien und Classic Media aus den USA. Saban, der mit Kinder-Trickfilmen in den USA ein Vermögen gemacht hat, galt bislang als aussichtsreichster Kandidat. Entertainment Right wollte keinen Kommentar abgeben. Die anderen genannten potentiellen Interessenten waren für eine Stellungnahme zunächst nicht zu erreichen.

KREISE - KREDITRATE MUSS NICHT AM 31. DEZEMBER FLIEßEN
In Branchenkreisen hieß es, das Jahresende sei kein sklavisch zu beachtender Termin für die Rückzahlung des Kredits durch EM.TV. Die Banken würden permanent über die laufenden Verhandlungen mit den Interessenten informiert, so dass ein Zahlungsaufschub möglich sei. "Man muss sich nicht auf den 31. Dezember festbeißen." Es seien nach wie vor ein kompletter Verkauf von Jim Henson als auch der Verkauf von Teilen möglich. "Beide Modelle sind noch aktuell und werden auch verhandelt." Disney, die bereits einige Partnerschaften mit Henson eingegangen sind, hatten das Unternehmen bereits 1990 einmal kaufen wollen, waren aber nach dem plötzlichen Tod des Gründers Jim Henson abgesprungen. Danach hatte Hensons Sohn Brian die 1958 gegründete Gesellschaft übernommen. hgn/bub/tcs.
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SPIEGEL ONLINE - 30. Mai 2001, 10:53
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,136843,0…

Trennung von EM.TV

Miss Piggy & Co. wollen die Scheidung

Thomas Haffas Herrschaft über Kermit, Fozzie-Bär und andere Muppets geht wohl bald zu Ende.
...
Disney soll bereits ein Gebot abgegeben haben. Angeblich will der Unterhaltungskonzern rund 250 Millionen Dollar für
Henson ausgeben - rund ein Drittel des Preises, den EM.TV vor 16 Monaten gezahlt hatte.
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HANDELSBLATT, Donnerstag, 14. Juni 2001
Aktie auf Jahrestief

Umbau von EM.TV verzögert sich

Die Neuausrichtung von EM.TV kommt nicht so schnell voran wie geplant. Der Verkauf der Henson-Gruppe zieht sich hin. EM.TV-Chef Haffa will den verlustreichen Deal auf jeden Fall bis Jahresende abschließen.

DÜSSELDORF/LOS ANGELES. Der Versuch, die angeschlagene
Filmrechtefirma EM.TV auf das Kerngeschäft gesund zu schrumpfen, verzögert sich. Der wahrscheinlich sehr
verlustreiche Verkauf der Jim-Henson-Gruppe in den USA gestaltet sich kompliziert und wird noch Monate dauern. EM.TV-Vorstandsvorsitzender und Großaktionär Thomas Haffa
erklärte dem Handelsblatt: „Ich bin davon überzeugt, dass der Verkauf der Jim-Henson-Gruppe bis zum Jahresende
abgewickelt wird.“ Entscheidend sei der Preis. Angesichts der hohen Verluste und des niedrigen Aktienkurses steht der
Ex-Star des Neuen Marktes unter großem Druck.
...
„Die Muppets kommen zurück nach Amerika", kommentierte die Los Angeles Times unlängst die Ankündigung von EM.TV, dass das erst vor einem Jahr für 680 Mill. $ erworbene Jim-Henson-Imperium wieder verkauft werden solle. ... Für Henson verlangt EM.TV angeblich nur zwischen 200 und 250 Mill. $, heißt es in US-Investorenkreisen.
... Disney und Viacom werfen schon seit einigen Jahren ein Auge auf Henson. Disney legte sogar schon ein konkretes Angebot vor. Disney-Chef Michael Eisner will nur zwischen 200 und 250 Mill. $ bezahlen. Einige Experten glauben sogar, dass Eisner bereit wäre, bis zu 400 Mill. $ zu bieten. Das ist wesentlich weniger als das, was EM.TV vor knapp einem Jahr hinblätterte. Aber „der Wert von Henson wird derzeit auch auf ,nur’ noch 310 Mill. $ geschätzt", sagt ein Disney-Sprecher.

[rv_2011]

Mist - das ist im falschen thread gelandet. Hier hat das wirklich nichts zu suchen. Sorry.

[yarkssen]

zum thema anti-amerikanismus nicht ganz falsch... wenn du mich fragst... ich bin ja fanatischer disney-feind, da hier die schematisierung der welt, wie sie bush betreibt, auf die spitze getrieben wird. es gibt immer gut und böse, und böse ist dann auch sehr böse... und gut gewinnt. gut besteht immer aus einem gutaussehenden jungen mann und einer mördergeilen schnitte, sowie diversen ratgebern, die für sich genommen einen anflug ins witzige nicht verleugnen können, so nach dem motto, nobody is perfect, hauptsache er ist auf der richtigen seite. das ganze ist eigentlich die ganze geschichte, jeweils erzählt vor wechselnden hintergründen. als hintergrund dient jeweis eine episode aus der geschichte, die zur anpassung an den vordergrund zur not auch vollständig verfälscht wird (kommt offensichtlich besser, wenn anasthasia von rasputin verflucht ist.... auch wenn ich nicht verstehe, was an der wahren geschichte falsch ist... und auch wenn rasputin eine ganz andere geschichte ist...).

also... ist das jetzt hollywood, oder amerika ? geschichte und wahrheit kann nach bedarf angepasst werden, und ansonsten geht alles nach schema f, und was nicht passt wird passend gemacht... ok, es ist wahrscheinlich "hollywood sells californication", aber ich kann mir irgendwie vorstellen, dass bushs achse des bösen aus denselben studios kommt, und einige generäle, die sich vorstellen konnte, vietnam in einen parkplatz zu verwandeln, wären in hollywood-filmen auch nicht besonders aufgefallen...

die kriegsfilme funktionieren (der positive teil wenigstens) übrigens nach demselben schema... ich erinnere mich an einen vietnamfilm mit chuck norris... der vietnamese hieß quack und rief norris über kilometer schimpfworte hinterher... klar, es soll nciht verschwiegen werden, dass es auch anders geht... platoon zum beispiel... klar, aber wenn man von den filmen für die breite masse redet, greift schema f... oder was meint ihr ?
yarkssen

[rv_2011]

@ yarkssen

Auch Hollywood kann sich manchmal selbst auf den Arm nehmen - wenn nicht die McCarthys gerade am Säubern sind.
Die besten Antikriegsfilme kommen aus Amerika, z.B. die wunderbare Satire "Dr. Strangelove..." - überhaupt die Kubrick-Filme...
Disney allerdings hat immer die offizielle Politik allenfalls illustriert oder "harmlose" Ablenkung geboten.

Gruß, rv

[rodex]

Nur dumm, dass Kubrick Brite war, und vorallem in Studios bei London gedreht hat. Also etwa 8-9 Zeitzonen von Hollywood entfernt.

[rv_2011]

@ rodex

Ich weiß, dass Kubrick viel in Europa gedreht hat.
Ich weiß auch, dass er in den letzten Jahrzehnten in London gelebt hat.

Aber WarnerBrothers, für die K. überwiegend und bis zuletzt gearbeitet hat (mit für Hollywood ungewöhnlicher Selbständigkeit) ist keine britische Firma.
Und New York City (in den Bronx), wo K. 1928 geboren wurde, liegt meines Wissens in den USA.

Mit demselben Recht, mit dem man Kubrick als Briten bezeichnet, kann man Einstein oder Thomas Mann als Amerikaner oder Haydn als Engländer bezeichnen.

Ich gebe zu, dass Kubrick (wohl auch unter dem Einfluss seiner Frau) eine starke Affinität zur europäischen Kultur hatte. Aber dies gilt für viele Amerikaner.

Gruß, rv

[exOptimalist]

RV,um deine Frage zu beantworten,jo ich bin sehr,sehr positiv überrascht,das Niveau hier(Ausnahme smirre),toll.
Deshalb vielen DAnk an alle,ich durfte hier viel lernen,besonders die Art von Yarkssen imponiert mir
ungemein,Herz und Verstand

Der Opti wäre nicht der Opti,käme jetzt nicht eine Negativkritik
Was vermisse ich
Die eigentliche Frage,die hinter der Frage des Themas steckt,wurde nicht beantwortet:
-Wie erreichen wir eine europäische Politik,eine europäische Form von Globalisierung usw.,es reicht einfach
nicht,Andere zur Änderung bewegen zu wollen,wenn man sich nicht selbst ändert.
Kritik ist immer erlaubt,Sinn macht sie nur,wenn damit
Alternativen verbunden sind.
In diesm Sinne
Opti

[puhvogel]

Ah das ist ein schöner Punkt! Ich könnte noch viel hier schreiben, muss allerdings noch dem Konsumterror fröhnen und Weihnachtsgeschenke holen.
Aber hier will ich nochmal einhaken.

Letztendlich könnten die Amerikaner allein nicht viel machen, wenn ihnen von anderen Staaten nicht geholfen werden würde.
Da sind amerikanische Truppen in Qatar stationiert, obwohl dann im der nächsten Treffen der arabischen Staaten zu Mässigung ermahnt wird, die USA kritisiert werden. Gleiches gilt für die islamisch-konservative AKP in der Türkei, die im Vorfeld einen Angriff sehr scharf angegriffen hat. Nun rudern sie zurück, weil die sich im Gegenzug dazu ein gutes Gegengeschäft (EU) erhoffen. Von Diego Garcia könnten die Amis jedenfalls nicht angreifen.
Und der Krieg ist wohl nicht zuletzt auch daher wahrscheinlicher geworden, da Saddam nun die russische Lukoil aus dem Land geworfen hat.


Der mit weitem, weitem Abstand beste Antikriegsfilm ist IMHO im "Westen nichts Neues". Die anderen Antikriegsfilme sind mir zu septisch, zu lustig, durch eine gewisse Landserromatik zu pathetisch. Vielleicht haben die Russen ein Pendant gedreht, von dem ich nichts weiss?!? Die Russen, die ich kenne, kennen jedenfalls das Buch deutlich besser als wir Deutschen, und das ist eigentlich eine Schande.

Ich finde den Film "Dr. Seltsam" auch genial, es ist aber eher eine Parodie auf den kalten Krieg.

Man geht nicht aus dem Kino mit das Gefühl, die Schrecken des Krieges, die Verrohung der Teilnehmer und das v.a.D. das Töten der Seele wahrgenommen zu haben. Das fehlt auch zum Beispiel bei Full Metal Jacket.


@yarkssen: Endlich mal einer, der Goofy auch als gutaussehenden jungen Mann sieht.

[rv_2011]

@ (ex?)Opti

Das Kompliment gebe ich gerne zurück: Ich hätte nie gedacht, dass hier eine so niveauvolle Diskussion möglich ist.

Meine Kritik will auch ich nicht zurückhalten:

1. Die Eingangsfrage war falsch gestellt - die wird (fast) jeder guten Gewissens mit "nein" beantworten. Da gibt es nicht viel zu diskutieren.

2. Das eigentliche Thema "Ist Kritik an der US-Politik gerechtfertigt?" wird von den verbliebenen Diskussionsteilnehmern ebenso einmütig bejaht. Zu Anfang gab es auch gegenteilige Meinungen - die sind (hier) verstummt.

3. Für Parteipolitik ist dieses Thema nicht geeignet.


Alternativen gäbe es natürlich - z.B. eine geschlossene europäische Außenpolitik. Leider gelingt es der US-Regierung immer wieder, einen Keil zwischen die Europäer zu treiben. Um eine gemeinsame Haltung etwa der EU zu verhindern, reicht es ja z.B. (wie beim internationalen Gerichtshof geschehen), Blair (via Druck der Murdoch-Presse) und Berlusconi (der macht es aus Eigeninteresse) auf die eigene Seite zu ziehen.
Radikalere Alternativen werden von den Globalisierungskritikern angeboten. Da ist es noch weit bis zu einem politischen Durchbruch.
Dein Aufruf, man müsse sich erst selbst ändern, ist (sofern du ihn auf Individuen beziehst) zutiefst unpolitisch. Schon immer wurde Wasser gepredigt vor allem von denen, die Schampus trinken. Die Politik muss einen Rahmen schaffen, in dem sich asoziales Verhalten nicht lohnt. Und asoziales Verhalten sehe ich keineswegs nur bei den Empfängern von Sozialleistungen: Nicht nur in den USA geht die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auf.

Gruß, rv

[exOptimalist]

RV,zu 1.akzeptieren wir mal
zu3,Grundvoraussetzung ist Autarkie,was kann Europa Besseres als die USA anbieten?
Ein am Boden liegendes D dürfte hierzu nicht geeignet sein.
Gruß
Opti

[rv_2011]

@ puhvogel

"Dr. Strangelove" ist mehr als eine Parodie auf den kalten Krieg. Man könnte ihn (mit Änderungen natürlich) auch auf die "Islamisten-Hysterie" übertragen.
Übrigens: Ich kann nicht nachvollziehen, dass du ausgerechnet bei "Full Metal Jacket" die Darstellung der Verrohung durch Militär und Krieg vermisst: Für mich ist dies das Hauptthema dieses Films - und das wird schon mit der ersten Einstellung klar (die Rekruten werden unglaublich brutal geschoren - wie Schafe).
Kennst Du (ebenfalls von Kubrick) "Paths of Glory" (Wege zum Ruhm)? Dies ist der dritte (eigentlich erste und wohl wichtigste) Antikriegsfilm von Kubrick.

Ansonsten volle Zustimmung. Ohne Vasallen könnten die USA nicht viel machen. Aber bisher gelingt es ihnen immer, eine organisierte Opposition zu verhindern.

Gruß, rv

[yarkssen]

@exOpti
danke auch für die blumen...

zu deiner frage, was europa (warum nur europa. was ist mit asien ?) tun kann, hat rv eigentlich alles gesagt. europa muss sich endich mal einig zeigen, und da ist mit der erweiterung gerade der kontraproduktivität die krone aufgesetzt worden. ab jetzt heißt es jeder für sich selbst...

ich setze allerdings hoffnungen auf eine starke zusammenarbeit frankreichs mit deutschland. gegen beide staaten wird auch in zukunft in der eu nichts durchsetzbar sein. und eine verteidigungszusammenarbeit gibt es ja schon, vielleicht kann man das im europäischen rahmen erweitern, vielleicht russland integrieren. wichtig ist, dass ein unabhängiges gegengewicht zu den usa gebildet wird.

dies alles birgt aber die gefahr, dass die usa ihre achse des bösen auf einmal erweitern... in der bundestagswahl schlug die bürgerrechtsbewegung solidarität eine "eurasische landbrücke" vor, eine intensive wirtschaftliche wirtschaftliche zusammenarbeitvon europa und asien incl. der arabischen halbinsel. im prinzip ein hervorragender vorschlag, allerdings ist klar, dass die usa sich sofort auf den schlips getreten fühlen würden. in der amerikanischen literatur wird ja schon eine annäherung deutschlands an russland mit schrecken gesehen. es ist doch so, dass wir hier versuchen,jede art von verschwörungstheorie von tisch zu schieben, und die amis leben davon...

und der normal-ami sieht unbewusst in deutschland eben immer noch das vierte reich aufsteigen, und in russland den kommunismus stalinscher prägung, und in japan ein post-kaiserreich, und in arabien den islamischen gottesstaat.... und nur er als guter sheriff kann das verhindern. deswegen: jeden unabhängigen block, der möglicherweise stärker wird als sie, werden die usa bekämpfen. ich sage nicht, dass es unmöglich ist, aber unsere heutige diplomatie ist immer noch zu laut dafür.
yarkssen

[xylophon]

1.
...Full Metal Jacket ist allerdings eher 2 als ein Film. Der erste Teil zeigt - m.E. am besten von allen Filmen, die ich kenne - wie das Militär es hinkriegt, dass aus normalen jungen Männern "Kampfroboter" werden, mit ganz spezifischen Werten.
Das lässt sich m.E. abgemildert auch auf die Gesellschaft allgemein übertragen, nur dass es dort langsamer geht und weniger heftig. Aber letztlich läuft es ähnlich ab.

Der zweite Teil zeigt dann die "Maschinen" im Einsatz und ist vergleichsweise unbedeutend. Während sich der erste Teil bei mir so eingeprägt hat, dass ich nach wie vor viele Bilder vor Augen habe, obwohl ich den Film vor mehr als 5 Jahren zuletzt gesehen habe.

2. ex-Opti: ich hoffe mal, dass wir bald wieder den fett gedruckten Opti hier haben.

3. zum eigentlichen Thema:
Anti-Amerikanismus ist aus meiner Sicht das, was in einigen Threads hier passiert, wo im Prinzip jedes Ereignis, dass irgendwo auf der Welt geschieht, auf die USA zurückgeführt und ihnen in die Schuhe geschoben wird. Entweder sie greifen ein, dann ist es falsch, weil sie den Weltpolizisten spielen und wer handelt, auch Fehler macht. Oder sie greifen nicht ein, dann dulden sie Unrecht....so kann man dann alles gegen diesen Staat wenden.
Während erstaunlicherweise die Kritik an denjenigen, die ungleich brutaler und unmenschlicher vorgehen, unterbleibt oder nur in Nebensätzen vorkommt ("das war natürlich auch nicht richtig" o.ä. ). Wie man es etwa bei den Entschuldigern des WTC-Anschlages findet, die einerseits den Terroristen "berechtigte Wut" attestieren, wenn auch die Tötung von Menschen nicht ganz o.k. ist. Andererseits wird aber ein Riesenaufstand darum gemacht, dass die Geheimdienste die Tat angeblich hätten verhindern können. Und natürlich dürfen die Amerikaner keine "berechtigte Wut" haben und kurz nach der Tat den Wunsch äußern, Bin Laden persönlich hinzurichten, wie es ein Guiliani getan hat...

Ein solches primitives und durchschaubares Eindreschen auf immer die gleichen Sündenböcke ist genauso verachtenswert wie auf andere beliebte Opfergruppen, also "Juden, die die Welt beherrschen", "Schwule, die Kinder verführen" oder "Ausländer, die kriminell sind und nur Sozialleistungen kassieren wollen".

Und man wird fast gezwungen, sich mit diesen Leuten zu solidarisieren.

Dagegen ist natürlich Kritik an den USA und vielen ihrer Methoden und Vorstellungen (Kyoto, Irak, Venezuela, früher auch Süd- und Mittelamerika-Politik insgesamt) völlig legitim. (Wie es ja auch legitim ist, kriminelle Ausländer oder böse Juden zu kritisieren, wenn man nicht pauschal gegen diese Gruppen hetzt). Ich mag Bush auch nicht und wäre sehr froh, wenn Gore gewonnen hätte. Ich mag erst recht einen Rumsfeld nicht und Konsorten. Die sich über jedes internationale Recht hinwegsetzen und von amerikanischer Großmannsucht beseelt scheinen.

Gegen Typen wie DT und antigone muss man aber selbst diese in Schutz nehmen, wie ich auch einen unsympathischen Friedmann gegen Möllemann in Schutz nehme und ähnliches.

[exOptimalist]

Xylo,der dünne opti meldet sich wieder ab,noch heute.
Ob der Dicke wieder kommt,mal sehen,was 2003 bringt.
Gäbe es Leute wie dich,Rainer3737 und so zwei Hände voll
weiterer user nicht,gäbe es nichts zu überlegen.
Das Niveau bei WO nimmt von Tag zu Tag ab.
Als user merkt man dies vielleicht nicht so,gestern war ich nur mal so Leser,überwiegend grauenvoll.

[xylophon]

..Opti, das würd ich so nicht sagen. Es gibt doch genug gute Leute, andere sind aber nur seltener hier...und sogar die schrecklichsten unter den Postern haben ab und zu einen klugen Gedanken...wenn auch eher selten. Die Mischung machts.

Also: danke für das Lob, geb ich auch gern zurück an Dich. Aber wenn nur Leute wie Rainer, for4zim, Neemann oder ich posten würden, wäre es auch langweilig. Wobei mich ja einige NIE in dieser Reihe dulden würden, mich bösen Krawallbruder....
Also komm bald wieder, ebenso wie nasdaq10. Damit die Mischung gut bleibt oder sogar besser wird....

[exOptimalist]

Na gut,ich erhöh die Zahl auf 10 Hände voll

[exOptimalist]

73,Boardmod ,halte ich für lesenswert,Rainer macht gerade meine Erfahrungen von vor einer Woche durch.

[yarkssen]

@xylo, exOpti
mein gott seid ihr weinerlich... ich war ja auch mal so weit, mich hier zu verabschieden, aber wenn man euch so hört, könnte man denken, ihr plantet die einrichtung eines reservats, wo euch einige böse zeitgenossen nicht mehr behelligen können... meint ihr nicht, dass ihr übertreibt ?

