I R A K - Krieg schon von USA verloren, siehe Artikel im Online- - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 26.03.03 17:35:19 von
neuester Beitrag 26.03.03 20:52:57 von
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... der Artikel war gerade leider nur ca. eine halbe Stunde online !!
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servus
blistex
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aha, ganz was neues. wegen einer gegenoffensive ist der krieg schon verloren. diese logik schreit zum himmel. aber hautpsáche die passt in euer wirres konzept.
..... nö nö, das war ein Artikel von Militärhistorikern und deren Einschätzung!
Wollte den Artkel später lesen, da war schon wieder weg !!
Seltsam Oder ??
servus
Wollte den Artkel später lesen, da war schon wieder weg !!
Seltsam Oder ??
servus
Trading Spotlight
da müssen selbst die antiamerikanischen und regierungstreuen deppen vom spiegel mal gemerkt haben,was für einen quatsch sie permanent veröffentlichen.
500 tote irakische Soldaten, keine Verluste bei den Amerikanern.
Die Amis müssen sich vorsehen.
Die Amis müssen sich vorsehen.
Ich sehe aber höchste Gefahr für die glaube ich 3. motorisierte Infanteriedivision
die vor Kebala im Sandsturm steht. Es zeigt sich immer deutlicher, dass die Iraker
versuchen werden sie abzuschneiden, deswegen der Versuch die Brücken von Nassarja
und Nadjef zurückzuerobern. Die nächsten 2 Tage werden entscheiden, wer die erste
Partie gewonnen hat.
die vor Kebala im Sandsturm steht. Es zeigt sich immer deutlicher, dass die Iraker
versuchen werden sie abzuschneiden, deswegen der Versuch die Brücken von Nassarja
und Nadjef zurückzuerobern. Die nächsten 2 Tage werden entscheiden, wer die erste
Partie gewonnen hat.
#5: Pssst, da hat doch bestimmt die CIA ihre Hände im Spiel. Schau mal aus dem Fenster, vielleicht stehen da ja auch schon unauffällige Männer mit Sonnenbrillen und Ledermänteln.
John D.
John D.
Meinst Du diesen Artikel, aber nicht aus dem Spiegel.
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14465/1.html
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14465/1.html
**************Lest das mal ganz relaxxed*****ohne vorgefasste Meinung, es gibt gewisse erfahrungswerte in den lezten 200 Jahren Kriegsführung,...da ändert auch die Technik, nichts daran,.....
momentan sind die allirten verlusten vertretbar,...viell. paar dutzend, aber ein Sturm auf Bagdad kosten 30-40% mit offenen ausgang,...die Zahlen vom US Planungsstab waren ca. 3000 Tote, ....aber die wahrheit werden wir ja nie erfahren,..oder ???...
**********************************************************************************************************************
Zerstörung der Städte oder Aushungern
Burkhard Schröder 26.03.2003
Deutsche Militärhistoriker prophezeien den Briten und Amerikanern im Irak eine Niederlage
Noch nie in der Geschichte der Kriege sei, so Militärhistoriker, eine Großstadt wie Bagdad militärisch von einer Invasionsarmee erobert worden. Für die Alliierten im Irak gäbe es nur zwei Möglichkeiten, Badgad oder auch Basra zu erobern: Die Städte völlig zu verwüsten oder sie auszuhungern. Basra gilt schon jetzt als militärisches Ziel. Das heißt: Straßenkampf. Und der könne letztlich nicht gewonnen werden.
Kämpfende Soldaten in Stalingrad. Foto: Vasili Chuikov
Professor Dr. Manfred Messerschmidt, 76, Professor und bis 1988 in Freiburg leitender Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, ist seit 1995 pensioniert, gilt aber immer noch als der Doyen der deutschen militärhistorischen Forschung. Selbst seine zahlreichen wissenschaftlichen und politischen Gegner beziehen sich auf den unbequemen Historiker mit Respekt.
Messerschmidt hält eine militärische Niederlage der Alliierten für wahrscheinlich, falls sich das Regime Saddam Husseins an der Macht halte. Eine Eroberung Bagdads sei unmöglich, falls die Alliierten nicht planten, die irakische Hauptstadt in Schutt und Asche zu legen. Der Zweite Weltkrieg habe gezeigt, insbesondere die 900 Tage dauernde Belagerung Leningrads, dass ein Straßenkampf immer zur völligen Zerstörung und zu schrecklichen menschlichen Verlusten führte.
Selbst die deutsche Wehrmacht habe zunächst gezögert, die russischen Großstädte militärisch erobern zu wollen, bis Hitler persönlich anordnete, sie entweder komplett zu zerstören oder auszuhungern. Sowohl in Leningrad als auch in Stalingrad ging dieses Konzept nicht auf. Eine Millionenstadt könne man nicht sichern, Invasoren könnten sich höchstens in bestimmten Punkten einigeln.
"Und wenn nach Bombardements erst Schutt auf den Straßen liegt, kommen auch Panzer nicht mehr durch."
Die "Arbeitsgemeinschaft Kriegsursachenforschung" ( AKUF) am Institut für Politische Wissenschaft der Universität Hamburg betreibt eine Website und ein Archiv, die umfassend über das weltweite Kriegsgeschehen nach dem Zweiten Weltkrieg. informieren. Wenn es den Amerikaner und Briten gelänge, die Millionenstadt Bagdad zu erobert, wäre das ein historischer Präzendenzfall, da dies unter vergleichbaren Umständen noch keiner Armee gelungen sei.
