instrumente / strategien für trading - 500 Beiträge pro Seite

[voracon]

mich würde generell mal interessieren welche instrumente
hier zum trading genutzt werden bzw. was der
zeithorizent und die strategien sind für
nicht professionelle anleger

- ich persönlich nutze nur aktien bzw. zertifikate,
also keine derivate

früher habe ich mal mit OS rumgespielt, mit mäßigem
(miß- )erfolg, die großen verluste kamen erst bei der
aktienanlage, da ich bei derivaten meistens eine
strenge verlustbegrenzung hatte bzw. nur kleine
teile meines kapitals eingesetzt habe

mein zeithorizont ist mittelfristig, strategie
wenn man es so bezeichnen kann, ist kaufen bei
tiefpunkten und mit gewinn verkaufen, wobei hoch- und
tiefpunke sentimenttechnisch zu definieren sind

wobei ich meistens nur auf dem weg zum tief ( zu früh ) gekauft habe und bei der erholung wieder zu früh verkauft habe, sonst wäre ich schon reich


wenn es keinen gewinn gab, hab ich die aktie liegen lassen
dies hat zu tw. enormen verlusten, bzw. totalverlusten
geführt ( worldcom , brokat, marconie uva. ), wobei ich natürlich schon nach 90 % verlust vom hochpunkt gekauft habe, das es nochmal 99,999% prozent verlieren kann, ist
ein anderes thema ..

zu dieser strategie hat mir übrigens der börsenbrief
"aktienbörse" von bernecker verholfen,
gibt es hier ähnlich börsen-"geschädigte" , bzw. wie waren dann die erfahrungen mit anderen briefen in den jahren
2001, 2002

jetzt läuft einiges ins plus, von den alten knüllern
und wird verkauft ( united internet ... )
hier hat sich natürlich das liegen lassen ausgezahlt,
weil ich mich nie getraut hätte diese werte noch mal zu
kaufen

die werte, die ich mehr oder wenig am tiefpunkt gekauft hatte wie z.B. hypo, bayer sind bereits in der erhohlung
(zu früh ) verkauft worden und hier warte ich auf den neueinstieg

irgendwie bin ich froh, daß ich nicht mehr mit OS rumspiele,
deswegen bleiben mir fragen wie shorteinstieg usw. erspart,
ich baue nur bei steigenden kursen liquidität auf bzw.
wechsele in konserative aktien mit hoher div. rendite

ziel der gesamten strategie ist nur noch die verluste
irgendwann halbwegs wieder reinzuholen bzw.
absicherung für zukunft,
deswegen starker focus auf minenwerten und ölaktien,
versorgern usw.

eine entwicklung wie in den 90 jahren, wo sich echtes
liegenlassen auszahlt, halte ich für kaum wahrscheinlich,
deswegen trading mit mittelfristigem horizont


mit freundlich grüßen und hoffnung auf einige
antworten


ps. wer den schaden hat braucht für den spott nicht zu sorgen

[frohgemut]

Hi vora
Du hattest offenbar das Pech schon länger zu traden.
Winter 00/01 bis Herbst 02 waren meine Lehrjahre mit punktuellen Käufen, aber keiner Depotpflege.
Seit 1 Jahr ists konstant, und es läuft prima.
Hab ein wenig Sorge ob ich inner Baisse auch zurechtkommen werde.
Viel an Theorie ist bei mir nicht zu holen
ein wenig steht unter Thread: [B]DEPOTMANAGEMENT mit konstruktiven Beiträgen[/B](eher am Ende)
der Thread hat mich gereizt weil der User vom Typ Börsenakademiker ist.
ciao, frgmt

[doktor faust]

Hallo voracon,

meines Erachtens solltest Du Dich unbedingt mich charttechnik auseinandersetzen. Ich für meinen Teilen habe jahrelang nach "der Strategie" gesucht: dabei hatte ich viele wiedersprüchliche Informationen zu verarbeiten,- und genausoviel Lehrgeld zu bezahlen.

Quintessenz ist für mich, dass das Erstellen - und Handeln - von Handelssystemen als einzig vernünftige Möglichkeit zum Vermögensaufbau überbleibt.

Als Software (für alle vom Anfänger bis zum Fortgeschrittenen) eignet sich z.B. Metastock hervorragend.
Kostenpunkt ca. 700 €.
Alternativ dazu bietet die Software von Amibroker vermutlich genausoviel- allerdings zu einem Bruchteil des Preises.

Ich kann Dir in Bezug auf technische Analyse nur raten, Dich nicht von Formeln und Indikatoren abschrecken zu lassen, da quasi alle gängigen Indikatoren aus der Vor-Computer-Ära stammen, und daher so einfach aufgebaut sind, dass man sie mühelos "per Hand" berechnen kann.
Natürlich nimmt Dir eine Software heutzutage diesen Aufwand ab.
Ebenfalls solltest Du Dich nicht von unqualifizierten Boardkommentaren davon abhalten lassen, Dich mit techn. Analyse zu beschäftigen.

Was hier im Board - auch von den bezahlten Schreiberlingen - geboten wird, ist eigentlich pure Scharlatanerie und Kaffeesatzleserei.
Diese Leute blenden einfach ein paar Indikatoren in Ihrer Standardeinstellung unter einen chart und haben dann irgendwelche "Gefühle" dabei, bzw. äußern Ihre Befindlichkeit dazu.
Das ist natürlich nicht mehr, als die moderne Form der Eingeweideschauerei...

Bei wirklicher Charttechnik geht es natürlich um etwas ganz anderes: man schaut sich an, welche Indikatorenkombination auf einen Zeitraum von z.B. 20 Jahren im Nasdaq-Index welches Resultat erbracht hätte.
Dabei sind Ein- und Ausstiegsregeln EINDEUTIG definiert, und bleiben IMMER konstant.
Die Kapitalkurve eines solchen Ansatzes wirft einem dann z.B. Metastock als wunderschönen Chart aus,- und man bekommt weiters eine Menge Auswertungen geliefert, die helfen sollen, die Robustheit des Systems zu beurteilen.

