Die Mär vom Ölkrieg - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 24.01.03 10:36:28 von
neuester Beitrag 28.01.03 11:53:02 von
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DIE ZEIT
05/2003
Kriegseinsatz
Die Mär vom Ölkrieg
Falsche Argumente gegen einen gefahrvollen Waffengang
Von Thomas Kleine-Brockhoff
Eine immer junge These macht wieder Karriere: In Wahrheit sei das Öl der Treibstoff des drohenden Krieges. Eine Allianz aus Kapital und Kanonen, die „Achse des Öls“, mache sich auf, den Irak zur amerikanischen Tankstelle auszubauen, um den Sprit-Preis auf Dauer niedrig zu halten. Deshalb ruft von links Oskar Lafontaine ins Land: „Es geht um Öl.“ Von rechts geißelt Jürgen Todenhöfer die „rohstoffpolitische Kolonisierung“ des Irak. Auf dem Titelblatt des Spiegels wird eine Kreuzung aus Maschinengewehr und Zapfhahn zum Symbol Amerikas. Keine der Großdemonstrationen vom Wochenende kam ohne den Slogan „Blut für Öl“ aus. © Wieslaw Smetek für DIE ZEIT
Der Charme der Ölkrieg-Theorie besteht darin, dass er so einleuchtend wirkt. Denn niemand will sich mit der Behauptung lächerlich machen, Öl sei bei einem Krieg inmitten von Ölfeldern bedeutungslos. Ein jeder ahnt, dass die Konzerne (nicht nur die amerikanischen) bereits um die Bohrrechte im neuen Öldorado buhlen. Wer im meinungsbunten Washington lange genug sucht, wird schon jemanden finden, der zitierfähig behauptet, die Neuverteilung der Lizenzen sei nicht Folge, sondern Motiv des heraufziehenden Krieges. Schließlich regierten im Weißen Haus die Öl-Männer Bush und Cheney. Alles klar?
Vorbei: Schonzeit für die Saudis
Das Problem ist bloß, dass diese verschwörerische Lesart die große Wende der amerikanischen Politik nach dem 11. September ignoriert. Zuvor hatte ein ebenso stiller wie dubioser Pakt das Verhältnis zum wichtigsten Lieferanten am Golf regiert: Die Saudis pumpen Öl zu moderaten Preisen, und die Amerikaner stützen dafür die korrupte Prinzengarde. Dieser Deal ist mit den Türmen des World Trade Center zusammengebrochen. Stattdessen wächst die Einsicht, dass die traditionelle Nahost-Politik in der Sackgasse steckt. Politiker aller Couleur glauben jetzt, dass Terror gebiert, wer im Nahen Osten doppelzüngig Demokratie predigt und Autokratie fördert. So ist das gewaltige Missionsprojekt der Demokratisierung Arabiens entstanden. Ein herkulisches Unternehmen, das dem Glauben entspringt, nur gute Demokraten seien gute Partner. Diese Vision sehen Arabiens Alleinherrscher zu Recht als Bedrohung. Sie stellt einen radikalen Bruch dar: Idealpolitik ersetzt Realpolitik. Es ist, als wäre Woodrow Wilson wieder auferstanden, der die Welt nach 1918 „safe for democracy“ machen wollte.
Die Ent-Saddamisierung des Irak ist Teil dieses Projekts. Es wird aus der Angst geboren und nicht aus der Gier – aus der Asche der Wolkenkratzer, nicht aus Bauzeichnungen für Bohrtürme. Zum Gemeingut gehört in Washington die Befürchtung, beim nächsten Anschlag würde es nicht bei zwei Bürotürmen bleiben. Fast sicher wären dann Massenvernichtungswaffen im Spiel. Deshalb hat Amerika die Jagd auf Diktatoren mit solchen Waffen eröffnet. Deshalb wird der Abwehrkampf zu einer Präventionspolitik, der jedes Mittel recht zu sein scheint. Deshalb ist es George Bush auch letztlich egal, ob Saddam für den 11.September mitverantwortlich ist oder nicht.
Diese Politik, die in ihrem Bekehrungsdrang bisweilen obsessiv wirkt, wirft viele quälende Fragen auf: Ist die Demokratisierung Arabiens von außen überhaupt möglich? Was sind die Grenzen eines Universalismus, der auf Panzerketten daherkommt? Ist Präventivkrieg auf Verdacht legitim? Es ist diese neue Außenpolitik, ihre Radikalität und ihr Hang zur Grenzverletzung, die nach Diskussion geradezu schreit. Doch Amerika zusätzlich sinistere Motive zu unterstellen, führt in die Irre. Die schrillsten Kritiker wollen Amerika zugleich Materialismus (Öl!) und Moralismus (Achse des Bösen!) vorwerfen. Beides geht aber schon logisch nicht zusammen.
Seit einigen Wochen verleiht die Nordkorea-Krise dem Öl-Argument scheinbar neuen Auftrieb. Da gibt es neben dem Irak ein weiteres Land – diktatorisch geführt, feindlich gesinnt –, das Massenvernichtungswaffen baut. Nordkorea soll aber nicht mit Krieg überzogen werden? Weil dort kein Öl sprudelt!, schallt es zurück.
Merkwürdig, wie Amerikas Konservative noch immer unterschätzt werden. Natürlich weiß auch George Bush, dass er mit unterschiedlicher Elle misst. Aber ihm ist klar, dass er zwei Kriege gleichzeitig nicht riskieren darf. Deshalb bietet er Gespräche mit den Nordkoreanern an. Sind sie erfolgreich, soll es gut sein. Sind sie es nicht, hat er Zeit gewonnen, um zuerst Saddam zu verjagen. Dann wird auch Nordkorea nicht mit Konzilianz rechnen dürfen. Denn es geht in beiden Fällen nicht um Öl, sondern um Massenvernichtungswaffen. Das Öl verleiht Saddam nur ein zusätzliches Erpressungspotenzial. Mit den Planungen für den Irak-Krieg wurde genau sechs Tage nach den Anschlägen von New York und Washington begonnen. Glaubt jemand ernsthaft, dass damals ein Rohstoff-Krieg in Aussicht genommen wurde?
In Wahrheit würde der Irak-Krieg nicht wegen, sondern trotz des Öls geführt. Schon jetzt lastet auf dem Barrel-Preis eine beträchtliche „Angstprämie“. Ein Krieg, wäre er kurz, kostete konjunkturdämpfende 100 Milliarden Dollar. Zöge er sich hin, gäbe es im Irak nichts mehr zu verteilen, und eine globale Rezession wäre unausweichlich. Die ökonomischen Risiken des Krieges sind unabsehbar und auch die Meriten schwer kalkulierbar. Ginge es nur darum, den Ölpreis niedrig zu halten, wäre es risikoloser, das Ölembargo aufzuheben und Saddam zu rehabilitieren. Im auskömmlichen Umgang mit Diktatoren hat Amerika ja Erfahrung.
„Antiwestliches Ressentiment“
Leider ist der Öl-Vorwurf gegen Fakten weitgehend resistent. Er gehört zum Grundbestand transatlantischer Vorurteile. Mit dem Öl-Argument lässt sich sogar Europa diskreditieren, wie der Rechts-Intellektuelle Charles Krauthammer vorführt. Er schreibt, das Verhalten Frankreichs im UN-Sicherheitsrat werde von „Öl-Interessen“ geprägt. Vorsichtshalber fragt er nicht nach, ob Frankreich auch lautere Motive hat und die Legitimität eines Krieges sicherstellen will.
In Deutschland lebt der Vorwurf des kalten Materialismus seit den Tagen der linken Rebellion unverwüstlich fort, freilich auf Amerika gemünzt. Er ist zum „zentralen Bestandteil antiwestlichen Ressentiments“ geworden, wie Dan Diner in seinem jüngsten Buch Feindbild Amerika schreibt. Im Protest gegen den Golfkrieg wurde 1990 „Blut für Öl“ zum Schlachtruf. Diesen Vorwurf vermochte nicht mal der Kriegsverlauf zu erschüttern: Die Amerikaner, angeblich des Öls wegen gekommen, haben Iraks Ölfelder gar nicht eingenommen.
Trotzdem erlebt der Verdacht 1993 seine Wiedergeburt, als sich die Amerikaner anschicken, im öllosen Somalia gegen Hunger und Warlords anzugehen. Prompt findet sich im Stern das Gerücht, US-Ölkonzerne hätten dort die „reichsten Ölfelder des arabisch-afrikanischen Tales“ entdeckt. Leider ist aus der Erschließung trotz US-Truppen nichts geworden, sonst wäre Somalia heute reich. Und nun der Irak-Feldzug: Das Weiße Haus kann die Mär vom lupenreinen Ölkrieg tagtäglich zu widerlegen versuchen – vergebens.
Nein, Bushs riskante Nahost-Politik hat eine schlagkräftigere Kritik verdient. Eine, die amerikanische Außenpolitik nicht auf zwei Buchstaben reduziert. Das Problem ist nicht der Regimewechsel, obwohl ein bisschen mehr Demokratie nicht nur Arabien, sondern der ganzen Welt gut täte. Das Problem ist der Krieg als Mittel. Einen Krieg zu beginnen ist einfacher, als den Frieden zu gewinnen.
05/2003
Kriegseinsatz
Die Mär vom Ölkrieg
Falsche Argumente gegen einen gefahrvollen Waffengang
Von Thomas Kleine-Brockhoff
Eine immer junge These macht wieder Karriere: In Wahrheit sei das Öl der Treibstoff des drohenden Krieges. Eine Allianz aus Kapital und Kanonen, die „Achse des Öls“, mache sich auf, den Irak zur amerikanischen Tankstelle auszubauen, um den Sprit-Preis auf Dauer niedrig zu halten. Deshalb ruft von links Oskar Lafontaine ins Land: „Es geht um Öl.“ Von rechts geißelt Jürgen Todenhöfer die „rohstoffpolitische Kolonisierung“ des Irak. Auf dem Titelblatt des Spiegels wird eine Kreuzung aus Maschinengewehr und Zapfhahn zum Symbol Amerikas. Keine der Großdemonstrationen vom Wochenende kam ohne den Slogan „Blut für Öl“ aus. © Wieslaw Smetek für DIE ZEIT
Der Charme der Ölkrieg-Theorie besteht darin, dass er so einleuchtend wirkt. Denn niemand will sich mit der Behauptung lächerlich machen, Öl sei bei einem Krieg inmitten von Ölfeldern bedeutungslos. Ein jeder ahnt, dass die Konzerne (nicht nur die amerikanischen) bereits um die Bohrrechte im neuen Öldorado buhlen. Wer im meinungsbunten Washington lange genug sucht, wird schon jemanden finden, der zitierfähig behauptet, die Neuverteilung der Lizenzen sei nicht Folge, sondern Motiv des heraufziehenden Krieges. Schließlich regierten im Weißen Haus die Öl-Männer Bush und Cheney. Alles klar?
Vorbei: Schonzeit für die Saudis
Das Problem ist bloß, dass diese verschwörerische Lesart die große Wende der amerikanischen Politik nach dem 11. September ignoriert. Zuvor hatte ein ebenso stiller wie dubioser Pakt das Verhältnis zum wichtigsten Lieferanten am Golf regiert: Die Saudis pumpen Öl zu moderaten Preisen, und die Amerikaner stützen dafür die korrupte Prinzengarde. Dieser Deal ist mit den Türmen des World Trade Center zusammengebrochen. Stattdessen wächst die Einsicht, dass die traditionelle Nahost-Politik in der Sackgasse steckt. Politiker aller Couleur glauben jetzt, dass Terror gebiert, wer im Nahen Osten doppelzüngig Demokratie predigt und Autokratie fördert. So ist das gewaltige Missionsprojekt der Demokratisierung Arabiens entstanden. Ein herkulisches Unternehmen, das dem Glauben entspringt, nur gute Demokraten seien gute Partner. Diese Vision sehen Arabiens Alleinherrscher zu Recht als Bedrohung. Sie stellt einen radikalen Bruch dar: Idealpolitik ersetzt Realpolitik. Es ist, als wäre Woodrow Wilson wieder auferstanden, der die Welt nach 1918 „safe for democracy“ machen wollte.