Dr. Gerd Krumeich Professor an der Universität Düsseldorf und Vorsitzender des "Arbeitskreises Militärgeschichte", sieht das ähnlich. Schon 1870, im deutsch-französischen Krieg, habe Paris nur deswegen kapituliert, weil sich die französische Armee samt ihrem Kaiser schon ergeben hatte und die Versorgungslage der Stadt katastrophal wurde. Die russische Bevölkerung in den belagerten Städten Leningrad und Stalingrad habe zwar gehofft, militärisch entsetzt zu werden. Das sei im Irak nicht zu erwarten: "Aber der Glaube versetzt Berge."
Die Amerikaner hätten offenbar nicht damit gerechnet, dass Saddam Hussein einen gewissen Rückhalt in Teilen der irakischen Bevölkerung habe. Niemand wisse genau, wie stark der sei. Die haushohe technische Überlegenheit der alliierten Truppen und ihre Luftüberlegenheit nutze bei einem Straßenkampf überhaupt nichts. Man könne keine Großstadt "sauber" einnehmen. Und die Bombardements bewirkten, dass die Bevölkerung sich um so mehr um den Diktator schare. Nichts habe die deutsche Bevölkerung "näher an Hitler herangebracht als die Bomben" der Alliierten. Das sei ein merkwürdiges Phänomen, aber auch bei anderen verbrecherischen Regimes der Geschichte zu beobachten
Der Militärhistoriker Prof. Dr. Bernhard Kroener von der Universität Potsdam hat über die angestrebte Eroberung irakischer Städte eine klare Meinung:
"Wenn Widerstand geleistet wird, ist eine Großstadt prinzipiell nicht einzunehmen."
Dafür gäbe es keine historischen Beispiele, Paris 1940 und Rom 1944 seien nicht verteidigt worden, nur deshalb wäre eine militärische Okkupation möglich gewesen. Und die damals südvietnamesische Hauptstadt Saigon sei 1973 zwar erobert worden, aber nicht von "fremden" Invasoren, sondern von Vietnamesen.
Das Bewusstsein der Europäer habe sich geändert, meint Kroener. Ein Bombenkrieg wie zum Beispiel der alliierte Angriff auf Hamburg mit 30.000 Toten in zwei Nächten sei nicht mehr denkbar. Ein Straßenkampf um Bagdad auch nicht: "Jeder, der noch bei Trost ist, wird den vermeiden. Der ist nicht zu gewinnen." Alternativen gebe es nicht. Falls die Alliierten versuchten, Bagdad weiträumig abzuriegeln, müssten sie wesentlich mehr Truppen ins Land bringen und mit einer monate-, gar jahrelangen Belagerung rechnen. Der jetzige Vorstoß auf die irakische Hauptstadt ginge offenbar immer noch von der Idee aus, dass die Bevölkerung "vom Regime schnell abfallen" würde. Das sei, meint Kroener, ein Irrtum: Selbst wenn sich die Bevölkerung passiv verhalte, reichte es auch, wenn die Elitetruppen den Widerstand noch organisieren könnten, um die Stadt zu verteidigen. "Wenn es nicht gelingt, das Regime Saddam Husseins zu destabilisieren und die Führungsspitze auszuschalten, ist die Niederlage vorprogrammiert."
Prof. Dr. Bernhard Kroener empfiehlt den britischen und amerikanischen Militärs Lektüre, die zwar schon alt ist, aber dennoch gut beschreibt, wie sich irakische Kommandos bei der Verteidigung Bagdads verhalten werden: die gesammelten Werke Mao Zedongs. Der Guerillakämpfer bewege sich in der sympathisierenden Bevölkerung wie der Fisch im Wasser.
Die deutschen Militärs dürfen jetzt zum Irak-Krieg nichts mehr sagen. Das gilt sowohl für die Pressestelle der Bundeswehr als auch für das jetzt in Potsdambeheimatete Militärgeschichtliche Forschungsamt. Ehemalige Militärs wie Brigadegeneral a.D. Helmut Harff, erster Befehlshaber der deutschen Truppen im Kosovo und heute Geschäftsführer des Ausschusses Verteidigungswirtschaft im Bundesverband der Deutschen Industrie, sind offener. Hauff bestätigt die deutschen Militärhistoriker:
"Bagdad mit militärischen Mitteln zu beherrschen ist nicht möglich. Es wird zu einem langjährigen Häuserkampf, einem regelrechten terroristischem Kleinkrieg kommen."
Das habe man schon im "relativ kleinen" Mogadischu in Somalia gesehen. Damals zogen die Amerikaner wieder ab, weil die Stimmung in den USA kippte.
momentan sind die allirten verlusten vertretbar,...viell. paar dutzend, aber ein Sturm auf Bagdad kosten 30-40% mit offenen ausgang,...die Zahlen vom US Planungsstab waren ca. 3000 Tote, ....aber die wahrheit werden wir ja nie erfahren,..oder ???...
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Zerstörung der Städte oder Aushungern
Burkhard Schröder 26.03.2003
Deutsche Militärhistoriker prophezeien den Briten und Amerikanern im Irak eine Niederlage
Noch nie in der Geschichte der Kriege sei, so Militärhistoriker, eine Großstadt wie Bagdad militärisch von einer Invasionsarmee erobert worden. Für die Alliierten im Irak gäbe es nur zwei Möglichkeiten, Badgad oder auch Basra zu erobern: Die Städte völlig zu verwüsten oder sie auszuhungern. Basra gilt schon jetzt als militärisches Ziel. Das heißt: Straßenkampf. Und der könne letztlich nicht gewonnen werden.