Letztendlich geht es als darum, einen unveränderlichen Regelsatz zu finden, der sich in Summe in ALLEN Marktphasen bewährt hat (deshalb auch die langjährigen Testzeiträume). Einen kleinsten gemeinsamen Nenner also.

Es wird wohl schwer jemand wiedersprechen können, wenn jetzt die Behauptung kommt, dass eine solche Vorgangsweise der VERNÜNFTIGSTE und SERIÖSESTE Weg der Kapitalvermehrung ist.

[Matze von der L]

Hallo Threadteilnehmer,

@voracon
"...rüher habe ich mal mit OS rumgespielt, mit mäßigem
(miß- )erfolg, die großen verluste kamen erst bei der
aktienanlage, da ich bei derivaten meistens eine
strenge verlustbegrenzung hatte bzw. nur kleine
teile meines kapitals eingesetzt habe..."

Warum hast du die Elemente des Risiko/Moneymanagements nur
im Traden mit OS angewendet und nicht in die Aktienanlage übernommen ?

@doktor faust
Die Gedanken hinter deinem Beitrag gefallen mir sehr gut und animieren, nach
langer Zeit mal wieder, zu einem Dialog auf diesem Board.

"...Letztendlich geht es als darum, einen unveränderlichen Regelsatz zu finden,.. dass
eine solche Vorgangsweise der VERNÜNFTIGSTE und SERIÖSESTE Weg der Kapitalvermehrung ist..."

Wir sind wohl einer Meinung das die Suche nach einer stabilen Signalgebung nur ein
Teil eines praktisch anwendbaren Handelssystems sind.

Im Tradereport ist eine Kennziffer zur Beurteilung einer Gesamthandelssystematik
der Profitfaktor. (Anzahl Gewinntrades/Anzahl Verlusttrades) x (Summe Gewinn/Summe Verlust).
Während der erste Teil der Formel (Anzahl Gewinntrades/Anzahl Verlusttrades) nur die
Trefferquote der Signale anzeigt und damit wesentlich vom System beinflusst wird, ein
Trendfolgesystem weist in der Regel die geringste Trefferquote aus, sagt der zweite
Teil (Summe Gewinn/Summe Verlust) etwas über die Qualität des Money/Risikomanagements aus.
Da ich im Vergleich dieser beiden Stellschrauben und zur Gesamtbeurteilung eines
Handelssystems das Risk/Money Element für bedeutsamer halte als die Qualität der
Signalgebung, führt der Gedanke zu der Frage an dich:

Wie ist dein Risiko/Managementsystem strukturiert ?

MfG
Mtze

[doktor faust]

Hallo Matze,

da kann ich vielleicht nur eine unbefriedigende Antwort darauf geben.
Gestaffelte Ein- und Ausstiege, Pyramidisieren udgl. kann ich momentan mit Metastock EOD nicht simulieren (und auch bei Dysen z.B. war das nicht anders). Damit habe ich daher auch keine Erfahrungen. Auf Bauchgefühl dabei,- oder irgendwelche Engebungen dazu verlasse ich mich lieber nicht.
Ich kann auch die viel geäußerte Meinung, dass Money-management scheinbar Wunderdinge bewirken kann, nicht ganz teilen. Die meisten Systeme entwickeln sich einfach mit sehr weit gefassten stops am besten.
Bei den schlechten Systemen wüßte ich auch nicht, wie eine kollabierende Equity-kurve nur durch teilweise Ein-und Ausstiege in etwas gleichmäßig steigendes transformieren könnte.

Wie auch imemr: Eine vielleicht zu wenig beachtete Art der Risikominimierung sind für mich immerhin reine Long-Systeme. Wer sich für nur eine Seite entscheidet, liegt wenigstens nur einmal falsch, wenn das System nicht stimmt.
Daneben ist die einzig mir momentan mögliche Form der Risikominierierung die Diversifikation in Bezug auf viele Systeme und Märkte bzw. Indizes.

Zugegebenerweise ist aber auch das mit meinen momentanen finanziellen Mitteln nicht wirklich zufriedenstellend realisierbar.

Daher liegt bei den derzeitigen Systemen auch das Hauptaugenmerk darauf, Systeme mit relativ hoher Trefferquote zu entwickeln, die häufig handeln, und idealerweise relativ geringe drawdowns aufweisen.

Mit der baldigen Anschaffung von Wealth lab hoffe ich jedenfalls für meine ganze Stategie auf Abhilfe, da ich mich dann auf "Screening-Systeme" verlegen möchte, die aus einer Vielzahl von Aktien (z.B. aus dem NDX) jene mit der deutlichsten Signalgebung auswählen. Dieser Ansatz ist dann auch für kleine Portfolios praktikabel, da durch die Vielzahl an Einzelwerten kleinere Drawdowns möglich sind, und man zudem nur den deutlichsten Signalen folgen kann.
Bei einem Index kann ich das nicht so ohne weiteres: entweder ich bin nur selten investiert (zu ungunsten der Performance) oder ich bin immer irgendwie positioniert, und muss auch Signale mit geringerer Trefferquote in Kauf nehmen (solange sie in Summe halt irgendwie profitabel sind).

Ein wichtiger Punkt zum Thema Money-Management ist für mich übrigens der, dass ich lieber ungehebelt handeln möchte.
Jeder, der z.B. Metastock besitzt, kann sich ansehen wie unschön schon geringe Hebel die Equitykurve deformieren.

[Prinz_von_Burnei]

@ dorktor

ich arbeite ja schon seit längerem mit wealth lab, allerdings nur mit der kostenlsoen Internet-Version. Hatte aber auch schon mal darüber nachgedacht, mir evtl, Metastock zuzulegen.

Wie sind denn deine Erfahrungen hinsichtlich WL udn Metastock.