Die Ent-Saddamisierung des Irak ist Teil dieses Projekts. Es wird aus der Angst geboren und nicht aus der Gier – aus der Asche der Wolkenkratzer, nicht aus Bauzeichnungen für Bohrtürme. Zum Gemeingut gehört in Washington die Befürchtung, beim nächsten Anschlag würde es nicht bei zwei Bürotürmen bleiben. Fast sicher wären dann Massenvernichtungswaffen im Spiel. Deshalb hat Amerika die Jagd auf Diktatoren mit solchen Waffen eröffnet. Deshalb wird der Abwehrkampf zu einer Präventionspolitik, der jedes Mittel recht zu sein scheint. Deshalb ist es George Bush auch letztlich egal, ob Saddam für den 11.September mitverantwortlich ist oder nicht.
Diese Politik, die in ihrem Bekehrungsdrang bisweilen obsessiv wirkt, wirft viele quälende Fragen auf: Ist die Demokratisierung Arabiens von außen überhaupt möglich? Was sind die Grenzen eines Universalismus, der auf Panzerketten daherkommt? Ist Präventivkrieg auf Verdacht legitim? Es ist diese neue Außenpolitik, ihre Radikalität und ihr Hang zur Grenzverletzung, die nach Diskussion geradezu schreit. Doch Amerika zusätzlich sinistere Motive zu unterstellen, führt in die Irre. Die schrillsten Kritiker wollen Amerika zugleich Materialismus (Öl!) und Moralismus (Achse des Bösen!) vorwerfen. Beides geht aber schon logisch nicht zusammen.
Seit einigen Wochen verleiht die Nordkorea-Krise dem Öl-Argument scheinbar neuen Auftrieb. Da gibt es neben dem Irak ein weiteres Land – diktatorisch geführt, feindlich gesinnt –, das Massenvernichtungswaffen baut. Nordkorea soll aber nicht mit Krieg überzogen werden? Weil dort kein Öl sprudelt!, schallt es zurück.
Merkwürdig, wie Amerikas Konservative noch immer unterschätzt werden. Natürlich weiß auch George Bush, dass er mit unterschiedlicher Elle misst. Aber ihm ist klar, dass er zwei Kriege gleichzeitig nicht riskieren darf. Deshalb bietet er Gespräche mit den Nordkoreanern an. Sind sie erfolgreich, soll es gut sein. Sind sie es nicht, hat er Zeit gewonnen, um zuerst Saddam zu verjagen. Dann wird auch Nordkorea nicht mit Konzilianz rechnen dürfen. Denn es geht in beiden Fällen nicht um Öl, sondern um Massenvernichtungswaffen. Das Öl verleiht Saddam nur ein zusätzliches Erpressungspotenzial. Mit den Planungen für den Irak-Krieg wurde genau sechs Tage nach den Anschlägen von New York und Washington begonnen. Glaubt jemand ernsthaft, dass damals ein Rohstoff-Krieg in Aussicht genommen wurde?
In Wahrheit würde der Irak-Krieg nicht wegen, sondern trotz des Öls geführt. Schon jetzt lastet auf dem Barrel-Preis eine beträchtliche „Angstprämie“. Ein Krieg, wäre er kurz, kostete konjunkturdämpfende 100 Milliarden Dollar. Zöge er sich hin, gäbe es im Irak nichts mehr zu verteilen, und eine globale Rezession wäre unausweichlich. Die ökonomischen Risiken des Krieges sind unabsehbar und auch die Meriten schwer kalkulierbar. Ginge es nur darum, den Ölpreis niedrig zu halten, wäre es risikoloser, das Ölembargo aufzuheben und Saddam zu rehabilitieren. Im auskömmlichen Umgang mit Diktatoren hat Amerika ja Erfahrung.
„Antiwestliches Ressentiment“
Leider ist der Öl-Vorwurf gegen Fakten weitgehend resistent. Er gehört zum Grundbestand transatlantischer Vorurteile. Mit dem Öl-Argument lässt sich sogar Europa diskreditieren, wie der Rechts-Intellektuelle Charles Krauthammer vorführt. Er schreibt, das Verhalten Frankreichs im UN-Sicherheitsrat werde von „Öl-Interessen“ geprägt. Vorsichtshalber fragt er nicht nach, ob Frankreich auch lautere Motive hat und die Legitimität eines Krieges sicherstellen will.
In Deutschland lebt der Vorwurf des kalten Materialismus seit den Tagen der linken Rebellion unverwüstlich fort, freilich auf Amerika gemünzt. Er ist zum „zentralen Bestandteil antiwestlichen Ressentiments“ geworden, wie Dan Diner in seinem jüngsten Buch Feindbild Amerika schreibt. Im Protest gegen den Golfkrieg wurde 1990 „Blut für Öl“ zum Schlachtruf. Diesen Vorwurf vermochte nicht mal der Kriegsverlauf zu erschüttern: Die Amerikaner, angeblich des Öls wegen gekommen, haben Iraks Ölfelder gar nicht eingenommen.
Trotzdem erlebt der Verdacht 1993 seine Wiedergeburt, als sich die Amerikaner anschicken, im öllosen Somalia gegen Hunger und Warlords anzugehen. Prompt findet sich im Stern das Gerücht, US-Ölkonzerne hätten dort die „reichsten Ölfelder des arabisch-afrikanischen Tales“ entdeckt. Leider ist aus der Erschließung trotz US-Truppen nichts geworden, sonst wäre Somalia heute reich. Und nun der Irak-Feldzug: Das Weiße Haus kann die Mär vom lupenreinen Ölkrieg tagtäglich zu widerlegen versuchen – vergebens.
Nein, Bushs riskante Nahost-Politik hat eine schlagkräftigere Kritik verdient. Eine, die amerikanische Außenpolitik nicht auf zwei Buchstaben reduziert. Das Problem ist nicht der Regimewechsel, obwohl ein bisschen mehr Demokratie nicht nur Arabien, sondern der ganzen Welt gut täte. Das Problem ist der Krieg als Mittel. Einen Krieg zu beginnen ist einfacher, als den Frieden zu gewinnen.
Golf-Krise
French Connection
Frankreich ist gegen einen Golfkrieg. Kein Wunder: Die Wirtschaft fürchtet um ihr Geschäft mit dem Irak – allen voran der Ölriese TotalFinaElf
Von Michael Mönninger
Quelle: Zeit.de
French Connection
Frankreich ist gegen einen Golfkrieg. Kein Wunder: Die Wirtschaft fürchtet um ihr Geschäft mit dem Irak – allen voran der Ölriese TotalFinaElf
Von Michael Mönninger
Quelle: Zeit.de
na auch sehr einseitig!
Warum wollen die Amerikaner denn überall Demokratie, wie sie es nennen?
Doch nur wegen neuer Absatzmärkte, bzw. deren marktwirtschaftlichen Zugang zur freien Ausbeutung!
Warum wollen die Amerikaner denn überall Demokratie, wie sie es nennen?
Doch nur wegen neuer Absatzmärkte, bzw. deren marktwirtschaftlichen Zugang zur freien Ausbeutung!
Thomas Kleine-Brockhoff:
entweder ist das die Doppel-ID von Ari Fleischer oder der Typ leidet unter fortgeschrittener Gehirnerweichung, wenn er den Schwachsinn glaubt, den er verzapft.
Internationale und nationale Politik wird doch längst durch das Interesse des Geldes selbst bestimmt, wir haben etwas geschaffen, was uns kontrolliert-
ist eine Politik nicht auf Zuwachs durch Rohstoffausbeutung gerichtet, wird diese Ökonomie gnadenlos mit Liebes-(Geld)entzug bestraft!
ist eine Politik nicht auf Zuwachs durch Rohstoffausbeutung gerichtet, wird diese Ökonomie gnadenlos mit Liebes-(Geld)entzug bestraft!
Trading Spotlight
"Von Thomas Kleine-Brockhoff"
Ich habe mal wieder ohne besondere lesefreude eine stellungnahme von dem o.a. author gelesen.
Es ist in diktion und inhalt die typische kommentierung eines distanzierten,sich über den dingen wähnenden ANALysten und kommentators.
Zusammenfassend stellt der author zum schluss fest.
Wir müssen den hund waschen, dürfen ihm aber das fell nicht nass machen. Bravo, mehr war von thomas nicht zu erwarten.
Warum haben diese links-liberalen denker wie thomas probleme anzuerkennen, dass für eine heute noch interventionfähige einzige großmacht die sichere und preiswerte energieversorgung überlebenswichtig ist?
Das sichern der ölversorgung schon heute erspart dieser großmacht morgen probleme mit anderen inzwischen öldurstig gewordenen großmächten wie china u.a..
Somit macht die politik und der krieg einzig und allein ums öl für amerika nicht nur sinn, sondern verhindert schlimmere kriege in der zukunft.
Ich habe mal wieder ohne besondere lesefreude eine stellungnahme von dem o.a. author gelesen.
Es ist in diktion und inhalt die typische kommentierung eines distanzierten,sich über den dingen wähnenden ANALysten und kommentators.
Zusammenfassend stellt der author zum schluss fest.
Wir müssen den hund waschen, dürfen ihm aber das fell nicht nass machen. Bravo, mehr war von thomas nicht zu erwarten.
Warum haben diese links-liberalen denker wie thomas probleme anzuerkennen, dass für eine heute noch interventionfähige einzige großmacht die sichere und preiswerte energieversorgung überlebenswichtig ist?
Das sichern der ölversorgung schon heute erspart dieser großmacht morgen probleme mit anderen inzwischen öldurstig gewordenen großmächten wie china u.a..
Somit macht die politik und der krieg einzig und allein ums öl für amerika nicht nur sinn, sondern verhindert schlimmere kriege in der zukunft.
#6: Was nun - mal sollen "links-liberale" fälschlicherweise behaupten, es ginge bei diesem Krieg um Öl, und wenn sie es nicht tun, ist es auch nicht recht? Naja, ist im Prinzip nichts neues: Wenn die Botschaft aus einem bestimmten Mund kommt, muss sie für manche immer Scheiße sein, egal wie sie lautet.
Nebenbei bemerkt sagt der Autor nicht "der Hund muss gewaschen werden, ohne ihn nass zu machen" , sondern eher: "der Hund ist dreckig, aber soll man ihn deswegen in die Luft sprengen".
Nebenbei bemerkt sagt der Autor nicht "der Hund muss gewaschen werden, ohne ihn nass zu machen" , sondern eher: "der Hund ist dreckig, aber soll man ihn deswegen in die Luft sprengen".
#2 von Mieter
Die jetzige situation erinnert mich übrigens fatal an 1939 und die damals von den demokraten betriebene beschwichtigungspolitk und das nicht wahrhaben wollen gegenüber hitler.
Es dürfte heute gesicherte erkenntnis sein, dass die damalige politik hitler nicht nur ermutigt hat, sondern am folgenden desaster mitschuldig war.
Die heutige politik des deutschen kanzlers untergräbt die gegen SH aufgebaute notwendige drohkulisse der amerikaner/ engländer und stützt damit SH.
Ich möchte aus dieser tatsache heraus bereits heute feststellen, dass dem deutschen kanzler in den späteren geschichtsbüchern mitschuld an dem dann notwedig gewordenen krieg und dessen folgen zugebilligt werden darf.
Die jetzige situation erinnert mich übrigens fatal an 1939 und die damals von den demokraten betriebene beschwichtigungspolitk und das nicht wahrhaben wollen gegenüber hitler.
Es dürfte heute gesicherte erkenntnis sein, dass die damalige politik hitler nicht nur ermutigt hat, sondern am folgenden desaster mitschuldig war.
Die heutige politik des deutschen kanzlers untergräbt die gegen SH aufgebaute notwendige drohkulisse der amerikaner/ engländer und stützt damit SH.
Ich möchte aus dieser tatsache heraus bereits heute feststellen, dass dem deutschen kanzler in den späteren geschichtsbüchern mitschuld an dem dann notwedig gewordenen krieg und dessen folgen zugebilligt werden darf.
#7 von Inzaire
Wo ist der unterschied???? Auch deine version ist eine frage und keine antwort.
Ich bin dafür den köter in die luft zu sprengen!
Wo ist der unterschied???? Auch deine version ist eine frage und keine antwort.
Ich bin dafür den köter in die luft zu sprengen!
Nannsen,
diesen Schwachsinn hast Du schon in einem anderen Thread geschrieben - und wurdest widerlegt.
Erkläre doch mal ganz praktisch, wie China im Irak einmarschieren will. Über Land? Also, indem es sich quer über alle Kontinente kämpft? Oder mit einer riesigen Flotte? Die darf natürlich nicht bemerkt werden, wenn sie so ganz unauffällig mit hunderten von Schiffen Richtung Arabien schippert. Ganz davon abgesehen, daß die Chinesen nicht gerade der Welt größten Seeleute sind, und diese Flotte erst noch bauen müßten. Wahrscheinlich greifen sie Deiner Meinung nach aus dem Weltall an, sobald sie mal den ersten Taikonauten in eine Umlaufbahn geschossen haben.