Kämpfende Soldaten in Stalingrad. Foto: Vasili Chuikov
Professor Dr. Manfred Messerschmidt, 76, Professor und bis 1988 in Freiburg leitender Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, ist seit 1995 pensioniert, gilt aber immer noch als der Doyen der deutschen militärhistorischen Forschung. Selbst seine zahlreichen wissenschaftlichen und politischen Gegner beziehen sich auf den unbequemen Historiker mit Respekt.
Messerschmidt hält eine militärische Niederlage der Alliierten für wahrscheinlich, falls sich das Regime Saddam Husseins an der Macht halte. Eine Eroberung Bagdads sei unmöglich, falls die Alliierten nicht planten, die irakische Hauptstadt in Schutt und Asche zu legen. Der Zweite Weltkrieg habe gezeigt, insbesondere die 900 Tage dauernde Belagerung Leningrads, dass ein Straßenkampf immer zur völligen Zerstörung und zu schrecklichen menschlichen Verlusten führte.
Selbst die deutsche Wehrmacht habe zunächst gezögert, die russischen Großstädte militärisch erobern zu wollen, bis Hitler persönlich anordnete, sie entweder komplett zu zerstören oder auszuhungern. Sowohl in Leningrad als auch in Stalingrad ging dieses Konzept nicht auf. Eine Millionenstadt könne man nicht sichern, Invasoren könnten sich höchstens in bestimmten Punkten einigeln.
"Und wenn nach Bombardements erst Schutt auf den Straßen liegt, kommen auch Panzer nicht mehr durch."
Die "Arbeitsgemeinschaft Kriegsursachenforschung" ( AKUF) am Institut für Politische Wissenschaft der Universität Hamburg betreibt eine Website und ein Archiv, die umfassend über das weltweite Kriegsgeschehen nach dem Zweiten Weltkrieg. informieren. Wenn es den Amerikaner und Briten gelänge, die Millionenstadt Bagdad zu erobert, wäre das ein historischer Präzendenzfall, da dies unter vergleichbaren Umständen noch keiner Armee gelungen sei.
Dr. Gerd Krumeich Professor an der Universität Düsseldorf und Vorsitzender des "Arbeitskreises Militärgeschichte", sieht das ähnlich. Schon 1870, im deutsch-französischen Krieg, habe Paris nur deswegen kapituliert, weil sich die französische Armee samt ihrem Kaiser schon ergeben hatte und die Versorgungslage der Stadt katastrophal wurde. Die russische Bevölkerung in den belagerten Städten Leningrad und Stalingrad habe zwar gehofft, militärisch entsetzt zu werden. Das sei im Irak nicht zu erwarten: "Aber der Glaube versetzt Berge."
Die Amerikaner hätten offenbar nicht damit gerechnet, dass Saddam Hussein einen gewissen Rückhalt in Teilen der irakischen Bevölkerung habe. Niemand wisse genau, wie stark der sei. Die haushohe technische Überlegenheit der alliierten Truppen und ihre Luftüberlegenheit nutze bei einem Straßenkampf überhaupt nichts. Man könne keine Großstadt "sauber" einnehmen. Und die Bombardements bewirkten, dass die Bevölkerung sich um so mehr um den Diktator schare. Nichts habe die deutsche Bevölkerung "näher an Hitler herangebracht als die Bomben" der Alliierten. Das sei ein merkwürdiges Phänomen, aber auch bei anderen verbrecherischen Regimes der Geschichte zu beobachten
Der Militärhistoriker Prof. Dr. Bernhard Kroener von der Universität Potsdam hat über die angestrebte Eroberung irakischer Städte eine klare Meinung:
"Wenn Widerstand geleistet wird, ist eine Großstadt prinzipiell nicht einzunehmen."
Dafür gäbe es keine historischen Beispiele, Paris 1940 und Rom 1944 seien nicht verteidigt worden, nur deshalb wäre eine militärische Okkupation möglich gewesen. Und die damals südvietnamesische Hauptstadt Saigon sei 1973 zwar erobert worden, aber nicht von "fremden" Invasoren, sondern von Vietnamesen.
Das Bewusstsein der Europäer habe sich geändert, meint Kroener. Ein Bombenkrieg wie zum Beispiel der alliierte Angriff auf Hamburg mit 30.000 Toten in zwei Nächten sei nicht mehr denkbar. Ein Straßenkampf um Bagdad auch nicht: "Jeder, der noch bei Trost ist, wird den vermeiden. Der ist nicht zu gewinnen." Alternativen gebe es nicht. Falls die Alliierten versuchten, Bagdad weiträumig abzuriegeln, müssten sie wesentlich mehr Truppen ins Land bringen und mit einer monate-, gar jahrelangen Belagerung rechnen. Der jetzige Vorstoß auf die irakische Hauptstadt ginge offenbar immer noch von der Idee aus, dass die Bevölkerung "vom Regime schnell abfallen" würde. Das sei, meint Kroener, ein Irrtum: Selbst wenn sich die Bevölkerung passiv verhalte, reichte es auch, wenn die Elitetruppen den Widerstand noch organisieren könnten, um die Stadt zu verteidigen. "Wenn es nicht gelingt, das Regime Saddam Husseins zu destabilisieren und die Führungsspitze auszuschalten, ist die Niederlage vorprogrammiert."
Prof. Dr. Bernhard Kroener empfiehlt den britischen und amerikanischen Militärs Lektüre, die zwar schon alt ist, aber dennoch gut beschreibt, wie sich irakische Kommandos bei der Verteidigung Bagdads verhalten werden: die gesammelten Werke Mao Zedongs. Der Guerillakämpfer bewege sich in der sympathisierenden Bevölkerung wie der Fisch im Wasser.