- wo liegt der Einsatzschwerpunkt des jeweiligen Systems
- was sind herausragende Vorteile / Nachteile der jeweiligen Systems

Ich hatte mir derzeit mal ein Handelssystem in WL erstellt, wo ich nach den Bollinger Bands und der Art, wie die geschnitten werden, meine Sell - Buy Signale dort erstellen lasse. Alelrdings ist das scannen in WL nur über watchlisten mit begrenzter und vorgegebener Stückzahl möglich.

würde mich freuen, von dir ein paar fachliche Erfahrungen zu hören

Prinz

[doktor faust]

Hallo Prinz,

Metastock hat m.E. den Vorteil, dass die Programmiersprache extrem einfach gehalten ist. Wenn ich mir die WL-Scrips so anschaue, dann ist eine HS-Programmierung wahrscheinlich schwieriger zu bewerkstelligen.
Dieser Vorteil von MS kann aber schnell zum Nachteil werden, wenn man mit MS manche Sachen einfach nicht programmieren kann.
Ein Beispiel dafür wären sog. "Dynamic zones" für deren Berechnung man die Werte eine Indikators über einen bestimmten Zeitraum rangreihen können müsste.
Fairerweise muss man aber sagen, dass jene Dinge, die im div. boards angeregt werden ("Was kommt raus, wenn ein GD5 den GD10 schneidet und der RSI dabei über 50 steht..." ) problemlos möglich sind.

Davon ganz abgesehen hat auch MS wie WL eine Explorerfunktion, allerdings müßte man einen Datensatz dann Tag für Tag screenen lassen und die Bewertung eines solchen Screeningsystems würde im Backtest vermutlich extrem lange dauern. Man müßte ja bei allen Werten des Datensatzes jeweils den letzten Wert anfügen,- screenen,- anfügen,- screenen usw.,- und sich dann selbst eine Equitiykurve mit Excel erstellen. Von weiteren Auswertungen ganz abgesehen.

WL hätte demgegenüber den Vorteil, dass eine kombinierte Equitykurve anzeigbar ist (so wurde es mir zumindest gesagt).
Wenn ich dann z.B. die Handelsregel "Kaufen bei RSI(5)>50/ Verkaufen bei RSI(5)<40" über alle Werte drüberlaufen ließe, dann würde mir das die oben beschriebenen mühseligen Auswertungen ersparen, weil die Einzelsignale von z.B. 100 Nasdaq-Werten in eine Gesamtequity einflössen.

Die Handelsysteme allgemein sind m.E. auch eines der größten Mankos von MS: die Auswertungen halte ich nämlich für ausgesprochen dürftig. Da gibt es kein Optimal f, keine Positionsgrößenbestimmungen, keine Risikomaße, keine 3 D- Darstellung...
MS bietet einfach nicht vielmehr als av. win/loss und Trefferquote.

Ein zusätzlicher Vorteil von WL ist außerdem, dass man jede Art von Handelssystemen über div. US-Broker automatisert handeln kann (ab WL Version 3.0).
Davon kann man bei MS nur träumen.

Der weiterer Vorteil von WL ist, dass man sich diverse Werte - bis hin zu ganzen Portfolios - problemlos von Yahoo downoaden kann (so habe ich es zumindest gehört).
Bei Metastock bräuchte man dazu externe Programme, die auch nicht ganz billig sind.

[Matze von der L]

Hallo doktor faust,

im Folgenden ein paar Gedanken zu deinen Ausführungen.

Risikominimierung durch Diversifikation auf verschiedenen Ebenen bedarf einer nicht unerheblichen Kapitaldecke.
Ein Zusammenhang, der selten ausgesprochen wird aber wohl auf die meisten privaten Börsianer zutrifft.
Wenn diese Variante der Risikominimierung realistisch betrachtet nur sehr eingeschränkt umgesetzt werden kann,
welche Möglichkeiten hat ein Privatanleger dann noch ?
Aus meiner Sicht hilft an diesem Punkt ein akzeptables Risiko/Moneymanagement. MM kann ein schlechtes System, das
durch eine falsche Signalgebung oder einem Mißverhältniss von Handelsfrequenz zu Rendite gekennzeichnet ist, nicht
in den positiven Ergebnisbereich führen. Das sehe ich ähnlich. Du schreibst über die Vorzüge von reinen Longsystemen,
von optimaleren Ergebnissen durch weite Stopps, den Vorteilen von Screeningsystematiken und den Aussagen im
Backtesting der einzelnen Handelsansätze. So weit so gut. Mein Interesse als Privatbörsianer ist in erster Linie der
Kapitalerhalt und ein gleichbleibender Risikolevel. Unabhängig von Handelssystempreferenzen, Hebel und Backtesting
weil manchmal nicht möglich. Wenn du Lust hast und dem Link folgst, öffnet sich eine Seite meiner HP. Auf
dieser befindet sich ein Konzept, oder besser Anregung, einer möglichen Risiko/Moneymanagementsystematik.
http://www.singto.deragertreff.org/h_innen02.htm
Die Idee stammt nicht von mir, sondern basiert auf einem Artikel von D.Wormstall aus der Traders 3/03.
Vielleicht ergeben sich hier in diesem Thread daraus erweiterte Dialogansätze.
MfG
Mtze

[Stromgegner]

"Bei wirklicher Charttechnik geht es natürlich um etwas ganz anderes: man schaut sich an, welche Indikatorenkombination auf einen Zeitraum von z.B. 20 Jahren im Nasdaq-Index welches Resultat erbracht hätte. Dabei sind Ein- und Ausstiegsregeln EINDEUTIG definiert, und bleiben IMMER konstant."

Ich muss zugeben, dass mechanische Handelssysteme einen gewissen Reiz auf mich ausüben. Meine eigene Erfahrung als systematischer Trader ist nicht allzu groß, allerdings waren meine Versuche auf Basis eines recht simplen und nicht streng objektiven Systems immerhin so, dass ich mir das prinzipielle Funktionieren von Handelssystemen vorstellen kann. Allerdings standen für mich trotz einer praktisch 100%igen Trefferquote die erzielten Gewinne in keinem vertretbaren Verhältnis zum theoretisch eingegangenen Risiko und dem Zeitaufwand.