Mein lieber Nannsen, denk` doch erst mal nach, bevor Du so einen Senf von Dir gibst. Zu behaupten, der Krieg gegen den Irak ist einfach nur notwendig, um spätere Kriege gegen den Irak (um`s Öl) zu verhindern, ist einfach nur dumm.
Ich würde sagen, jetzt verhindert wir erst einmal diesen Krieg. Und wenn tatsächlich irgendwann einmal ein neuer Krieg ansteht, dann werden wir uns zu gegebener Zeit auch darum kümmern.
diesen Schwachsinn hast Du schon in einem anderen Thread geschrieben - und wurdest widerlegt.
Erkläre doch mal ganz praktisch, wie China im Irak einmarschieren will. Über Land? Also, indem es sich quer über alle Kontinente kämpft? Oder mit einer riesigen Flotte? Die darf natürlich nicht bemerkt werden, wenn sie so ganz unauffällig mit hunderten von Schiffen Richtung Arabien schippert. Ganz davon abgesehen, daß die Chinesen nicht gerade der Welt größten Seeleute sind, und diese Flotte erst noch bauen müßten. Wahrscheinlich greifen sie Deiner Meinung nach aus dem Weltall an, sobald sie mal den ersten Taikonauten in eine Umlaufbahn geschossen haben.
Mein lieber Nannsen, denk` doch erst mal nach, bevor Du so einen Senf von Dir gibst. Zu behaupten, der Krieg gegen den Irak ist einfach nur notwendig, um spätere Kriege gegen den Irak (um`s Öl) zu verhindern, ist einfach nur dumm.
Ich würde sagen, jetzt verhindert wir erst einmal diesen Krieg. Und wenn tatsächlich irgendwann einmal ein neuer Krieg ansteht, dann werden wir uns zu gegebener Zeit auch darum kümmern.
#10 von Mad Henry
Das einzige richtige in deinem thread ist eigentlich dein nickname "mad Henry"
Deine diskussionskultur hast du eben vorgestellt.
Mehr ist zu deinen pöbeleien nicht zu sagen.
am besten du gehst zurück zu deiner pazifistenkuschelecke
by by mad henry
Das einzige richtige in deinem thread ist eigentlich dein nickname "mad Henry"
Deine diskussionskultur hast du eben vorgestellt.
Mehr ist zu deinen pöbeleien nicht zu sagen.
am besten du gehst zurück zu deiner pazifistenkuschelecke
by by mad henry
der hund aus bagdad bellt und die karawane zieht weiter.
genau falsch:kehrt machen und das vieh in grund und boden gallopieren.
hedonist
genau falsch:kehrt machen und das vieh in grund und boden gallopieren.
hedonist
#12 von Hedonist
Leider auch nicht ganz richtig
Die strassentöle aus bagdad kläfft und die salonhündchen in europa verkriechen sich unter frauchens rock.
Leider auch nicht ganz richtig
Die strassentöle aus bagdad kläfft und die salonhündchen in europa verkriechen sich unter frauchens rock.
Nannsen,
keine Antwort ist auch eine Antwort.
keine Antwort ist auch eine Antwort.
#9: Nein, du hast mich missverstanden. Du hattest mit deinem Hund-Vergleich (Waschen ohne nassmachen) die Schlussaussage des Autors interpretiert. Ich behaupte deine Interpretation ist unzutreffend (wie in: nein, das sagt der Autor nicht), und stelle meine Interpretation dagegen. Wie ich oder du zu einem möglichen Irak-Krieg stehen, hat damit nichts zu tun - wie gesagt, es ging dabei nur um die Aussage des Autors.
Schön trennen, nicht verwechseln, im Eifer des Gefechts.
Schön trennen, nicht verwechseln, im Eifer des Gefechts.
...........Erkläre doch mal ganz praktisch, wie China im Irak einmarschieren will. Über Land? Also, indem es sich quer über alle Kontinente kämpft? Oder mit einer riesigen Flotte? Die darf natürlich nicht bemerkt werden, wenn sie so ganz unauffällig mit hunderten von Schiffen Richtung Arabien schippert. Ganz davon abgesehen, daß die Chinesen nicht gerade der Welt größten Seeleute sind, und diese Flotte erst noch bauen müßten.......
Nur damit mich dieser wadenbeißer in zukunft hoffentlich nicht mehr ans bein pinkelt.
Der schnelle zugriff auf das für amerika und den rest der freien welt notwendige sichere und billige öl als muss jetzt und sofort passieren.
Warum: zur zeit gibt es außer den amerikanern keine großmacht mit derartigen interventionsmöglichkeiten. Deshalb muss diese stärke in unserem interesse sofort ausgespielt werden.
1. weil nur gute gelegenheiten diebe machen
2. weil amerika das naturgestz des stärkeren jetzt beanspruchen darf und m.e. auch muss.
Andere mächte sind für einen zeitraum von vielleicht 10jahren nicht in der lage hier als wettbewerber aufzutreten.
Solange darf und kann und will amerika gott sei dank nicht warten.
Deshalb, ein abstecken von claims bereits heute verhindert streitereien mit stark und vom öldurst getriebenen neidern.
So einfach sind die fakten. Noch fragen mad henry???
Nur damit mich dieser wadenbeißer in zukunft hoffentlich nicht mehr ans bein pinkelt.
Der schnelle zugriff auf das für amerika und den rest der freien welt notwendige sichere und billige öl als muss jetzt und sofort passieren.
Warum: zur zeit gibt es außer den amerikanern keine großmacht mit derartigen interventionsmöglichkeiten. Deshalb muss diese stärke in unserem interesse sofort ausgespielt werden.
1. weil nur gute gelegenheiten diebe machen
2. weil amerika das naturgestz des stärkeren jetzt beanspruchen darf und m.e. auch muss.
Andere mächte sind für einen zeitraum von vielleicht 10jahren nicht in der lage hier als wettbewerber aufzutreten.
Solange darf und kann und will amerika gott sei dank nicht warten.
Deshalb, ein abstecken von claims bereits heute verhindert streitereien mit stark und vom öldurst getriebenen neidern.
So einfach sind die fakten. Noch fragen mad henry???
Hallo Mieter,
sehr interessanter Bericht den ich nur zustimmen kann!
Hoffentlich finden die Regierung in Nordkorea keinen vergessenes und herumliegendes Öl, sonst heißt es doch gleich wieder es geht nur um das Öl so wie es in Somalia auch so gerne in den Raum gestellt wurde!
sehr interessanter Bericht den ich nur zustimmen kann!
Hoffentlich finden die Regierung in Nordkorea keinen vergessenes und herumliegendes Öl, sonst heißt es doch gleich wieder es geht nur um das Öl so wie es in Somalia auch so gerne in den Raum gestellt wurde!
Ich bin einfach der Meinung, dass auch andere
Gedanken und Meinungen gehört und überdacht
werden sollten.
Gedanken und Meinungen gehört und überdacht
werden sollten.
#16 Nannsen,
ist dieser Schwachsinn wirklich Dein Ernst? In welcher Welt lebst Du eigentlich?
Vielleicht solltest Du die Option in Deine überaus weitsichtigen Planungen mit einbeziehen, daß man seine Ziele auch ohne Krieg erreichen kann. Schon mal was davon gehört? Diplomatie?
Schon bekannt, daß sich Lukoil und Elf nur per Verhandlungen die Förderrechte im Irak gesichert haben? Die Amis kommen sowieso zu spät, mein lieber Nannsen. Zu spät!
ist dieser Schwachsinn wirklich Dein Ernst?
In welcher Welt lebst Du eigentlich?Vielleicht solltest Du die Option in Deine überaus weitsichtigen Planungen mit einbeziehen, daß man seine Ziele auch ohne Krieg erreichen kann. Schon mal was davon gehört? Diplomatie?
Schon bekannt, daß sich Lukoil und Elf nur per Verhandlungen die Förderrechte im Irak gesichert haben? Die Amis kommen sowieso zu spät, mein lieber Nannsen. Zu spät!
#17 von Albatossa
Mir ist übrigens aufgefallen, dass bisher von unseren politschen führern in europa nichts zu nordkorea getan oder gesagt wurde.
mit welcher dreistigkeit fallen diese amerika in sachen drohkulisse in den rücken und gliechzeitig wird über die mangelnde aktion in sachen nordkorea gezetert???
wie ist so etwas möglich??? wo bleiben nun konsequent europäische initiativen???
Mein vorschlag wäre: amerika kümmert sich alleine um eine sichere und preiswerte ölversorgung für sich und den rest der welt. dazu endlich die zerschlagung des krimminellen und erpresserischen ölkartells. ( Wundert mich übrigens nicht mehr das unsere politclowns dieser verbrechrorganisation solange in den arsch gekrochen sind)
Es passt einfach ins bild.
So. und unsere gutmenschen und amerikafeinde kümmern sich allein um die lösung in nordkorea.
so einfach ist das
Mir ist übrigens aufgefallen, dass bisher von unseren politschen führern in europa nichts zu nordkorea getan oder gesagt wurde.
mit welcher dreistigkeit fallen diese amerika in sachen drohkulisse in den rücken und gliechzeitig wird über die mangelnde aktion in sachen nordkorea gezetert???
wie ist so etwas möglich??? wo bleiben nun konsequent europäische initiativen???
Mein vorschlag wäre: amerika kümmert sich alleine um eine sichere und preiswerte ölversorgung für sich und den rest der welt. dazu endlich die zerschlagung des krimminellen und erpresserischen ölkartells. ( Wundert mich übrigens nicht mehr das unsere politclowns dieser verbrechrorganisation solange in den arsch gekrochen sind)
Es passt einfach ins bild.
So. und unsere gutmenschen und amerikafeinde kümmern sich allein um die lösung in nordkorea.
so einfach ist das
# 16
tja nannssen wenn nur dieser verdammte Schröder und Chirac nicht wären !
....sieht es doch aus als wollten sie den heiligen Kampf ums Öl und das naturgesetzliche Abstecken der Claims und das urgewaltige Recht des Stärkeren mit einem banalen Lächeln und einem kleinen Veto auf den Kehrrichthaufen der Geschichte werfen !
tja nannssen wenn nur dieser verdammte Schröder und Chirac nicht wären !
....sieht es doch aus als wollten sie den heiligen Kampf ums Öl und das naturgesetzliche Abstecken der Claims und das urgewaltige Recht des Stärkeren mit einem banalen Lächeln und einem kleinen Veto auf den Kehrrichthaufen der Geschichte werfen !
...Schon bekannt, daß sich Lukoil und Elf nur per Verhandlungen die Förderrechte im Irak gesichert haben? Die Amis kommen sowieso zu spät, mein lieber Nannsen. Zu spät! ...
Verträge mit diktatoren sind in sich illegal und krimminell und durch nichts legitimiert.
somit ungültig sobald der krimminelle geschäftspartner nicht mehr existiert.
Sind dir mittlerweise zivilisatorische gepflogenheiten in deinem hasswahn gegen america abhanden gekommen.
Verträge mit diktatoren sind in sich illegal und krimminell und durch nichts legitimiert.
somit ungültig sobald der krimminelle geschäftspartner nicht mehr existiert.
Sind dir mittlerweise zivilisatorische gepflogenheiten in deinem hasswahn gegen america abhanden gekommen.
# 22
nannssen bitte nicht aufregen - denke an dein Herz und an die Qualität deiner Beiträge !
nannssen bitte nicht aufregen - denke an dein Herz und an die Qualität deiner Beiträge !
#20, Nannsen,
nein, so einfach ist es nicht. Die Welt ist nicht so einfach wie Du und Rumsfeld es glauben.
Paß auf, Nannsen, ich erklär`s Dir. Nordkorea betrifft uns nicht direkt. Denn Nordkorea hat nur ein Problem mit den USA. Sie wollen direkte Verhandlungen mit den USA. Das haben sie gesagt. Sie wollen keine Verhandlungen mit Europa oder Russland oder China - nein, sie wollen nur mit den USA verhandeln. Weil die USA nämlich kein Öl mehr liefern. Weil Nordkorea angeblich gesagt haben soll, es macht weiter mit seinem bösen, bösen Atomprogramm. Aber Nordkorea sagt jetzt: das ham`wer gar nicht gesacht.