Die deutschen Militärs dürfen jetzt zum Irak-Krieg nichts mehr sagen. Das gilt sowohl für die Pressestelle der Bundeswehr als auch für das jetzt in Potsdambeheimatete Militärgeschichtliche Forschungsamt. Ehemalige Militärs wie Brigadegeneral a.D. Helmut Harff, erster Befehlshaber der deutschen Truppen im Kosovo und heute Geschäftsführer des Ausschusses Verteidigungswirtschaft im Bundesverband der Deutschen Industrie, sind offener. Hauff bestätigt die deutschen Militärhistoriker:
"Bagdad mit militärischen Mitteln zu beherrschen ist nicht möglich. Es wird zu einem langjährigen Häuserkampf, einem regelrechten terroristischem Kleinkrieg kommen."
Das habe man schon im "relativ kleinen" Mogadischu in Somalia gesehen. Damals zogen die Amerikaner wieder ab, weil die Stimmung in den USA kippte.
die Vorgaben aus dem Weissen Haus sind klar!
...und wieso sollte Baghdad nicht fallen?
nur weils größer ist!
die Zeit spricht für die Allierten!
zumindest militärisch(auf der Heimatfront sieht das vielleicht anders aus!)
...
die Frage ist doch was danach kommt!
unruhen usw....
es muss so schnell wie möglich ein wirtschaftlicher Aufschwung her!
MFG
Mannerl, der Sofastrage!
...und wieso sollte Baghdad nicht fallen?
nur weils größer ist!
die Zeit spricht für die Allierten!
zumindest militärisch(auf der Heimatfront sieht das vielleicht anders aus!)
...
die Frage ist doch was danach kommt!
unruhen usw....
es muss so schnell wie möglich ein wirtschaftlicher Aufschwung her!
MFG
Mannerl, der Sofastrage!
Die Iraker kaempfen mit Lebensverachtung einen Kampf
um nicht durch eine US.Besetzung gedemuetigt zu werden.
Sie wollen von nichts befreit werden, sie haben keine
Interesse an westlicher Demokratie.
Sie wollen in Ruhe ihrer Religion nachgehen und um ihren
Handel, sich um ihre Familie, sich um ihre Werte kuemmern.
Sie wollen ihre Felder bestellen, ihre Feste feiern.
Die Iraker geniessen die Einheit mit der Familie,
mit den Freunden.
Dafuer geben sie ihr Leben.
Die Amerikaner kaempfen, weil es der bezahlte Job
es verlangt.
Sie moegen Worte hoeren wie Freiheit und Demokratie,
aber diese Worte sind fuer Soldaten leer.
Demokratie hatte auch fuer Jesus, oder Buddha, oder Krishna
keine Bedeutung, noch hat es eine Bedeutung fuer den Vatikan, noch fuer irgendeine andere Religion.
Da spielen Verdienste und Einsichten eine wichtige Rolle.
um nicht durch eine US.Besetzung gedemuetigt zu werden.
Sie wollen von nichts befreit werden, sie haben keine
Interesse an westlicher Demokratie.
Sie wollen in Ruhe ihrer Religion nachgehen und um ihren
Handel, sich um ihre Familie, sich um ihre Werte kuemmern.
Sie wollen ihre Felder bestellen, ihre Feste feiern.
Die Iraker geniessen die Einheit mit der Familie,
mit den Freunden.
Dafuer geben sie ihr Leben.
Die Amerikaner kaempfen, weil es der bezahlte Job
es verlangt.
Sie moegen Worte hoeren wie Freiheit und Demokratie,
aber diese Worte sind fuer Soldaten leer.
Demokratie hatte auch fuer Jesus, oder Buddha, oder Krishna
keine Bedeutung, noch hat es eine Bedeutung fuer den Vatikan, noch fuer irgendeine andere Religion.
Da spielen Verdienste und Einsichten eine wichtige Rolle.
... vielen Dank.
Genau der Artikel war ca. eine halbe Stund bei Spiegel-Online zu lesen und dann wieder verschwunden.
Hab nochmal beim Spiegel nachgefragt was das soll, mal schauen wie Sie sich rauswinden !
Also nochmal Danke, das ging echt schnell !
servus
Genau der Artikel war ca. eine halbe Stund bei Spiegel-Online zu lesen und dann wieder verschwunden.
Hab nochmal beim Spiegel nachgefragt was das soll, mal schauen wie Sie sich rauswinden !
Also nochmal Danke, das ging echt schnell !
servus
Zerstörung der Städte oder Aushungern
Burkhard Schröder 26.03.2003
Deutsche Militärhistoriker prophezeien den Briten und Amerikanern im Irak eine Niederlage
Noch nie in der Geschichte der Kriege sei, so Militärhistoriker, eine Großstadt wie Bagdad militärisch von einer Invasionsarmee erobert worden. Für die Alliierten im Irak gäbe es nur zwei Möglichkeiten, Badgad oder auch Basra zu erobern: Die Städte völlig zu verwüsten oder sie auszuhungern. Basra gilt schon jetzt als militärisches Ziel. Das heißt: Straßenkampf. Und der könne letztlich nicht gewonnen werden.
Professor Dr. Manfred Messerschmidt, 76, Professor und bis 1988 in Freiburg leitender Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, ist seit 1995 pensioniert, gilt aber immer noch als der Doyen der deutschen militärhistorischen Forschung. Selbst seine zahlreichen wissenschaftlichen und politischen Gegner beziehen sich auf den unbequemen Historiker mit Respekt.