Was ich mich bei der Kombination von Indikatoren frage, ist wieviel statistisches Rauschen man dabei für reale Indikatoren hält, und wieviele tatsächlich relevante Faktoren dabei sind. Was ich meine, ist folgendes: Wenn man die tägliche Luftdruckveränderung an allen Stationen des deutschen Wetterdienstes über die letzten zwanzig Jahre mit der Entwicklung der einzelnen DAX-Werte in Korrelation bringt, kann man auch so lange drehen, bis irgendwelche Zusammenhänge erscheinen. Diese sind natürlich nicht real, diese scheinbaren Zusammenhänge sind einfach durch die Datenmenge und die mögliche Zahl von Datenkombinationen bedingt. Nun basieren die Charttechnik und aus ihr abgeleitete Kennzahlen auf den Kursen der zugrundeliegenden Wertpapiere, umgekehrt beeinflusst sie selber wiederum die Kurse. Insofern besteht hier ein Zusammenhang. Das schließt aber eben nicht aus, dass man durch die Kombination komplexer Indikatoren selbst trotzdem statistischen Müll produziert.

[Prinz_von_Burnei]

@ matze,

oje, das ist aber echt nicht leicht zu verstehen.

Bitte das jetzt nicht falsch verstehen, aber wie ist denn deine Perfomance mit deinem Handelssystem??

Bei mir sieht es so aus, dass mein Handlessystem über WL die nötigen Ein- und ausstiegsignale liefert.

Aber die Auswahl der für WL geeigneten Aktien muss ich immer noch manuell machen.

Wie kommkst du an die Aktien, die du dann tradest?
oder wie stellst du dir deine watchlist zusammen?

Gruss
Prinz

[Matze von der L]

Hallo Prinz,

...nicht leicht zu verstehen... hmm, kann auch sein das es großer Humbug ist und nach niederschmetternden
Ergebnissen in der Papertradingtestphase eingestampft wird :-)

Die Standardvariante zur Bestimmung der Qualität eines Handelssystems ist ein Setup und Testläufe mit historischen
Kursreihen. Das Ergebnis wird in einem Tradereport festgehalten und anhand von Kennzahlen wie Profitfaktor oder
in erweiterter Form des Föhlichfaktors offengelegt. Leider kann ich mein System nicht backtesten. Gestern
habe ich in Bereich Optimierung eine noch leere Equitygrafik eingefügt, wo die Ergebnisse des Papertradings
festgehalten werden. Terminvorgabe für den Start der Testphase ist Anfang 04.

...watchlist... alle Aktien im System sind quasi auf der Watchlist. Gesamtmarkt > Sektor > Einzelaktie (Zerti) ist
der eigentliche Analysestrang. Dieser Vergleich wird mechanisch realisiert. Im Instrumentenbereich hast du ja die zur
Auswahl stehenden Methoden gesehen. Ist ein trendstarker Sektor gefunden, wird in den Bereich investiert. Entweder
mit einem branchennahen Zerti zB oder in eine Einzelaktie. Knackpunkt ist im Moment noch das Setup für die
Einzelaktienauswahl und die Stopweitenanpassung. Aber das wird noch. Vielleicht können wir uns ergänzen, ich
schick dir das wöchentliche Analyseergebnis mit den in Frage kommenden Einzelaktien und du triffst mit WL die
Einzelauswahl :-)

Unabhängig von den Systematiken haben wir aber eine Gemeinsamkeit.
Wieviele Positionen hat dein Depot ?
Ist die Anzahl der Positionen festgelegt ?
Wieviel Gesamtrisiko hat dein Depot ?
Wie hoch sind die Risiken der Einzelpositionen ?

Kurzum, wie steuerst du dein Portfolio ?

MfG
Mtze

[Prinz_von_Burnei]

hallo Matze,


+++++++++++++++
Wieviele Positionen hat dein Depot ?

- 8-12 Positionen,
- selten mehr - selten weniger


Ist die Anzahl der Positionen festgelegt ?
- nein, aber es muss transparent für mich bleiben (vom feeling her)


Wieviel Gesamtrisiko hat dein Depot ?
- selbst die Stopkurse berechene ich mir mit WL, also kann ich nichts zum Risiko sagen


Wie hoch sind die Risiken der Einzelpositionen ?
- wie oben.


++++++++++++++++++++++++++++++++

Wenn ich erst einmal die "Richtige" aktien gefunden habe, nehme ich sie in eine watchliste bei WL und den Rest macht dann mein Handelssystem, was die BB als Basis hat.

Schwierigster Teil ist immer noch die Auswahl der geeigneten Aktien. Und hier benutze ich auch sehr stark "Stock-fetcher.com", eben auch weil kostenlos. Kriterien sind:

- Gewinneraktien, die 52 week hight haben, oder 200 Tage oder 100 Tage
- dabei dann einen log. geraden und steilen Verlauf haben
- deren CCI möglichst schon wieder am Steigen ist.

mit diesen Gewinner-Aktien fülle ich dann meine watchlist bei WL und kaufe dann nach BUY-Signal

Gruß
Prinz

[Matze von der L]

Hallo Prinz, einige Zwischenfragen.

Was bedeutet `...Transparent vom feeling her...` ? Ich hab damit im Moment noch Verständnisprobleme.

Um das zu verifizieren: Du suchst die Aktien nach deinem Setup über stock-fetcher.com, übernimmst
die Auswahl in die Watchliste von WL und gemäß den Filterkriterien liefert das Programm Kauf und Stopsignale
nach denen du handelst. Um in den Trade einzusteigen bestimmst du nun die Stückzahl. Damit ist die Positionsgröße
definiert. Dann setzt du ein Stop gemäß der Vorgabe von WL.