Was der böse Diktator in Nordkorea wirklich will, is ja auch allen klar. Er braucht Futter für sein Volk. Und da hat er ganz schlau die Situation ausgenützt, daß alle auf den bösen Saddam gucken. Hat plötzlich was von "Atombomben" genuschelt und siehe da, man will mit ihm verhandeln. Jeder weiß, er wird wieder ruhig sein, sobald er bekommt was er will.
So einfach ist das.
nein, so einfach ist es nicht. Die Welt ist nicht so einfach wie Du und Rumsfeld es glauben.
Paß auf, Nannsen, ich erklär`s Dir. Nordkorea betrifft uns nicht direkt. Denn Nordkorea hat nur ein Problem mit den USA. Sie wollen direkte Verhandlungen mit den USA. Das haben sie gesagt. Sie wollen keine Verhandlungen mit Europa oder Russland oder China - nein, sie wollen nur mit den USA verhandeln. Weil die USA nämlich kein Öl mehr liefern. Weil Nordkorea angeblich gesagt haben soll, es macht weiter mit seinem bösen, bösen Atomprogramm. Aber Nordkorea sagt jetzt: das ham`wer gar nicht gesacht.
Was der böse Diktator in Nordkorea wirklich will, is ja auch allen klar. Er braucht Futter für sein Volk. Und da hat er ganz schlau die Situation ausgenützt, daß alle auf den bösen Saddam gucken. Hat plötzlich was von "Atombomben" genuschelt und siehe da, man will mit ihm verhandeln. Jeder weiß, er wird wieder ruhig sein, sobald er bekommt was er will.
So einfach ist das.
....mit einem banalen Lächeln und einem kleinen Veto auf den Kehrrichthaufen der Geschichte werfen...
Banales lächeln ist richtig.
Du wirst wahrscheinlich wie immer als letzter begreifen, dass amerika diese art uno nicht mehr braucht
Warum: Kannst du ausführlich im irak sitrep thread nachlesen.
Bei der gelegenheit schau dir mal die liste der uno mitglieder an. 191 länder, davon ein teil im menschenfresser status wie uganda, simbabwe, haiti etc der rest jämmerliche karikaturen von bankrotten staatchen.
richt dich schon mal darauf ein, dass nach dem irakkrieg in new york ein großes hochhaus frei wird. ( for sale)
Banales lächeln ist richtig.
Du wirst wahrscheinlich wie immer als letzter begreifen, dass amerika diese art uno nicht mehr braucht
Warum: Kannst du ausführlich im irak sitrep thread nachlesen.
Bei der gelegenheit schau dir mal die liste der uno mitglieder an. 191 länder, davon ein teil im menschenfresser status wie uganda, simbabwe, haiti etc der rest jämmerliche karikaturen von bankrotten staatchen.
richt dich schon mal darauf ein, dass nach dem irakkrieg in new york ein großes hochhaus frei wird. ( for sale)
es gibt ein sprichwort:
geld ist macht und dummheit lacht.
geld ist macht und dummheit lacht.
#22
Nannsen, Nannsen, heute sind wir aber gar nicht einer Meinung. Schon wieder muß ich Dir die Augen öffnen, wie schlecht die Welt doch ist.
Die Amerikaner (ja, Nannsen, Deine Amis) haben den Russen zugesichert, wenn sie einer Intervention zustimmen, würden bestehende Verträge natürlich nicht angetastet.
Gestern haben Regierungsvertreter in Washington gedroht, würde Frankreich sich gegen einen Krieg stellen, würden nach einem Sieg über den Irak die Verträge mit Elf gekündigt. Das bedeutet aber im Gegenzug, die Verträge würden auch anerkannt werden, sobald sich Frankreich nicht gegen einen Krieg stellt.
Ja, so sind derzeit die zivilisatorischen Gepflogenheiten, wie Du es nennst.
Nannsen, Nannsen, heute sind wir aber gar nicht einer Meinung. Schon wieder muß ich Dir die Augen öffnen, wie schlecht die Welt doch ist.
Die Amerikaner (ja, Nannsen, Deine Amis) haben den Russen zugesichert, wenn sie einer Intervention zustimmen, würden bestehende Verträge natürlich nicht angetastet.
Gestern haben Regierungsvertreter in Washington gedroht, würde Frankreich sich gegen einen Krieg stellen, würden nach einem Sieg über den Irak die Verträge mit Elf gekündigt. Das bedeutet aber im Gegenzug, die Verträge würden auch anerkannt werden, sobald sich Frankreich nicht gegen einen Krieg stellt.
Ja, so sind derzeit die zivilisatorischen Gepflogenheiten, wie Du es nennst.
na, da schau her, unser mad henry wird ironisch??
so wie ich dich als mutter thersa typen mittlerweise einschätze wirst du wohl mit genossen nordkorea mit öl versorgen. Eigentlcu ganz einfach, wie immer schön kuschen...
so wie ich dich als mutter thersa typen mittlerweise einschätze wirst du wohl mit genossen nordkorea mit öl versorgen. Eigentlcu ganz einfach, wie immer schön kuschen...
Hallo mad Henry,
an diese Art der Gedankenvariante habe ich auch schon mal durchgespielt!
Hallo Nannsen,
im Bericht unter #1 scheint mir die Erklärung zu Nordkorea durchaus schlüssig und deshalb auch die Erklärung von @Mad Henry für möglich! Warum sollte man manchmal nicht auch für uns verrückte Ideen, wie der Weg von Nordkorea, verwirklichen!
Gruß Albatossa
an diese Art der Gedankenvariante habe ich auch schon mal durchgespielt!
Hallo Nannsen,
im Bericht unter #1 scheint mir die Erklärung zu Nordkorea durchaus schlüssig und deshalb auch die Erklärung von @Mad Henry für möglich! Warum sollte man manchmal nicht auch für uns verrückte Ideen, wie der Weg von Nordkorea, verwirklichen!
Gruß Albatossa
Ja, so sind derzeit die zivilisatorischen Gepflogenheiten, wie Du es nennst.
Völlig in ordnung so.. was sonst?????
soll die grande nation america in den rücken fallen und dann öl fordern????
Völlig in ordnung so.. was sonst?????
soll die grande nation america in den rücken fallen und dann öl fordern????
Antwort zu #24 und #20!
# 24
nannssen ich glaube nicht alles was so geschrieben wird !
Die USA sind auf dem absteigendem Ast, sie mögen veruchen das Ruder herum zureißen und den Irak auch ohne UNO-Mandat zu überfallen - das wird der Welt zeigen das sie die Milirary-Power-No.1 sind und hoffen, das dies die Welt beeindrucken wird - Pustekuchen - die Welt ist schon einen Schritt weiter - sie bereitet sich bereits auf die Legitimationsfrage vor - und wie soll da der deppe Rumsfeld gegenhalten können !
Ohne ausreichende Legitimation werden die USA verstärkt Zielscheibe aller möglichen Attacken werden, entweder sie reißen dann die ganze Welt mit sich in den Abgrund, oder sie ziehen sich zurück.
nannssen ich glaube nicht alles was so geschrieben wird !
Die USA sind auf dem absteigendem Ast, sie mögen veruchen das Ruder herum zureißen und den Irak auch ohne UNO-Mandat zu überfallen - das wird der Welt zeigen das sie die Milirary-Power-No.1 sind und hoffen, das dies die Welt beeindrucken wird - Pustekuchen - die Welt ist schon einen Schritt weiter - sie bereitet sich bereits auf die Legitimationsfrage vor - und wie soll da der deppe Rumsfeld gegenhalten können !
Ohne ausreichende Legitimation werden die USA verstärkt Zielscheibe aller möglichen Attacken werden, entweder sie reißen dann die ganze Welt mit sich in den Abgrund, oder sie ziehen sich zurück.
#28
Nannsen, um mich einzuschätzen fehlt Dir einfach der Intellekt.
Deine Amis werden Nordkorea mit Öl versorgen. Sie werden kuschen, wenn Du es so nennen willst.
Nannsen, um mich einzuschätzen fehlt Dir einfach der Intellekt.
Deine Amis werden Nordkorea mit Öl versorgen. Sie werden kuschen, wenn Du es so nennen willst.
hi folkx,
jetzt verkrampft euch doch net
es ist realiter total banane, ob Nannsen die vorgehensweise
der ami-falken für gut befindet:
>>>er hat leider verdampt vollkrass recht, der pentagon tickt
seit dem 11.09. so und net anders!!
meine "gutmenschlichen" bad vibrations können nur die amis
und die britten von innen heraus ändern,
ciao
jetzt verkrampft euch doch net
es ist realiter total banane, ob Nannsen die vorgehensweise
der ami-falken für gut befindet:
>>>er hat leider verdampt vollkrass recht, der pentagon tickt
seit dem 11.09. so und net anders!!
meine "gutmenschlichen" bad vibrations können nur die amis
und die britten von innen heraus ändern,
ciao
aha, wenn ich dich richtig verstehe haben diese intelligenten und studierenden saudischen jungs die tower in new york schon mal vorbeugend umgelegt.
in erwartung der kommende dinge...
Ich weis nicht eierdieb, deine satire war schon mal feingeistiger.. was ist los mit dir.. müde?? so im kampf gegen amerika??..
in erwartung der kommende dinge...
Ich weis nicht eierdieb, deine satire war schon mal feingeistiger.. was ist los mit dir.. müde?? so im kampf gegen amerika??..
Die Motivfrage wird ziemlich duemmlich diskutiert, denn:
Es geht um alles:
1. Oel (Finanzmotiv),
2. Demokratisierung Arabiens (Missionsgeist der Amis),
3. Kontrollbasis in Terroristen-Weltregion (Home Security-Motiv),
4. Israel-Schutz,
5. Wiederaufbau-Benefit (Nachkriegs-Irak als Aufbauland, dann als reicher Absatzmarkt),
6. Praezedenzfall schaffen, um andere Schrkenstaaten einzuschuechtern
7. die Kosten von 100-200 Mrd sind weitgehend keine echten Kosten, denn das Geld fliesst in die eigene Wirtschaft, also "Konjunkturprogramm plus Super Military Exercise + Altwaffendumpingstelle"
8. Vater-Sohn-Dubbelyou-Themenkomplex
Die US-Konservativen machen eine Kosten-Nutzen-rechnung auf, und 1.-8. ergeben klar: KRIEG!
9.) EIN WEITERER FAKTOR, selten diskutiert:
Da republikanischen Falken (Macht-/Geld-/Sicherheitsstreben) und die meist demokratischen Juden (Israel-Gedanke) ziehen in der Saddam-Frage an einem Strang. Wenn die Republikaner die Mehrzahl Juden in ihr Boot ziehen, haben sie mehr Stimmen und finanzkraeftige Unterstuetzung.
Die Juden sind meist reich, daher eigentlich Republikaner-waehlerpotenzial, waehlen aber historisch eher demokratisch. Das will man nun drehen.
UND: Downside gibt es kaum fuer die USA:
a.) Zur Kostenfrage, siehe Punkt 7,
b.) Image in Europa: ist denen egal,
c.) Terror durch Araberwut: lfr. nur durch Beherrschung der Region begrenzbar, wenn ueberhaupt. Immerhin wird tatsaechlich das Risiko von Terror mit Massenvernichtungswaffen geringer, das Risiko konventionellen Terrors steigt eher. Pro-Krieg, da die Angst vor Massenv.-Terror ueberwiegt.
d.) Nachkriegsunruhen in Region (Joschka`s Angstargument): wenig relevant, siehe Deutschland und Japan nach WK2.
Daher: Eine vielleicht zynische Logik, aber doch klare Sachlage (Pro- und contra-Gewichtung) wird den Ausschlag fuer einen Krieg geben, auch als Alleingang ohne UN.
Es geht um alles:
1. Oel (Finanzmotiv),
2. Demokratisierung Arabiens (Missionsgeist der Amis),
3. Kontrollbasis in Terroristen-Weltregion (Home Security-Motiv),
4. Israel-Schutz,
5. Wiederaufbau-Benefit (Nachkriegs-Irak als Aufbauland, dann als reicher Absatzmarkt),
6. Praezedenzfall schaffen, um andere Schrkenstaaten einzuschuechtern
7. die Kosten von 100-200 Mrd sind weitgehend keine echten Kosten, denn das Geld fliesst in die eigene Wirtschaft, also "Konjunkturprogramm plus Super Military Exercise + Altwaffendumpingstelle"
8. Vater-Sohn-Dubbelyou-Themenkomplex
Die US-Konservativen machen eine Kosten-Nutzen-rechnung auf, und 1.-8. ergeben klar: KRIEG!
