Beiträge zur GKV, wenn Spekulationsgewinne die einzigen Einkünfte sind? - 500 Beiträge pro Seite

[Boersenflieger]

Hallo allerseits,

es gibt Gesetzliche Krankenversicherungen, die auf Spekulationsgewinne keine Krankenkassenbeiträge erheben.
Welchen Beitrag zahlt man als freiwillig Versicherter bei solch einer GKV, wenn Spekulationsgewinne die einzigen Einkünfte darstellen?

Wie sieht es bei den anderen GKV aus? Beachten diese das Halbeinkünfteverfahren?

Danke!

Gruß
Boersenflieger

[Versman]

Dann solltest Du privat versichert sein!

[FCO_Alpha]

Also, wenn Mieten und Zinserträge auch als Einkommen zählen sollen, bin ich ja über der Beitragsbemessungsgrenze und kann mich privat versichern, ode wie ode was??

[wombat01]

ich hatte mich mal kundig gemacht , normalerweise ist es so , das das zu versteuernde Einkommen zu Grunde gelegt wird, falls du in deiner Steuererklärung keine Einkünfte oder nur geringfügige hast (das ganze ist gestaffelt ), dann bezahlst du einen relativ geringen Beitrag und Auskunft damals war , das sie das auch nicht nachprüfen , das heisst du gibst etwas an , das sie nicht nachprüfen , kann aber auch sein sein , das sie es nachprüfen , aber frag mich nicht wie .

[NATALY [VIP]]

", kann aber auch sein sein , das sie es nachprüfen , aber frag mich nicht wie ."

Ganz einfach, sie fordern von dir den ESt-Bescheid an.

[NATALY [VIP]]

"Also, wenn Mieten und Zinserträge auch als Einkommen zählen sollen, bin ich ja über der Beitragsbemessungsgrenze und kann mich privat versichern, ode wie ode was?? "

Wer nur Speku-Einkünfte hat, ist auf keinen Fall in der GKV pflichtversichert und kann sich privat versichern. Dies gilt auch dann, wenn die Einkünfte unterhalb der Pflichtversicherungsgrenze liegen.

[NATALY [VIP]]

"normalerweise ist es so , das das zu versteuernde Einkommen zu Grunde gelegt wird, "

Das stimmt nicht. Zugrunde gelegt werden die positiven Einkünfte. Diese liegen stets höher als das zu versteuernde Einkommen.

[Boersenflieger]

zu #6 „Wer nur Speku-Einkünfte hat, ist auf keinen Fall in der GKV pflichtversichert und kann sich privat versichern. Dies gilt auch dann, wenn die Einkünfte unterhalb der Pflichtversicherungsgrenze liegen.“

Was passiert aber, wenn man sich in der GKV freiwillig versichern lässt, nur Speku-Einkünfte hat, und sich bei einer GKV versichern lässt, die auf Spekulationsgewinne keine Krankenkassenbeiträge erheben? Wie hoch ist dann der Beitrag? Gibt es einen Mindestbeitrag, oder zahlt man gar nichts?
(s. Link: http://www.urbs.de/aktuell/beruf69.htm)

Gruß
Boersenflieger

[Versman]

Dann mußt Du in jeden Fall den Mindestbeitrag zahlen, je nach Kasse um 100€ pro Monat (ist der Mindestbeitrag für freiwillig Versicherte). Die Pflege kommt noch dazu.
Denke mal das die entsprechende Kasse Deine Einkünfte genau prüfen wird um da mehr rauszuholen.
Da kannst Du Dich auch preiswert privat versichern lassen.
Auf Wunsch mache ich Dir ein solches Angebot.

Versman

[FCO_Alpha]

Ich meinte in meinem Posting # 3 Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit sowie Mieterträge und/oder Spekulationsgewinne.

[wombat01]

@NATALY

ich hatte vor jahren mal gefragt , bei einer Angestellten einer Kasse und die hat damals gemeint , dass die KV , bei der sie arbeitet , dass damals nicht nachprüfen würde und da habe ich nicht weiter gefragt .

Aber , danke für deine weiteren Hinweise , ich kenne mich halt doch nicht so gut aus , aber dafür bist du ja da .