@xylo,
über deinen einwurf zu generellen anti...ismus habe ich anlässlich dieses threads auch schon mal nachgedacht. hier hat sich der konsens breitgemacht, dass es nicht anti-amerikanismus sei, wenn man die politik amerikas auch generell kritisiere, solange man es verstehe, zwischen der politik der usa und seinen bürgern differenziere, d.h. solange man verstehe, dass man nicht jeden einzelnen ami in die vorwürfe gegen die bush-regierung einbeziehen könne, und dass es genügend bürger der usa gebe, die den gegebenen klischees nicht entsprechen.

wenn dieser konsens richtig ist, und wenn sich dieser konsens zum anti-amerikanismus auch auf andere anti-...ismen übertragen lässt, dann erscheint es mir aber mehr denn je fragwürdig, wie bestimmte boardteilnehmer hier argumentiert haben, die bei kritik an sharon die braune suppe hochkochen sahen, die bei kritik an friedman die rechten ratten aus den löchern kommen sahen. wenn du hier richtigerweise anmerkst, dass kritik sensibel gehandhabt werden muss, bevor sie in anti...ismus ausartet, und dass im zweifel die ziele der kritik vor kritik in schutz genommen werden sollten, stimmst du mir zu, dass dieser anspruch der sensibilität in einer rationalen diskussion auch für die gegenseite gelten muss, für die ziele kritik, und dass es wichtig ist, dass diese etwaige sachlich begründete kritik nicht mit unsachlicher polemik beantworten, dass diese ihren sachlichen kritikern nicht zum zwecke der diskussion niedrige ziele unterstellen ?

ich weiß, dass dies hier im board wie ein revolutionärer gedanke erscheinen muss, denn hier wird fast nur zweckgerichtet und voreingenommen argumentiert... aber dennoch, sollte nicht für die, die an einer wirklichen diskussion interessiert sind, der vorteil des zweifels bestehen ?
yarkssen

[rv_2011]

@ yarkssen

Im Prinzip stimme ich dir zu: Es muss möglich sein, Kritik an der Politik Israels zu üben oder auch an einem Talkshowmaster Friedmann ohne sich gleich dem Vorwurf des Antisemitismus auszusetzen. Dies ist auch immer möglich gewesen. Z.B. hat Augstein die Politik Sharons sehr scharf kritisiert - er wurde aber nicht als Antisemit angegangen.
Wenn man allerdings solche Kritik gezielt und isoliert im Wahlkampf einsetzt, dann kommt nicht von ungefähr der Verdacht auf, da wolle jemand in der braunen Soße nach Wählern fischen. Die Zahl 18 erhärtet diesen Verdacht noch. (Ich halte Herrn M. selbst keineswegs für einen Antisemiten oder gar Neonazi, aber das macht die Sache nicht besser.)

rv

[Rainer6767]

@yarksen:

Anti-Amerikanismus hat m.E. wenig damit zu tun, ob man zwischen dem Volk und der Regierung differenziert.

Es geht wohl, wie oft bei einem "-ismus", um die Frage, ob man zu einer differenzierten Sichtweise in der Lage ist.

Also: Ich mag die Amerikaner als Menschen, ich bin aber davon überzeugt, dass die amerikanischen Regierungen der letzten 200 Jahre nie etwas Gutes getan haben. Das ist dummer Anti-Amerikanismus. Und den triffst Du hier im Board sehr häufig an. Überspitzt formuliert.

Diese Haltung wird dann oft mit der angeblichen moralischen Überlegenheit Deutschlands kombiniert. Spätestens dann wird`s völlig lächerlich.

[xylophon]

207, 208. Sehe ich ähnlich...

206, abgesehen davon, dass ich natürlich für Vielfalt plädiert habe und das alles andere als weinerlich (1.Absatz):

Mit der Solidarisierung meine ich ganz einfach, dass ich eigentlich Sharon ungefähr so wenig mag wie früher Strauß oder jetzt Rumsfeld. Und dass ich Bush jr. vom ersten Augenblick an (Wahl-Skandal) nicht leiden konnte, er aber (zB in Sachen Kyoto) meine schlimmsten Erwartungen noch übertroffen hat.

Aber wenn ich diese primitiven einseitigen Postings lesen muss, wie man sie zB im WTC-Thread findet, dann verteidige ich sogar Bush und Sharon, weil sie mir ggü Hamas, Bin Laden und Konsorten das "kleinere Übel" erscheinen...

Welcher Mensch, der einigermaßen Gerechtigkeitsempfinden hat, wird nicht wütend, wenn er die Auswüchse der amerikanische Politik erlebt, wenn Rambo-Jagdflieger aus Angeberei mal eben eine Gondel mit zig Leuten drin zum Absturz bringen und die USA so tun, als wäre das ein normaler Verkehrsunfall. Wobei Deutschland ja ein "zivilisiertes" befreundetes Land ist, bei "Niggern" oder "Japsen" hätte man wahrscheinlich 50 $ an die nächsten Angehörigen geschickt und das wäre es dann gewesen.
Natürlich ist sowas nicht hinzunehmen.

Das ist aber nicht, was Amerika ausmacht. Sondern das sind Auswüchse, die natürlich zu kritisieren sind. Wie prügelnde Polizisten nicht Anlass sein können, die Polizei als ganzes anzugreifen oder gar den Staat.
Die Verhältnisse sollten schon noch stimmen.

Und da haben wir mit den USA eben ein durchaus akzeptables, in einigen Bereichen sogar sehr nachahmenswertes System. Was die Kritiker nicht einmal erwähnen, weil sie nur die Fehler aufzählen.
Während die andere Seite bislang nichts hervorgebracht hat als Dikturen, überlebensunfähige Technokratenstaaten oder eben ein paar schöne Ideen, fern jeder Umsetzbarkeit.
Wobei ich Europa NICHT als Gegenseite ansehe.

[xylophon]

..im übrigen haben alle amerikanischen Regierungen der letzten 200 Jahre nicht nur nie etwas Gutes getan, sondern
nur Böses. Und wenn jemand anderes auch etwas Böses getan haben sollte, dann waren die Amerikaner auf jeden Fall mitverantwortlich.

Auch Hitler haben sie bestimmt bezahlt (oder waren es doch die Juden, irgendsowas stand neulich irgendwo) und die Japaner haben sie zu Pearl Harbour ermuntert, wenn nicht gar provoziert....

usw...

[rv_2011]

@ xylophon

Auch wenn du mich jetzt in die Schublade der Anti-Amerikanisten steckst:
Für das Vorauswissen von Pearl Harbour gibt es m.W. Beweise. (Ermunterung nicht - aber "let it happen" ). Damit bekam die US-Regierung erst die Möglichkeit mit einhelliger Unterstützung der Bevölkerung in den Krieg einzugreifen. Dies festzustellen zeigt allenfalls, dass das japanische Kaiserreich nicht nur verbrecherisch, sondern auch dumm war.

[xylophon]

..das weiß ich auch. Die Beweise sind aber a) nicht unumstritten und vor allem kommt es b) darauf an, was man daraus macht, wenn wir mal unterstellen, der Vorwurf ist berechtigt.

Wenn man den Rückschluss zieht, dass die Amerikaner ja dann auch nicht besser waren als die Japaner oder Hitler, dann geht der Schluss eben ein bißchen weit.

Ein ähnliches Thema der WTC-Anschlag: selbst wenn einzelen Amerikaner oder Geheimdienste "was" - also sicher nicht die konkreten Pläne - gewußt haben.
Zulässiger Rückschluss:
die Geheimdienste haben versagt.

Schon äußerst zweifelhaft:
Man hat es bewußt geschehen lassen, um einen Grund für den Krieg zu haben - denn wie hätten die Anti-Amerikaner aufgeschrien, wenn man einen Herrn Atta und Co. nach Besuch der Flugschule festgesetzt hätte, natürlich aufgrund "manipulierter Beweise" und wegen einer angeblich geplanten Tat, die so hirnrissig erscheint, dass sie nicht mal Hollywood sich ausdenken würde (die dann aber doch ausgeführt wurde), aber den Geheimdiensten ist ja nichts zu lächerlich....sowas hätte man dann gelesen

Genauso ein Müll:
die Amerikaner sind doch auch nicht besser als die Attentäter vom 11.9., wieviele Leute haben sie denn auf dem Gewissen ...usw...

[rv_2011]

Schon gut: Ich weiß was du sagen willst und wir sind (glaube ich) nicht so weit auseinander.

Genau deshalb lautete meine Schlussfolgerung aus dem vom mir als bewiesen angenommen Vorwissen bei Pearl Harbour nicht: "Die Amis sind genauso schlimm wie die Japaner" sondern vielmehr: "Die japanische Regierung war nicht nur verbrecherisch sondern dumm genug, in diese Falle zu laufen". Wohlgemerkt: Diese Falle hatten die Japaner sich selbst gestellt; die Amerikaner haben sie nur nicht weggeräumt - und dabei den Tod von einigen 1000 GIs in Kauf genommen.

Verbrechen kann man nicht mit anderen Verbrechen legitimieren - schon deshalb ist ein Aufrechnen nicht zulässig.

[xylophon]

das wußte ich doch schon vorher, dass Du nicht zu diesen Bekloppten gehörst, schließlich kenn ich Dich noch von Kinowelt....sachlich bleibt sachlich und logisch Denken verlernt man auch in der Regel nicht. Außer durch BSE oder sowas...

[exOptimalist]

Also,mir gefällt 209 ganz gut!

[xylophon]

kurz zusammengefasst: ich bin genauso ein fanatischer Pro-Amerikaner wie die Produzenten und Drehbuchschreiber der Simpsons und von Futurama...

[yarkssen]

mein gott, xylo,
ein amerikanischer bürger in seiner vorstadt in, sagen wir, detroit, ist ein genauso netter kerl, oder ein genauso großes arschloch, oder irgendwas dazwischen, wie sein deutsches gegenstück. und wie sein irakisches gegenstück. der impuls, diese leute aufeinanderzuhetzen unter vorspiegelung falscher tatsachen wie, der kerl aus gelsenkirchen wolle dem kerl aus detroit ans leder, ging immer von der politik aus, seit urzeiten, und war zielgerichtet. dazu braucht man die usa nicht.

der eintritt der usa in den ersten wie den zweiten weltkrieg war zu diesen zeitpunkten eine notwendigkeit (meine these), die von der führung gesehen wurde, eine einsicht, die von der bevölkerung aber nicht geteilt wurde. man brauchte also ein "verkaufsargument", und das waren vorfälle wie der untergang der lusitania und der angriff auf pearl harbour. vor dem untergang der lusitania hatte die deutsche botschaft in new yorker zeitungen inseriert, dass man wegen der ladung des schiffes beabsichtige, das schiff zu torpedieren. es lief trotzdem aus. ob es eine ebensolche parallele am 11.9. gab, kann und will cih nicht beurteilen, es ist aber legitim, zu spekulieren. wer hingegen in einem solchen fall glaubt, definitives wissen zu haben, betreibt, wie so oft, spiegelfechterei.

wie auch immer, wir reden in allen diesen fällen von der politik, genauer gesagt der aussenpolitik. dies sollte in jeder äußerung differenziert werden. es heißt nicht "die usa wollten in den krieg eintreten", es war die amerikanische aussenpolitik, die das wollte, und die war mitnichten gleichbedeutend mit der generellen meinung in der bevölkerung.

xylo, wenn du dich beklagst, dass es so dargestellt wird, als sei die amerikanische aussenpolitik immer nur böse gewesen, dann wirst du mir auch zustimmen, dass in den geisteswissenschaften sätze, die ein immer enthalten, immer falsch sind. es gibt keine geschichte ohne ausnahmen, und wenigstens die befreiung europas von den nazis muss als eine solche ausnahme gesehen werden. aber, wie ich schon vorher bemerkte, die amerikanische aussenpolitik war seit der monroe-doktrin imperialistisch, und imperialismus muss aus heutiger sicht, wenigstens in seinen auswirkungen, bei besten absichten, als negativ gesehen werden. das auftreten einer imperialistischen macht hat in den seltensten fällen positive folgen. das ist leider so. aus diesem grund sehe ich jedes amerikanische auftreten in anderen kulturkreisen wenigstens mit skepsis. der mann auf der strasse in bagdad begreift nicht, dass bush ihn von einem diktator befreien will, der hat einfach angst, und er nimmt das schlimmste an. der denkt, sein neuer diktator heißt bush, und damit trägt das auftreten der amerikaner (oder anderer weißer menschen) im irak zur stärkung saddams bei. meine meinung, die ich nicht zuletzt im rahmen meiner magisterarbeit zum imperialismus gewonnen habe, ok, aber es hat sich gezeigt, dass es so läuft.

abschließend, meine skepsis speziell gegenüber den jetzigen plänen bushs rührt auch daher, dass für mich die rechtfertigungen für den krieg langsam wirklich fabriziert wirken, das allerdings unter hochdruck. die thesen lauten saddam hat beziehungen zu bin laden, und saddam hat biowaffen. für beides gibt es keine beweise, die der öffentlichkeit zugänglich gemacht werden können, aber dennoch läuft die maschinerie unter mordsgetöre. das lässt in mir den verdacht aufkommen, dass der krieg gewollt ist, selbst ohne die genannten gründe. legitim ist es auf jeden fall nicht.
yarkssen

[xylophon]

..ich hab mit 217 auch überhaupt kein Problem. Große Teile dieses Postings geben meine Meinung wieder, etwa der Eindruck, dass Bush den Krieg im Irak will, egal was kommt, Hauptsache Krieg.

217 ist aber auch kein "antiamerikanisches" Posting. Es gibt dafür eigene Threads mit zum Teil über 2000 Beiträgen, einer davon, de sich lustigerweise noch in der Überschrift als "sachlich" bezeichnet....dort findet man genügend Beispiele blinden Hasses gegen die USA, und dort findet man tatsächlich eine Art "Wahnsystem", das so konstruiert ist, dass die Fäden aller Verbrechen dieser Erde in den USA und bestimmten geheimen Zirkeln zusammenlaufen..."Skulls & Bones" sind ein Schlagwort.
Die Hauptverfechterin dieser These ist aber mittleweile nicht mehr anwesend.

[rv_2011]

@ xylo

Was reden wir hier über antiamerikanische Verschwörungstheoretiker(innen) aus anderen Threads - die inzwischen auch noch verschwunden sind (CIA?!?)?
(Es gibt in der Tat einige Ungereimtheitheiten in der "offiziellen" Version von 9/11 - und die Frage "cui bono?" sollte man besser gar nicht stellen: die Antwort beweist nämlich nichts.)

Oder willst Du doch die (m.E. falsche oder ungeschickte) Ausgangsfrage dieses Threads diskutieren, ob nämlich Antiamerikanismus berechtigt ist?

In der Tat gibt es (ich glaube, ich sagte es schon) eine unangenehme Form von "kulturellem" Antiamerikanismus, der sowohl auf der extremen Rechten wie der extremen Linken verbreitet ist - und meistens mit als Antizionismus getarntem Antisemitismus gepaart ist.

rv

[exOptimalist]

RV,man kann die Fragestellung anzweifeln.Warum habe ich den Titel gewählt?Es gibt user und threads,die mit krankhafter Manie ihren Antiamerikanismus täglich demonstrieren.Eigentlich wollte ich diesen Personenkreis ansprechen,Xylo weiss,an wen ich da,z:B:,denke.
Ich kann ja nix für(war dat nu rheinländisch,wenn
sich nur fast nur intellente Menschen treffen tuen(noch mal
rheinländisch)
Frohe Weihnachten

[rv_2011]

Ich wünsche ebenfalls frohe Weihnachten allen nicht antiamerikanischen USA-Kritikern, die sich hier versammelt haben.

Noch ein aktueller Link zum Thema Hollywood und "gerechter Krieg":

http://213.187.75.204/ressorts/nachrichten_und_politik/dokum…

[rv_2011]

@ exOpti

Erstaunlich, dass all die User, die einem wahnhaften Antiamerikanismus verfallen sind, in diesem Thread nicht aktiv geworden sind.
Ich glaube, du hattest sie schon mit dem ersten Posting abgeschreckt, in dem du Diskussionsregeln aufstellen wolltest

Gruß, rv

[exOptimalist]

,da muss ich mir wohl ne neue Taktik überlegen

[yarkssen]

@exOpti
deine blumen riechen jeden tag besser...

@xylo
sei froh, dass deine kontrapunkte, die dich anscheinend schon in einer art psychose verfolgen, nicht in diesen thread vorgedrungen sind... nutze diesen thread, um dich wenigstens etwas von ihnen zu erholen...

mir fiel da noch etwas von deinen äußerungen ein, auf das ich noch nicht eingegangen war... und zwar die schlechtigkeit der gegner der usa, die du in vielen antiamerikanischen äußerungen zu schwach oder garnicht bewertet siehst. du hast recht, man kann die taten eines bin laden, der es ganz klar als ziel ausgibt, menschen umzubringen, nicht mit den taten eines herrn bush vergleichen, selbst wenn dieser diese opfer einkalkuliert, denn die opfer sind nicht sein ziel. aber muss man denn vergleichen ? muss man denn bei jeder nennung der verbrechen der einen seite auch die verbrechen der anderen seite nennen ? erhalten die verbrechen der einen seite durch die verbrechen der anderen seite eine andere wertigkeit ? werden eventuell die verbrechen der einen seite durch die verbrechen der anderen seite sogar gerechtfertigt ? ich meine, dass man alle diese fragen mit nein beantworten muss. bin laden hätte seine mördertheorien möglicherweise auch ohne die freundliche unterstützung der usa in die tat umgesetzt, und bush würd auch ohne bin laden die interessen der usa in der welt vertreten. jedes verbrechen und jeder verbrecher steht für sich selbst vor dem hintergrund einer für mich allgemeingültigen gesetzesnorm der menschenrechte und der friedfertigkeit.

mein sohn mault... falls man nichts mehr von sich hört, frohes fest...
yarkssen

[xylophon]

...yarkssen, nein, noch fühle ich mich psychisch einigermaßen gesund. Soweit man sowas überhaupt von sich sagen kann...

Zur Frage ob man vergleichen muss: nein, das muss man m.E. sicher nicht. Man kann und darf etwas kritisieren, ohne die Fehler der Gegenseite zu nennen.

Problematisch wird es aber dann, wenn die Fehler der einen Seite der anderen quasi "zugerechnet" werden, so dass letztlich die eine für alles verantwortlich ist und die andere entlastet wird.
Problematisch ist es auf der anderen Seite, wenn die Fehler beider Seiten sich gegenseitig bedingen und damit der Verweis auf die Fehler der einen Seite ohne die Nennung der anderen letztlich unlauter wird. Wobei in einer Diskussion oft genügend Leute vorhanden sind, die dieses Manko ausgleichen. Wenn diese Leute aber zum Schweigen gebracht werden sollen, nach dem Motto: "das ist nicht das Thema hier", dann ist auch das problematisch.


Alles sehr abstrakt, deshalb mal ein Beispiel, ganz ohne USA oder Israel.
Wenn 2 Familien (Schmidt und Meier) seit Jahren zerstritten sind und sich in der letzten Zeit auch einige Gemeinheiten zugefügt haben, dann wäre es problematisch, nur die Gemeinheiten der einen Seite (Meier) aufzuzählen, zum Beweis, was für eine schlechte Familie das ist. Es wird sich aber oft jemand finden, der dann auch die Gemeinheiten der anderen Familie (Schmidt) schildert, um die eine zu verteidigen.

Problematisch bzw. "anti-Meierisch" wären aber folgende Reaktionen darauf:
a) Zugestehen der von den Schmidts begangenen Gemeinheiten, aber mit dem Hinweis, dass diese natürlich eigentlich auch alle den Meiers zuzurechnen sind, weil sie es hätten wissen können, weil sie außerdem angeblich angefangen haben usw..jedenfalls wenn sich ein solches "Anfangen" nicht klar definieren läßt.

b) Beschimpfung derjenigen, die die "Schmidtschen Beiträge" zu dem Streit zu nennen versuchen als "Störer" oder Schlinmmeres, weil sie die "sachliche Diskussion über die Fehler der Meiers" mit Beiträgen stören, die nichts mit dem Thema zu tun haben.

[Albatossa]

Hallo Opti,

herzlich willkommen!

[Franzei]

Der ganze Thread ist schon zu lang, um ihn genau zu lesen (Ich hab` ihn erst jetzt wahrgenommen).
Hier meine Meinung, die evtl. frühere postings nicht berücksichtigt:
Unter "Antiamerikanismus" kann man Verschiedenes verstehen:
1.Haß auf Amerika (USA) und die Amerikaner ganz allgemein (in der arabischen, islamischen Welt wohl weit verbreitet).
2.Gegnerschaft zum "american way of life" und zur amerikanischen Politik (wiederum im allgemeinen).
3.Opposition zur aktuellen Politik der amerikanischen Regierung.
Auch wenn ich das amerikanischen Sozialsystem und teilweise auch das Rechtssystem "lausig" finde (so auch Däubler-Gmelin), so halte ich diesen Standpunkt nicht für "Antiamerikanisch". Solange uns dieses System oder wesentliche Teile davon nicht aufgezwungen werden, besteht kein Grund, die "Amerikaner" abzulehnen.
Die Opposition zur Politik Präsidents Bushs ist erst recht kein Anti....
Wer allerdings glaubt, Kritik an Zuständen in Amerika oder an seiner Politik sei "Antiamerikanismus" wird die Kritiker des Anti ismus" bezichtigen, wohl ohne zureichenden Grund.