9.) EIN WEITERER FAKTOR, selten diskutiert:
Da republikanischen Falken (Macht-/Geld-/Sicherheitsstreben) und die meist demokratischen Juden (Israel-Gedanke) ziehen in der Saddam-Frage an einem Strang. Wenn die Republikaner die Mehrzahl Juden in ihr Boot ziehen, haben sie mehr Stimmen und finanzkraeftige Unterstuetzung.
Die Juden sind meist reich, daher eigentlich Republikaner-waehlerpotenzial, waehlen aber historisch eher demokratisch. Das will man nun drehen.
UND: Downside gibt es kaum fuer die USA:
a.) Zur Kostenfrage, siehe Punkt 7,
b.) Image in Europa: ist denen egal,
c.) Terror durch Araberwut: lfr. nur durch Beherrschung der Region begrenzbar, wenn ueberhaupt. Immerhin wird tatsaechlich das Risiko von Terror mit Massenvernichtungswaffen geringer, das Risiko konventionellen Terrors steigt eher. Pro-Krieg, da die Angst vor Massenv.-Terror ueberwiegt.
d.) Nachkriegsunruhen in Region (Joschka`s Angstargument): wenig relevant, siehe Deutschland und Japan nach WK2.
Daher: Eine vielleicht zynische Logik, aber doch klare Sachlage (Pro- und contra-Gewichtung) wird den Ausschlag fuer einen Krieg geben, auch als Alleingang ohne UN.
Informator,
du heute schon wieder: Rüspektgruß nebst kräftigem
händeschüttel, checker
ciao
du heute schon wieder: Rüspektgruß nebst kräftigem
händeschüttel, checker
ciao
Nannsen, um mich einzuschätzen fehlt Dir einfach der Intellekt.
Aha, nun is er auch noch gekränkt???
Deine Amis werden Nordkorea mit Öl versorgen. Sie werden kuschen, wenn Du es so nennen willst
Ja natürlich werden sie dies vorläufig tun müssen. (Wer denn sonst, etwa friedensschröder?? )
gott sei gedankt durch unangeneheme gegenleistungen der nordkoreaner.
aha
Aha, nun is er auch noch gekränkt???
Deine Amis werden Nordkorea mit Öl versorgen. Sie werden kuschen, wenn Du es so nennen willst
Ja natürlich werden sie dies vorläufig tun müssen. (Wer denn sonst, etwa friedensschröder?? )
gott sei gedankt durch unangeneheme gegenleistungen der nordkoreaner.
aha
#36
In Deiner Bilanz fehlen die 200.000 irakischen Toten, die so ein Krieg mindestens kosten wird.
In Deiner Bilanz fehlen die 200.000 irakischen Toten, die so ein Krieg mindestens kosten wird.
#36 von Informator
Du hast recht. Ich sehe dies genauso.
Du hast recht. Ich sehe dies genauso.
# 36
ich behaupte Mal die Meinung der Europäer ist vielleicht der Bush-Regierung unwichtig, aber sie ist den Amerikanern nicht unwichtig - zumindest nicht dem gebildeten Amerikaner - denn der Amerikaner will immer auf der Seite der Guten stehen, sonst baut er Mist - wenn also Europa suggeriert (und Europa wird immernoch mit respektvoll in seiner Meinung akzeptiert) ihr seit nicht die Guten - dann wird das nicht ohne Auswirkung auf die inneramerikanische Debatte über Sinn und Zweck der amerikanischen Poltik bleiben - sie wird die Frage Krieg oder Frieden nicht mehr beeinflussen, aber die Frage 2. Präsidentschaft von Bush auf alle Fälle !
ich behaupte Mal die Meinung der Europäer ist vielleicht der Bush-Regierung unwichtig, aber sie ist den Amerikanern nicht unwichtig - zumindest nicht dem gebildeten Amerikaner - denn der Amerikaner will immer auf der Seite der Guten stehen, sonst baut er Mist - wenn also Europa suggeriert (und Europa wird immernoch mit respektvoll in seiner Meinung akzeptiert) ihr seit nicht die Guten - dann wird das nicht ohne Auswirkung auf die inneramerikanische Debatte über Sinn und Zweck der amerikanischen Poltik bleiben - sie wird die Frage Krieg oder Frieden nicht mehr beeinflussen, aber die Frage 2. Präsidentschaft von Bush auf alle Fälle !
#41
Genauso isses, eierdieb. Wenn Bush angreift, ist er innenpolitisch tot. Krieg ist eben keine saubere Bilanz mit Soll und Haben. Krieg ist grausam, grausam, grausam. Und wenn die Bilder von den zerstückelten Leichen abends in die Wohnzimmer der Amerikaner flimmern, dann wird ihnen ein Licht aufgehen, welchen Wahnsinn sie da unterstützt haben.
Wenn Bush nicht angreift, ist er auch innenpolitisch tot. Er hat sich jetzt rhetorisch so weit aus dem Fenster gelehnt, daß er auch springen muß. Sonst schmeißt ihn einfach jemand raus.
Genauso isses, eierdieb. Wenn Bush angreift, ist er innenpolitisch tot. Krieg ist eben keine saubere Bilanz mit Soll und Haben. Krieg ist grausam, grausam, grausam. Und wenn die Bilder von den zerstückelten Leichen abends in die Wohnzimmer der Amerikaner flimmern, dann wird ihnen ein Licht aufgehen, welchen Wahnsinn sie da unterstützt haben.
Wenn Bush nicht angreift, ist er auch innenpolitisch tot. Er hat sich jetzt rhetorisch so weit aus dem Fenster gelehnt, daß er auch springen muß. Sonst schmeißt ihn einfach jemand raus.
#1
Es geht also um die Demokratisierung Arabiens. Wie soll die aussehen? So wie in Afghanistan? Mit den demokratisch gewählten Warlords?
Es geht also um die Demokratisierung Arabiens. Wie soll die aussehen? So wie in Afghanistan? Mit den demokratisch gewählten Warlords?
Gehört zwar nicht direkt zum Thema, zeigt aber was man in der US-Regierung unter "wirksamer Propaganda" versteht !
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,232120,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,232120,00.html
#41 von eierdieb
Sach mal wo hast du denn diese weisheiten aufgelesen???
Die 2. Präsidentschaft von Bush junior wird entschieden nach der dann vorhandenen wirtschaftlichen situation.
Genauso wie es bei daddy bush der fall war.
dies bedeutet:
1. Die amerikanische wirtschaft steht vor dem kollaps
2. Die usa müssen und wollen den dollar abwerten
3. dies bedeutet bei ca. 1,40 und darunter unbezahlbare importrechnungen fürs öl
Alternative:
1. Militäraktion gegen den irak und sicherung einer preiswerten ölversorgung. ( ca. 10-15 euro bei förderkosten von 3-5 euro) Allein dies wäre ein konjunkturprogramm ungeheuren ausmaßes.
2. Die kosten für den zugriff alleine sind ein konjunkturprogramm
3. Nur wenn der zugriff tatsächlich schnellstmöglich durchgeführt würde, könnten sich bei einem erfolg dieser militäroperation die nutzen/kostenrechnung bis zur präsidentenwahl positiv auswirken.
Bei annahme eines militärischen erfolges und eines darauffolgenden wirtschaftswachstums wäre bush junior unter den populärsten präsidenten der us geschichte
im falle eines militärischen fehlschlags (im sinne von längerdauernden kriegshandlungen) würde die meinung sowohl in den usa als auch in der weltgemeinschaft schnell und heftig gegen die usa laufen.
trotzdem bleibt bis zu den wahlen genügend zeit nach dem verspäteten abschluss der militäroperation daraus einen erfolg und sieg zu deuten. Möglicherweise würden sogar evtl. danach einsetzende terroraktionen die öffentlichkeit in den usa weiter militarisieren und mit bush solidarisieren.
Somit ist und bleibt der sogenannte krieg für amerika die beste lösung. Und deshalb wird er auch geführt werden sollte SH und seine feige gefolgschaft in der führungsspitze es darauf ankommen lassen.
Ich kann mir dies nicht vorstellen und erwarte eigentlich jeden tag die erlösende nachricht seines abschusses.
Sach mal wo hast du denn diese weisheiten aufgelesen???
Die 2. Präsidentschaft von Bush junior wird entschieden nach der dann vorhandenen wirtschaftlichen situation.
Genauso wie es bei daddy bush der fall war.
dies bedeutet:
1. Die amerikanische wirtschaft steht vor dem kollaps
2. Die usa müssen und wollen den dollar abwerten
3. dies bedeutet bei ca. 1,40 und darunter unbezahlbare importrechnungen fürs öl
Alternative:
1. Militäraktion gegen den irak und sicherung einer preiswerten ölversorgung. ( ca. 10-15 euro bei förderkosten von 3-5 euro) Allein dies wäre ein konjunkturprogramm ungeheuren ausmaßes.
2. Die kosten für den zugriff alleine sind ein konjunkturprogramm
3. Nur wenn der zugriff tatsächlich schnellstmöglich durchgeführt würde, könnten sich bei einem erfolg dieser militäroperation die nutzen/kostenrechnung bis zur präsidentenwahl positiv auswirken.
Bei annahme eines militärischen erfolges und eines darauffolgenden wirtschaftswachstums wäre bush junior unter den populärsten präsidenten der us geschichte
im falle eines militärischen fehlschlags (im sinne von längerdauernden kriegshandlungen) würde die meinung sowohl in den usa als auch in der weltgemeinschaft schnell und heftig gegen die usa laufen.
trotzdem bleibt bis zu den wahlen genügend zeit nach dem verspäteten abschluss der militäroperation daraus einen erfolg und sieg zu deuten. Möglicherweise würden sogar evtl. danach einsetzende terroraktionen die öffentlichkeit in den usa weiter militarisieren und mit bush solidarisieren.
Somit ist und bleibt der sogenannte krieg für amerika die beste lösung. Und deshalb wird er auch geführt werden sollte SH und seine feige gefolgschaft in der führungsspitze es darauf ankommen lassen.
Ich kann mir dies nicht vorstellen und erwarte eigentlich jeden tag die erlösende nachricht seines abschusses.
@mieter
Lesenswerter Artikel!
Lesenswerter Artikel!
# 45
du magst ja im richtigen Leben ein ganz netter, wenn auch etwas dröger und schwerfälliger Mensch sein, und dein Fable für trashige Judenwitze zeugt von einem eigenwilligen Charakter mit anarchischen Ansätzen, aber deine ebenfalls trashige Vorliebe für präventiv geführte Raubzüge zur Sicherung von Erdöl - die in letzter Konsequenz lautet, das dir ein gewisser Blutprozentteil der mit dem Benzin in den Tank deiner Rußpartikelschleuder fließt eher zu verkraften scheint, als ein eventuell (!) etwas höherer Preis für reines sauberes Benzin stößt mich doch ein wenig ab - auch deine metapysischen mit humanistischen Zuckerguß berieselten Begründungsexkurse garniert mit einem formelhaften : "es ist zwar scheiße, aber ich sehe keine andere Möglichkeit" zeugen von einer einseitigen Auswahl an Geschichtslektüre und wirken wenig vertrauenerweckend, da sie einem zutiefts inhumanem, reaktionärem Weltbild huldigen in dem der Starke dem Schwachen vorschreibt welchen Wein er ihm aus dem Keller holen soll. Selbst deine Betrachtung von was ist stark und was ist schwach ist völlig unflexibel und einseitig auf Zeichen äußerer Macht fixiert - der Mann mit dem Schwert der dem Eindringling mit einem Stoß in die Gedärme besiegt scheint dir näher zu stehen als der Mann der den Eindringling überredet ihm bei der Ernte zu helfen !