[HugoKuper]

Hi
O-Ton AOK auf meine Anfrage im Juni 2003:
"in der freiwilligen Versicherung sind alle Einnahmen beitragspflichtig, die zum Lebensunterhalt verbraucht werden können oder könnten, ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung, somit auch Gewinne aus Spekulationsgeschäften. Der Mindestbeitrag bei der AOK Berlin beträgt 115,82 Euro, errechnet aus einem monatlichen Mindesteinkommen von 793,33 Euro"

Die BKK VBU auf meine konkrete Anfrage im April 2003: "Muß ich von Spekulationsgewinnen (=Veräußerungsgewinne aus Aktien und Immobilien) auch KV-Beiträge zahlen, oder werden diese Einkünfte nicht berücksichtigt?"

antwortete

"Bei der Beitragsberechnung werden alle Einnahmen zum Lebensunterhalt zu Grunde gelegt. Hierzu zählen grundsätzlich alle wiederkehrenden Bezüge und geldwerten Zuwendungen, wie z. B. Arbeitsentgelt, Arbeitseinkommen sowie Einkünfte, die ein Unternehmer aus seinem Geschäftsbetrieb zur Bestreitung des Lebensunterhalts für sich und seine Familie erzielt oder entnimmt, Einnahmen aus Kapitalvermögen, Zahlbetrag der Renten und Versorgungsbezüge sowie Hilfen zum Lebensunterhalt nach dem Bundessozialhilfegesetz (BSHG). Das Kindergeld nach dem Bundeskindergeldgesetz (BKGG) hingegen ist nicht als Einnahme zum Lebensunterhalt im Sinne der oben genannten Befreiungsmöglichkeiten zu bewerten."

--> das ist doch noch interpretierbar - oder? Mindestbeitrag ist 115,83 Oiro. Prüfen tut die BKK schon: Die wollen den Steuerbescheid sehen.
Die AOK könnte sogar vor (immer noch) steuerfreien Gewinnen außerhalb der Speku-Frist nicht zurückzuschrecken. Und selbverständlich wissen die auch nichts von Halbeinkünfteverfahren und Zinsfreibetrag.
Ob in anderen Kassen Speku-Gewinne ohne den >10%igen Abschlag realisiert werden können weiß ich nicht - ich weiß nur, daß unsere Gesundheitsministerin eine Gorbatschowa sein müßte, wenn unser Gesundheitssystem dem Wohle ALLER dienen soll.



Grüße Hugo

[Khampan]

sorry, hab den Thread erst jetzt entdeckt.

Die Krankenkassen legen zwar, wie Nataly betont, härtere Maßstäbe an als die Steuerbehörde, sind aber meiner Erfahrung nach weniger konsequent bei der Überprüfung. Das sollte man zum Ausgleich ausnutzen.

Mit Vertrösten und Hinauszögern kann man versuchen, den einen oder anderen Steuerbescheid aus gut gehenden Jahren unter den Tisch zu kehren. Mehr als ein Jahr warten lassen war bei mir jedenfalls kein Problem. Die KK weiß ja nicht, wann der Steuerbescheid kommt.

Hugos Befürchtung "die AOK könnte sogar vor (immer noch) steuerfreien Gewinnen außerhalb der Speku-Frist nicht zurückzuschrecken" trifft m.E. nicht zu. Steuerfreie Gewinne brauchen in der Steuererklärung nicht angegeben zu werden, also erst recht nicht gegenüber der KK. Wär ja noch schöner.

Noch eine Zahl: Barmer kostet incl. Pflege 125 €
Die AOK hat im übrigen von allen KK den größten Wasserkopf. Da wird man vielleicht nicht so lange in Ruhe gelassen.

Ob das Halbeinkünfteverfahren berücksichtigt wird, würde mich auch brennend interessieren. Weiß denn niemand bescheid?

Khampan

[Versman]

Eigentlich müßte das Halbeinkünfteverfahren angewendet werden, da ja nach den steuerpflichtigen Einnahmen berechnet wird. Steuerpflichtig ist ja nur die Hälfte.

Ist aber nur meine Vermutung

[Boersenflieger]

Danke für Eure Antworten!

Kennt jemand eine GKV, die laut Ihrer Satzung auf Spekulationsgewinne keine Krankenkassenbeiträge erheben?

Gruß
Boersenflieger

[JoJoInvest]

Krankenversicherung darf Beitrag auf Aktiengewinne in Rechnung stellen
Münster - Freiwillig gesetzlich Krankenversicherte sollten auf der Hut sein, wenn sie an der Börse ihr Glück versuchen. Die gesetzlichen Kassen dürfen von ihnen nämlich auch Spekulationsgewinne aus Aktienverkäufen zur Beitragsermittlung heranziehen, wenn die Satzung des Krankenversicherers eine entsprechende Klausel enthält. Das Sozialgericht Münster wies deshalb die Klage eines Versicherten ab, der sich gegen diese Praxis gerichtlich wehren wollte (AZ: S 8 KR 114/01).