Wenn diese Variablen vorliegen, warum kannst du dann nicht das Maxrisiko, sowohl für die Einzelposition, als
auch für das Gesamtdepot errechnen ?
Wie bestimmst du die Positionsgröße ?
Nach welchen Kriterien ziehst du das Stop nach ?
MfG
Mtze

[Matze von der L]

Prinz, als ich deinen Link als Notiz in mein Forum
packen wollte, ist ein Schreibfehler aufgefallen.
Du meinst bestimmt:
http://www.Stockfetcher.com/

[Matze von der L]

Hallo Prinz,
ist das nicht ein schöner Tag. Der Himmel ist wolkenfrei, alle sind gesund und
man kann sich wieder dem Lieblingshobby widmen :-)
Ein Suchrobot durchforstete gestern meine HP nach dem Begriff `Positionsgröße`.
Und da ich von Natur aus neugierig bin, fragte ich Google daraufhin mal ab.
Angezeigt wurde u.a. der folgende Link Richtung WL.
http://www.wealth-lab.de/cgi-bin/WealthLab.DLL/getpage?page=…
Da es zum Thema und deinen Instrumenten paßt, interessiert es dich vielleicht.
MfG
Mtze

[Prinz_von_Burnei]

@ matze,

also mit der Risiko-Berechnung ist es so, dass ich zu diesem Begriff kein Verhältnis habe. Wenn eine Aktie eben die unteren BB mit eienr steigenden Kerze schneidet, möglichst noch CCI,STO und MFI gerade wieder am Steigen sind, dann kaufe ich.

Und wenn eine fallende Kerze das obere BB schneidet, dann ist Tageslow mein Stop kurs.

Transparenz vom feeling her heisst, die Aktie muss einen sauberen Cahrtverlauf haben und es muss mir klar sein (Chart zu Indikatoren), warum sie stieg oder fiel.

WL nutze ich auch nur mit der US-Version und dann auch nur als kostenlose Version. Ich vermute, dein Link zu WL war zur Kaufversion. Mal sehen, wenn ich den nötigen finanz. Hintergrund habe, kaufe ich mir diese Sofware.

[Matze von der L]

@ Prinz,
...Risiko Berechnung... Deine ehrliche Antwort gefällt mir gut.
Du hast ein geradliniges Setup und wenn du das System diszipliniert handelst,
ist die Chance einer stabilen nordwärtsgerichteten Equitykurve vielleicht gar nicht
mal schlecht. Gratulation zu diesem interessanten Handelsansatz.

[Prinz_von_Burnei]

hallo,

schau mal, nach den Jahren, die gerade hinter mit liegen da bin ich echt nicht mehr bereit, auf Medien oder Analysten groß zu hören.

Aber ich weiss auch, dass das beste Handelssystem versagt, wenn die Disziplin fehlt. Aber stur nach dem System zu handeln, bringt auch nix.

Und genau die spannbreite dazwischen macht eben Erfahrung und Gewinn aus.,

Gruss
Prinz

[Matze von der L]

@ Prinz,
Medien und Analysten hmmm, Profitgenius hat ja in seinem Thread eine Kolumne aus der FTD reingestellt.
Komisch das gerade dieses Schmierblatt darauf hinweist.
Vor einigen Jahren bekam ich wöchentlich den StissWeekly Newsletter. Die Argumentationsketten aus Fundisicht und
insbesondere die Peer Group Vergleiche fand ich total spannend. Heute habe ich die Einstellung das es sicher einige
wenige Analysten gibt, die erstens die nötige Fachkompetenz haben und zweitens seriös sind. Aber was nützen alle
Berechnungen wenn die testierten Datengrundlagen falsch sind wie zB damals bei Enron geschehen. Über das Niveau der
Fernsehfritzen ala Börse im Ersten :-) brauchen wir uns wohl nicht unterhalten. Na ja, jeder hat eine andere
Meinung dazu und das ist auch ok. Für mich habe ich die Erfahrung gesammelt, das ich besser damit klar komme, wenn
ich Prognosen, Ratings usw. ganz bewußt von mir fernhalte. Der Kopf bleibt frei für das was mir meine Screeningtools
zeigen.

Für einige Marktkommentatoren mit eigenem Analystenanspruch ist die Sache recht einfach: Steigen die Kurse nach guten
Quartalszahlen, wurde die Kursprognose wie erwartet vom Markt bestätigt. Fallen die Kurse nach den gleichen Zahlen, wird
eine Argumentationskette aus der Schublade gezogen, was, trotz guter Zahlen, den Kursfall der Unternehmesaktien logisch
erscheinen läßt. Als Systemtrader braucht man dieses Argumentationsgewurschtel nicht. Zeigt das System ein Buy,
kauft man, beim Erreichen des Stop geht man raus. Ist scheinbar ganz einfach :-)

Du schreibst : "Aber ich weiss auch, dass das beste Handelssystem versagt, wenn die Disziplin fehlt.
Aber stur nach dem System zu handeln, bringt auch nix.

Deine Auffassung teile ich aus folgenden Gründen nicht. Hat man eine Handelssystematik, die seriösen Ansprüchen gerecht
wird, halte ich es für problematisch wenn der Handel von der Signalgebung abweicht. Die Grundkonzepte verschiedener
Systeme können eine massiv voneinander abweichende Handelsfrequenz haben, was sich dann auch unterschiedlich auf
die Psyche des Handelnden auswirkt. Ein zB Trendfolgesystem löst im Verhältnis zu den rentablen Trades viele
Fehlsignale aus. Dieses Konzept bedingt also beim Anwender ein gewisses Maß an Sturheit.

MfG
Mtze

[Prinz_von_Burnei]

---- stur nach dem System handeln -----

mag sein, dass mir die erforderliche Kompetenz fehlt, um all meine Überlegungen / Entscheidungsgrundlagen ins System einzugeben. Besonders, wenn es darum geht, Indikatoren und die Entwicklung des Volumens zu berücksichtigen, dann fehlen mir dort die nötigen Programmstrukturen.

Und diesen "Rest" muss ich dann manuell nachregeln.

Ich weiss, dass es eine Schwachstelle ist. Aber ich weiss noch mehr, dass ICH MICH korekt einbringen muss. Das EDV-System ist die eine Sache. Ich als System bin die andere Sache und genau das muss ich zur Deckung bringen.

An Tagen wo ich schlecht drauf bin, ist es dann eben besser, keine Trades zu machen, höchstens Stop einlösen.

Achja, weisst du wo das Forum für Excel-Anwenungen ist. Suche noch ein Makro für
- Regressionsgerade
- und die üblichen Indikatoren (CCI, STO, ...)