[rv_2011]

@ franzei

Mit der Kategorie 3 bist du hier genau richtig.
Alle anderen schmeißen wir raus!

[xylophon]

...die trauen sich ja schon gar nicht hierein, weil sie unsere Kampfhunde vor der Tür sehen...

[yarkssen]

@xylo,
bin mir nicht sicher, ob du nicht doch den ein oder anderen user in deinem unterbewusstsein mitschleppst und ihnen bei theoretisch möglicher äußerung ihrerseits prophylaktisch einen auf die rübe haust... ich warte ja auch nur drauf, dass ein bestimmter typ hier auftaucht... war bisher nicht da, gottlob, aber seine beschwörung könnte ihn irgendwie automatisch herbeirufen...

stimme dir zu, dass man natürlich nur jeden menschen und jeden staat für das verantwortlich machen kann, was er selber angestellt hat, und einen staat für die taten seiner gegner verantwortlich zu machen ist absurd. natürlich werden jetzt einige leute einwenden, dass der cia bin laden in afghanistan mit waffen ausgerüstet hat. dazu muss man auch zugestehen, dass die usa und ihre politik in der auswahl ihrer verbündeten gerade in der dritten welt teilweise schon grob fahrlässig vorgegangen sind, was übrigens für imperialismus kennzeichnend zu sein scheint. die kommunistischen rebellen des britischen empire waren immer frühere verbündete. daher kann man on allen diesen fällen schon von einer mitverantwortung für die weitere entwicklung sprechen. aber dennoch.... man kann erstens die gegenfrage stellen, ob sich bin laden ohne die episode in afghanistan doch nicht auch zu dem monstrum entwickelt hätte, das er heute ist. und zweitens gibt es für die taten bin ladens nur einen verantwortlichen, und das ist er selber. die cia hat ihn nicht dazu gezwungen... hoffentlich...

In wenigen fällen würde ich der amerikanischen politik, und damit auch jeder anderen imperialistischen macht, die verantwortung für die taten anderer zuschieben:

wenn diese feinde ehemalige verbündete waren, die, wie z.b. die huk-rebellen in den philippinen, durchaus redliche und entwicklungspolitisch richtige ziele verfolgten, und deshalb fallengelassen wurden.

wenn sie verbrecher trotz besseren wissens weiterhin für freunde hielten und stützten wie den philippinischen präsident marcos und den drogenhändler noriega.

und wenn sie durch die wahlö ihrer verbündeten unrecht unterstützen wie bei der zementierung der unrechtmäßigen landverteilung in den philippinen (sorry, aber da kenne ich mich am besten aus...)

also überall, wo sie direkt eingreifen konnten und dies unterließen. das konnten sie bei bin laden eben nicht mehr.
yarkssen

[yarkssen]

achso, dass nebenbei noriega, marcos und diverse andere direkt beteiligte personen schweinehunde sind bzw. waren, wollte ich dann auch noch bemerken. habe mir letztes jahr das marcos mausoleum im norden der philippinen angetan. schon krass...
yarkssen

[xylophon]

..230: auch das ist natürlich berechtigte Kritik und kein Anti-Amerikanismus. Es ist aber auch nicht das, was ich vorher geschildert hatte...

und zu bestimmten Leuten, die ich im Unterbewußtsein mitschleppe. Wenn es nur um 1-10 einzelne Personen gehen würde, wäre es mir wirklich ziemlich egal. Es geht aber eher darum, dass diese einzelnen Personen geradezu Musterbeispiele einer Denkweise sind, gegen die ich mich eigentlich wehre. Die mir sehr verbreitet vorkommt und die mich immer mehr "anwidert". Völlig unabhängig von diesen - austauschbaren - Leuten...

[rv_2011]

Zur "Ausgewogenheitsforderung" von Xylophon:

1. Kritik sollte man vor der eigenen Haustüre beginnen. Als zweites sollten dann die Freunde und Verbündeten drankommen. Die Feinde werden ohnehin genug kritisiert - da muss man sich nicht unbedingt beteiligen.

2. Ein Zitat von einem bedeutenden Amerikaner:
"Wie viele andere Begriffe des politischen Diskurses wird der Terminus `Schurkenstaat` auf zweierlei Weise verwendet: zum einen propagandistisch, um ausgewählte Feinde zu kennzeichnen, zum anderen wörtlich, um damit Staaten zu beschreiben, die sich selbst an internationale Regeln und Abmachungen nicht gebunden fühlen. Die Logik lässt erwarten, dass die mächtigsten Staaten unter die zweite Kategorie fallen, sofern ihnen nicht innenpolituische Beschränkungen auferlegt werden. Diese Erwartung wird von der Geschichte bestätigt."
Daraus ergibt sich erstens, dass man Handlungen der USA und "normaler" Schurkenstaaten nicht vergleichen kann. Und zweitens, dass man bei der Beurteilung anderer Staaten enorm auf der Hut sein muss, nicht in eine Propagandafalle zu tappen. Es gibt keinen Grund, Aussagen der amerikanischen Regierung, die nicht mit Beweisen untermauert oder von unverdächtiger neutraler Seite bestätigt werden, zu vertrauen. (Womit ich keinesegs sagen will dass ich Aussagen von "normalen" Schurken wie Saddam Hussein vertraue.)

ps: Das Zitat ist der Beginn von Chomsky`s Buch "Rogue States. The Rule of Force in World Affairs" (deutsch: War Against People - Menschenrechte und Schurkenstaaten)

[xylophon]

233: das stimmt zwar.

Allerdings sollte Kritik am "eigenen System" eben auch in einer Form stattfinden - m.E. jedenfalls - dass deutlich bleibt, ob man das System als ganzes ablehnt oder ob es sich um Kritik an Symptomen des Systems handelt, das aber als Ganzes nicht in Frage gestellt wird.

Denn im ersten Fall - Fundamentalkritik - wird man sich die Gegenfrage gefallen lassen müssen, welches bessere System man denn an die Stelle des angeblich maroden eigenen stellen will. Und muss auch Vergleiche "aushalten", die möglicherweise nachweisen, dass die Vergleichssysteme noch deutlich schlimmer abschneiden.

Der zweite Fall - Kritik an Auswüchsen und Fehlern - hat dagegen mit Antiamerikanismus ohnehin nichts zu tun.

[exOptimalist]

Xylo,du mir aus Seele schreibens.1,10

[rv_2011]

xylo, ich muss dir teilweise widersprechen:

"Fundamentalkritik" impliziert, dass das System nicht reformierbar und nur mit Gewalt (entweder von außen oder durch eine Revolution) zu stützen ist. Aber selbst wenn man zu diesem Schluss kommt (ich tue das nicht!) muss man nicht unbedingt eine Alternative als komplett ausgearbeiteten Plan anbieten. Die Analyse ist unabhängig von einer Handlungsanweisung für eine Veränderung.

"Kritik an Symptomen" ist mir deutlich zu wenig. Etwas tiefer reicht die Kritik an der Poltik der USA schon - es ist in der Tat eine Kritik aus der Ausrichtung und Praxis des politischen Systems über Jahrzehnte. Eine imperialistische Grundhaltung hat keineswegs nur die jetzige Regierung - sie ist allen Regierungen der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts gemein. Grenzen durch das Völkerrecht werden nicht akzeptiert - Begrenzungen gibt es nur durch innenpolitische Rücksichtnahmen (und möglicherweise durch Rücksichtnahme auf Verbündete, wenn die sich einig wären).

Ich kann mir nicht verkneifen, noch ein längeres Zitat aus dem bereits zitierten Buch von Chomsky anzuschließen. Dies ist ebenfalls keine "Fundamentalkritik", aber auch deutlich mehr als "Kritik an Symptomen" (ich hoffe, dass beim Scannen nicht zu viele Fehler reingekommen sind):

------------------------

Die Verachtung für die Herrschaft des Gesetzes hat in der politischen Praxis und der geistigen Kultur der USA tiefe Wurzeln geschlagen. Nehmen wir als Beispiel nur die Reaktion auf das Urteil des Weltgerichtshofs von 1986, das den Vereinigten Staaten »ungesetzliche Gewaltanwendung« gegen Nicaragua vorwarf. Die USA wurden aufgefordert, auf diese zu verzichten und umfangreiche Reparationen zu zahlen. Die Unterstützung der Contras wurde als »militärische«, nicht aber als »humanitäre« Hilfe deklariert. Die Antwort war eindeutig: Der Weltgerichtshof, so hieß es, habe sich unglaubwürdig gemacht. Die Urteilsbegründungen wurden für nicht druckreif erklärt und einfach ignoriert.

Der Kongreß, in dem die Demokraten die Mehrheit hatten, stellte sofort weitere Gelder für die Ausweitung der ungesetzlichen Gewaltanwendung zur Verfügung. Washington legte sein Veto gegen eine Resolution des UN Sicherheitsrats ein, die alle Staaten dazu aufrief, das internationale Recht zu respektieren. Namen wurden nicht genannt, aber die Absicht lag auf der Hand. Als die Generalversammlung eine ähnliche Resolution verabschiedete, stimmten die USA dagegen. Unterstützt wurden sie lediglich von Israel und EI Salvador. Im darauffolgenden Jahr konnten die Vereinigten Staaten dann nur noch auf das ohnehin automatische israelische »Nein« zählen. Über solche Vorgänge und ihre Bedeutung schweigen die meinungsbildenden Medien und Zeitungen sich zumeist aus.

Unterdessen erklärte Außenminister George Shultz, daß »Verhandlungen ein Euphemismus für die Kapitulation sind, solange nicht der Schatten der Macht auf den Verhandlungstisch fällt«. Er verurteilte all jene, die »utopische, legalistische Mittel wie die Vermittlung von außen, die Vereinten Nationen, den Weltgerichtshof« befürworten »und zugleich den Machtfaktor in der Gleichung übersehen«. Solche Gesinnungen finden in der modernen Geschichte ihre Vorläufer.`

Besonders enthüllend ist die Verachtung für den Artikel 51 der UN Charta. Sie zeigte sich mit bemerkenswerter Deutlichkeit gleich nach dem Genfer Abkommen von 1954, das Friedensregelungen für Indochina vorsah. Washington hielt die Abmachungen für eine »Katastrophe« und ging sofort daran, sie zu untergraben. Der Nationale Sicherheitsrat der Vereinigten Staaten ließ insgeheim verlauten, man werde auch dann militärische Einsätze erwägen, wenn »kommunistische Subversion oder Rebellion nicht mit bewaffneten Angriffen einhergehe". Auch ein Angriff auf China wurde nicht ausgeschlossen, falls die »Subversion« erkennbar »von dort aus gesteuert werde«.` Diese Formulierungen wurden wortwörtlich Jahr für Jahr von Planungsdokumenten übernommen und bekundeten, daß die Vereinigten Staaten das Recht hätten, gegen den Artikel 51 zu verstoßen. Dasselbe Dokument forderte die Remilitarisierung Japans und sah vor, Thailand »zum Brennpunkt verdeckter und psychologischer Operationen der USA in Südostasien« zu machen. Außerdem sollten in ganz Indochina »verdeckte Operationen in großem Maßstab und auf effektive Weise« durchgeführt werden. Insgesamt ging es darum, das Genfer Abkommen und die Bestimmungen der UN Charta gezielt zu unterminieren. Dieses höchst bedeutsame Dokument wurde von den Historikern der »Pentagon Papers« grob verfälscht und ist aus der Geschichtsschreibung weitgehend verschwunden.

Sodann gingen die Vereinigten Staaten dazu über, »Aggression« auch als »politische Kriegführung oder Subversion« (die natürlich nur der Gegner betreibt) zu definieren. Adlai Stevenson sprach von »interner Aggression«, während er zugleich die von Kennedy betriebene Eskalierung des Vietnam Konflikts durch umfassende militärische Angriffe auf Südvietnam verteidigte. Als die USA 1986 libysche Städte bombardierten, begründeten sie dies offiziell als »Verteidigungsmaßnahme gegen zukünftige Angriffe«. Anthony Lewis, Spezialist für Internationales Recht der New York Times, lobte die Regierung: Sie beziehe sich »auf das rechtliche Argument, daß Gewaltanwendung [in diesem Fall] der Selbstverteidigung dient«. Diese einfallsreiche Interpretation des Artikels 51 der UN Charta hätte einen einigermaßen gebildeten Studenten in Verwirrung gestürzt. Als die USA Panama besetzten, verteidigte der Botschafter Thomas Pickering diese Aktion unter Berufung auf den Artikel 51, der, so erklärte er, »den Einsatz bewaffneter Kräfte vorsieht, um ein Land, um unsere Interessen und unser Volk zu verteidigen«. Demzufolge hätten die USA das Recht, in Panama einzumarschieren, um zu verhindern, »daß das Land zur Drehscheibe für den Drogenschmuggel in die Vereinigten Staaten wird«. Weises Kopfnicken rauschte durch den liberalen Blätterwald.

Im Juni 1993 gab Clinton den Befehl, den Irak mit Marschflugkörpern anzugreifen. Dabei wurden Zivilisten getötet, der Präsident jedoch gefeiert. Wie er, so hielten auch die »Tauben« im Kongreß und die Presse den Angriff für »angemessen, vernünftig und notwendig«. Die Kommentatoren zeigten sich besonders beeindruckt von Madeleine Albrights Berufung auf den Artikel 51. Die Bombardierung, so erklärte sie, war »ein Akt der Selbstverteidigung gegen einen bewaffneten Angriff«. Sie spielte damit auf einen angeblich zwei Monate zuvor unternommenen Versuch an, den Ex Präsidenten Bush zu ermorden. Der Hinweis auf den Artikel 51 wäre aber selbst dann absurd gewesen, wenn der Irak tatsächlich nachweisbar in die Angelegenheit verwickelt gewesen wäre. Regierungsbeamte, die »ungenannt bleiben wollten«, informierten die Presse, »daß es für eine Beteiligung des Irak bestenfalls Indizienbeweise gebe, nicht aber durch geheimdienstliche Ermittlungen erhärtete Fakten«. So berichtete die New York Times, ohne die Angelegenheit weiter zu verfolgen. Die Washington Post versicherte der gebildeten Öffentlichkeit, daß die Umstände auf den Artikel 51 »genau zutreffen«. »Jeder Präsident hat die Pflicht, zum Schutz der nationalen Interessen militärische Gewalt anzuwenden«, hieß es in der New York Times, die den gegebenen Fall jedoch mit einiger Skepsis betrachtete. »In diplomatischer Hinsicht erwies sich die Begründung als geeignet«, schrieb der Boston Globe und fuhr fort: »Indem Clinton sich auf die UNCharta bezog, gab er dem amerikanischen Wunsch Ausdruck, das internationale Recht zu respektieren.« Artikel 51, so der Christian Science Monitor, »gibt Staaten die Möglichkeit, auf Bedrohungen durch eine feindliche Macht militärisch zu reagieren.« Der britische Außenminister Douglas Hurd belehrte das Parlament, ein Staat könne sich, »um seine Bürger vor Bedrohungen zu schützen«, bei gewaltsamen Maßnahmen auf den Artikel 51 berufen, der zur Selbstverteidigung ermächtige. Hurd unterstützte damit Clintons »gerechtfertigte und maßvolle Ausübung des Rechts auf Selbstverteidigung«. Die Welt wäre, fuhr er fort, »auf gefährliche Weise paralysiert«, wenn die USA erst die Zustimmung des Sicherheitsrats einholen müßten, ehe sie Marschflugkörper entsenden, um einen Feind, der möglicherweise oder auch nicht vor zwei Monaten einen Attentatsversuch auf einen Ex Präsidenten unternommen hatte, zu bestrafen.

All dies trägt erheblich zur weithin bekundeten Besorgnis über »Schurkenstaaten« bei, die bereit sind, zur Wahrung der selbstdefinierten »nationalen Interessen« Gewalt anzuwenden. Noch bedenklicher wird es, wenn es sich dabei um Schurkenstaaten handelt, die sich weltweit zum Richter und Hinrichter erkoren haben.

(Noam Chomsky: War against People, Hamburg/Wien 2001, pp. 31-34)

[rv_2011]

sorry: In der ersten Zeile von #236 fehlt (äußerst sinnentstellend) ein "r"

[yarkssen]

ok, xylo, dann belege ich einfach mal fall eins... nein, ich will nicht die usa abschaffen, so mit bombe drauf und so, ich will mich auch meinem vorredner, der amerikaner am liebsten tot sieht, nicht anschließen... ich plädiere für eine fundamentale änderung dessen, was wir hier in europa und alle anderen menschen rund um die welt als auswirkung, als echo der usa rund um die welt zu spüren bekommen: ich plädiere für eine fundamentale änderung des amerikanischen selbstverständnisses, und damit der amerikanischen aussenpolitik. was in detroit, in washington im innenverhältnis passiert, hat mich nicht zu interessieren, ob die todesstrafe gilt oder alle stellungen ausser der missionarsstellung verboten sind. solange es die menschenrechte nicht berührt, hat es nicht meine sache zu sein. was mich allerdings zu interessieren hat, sind politiken und verhaltensweisen, die menschen in anderen ländern betreffen.

was ich also als alternative fordere... volle anerkennung der souveränität anderer staaten und volle anerkennung der prozeduren der un. aufgabe des selbstanspruches als einzige supermacht und moralische weltinstanz. aufgabe des anspruches der verfolgung von nationalen interessen in allen teilen der welt. verzicht auf das instrument des drucks (militärisch oder anders) auf institutionen der un und andere staaten zur durchsetzung nationaler interessen. verzicht auf einmischung in die nationalen angelegenheiten anderer nationen und angelegenheiten von bündnissen, denen die usa nicht angehören. in der praktischen umsetzung anerkennung der gleichrangigkeit wenigstens der ständigen mitglieder des un-sicherheitsrats. auflösung der nato zugunsten von regionalen militärbündnissen, vereinbarung von zusammenarbeit. auflösung von us-militärbasen weltweit, übergabe der basen an regionale partner. aufstellung einer weltweiten eingreiftruppe aus den verschiedenen militärbündnissen unter oberbefehl der un.

ist mir klar, dass kein politiker der welt so wahnsinnig wäre, einen solchen vorschlag zu machen. aber meiner meinug nach führt die weltmachtpolitik der usa zwar möglicherweise zu frieden, könnte aber langfristig das fass zum explodieren bringen. daher halte ich eine rückführung für notwendig, und das entstehende vakuum kann nur durch die un gefüllt werden. das ist natürlich unrealistisch, da die usa bei einem solchen plan nie mitspielen würden, aber soll man deswegen das träumen aufgeben ?
yarkssen

[exOptimalist]

RV,yarkssen,jetzt sind wir wieder am Anfang!
Ihr wollt die Amerikaner ändern,ok,wie macht ihr das?

[exOptimalist]

Ihr wollt den Amerikanern vorschreiben,was sie zu tun und zu lassen haben,ok,wird ein sozial und wirtschaftlich
am Ende stehendes D Gehör finden?
sorry,dies ist lächerlich,wobei wir wieder bei 10 wären

[yarkssen]

@exOpti
ich will nicht die amerikaner ändern... das müssen die schon selbst tun. ich gebe zu, ich möchte, dass die selbstdefinition, dass die usa die einzige supermacht und der hort des guten sei, ins wanken gebracht wird. das betrifft aber nur das verhältnis der usa zu ihrer umgebung, nicht die amerikaner selber.

was ich will, ist, dass ein imperialistisches weltbild aufgegeben wird. das haben wir europäer doch vor nicht allzu langer zeit auch geschafft, oder wie war das noch, am deutschen wesen soll die welt genesen, und take the white man`s burden... da sollte das in den usa doch auch möglich sein.

und natürlich sind das träume... klar. eine solche entwicklung findet nur unter starkem wirtschaftlichen und politischen druck statt, und ehe es dazu kommt, gibt es krieg.

@rv
kannst du dir vorstellen, dass ein deutscher bundeskanzler bei amtsantritt ein dokument unterzeichnet, mit dem er verspricht, während seiner amtszeit keine anderen staatsoberhäupter zu ermorden oder ihre ermordung zu veranlassen ? in den usa ist das Executive Order 12333...
meine quelle ist zwar ein roman, aber der autor weist im vorwort auf die authentizität dieses dokuments hin...