Der Versicherte begründete seine Klage damit, dass Spekulationsgewinne kein regelmäßiges Einkommen darstellten und somit aus seiner Sicht nicht als Bemessungsgrundlage dienen könnten. Zudem habe ihn die Krankenkasse nicht darauf hingewiesen, dass Aktiengewinne zum beitragspflichtigen Einkommen zählen. Außerdem sei das gewonnene Geld sofort wieder in neue Aktienanlagen geflossen und stehe damit für Beitragszahlungen nicht zur Verfügung.


Die Sozialrichter billigten die Argumentation des Versicherten nicht. Vielmehr unterstützten sie die Forderung der Krankenkasse. Wenn die Kasse in ihrer Satzung einen entsprechenden Passus eingearbeitet habe, könne sie Beiträge auf Spekulationsgewinne erheben. Kunden müssten auch nicht explizit auf diese Regelung hingewiesen werden, da die Satzung in den Geschäftsräumen aushängt und damit für jedermann einsichtig sei, erklärten die Richter. ddp

http://www.welt.de/data/2003/02/08/39974.html

[Zitterpartie]

Wie ist das denn bei Familien-Versicherten? Also der eine Ehepartner hat geregelte Einkünfte im Angestelltenverhältnis. Der andere Ehepartner ist bei dem ersten mit familienversichert. Nun hat der familienversicherte Ehepartner ohne sonstige Einkünfte Gewinne aus Spekulationsgeschäften. Muss er sich jetzt selbst versichern?

Gruß

[HugoKuper]

Hi
Keine Panik Zitterpartie - hier geht`s nur um "freiwillig Weiterversicherte in der GKV" bzw. Leute, die keine Anlage N in Ihrer Steuererklärung ausfüllen. Bei Dir zahlt Arbeitgeber- und -nehmer jeweils die Hälfte des KV-Beitrags - allein abhängig vom Arbeitseinkommen und dann bleiben sonstige Einnahmen wie Miete, Zins und Speku von KV-Beiträgen verschont

Grüße Hugo

[NiemehrArm]

@Hugo

Gar so einfach ist es m.E. dann doch wieder nicht. Ich denke, auch hier kommt es auf die Versicherungsbedingungen
der einzeln KV an. Sind -um beim Beispiel zu bleiben- Einkünfte aus privaten Veräusserungsgeschäften mit erfasst, so ist wohl eine Familienversicherung nicht mehr möglich.

Gruss
NiemehrArm

[Hittfeld]

NiemehrArm hat Recht, ist einer pflichtversichert und der andere Partner im Rahmen der Familienversicherung kostenfrei mitversichert, dann gilt dies nur unter der Bedingung, dass dieser Partner kein eigenes Einkommen hat. Aendert sich das, dann wird auch ein eigener Beitrag des zweiten fällig -unabhängig davon, ob er ein eigenes Arbeitnehmereinkommen hat oder nicht. Der Glaube, dass die KV das nicht bemerkt, ist bei der gesetzlichen leichtsinnig: Datenverbund mit dem Fiskus!!!!

Also entweder steuerehrlich und deshalb zum Dank extra KV zahlen, oder Brokerkto in CH oder L. Am besten Reich und Gesund!!! Fröhliche Solidarität!




Hittfeld

Ubi Bene, Ibi Patria!

[Zitterpartie]

Vielen Dank für die Antworten bez. der Familienversicherten.

Ich habe mich inzwischen auch mal ein wenig eingelesen. Es gelten u.a. folgende Richtlinien:

Der Ehepartner hat sich dann selbst zu versichern, wenn dessen geregelten Einkünfte 340 Euro pro Monat übersteigen. Nun muss man sich fragen, was "geregelte Einkünfte" bedeutet. Wir sprechen hier ja von Spekulationsgewinnen als alleinige Einnahmen des Familienversicherten. Spekulationsgewinne sind aber nun mal keine geregelten Einkünfte; es können ja auch verlustige Monate vorhanden sein. ???

Arbeitnehmer mit einem höheren Einkommen als die Beitragsbemessungsgrenze und Selbstständige sind ja ebenfalls von der gesetzlichen Versicherungspflicht befreit, können sich aber selbst privat versichern. Fällt ein Spekulant mit unregelmäßigen Einkünften - wenn sie überhaupt positiv sind - nicht auch in diese Personengruppe?

Sollte es für den Spekulanten keinen legalen Weg geben, seinen familienversicherten Status beizubehalten, so kann dann ja m.E. immer noch der Alleinverdiener per forma den Spekulationsgeschäften nachgehen (er ist also Depotinhaber), wobei aber der Ehepartner in Wirklichkeit tradet. Wäre das nicht ein gangbarer Weg? Oder prüft irgendwann irgendwer, ob der allein verdienende Angestellte überhaupt zeitlich realistisch einer Beschäftigung nachgehen kann, die einem Daytrader nahe kommt und somit unglaubwürdig erscheint?