Schade, nannssen, ich weiß nicht was dich mehr beeinflußt hat die Bibel, Nietzsches Zarathustra, Machiavellis
Fürst, Hitlers Mein Kampf oder Howards Conan, aber die Saat dieser Werke scheint in dir auf fruchtbaren Boden gefallen zu sein !
du magst ja im richtigen Leben ein ganz netter, wenn auch etwas dröger und schwerfälliger Mensch sein, und dein Fable für trashige Judenwitze zeugt von einem eigenwilligen Charakter mit anarchischen Ansätzen, aber deine ebenfalls trashige Vorliebe für präventiv geführte Raubzüge zur Sicherung von Erdöl - die in letzter Konsequenz lautet, das dir ein gewisser Blutprozentteil der mit dem Benzin in den Tank deiner Rußpartikelschleuder fließt eher zu verkraften scheint, als ein eventuell (!) etwas höherer Preis für reines sauberes Benzin stößt mich doch ein wenig ab - auch deine metapysischen mit humanistischen Zuckerguß berieselten Begründungsexkurse garniert mit einem formelhaften : "es ist zwar scheiße, aber ich sehe keine andere Möglichkeit" zeugen von einer einseitigen Auswahl an Geschichtslektüre und wirken wenig vertrauenerweckend, da sie einem zutiefts inhumanem, reaktionärem Weltbild huldigen in dem der Starke dem Schwachen vorschreibt welchen Wein er ihm aus dem Keller holen soll. Selbst deine Betrachtung von was ist stark und was ist schwach ist völlig unflexibel und einseitig auf Zeichen äußerer Macht fixiert - der Mann mit dem Schwert der dem Eindringling mit einem Stoß in die Gedärme besiegt scheint dir näher zu stehen als der Mann der den Eindringling überredet ihm bei der Ernte zu helfen !
Schade, nannssen, ich weiß nicht was dich mehr beeinflußt hat die Bibel, Nietzsches Zarathustra, Machiavellis
Fürst, Hitlers Mein Kampf oder Howards Conan, aber die Saat dieser Werke scheint in dir auf fruchtbaren Boden gefallen zu sein !
#47 von eierdieb
Na sowas, nun stellt sich unser eierdieb auch noch als hobbyphyschologe mit einer profunden analyse vor. Ich hät`s nicht für möglich gehalten??
Sonst hat mich dein abwatschen und abzensieren anderer meinungen immer unangenehm an meinen alten pauker erinnert.
da kann man irgendwann nicht mehr aus seiner beruflichen gewohnheit. Die gibt dann wenigstens noch ein bisschen halt,selbstsicherheit und das gefühl von überlegenheit gegenüber so viel unerträgliche und ungewohnte opposition über dein unverrückbares gutmenschweltbild.
Na sowas, nun stellt sich unser eierdieb auch noch als hobbyphyschologe mit einer profunden analyse vor. Ich hät`s nicht für möglich gehalten??
Sonst hat mich dein abwatschen und abzensieren anderer meinungen immer unangenehm an meinen alten pauker erinnert.
da kann man irgendwann nicht mehr aus seiner beruflichen gewohnheit. Die gibt dann wenigstens noch ein bisschen halt,selbstsicherheit und das gefühl von überlegenheit gegenüber so viel unerträgliche und ungewohnte opposition über dein unverrückbares gutmenschweltbild.
# 48
somit spielt hier jeder die Rolle die er vielleicht im richtigen Leben gerne spielen würde nannssen, oder besser wohl Herr Generalstabschef von Nannssen !
somit spielt hier jeder die Rolle die er vielleicht im richtigen Leben gerne spielen würde nannssen, oder besser wohl Herr Generalstabschef von Nannssen !
Da haben wir fast ähnliche berufsbilder.
deiner satire nach wäre dein berufswunsch wohl zikusclown gewesen??
Als pauker bist du für deine schüler jedenfalls nahe an dein ziel herangekommen.
deiner satire nach wäre dein berufswunsch wohl zikusclown gewesen??
Als pauker bist du für deine schüler jedenfalls nahe an dein ziel herangekommen.
krasser dialog, jungs
mehr davon, es is mir ein seelisches fußbad!
@Nannsen: als toughter realist pflegt du mit deiner
finalen innenpolitischen lösung über den abschuß von SH
aber auch ein instabiles märchen, checker
ich hab die lösung, aba es passt leider net zum problem:
>>>austausch beider regierungen und es funzt wieder
auf gutmenschliche art!
ciao
mehr davon, es is mir ein seelisches fußbad!
@Nannsen: als toughter realist pflegt du mit deiner
finalen innenpolitischen lösung über den abschuß von SH
aber auch ein instabiles märchen, checker
ich hab die lösung, aba es passt leider net zum problem:
>>>austausch beider regierungen und es funzt wieder
auf gutmenschliche art!
ciao
Da wird sich Arte kommenden Mittwoch über hohe Einschaltquoten freuen können:
Ab 20:40 Uhr: PULVERFASS IRAK
Ich glaube auch nicht, dass es Bush um Öl geht, das hat meiner Meinung eher was mit seinem Ego und dem Wahlen in USA zu tun.
Ab 20:40 Uhr: PULVERFASS IRAK
Ich glaube auch nicht, dass es Bush um Öl geht, das hat meiner Meinung eher was mit seinem Ego und dem Wahlen in USA zu tun.
Hey dolcetto habe schon deinen guten humor vermisst.
So, nun bin ich nach einem guten sektfrühstück mal wieder
zum scherzen aufgelegt.
Wen haben wir denn da so zum durch die scheiße ziehen???
ach ja, da diese einsamen rufer wie eierdieb, die wohl als kind mit einem toten huhn am bein herumgelaufen sind, damit wenigstens die mistkäfer mit ihnen spielten, provozieren heute in diesem forum die bisher entbehrte aufmerksamkeit.
Meine haben sie auf alle fälle immer.
Koste es was es wolle und absolut müll. Allein der gedanke daran sollte bei normalen menschen den gleichen angewiderten gesichtsausdruck hervorrufen wie gesichter arabischer terroristen oder die beiträge von mad henry.
Anscheinend begreifen diese beiden staatsangestellten und unkündbaren friedensstrategen nicht mal mehr die realitäten und flüchten sich in träumereien.
und das ist gut so, denn wir brauchen alternativen!!
So, nun bin ich nach einem guten sektfrühstück mal wieder
zum scherzen aufgelegt.
Wen haben wir denn da so zum durch die scheiße ziehen???
ach ja, da diese einsamen rufer wie eierdieb, die wohl als kind mit einem toten huhn am bein herumgelaufen sind, damit wenigstens die mistkäfer mit ihnen spielten, provozieren heute in diesem forum die bisher entbehrte aufmerksamkeit.
Meine haben sie auf alle fälle immer.
Koste es was es wolle und absolut müll. Allein der gedanke daran sollte bei normalen menschen den gleichen angewiderten gesichtsausdruck hervorrufen wie gesichter arabischer terroristen oder die beiträge von mad henry.
Anscheinend begreifen diese beiden staatsangestellten und unkündbaren friedensstrategen nicht mal mehr die realitäten und flüchten sich in träumereien.
und das ist gut so, denn wir brauchen alternativen!!
"wir brauchen alternativen"
echt konkret korrekt, alder!
und zudem eine portion einer positiven und
vereinfachten denke, mein 9jähriger sohn ist mir da
weit überlegen
schönes we, ciao
echt konkret korrekt, alder!
und zudem eine portion einer positiven und
vereinfachten denke, mein 9jähriger sohn ist mir da
weit überlegen
schönes we, ciao
...Apropos Mittwoch auf Arte,...sehe ich gerade in
"auf einm Blick" Tärää etwas, das alles Vorhergehende dünn aussehen lässt ......... "Plan 9 from Outer Space" meisterhaft gefilmt von Ed Wood 22.30 h
"auf einm Blick" Tärää etwas, das alles Vorhergehende dünn aussehen lässt ......... "Plan 9 from Outer Space" meisterhaft gefilmt von Ed Wood 22.30 h
Es geht bei diesem Krieg nicht um das Öl, dies ist bestenfalls geeignet noch zusätzliche Vorteile daran zu haben.
Es geht um die Nachbarländer: Iran, Saudi-Arabien und um mehr Sicherheit für Israel.
Und nicht zu vergeßen, einen näheren Außenposten an China zu stationieren.
Nordkorea dient doch ideal derzeit dazu China abzulenken.
um in der arabischen Welt ohne Aufschrei der aufstrebenden Macht China Einfluß zu sichern
Es geht um die Nachbarländer: Iran, Saudi-Arabien und um mehr Sicherheit für Israel.
Und nicht zu vergeßen, einen näheren Außenposten an China zu stationieren.
Nordkorea dient doch ideal derzeit dazu China abzulenken.
um in der arabischen Welt ohne Aufschrei der aufstrebenden Macht China Einfluß zu sichern
#55
Danke für den Hinweis: die Beiträge zum Irak und zu Saddam kommen Dienstag ab 20:40 Uhr
Danke für den Hinweis: die Beiträge zum Irak und zu Saddam kommen Dienstag ab 20:40 Uhr
# 53
Herr Generalstabschef wirken gereizt und ungehalten !?
Hoffentlich sind die Schlüssel zur Waffenkammer unter Verschluß, sonst könnten Herr Generalstabschef in Versuchung kommen sich an ein paar unschuldigen Friedenstäubchen zu rächen !
Ich empfehle als Lektüre : Tao - oder der Weg zur Erkenntnis !
Herr Generalstabschef wirken gereizt und ungehalten !?
Hoffentlich sind die Schlüssel zur Waffenkammer unter Verschluß, sonst könnten Herr Generalstabschef in Versuchung kommen sich an ein paar unschuldigen Friedenstäubchen zu rächen !
Ich empfehle als Lektüre : Tao - oder der Weg zur Erkenntnis !
#58
Eierdieb,
der kleine Nannsen ist so dünnhäutig geworden, weil seine große Theorie nichts als gequirlte Scheisse ist, wenn man mal ein wenig umrührt. Er hat in der Tat noch keine einzige Analyse geliefert, die halbwegs Bestand hätte. Er vermeidet auch, konkret Position zu beziehen. Redet sich dann raus mit Dummphrasen wie "er habe keine Weltanschauung" oder er beteilige sich an der Diskussion nur als "Philosoph".
Dümmer geht`s nimmer: seiner Meinung nach sind die USA berechtigt, den Irak zu überfallen, weil sie damit sich und auch uns langfristig preiswertes Erdöl sichern. Denn wenn die USA es jetzt nicht täten, dann wird es China in ein paar Jahren sowieso machen. Diesen kapitalen Schwachsinn muß man sich mal reinziehen!
Ich scheiß auf das preiswerte Erdöl, wenn ich dafür vorher 200.000 Menschen killen muß. Ich scheiß drauf, Nannsen. Übrigens ist er Ölpreis in den letzten Monaten nur gestiegen, weil die Gefahr eines Überfalls auf den Irak besteht. Ohne US-Bedrohung hätten wir nämlich dauerhaft einen niedrigen Ölpreis. Die Scheichs haben nämlich einen ziemlichen Cash-Bedarf und können ihr Öl auch nicht trinken. Die Scheichs wollen und müssen verkaufen.
Und das geht noch locker 50 Jahre so weiter. Bis dahin sollte es der Welt gelungen sein, eine neue Energiequelle zu finden.
Eierdieb,
der kleine Nannsen ist so dünnhäutig geworden, weil seine große Theorie nichts als gequirlte Scheisse ist, wenn man mal ein wenig umrührt. Er hat in der Tat noch keine einzige Analyse geliefert, die halbwegs Bestand hätte. Er vermeidet auch, konkret Position zu beziehen. Redet sich dann raus mit Dummphrasen wie "er habe keine Weltanschauung" oder er beteilige sich an der Diskussion nur als "Philosoph".
Dümmer geht`s nimmer: seiner Meinung nach sind die USA berechtigt, den Irak zu überfallen, weil sie damit sich und auch uns langfristig preiswertes Erdöl sichern. Denn wenn die USA es jetzt nicht täten, dann wird es China in ein paar Jahren sowieso machen. Diesen kapitalen Schwachsinn muß man sich mal reinziehen!
Ich scheiß auf das preiswerte Erdöl, wenn ich dafür vorher 200.000 Menschen killen muß. Ich scheiß drauf, Nannsen. Übrigens ist er Ölpreis in den letzten Monaten nur gestiegen, weil die Gefahr eines Überfalls auf den Irak besteht. Ohne US-Bedrohung hätten wir nämlich dauerhaft einen niedrigen Ölpreis. Die Scheichs haben nämlich einen ziemlichen Cash-Bedarf und können ihr Öl auch nicht trinken. Die Scheichs wollen und müssen verkaufen.
Und das geht noch locker 50 Jahre so weiter. Bis dahin sollte es der Welt gelungen sein, eine neue Energiequelle zu finden.
56 von schuh
Nachstehend einen der besten artikel überhaupt zum thema
Meine erklärung für die meinung einzelner geifernder und missionierender pazifisten ist deren sichere und unkündbare beamtenstellung. was soll diesen schöngeistern denn passieren?? Massenarbeitslosigkeit aufgrund von hohen energiekosten oder wg. des ökonomischen niedergangs der usa und deren wirkung auf uns??? Kann denen und ist diesen staatlich alimentierten schöngeistern doch scheißegal.