Messerschmidt hält eine militärische Niederlage der Alliierten für wahrscheinlich, falls sich das Regime Saddam Husseins an der Macht halte. Eine Eroberung Bagdads sei unmöglich, falls die Alliierten nicht planten, die irakische Hauptstadt in Schutt und Asche zu legen. Der Zweite Weltkrieg habe gezeigt, insbesondere die 900 Tage dauernde Belagerung Leningrads, dass ein Straßenkampf immer zur völligen Zerstörung und zu schrecklichen menschlichen Verlusten führte.
Selbst die deutsche Wehrmacht habe zunächst gezögert, die russischen Großstädte militärisch erobern zu wollen, bis Hitler persönlich anordnete, sie entweder komplett zu zerstören oder auszuhungern. Sowohl in Leningrad als auch in Stalingrad ging dieses Konzept nicht auf. Eine Millionenstadt könne man nicht sichern, Invasoren könnten sich höchstens in bestimmten Punkten einigeln.
"Und wenn nach Bombardements erst Schutt auf den Straßen liegt, kommen auch Panzer nicht mehr durch."
Die "Arbeitsgemeinschaft Kriegsursachenforschung" ( AKUF) am Institut für Politische Wissenschaft der Universität Hamburg betreibt eine Website und ein Archiv, die umfassend über das weltweite Kriegsgeschehen nach dem Zweiten Weltkrieg. informieren. Wenn es den Amerikaner und Briten gelänge, die Millionenstadt Bagdad zu erobert, wäre das ein historischer Präzendenzfall, da dies unter vergleichbaren Umständen noch keiner Armee gelungen sei.
Dr. Gerd Krumeich Professor an der Universität Düsseldorf und Vorsitzender des "Arbeitskreises Militärgeschichte", sieht das ähnlich. Schon 1870, im deutsch-französischen Krieg, habe Paris nur deswegen kapituliert, weil sich die französische Armee samt ihrem Kaiser schon ergeben hatte und die Versorgungslage der Stadt katastrophal wurde. Die russische Bevölkerung in den belagerten Städten Leningrad und Stalingrad habe zwar gehofft, militärisch entsetzt zu werden. Das sei im Irak nicht zu erwarten: "Aber der Glaube versetzt Berge."
Die Amerikaner hätten offenbar nicht damit gerechnet, dass Saddam Hussein einen gewissen Rückhalt in Teilen der irakischen Bevölkerung habe. Niemand wisse genau, wie stark der sei. Die haushohe technische Überlegenheit der alliierten Truppen und ihre Luftüberlegenheit nutze bei einem Straßenkampf überhaupt nichts. Man könne keine Großstadt "sauber" einnehmen. Und die Bombardements bewirkten, dass die Bevölkerung sich um so mehr um den Diktator schare. Nichts habe die deutsche Bevölkerung "näher an Hitler herangebracht als die Bomben" der Alliierten. Das sei ein merkwürdiges Phänomen, aber auch bei anderen verbrecherischen Regimes der Geschichte zu beobachten
Der Militärhistoriker Prof. Dr. Bernhard Kroener von der Universität Potsdam hat über die angestrebte Eroberung irakischer Städte eine klare Meinung:
"Wenn Widerstand geleistet wird, ist eine Großstadt prinzipiell nicht einzunehmen."
Dafür gäbe es keine historischen Beispiele, Paris 1940 und Rom 1944 seien nicht verteidigt worden, nur deshalb wäre eine militärische Okkupation möglich gewesen. Und die damals südvietnamesische Hauptstadt Saigon sei 1973 zwar erobert worden, aber nicht von "fremden" Invasoren, sondern von Vietnamesen.
Das Bewusstsein der Europäer habe sich geändert, meint Kroener. Ein Bombenkrieg wie zum Beispiel der alliierte Angriff auf Hamburg mit 30.000 Toten in zwei Nächten sei nicht mehr denkbar. Ein Straßenkampf um Bagdad auch nicht: "Jeder, der noch bei Trost ist, wird den vermeiden. Der ist nicht zu gewinnen." Alternativen gebe es nicht. Falls die Alliierten versuchten, Bagdad weiträumig abzuriegeln, müssten sie wesentlich mehr Truppen ins Land bringen und mit einer monate-, gar jahrelangen Belagerung rechnen. Der jetzige Vorstoß auf die irakische Hauptstadt ginge offenbar immer noch von der Idee aus, dass die Bevölkerung "vom Regime schnell abfallen" würde. Das sei, meint Kroener, ein Irrtum: Selbst wenn sich die Bevölkerung passiv verhalte, reichte es auch, wenn die Elitetruppen den Widerstand noch organisieren könnten, um die Stadt zu verteidigen. "Wenn es nicht gelingt, das Regime Saddam Husseins zu destabilisieren und die Führungsspitze auszuschalten, ist die Niederlage vorprogrammiert."
Prof. Dr. Bernhard Kroener empfiehlt den britischen und amerikanischen Militärs Lektüre, die zwar schon alt ist, aber dennoch gut beschreibt, wie sich irakische Kommandos bei der Verteidigung Bagdads verhalten werden: die gesammelten Werke Mao Zedongs. Der Guerillakämpfer bewege sich in der sympathisierenden Bevölkerung wie der Fisch im Wasser.