Gruß

[NiemehrArm]

Grau ist alle Theorie.

Das Problem ist die Familienversicherung. Wenn der von Dir erwähnte Lebenspartner selbstständig ist, fällt er bei der -kostenlosen- Familienversicherung ohnehin raus und muß sich selbst versichern (z.B als "Freiwillige(r)" ). Die Frage ist ja, bezieht die jeweilige KV solche Einkünfte wie "Spekulationsgewinne" gemäß ihren jeweiligen Bedingungen in die Beitragsberechnung mit ein oder nicht?
Wenn nicht, fein heraus! Wenn ja, hilft die Verlagerung auf den Pflichtversicherten auch wenig, da diese dann eben bei ihm in die zugrundebgelegten Einkünfte fallen (es sei denn, er liegt über der Beitragsbemessungsgrenze).

Gruss
NmA

[Zitterpartie]

@Steinreich alias NiemehrArm

Ich vergaß zu erwähnen, dass bei uns einer der Ehepartner über der Beitragsbemessungsgrenze liegt. Der andere mit geerbtem Spielgeld hat Langeweile und möchte sein Hobby (Wertpapiergeschäfte) etwas ausweiten. Nun soll dies eben mit möglichst geringen Zwangsabgaben geschehen.

Ich komme also zu dem Schluss, dass bei uns der Partner mit viel Freizeit (und dem Geld ) im Namen des freiwillig Pflichtversicherten Traden kann, ohne dass weitere Krankenkassenbeiträge fällig werden. Allerdings kommen in diesem Fall andere Probleme auf, die auch berücksichtigt werden müssten. Konkret heißt das für uns, dass zuerst eine Schenkung o.ä. abgewickelt werden müsste. Und jeder weiß, dass man damit seine eigene Grube graben kann....

Gruß

[Khampan]

@ Zitterpartie

Zwischenfragen:
1. seid ihr denn mit der gesetzlichen KV glücklich, und wenn ja: denkt ihr, das wird so bleiben?
2. willst du mit deinen Spekueinkünften steuerehrlich sein?

Solltest du nur eine der beiden Fragen mit nein beantworten, halte ich deine Zweifel für irrelevant.

Mein Tip: falls keine gesundheitlichen oder altersmäßigen Gründe dagegen sprechen, schleunigst privat versichern. Das hört sich oft teurer an als es ist. Außerdem sind die Spekugewinne dann egal. Das Ziel sollte doch sein, daß auch letztere dauerhaft über der Beitragsbemessungsgrenze liegen - dann macht`s erst richtig Spaß, oder?

Gruß,
Khampan

[Zitterpartie]

Hi Khampan,

vielen Dank erstmal für Deine Infos.

Ich habe inzwischen auch noch mal ein wenig zum obigen Thema recherchiert. Fakt ist, dass jemand mit einem eigenen Einkommen bis zu 340 EUR oder einem 400 EUR-Minijob nachgeht, von der Krankenversicherung befreit ist. Darüber hinaus muss er sich selbst versichern, auch wenn er bisher familienversichert war.

Kapitalerträge zählen ebenfalls zu den zu berücksichtigen Einkommensarten. Welche Versicherer Kapitalerträge als Einkommensart nicht berücksichtigen, wie weiter oben von anderen Usern behauptet, weiß ich nicht. Ich konnte diesbezüglich nichts finden.

Nun habe ich mich in meinen vorherigen Postings wahrscheinlich ein wenig zu undurchsichtig ausgedrückt. Deshalb stelle ich meine Frage etwas konkreter in den Raum. Dabei muss sich der geschilderte Fall aber nicht auf meine reale Person beziehen.

Also:

Mein Ehepartner und ich, beide im Angestelltenverhältnis, liegen beide oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze. Wir sind beide bei derselben Krankenkasse freiwillig gesetzlich krankenversichert. Nun will/soll/kann/muss ich das Beschäftigungsverhältnis bei meinem Arbeitgeber auflösen. Nach Auslauf der Arbeitslosengeld-Zahlungen bin ich bei meinem Ehepartner familienversichert, da gesetzliche Krankenversicherung.

Nun die Überlegungen bezüglich der Spekulationsgeschäfte, die ich als "Vogelfreier" tätige:

1.)
Ich kann unserer gemeinsamen Krankenkasse ganz artig erklären, dass ich mit meinen Spekugewinnen oberhalb der oben erwähnten Freigrenzen liege und somit beitragspflichtig bin.