^Sollte man mal lesen:
Kolumne: Memo an die Kriegsgegner
Aus der FTD vom 21.1.2003
In Konflikten zwischen blutrünstigen Diktatoren und Demokraten steht
das intellektuelle Establishment in Deutschland instinktiv auf der Seite
der Diktatoren.
Es gibt Menschen, die den drohenden Krieg gegen Irak aus
strategischen Gründen ablehnen. Und es gibt Menschen, die grundsätzlich jeden Krieg
ablehnen. Zumindest aber jeden amerikanischen Krieg. Entsprechend teilen sich
die Kriegsgegner auf: in Skeptiker, Pazifisten und Amerika-Kritiker.
Bill Clinton und Henry Kissinger gehören zu der Gruppe der Skeptiker.
Sie akzeptieren, dass eine Gefahr von Saddam Hussein ausgeht, und sie
unterstützen und fordern die bedingungslose Entwaffnung des Diktators. Aber sie
argumentieren, dass jetzt nicht der richtige Zeitpunkt für einen militärischen
Feldzug gegen Irak sei. Im besten Falle würde ein Krieg vom Kampf gegen den
Terrorismus ablenken. Im schlimmsten Falle würde er ihn erschweren, neuen
Terrorismus erzeugen und die Region destabilisieren. Nordkorea und Iran stellten
weitaus größere Gefahren für die nationale Sicherheit der USA dar als Irak.
Ein übereilter Feldzug gegen Saddam sei daher nicht im außenpolitischen
Interesse des Landes und der westlichen Welt.
Viele Kriegsgegner in Europa, vorwiegend in Deutschland,
argumentieren ganz anders. Von ihnen hört man immer wieder folgende Argumente: Es
gebe keine Beweise für Massenvernichtungswaffen in Irak; ein Krieg
verstoße gegen das Völkerrecht; Bush wolle an das irakische Öl und sei im
Übrigen ein gemeingefährlicher, nicht wirklich demokratisch legitimierter
Staatschef. In diese Gruppe fallen Leute wie Günter Grass, der sich in der
vergangenen Woche zu diesem Thema in einem Fernsehinterview geäußert hat, sowie
viele andere Intellektuelle und Journalisten, die hier zu Lande in der
öffentlichen Debatte den Ton angeben.
Es handelt sich dabei um dieselben Leute, die keinen Mucks von sich
gaben, als der kürzlich verstorbene argentinische Diktator Leopoldo Galtieri
die hauptsächlich von Briten bewohnten Falklandinseln überrannte, die
dann aber laut protestierten, als die Briten zum Gegenschlag ausholten. Es
sind dieselben Leute, die den Golfkrieg Anfang der 90er Jahre
verächtlicher fanden als Saddam Husseins Einmarsch in Kuwait. Diese selbst
erklärten Pazifisten protestierten erneut im Oktober 2001, als die USA mit
ihren Verbündeten beschlossen, die Taliban in Afghanistan zu vertreiben.
Wenn immer es einen Konflikt gab zwischen blutrünstigen Diktatoren
und Demokraten, stellte sich das deutsche intellektuelle Establishment
instinktiv auf die Seite der Diktatoren. Das galt im Allgemeinen nicht für
deutsche Regierungen - bis vor kurzem.
Angesichts der logischen Stringenz, mit der gerade deutsche
Intellektuelle gewöhnlich argumentieren, wundert man sich über die bedingungslose
Akzeptanz von schlecht durchdachten Verschwörungstheorien. Das dümmste aller
Argumente ist dasselbe, das sie vor gut einem Jahr anführten, als sie sich
hinter die Taliban stellten: das angebliche Fehlen eines Beweises. Damals
gab es keinen Beweis, sondern nur eine Reihe von Indizien.
Mit der Resolution 1441 hat der Weltsicherheitsrat Saddam die
Möglichkeit gegeben, seine Waffenprogramme aufzulisten und sich von den
Inspektoren entwaffnen zu lassen. Saddam hat in den 90er Jahren unzählige Male
gegen UN-Resolutionen verstoßen. Die Beweislast liegt jetzt nicht bei den
Waffeninspektoren, sondern bei Saddam selbst.
Das Beweisargument kann auf vielerlei Weise nach hinten losgehen.
Selbst wenn die Inspektoren glauben, einen Beweis gefunden zu haben, ist
längst nicht geklärt, ob der auch von allen akzeptiert würde. Es gibt kein
unabhängiges Gericht, das in dieser Frage entscheidet. Da es sich um
Massenvernichtungswaffen handelt, gibt es wohl nur eine einzige Form des Beweises, die alle
überzeugen würde, die aber keiner herbeisehnt: den Einsatz dieser Waffen im
Gefecht.
Latentes Fehlerrisiko
In den USA denkt man bei diesen Diskussionen oft zurück an die Zeit
zwischen August 1939 und Dezember 1941, als Deutschland den Amerikanern den
Krieg erklärte. Während dieser Zeit gab es eine erhitzte Debatte darüber,
ob sich die USA in den europäischen Krieg einschalten sollten. Es lagen
erste Berichte von Konzentrationslagern vor, aber Fotos und Beweise gab es
nicht - zumindest keine, die von der Bevölkerung akzeptiert wurden. Erst
Pearl Harbor und die wenige Tage später erfolgte deutsche Kriegserklärung
haben der US-Regierung die schwere Entscheidung abgenommen.
Es gibt keine gravierendere politische Entscheidung als die Teilnahme
an einem Krieg. Es reicht nicht aus, nach Beweisen zu schreien. In einem
solchen Fall bleibt einem Regierungschef nichts anderes übrig, als die besten
Informationen zu sammeln und auszuwerten. Die beiden latenten Fehlerrisiken müssen
dabei abgewogen werden: das Risiko, einem unschuldigen Saddam Unrecht zu
tun, gegen das Risiko, einen schuldigen Saddam gewähren zu lassen.
Wer sich gegen diesen Krieg entscheidet, hat aber noch lange keine
Menschenleben gerettet. Wir wissen, dass Saddam ein Massenmörder ist, der chemische
Waffen gegen die Kurden eingesetzt hat; der zwei Nachbarländer überrannt und
sich jahrelang über UN-Sicherheitsrats-Resolutionen hinweggesetzt hat.
Jetzt hat er eine letzte Chance, den Verdacht über seine Waffenprogramme
auszuräumen. Wenn er diese Gelegenheit nicht nutzt, haben wir zwar immer noch
keine Beweise, aber genügend Anhaltspunkte, die einen militärischen
Eingriff rechtfertigen.
Wo steht das Völkerrecht in dieser Angelegenheit? Die Antwort ist
keineswegs so einfach, wie die Kriegsgegner es darstellen. Man kann darüber
streiten, ob Resolution 1441 eine Kriegsoption einschließt oder nicht. Wenn sie
das tut, dann eher implizit. Sicher ist, dass es besser wäre, eine
weitere Resolution zu verabschieden.
Zugleich erlaubt das Völkerrecht in bestimmten Fällen auch einseitige
militärische Aktionen. Ein Beispiel ist die Selbstverteidigung, die hier
allerdings nicht gegeben ist. Im Kosovo ging es darum, Verbrechen gegen die
Menschlichkeit zu verhindern - in Irak gilt es, einen Diktator davon abzuhalten,
Massenvernichtungswaffen zu kaufen. Mit Resolution 1441 hat die Weltgemeinschaft so klar wie
selten zuvor einen Diktator vor die Wahl gestellt, seine Karten offen zu
legen oder ernste Konsequenzen in Kauf zu nehmen. Man kann den Krieg aus
politisch strategischen Gründen ablehnen, aus völkerrechtlichen aber nur sehr
schwer. Wenige Diktatoren haben das Völkerrecht so vehement und so oft
verletzt wie Saddam.
Ökonomische Konsequenzen
Bis zu diesem Punkt sind die Argumente der Kriegsgegner zwar nicht
stringent, haben aber eine gewisse oberflächliche Plausibilität. Bei dem
Argument, Präsident George W. Bush wolle das irakische Öl einkassieren, sollten
die in der Sache noch unentschlossenen Beobachter aufhorchen. Hier
handelt es sich um eine dieser typischen anti-amerikanischen
Verschwörungstheorien. Bushs vordringliches politisches Ziel ist die Sicherung seiner
Wiederwahl im Jahr 2004. Seine Beliebtheitswerte stehen nach wie vor auf hohem
Niveau, doch das kann sich erfahrungsgemäß schnell ändern. Bush und seine
republikanischen Strategen wissen auch, dass der alte George Bush im Jahre 1990
ebenfalls hohe Beliebtheitswerte genoss und zwei Jahre später die
Präsidentschaftswahlen haushoch verlor. Um seine eigene Wiederwahl abzusichern, braucht
George W. Bush kein Öl. Ein Stimulus-Programm oder eine neue Dollar-Politik
hätten weitaus mehr Einfluss auf die kurzfristige Entwicklung der
US-Wirtschaft und auf die Wahlaussichten Bushs als irgendeine andere ökonomische
Maßnahme - einschließlich eines hypothetischen Diebstahls von irakischem Öl.
Bush hat in erster Linie ein Interesse an der Erholung der
US-Konjunktur in relativ kurzer Zeit. Im Übrigen ist es ökonomisch riskanter,
diesen Krieg zu führen, als darauf zu verzichten. Nach Expertenschätzung
hätte er in fast allen erdenklichen Kriegsszenarien negative Auswirkung auf
die Weltwirtschaft.
Wäre Bush ein reiner Homo oeconomicus, würde er diesen Konflikt
vermeiden. Ihm vorzuwerfen, er handele hier aus ökonomischen Gründen, ist
absurd.
Das Öl-Argument erinnert ein wenig an die anti-amerikanischen
Verschwörungstheorien an deutschen Universitäten und in deutschen Feuilletons während der
60er Jahre. Wenn es jetzt ein stichhaltiges Öl-Argument gibt, dann dieses:
Eine Aufhebung des Öl-Embargos würde dazu führen, dass Saddam genug Geld
hätte, um sich Material für ein Atomwaffenprogramm zu besorgen. Dann wäre er
in der Lage, Kuwait und Saudi-Arabien zu bedrohen und seinem Ziel, einen
Großteil des weltweiten Ölvorkommens zu kontrollieren, näher zu kommen. Das
hätte in der Tat negative ökonomische Konsequenzen für die Weltwirtschaft.
Aber das ist auch ein völlig anderes Argument.
Noch absurder sind die Zweifel an der demokratischen Legitimität des
amerikanischen Präsidenten. George W. Bush, so hört man, habe die
Präsidentschaftswahlen nicht eindeutig gewonnen. Wenn das so wäre, wäre es allerdings
merkwürdig, dass selbst der Wahlverlierer Al Gore das Ergebnis am Ende akzeptiert
hat. SPD und Grüne verfügen auch über eine knappe Mehrheit im Parlament,
obwohl sie zusammen weniger als 50 Prozent der abgegebenen Stimmen
erhielten. Bill Clinton hatte im Jahre 1992 noch weniger Stimmen als Bush auf
sich vereint, proportional und absolut. Bush ist demokratisch genauso
legitimiert wie Bundeskanzler Gerhard Schröder - und im Gegensatz zu Saddam
Hussein.
Das eigentlich Schockierende an der Debatte in der Bundesrepublik
ist, dass ein Großteil der deutschen Kriegsgegner George W. Bush und nicht
Saddam Hussein als die wahre Bedrohung sieht. Sie sind nicht strategisch
gegen diesen Krieg, sondern grundsätzlich. Dahinter steckt kein Pazifismus
aus Prinzip, sondern ein abgrundtiefes Misstrauen gegen die USA und ihren
Präsidenten. Noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik war vulgärer
Anti-Amerikanismus so salon-, talkshow- und feuilletonfähig wie heute.
Auch wenn über 50 Prozent der Briten diesen Krieg ablehnen und auch
eine steigende Zahl der Amerikaner sich dagegen wendet, unterscheiden sich
die Kriegsgegner dort grundsätzlich von unseren. In Großbritannien und
Amerika haben sie ein Problem mit dem Krieg. In Deutschland haben viele ein
Problem mit dem, der ihn gewinnen wird.