Die deutschen Militärs dürfen jetzt zum Irak-Krieg nichts mehr sagen. Das gilt sowohl für die Pressestelle der Bundeswehr als auch für das jetzt in Potsdambeheimatete Militärgeschichtliche Forschungsamt. Ehemalige Militärs wie Brigadegeneral a.D. Helmut Harff, erster Befehlshaber der deutschen Truppen im Kosovo und heute Geschäftsführer des Ausschusses Verteidigungswirtschaft im Bundesverband der Deutschen Industrie, sind offener. Hauff bestätigt die deutschen Militärhistoriker:
"Bagdad mit militärischen Mitteln zu beherrschen ist nicht möglich. Es wird zu einem langjährigen Häuserkampf, einem regelrechten terroristischem Kleinkrieg kommen."
Das habe man schon im "relativ kleinen" Mogadischu in Somalia gesehen. Damals zogen die Amerikaner wieder ab, weil die Stimmung in den USA kippte.
heise.de
Burkhard Schröder 26.03.2003
Deutsche Militärhistoriker prophezeien den Briten und Amerikanern im Irak eine Niederlage
Noch nie in der Geschichte der Kriege sei, so Militärhistoriker, eine Großstadt wie Bagdad militärisch von einer Invasionsarmee erobert worden. Für die Alliierten im Irak gäbe es nur zwei Möglichkeiten, Badgad oder auch Basra zu erobern: Die Städte völlig zu verwüsten oder sie auszuhungern. Basra gilt schon jetzt als militärisches Ziel. Das heißt: Straßenkampf. Und der könne letztlich nicht gewonnen werden.
Professor Dr. Manfred Messerschmidt, 76, Professor und bis 1988 in Freiburg leitender Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, ist seit 1995 pensioniert, gilt aber immer noch als der Doyen der deutschen militärhistorischen Forschung. Selbst seine zahlreichen wissenschaftlichen und politischen Gegner beziehen sich auf den unbequemen Historiker mit Respekt.
Messerschmidt hält eine militärische Niederlage der Alliierten für wahrscheinlich, falls sich das Regime Saddam Husseins an der Macht halte. Eine Eroberung Bagdads sei unmöglich, falls die Alliierten nicht planten, die irakische Hauptstadt in Schutt und Asche zu legen. Der Zweite Weltkrieg habe gezeigt, insbesondere die 900 Tage dauernde Belagerung Leningrads, dass ein Straßenkampf immer zur völligen Zerstörung und zu schrecklichen menschlichen Verlusten führte.
Selbst die deutsche Wehrmacht habe zunächst gezögert, die russischen Großstädte militärisch erobern zu wollen, bis Hitler persönlich anordnete, sie entweder komplett zu zerstören oder auszuhungern. Sowohl in Leningrad als auch in Stalingrad ging dieses Konzept nicht auf. Eine Millionenstadt könne man nicht sichern, Invasoren könnten sich höchstens in bestimmten Punkten einigeln.
"Und wenn nach Bombardements erst Schutt auf den Straßen liegt, kommen auch Panzer nicht mehr durch."
Die "Arbeitsgemeinschaft Kriegsursachenforschung" ( AKUF) am Institut für Politische Wissenschaft der Universität Hamburg betreibt eine Website und ein Archiv, die umfassend über das weltweite Kriegsgeschehen nach dem Zweiten Weltkrieg. informieren. Wenn es den Amerikaner und Briten gelänge, die Millionenstadt Bagdad zu erobert, wäre das ein historischer Präzendenzfall, da dies unter vergleichbaren Umständen noch keiner Armee gelungen sei.
Dr. Gerd Krumeich Professor an der Universität Düsseldorf und Vorsitzender des "Arbeitskreises Militärgeschichte", sieht das ähnlich. Schon 1870, im deutsch-französischen Krieg, habe Paris nur deswegen kapituliert, weil sich die französische Armee samt ihrem Kaiser schon ergeben hatte und die Versorgungslage der Stadt katastrophal wurde. Die russische Bevölkerung in den belagerten Städten Leningrad und Stalingrad habe zwar gehofft, militärisch entsetzt zu werden. Das sei im Irak nicht zu erwarten: "Aber der Glaube versetzt Berge."
Die Amerikaner hätten offenbar nicht damit gerechnet, dass Saddam Hussein einen gewissen Rückhalt in Teilen der irakischen Bevölkerung habe. Niemand wisse genau, wie stark der sei. Die haushohe technische Überlegenheit der alliierten Truppen und ihre Luftüberlegenheit nutze bei einem Straßenkampf überhaupt nichts. Man könne keine Großstadt "sauber" einnehmen. Und die Bombardements bewirkten, dass die Bevölkerung sich um so mehr um den Diktator schare. Nichts habe die deutsche Bevölkerung "näher an Hitler herangebracht als die Bomben" der Alliierten. Das sei ein merkwürdiges Phänomen, aber auch bei anderen verbrecherischen Regimes der Geschichte zu beobachten
Der Militärhistoriker Prof. Dr. Bernhard Kroener von der Universität Potsdam hat über die angestrebte Eroberung irakischer Städte eine klare Meinung:
"Wenn Widerstand geleistet wird, ist eine Großstadt prinzipiell nicht einzunehmen."
Dafür gäbe es keine historischen Beispiele, Paris 1940 und Rom 1944 seien nicht verteidigt worden, nur deshalb wäre eine militärische Okkupation möglich gewesen. Und die damals südvietnamesische Hauptstadt Saigon sei 1973 zwar erobert worden, aber nicht von "fremden" Invasoren, sondern von Vietnamesen.