2.)
Ich kann ein Depot auf den Namen meines Ehepartners eröffnen, dann aber natürlich selbst Traden. In diesem Fall muss ich auch keine Krankenversicherungsbeiträge abdrücken. Dazu muss das Depot aber eben auf den Namen des Ehepartners lauten, denke ich.

Es ist unschwer zu erkennen, dass ich lieber Methode 2 wählen würde.

Nun zu der offenen Frage: Geht das ohne irgendwelche Schwierigkeiten? Ich selbst sehe da keine, würde aber gern die Meinung anderer dazu hören. Ich denke auch, dass diese Frage von allgemeinem Interesse ist.

Viele Grüße
Zitterpartie

[Khampan]

@ Zitterpartie

Nr. 2) gibt keine Probleme.

Die Frage wäre darüberhinaus, ob es nicht eine Zwischenlösung gibt: Eigene Einkünfte haben aber nicht angeben. Darauf weiß ich die Antwort leider nicht, vielleicht kann jemand aushelfen.

Anders gesagt: Verlangen die Krankenversicherungen auch dann, wenn ein gesichertes Familieneinkommen nachgewiesen werden kann (sogar über der Beitragsbemessungsgrenze) die Vorlage des (gemeinsamen) Steuerbescheides, weil ja weitere Einkünfte vorhanden sein könnten? Eine andere Möglichkeit der Nachprüfung haben sie jedenfalls nicht.

Ich kenne nur die Version, daß die Versicherung den Steuerbescheid sehen will, wenn keiner der beiden Partner über ein geregeltes Einkommen verfügt, und selbst dann wird das nachlässig gehandhabt, siehe #13.
Sie wollen eben nur eine plausible Beitragsberechnung anstellen.


Was ich auch nicht verstehe, ist, warum ihr euch nicht privat versichert. Die Krise des Sozialsystems kommt erst noch, und zwar mit aller Macht dann, wenn die geburtenstarken Jahrgänge ins Rentenalter (= Krankenalter) kommen. Beizeiten wechseln spart bares Geld...

O.k., muß jeder selbst entscheiden.

Khampan

[Zitterpartie]

@Khampan

Mir fällt im Moment keine Zwischenlösung ein, wenn da überhaupt eine ist. Deinen Vorschlag halte ich für einigermaßen brisant. Darüber nachgedacht habe ich natürlich auch schon.

Ein gemeinsamer Steuerbescheid kann ja gern von der KV angefordert werden. Sie werden dann aber genau das feststellen, was von mir unter Methode 2) beschrieben ist. Das einzige, was ich mir noch vorstellen könnte, ist, das sich die KV fragt, wie denn der im Arbeitsverhältnis stehende Ehepartner nebenbei - d.h. tagsüber und durch möglicherweise angeforderte Depotauszüge nicht widerlegbar - größere Summen durch Spekulationsgewinne einfahren kann. Aber ich denke, das geht die nichts an bzw. man kann es denen schon plausibel verklickern.

Dass das Sozialsystem kaputt sein wird, wenn es das nicht schon längst ist, ist mir bewusst. Zusatzversicherungen werden wohl notwendig werden. Aus finanzieller Sicht dürfte aber in meinem geschilderten Fall die gesetzliche KV besser sein oder zumindest ebenbürtig (zur Zeit jedenfalls), denn bei einer Privaten muss der im Arbeitsverhältnis stehende Ehepartner für den nicht Arbeitenden noch mal denselben Betrag abdrücken. Dieses entfällt bei der gesetzlichen KV.

Dass die Leistungen der Privaten offensichtlich besser sein sollen, mag zwar korrekt sein, aber ich war noch nie beim Arzt (außer Zahnararzt ), geschweige denn im Krankenhaus. Ich hoffe, das bleibt auch so.

Das Problem bei den Privaten ist aber, dass man z.B. bei einer eintretenden Arbeitslosigkeit - bei 5 Mio. Arbeitslosen und steigender Tendenz kann es jeden treffen - nicht wieder in eine gesetzliche KV aufgenommen wird oder nur unter großen Schwierigkeiten - als Rentner/in schon mal gar nicht. Dann muss man sich fragen, wie man die Beiträge der Privaten zahlen soll; bei den Gesetzlichen gibt es Beitragsabstufungen nach unten.

Möglicherweise mache ich bei meinen gerade erwähnten Äußerungen auch einen oder mehrere Denkfehler; ich weiß es leider nicht besser.

Gruß
Zitterpartie