Gruss
Prinz

[mutant996]

@9, stromgegner

ich bin völlig deiner meinung. aus der mathematik wissen wir, daß sich ein beliebiger chart durch eine Taylor-reihe aproximieren läßt (~tradingsystem). Verlängert man den Chart nun um einen Monat, verändern sich die koeffizienten eine aproximierenden Taylorreihe jedoch komplett. Mit anderen worten: es läßt sich immer für einen zeitraum der vergangenheit ein sehr erfolgreiches `tradingsystem` finden, es gibt leider aber überhaupt keinen grund anzunehmen, daß dieses trading system in der zukunft erfolgreich sein wird.

[Matze von der L]

@ Prinz, ...excel...
wenn ich Hilfe brauche, ist Herber die erste Anlaufstelle.
http://www.herber.de/

Die Links könnten auch nützlich sein.
http://www.excelformeln.de/links.html

Wenn ich mich recht entsinne, gab es mal eine Anfrage nach Excel Indikatorumsetzungen
auf dem technical-investor Board. Falls ich noch was Spezielles finde, stelle ich es
rein. Vielleicht hat ja auch ein anderer Threadteilnehmer einen ergänzenden Link.
MfG
Mtze

[Matze von der L]

@ Prinz,
ich habe da eine Idee :-)
Der User mutant996 hat ja scheinbar mindestens gute Kenntnisse in dem mathematischen
Bereich. Um kostbare Zeit zu sparen, hat mutant996 vielleicht Spaß daran, einem User
in diesem Board mit ein paar Exelsheets zu helfen.
Hier sind die benötigten Formeln:
http://www.market-maker.de/08.Boerse/Lexikon/indikatoren.htm…

MfG@all
Mtze

[Matze von der L]

@ Prinz,
ich habe da eine Idee :-)
Der User mutant996 hat ja scheinbar mindestens gute Kenntnisse in dem mathematischen
Bereich. Um kostbare Zeit zu sparen, hat mutant996 vielleicht Spaß daran, einem User
in diesem Board mit ein paar Exelsheets zu helfen.
Hier sind die benötigten Formeln:
http://www.market-maker.de/08.Boerse/Lexikon/indikatoren.htm…

MfG@all
Mtze

[Matze von der L]

Sorry, das Doppelposting war keine Absicht.

[doktor faust]

Lieber Mutant,

bloß weil sich eine Zahlenreihe durch zig Variablen beschreiben lässt, ist noch lange nicht der Schluss zu ziehen, dass Handelssysteme deshalb nicht funktionieren können.

Das ist ähnlich blöd wie die Ansicht von Bernd Niquet, dass es an der Börse keine Trends geben dürfte, weil ein Würfelchart doch schließlich auch so ähnlich aussehen würde, wie ein Kursverlauf.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

[mutant996]

@doc faust
na dann macht doch mal tests. wählt ein paar erfolgreiche handelssysteme für den zeitraum 1970-1990 und guckt dann ob die dann auch erfolgreiche systeme von 1990-2003 sind.
Klar bringen einige Seiteneffekte (z.B. diszipliniertes MM) immer Vorteile, aber was die Aussagekraft von rein aus Kursen abgeleiteten Indikatoren betrifft, hab` ich erhebliche Zweifel (egal was für ein dolles system man fährt), solche Indikatoren bringen einfach keine zusätzliche information ins system ein. Etwas anderes sind indikatoren, die zusätzliche Information einbringen (PC ratio, Blocktrade volumen, Insider verkäufe etc.).

[doktor faust]

Naja, eigentlich sollte man ja Handelssysteme so erstellen, dass sie aus einem Test und einem Kontrollzeitraum bestehen. Das heißt, man erstellt etwas z.B. für den Zeitraum 1985-2000 und schaut sich dann an, wie das System auf eine unbekannte Datenreihe (2000-2003) bezogen funktioniert hätte.

Eigentlich finde ich aber, dass man sich das sogar sparen kann. Wenn ein System mit ganz wenigen Variablen - und das ist ja der Hauptpunkt - über z.B. 100 Jahre Dow eine ständig steigende Equity mit minimalen drawdowns erzeugen kann, dann wird´s im 101. Jahr vermutlich auch noch gut gehen.

Was Du zu den zusätzlichen Indikatoren gesagt hast, stimmt natürlich.
Beim Money-management weiß ich nicht so recht...

Irgenwie unterstellst Du ja implizit einen Random walk, wenn Du schreibst, dass Indikatoren vermutlich keinen Mehrwert hätten. Zumindest beim Vorhandensein von Trends sollte aber nicht a priori auszuschließen sein, dass z.B. selbst ein GD gute Ergebnisse bringt. Dabei ist der ja wohlgemerkt auch nur aus der Kursreihe abgeleitet.

Wenn man also ein Random walk-Szenario als wahrscheinlich erachtet, dann stellt sich wiederum die Frage, warum Money-management funktionieren sollte?

Hat schon jemand MM im Casino ausprobiert, und ist damit reich geworden?
Ausgenommen "zufällig reich" natürlich?

[Matze von der L]

In dem Thread `Was man als Trader benötigt` hatte Prinz berechtigterweise auf den mangelnden Praxisbezug
des Eröffnungsposting hingewiesen. Der User Mobutu0 hatte ja einige Infos angekündigt. Scheinbar fällt sein
Mittagessen doch opulenter aus als erwartet :-)
Im folgenden ein paar praxisnahe Links, die im erweiterten Sinn auch zu den besprochenen Themen passen:

MM
http://www.boerse-online.de/pdf/komplett_klein_v3_v4.pdf
http://www.boerse-online.de/pdf/artikel.pdf

Praxis
http://www.termintrader.com/Site/Education/Kolumnen/Wormstal…

@doc @mutant
Interessanter Dialog zwischen euch beiden. Es ist anregend mitzulesen.

MfG
Mtze

[Prinz_von_Burnei]

@ matze,

also ich bin gerade dabei mir ein paar Makros zu erstellen, um das Scannen von interessanten Aktien zu vereinfachen. Und im Moment suche ich etwas, um die Aktien zu finden, die z.b. in 3 Monaten im log. Maßstab einen möglichst geraden Verlauf hatten und dabei gut gestiegen sind.

Gibt es dafür einen Indikator???