Das Bewusstsein der Europäer habe sich geändert, meint Kroener. Ein Bombenkrieg wie zum Beispiel der alliierte Angriff auf Hamburg mit 30.000 Toten in zwei Nächten sei nicht mehr denkbar. Ein Straßenkampf um Bagdad auch nicht: "Jeder, der noch bei Trost ist, wird den vermeiden. Der ist nicht zu gewinnen." Alternativen gebe es nicht. Falls die Alliierten versuchten, Bagdad weiträumig abzuriegeln, müssten sie wesentlich mehr Truppen ins Land bringen und mit einer monate-, gar jahrelangen Belagerung rechnen. Der jetzige Vorstoß auf die irakische Hauptstadt ginge offenbar immer noch von der Idee aus, dass die Bevölkerung "vom Regime schnell abfallen" würde. Das sei, meint Kroener, ein Irrtum: Selbst wenn sich die Bevölkerung passiv verhalte, reichte es auch, wenn die Elitetruppen den Widerstand noch organisieren könnten, um die Stadt zu verteidigen. "Wenn es nicht gelingt, das Regime Saddam Husseins zu destabilisieren und die Führungsspitze auszuschalten, ist die Niederlage vorprogrammiert."
Prof. Dr. Bernhard Kroener empfiehlt den britischen und amerikanischen Militärs Lektüre, die zwar schon alt ist, aber dennoch gut beschreibt, wie sich irakische Kommandos bei der Verteidigung Bagdads verhalten werden: die gesammelten Werke Mao Zedongs. Der Guerillakämpfer bewege sich in der sympathisierenden Bevölkerung wie der Fisch im Wasser.
Die deutschen Militärs dürfen jetzt zum Irak-Krieg nichts mehr sagen. Das gilt sowohl für die Pressestelle der Bundeswehr als auch für das jetzt in Potsdambeheimatete Militärgeschichtliche Forschungsamt. Ehemalige Militärs wie Brigadegeneral a.D. Helmut Harff, erster Befehlshaber der deutschen Truppen im Kosovo und heute Geschäftsführer des Ausschusses Verteidigungswirtschaft im Bundesverband der Deutschen Industrie, sind offener. Hauff bestätigt die deutschen Militärhistoriker:
"Bagdad mit militärischen Mitteln zu beherrschen ist nicht möglich. Es wird zu einem langjährigen Häuserkampf, einem regelrechten terroristischem Kleinkrieg kommen."
Das habe man schon im "relativ kleinen" Mogadischu in Somalia gesehen. Damals zogen die Amerikaner wieder ab, weil die Stimmung in den USA kippte.
heise.de
oups, t`schuldigung.. hab nicht gesehen, dass das teil schon drinsteht 
Kyron... das was Du geschrieben hast möchte doch irgendwie jeder!
# 11/15
Haben da die Herren Militärhistoriker nicht einiges übersehen?
z.B. Berlin 1945
Haben da die Herren Militärhistoriker nicht einiges übersehen?
z.B. Berlin 1945
Den Amis brennt anscheinend der Kitel:
Vor Bushs Ansprache hatte sein Sprecher Ari Fleischer angekündigt, der Präsident wolle erklären, die
Fortschritte der alliierten Streitkräfte seien «größer als geplant». Ein ranghoher Mitarbeiter des Weißen
Hauses sagte jedoch später, Bush habe die Passage während seines Fluges nach Florida aus dem
Redemanuskript gestrichen.
Entsenden weitere 10-tausende an den Golf und Al-Dchasirra
informiert sie über eigene Verluste...
Vor Bushs Ansprache hatte sein Sprecher Ari Fleischer angekündigt, der Präsident wolle erklären, die
Fortschritte der alliierten Streitkräfte seien «größer als geplant». Ein ranghoher Mitarbeiter des Weißen
Hauses sagte jedoch später, Bush habe die Passage während seines Fluges nach Florida aus dem
Redemanuskript gestrichen.
Entsenden weitere 10-tausende an den Golf und Al-Dchasirra
informiert sie über eigene Verluste...
Die Amerikaner tun mir leid,
sicher Sie sind überheblich und naiv. Sie begreifen nicht, warum die Irakis nicht befreit werden wollen, und wenn überhaupt, zu aller letzt von den USA.
Immerhin wurden die Pommes Frites schon befreit und heißen jetzt "Freedom fries". Als nächstes werden die Baumärkte geschlossen, wegen der vielen Massenvernichtungswaffen, die dort verkauft werden, wie Teppichmesser...
Jetzt etwas ernstes:
Im ersten Golfkrieg haben auf der Seite der Alliierten 343 Soldaten ihr Leben lassen müssen. Auf der Seite der Iraker waren es über 100000 Tote. Im Gegensatz zum ersten Golfkrieg wurde nur um Kuweit gekämpft, so daß man bei einem Angriff auf Bagdad mit dem vielfachen rechnen muss!
Da drängt sich die Frage auf: Wieviele tote GI`s kann sich Bush leisten? Wann kippt die Stimmung im eigenen Land? Wie lange wird den Nachrichten von CNN geglaubt?
Zur Zeit werden die USA-toten noch einzeln gezählt, die irakischen Toten werden schon im Hunderter-Pack gezählt. Wie lange noch?
Der Krieg wird noch einige unerwartete Wendungen nehmen. Bush wird um Frieden betteln!
Die ganze Welt wird ihr Geld aus den USA abziehen. Was das für die US-Börse bedeutet brauche ich euch nicht zu sagen.
Gruß ex, der um jeden Toten trauert, egal aus welchem Land!
sicher Sie sind überheblich und naiv. Sie begreifen nicht, warum die Irakis nicht befreit werden wollen, und wenn überhaupt, zu aller letzt von den USA.