Executive Order 12333 is an actual United States federal document prohibiting assassination. First signed by President Gerald Ford in 1976, it has subsequently been officially reaffirmed by Presidents Jimmy Carter, Ronald Reagan and George Bush.
(Aus: Martin L. Gross, The Red Swastika, Headline, London 1992)

yarkssen

[rv_2011]

Hab ich gesagt, ich wolle die Amerikaner ändern? DAS wäre Antiamerikanismus!

Ich träume allerdings wie yarkssen davon, die globalen Rahenbedingungen (durch eine mächtige UNO, durch eine einige EU etc.) so zu ändern, dass die amerikanische Politik zu anderem Handeln gezwungen würde.
Es hat keinen Sinn, jemandem vorzuwerfen, er handele in Eigeninteresse. Wenn dieses schädlich für die Welt ist, muss man versuchen, die Rahmenbedingungen so zu ändern, dass sich entweder sein Eigeninteresse ändert oder er an der Durchsetzung gehindert wird.

Gruß, rv

[exOptimalist]

och Mann,schon wieder diese Einigkeit,lasst uns etwas für ein starkes Europa tun.

[rv_2011]

@ yarkssen

Diese Selbstverpflichtung, Morde von Politikern im Ausland zu unterlassen, ist nicht immer eingehalten worden. Beispiele:
Lumumba (wahrscheinlich), Castro (mehrere bewiesene Mordversuche), Ghadafi (versuchter Mord durch Bombenangriff und wahrscheinlich durch Abschuss eines Zivilflugzeugs, in dem Ghadafi vermutet wurde, über dem Mittelmeer).

Bush jr. hat gerade Order an den Geheimdienst gegeben, "Top-Terroristen" überall auf der Welt zu ermorden.

[xylophon]

rv: "Kritik an Symptomen" scheinst Du sehr eng zu vestehen.

Sagen wir es doch mal so: wenn einer Schnupfen hat, dann sind die Symptome sehr wenig im Vergleich zu dem, was ihn ausmacht. Wenn einer dermaßen psychisch gestört ist, dass man ihn lebenslang wegsperren muss, weil er sonst kleine Kinder braten und aufessen würde, dann haben wir es mit sehr massiven Symptomen zu tun.
In beiden Fällen bleibt es ein Mensch, der mir ggü einer Ameise das höherwertige Leben zu sein scheint....

Und BinLaden ist eben im Vergleich zu den USA die Ameise. Ob die USA jetzt einen Schnupfen haben oder eher kleine Kinder zum Frühstück verzehren, darüber läßt sich aber natürlich trefflich streiten...

[xylophon]

.auf die inhaltlichen Dinge gehe ich später mal ein. Nur muss ich dann wohl leider meinen "pro-amerikanischen" Ruf aufs Spiel setzen...

[rv_2011]

@ xylo

ok. Wenn du Symptome so weit fasst, kann ich dir natürlich nur zustimmen.
Nur ist es unter Ärzten zwar beliebt, aber eher verpönt, nur "an den Symptomen herumzukurieren" anstatt die Ursachen der Krankheit anzugehen.
Bekämpfen von Symptomen ist es z.B., gegen Terrorismus nur militärisch vorzugehen. Dass das nicht viel bringt, muss Israekl schmerzlich erfahren (auch wenn es noch nicht ins Bewusstsein einer Bevölkerungsmehrheit gedrungen ist).

Gruß, rv

[exOptimalist]

Opti`s letzte Arbeitsstunde beginnt,schöööön,time to say
good-bye,zumindest in 2002,macht es gut und oft
warum hat sich eigentlich nie einer im Scholl-Latour-thread gemeldet?

[rv_2011]

Scholl-Latour-Thread: Hab ich gar nicht registriert.
Ich mag den Mann mit seinem eher simpel gestricktem Freund-Feind-Weltbild nicht sonderlich.

Gruß und schöne Feiertage, rv

[xylophon]

..dann bleib ich doch mal auf der pro-amerikanischen Seite:

zB in Afghanistan, aber auch in vielen anderen Ländern, wird ja die militärische Strategie mit Wirtschaftsförderung und Aufbauhilfe verbunden. Andererseits wird man damit auch immer Leute unterstützen, die nicht ganz dem westlichen Ideal des guten Menschen entsprechen. Weil man andere nicht findet oder die keinen Einfluss und keine Kompetenz haben.

Ein wirksames Mittel zur Bekämpfung von Terrorismus kann es aber kaum geben, weil er letztlich die Ungerechtigkeit der Welt als Ursache hat, und die läßt sich zu unseren Lebzeiten auch nicht beseitigen, sondern nur mildern, wobei das auch daran liegt, dass nicht einmal Einigkeit besteht, was überhaupt gerecht ist (die Vertreter der Selbstverantwortung und die der Umverteilung werden sehr verschiedene Antworten geben).
Mit anderen Worten: selbst wenn die Amerikaner die besten Menschen der Welt wären und den idealen Weg wählen würden, mit anderen Staaten umzugehen. Sie würden immernoch Zielscheibe des Hasses sein, wie es zum Beispiel ja auch viele Juden sind, einfach weil sie Juden sind. Und sich als Sündenböcke eignen ("bekannt und bewährt").


Allerdings ist es sicher zutreffend, dass es den USA keineswegs attestiert werden kann, dass sie sich so verhalten würden, dass man sie nicht in einigen Teilen der Welt verständlicherweise hasst. Chile ist ein Beispiel, eventuell erleben wir gerade ähnliches in Venezuela.
Wobei sich dort auch wieder das Problem zeigt: die früheren Eliten haben das - wegen des Öls eigentlich nicht arme - Land ausgebeutet, dass große Teile verelendeten. Jetzt ist jemand da, der diese Leute am Reichtum beteiligen will, aber dabei auch viele Fehler macht. Es gibt nur die "Falschen", wen soll man unterstützen??? Oder sich ganz raushalten?
Krasser das ganze in Nigeria, wo der Reichtum durch das Öl bei einem noch kleineren Bruchteil der Bevölkerung ankommt und der Rest verelendet und bringt sich gegenseitig um, in Religionsfehden und ähnlichem. Die USA können dafür sehr wenig, dennoch bieten sie sich als Feindbild natürlich an. Und wenn sie Partei für eine Seite ergreifen, dann wird es eine Seite sein, die Blut an den Händen hat, egal welche Seite es ist. Leider war es in der Vergangenheit aus europäischer Sicht oft eine besonders miese und verachtenswerte Seite, das geb ich allerdings zu.

[rv_2011]

@ xylophon

Chomsky behauptet, keine amerikanische Intervention der vergangenen 5 Jahrzehnte sei aus humanitären Gründen geschehen, alle hätten nur einen (wirtschafts-)imperialistischen Hitergrund. Die weltweit einzigen (vielleicht!) humanitär inspirierten Interventionen sind danach der Einmarsch Indiens in Bangladesch zur Beendung des Bürgerkriegs und der Sturz des Pol Pot-Regimes durch Vietnam (der mit einem von den USA ermutigten Einmarsch der Chinesen nach Vietnam und fortgesetzter Unterstützung der Reste der Truppen des Massenmörders Pol Pot durch die USA beantwortet wurde).

Ich sehe das nicht ganz so extrem wie Chomsky - aber tendenziell muss ich ihm leider (leider, weil ich mich mit den USA -nicht mit der Regierung- verbunden fühle) Recht geben.

[Albatossa]

Hallo Leute,

hier ein kleines bildchen wie die geplante Pipeline von Kasakstan durch Afghnistan geführt wird. Blos warum wollen das unbedingt die Kanadier machen?

[rv_2011]

@ Albatossa

Was mich bei dieser Karte am meisten wundert: Seit wann gehört Afghanistan zu "Europe and the former Soviet Union"?

Ist Hurricane Hydrocarbons Ltd. denn überhaupt an dieser Afghanistan-Pipeline beteiligt? Sind die nicht nur in Kasachstan aktiv?

rv

[Albatossa]

Hallo rv,

alleine machen die es auch nicht!

[rv_2011]

Diese Pipeline ist sicher nicht die einzige Triebfeder der USA für ihr Engagement in dieser Region. Hat das irgend jemand behauptet?

Im Übrigen wünsche ich Allen hier schöne Festtage und einen guten rutsch. Ich bin erst mal bis Anfang Januar weg,

rv

[Albatossa]

Dienstag, 24. Dezember 2002
"Böse Pläne"
Saddam will USA überführen

Mit einer internationalen Kampagne will der irakische Staatschef Saddam Hussein gegen die USA vorgehen. Saddam habe die Botschafter seines Landes im Ausland aufgefordert, "die bösen Pläne der USA für die Golfregion zu entlarven", berichteten ägyptische Medien am Dienstag.

Ziel der Kampagne sei es, die USA der Lüge zu überführen. Auf einer Botschafterkonferenz in Bagdad habe Saddam die Diplomaten gleichzeitig ermahnt, mit allen Ländern gute Beziehungen zu pflegen. "Die irakische Diplomatie spielt eine wichtige Rolle, um unseren Standpunkt klar zu machen", habe Saddam gesagt.

UNHCR trifft Vorkehrungen

Unterdessen trifft das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen (UNHCR) Vorkehrungen für einen Irak-Krieg. "Wir bereiten uns auf mögliche humanitäre Konsequenzen eines eventuellen Krieges vor", sagte UNHCR-Sprecher Chris Janowski im Berlin-Brandenburgischen Sender Radio Eins. "Wir bringen zum Beispiel Zelte und provisorische Plastikdecken in Lagerhäuser in der unmittelbaren Umgebung des Irak. Alles, was nötig ist für Menschen, die ihr Zuhause verloren haben."

Zugleich betonte Janowski: "Die Tatsache, dass wir uns vorbereiten heißt noch lange nicht, dass wir die Hoffnung verloren haben, dass es noch Frieden geben könnte."

Am Montag war bekannt geworden, dass Washington die Vereinten Nationen drängt, sich für den Fall eines Krieges auf eine zu erwartende Flüchtlings- und Hungerkrise vorzubereiten. Nach Angaben aus UN-Kreisen hat sich die US-Regierung bereits ausführlich über den Stand von Vorkehrungen der Vereinten Nationen zu humanitärer Hilfe im Irak erkundigt.

Schröder will "jede Chance nutzen"

Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) warnte davor, auf der Suche nach einer Lösung des Irak-Konflikts nur noch einseitig über einen Krieg zu diskutieren. "Mir geht es darum, dass ich nicht von vornherein so agieren möchte, als hätte ich die Chance, diesen Konflikt friedlich zu lösen und die Entwaffnung Saddam Husseins ohne Krieg zu bewerkstelligen, schon abgeschrieben", sagte Schröder der "Süddeutschen Zeitung". Er wolle "jede Chance für eine friedliche Lösung nutzen".

Schröder räumte ein, dass seine Irak-Politik seinem Ansehen in den USA nicht gerade dienlich gewesen sei. Von dieser Frage könne er aber nicht das politische Handeln Deutschlands abhängig machen.

Der Bundeskanzler verwies darauf, dass die Amerikaner erklärt hätten, den Weg über die UNO zu gehen. Er unterstelle den Vereinigten Staaten nicht, "dass sie einseitig handeln". Die deutsche Regierung sei aber, wie andere europäische Regierungen auch, noch weit davon entfernt, den Bericht der UNO völlig ausgewertet zu haben. Auf der Basis dieser Auswertung "wird entschieden werden müssen". Dabei werde sich Deutschland "verantwortlich verhalten".

Kirchen für den Frieden

Auch die Kirchen mahnten eine politische Lösung des Irak-Konflikts an. Die Bitte um Frieden werde ein zentrales Thema der Weihnachtsgottesdienste sein, sagte die Bischöfin der Nordelbisch-Lutherischen Kirche, Maria Jepsen, im Deutschlandradio Berlin. Der Vatikan hatte sich bereits am Montag mit scharfen Worten gegen einen einseitigen Präventiv-Angriff auf den Irak ohne Zustimmung der Vereinten Nationen ausgesprochen.
http://www.n-tv.de/3089361.html

[Juvenile]

Irak-Krieg: "So tut doch den Mund auf!"
Stellungnahme des ehemaligen Verteidigungsministers von Luxemburg, Jacques F. Poos

Von unbekannter Seite ist uns nachfolgender Text zugesandt worden. So konnten wir auch die genaue die Quelle leider nicht in Erfahrung bringen.

Bisher war es vor allem ein Krieg der Lügner. Wir sind Zeugen einer nie dagewesenen Gehirnwäsche.

Im 11.000 Seiten-Rüstungsbericht des Irak hat der amerikanische Geheimdienst sämtliche Passagen zensiert, die genaue Angaben über amerikanische Waffenlieferungen an den Irak, vor 1990, enthielten. Sie bleiben den übrigen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrats und der Öffentlichkeit vorenthalten. Niemand protestiert.

Nigeria habe waffenfähiges Uran an den Irak verkauft, sagt der Pentagon. Dementi! Nigeria habe (in den achtziger Jahren) ein solches Angebot abgeschlagen. Der Irak habe seine biologischen und chemischen Waffen in Syrien versteckt. Das sagt Sharon, der daran interessiert ist, dass die Amerikaner rund um Israel gründlich säubern. Dementi! In Syrien gäbe es keine ABC-Waffen, im Gegensatz zu Israel.

Amerikanische und britische Nachrichtendienste haben unumstössliche Beweise, dass der Irak "Massenvernichtungswaffen" besitzt. Dementi! Die UN-Inspektoren und der CIA (!) können Überall nachprüfen, wo solche Waffen vermutet werden. Pikant ist die Tatsache, dass Bush und Blair sich weigern ihr Beweismaterial den Kontrolleuren voll- ständig zuzustellen. Sie wollen ihre Quellen nicht preisgeben. Ver- ständlich?

So wird es weiter gehen bis zum 27. Januar. Egal was wahr ist, egal was passiert, Bush will den Krieg. Die alte Volksweisheit "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, selbst wenn er die Wahrheit spricht", schlägt zwar dem irakischen Diktator ins Gesicht. Aber wer wagt zu sagen, dass diese "Volksweisheit" rechtlich nichts taugt? Das Unschuldsprinzip verlangt, dass einem mutmaßlichen Verbrecher jedes einzelne Vergehen vor Gericht nachgewiesen wird. Im Falle Irak ist das "Gericht" der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Tatsache ist, dass bis heute (6. Januar 2003) die Waffen- kontrolleure im Irak keine verwendbaren MV-Waffen gefunden haben.

Nichtsdestotrotz erleben wir von Tag zu Tag eine Steigerung der Kriegshysterie. Da tut es schon gut, wenn die Bischöfe der englischen Kirchen (Katholiken und Protestanten) zusammen die Regierenden ermahnen, "nie zuzulassen, dass dieser Krieg unvermeidbar wird". ("La guerre comme méthode pour résoudre les conflits est incompatible avec les enseignements du Christ.") Da gehört hervorgehoben, dass das Oberhaupt der katholischen Kirche vor der "grauenhaften Verblendung" eines Krieges warnt, und alle auffordert, durch ihre Entschlossenheit diesen Krieg zu verhindern. Namenhafte amerikanische Politiker (beider Parteien) und Generäle haben sich ebenfalls gegen einen Irak- Krieg ausgesprochen

Aber wo verstecken sich die großen Europäer, die uns regieren? Weil sie schweigen, werden wir in einen Krieg hineingetrieben, den wir nicht wollen. Man möchte ihnen zurufen: Steht doch auf und tut endlich den Mund auf! Ihr habt die Möglichkeit zu verhindern, dass da jemand im Alleingang einen Angriffs-Krieg lospredigt und lostritt. Haut doch auf den Tisch! "Ohne neues UNO-Mandat, keine Militäraktion", müsste es auf allen Chef-Etagen erschallen: Die UNO-Charta muss respektiert werden. Sie regelt die friedliche Lösung von Konflikten. Krieg ist keine Fortsetzung der Politik. Weder Wildwest-Strafexpeditionen noch Kreuzzüge sind in der Charta vorgesehen.

Jacques F. Poos

[optimalisty]

"So tut doch den Mund Auf",von Opti
Alteismus,gerechtfertigt oder nicht?
TIERE werden besser gehalten als Alte.Zumindest das Tierschutzgesetz sollte auch für Alte gelten(Robin Hood).
Windeln mit 5l Fassungsvermögen ermöglichen,dass nur noch alle 3 Tage gewickelt werden muss.Dank Rot-Grün werden 2003 viele private Pflegedienste pleite gehen,Folge?!
So tut doch den Mund auf!
Opti

[rv_2011]

@ opti

Die Altenpflege ist ein ganz großes Problem, das aus demographischen Gründen zunehmend brisant wird.
Allerdings stammt die verkorkste Konstruktion der Pflegeversicherung nicht von rot/grün sondern von schwarz/gelb!

Nur: Ich frage mich, was hat Altenpflege mit Antiamerikanismus oder einem amerikanischen Angriffskrieg gegen den Irak zu tun?
(Die Vorbereitung eines Angriffskrieges ist nach deutschem Recht ein Verbrechen, das mit "Lebenslänglich" bestraft wird.)

[Stormy]

Zumindest die Legehennenverordnung sollte in Pflegeheimen gelten!

[optimalisty]

RV,wir sind uns ja einig,aber:
-warum regen wir uns nur über Dinge auf,auf die wir wenig bis gar keinen Einfluss haben?
-warum lösen wir unsere eigenen Probleme nicht und warum beschränken wir uns auf eine konsequenzlose Moral,die Andere zu erfüllen haben?
-Ist es nicht toll,wir regen uns auf,obwohl kein Land so sehr vom amerikanischen Modell so sehr profitiert als D?
-wir sollten uns aufregen,aber auch die Konsequenzen ziehen und tragen,sonst haben wir nur ein bedingtes Recht des Aufregens.

Stormy,greetings

[optimalisty]

RV,zu meiner poltischen Einordnungie schwarze Regierung
war mangelhaft,Blüm gehört eigentlich in eine Doppelzelle mit Riester.Was wir jetzt haben,na ja, ungenügend ist untertrieben.

[rv_2011]

@ opti

Ich bin ja auch der Meinung, dass man erst mal vor der eigenen Tür kehren sollte.
Deshalb sollte man auch eher seine Freunde kritisieren als seine Feinde. Letzteres ist zwar bequem, aber nur deklamatorisch.

In Bezug auf die Rudimente einer internationalen Rechtsordnung, die sich im Laufe des 20. Jh. entwickelt haben, verstehe ich aber keinen Spass. Wenn die Amerikaner (genauer: die amerikanische Regierung!) jetzt versuchen, diese auszuhebeln, besitzt das für mich allerhöchste Priorität, auch wenn ein ekelhafter Diktator wie Saddam (warum muss man das eigentlich immer betonen, wenn man nicht für einen Sympatisanten gehalten werden will?) davon profitieren sollte.

Wenn dir die inneren Probleme soviel mehr am Herzen liegen (kann ich auch verstehen), warum hast du diesen Thread dann aufgemacht?

[optimalisty]

RV,völlig einverstanden!
Keine weiteren Beispiele des Inneren,versprochen!
Warum habe ich dieses Beispiel gebracht?Inneres,Äußeres,Gesundheit,Wirtschaft usw.sind bei globaler Denkweise untrennbar,Denken und Handeln gelten
für alle Bereiche gleichermaßen.
P.S.,ich glaube nihct an einen Alleingang Bush`s!

[rv_2011]

Auch wenn es keinen Alleingang der USA gibt (eine Beteiligung GBs würde übrigens auch nichts ändern): Ohne expliziten Auftrag der UNO ist ein Angriffskrieg ein Angriff auf das Völkerrecht!

Dass die Amerikaner mit allen Mitteln versuchen, die UNO und andere Organisationen, die nicht unter ihrer alleinigen Kontrolle stehen, zu schwächen, ist eine Tatsache - auch unabhängig von einem Alleingang der USA.

[optimalisty]

sehe ich auch so,ist eine spannende und entscheidende Frage.
In Hoffnung des Mißlingens dieser Versuche
Opti

[rv_2011]

Jürgen Todenhöfer (CDU) hat in einem Spiegel-Interview zur Frage des Antiamerikanismus Stellung genommen:

SPIEGEL ONLINE - 24. Januar 2003, 16:30
URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,232128,00.h…

Interview mit Jürgen Todenhöfer

"30 Tage Bomben provozieren 30 Jahre Terrorismus"

Der langjährige CDU-Bundestagsabgeordnete und jetzige Burda-Manager Jürgen Todenhöfer ist streitbarer Verfechter der deutsch-amerikanischen Freundschaft. In den 80er Jahren bereiste er unter Lebensgefahr das von Sowjets besetzte Afghanistan, jetzt war er zweimal in Bagdad. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt er die Irrtümer des Kreuzzugs gegen den Terror und warum George W. Bush ein Anti-Amerikaner ist.
...
SPIEGEL ONLINE: Die USA tauschen mit Frankreich und Deutschland aber keine Zärtlichkeiten mehr aus.
Todenhöfer: Das müssen sie auch nicht. Zuhören würde ja schon reichen. Ich bin ein großer Freund der USA. Aber wie verhalte ich mich, wenn mein bester Freund ein wehrloses Nachbardorf überfallen will und ich das für falsch halte? Bin ich dann ein Freund, wenn ich mitmache, oder bin ich ein Freund, wenn ich ihm sage: Stop! So nicht!
...
Todenhöfer: Ich bin durchaus für Härte. Aber den USA geht es nicht um die Inspektoren. George Bush will diesen Krieg. Einen Krieg, der völkerrechtswidrig, kontraproduktiv, unmoralisch und unnötig ist.
...
Todenhöfer: Frankreich und Deutschland müssen im Sicherheitsrat mit Nein stimmen. Die USA dürfen kein Uno-Mandat für einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg bekommen. George Bush darf nicht denken: "Le monde c`est moi". Und wenn er es alleine und mit den Briten macht, dann muss immer wieder laut und deutlich von allen protestiert und gesagt werden: Der Champion der Freiheit, die USA, brechen mit einem Angriffskrieg Völkerrecht. George Bush ist dann der Anti-Amerikaner, weil er die Werte verrät, für die dieses wunderbare Land steht. Vor allem Europa muss eine möglichst einheitliche Position beziehen und sich in den Weg stellen.