Gruß
Prinz

[Matze von der L]

@ Prinz,
es kann gut sein das es dafür einen Indikator gibt, das Problem ist nur,
ich kenne ihn nicht, so ad hoc. Wer mir dazu einfällt ist der user Claus
Der Bursche schwirrt hier auf dem Board auch irgenwo rum. Sein Nick ist glaube
ich wie seine HP charttec. Frag ihn einfach mal über Mail. Ansonsten vielleicht
den Indikatorbereich von technical-investor. Falls ich noch was finde kommt es
hier in den Thread.
Grüße
Mtze

[Matze von der L]

@ Prinz,
also ich habe in meiner online Rubrik `Quer gelesen` mal nachgeschaut, ob ich was
zum Thema finde. In der Traders 8 - 03 gab es einen Artikel von M.Vogt über MA`s, der dich
eventuell weiterbringen könnte. Der Autor hat eine Idee skizziert, um Seitwärtsphasen
auszublenden.
Basis war die Definition, das ein Trend vorliegt, wenn in einem gegebenen
Zeitraum der letzte Wert des Moving Average höher/tiefer ist als der erste.
Da es aber selten passiert, das Erst und Letztwert identisch sind, stand die
Frage im Raum, was ist denn nun ein Seitwärtstrend und wie kann man diesen
filtern. Dieses hat der Autor nicht in der charttechnischen Variante mittels
horizontaler Trendkanäle gelöst, sondern durch einen formelbasierten Ansatz, indem
ein Steigerungskoeffizient errechnet wird. Ein kurzer Auszug aus dem Artikel:
"...Besonders für Moving Averages ab mittelfristigen Parameterwerten kann man einen
Grenzwert errechnen lassen, einen Steigerungskoeffizienten, nach dessen Überschreiten
erst sinnvoll von einem Aufwärts- oder Abwärtstrend gesprochen werden kann. Im Grunde
nichts anderes als das altbekannte Momentum, hier jedoch bezogen auf einen Gleitenden
Durchschnitt. Das Momentum des Filters des Gleitenden Durchschnitts fungiert dann
als Filter, um Trendphasen von Seitwärtsphasen zu unterscheiden, um somit die
Fehltrades von moving Averages in Seitwärtsphasen zu minimieren..."

Fazit, schau dir mal die Indikatorvariante Momentum an.

Grüße
Mtze

[doktor faust]

Abgesehen von einem Steigungskoeffizienten beim MA, könnte man auch den Aroonwert hernehmen. Ist der Aroonup z.B. ständig nahe der hundert, dan werden bezogen auf den Berechnungszeitraum relativ beständig neue Hochs erreicht.

Passender wäre aber vermutlich ein Volatilitätsindex.

[Prinz_von_Burnei]

@ matze,

Seitwärtskanal liegt vor, wenn z.b. der Mittelwert eine Gerade ergibt, die keine (kaum eine- ) Steigung hat. Kann man mit der Regressionsgeraden heraus bekommen.

y = mx + b

also wenn m gegen Null geht, dann hat man es mit einem Seitwärtskanal zu tun. Umgedreht, wenn m sehr gross ist, dann steigt die Aktie gut. aber noch einfacher iste s da, wenn man einfach den aktuellen Kurz durch den Kurs vor 3 Monaten oder 6 oder .... teilt. (Perform.)

Die Steigung lasse ichs chon berechnen, nun ist aber noch die Geradigkeit der Kurve zu ermitteln.


vielen Dank für eure Bemühungen

-- gemeinsam werden wir siegen ----

[Matze von der L]

@Prinz,
Regressionsgerade, das Stichwort :-)
Den folgenden Link möchte ich dir und den anderen Lesern nicht vorenthalten.
Insbesondere die Indikatorableitungen sind spannend.
http://www.technical-newsletter.de/docs/lin_reg_0201.html

Ergänzend noch die Inhaltsangabe, u.a. mit doc`s Aroon Vorschlag.
http://www.technical-newsletter.de/wissen.html

MfG@all
Mtze

[Matze von der L]

Vielleicht gelingt ja dem ein oder anderen mit der folgenden Anregung der Sprung von scheinbar sinnleerer Abstraktdebatte,
hin zu einem tieferen Verständnis und der Chance, dieses für die Praxis nutzbar zu machen :-)

Der Spannungsbogen reicht von doktor faust, als Anhänger der technischen Analyse, hin zu mutant996, der Ableitungen
aufgrund reiner Kursbilder ablehnend gegenübersteht. Dazwischen bewegt sich Prinz und versucht konzentriert, praxisnah,
zielorientiert zu arbeiten und an seinem Indikator zu basteln :-)

Mutant996 stellt im Kern seiner Aussage den Sinngehalt der Aktivitäten von Prinz in Frage. Im Allgemeinen nimmt man
als technisch orientierter Börsianer die ablehnende Argumentationsbasis zu Kenntnis und geht wieder zur Tagesordnung über.
Manchmal kann es sich aber lohnen, kurz innezuhalten um die Kritik wirken zu lassen.

Es gibt eine ganze Reihe von unterschiedlichen Indikatorkategorien und hinter jedem Einzelansatz verbergen sich Ideen
des Erfinders. Folgt man dem Ansatz von mutant, dann sind viele Ideen im Kern eher Irrungen weil Kurscharts keine
Trends beinhalten sondern ausschliesslich zufällige Zahlenreihen sind. Benutzt man Standardindikatoren, kann es aus meiner
Sicht nicht schaden, wenn man diesen Zwiepalt für sich persönlich auflöst. Versucht man eigene Indikatoren zu entwerfen,
muß man sogar versuchen zu verstehen, warum sich Trends in Kursbildern spiegeln können. Je tiefer das Verständnis um
die Trendbildung und deren Dynamik, umso hochwertiger die Idee, die sich hinter einem eigenen Indikatorkonzept verbirgt.
Aus diesem Grund möchte ich euch auf einen Artikel hinweisen, der den Gehalt von psychischen Einflussfaktoren auf die
Chartenstehung nicht im allgemein oberflächlichen Rahmen behandelt, sondern sehr detailliert und praxisorientiert aufzeigt.
`Die Technische Chartanalyse aus dem Blickwinkel der Behavioral Finance` von G.Bauer.
http://www.technical-newsletter.de/archiv/technical_newslett…

MfG
Mtze

[Prinz_von_Burnei]

-->> Psyche

also nach all den Jahren mit unterschiedlichster Börsenerfahrung weiss ich inzwischen, dass der eigene Mind das wichtigste ist, was man beim Traden in den "Griff" bekommen muss. Denn das allerbeste Handelssystem versagt, wenn man keine Disziplin hat.