Nachstehend einen der besten artikel überhaupt zum thema
Meine erklärung für die meinung einzelner geifernder und missionierender pazifisten ist deren sichere und unkündbare beamtenstellung. was soll diesen schöngeistern denn passieren?? Massenarbeitslosigkeit aufgrund von hohen energiekosten oder wg. des ökonomischen niedergangs der usa und deren wirkung auf uns??? Kann denen und ist diesen staatlich alimentierten schöngeistern doch scheißegal.
^Sollte man mal lesen:
Kolumne: Memo an die Kriegsgegner
Aus der FTD vom 21.1.2003
In Konflikten zwischen blutrünstigen Diktatoren und Demokraten steht
das intellektuelle Establishment in Deutschland instinktiv auf der Seite
der Diktatoren.
Es gibt Menschen, die den drohenden Krieg gegen Irak aus
strategischen Gründen ablehnen. Und es gibt Menschen, die grundsätzlich jeden Krieg
ablehnen. Zumindest aber jeden amerikanischen Krieg. Entsprechend teilen sich
die Kriegsgegner auf: in Skeptiker, Pazifisten und Amerika-Kritiker.
Bill Clinton und Henry Kissinger gehören zu der Gruppe der Skeptiker.
Sie akzeptieren, dass eine Gefahr von Saddam Hussein ausgeht, und sie
unterstützen und fordern die bedingungslose Entwaffnung des Diktators. Aber sie
argumentieren, dass jetzt nicht der richtige Zeitpunkt für einen militärischen
Feldzug gegen Irak sei. Im besten Falle würde ein Krieg vom Kampf gegen den
Terrorismus ablenken. Im schlimmsten Falle würde er ihn erschweren, neuen
Terrorismus erzeugen und die Region destabilisieren. Nordkorea und Iran stellten
weitaus größere Gefahren für die nationale Sicherheit der USA dar als Irak.
Ein übereilter Feldzug gegen Saddam sei daher nicht im außenpolitischen
Interesse des Landes und der westlichen Welt.
Viele Kriegsgegner in Europa, vorwiegend in Deutschland,
argumentieren ganz anders. Von ihnen hört man immer wieder folgende Argumente: Es
gebe keine Beweise für Massenvernichtungswaffen in Irak; ein Krieg
verstoße gegen das Völkerrecht; Bush wolle an das irakische Öl und sei im
Übrigen ein gemeingefährlicher, nicht wirklich demokratisch legitimierter
Staatschef. In diese Gruppe fallen Leute wie Günter Grass, der sich in der
vergangenen Woche zu diesem Thema in einem Fernsehinterview geäußert hat, sowie
viele andere Intellektuelle und Journalisten, die hier zu Lande in der
öffentlichen Debatte den Ton angeben.
Es handelt sich dabei um dieselben Leute, die keinen Mucks von sich
gaben, als der kürzlich verstorbene argentinische Diktator Leopoldo Galtieri
die hauptsächlich von Briten bewohnten Falklandinseln überrannte, die
dann aber laut protestierten, als die Briten zum Gegenschlag ausholten. Es
sind dieselben Leute, die den Golfkrieg Anfang der 90er Jahre
verächtlicher fanden als Saddam Husseins Einmarsch in Kuwait. Diese selbst
erklärten Pazifisten protestierten erneut im Oktober 2001, als die USA mit
ihren Verbündeten beschlossen, die Taliban in Afghanistan zu vertreiben.
Wenn immer es einen Konflikt gab zwischen blutrünstigen Diktatoren
und Demokraten, stellte sich das deutsche intellektuelle Establishment
instinktiv auf die Seite der Diktatoren. Das galt im Allgemeinen nicht für
deutsche Regierungen - bis vor kurzem.
Angesichts der logischen Stringenz, mit der gerade deutsche
Intellektuelle gewöhnlich argumentieren, wundert man sich über die bedingungslose
Akzeptanz von schlecht durchdachten Verschwörungstheorien. Das dümmste aller
Argumente ist dasselbe, das sie vor gut einem Jahr anführten, als sie sich
hinter die Taliban stellten: das angebliche Fehlen eines Beweises. Damals
gab es keinen Beweis, sondern nur eine Reihe von Indizien.
Mit der Resolution 1441 hat der Weltsicherheitsrat Saddam die
Möglichkeit gegeben, seine Waffenprogramme aufzulisten und sich von den
Inspektoren entwaffnen zu lassen. Saddam hat in den 90er Jahren unzählige Male
gegen UN-Resolutionen verstoßen. Die Beweislast liegt jetzt nicht bei den
Waffeninspektoren, sondern bei Saddam selbst.
Das Beweisargument kann auf vielerlei Weise nach hinten losgehen.
Selbst wenn die Inspektoren glauben, einen Beweis gefunden zu haben, ist
längst nicht geklärt, ob der auch von allen akzeptiert würde. Es gibt kein
unabhängiges Gericht, das in dieser Frage entscheidet. Da es sich um
Massenvernichtungswaffen handelt, gibt es wohl nur eine einzige Form des Beweises, die alle
überzeugen würde, die aber keiner herbeisehnt: den Einsatz dieser Waffen im
Gefecht.
Latentes Fehlerrisiko
In den USA denkt man bei diesen Diskussionen oft zurück an die Zeit
zwischen August 1939 und Dezember 1941, als Deutschland den Amerikanern den
Krieg erklärte. Während dieser Zeit gab es eine erhitzte Debatte darüber,
ob sich die USA in den europäischen Krieg einschalten sollten. Es lagen
erste Berichte von Konzentrationslagern vor, aber Fotos und Beweise gab es
nicht - zumindest keine, die von der Bevölkerung akzeptiert wurden. Erst
Pearl Harbor und die wenige Tage später erfolgte deutsche Kriegserklärung
haben der US-Regierung die schwere Entscheidung abgenommen.
Es gibt keine gravierendere politische Entscheidung als die Teilnahme
an einem Krieg. Es reicht nicht aus, nach Beweisen zu schreien. In einem
solchen Fall bleibt einem Regierungschef nichts anderes übrig, als die besten
Informationen zu sammeln und auszuwerten. Die beiden latenten Fehlerrisiken müssen
dabei abgewogen werden: das Risiko, einem unschuldigen Saddam Unrecht zu
tun, gegen das Risiko, einen schuldigen Saddam gewähren zu lassen.
Wer sich gegen diesen Krieg entscheidet, hat aber noch lange keine
Menschenleben gerettet. Wir wissen, dass Saddam ein Massenmörder ist, der chemische
Waffen gegen die Kurden eingesetzt hat; der zwei Nachbarländer überrannt und
sich jahrelang über UN-Sicherheitsrats-Resolutionen hinweggesetzt hat.
Jetzt hat er eine letzte Chance, den Verdacht über seine Waffenprogramme
auszuräumen. Wenn er diese Gelegenheit nicht nutzt, haben wir zwar immer noch
keine Beweise, aber genügend Anhaltspunkte, die einen militärischen
Eingriff rechtfertigen.
Wo steht das Völkerrecht in dieser Angelegenheit? Die Antwort ist
keineswegs so einfach, wie die Kriegsgegner es darstellen. Man kann darüber
streiten, ob Resolution 1441 eine Kriegsoption einschließt oder nicht. Wenn sie
das tut, dann eher implizit. Sicher ist, dass es besser wäre, eine
weitere Resolution zu verabschieden.
Zugleich erlaubt das Völkerrecht in bestimmten Fällen auch einseitige
militärische Aktionen. Ein Beispiel ist die Selbstverteidigung, die hier
allerdings nicht gegeben ist. Im Kosovo ging es darum, Verbrechen gegen die
Menschlichkeit zu verhindern - in Irak gilt es, einen Diktator davon abzuhalten,
Massenvernichtungswaffen zu kaufen. Mit Resolution 1441 hat die Weltgemeinschaft so klar wie
selten zuvor einen Diktator vor die Wahl gestellt, seine Karten offen zu
legen oder ernste Konsequenzen in Kauf zu nehmen. Man kann den Krieg aus
politisch strategischen Gründen ablehnen, aus völkerrechtlichen aber nur sehr
schwer. Wenige Diktatoren haben das Völkerrecht so vehement und so oft
verletzt wie Saddam.
Ökonomische Konsequenzen
Bis zu diesem Punkt sind die Argumente der Kriegsgegner zwar nicht
stringent, haben aber eine gewisse oberflächliche Plausibilität. Bei dem
Argument, Präsident George W. Bush wolle das irakische Öl einkassieren, sollten
die in der Sache noch unentschlossenen Beobachter aufhorchen. Hier
handelt es sich um eine dieser typischen anti-amerikanischen
Verschwörungstheorien. Bushs vordringliches politisches Ziel ist die Sicherung seiner
Wiederwahl im Jahr 2004. Seine Beliebtheitswerte stehen nach wie vor auf hohem
Niveau, doch das kann sich erfahrungsgemäß schnell ändern. Bush und seine
republikanischen Strategen wissen auch, dass der alte George Bush im Jahre 1990
ebenfalls hohe Beliebtheitswerte genoss und zwei Jahre später die
Präsidentschaftswahlen haushoch verlor. Um seine eigene Wiederwahl abzusichern, braucht
George W. Bush kein Öl. Ein Stimulus-Programm oder eine neue Dollar-Politik
hätten weitaus mehr Einfluss auf die kurzfristige Entwicklung der
US-Wirtschaft und auf die Wahlaussichten Bushs als irgendeine andere ökonomische
Maßnahme - einschließlich eines hypothetischen Diebstahls von irakischem Öl.
Bush hat in erster Linie ein Interesse an der Erholung der
US-Konjunktur in relativ kurzer Zeit. Im Übrigen ist es ökonomisch riskanter,
diesen Krieg zu führen, als darauf zu verzichten. Nach Expertenschätzung
hätte er in fast allen erdenklichen Kriegsszenarien negative Auswirkung auf
die Weltwirtschaft.
Wäre Bush ein reiner Homo oeconomicus, würde er diesen Konflikt
vermeiden. Ihm vorzuwerfen, er handele hier aus ökonomischen Gründen, ist
absurd.
Das Öl-Argument erinnert ein wenig an die anti-amerikanischen
Verschwörungstheorien an deutschen Universitäten und in deutschen Feuilletons während der
60er Jahre. Wenn es jetzt ein stichhaltiges Öl-Argument gibt, dann dieses:
Eine Aufhebung des Öl-Embargos würde dazu führen, dass Saddam genug Geld
hätte, um sich Material für ein Atomwaffenprogramm zu besorgen. Dann wäre er
in der Lage, Kuwait und Saudi-Arabien zu bedrohen und seinem Ziel, einen
Großteil des weltweiten Ölvorkommens zu kontrollieren, näher zu kommen. Das
hätte in der Tat negative ökonomische Konsequenzen für die Weltwirtschaft.
Aber das ist auch ein völlig anderes Argument.
Noch absurder sind die Zweifel an der demokratischen Legitimität des
amerikanischen Präsidenten. George W. Bush, so hört man, habe die
Präsidentschaftswahlen nicht eindeutig gewonnen. Wenn das so wäre, wäre es allerdings
merkwürdig, dass selbst der Wahlverlierer Al Gore das Ergebnis am Ende akzeptiert
hat. SPD und Grüne verfügen auch über eine knappe Mehrheit im Parlament,
obwohl sie zusammen weniger als 50 Prozent der abgegebenen Stimmen
erhielten. Bill Clinton hatte im Jahre 1992 noch weniger Stimmen als Bush auf
sich vereint, proportional und absolut. Bush ist demokratisch genauso
legitimiert wie Bundeskanzler Gerhard Schröder - und im Gegensatz zu Saddam
Hussein.
Das eigentlich Schockierende an der Debatte in der Bundesrepublik
ist, dass ein Großteil der deutschen Kriegsgegner George W. Bush und nicht
Saddam Hussein als die wahre Bedrohung sieht. Sie sind nicht strategisch
gegen diesen Krieg, sondern grundsätzlich. Dahinter steckt kein Pazifismus
aus Prinzip, sondern ein abgrundtiefes Misstrauen gegen die USA und ihren
Präsidenten. Noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik war vulgärer
Anti-Amerikanismus so salon-, talkshow- und feuilletonfähig wie heute.
Auch wenn über 50 Prozent der Briten diesen Krieg ablehnen und auch
eine steigende Zahl der Amerikaner sich dagegen wendet, unterscheiden sich
die Kriegsgegner dort grundsätzlich von unseren. In Großbritannien und
Amerika haben sie ein Problem mit dem Krieg. In Deutschland haben viele ein
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