[optimalisty]

Hallo,RV,der denkt wie wir.
Gruß Opti

[optimalisty]

RV,was wären die wahren Motive,falls es zu einem Alleingang käme?

[rv_2011]

@ opti

Die Haltung Schröders mag zwar populistisch motiviert sein - sie hat sich aber im nachhinein als konsequenter und wirksamer erwiesen als das Lavieren fast aller anderen (incl. Chirac), die nicht den Mumm hatten, die von den Amerikanern bewusst zweideutig formulierte erste Irak-Resolution zurückzuweisen.

Gruß, rv

[rv_2011]

Das Öl ist ein wichtiges Motiv - schließlich ist die US-Regierung von Öl-Managern dominiert.

Für noch wichtiger halte ich aber das Motiv, alle internationalen Institutionen, die sich dem Alleinherrschaftsanspruch der USA entgegenstellen könnten, also insbesondere die UNO, der Lächerlichkeit preiszugeben. Und dies wäre ihnen fast gelungen.

[rv_2011]

ps: Rumsfeld hatte schon vor Monaten das Wunschszenario der USA beschrieben: "Entweder die UNO unterstützt uns, oder sie versinkt in Bedeutungslosigkeit."
Genau das Gegenteil ist der Fall: Wenn die UNO dem Druck der US-Regierung nachgibt, versinkt sie in Bedeutungslosigkeit.

[optimalisty]

RV,Öl,glaube ich,spielt eine untergeordnete Rolle oder gar keine.Dem Rest,außer Schröder natürlich,stimme ich zu.
Ich hätte sogar noch etwas weitergehende Ideen,melde mich nächste Woche.
Wünsche dir ein schönes Wochenende
Opti

[MinMacker]

Editorial "Stern" letzte Ausgabe


Noch Fragen zum Irak?
Thomas Osterkorn, Chefredakteur
Liebe stern-Leser!

Ohne erneutes, ausdrückliches Votum des UN-Sicherheitsrates wäre Krieg gegen den Irak völkerrechtlich ein Verbrechen, politisch eine Katastrophe, für den Ölpreis und die Weltökonomie ohnehin Wahnsinn und auch moralisch nicht zu rechtfertigen. Niemand weiß das besser als die Amerikaner selbst. Der republikanische Kongressabgeordnete Ron Paul, der wie George W. Bush aus Texas stammt und beileibe kein Kriegsgegner ist, stellte bereits im September 35 Fragen, "die womöglich nicht gestellt werden - und vielleicht nicht einmal gestellt werden dürfen". Sie bringen die Probleme auf den Punkt, deshalb zitiere ich ganz einfach:

Stimmt es, dass wir die Sowjetunion auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges deshalb nicht bombardiert haben, weil wir wussten, dass sie zurückschlagen könnte?

Stimmt es nicht ebenso, dass wir den Irak jetzt bombardieren wollen, weil wir wissen, dass er nicht zurückschlagen kann - was klar macht, dass es keine wirkliche Bedrohung gibt?

Ist es nicht wahr, dass die Geheimdienste nicht in der Lage sind, den Irak mit dem globalen Terrorismus oder gar den Angriffen auf die USA in Verbindung zu bringen?

Erinnert sich irgendjemand noch daran, dass 15 der 19 Flugzeugentführer aus Saudi-Arabien kamen und keiner aus dem Irak?

Stimmt es nicht, dass der irakische Norden, wo sich laut Regierungsangaben Al-Qaeda-Kämpfer verstecken sollen, von unseren Verbündeten, den Kurden, kontrolliert wird?

Stimmt es nicht, dass die große Mehrheit der geflüchteten Al-Qaeda-Führer anscheinend sicher nach Pakistan, einem weiteren unserer so genannten Verbündeten, entkommen sind?

Ist es irgendjemandem aufgefallen, dass Afghanistan in ein totales Chaos abgleitet, in dem Morde und Bombenanschläge an der Tagesordnung sind; und dass al Qaeda einem aktuellen UN-Bericht zufolge "lebendig und wohlbehalten auf neue Anschläge sinnt, wie, wann und wo sie will?"

Warum ziehen wir Militär- und Geheimdienstkräfte ab von der Verfolgung jener, die die Vereinigten Staaten angegriffen haben und womöglich erneut angreifen werden, um in Länder einzumarschieren, die uns nicht angegriffen haben?

Wie kann Hussein mit Hitler verglichen werden, wenn er weder See- noch Luftkräfte hat und seine Armee heute nur noch ein Fünftel dessen ausmacht, was sich vor zwölf Jahren als völlig ungeeignet erwies, das Land zu verteidigen?

Iraks angebliche Verstöße gegen UN-Resolutionen werden als Grund für einen Angriff genannt, aber stimmt es nicht, dass Hunderte von UN-Resolutionen von verschiedenen Ländern straflos ignoriert werden?

Wenn wir uns zur Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen bekennen und ihre Regeln nur dann befolgen, wenn sie uns in den Kram passen, untergräbt das nicht unsere Position und schafft Ablehnung bei Freund und Feind?

Wie kann unser erklärtes Ziel glaubwürdig sein, dem Irak Demokratie zu bringen, wenn wir im gesamten Mittleren Osten Diktatoren hochzüchten und einen Militärtyrannen wie Musharraf in Pakistan stützen, der einen demokratisch gewählten Präsidenten gestürzt hat?

Sind Sie mit der Senatsanhörung von 1994 vertraut, bei der herauskam, dass die USA mit vollem Wissen chemische und biologische Stoffe während des Krieges zwischen Irak und Iran an den Irak lieferten, und dies bis 1992, das heißt auch noch nach dem Gasangriff des Iraks auf ein kurdisches Dorf?

Ist es ehrlich, wenn wir Saddam Hussein jetzt wegen seiner Invasion Persiens kritisieren, die wir seinerzeit aktiv unterstützt haben?

Warum unterstützen die Vorstände der Ölgesellschaften diesen Krieg so stark, wenn Öl nicht der wirkliche Grund ist, warum wir den Irak übernehmen wollen? Wo erlaubt unsere Verfassung Krieg aus einem anderen Grund als dem der Selbstverteidigung?

Warum bringen diejenigen, die den Krieg wollen, keine formelle Kriegserklärung vor den Kongress?

Die Regierung Bush hat nie dazu Stellung genommen. Ist auch nicht nötig. Mit jeder Frage hat Ron Paul die Antwort schon selbst gegeben.

Herzlichst Ihr Thomas Osterkorn

[optimalisty]

Hallo rv,
hast du gestern `Berlin-Mitte`gesehen?Falls ja,haben die nicht alle irgendwo irgendwie Recht?
Für mein Empfinden müssen auf jeden Fall die Sanktionen weg,vom Irak aus darf es keine Bedrohungsmöglichkeit der Nachbarn und der restlichen Welt geben und denken wir schließlich auch an das irakische Volk.
Konsequenz,Saddam muss weg,aber wie?

[rv_2011]

@ opti

Ich habs leider nicht gesehen.

Saddam sollte weg - aber mit völkerrechtlich einwandfreien Mitteln und möglichst ohne massive Gewaltanwendung gegen Dritte.
Dazu sehe ich (mal abgesehen von verdeckten Operationen zur Ermordung von Saddam, die aus dem Ausland zwar auch völkerrechtlich bedenklich sind, für die aber jedes Verständnis hätte) derzeit kaum eine Möglichkeit.

Die einzig sinnvolle Alternative wäre, Saddam eine Möglichkeit zu geben, sich wieder mit der Weltgemeinschaft zu arrangieren (selbstverständlich unter strikten Kontrollen). Saddam ist (anders als es etwa Pol Pot war) kein Ideologe, sondern ein Machtpolitiker mit einem ausgeprägten Selbsterhaltungstrieb. Es spricht nichts dagegen, dass er ein solches Angebot akzeptieren würde.

Die USA allerdings haben mehrfach erklärt, dass ihnen ein Sturz Saddams nicht ausreicht, sondern dass sie in jedem Fall auf einer Besetzung des Irak bestehen.

Gruß, rv

[optimalisty]

rv,wenn ich dich richtig verstanden habe,sind wir uns komplett einig:
Keine Beweise bedeutet kein Krieg!
Aufhebung der Sanktionen,permanente Kontrolle durch Inspektoren,quasi als stationäre Einrichtung.
Gruß
Opti

[rv_2011]

Leider wird es wohl in jedem fall Krieg geben: Die US-Regierung ist nämlich nicht unserer Ansicht.

Allerdings rechtfertigt auch das keinen Antiamerikanismus.

Gruß, rv

[optimalisty]

rv,zum Thema Ende letzter Woche,

ich glaube ernsthaft,dass öl nahezu keine Rolle spielt.
Ich v e r m u t e vielmehr folgende Gründe:
-Pufferzone für Israel
-Besetzen eines strategischen Feldes,nach dem Motto,halt,hier ist die grenze des Islam
-daraus folgt,bessere Kontrollmöglichkeiten,politische und militärische Stützpunkte vor Ort

--------------------------------------------------------
Einen Punkt sollten wir nicht vergessen!
-Dieses Jahrhundert birgt große terroristische Gefahren
(die Menschen in Arabien verdoppeln sich,wir halbieren uns,es werden Kriege um Wasser kommen usw)und die Art des Terrors von Bin Laden,den Palästinensern usw ist mit unserer Wertewelt nur schlecht zu begegnen.
Deshalb wird der Diplomatie eine herausragende Rolle zu- kommen.Über die Amerikaner wurde viel geschrieben.
Sinnloses Morden der anderen Seite(Bali,Israel usw)halte ich umgekehrt für absolut kontraproduktiv.
Hierzu ein Beispiel,Afghanistan-Krieg,Berichte aus Pakistan,selbst `gebildete `Frauen sehen es als höchtes Ziel an,wenn ihre Söhne den Märtyrertod sterben,bringt sozial die höchste Anerkennung.
Sollen also Konflikte gewaltfrei gelöst werden können,bedarf es auch der Toleranz durch den Islam.
Und dabei besteht eine Menge an Nachholbedarf.
Gruß
Opti

[optimalisty]

Traut ihr euch nicht oder lieg ich so weit daneben?

[optimalisty]

Deep,hier könnte es schon anders aussehen oder?

[optimalisty]

Last Platz,der Deep kommt!

[optimalisty]

Ist wohl Feigheit vor dem Feind
Drückeberger

[rv_2011]

@ opti, #279

Deine Vermutungen sind so falsch wohl nicht.
Das Ziel der USA ist globalstrategisch.
Kontrolle des gesamten Nahen Ostens und Ausschaltung der UNO.

Ich fürchte nur, die geschilderten Gefahren werden durch militärische Aktionen nur noch massiv verschärft.

Gruß, rv

[rv_2011]

Ein sehr nachdenklicher und bedenkenswerter Artikel zum Thema dieses Threads:
_______________________________________________________________________________

http://www.fr-aktuell.de/startseite/startseite/?cnt=120551

Das Recht des Stärkeren kehrt zurück

"Antiamerikanismus" oder über die Notwendigkeit, die USA zu denken / Von Micha Brumlik


Der 27. Januar des Jahres 2003, der Tag der Sitzung des UN-Sicherheitsrats, dürfte als Datum erinnert werden, an dem in der globalisierten Welt ein neues Modell der internationalen Ordnung etabliert worden ist. Das von den USA machtgestützt eingesetzte Modell löst das seit dem Briand-Kellogg-Pakt und der UN-Charta weltweit verbindliche Modell einer auf dem Gedanken des Rechts beruhenden internationalen Ordnung ab und ersetzt es durch ein System, das alleine auf dem Recht des Stärkeren beruht. Rechtsgeschichtlich bedeutet das einen Rückfall nicht nur hinter die Völkerrechtsidee des 20. Jahrhunderts, sondern sogar hinter die frühneuzeitliche zwischenstaatliche Ordnung seit dem Westfälischen Frieden. Der Urheber dieser Entwicklung ist die einzig verbliebene Supermacht, die USA, und es fällt auf, dass die Kritik an dieser dramatischen Entwicklung von den verschiedensten Seiten als unter komplexer "Antiamerikanismus" gebrandmarkt wird. Der von neoliberalen Ideologen, ungebrochen fanatischen Renegaten der Linken oder einigen desorientierten jüdischen Intellektuellen erhobene Vorwurf will glauben machen, dass alle Versuche, die Hegemonie der USA zu kritisieren, Ausfluss eines dumpfen Ressentiments in der Tradition bildungsbürgerlichen Dünkels und antiwestlichen Nationalismus sind. Der Soziologe Natan Sznaider jedenfalls, ein orthodoxer Vertreter von Ulrich Becks Weltgesellschaftsträumen, amalgamiert Judentum und USA so einander, als hätte ihm Osama bin Laden persönlich die Feder geführt.

Ein genauerer Blick auf jene, die die Außenpolitik der Bush-Administration theoretisch begründen, zeigt freilich, dass sie selbst ehrlicher sind als ihre hiesigen Apologeten. Darüber hinaus erweist eine Lektüre von Autoren, die den "Antiamerikanismus" kritisieren, dass sie selbst einem erklärtermaßen hegemonialen Neoliberalismus anhängen und die Konsequenzen ihres "Amerikanismus" kaum zu Ende gedacht haben dürften. Der postulierte "Amerikanismus" selbst erweist sich indes als ein unausgereiftes Konglomerat aus einem nur zur Hälfte und damit um sein Bestes, nämlich die Idee einer nicht auf Willkür beruhenden Rechtsordnung gebrachten Thomas Hobbes, einem eher schlichten Besitzindividualismus sowie einem naiven und damit untauglichen Universalismus. Wenn der neue "Amerikanismus" überhaupt eine tragfähige theoretische Grundlage hat, dann handelt es sich um Hannah Arendts erstmals 1963 erschienenes Buch über die amerikanische Revolution, ein Buch, das ohne seinen Entstehungskontext im Kalten Krieg nicht zu verstehen ist und das die neuen Befürworter des "Amerikanismus" gleichwohl nur unvollständig rezipiert haben. Als sich die völkerrechtliche Beraterin von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld in einem Interview als Anhängerin von Thomas Hobbes bekannte, äußerte sie nicht nur eine Sottise, sondern übernahm eine entfaltete Position. Vor Monaten schon hatte sich ein konservativer Publizist und Politologe, Robert Kagan, in einem theoretisch anspruchsvollen Aufsatz in der Zeitschrift Policy Review mit der Frage von Macht und Schwäche in internationalen Beziehungen auseinander gesetzt Kagan, dem es um ein besseres wechselseitiges Verständnis der europäischen und der US-amerikanischen Haltungen zu internationalen Beziehungen geht, unterscheidet einen kantianischen und einen hobbesianischen Ansatz: Während die Welt von Thomas Hobbes realistischerweise von einem Chaos ausgehe, postuliere die kantianische Theorie eine illusionäre Welt immerwährenden Friedens. Ohne moralische Vorwürfe an die Europäer behauptet Kagan, dass die USA lange Zeit dem kantianischen Konzept, die Europäer indes dem Hobbesschen Programm anhingen und versucht nachzuweisen, dass die Übernahme dieser Positionen letztlich Ausdruck der relativen Stärke und Schwäche von Staaten seien: Während relativ schwache Staaten eine kantianische Welt des ewigen Friedens anstreben müssten, seien starke Staaten gehalten, in einer chaotischen Welt alleine auf die eigene Kraft zu vertrauen.

Kagan argumentiert historisch durchaus einleuchtend, dass es die nach dem Zweiten Weltkrieg aufstrebende Macht der USA gewesen sei, die mindestens für Westeuropa jenes Paradox gelöst hätte, das Kants Schrift "Zum ewigen Frieden" aus dem Jahre 1791 gestellt hätte: einen universellen Frieden zu garantieren, ohne einen totalitären Despotismus in Kauf nehmen zu müssen. Es sei die auswärtige Macht der USA gewesen, die es den Europäern erspart habe, Frieden und Sicherheit aus eigener Kraft garantieren zu müssen. Diese, einen kantianischen Rahmen garantierende Macht, die USA, agiere indes selbst nicht in einem kantianischen, sondern in einem Hobbesschen Rahmen, im Rahmen einer Welt also, die noch kein Recht, sondern nur den Kampf aller gegen aller kennt.

Thomas Hobbes bekanntestes Werk, der "Leviathan", erschien 1651 und reagierte auf die blutigen konfessionellen Bürgerkriege auf den Britischen Inseln. Indem er einen "Naturzustand" postuliert, in dem der Mensch dem Menschen ein Wolf ist und für diesen Zustand jedem zubilligt, Besitz und Leben mit allen Mitteln zu verteidigen, will er für einen späteren Rechtszustand werben, ohne damit jenen, die bisher anders gehandelt haben, moralische Vorwürfe zu machen. Um der immerwährenden Furcht um Leib und Leben zu entgehen, einigen sich die Individuen in diesem Modell schließlich auf einen Vertrag, der in der Aufgabe ihrer Gewaltmöglichkeiten und deren Übertragung auf einen rationalen Souverän gipfelt, der die ihm übertragene Macht zur Durchsetzung eines Rechtsstaates nutzt und damit die allgemeine Furcht ebenso vermindert wie er Schäden an Leib und Leben verhindert. Die Frage nach dem Machtmissbrauch durch den absoluten Souverän konnte Thomas Hobbes nicht mehr lösen, und es blieb Jean Jacques Rousseau vorbehalten, die schlüssige Konzeption einer demokratischen Souveränität zu entwerfen. Man kann die Übernahme einer hobbesianischen Position durch die Bush-Administration gar nicht anders verstehen, denn als Aufforderung an alle Alliierten und nicht nur die Alliierten, sich den USA im Vertrauen darauf zu unterwerfen, dass sie letztlich ganz ohne Missbrauch auch jenseits der UN jene Rechtsverhältnisse setzen werden, die ein angstfreies Zusammenleben auf dem Globus ermöglichen.


Wodurch sollte dieses Vertrauen jedoch gerechtfertigt sein? Lässt sich entsprechendes Misstrauen als "antiamerikanisch" qualifizieren? Was ist überhaupt "Amerikanismus"? In der kulturkritischen deutschen Tradition galt als "Amerikanismus", wie jüngst etwa Georg Kamphausen oder Klaus Schwabe dargelegt haben, als "Zivilisation des Massenmenschen", als eine wesentlich technisch kreative, sozial jedoch stagnierende Gesellschaftsform, die auf Nivellierung, kommerzieller Konkurrenz, Korruption und Anarchie beruhe. Diesem Zerrbild stellt Dan Diner in seiner viel gelesenen Studie "Feindbild Amerika" in einem "Nach dem 11. September. Apologie Amerikas" überschriebenen Kapitel eine eigene Definition entgegen. Kern des "Amerikanismus" sei demnach die Paradoxie "eines weltweit wohl am weitesten vorangetriebenen Universalismus... in notwendig partikularer Gestalt". Die USA seien schließlich "recht eigentlich mehr ein Land der Menschheit als die übrige, vornehmlich partikular verfasste Welt... ein Land, das als imperiale Republik mehr ist als ein Nationalstaat und weniger als die Universalität der Menschheit". Diner versäumt nicht, darauf hinzuweisen, dass "Konsum... die materielle Seite der amerikanischen Demokratie" sei. "Amerikanismus" - also Dan Diner als erklärter Apologet der USA - ist demnach eine ihrer Tendenz nach grenzenlose, universale Konsumentenkultur, die Demokratie und Pluralismus garantiert. Diesem Überschwang wäre immerhin Arendts skeptische Bemerkung entgegenzuhalten, wonach es durchaus möglich sei, "dass die Republik an dem Reichtum und der Konsumbesessenheit ihrer Gesellschaft zu Grunde geht, so wie die europäischen Republiken durch Elend und Not in ihren Grundlagen erschüttert wurden". Gemessen an Diners Definition jedenfalls kann "Antiamerikanismus" nichts Ehrenrühriges mehr darstellen. Zudem dürfte ein nüchterner Blick auf die realen Einkommens- und Lebensverhältnisse in den USA auch noch diesen "Amerikanismus" seines Glanzes entkleiden.
Man muss daher fragen, ob - wenn die vorgeschlagene Definition zutrifft - es im 21. Jahrhundert nicht die USA selbst sind, die in weltpolitischer Hinsicht jenes Problem präsentieren, das im 20. Jahrhundert noch die Sowjetunion darstellte. Kann ein Herrschaftsgebilde, das eher einer imperialen Republik denn einem Nationalstaat gleicht, mit einer pluralen Staatenwelt überhaupt verträglich sein? In diesem Fall wäre freilich weniger an Gulliver und die Liliputaner denn an Siegfried und die Gibichungen zu denken.