Immerhin wurden die Pommes Frites schon befreit und heißen jetzt "Freedom fries". Als nächstes werden die Baumärkte geschlossen, wegen der vielen Massenvernichtungswaffen, die dort verkauft werden, wie Teppichmesser...
Jetzt etwas ernstes:
Im ersten Golfkrieg haben auf der Seite der Alliierten 343 Soldaten ihr Leben lassen müssen. Auf der Seite der Iraker waren es über 100000 Tote. Im Gegensatz zum ersten Golfkrieg wurde nur um Kuweit gekämpft, so daß man bei einem Angriff auf Bagdad mit dem vielfachen rechnen muss!
Da drängt sich die Frage auf: Wieviele tote GI`s kann sich Bush leisten? Wann kippt die Stimmung im eigenen Land? Wie lange wird den Nachrichten von CNN geglaubt?
Zur Zeit werden die USA-toten noch einzeln gezählt, die irakischen Toten werden schon im Hunderter-Pack gezählt. Wie lange noch?
Der Krieg wird noch einige unerwartete Wendungen nehmen. Bush wird um Frieden betteln!
Die ganze Welt wird ihr Geld aus den USA abziehen. Was das für die US-Börse bedeutet brauche ich euch nicht zu sagen.
Gruß ex, der um jeden Toten trauert, egal aus welchem Land!
was Du hier schreibt spricht doch m Meinung nach für die Allierten!
bis jetzt hat man die Städte nicht bombardiert!
(Ausnahmen werden hier zwar leider die Regel sein!...zvile Opfer!)
wenn ich an die "schönen Realtimeangriffe" im Fernsehen denke...nicht mal das Licht ist ausgegangen!
nur zur info...in Belgrad zerschoss man gleich die Stromversorgung, Antennen/Rundfunk, Brücken...
ich kann das zwar nicht so gut beurteilen vom Wohnzimmersofer her aber die sind nicht daraus aus irgendeine Infrastruktur zu zerstören!(bis jetzt!!!zumindest)
Du schreibst es doch selber...damals war "nur" Kuwait und heute mußten die Allierten schon X Mal mehr Fläche und bewohntes Gebiet "befreien"!
Ich bin zwar kein Militärexperte aber so weit ich das erkennen kann gehen die Behutsam vor...man kann natürlich auch der Meinung sein daß sie aufgehalten werden!
Ob morgen oder übermorgen...der Irak wird "befreit"
MFG
Mannerl, der Sesselstratege!
bis jetzt hat man die Städte nicht bombardiert!
(Ausnahmen werden hier zwar leider die Regel sein!...zvile Opfer!)
wenn ich an die "schönen Realtimeangriffe" im Fernsehen denke...nicht mal das Licht ist ausgegangen!
nur zur info...in Belgrad zerschoss man gleich die Stromversorgung, Antennen/Rundfunk, Brücken...
ich kann das zwar nicht so gut beurteilen vom Wohnzimmersofer her aber die sind nicht daraus aus irgendeine Infrastruktur zu zerstören!(bis jetzt!!!zumindest)
Du schreibst es doch selber...damals war "nur" Kuwait und heute mußten die Allierten schon X Mal mehr Fläche und bewohntes Gebiet "befreien"!
Ich bin zwar kein Militärexperte aber so weit ich das erkennen kann gehen die Behutsam vor...man kann natürlich auch der Meinung sein daß sie aufgehalten werden!
Ob morgen oder übermorgen...der Irak wird "befreit"
MFG
Mannerl, der Sesselstratege!
#18
die Rote Armee hat bei der Einnahme Berlins Hunderttausende verloren!
Die Russen haben sich gegen Hitler nicht so verbissen gewehrt, weil sie Stalin liebten,
sondern weil sie ihr Land verteidigten!
Wie konnte man nur so naiv sein, zu glauben, die Irakis würden die GIs jubelnd empfangen?
die Rote Armee hat bei der Einnahme Berlins Hunderttausende verloren!
Die Russen haben sich gegen Hitler nicht so verbissen gewehrt, weil sie Stalin liebten,
sondern weil sie ihr Land verteidigten!
Wie konnte man nur so naiv sein, zu glauben, die Irakis würden die GIs jubelnd empfangen?
... die amerikaner haben den russen grosszügig den vortritt beim häuserkampf um berlin gelassen. sie wussten sicher, warum.
soweit ich informiert bin, hat der kampf um berlin 300.000 zivilisten und 80.000 russische soldaten das leben gekostet.
soweit ich informiert bin, hat der kampf um berlin 300.000 zivilisten und 80.000 russische soldaten das leben gekostet.
#18
nein, makaflo, du hast beim casting wieder nicht aufgepaßt:
berlin war vollständig zerbombt.
die rote armee hatte dennoch eine ungeheure anzahl von toten.
die deutschen truppen waren schon vorher an der oder zum größten teil geschlagen.
entsatz gab es nicht mehr.
hitler war tot, damit die eidesbindung der noch vorhandenen soldaten entfallen.
die reichsregierung (dönitz) hatte waffenstillstand befohlen.
so, und nun 6, setzen!
nein, makaflo, du hast beim casting wieder nicht aufgepaßt:
berlin war vollständig zerbombt.
die rote armee hatte dennoch eine ungeheure anzahl von toten.
die deutschen truppen waren schon vorher an der oder zum größten teil geschlagen.
entsatz gab es nicht mehr.
hitler war tot, damit die eidesbindung der noch vorhandenen soldaten entfallen.
die reichsregierung (dönitz) hatte waffenstillstand befohlen.
so, und nun 6, setzen!
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