Wenn es zutreffen sollte, dass die USA nach Selbstverständnis, Geschichte und Konstitution eine "imperiale Republik" sind, dann können sie in einer pluralen Weltgesellschaft keinen Ort haben. Aber sind sie das tatsächlich? Hannah Arendt, die in ihrem Buch über die amerikanische Revolution für diese Frage kein Gespür mehr hatte, hat sie immerhin etwa zehn Jahre früher andeutungsweise beantwortet. In einer nachdenklichen Studie zum Verhältnis von Europa und Amerika stellt sie fest, dass Wohlstand und Reichtum der USA keine belanglose Sache seien, handele es sich dabei wahrscheinlich doch um eines der schwerwiegendsten langfristigen Probleme dieser Nation. Und um nicht missverstanden zu werden, fügt sie 1954 überdeutlich an: "Und die Situation wird auch dadurch nicht besser, dass der amerikanische Durchschnittstourist naiv annimmt, ein ähnliches Wunder könne sich auch in anderen Ländern ereignen, wenn nur die Menschen dort so einsichtig wären und den amerikanischen Lebensstil übernähmen."

Worum es gehen wird, ist die Frage, ob unter Verletzung allen bisherigen Völkerrechts und unter Inkaufnahme von Abertausender toter Zivilisten dem Mittleren Osten dieser Lebensstil nicht nur angesonnen, sondern durch Bomben aufgenötigt werden soll. Dass sich die USA diesem Abenteuer überlassen, liegt nicht nur am Trauma des 11. September, auch nicht nur daran, dass sie von einem Durchschnittsamerikaner, der noch nicht einmal ein Tourist ist, regiert werden, sondern vor allem daran, dass sich dort, wie Arendt schon in den sechziger Jahren befürchtete, ein Konsumismus durchgesetzt hat, der die ursprüngliche Gründung der Freiheit inzwischen zerstört hat. Dieser Konsumismus und seine politischen Instanzen nimmt die globalisierte Gesellschaftswelt und ihre Gefahren im Bilde eines hobbesschen Chaos wahr und ermächtigt sich selbst zu deren Friedensbringer, ohne zu verstehen, dass Souveränitätsabtretungen, auch im Weltmaßstab, sollen sie denn erfolgreich sein, nur freiwillig geschehen können.

Das angstgepeitschte Vergessen der eigenen Freiheitsgeschichte, das Ersetzen von Thomas Jeffersons Republikanismus durch einen halbierten Thomas Hobbes markiert einen Einschnitt von weltgeschichtlicher Bedeutung. Mit dem Willkürkrieg gegen den Irak wird besiegelt, was sich mit dem kolonialistischen Ausgriff auf die Philippinen, dem Vietnamkrieg und den Interventionen in Lateinamerika seit etwa hundert Jahren vorbereitet hat. Im Jahre 2003 werden die USA von alledem eingeholt, wogegen sie durch ihre Gründungsväter Ende des achtzehnten Jahrhunderts konstituiert wurden.

Diese historisch neue Situation erfordert keine leidenschaftliche Parteinahme, sondern nüchterne Urteilskraft und politischen Mut. "Amerikanismus auf der einen und Europatümelei auf der anderen Seite des Atlantiks", so Hannah Arendt 1954, "dies sind zwei Ideologien, die sich gegenüberstehen, die einander bekämpfen und, wie alle scheinbar entgegengesetzten Ideologien, einander ähneln...".

Micha Brumlik ist Professor und Direktor des Fritz-Bauer-Instituts in Frankfurt am Main.

In unserer Reihe "Krieg gegen Irak?" bisher erschienen: Wolfgang Sofsky (27.1.), Judith Butler (28.1.), Slavoj Zizek (29.1.), Jean-Luc Nancy (30.1.), Volker Perthes (1.2.), Michael Walzer (1.2.), Peter Fuchs (7.2.)

Dossier: Krieg gegen Irak?


[ document info ]
Copyright © Frankfurter Rundschau 2003
Dokument erstellt am 09.02.2003 um 17:48:20 Uhr
Erscheinungsdatum 10.02.2003

[optimalisty]

rv,s,277.u.a.,bleibe dabei,nur mit umgekehrten Vorzeichen,die Beweislast liegt bei Saddam.
Was sagst du dazu?Auch der Blix-Bericht beweist doch,dass
Saddam bisher mit gezinkten Karten gespielt hat.Schwamm drüber,aber nun liegt es an Saddam, die Karten offen auf den Tisch zu legen.

[Albatossa]

Vor antiamerikanischen Sprüchen hüten"

Uschi Eid: USA beschreiten in Irak-Frage keinen Sonderweg

Die deutsch-französisch-russische Initiative habe der Einheit Europas einen Dämpfer versetzt, sagt Uschi Eid (Grüne). Die Parlamentarische Staatssekretärin im Entwicklungsministerium rät der Regierung im Gespräch mit Andreas Bahner, ihre Haltung in der Irak-Frage zu überdenken, falls dort Massenvernichtungswaffen gefunden werden sollten.

Frau Eid, machen Sie sich Sorgen um das deutsch-amerikanische Verhältnis?

In der Tat. Die Irak-Krise hat Unstimmigkeiten zwischen den USA und der Bundesrepublik ausgelöst. Diese atmosphärischen Störungen müssen wir umgehend beseitigen. Die deutsch-amerikanische Freundschaft ist auch für die Zukunft Europas sehr wichtig.

Was ist die Ursache?

Kritik aus Deutschland an Amerika wird manchmal ziemlich undifferenziert, ja ruppig vorgetragen. Es werden gelegentlich Bilder benutzt, die alte antiamerikanische Klischees bedienen. Vor plumpen antiamerikanischen Sprüchen müssen wir uns hüten.

Warum ist das Verhältnis so wichtig?

Der Bundeskanzler und der Außenminister stellen immer wieder fest, dass wir den Amerikanern sehr viel zu verdanken haben. Das sehe ich genauso. Unsere freiheitliche Ordnung, Bürgerrechte und Demokratie, die sich nach dem Hitler-Faschismus in Deutschland entwickelt haben, verdanken wir vor allem den Amerikanern.

Wie kann das Verhältnis wieder besser werden?

Da können wir alle etwas tun. Ich bemühe mich beispielsweise jedes Jahr darum, dass ein Schüler oder eine Schülerin aus meinem Wahlkreis im Rahmen eines Austauschprogramms in die USA reist. Wir brauchen mehr Stipendien. Bundestag und Kongress müssen stärker kooperieren. Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Kontakte zur russischen Duma intensiver sind als zum US-Kongress.

Kritiker in der SPD werfen der US-Regierung vor, sie sei an Bündnissen gar nicht interessiert sondern strebe nach Vorherrschaft.

Amerika hat bei verschiedenen Gelegenheiten einen eigenen Weg eingeschlagen. Sie haben das Kyoto-Protokoll zum Abbau der Treibhausgase nicht unterschrieben. Sie unterstützen den Internationalen Gerichtshof nicht. Damit verbinden manche die Sorge, die einzige Großmacht würde sich zurückziehen. Nun ist beim Thema Irak aber etwas ganz anderes geschehen. Die USA hat sich auf die UN eingelassen, obwohl sie das erst gar nicht wollte. Diese positive Wende wird in der öffentlichen Diskussion bisher zu wenig gewürdigt. Die USA haben bisher in der Irak-Frage keinen Sonderweg beschritten, sondern suchen die Zustimmung der UN. Wir müssen alles tun, dass dies auch so bleibt.

Vier Jahr hat Rot-Grün seine Politik auf die internationale Zusammenarbeit konzentriert. Jetzt hat der Kanzler sich auf ein Nein festgelegt, bevor die Inspekteure im Sicherheitsrat berichten konnten. Ist das nicht ein Rückschritt?

Ich bin bei den Grünen, weil meine Partei an Europa glaubt und für eine europäische Außen- und Sicherheitspolitik streitet. Bei unserem Außenminister fühle ich mich da in sehr guten Händen, weil ich weiß, dass er ein überzeugter Europäer ist. Durch die deutsch-französisch-russische Initiative hat die Einheit Europas in der Tat einen Dämpfer erhalten. Ich bin aber durchaus hoffnungsfroh, dass wir auf dem EU-Sondergipfel am Montag wieder zusammenrücken. Diese Chance müssen wir nutzen, um wieder eine einheitliche europäische Position zu formulieren.

Sollte die deutsche Regierung da auch ihre ablehnende Haltung überdenken?

Aufgabe der deutschen Politik ist es, einen Krieg zu verhindern. Und im Irak sprechen viele Gründe gegen einen Krieg. Für Deutschland und Frankreich ist es eine Lehre aus unserer eigenen Vergangenheit, dass wir alles versuchen müssen, um Konflikte ohne Gewalt zu lösen. An dieser Position dürfen wir nicht rütteln. Nach meinen persönlichen Erfahrungen bleibt die Welt allerdings nicht immer so friedlich, wie sie ist. Saddam Hussein hat bewiesen, dass er zu allem fähig ist. Er hat Kuwait überfallen, er hat Giftgas gegen die Kurden eingesetzt und gegen den Iran. Er hat also schon gezeigt, dass er bereit ist, zu jedem Mittel zu greifen. Wenn sich herausstellen sollte, dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügt, wofür derzeit nicht viel spricht, was wir aber auch nicht sicher ausschließen können, dann muss auch die Bundesregierung ihre Position noch einmal überdenken. Das gilt zum Beispiel auch, wenn die Sicherheit Israels gefährdet ist.

Aktualisiert: 15.02.2003, 06:06 Uhr

[optimalisty]

rv,hat sich deine Meinung geändert?

[optimalisty]

Also ich sehe es immer noch so:

-Schröder hat komplett versagt
-Bush macht das einzig Richtige,du weisst,wie ich dies meine(Druckaufbau)
-Bush macht das einzige Falsche,wenn er ohne UN-Mandat loszieht
-Verlängerung der UN-Inspektionen unterstütze ich nach wie vor,allerdings sollte man die doch zeitlich begrenzen.
-Blix meint nach wie vor,dass Saddam nicht ausreichend kooperiert,Saddam hat es in der Hand und entscheidet über Krieg oder Frieden.

[rv_2011]

@ opti

Ohne Schröders von Anfang an klare Haltung hätten die USA den Sicherheitsrat hinter sich und den Angriff bereits gestartet - ohne dass der Irak überhaupt eine Chance erhalten hätte, "friedlich" abzurüsten.

Jetzt gibt es nur noch zwei Alternativen: Der Sicherheitsrat bibt der Erpressung und Bestechung der USA nach (siehe z.B. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238109,00.html) und verliert jede Bedeutung oder er verweigert (hoffentlich mit großer Mehrheit) den USA die Gefolgschaft - und isoliert die USA so stark, dass sie in Zukunft solche abenteuerlichen Alleingänge vermeiden.

Im Übrigen ist es den USA niemals um Saddam Hussein oder die angeblichen Massenvernichtungswaffen gegangen, auch nicht in erster Linie um das Öl.
Ein Hauptziel ist ein Pax Americana im Nahen Osten.
Zumindest den Strategen in der US-Regierung ging und geht es aber vor Allem um das Ausschalten aller noch nicht ganz gleichgeschalteten internationalen Organisationen.

Jetzt siehst du, Opti, dass deine Frage viel zu kurz zielt.
Die maßgeblichen Kräfte in der US-Regierung (vielleicht mit Ausnahme von Powell) hatten den Krieg schon beschlossen, bevor die UNO überhaupt gefragt wurde. Die "Drohkulisse" war nur eine Tarnung für die Angriffsvorbereitungen. Saddam hat natürlich partiell mitgespielt (schließlich kennt man sich schon lange!) und bis zuletzt den USA immer fadenscheiniger werdende Vorwände geliefert, den Aufmarsch fortzusetzen. Jetzt, wo der Aufmarsch beendet ist, müssen die USA wohl diese Maske fallen lassen - oder glaubst du im Ernst, die USA würden sich jetzt noch zurückziehen? Wie Rumsfeld es heute noch deutlich sagte: Saddam kann machen was er will - Wir wissen, dass das nur Ablenkungsmanöver sind und werden uns nicht vom Angriff abbringen lassen.

Fazit:
Schröder hat das einzig richtige getan - nicht um den Krieg zu verhindern (das kann niemand) sondern um die UNO zu retten. Ob das ein Versehen war oder Kalkül, das spielt dabei keine Rolle.

Bush hat versucht, im Interesse der imperialen Supermacht USA (wie er sie versteht) den Weltherrschaftsanspruch durchzusetzen - und ist damit u.A. an Deutschland gescheitert. Abzuwarten ist, wer dafür langfristig den höheren Preis zahlen muss.

[optimalisty]

Hallo,rv,
warum zielt meine Frage zu kurz?
Deine Aussage mag stimmen oder stimmt gar,aber bin ich nicht höchstens naiv statt kurzsichtig?
Falls du diese Frage mit ja beantwortest,möchte ich meine
Naivität noch etwas beibehalten.Ich möchte mir die Konsequenzen eines US-Alleingangs noch nicht ausmalen,hätte
schreckliche,weltweite Konsequenzen und würde die Demokratie an sich sehr in Frage stellen,von den wirtschaftlichen Folgen ganz zu schweigen.
Gruß
Opti

[rv_2011]

@ opti

Ob sich meine Meinung ändert, ist nicht interessant. Ich habe nicht über Krieg oder Frieden zu entscheiden.
Ich bemühe mich allerdings, meine meinung der Realität anzupassen.

Die Frage ist, ob sich die Realität geändert hat.

Und da gibt es neuerdings einige positive Signale von Powell. Der traut sich wieder (den Druck der UN-Mehrheit im Rücken) den Falken der eigenen Regierung offen zu widersprechen und mehr Zeit für die Inspektoren zu fordern.

[Stormy]

Ich war 3x in den Staaten - tolles Land - nette Leute (etwas oberflächlich informiert).

Ich bin Anti-Bushist und kein Anti-Amerikanist!

[contrabass]

Anti-Amerikanismus heißt gegen die Amerikaner zu sein,
das ist natürlich Blödsinn. Amerika ist ein großartiges Land. Aber gegen Bush zu sein ist notwendig, weil er die Welt in den Krieg stürzen will. Frau Gmelin hat mal darauf hingewiesen, solche Leute wurden in Nürnberg wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges angeklagt.
Man muß schon unterscheiden um was es geht

[optimalisty]

Ob man Bush mag,spielt keine Rolle.
Sein Vorgehen im Zusammenhang mit dem 11.9.war besonnen,überlegt und ist weltweit anerkannt.
Sein Vorgehen gegen Saddam ist eine absolute Spitzenleistung,wenn es zum Erfolg ohne Krieg führt.

Keine Vorverurteilung!!!

Mein Urteil bei einem Alleingang dürfte demgegenüber wesentlich härter ausfallen als eure bisherigen Standpunkte.

Wait and see

und dabei,differenzieren,objektivieren,konkretisieren!

[rv_2011]

@ opti

Aus guten Grund stellt das StGB bereits die Vorbereitung eines Angriffskriegs unter Strafe (lebenslänglich, bei mildernden Umständen nicht unter 10 Jahren Gefängnis). Wenn die Truppen jetzt zurückgezogen werden, wird man das sicher mildernd berücksichtigen können.

Es ist keine Vorverurteilung, wenn ich das, was die Bush-Gang in den letzten Monaten getrieben hat, Vorbereitung eines Angriffskriegs nenne.

[optimalisty]

rv,

Irak `findet`große Mengen chemischer und biologischer Waffen
Findet die Entwaffnung ohne Krieg statt,gebührt Bush der Friedensnobelpreis

Denkt man an die Kurden und das irakische Volk,sieht die Definition der Anklage sicher auch strafmildernd aus

und noch was!Der Iraker hätte mit der Schröder`schen Àuf-keinen Fall-Haltung diese Waffen niemals gefunden.

So viel zm Thema Logik

[rv_2011]

@ opti

Friedensnobelpreis für einen der schlimmsten Kriegstreiber?
Soweit käm´s noch.

Nach der "Abhör-Affäre" ist eine Zustimmung der Sicherheitsratsmehrheit, für die die US-Regierung in den letzten Wochen viel "diplomatischen" Druck, viel Geheimdiensteinsatz und viel Geld aufgewandt hatte (ein Richtgröße dürften die 20 Mrd für die Türkei sein, die ja noch nicht gereicht haben) wieder in weitere Ferne gerückt.

Glaubst du im ernst, die USA würden ihre "Drohkulisse" nach dem offensichtlichen Abrüstungserfolg jetzt wieder abbauen?
Glaubst du wirklich, Bush oder Rumsfeld könnten noch über die Sraße gehen, ohne ausgelacht zu werden?

Ich würde viel drum geben, wenn man der US-Regierung goldene Brücken für einen Rückzug bauen könnte - aber ich glaube nicht dran.

[optimalisty]

Ich schon!
Vielleicht könnte man dann in diesem Fall,das irakische Volk Vorschläge für den Friedensnobelpreis machen lassen.

Aber ich will nicht in Euphorie verfallen.Dennoch sind heute Grundsteine für eine friedliche Lösung gelegt worden.

Willst du bestreiten,dass dies der verdienst der Amerikaner ist?

[windei]

@rv,

mit dieser Definition befinden Sie sich in völliger Übereinstimmung mit dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal!
Die Todesurteile gegen Hitlers Helfershelfer beruhten auf
dem Hauptanklagepunkten:

1. Planung, Vorbereitung und Durchführung eines Agriffskrieges. Die Stufen Planung und Vorbereitung hat die Busch- Administration bereits durchlaufen!
Die CDU/CSU- Intelligenzler Schäuble,Merkel,Stoiber sprechen dabei von Drohkulisse!!!

2. Verbrechen gegen die Menschlichkeit!

Auch dieser Punkt ist bereits von Busch Senior und Junior
erfüllt!!
Denn das Embargo, das Hunderttausende von Kindern das Leben gekostet hat, ist als solches zu werten.

Nach diesen Punkten 1. und 2. darf Busch als Kriegsverbrecher bezeichnet werden, so wie es vom Nürnberger Kriegsverbrechertribunal definiert worden ist.

Windei

[optimalisty]

300,du trägst deinen Namen völlig zu recht,passt!

[rv_2011]

@ opti

Ist schon interessant, wie ernst du unsere Verfassung und unser Strafgesetzbuch nimmst!

Es ging Bush & Konsorten nie um Saddam oder die Abrüstung des Irak. Dies war immer nur Vorwand für anderes: Öl und vor allem die Entmachtung der UNO.

Wenn der Irak jetzt tatsächlich seine verbliebenen Massenvernichtungswaffen zerstört, dann ist das nicht sonderlich relevant. Und es kommt eher trotz als wegen der US-Politik zu Stande. (Ohne die Chance auf diese Weise ein Veto des Sicherheitsrats zu erreichen, hätte es da mit Sicherheit keine Bewegung gegeben.)

Der größte Erfolg der internationalen Gemeinschaft aber ist die Festigung der UNO als Korrektiv für den Allmachtsanspruch der USA.

[optimalisty]

rv,
-was sagt unsere Verfassung zum Umgang mit Terroristen und Diktatoren?

-kein Krieg würde Stärkung der UNO bedeuten

-also lass uns nicht über Bagatellen streiten,das Resultat zählt,vielleicht sollte man die Verfassung und Gesetze auf Aktualität hin überprüfen?!Die Gefahren globaler Vernichtungswaffen,sind die berücksichtigt?

-klar ist zwischen Terroristen und Diktatoren zu trennen,
wie würdest du AL Kaida bekämpfen,mach mal ne klare Ansage .

-Für die Bekämpfung von Terroristen beziehe ich klare Stellung,alle Mittel sind erlaubt,sonst hast du keine Chance
-Für den Umgang mit Saddam ist meine Haltung unverändert,
kein Krieg ohne UN-Mandat,die Funde verifizieren seine Gefährlichkeit

Du hast meine Frage nicht beantwortet!Wem sind die Funde zu verdanken?
Wir waren uns schon einmal einig,dass Öl keine dominante Rolle spielt,woher der Gesinnungswandel?

[rv_2011]

@ opti

Bei deinen Vorurteilen hat eine Diskussion zwar nicht allzu viel Sinn. Trotzdem eine kurze und klare Antwort:

- Unsere Verfassung wurde aus der direkten Erfahrung mit Diktatoren und Angriffskriegen geboren - sie sagt demgemäß viel über den Umgang mit Diktatoren (und mit Terroristen hat der Irak nach allem, was wir wissen, nicht viel zu tun).

- Terrorismus mit Gegenterror zu beantworten ist der sicherste Weg den Terror zu stärken. Das Gleiche gilt für "asymmetrische" Angriffskriege, die den Angegriffenen die (innere) Legitimation für Gegenterror verschaffen.

- Wie sich soeben wieder erwiesen hat, ist das Haupt-Terroristennest nicht Afghanistan und bestimmt nicht der Irak, sondern der US-Verbündete Pakistan (und vielleicht noch Saudi-Arabien).

- Die Waffenfunde sind sicher auch dem Druck der USA zu verdanken - allerdings in erster Linie der Hoffnung Saddams, den Angriff doch noch abwenden zu können. Ohne den standhaften Widerstand der UN-Mehrheit gegen die Kriegspläne hätte es keine Chance gegeben, dass der Irak sich bewegt. Ohne die Intervention Powells hätten die USA die UNO nicht einmal gefragt (was sich aus der US-Falken ohnehin schon als Fehler erwiesen hat).

[optimalisty]

Welche Vorurteile

-Fortschritt,du gestehst den Amis etwas Positives zu(die Begründung halte ich für sekundär)

-nimmst du die Trennung zwischen Al Kaida und Saddam vor?
Wie bekämpst du Al Kaida?

-gebe dir Recht,Krieg ohne UN-Mandat(Irak)würde Terrorismus fördern

sind doch 2Paar Stiefel

[Erika007]

der antiamerikanismus der spin doctors hir im board wird immer grausliger.

nach offiziellen zahlen lebten vor 2 jahren in den usa 33 mill unter der armutsgrenze, 46 mill sind analphabeten, lt. vidal sind über die hälfte der einwohner funktionelle analphabeten, 70% der einwohner hatten schulden, milton friedman wirbt in seinem neuen buch für die abschaffung der schulpflicht.

und unsere spin doctors? diese antiamerikaner bejubeln diejenigen, die das zu verantworten haben.

oder drücken sich sep, eddy, 4zim nur falsch aus?

[optimalisty]

Erika,bleiben wir mal in D
Bei Rot-Grün Anhängern sieht die Statistik noch viel verheerender aus
Auf das wolltest du doch hinaus,gut,dass wir uns verstanden haben.

[rv_2011]

@ opti

Du fragst mich nach El Qaida?
Habe ich denn Bin Laden finanziert?

Ich mache nur darauf aufmerksam, dass die USA alles tun, um den Terror zu verstärken - und fast nichts, was geeignet wäre, ihn zu bekämpfen.

Was hat im Übrigen der Irak-Krieg und Saddam (und dafür wolltest du doch den Friedensnobelpreis vergeben) mit El Qaida zu tun? Das Gemeinsame ist allenfalls, dass beide früher von den USA unterstützt wurden.

Nein - wenn es keinen Krieg gegen den Irak gibt, dann nicht wegen sondern trotz Bush.

[optimalisty]

rv,geladen

Hauptsache,es kommt zu keinem Krieg,wegen oder trotz, habe ich dann keinen Bock mit dir zu streiten

oder,

vielleicht stammt ja die Powell`sche Idee von Bush,um den Druck nicht zu nehmen,darf er es nicht selbst äussern

Du siehst,ein Streit um des Kaisers Bart

[rv_2011]

Nee - erstens ist Bush kein Kaiser (auch wenn er sich so benimmt) und zweitens hat er keinen Bart.

Du hattest doch vorgeschlagen, diesem Herrn den Friedensnobelpreis zu verleihen - und da ist es schon erheblich, ob der Krieg (wenn er denn noch verhindert wird) trotz oder wegen seiner Aktionen verhindert wurde.

[rv_2011]

Noch etwas: Du hattest drauf bestanden, dass ich mich zum Terror von Al Qaida äußere - obwohl das mit dem Irak-Krieg direkt nichts zu tun hat.
Und da ist es (auch für einen eventuellen Friedensnobelpreis) sehr erheblich, ob Bush den Terror begünstigt oder bremst. Nach Ansicht fast aller Beobachter ist ersteres der Fall.

Dies sind ganz essentielle Fragen und alles andere als ein "Streit um des Kaisers Bart".

[optimalisty]

Hast du deine Tage oder wie darf ich deine Aggressivität verstehen

Mann,rv,wer den Friedenswilli bekommt ist mir sowas von wurscht,mit solchen Lapalien beschäftige ich mich nicht.

Ich spreche häufig in Bildern,du scheinst sie nicht immer zu verstehen.

Helau und Allaf
Greetings
Opti

[rv_2011]

@ opti

Ich dachte, die Karnevalisten würden das Thema rak aussparen. halt dich doch auch dran - es eignet sich nicht.

Ansonsten: Alaaaf!

[schmeissfliege]

Antiamerikanismus ist NIE gerechtfertigt.

Wer sich unamerikanisch Verhält stellt sich auf die Seite des Terrors !

[sittin bull inv]

#1 ja, siehe Daran wie man Menschen im eigenen Land behandelt...

[Albert_Einstein]

# 306

Die Armut in der EU ist leider noch größer als in den USA:

17 % der EU-Bürger sind "arm"

"Armut" im Europäischen Sozialbericht 2001

Der Europäische Rat von Lissabon gelangte im März 2000 u.a. zu dem Schluss, dass "die Zahl der Menschen, die in der Union unterhalb der Armutsgrenze und in sozialer Ausgrenzung leben, ... nicht hingenommen werden [kann]." Der aktuelle Sozialbericht der Europäischen Kommission liefert nun konkrete Zahlen zur Armut in der EU.

Mehr als ein Drittel der Alleinerziehenden haben "niedriges Einkommen"

1996 verfügten rund 61 Mio. Menschen (17 % der EU-Bürger) über ein Äquivalenzeinkommen (= gewichtetes
Pro-Kopf-Einkommen), das weniger als 60 % des nationalen Medianwertes entsprach und damit unter der Armutsgrenze lag. Drei Arten von Haushalten fallen durch überdurchschnittliche "Armutsniveaus" auf:

- Alleinerziehende mit unterhaltsberechtigten Kindern (36 %),
- allein lebende Frauen (26 %) und
- Paare mit drei oder mehr unterhaltsberechtigten Kindern (25 %).

In Deutschland, Irland und dem Vereinigten Königreich verfügen 50 % der Alleinerziehenden über ein "niedriges Einkommen".

Frauen gehören eher als Männer, Kinder eher als Erwachsene zu den "Armen"

In der gesamten Union sind Frauen häufiger "arm" als Männer (18 % gegenüber 16 %). Größer ist die Kluft zwischen den Geschlechtern bei allein lebenden Personen, insbesondere bei älteren Menschen.

Der Anteil der Kinder (unter 16 Jahren), die in Haushalten mit niedrigem Einkommen leben, ist mit 20 % höher als der entsprechende Anteil der Gesamtbevölkerung (17 %). Besonders schlecht scheint die Situation von Kindern in Spanien und Irland (23 % gegenüber 18 %) und dem Vereinigten Königreich (26 % gegenüber 19 %) zu sein. Hingegen leben Kinder in Dänemark (4 % gegenüber 11 %) und Griechenland (18 % gegenüber
21 %) wesentlich seltener in einem "armen" Haushalt.

Deutliche Auswirkungen der Sozialleistungen

Vergleicht man die Zahl der Personen mit niedrigem Einkommen vor und nach der Zahlung von Sozialleistungen (ohne Renten), so wird eine der wichtigsten Zweckbestimmungen dieser Leistungen deutlich: ihr Umverteilungseffekt und insbesondere der Umstand, dass mit ihrer Hilfe der Bevölkerungsanteil, der ein niedriges Einkommen hat, verringert werden kann. Ohne Einrechnung der Sozialleistungen gibt es in Dänemark, Irland und im Vereinigten Königreich einen großen Anteil von Personen mit niedrigen Einkommen (30-33 %). Die Zahlen für die anderen Mitgliedsstaaten schwanken zwischen 22 % (Italien) und 28 % (Belgien), wobei der EU-Durchschnitt bei 26 % liegt. Durch die Sozialleistungen verringert sich in allen Mitgliedsstaaten der Anteil der "Armen" - jedoch in sehr unterschiedlichem Ausmaß. In Griechenland, Italien und Portugal ist der Rückgang mit

8 % bis 20 % am geringsten. In allen anderen Mitgliedsstaaten liegt er deutlich über 25 % . In Dänemark beträgt er ungefähr zwei Drittel. Dänemark weist auch die niedrigste "Armutsquote" nach Einrechnung der Sozialleistungen auf. Griechenland und Portugal verzeichnen den höchsten Anteil von Personen mit niedrigen Einkommen bei Einrechnung dieser Leistungen. Irland und das Vereinigte Königreich haben die höchsten Armutsquoten in der EU ohne Berücksichtigung der Sozialleistungen, und auch bei deren Einrechnung sind dort die Ungleichgewichte höher als der EU-Durchschnitt. Dennoch unterscheiden sich diese beiden Mitgliedsstaaten von Griechenland und Portugal, da in ihnen ein wesentlich größerer Umverteilungseffekt verzeichnet wird. Dass in Italien der Anteil der "Armen" trotz der geringen Auswirkungen von Sozialleistungen den EU-Durchschnitt nur geringfügig übersteigt liegt daran, dass dieses Land die niedrigste Armutsquote vor Einrechnung der Leistungen aufweist.

Armutslücke der Gemeinschaft bei 30 %

Betrachtet man nur das Einkommen, das unterhalb der Armutsgrenze liegt, so wird zwar deutlich, wie viele Personen von ihrem Einkommen her der Kategorie der "Armen" zuzurechnen sind, jedoch nicht, wie gravierend diese Armut ist. Die Messung des Gefälles zwischen dem Einkommensniveau der "Armen" und der Armutsgrenze (= Armutslücke) verschafft Einblick in das Ausmaß der Einkommensarmut. 1996 stand in der EU den Personen, die in einem Haushalt mit niedrigem Einkommen lebten, ein Äquivalenz-Haushaltseinkommen zur Verfügung, das 30 % unter der gewichteten durchschnittlichen Armutsgrenze der EU lag.

Rund 25 Mio. Menschen leben in ständiger Armut

1996 lebten 7 % der Bevölkerung der Europäischen Union seit mindestens drei Jahren ununterbrochen in einem Haushalt mit niedrigem Einkommen. Das waren 42 % aller Personen, die 1996 in Armut lebten. Die Quote der dauernden Einkommensarmut beträgt in Dänemark und den Niederlanden etwa 3 %, in Griechenland dagegen 10 % und in Portugal 12 %.

Informationen: Kontakt: Constantinos Fotakis, Europäische Kommission, Generaldirektion V/E/1, Rue de la Loi 200, B - 1049 Brüssel. Tel.: [phone], E-Mail: [e-mail] Aus: Beschreibung der sozialen Lage in Europa 2001. Amt für amtliche Veröffentlichungen der Europäischen Gemeinschaften, Luxemburg 2001

Gruß

Albert

PS: Die 33 Mill. entspechen ca. 12% der US-Bevölkerung

[rv_2011]

@ albert

Meinst du, die 46 Mio Analphabeten rechtfertigen den Anspruch auf Weltherrschaft?
Oder meinst du, das "lausiges" Rechtssystem der USA rechtfertige die Ablehnung eines Welt-Strafgerichtshofs?

Nee - wir Europäer sind zu Recht ziemlich bescheiden geworden. Wären es die USA auch, würde man ihnen ihre Fehler eher nachsehen.


"Antiamerikanismus" ist trotzdem - ich hab das in diesem Thread schon mehrfach gesagt - nicht gerechtfertigt. Das Problem sind nämlich nicht "die Amerikaner" sondern ihre Führung.

[rv_2011]

Die neue Weltordnung nach Bush, Cheney, Rumsfeld, Ashcroft:

Frieden durch Krieg
Freiheit durch Konzentrationslager
Gerechtigkeit durch Folter
Bürgerrechte durch Bespitzelung
Demokratie durch Wahlfälschung.

[optimalisty]

Moin,rv,bist heut aber wieder fett drauf

[rv_2011]

Hi opti,

und von dir volle Zustimmung, nehme ich an?

[optimalisty]

Jo,die ersten Wörter deiner Zeilen gefallen mir ausserordentlich

[sittin bull inv]

RV: George Orwell läßt grüßen!


Es kann doch echt alles nicht mehr wahr sein!

[optimalisty]

315,322,
würdest du die Liebenswürdigkeit besitzen und einen aufzuklären?

[Depotmaster]

Hmm, jetzt kommt auch noch christlicher Fundamentalismus hinzu.
Grundsätzlich bin ich ja auf der seite der Amis, aus
gerade vielen der erwähnten Gründen,
wobei mir die Problematik der Verblendung, und der immerwährenden
Unsicherheit über die "Wahrheit" durchaus bewusst bin.

Nach Jahren in den Ostblockstaaten konnte ich den Willen
der Völker gut verfolgen, und wahrscheinlich würde jeder
im Osten eine Kapitalistische Welt allen Alternativen vorziehen,
selbst wenn diese Kapitalistische Welt mit Brutalität und
Lüge erkämpft werden müsste.

Die Vorstellung des Weltfriedens ist genauso utopisch,
wie anfang des Jahrhunderts die Vorstellung über einen
funktionierenden Kommunismus.

Womöglich ist der Einzige Weg zum Weltfrieden, alle Kriege zu
gewinnen. Und diese Option fällt wohl nur einem Staat zu,
und wir können es, ob wir nun wollen oder nicht, kaum verhindern.

Vielleicht ist es auch besser so.
Bei allen was wir in der Geschichte erlebt haben, könnte sich dies
als das kleinste Übel herausstellen.

Der Nachteil ist, dass die westliche Welt sich nicht in der
heutigen Form aurechterhalten lasse.
Die Meinungs- und Pressefreiheit könnte zur Garantierung der
"inneren Sicherheit" Einbussen erleiden.

Ansötze sehen wir ja schon:
Die US-Presse weiss über viele Sachverhalte bescheid, die hier diskutiert werden, jedoch wagt man sich kaum, diese
zu veröffentlichen, aus Angst als "Verräter" zu gelten,
oder durch Aktionen der Geheimdienste zum Schweigen gebracht zu werden.
( um die "innere Sicherheit" der Demokratie zu wahren natürlich)

Möglicherweise geht der Trend tatsächlich zu einem
Kapitalistisch geprägtem Welt-Polizeistaat unter der
Führung der US-Eliten und der Hochgebildeten Juden.

Das einzige, wofür der Kampf noch sinnvoll sein wird,
und woran mir sehr viel liegt, ist die Erhaltung der
Streitkultur in den Intellektuellen Schichten.
Ebenso wie der Schutz der Bildungsinstitutionen vor eine
zu offensiven Propaganda.
Dafür ist es nötig, Sensibilität aufrechtzuerhalten.

[sittin bull inv]

"Krieg bedeutet Frieden"


"Freiheit bedeutet Sklaverei"


"Unwissenheit bedeutet Stärke"


George Orwell, 1984.


George W. Bush, 2003???

[optimalisty]

erklär mal Punkt 2+3

[yarkssen]

@opti,
man muss wirklich zugestehen, dass einen angesichts der neuesten nachrichten aus den usa, angesichts des spiegel-artikels der vorletzten woche das grauen beschleicht angesichts dessen, was sich da in den usa entwickeln könnte. gewiss, papier ist geduldig, aber wenn ich mir vorstelle, da sitzen im süden der usa millionen menschen, die so denken wie unser kuehe, und der präsident denkt fast genauso, und wenn ich mir klar mache, dass die anlässlich der anschläge vom 11.09. es einfach so ermöglicht haben, die grundrechte ausser kraft zu setzen, dass ein buchhändler jederzeit durchsucht werden darf, ohne darüber auch nur seiner frau erzählen zu dürfen, dann scheint da drüben ein gottesstaat zu entstehen, der calvin alle ehre machen würde.

allerdings tragen die dumpfen parolen von sitting bull und rv nicht viel zum thema bei... versucht doch einfach mal zu argumentieren, anstatt zu brüllen...

ach ja, ich halte diese wortäußerung nicht für anti-amerikanismus, sondern eine einschätzung aufgrund von nachlesbaren fakten. mir tun bloß die amerikaner leid, die die bibel nicht fakt nehmen... es ist ja oft genug die minderheit, die die mehrheit unterdrückt...
yarkssen

[sittin bull inv]

yarkksen: dumpf sind doch andere.


Ich habe weder die Lust noch dir Kraft beständig argumentativ gegen die Übel anzukämpfen, die Gegenseite machts ja auch nicht. Ich weiß, hört sich blöd an...


Falls du ihn noch nicht kennst, ich habe im Thread: Daran, wie man im eigenen Land die Menschen behandelt, kann man sie erkennen! die mir wichtig erscheinenden Argumente zusammengetragen!

[sittin bull inv]

http://www.gegenentwurf-muenchen.de/globterr.htm

[optimalisty]

Welche Gegenseitesach mal

wenn du Punkte hier reinstellst,solltest du diese(2+3)wenigstens begründen können

[optimalisty]

yarkssen,der rv hat seine Tage
der ist nicht immer so

[sittin bull inv]

opti,>>> es gibt keinen einfachen Weg aus dem brodelnden Morast von Terror und Brutalität, dem die Welt heute gegenübersteht. Es wird Zeit für die Menschen innezuhalten. Was am 11. September geschah, hat die Welt für immer verändert. Freiheit, Fortschritt, Wohlstand, Technik, Krieg - diese Begriffe haben eine neue Bedeutung. Regierungen müssen die Veränderung einsehen und ihre neuen Aufgaben mit einem Körnchen Ehrlichkeit und Demut angehen. Leider fehlt bis heute jedes Zeichen von Einsicht bei den Führern der Internationalen Koalition. Oder den Taliban.

Als Präsident Bush die Luftangriffe ankündigte, sagte er: "Wir sind eine friedliche Nation." Amerikas Lieblingsbotschafter Tony Blair (gleichzeitig Premier von Großbritannien) betete nach: "Wir sind ein friedliches Volk."

Jetzt wissen wir Bescheid. Schweine sind Pferde. Mädchen sind Jungen. Krieg ist Frieden.

Ein paar Tage später sagte Präsident Bush in einer Rede vor dem FBI: "Dies ist unsere Berufung. Die Berufung der Vereinigten Staaten von Amerika. Der freiesten Nation der Welt. Einer Nation, die sich auf fundamentale Werte gründet, gegen Hass, gegen Gewalt, gegen Mörder und gegen das Böse. Wir werden nicht weichen."

<<<<

Wir sind schon mitten drin im Neusprech.

Dort das Böse, hier das gute.


Klar. Freiheitliche Werte, Demokratie, Persönliche Entfaltung

[rv_2011]

@ sittin bull

Lass mal. Opti weiß mit Orwell nix anzufangen.

[rv_2011]

@ yarkssen

Es gibt Amerikaner, die noch erheblich härter mit ihrer Regierung ins Gericht gehen als ich, z.B. der auch von dir verehrte Noam Chomsky (oder, etwas amüsanter, Michael Moore).

[optimalisty]

rv,warum begibst du dich unter dein Niveau?Orwell liegt bei mir schon 30Jahre zurück,die Punkte 2und3 kann ich in keinen Zusammenhang bringen.

Ihr jedoch offensichtlich auch nicht,sonst hättet ihr mich längst belehrt.

Was ist nun damit?

-------------------------------------------------------
332,Sittin,du weisst,hier sind wir uns ganz nah
Andere sind dies weniger!
Genau diese Punkte habe ich -auch hier-bereits angesprochen,nur da kommt keine Reaktion,gell,rv?!
Demut und Toleranz,wie sieht es da bei den Islamisten aus?
Demut,wie sieht es da bei Bush aus,wenn die Wirtschaft immer Vorfahrt hat und die Zerstörung der Natur in Kauf genommen hat.
--------------------------------------------------------


Ich mache es mir halt nicht ganz so einfach und versuche wenigstens zu differenzieren!!Eine einfache Unterscheidung nach Gut und Böse gibt es nicht!

[rv_2011]

@ opti

Schau mal bei Orwell nach. Da wird die Umdeutung der Sprache - wie wir sie im Augenblick verstärkt erleben dürfen - eindrucksvoll beschrieben, auch wenn man die Orwell´schen "Newspeak"-Leitsätze nicht unbedingt wörtlich auf die gegenwärtige US-Politik anwenden kann.

Zum 2. Punkt sollte derzeit wirklich jedem was einfallen, der mit offenen Augen durch die Welt geht.
Die Freiheit, die die USA der Ländern der dritten Welt bringen, bedeutet für diese in Wirklichkeit Versklavung durch den Weltwirtschaftsfond und (nicht nur US-)Konzerne.

Wenn ich mir die Schulpolitik in vielen Ländern der dritten Welt anschaue, den Analphabeten-Anteil in den USA oder die gezielte Niveau-Absenkung in unserem TV-System - und gleichzeitig die Propaganda-Anstrengungen, dieses System als das beste der Welt zu verkaufe, kann ich das nur als Beleg für den dritten Newspeak-Leitsatz sehen.

Allerdings sind meine 5 Leitsätze in #318 besser auf die aktuelle Politik der USA zugeschnitten und alle 5 einzeln belegbar.

[optimalisty]

rv,ganz so scheint es auch nicht so zu sein.Die Länder die sich der Globalisierung geöffnet haben ,profitieren temporär,wenn auch begrenzt.

Wo ist der Hunger der häufigste Gast?
Wo hat sich die Ernährungssituation positiv verändert?

Die Beantwortung dieser Fragen zeigt,dass wir mit Globalisierung schon auf dem richtigen Weg sind,nur die Form passt auch mir nicht.

[yarkssen]

@sitting bull, rv,
ja, das ist doch mal was... das weiße haus ist allerdings nicht der einzige ort, an dem momentan an der sprachentwicklung gebastelt wird... denkt nur an die deutschen schemata "sozialabbau" bzw. "soziale gerechtigkeit"... stimme eurer sprachtheorie auch zu. das ist allerdings eine längere entwicklung. die usa haben sich immer schon als "land of the free" gefeiert, auch wenn einige seiner bürger diese freiheit nicht wirklich genießen könnten. oder das land der unbegrenzten möglichkeiten... alles wohl eher pr....

und die angesprochene demut und toleranz... wenn ich mich recht erinnere, habe ich das schon nach den terroranschlägen vom 11.09. geschrieben. die terroristen sind immer nur ein symptom des übels, ein auswuchs aus dem sumpf, der ganz ander schöpfer hat. diesen sumpf trockenzulegen hätte, neben der terroristenhags, das ziel sein müssen. aber das ließ das allgemeine schwarz-weiß-denken nicht zu. und, opti, den hut musst du dir auch aufsetzen, das problem des internationalen terrorismus ist nicht gelöst, indem man bin laden hinter gitter bringt. man muss sich auch fragen, woher der terror kommt, und eine antwort könnte sein, dass die amerikanische außenpolitik bedeutend leiser auftritt als jetzt, dass sie nicht immer mit einer fertig geschriebenen agenda an den verhandlungstisch kommt und die befindlichkeiten seiner partner mit ins kalkül zieht. wenn ich mir die gegenwärtige entwicklung allerdings anschaue, geht der weg genau in die andere richtung.
yarkssen

[optimalisty]

Für die Herkunftsländer des Terrorismus gilt es analog zu uns,Behebung der selbst verursachten Probleme.

Wer alle Probleme der Welt den Amerikanern in die Schuhe schieben will,liegt falsch und ist ungerecht.
Kein System war jemals so human,nun gut, es muss verändert und verbessert werden.SL,USA sind gute Patriarchen,Realität beachten!

Wer sich,z.B.,einmal mit arabischer Geschichte und deren Futurologie beschäftigt,wird schnell zu anderen Ergebnissen kommen als die meisten hier.

Dialog und Gerechtigkeit heisst auch Teilen,seid ihr,ich meine jeden Einzelnen von euch,bereit dazu?
Ein
J
als Antwort reicht.

[yarkssen]

@opti,
würde dir geren zustimmen, wenn ich verstnaden hätte, was du schreibst.

abgesehen davon: du gehst meiner meinung einen gehörigen schritt zu kurz, wenn du meinst, dass die probleme in den herkunftsländern des terrorismus selbst verursacht sind. gewiss, manche machen es sich zu einfach und schieben alls, den ehemaligen kolonisatoren, nicht nur den usa, in die schuhe, deren anteil an den problemen grade der ehemals kolonisierten welt ist jedoch unbestritten. da einsicht zu zeigen und ihre interessen in zukunft nicht mehr mit dicken backen zu vertreten, wäre ein schritt in die richtige richtung.

umes kalr zu sagen, das vorher gesahte richtet sich nicht gegen die usa, sondern gegen alle ehemaligen kolonialmächte. allerdings scheinen die usa die einzigen zu sein, die immer noch nichts dazugelernt haben...

und: die probleme im nahen osten werden zu einem großen teil auch in tel aviv gemacht, mit unterstützung der usa. wie in aller welt sollen die regierungen in amman, damaskus usw. denn da aufräumen ?
yarkssen

[optimalisty]

Was hindert diese Staaten daran einen demokratischen Weg einzuschlagen?

Ist es nicht vielmehr so,dass durch die überwiegend diktatorische Staaten das Elend verursacht wird,das Kapital noch einseitiger als im Kapitalismus verteilt ist?

[yarkssen]

@opti,
du enttäuscht mich....

einerseits weißt du genau, warum saddam und seinesgleichen nicht den demokratischen weg schreiten, und weswegen ihre völker es nicht unternehmen, sie auf diesen weg zu bringen.

und dann gibt`s da auch noch länder, die selbst ein terrorproblem haben und auch mit amerikanischer hilfe nicht damit fertig werden. die philippinen bspw. sind eine demokratie, aber dafür von oben bis unten korrupt... und die abu sayaf sind genauso korrupt wie das ganze system. und wusstest du, dass mindanao und die inseln südlich davon zusammen mit sarawak das sultanat sulu bildeten, bis die kolonialmächte sich den kuchen teilten ? wusstest du, dass auch die spanier mindanao nie wirklich unter kontrolle hatten ? und dass mindanao erst durch staatsvertrag von 1935 offiziell teil der philipinen wurde ? dass ist natürlich nur ein vorwand der abu sayaf, aber es bringt ihnen die sympathien der menschen...

diese einfache argumentation hört sich so an wie der kommentar von pronzessin marie antoinette, als man ihr sagte, das volk demonstriere, weil es kein brot habe. sie sagte "dann sollen sie doch kuchen essen"... vielleicht ein bisschen einfach, hoheit...
yarkssen

[Realisti]

der Islam hindert sie




weiss doch jedes Kind
dass eine derartige Religion
nicht nach unseren Vorstellungen
demokratiefähig ist

[optimalisty]

yarkssen,gelingt nicht immer,aber ich versuche meine Enttäuschungen auf Inahlte zu beschränken und die Person so weit es geht,davon unabhängig zu sehen

-Sag mir doch mal,was ich ganz genau weiss?

[yarkssen]

@realisti,
und der katholizismus ist ein muster der demokratie oder was ? die westlichen staaten sind demokratiefähig, wenn und weil sie religion als privatsache einordnen, wenn und weil sie staat und religion trennen. es ist in diesem zusammenhang unwichtig, um welche religion es sich handelt. genau deswegen habe ich angst um / vor den usa.

@opti,
saddam ist kein demokratie, weil das für ihn machtverlust bedeuten würde. die irakischen bürger streben keine de,okratie ein, weil saddamund seine schergen sie nicht lassen, und weil sie whrscheinlich keine ahnung haben, wie das geht. für ein demokratisches staatsgebilde braucht man bürger mit einer demokratischen denkart. hat bei uns auch gedauert, bis das soweit war...
yarkssen

[optimalisty]

Siehste,yarkssen,das wollte ich hören,wieder ein Punkt den man den USA nicht in die Schuhe schieben kann.

[rv_2011]

@ opti

Ich bin gespannt auf dein angekündigtes neues Urteil über Bush. Und konkretisier mal und differenzier dich nicht völlig aus!
_________________________________________________________

#295 von optimalisty

Ob man Bush mag,spielt keine Rolle.
Sein Vorgehen im Zusammenhang mit dem 11.9.war besonnen,überlegt und ist weltweit anerkannt.
Sein Vorgehen gegen Saddam ist eine absolute Spitzenleistung,wenn es zum Erfolg ohne Krieg führt.

Keine Vorverurteilung!!!

Mein Urteil bei einem Alleingang dürfte demgegenüber wesentlich härter ausfallen als eure bisherigen Standpunkte.

Wait and see

und dabei,differenzieren,objektivieren,konkretisieren!

[optimalisty]

Morgen,ok,rv
Ich hab es nicht vergessen,aber die Rente powert mich heute aus

[frohgemut]

Antiamerikanismus ist natürlich genauso dumm wie jedwede Klassifierung aufgrund von Rasse, Relegion, oder nationaler Zugehörigkeit.

Aber gegen die derzeitige BrachialPolitik der US-Regierung aufzutreten halte ich für notwendig. Viele haben im Gefühl der Hilflosigkeit des Einzelnen das Bedürnis ihre Pol. Meinung auszudrücken, seis durch Protestaktionen, Boykottverhalten u.a. Ist legitim, die sinnvollen Grenzen sollte man beachten.

In den nächsten Jahren wird der kulturelle Sog den Amerika auf die ganze Welt ausübt deutlich abgeschwächt sein, und das gibt anderen Kulturen mehr Raum sich zu finden.

[xylophon]

Korrekt dieser opti-Thread ohne Kinder. Den sollte man ruhig weiterpflegen.

Die Predigerin des Hasses ist allerdings wohl noch nicht erschienen...

[optimalisty]

xylo,stimmtunter Aspekten der Populationsentwicklungen
haben wir die Punkte noch gar nicht beleuchtet.

Falls du darauf bestehen solltest,können wir dies ja nachholen
Du alter Schelm du

[xylophon]

nö. lass man opti, sollen ja nicht alle Deine Threads gleich aussehen, oder?

[Albatossa]

xylo,

habe gestern erst versucht ihr mit einen Lied auf die Füsse zu tretten, sie ist nicht darauf eingegangen!

[xylophon]

lass uns die Hohepriesterin des Amerika-Hasses nicht zu sehr in den Vordergrund stellen, es gibt wichtigeres.

[optimalisty]

xylo,ich weiss schon was,aber das gibt es hier nicht

[rv_2011]

@ opti

Ich warte auf deine angekündigte scharfe Verurteilung der US-Regierung!

[optimalisty]

Hallo rv,

Eine abschliessende Beurteilung ist von meiner Wenigkeit aktuell nicht möglich.
Einerseits findet der Krieg ohne UN-Mandat statt,andererseits ist Bush nicht im Alleingang losgezogen.

Ob der Krieg gerechtfertigt ist,werden erst die nächsten Wochen zeigen.

1.Im Interesse des irakischen Volkes wäre ein Abdanken Saddam `s zu begrüßen
2.Die UN wurde von den Alliierten schwer beschädigt,ob deren Glaubwürdigkeit wieder hergestellt werden kann,ist offen.
3.Ebenso offen bleiben die Fragen nach Beschädigung der Demokratie insgesamt wie die Möglichkeit des Zerfalls von Nato und der EU.
4.Möglicherweise sind jedoch Ideale nicht angebracht,die Realität könnte auch hier wieder zur Belehrung eines Besseren führen(Schröder bezahlt mit dem Geld unserer Kinder den Wiederaufbau und wird der neue Freund von Bush,wer weiss das schon)
5.Eine übergeordnete Betrachtungsweise,global und zukunftsorientiert,machen mich sehr wankelmütig,was ist richtig,was ist falsch.Du weisst sicher,was ich damit meine.
6.Schröder ist für den Ausbruch des Krieges mitverantwortlich.Mit der `Auf keinen Fall`-Strategie hat er Druck von Saddam genommen.Diese Position hat er aufgegeben ohne Konsequenzen für ihn.Dies ist sehr bedauerlich und stärkt weder Glaubwürdigkeit noch Demokratie noch kann dies als Vorbild kommender Konflikte
betrachtet werden.
Schröder `sHaltung hat den Krieg nicht verhindert,diesen aber von Anfang an wahrscheinlicher gemacht,indem er Druck von Saddam genommen hat.

Deine sicher anderslautende Haltung interessiert mich sehr.
Ich bedauere dir keine eindeutige Stellungnahme abgeben zu können,objektiv ist dies vielleicht aber auch gar nicht möglich.Die letzten Wochen haben gezeigt,dass Saddam zu keiner Zeit wirklich uneingeschränt kooperierte und über B undC-Waffen verfügt.Hieraus könnte eine nachträgliche Rechtfertigung des Krieges entstehen.

Dennoch ändere ich meine Meinung dahingehend nicht,dass ich eine Verlängerung der Inspektionen mit klaren zeitlichen Vorgaben präferiert hätte.
Die Europäer sind in dieser Frage gespalten,ich bin es auch.
Gruß
Opti

[rv_2011]

Ich habe keinen Grund, meine schon mehrfach gegebene Einschätzung zu revidieren. Leider(!) habe ich mit meiner frühzeitigen Einschätzung in vollem Umfang Recht behalten: Die USA waren an einer Entwaffnung des Irak gar nicht interessiert, sondern nur an einer Besetzung.

Trotzdem noch einige Anmerkungen zu deinem Posting:

Was spielt es für eine Rolle, ob ein widerrechtlicher Angriff von einem Land oder von mehreren gemacht wird?
War Hitlers Überfall auf Polen deshalb weniger schlimm, weil Stalin sich daran beteiligt hat?

1.-3. stimme ich zu.

4. Leider werden sich auch diejenigen Länder, die diesen Krieg nicht zu verantworten haben, an einer Begrenzung der Folgen beteiligen müssen. Und - du hast Recht: Die Folgen werden unsere Kinder tragen müssen.

5. Denkst du an die globalstrategischen Überlegungen der Herren Wolfowitz und Perle? Ich werde da gar nicht wankelmütig: Sie bedeuten die Ersetzung aller Grundsätze des Völkerrechts durch das Recht des Stärkeren.

6. Da widerspreche ich dir eindeutig.
Der Irak war (wie die Inspektionen gezeigt haben) schon vorher weitgehend abgerüstet. Und die jetzigen Inspektionen waren höchst effizient - und das trotz der immer wiederholten Drohung, die USA würden den Irak in jedem Fall besetzen, egal ob der Irak abrüstet oder nicht und egal was die UNO sagt.
Hätte Chirac sich von Anfang an ähnlich klar geäußert wie Schröder, wären die USA vielleicht noch vor diesem Krieg zurückgeschreckt.
Dank der festen Haltung Schröders, der damit massivem Druck widerstanden hat, hält sich die von den USA beabsichtigte Beschädigung der UNO in Grenzen.

[optimalisty]

rv,

zu5,nein,ich lasse mir aber keinen Bericht von SL entgehen,deshalb-und hier habe ich noch keine Antwort von dir erhalten-betrachte ich die Gesamtproblematik mit Zielrichtung bis 2050,in vollem Bewusstsein,dass Saddam mit dieser Problematik nichts zu tun hat.

Deine Einschätzung war richtig,dennoch solltest du mit einer Würdigung des Völkerrechtsbruchs noch etwas warten.
Prinzipiell teile ich deine Auffassung,allerdings kann man die Sache auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
Saddam hat nicht bedingunglos abgerüstet und die UN war nicht in der Lage,dies durchzusetzen.

Unter diesem Gesichtspunkt, der freiwilligen Erfüllung der
UN-Vorgaben durch Saddam,hatte ich die Hoffnung,dass die Alliierten es nicht wagen würden dennoch einzumarschieren.
Dies werden wir nun nicht mehr erfahren.

Auf die Gefahren der Vorgehensweise der Allierten habe ich hingewiesen,ich sehe hier keinen Dissenz zu deiner Haltung.

Ich sehe sehr wohl die Gefahren des amerikanischen Handelns und bin hier mit dir einer Meinung.
Ich sehe aber auch die anderen gefahren des 21.Jahrhunderts und vor allem sehe ich,die Konzeptlosigkeit
Europas der Welt eine Alternative zu bieten.

Hiermit wären wir wieder bei den ersten 10 Beirägen des threads.
Ich bin für eine Abkoppelung von den USA,für ein autarkes Europa,nur sind wir das?Erfüllen wir die Bedingungen,um unseren Ansprüchen gerecht zu werden?

[optimalisty]

rv,ich möchte dir noch kurz mitteilen,wann ich den Angriff nachträglich billigen würde.
Käme es aus dem Irak heraus zu Anschlägen mit A,B oder C-Waffen,egal ob gegen Kurden ,Türken,sein eigenes Volk,die USA oder uns gerichtet,würde die Richtigkeit verifizieren.grössere Funde dieser Stoffe ebenfalls.
In diesen Fällen hätten Fehleinschätzungen Anderer vorgelegen.

[optimalisty]

was der xylo wohl so denkt

[xylophon]

...wenn alles nach Plan läuft und die Amerikaner innerhalb von wenigen Tagen die Sache hinter sich gebracht haben, dann halte ich es für korrekt, wie gehandelt wurde. Erst recht, wenn man danach Beweise findet, dass der Irak weiterhin am Bau von Massenvernichtungswaffen arbeitete oder gar welche hatte.
Ich hoffe mal, Bush weiß, was er tut.

[Albatossa]

Hallo xylo,

da müssen wir noch ein paar Tage warten! Blos das wird auch nicht viel ändern an die Tatsache das einige einen ganzen Lattenzaun vor dem Kopf haben!

[Ausputzer]

Gerade bei 3 Sat:

Bill Clinton:
Amerika sollte sich so verhalten, als ob sie keine
Großmacht wären.

[Albatossa]

Hallo Ausputzer,

als Bill Clinton in der Verantwortung als Präsident der USA stand hat er durchaus so gehandelt als wäre die USA eine Großmacht!

[optimalisty]

Hallo rv,
wie du siehst,bin ich bei der gesamten Entwicklung sehr zurückhaltend,was auch der Situation gerecht wird.

Dennoch möchte ich hier mal festhalten,gestern war der Tag der Iraker und der Kurden.
Ich freue mich aufrichtig mit diesen Menschen.
Wie es weitergeht,wird die Zukunft zeigen.

Unabhängig rechtlicher Fragen oder persönlicher Einstellungen ist die Beseitigung des Saddam-Regimes ein Segen für die Menschheit und im Besonderen für das irakische Volk.

Mfg
Opti

[rv_2011]

@ opti

Hattest du nicht angekündigt, du würdest die USA schäfstens kritisieren, wenn sie den Krieg ohne UN-Mandat führen? Was ist jetzt?

Natürlich bin auch ich froh, dass das Schlachten vorbei ist. Wer würde das der geschundenen Bevölkerung des Irak nicht gönnen? Natürlich weine ich dem Diktator Saddam keine Träne nach.

Aber ist ein illegitimer Angriffskrieg weniger schlimm, wenn er auf einen weit unterlegenen Gegner trifft - und deshalb schnell, mit relativ wenigen zivilen Opfern beendet ist? (Dann wäre auch der Angriff Deutschlands auf Polen nicht so schlimm gewesen, und nur das unsägliche Besatzungsregime.)

Wie es weiter geht, müssen wir abwarten. Auch ein "vernünftiges" (d.h. menschliches und auf möglichst schnelle Selbständigkeit gerichtetes) Besatzungsregime kann diesen Krieg nicht nachträglich rechtfertigen. Aber es kann weiter gehende Befürchtungen entkräften.

Einen Sieg für die Menschheit kann ich in der Niederlage des Völkerrechts ebenso wenig sehen wie die Iraker die militärische Niederlage (auch wenn es eine Niederlage des verhasstzen Regimes war) als Sieg empfinden werden.

Was wird jetzt die Folge dieser Demonstration der Stärke sein?

1. Möglichkeit: Niemand wird es auf absehbare Zeit wagen, sich gegen die USA aufzulehnen. Die USA haben sich damit als unumschränkter Weltherrscher (euphemistisch "Ordnungsmacht" ) etabliert.

2. Möglichkeit: Andere Länder, die sich durch die USA bedroht fühlen, werden ihre Anstrengungen verstärken, eine hinreichende Abschreckungsmacht (z.B. durch Kernwaffen) zu erreichen.

In beiden Fällen (im ersten noch stärker als im zweiten) wird sich Widerstand in Form von Terrorismus manifestieren.

Gruß, rv

[optimalisty]

rv,
der Kritik habe ich ja sogar einen eigenen thread gewidmet,
dieser Teil ist der Teil der Ohnmacht.

Ich teile deine Einschätzung,sehe die gleichen Gefahren.

Ich sehe aber auch die Chancen der Demokratisierung.Gelingt dieses Unterfangen ,wird eine andere Art von Terrorismus,verhindert.

Was nun richtig ist,wird uns erst die Zukunft zeigen.

[rv_2011]

@ opti

Meinst du deinen "Katastrophen"-Thread?

Die angekündigte Kritik an den USA habe ich dort aber nicht gefunden.

[optimalisty]

357ff