Das alles ist zwar jedem bekannt, doch fragt es sich immer noch, wie man zu dieser Diszilin kommt.

Wahrscheinlich muss hier jeder SEINEN Weg finden.

Und mein Weg ist der, sich nicht durch andere beeinflussen zu lassen. Und dabei ist die Charttechnik nun einmal sehr hilfreich.

Gruss
prinz

[Matze von der L]

Hallo doktor faust, und natürlich auch die anderen Leser, die Lust haben zu antworten :-)

im Rahmen meines HS beschäftige ich mich aktuell mit der Stopweitenanpassung. Eine nicht unproblematische
Thematik. Einer der momentanen `Kultuser` aus dem 50er Bereich hat in einem Nebensatz etwas angedeutet, was mich
an ein Posting von dir erinnern lies. Der 50er User schrieb:
`...da ich oft mit einer position schon beim einstieg die `zwei-hälften-strategie` spiele, werde ich dieses
auch mal beim ausstieg einsetzen. erste hälfte knappes sl, zweite hälfte weites sl...`

Doc, in #5 erwähntest du Folgendes:
`...Die meisten Systeme entwickeln sich einfach mit sehr weit gefassten stops am besten...`
Vermutlich bezog sich deine Bemerkung auf die verbesserte Performancekurve eines HS Testlaufes.

Dennoch frag ich dich einfach mal nach deiner individuellen Vorgehensweise in der Praxis:
Setzt du nach dem Entry ein SL ?
Wenn ja, nach welcher Systematik definierst du diesen ersten Stoplevel ?
Wird das Stopp in der weiteren Kursentwicklung angepasst, und wenn ja, nach welchen Kriterien ?

MfG
Mtze

[mlynched]

ob stops überhaupt sinn machen, hängt stark von deinem hs ab. kurzfristig agierende systeme funktionieren besser ohne stops, dafür aber mit profittarget und zeitstop. das ist sehr unpopulär aber wahr: stops verlieren geld!
http://www.wealth-lab.de/cgi-bin/WealthLab.DLL/editsystem?id…

wenn du ein längerfristig haltendes system entwickelst (> 5 tage) begrenzen stops zweifellos das risiko. es stellt sich dann aber die frage, was du überhaupt mit einem handelssystem willst. meiner meinung hat mutant sehr recht mit dem, was er gesagt hat, wenngleich er eine entscheidende kleinigkeit außer acht läßt (die zeit - es heißt nicht umsonst zeitreihen). ich würde trotzdem sogar noch weiter gehen und nicht nur indikatoren für sinnlos erklären, sondern sogar trends. mit einem zufallsgenerator erzeugte charts sind von echten nicht zu unterscheiden; sie weisen die gleichen formationen auf, die chartisten für "kein zufall" halten: trends, dreiecke, doppeltops, keile etc.
jeder erfolgreiche trader - ob es ihm bewußt ist oder nicht - lebt IMHO deshalb von seinem marktgespür und vernünftigem moneymanagement (letzteres gewinnt alleine nicht, aber hält den erwartungswert nahe 0, siehe link oben). "charttechnik" ist nur pseudoargumentation für das, was unterbewußt bereits beschlossene sache ist.
ausnahmen sehe ich nur in hs, die sogar mit randomwalk funktionieren - das sind die hs, die sich überhaupt lohnen, weil man sich sicher sein kann, nicht auf einen gegebenen chart hin überoptimiert zu haben (diese warnung von stromgegner und mutant sollte man sehr ernst nehmen).

tmh13

[doktor faust]

Hallo Matze,

zu den Fragen:

- Setzt du nach dem Entry ein SL ?

=> Natürlich sollte der Stoplevel schon vor eingehen einer Position fix deiniert sein. Das ist ja der große Vorteil von professionellen Chartprogrammen, dass man durchspielen kann, was passiert, wenn man den stop z.B. IMMER 5% unter das Hoch der letzten drei Tage usw. setzt.
Oder was passiert, wenn man als stop immer den Einstandskurs heranzieht (break even stop) und man gleichzeitig fordert, dass der Kurs nie unter 10% vom höchsten seit dem Einstieg erreichten Hoch fallen darf.
Natürlich sind auch Volatilitäts- und Zeitstops udgl. möglich.
Wie gesagt: das kann man durchtesten, wie immer man will, und dann in der Praxis genau nach diesem Rezept handeln.

Ich für meinen Teil bin nur von Vola-Stops, Zeitstops udgl. nicht so überzeugt. Irgendwie macht das bei meinen Systemen selten einen großen Unterschied.
Sicherlich hauptverantwortlich dafür ist, dass die Systeme ohnehin durch Indikatormarken "ausgestoppt" werden.

Ein Beipsiel dafür ist auf http://www.vtoreport.com/rsi.htm zu finden: zwei Zonen und kein Stop.

=> Wenn ja, nach welcher Systematik definierst du diesen ersten Stoplevel ?

Das ist aus dem oben geschriebenen vielleicht eh schon ersichtlich. Ich versuche, wenn möglich, die Signale rein aus dem System heraus zu erhalten, und mit stops das schlimmste zu verhindern.

Beim eben angeführten "System" bedeutet das, dass ein Stop von vielleicht 15% angemessen sein wird, da hier in etwa der Maximalverlust bei Einzelsignalen liegt.
Der Systemtester würde bei genau diesem System beispielsweise zeigen, dass kleinere Stops die Gewinnkurve negativ beinflussen, da das System ja auf einer Art Gummi-Band-Effekt beruht, und viele Minuspositionen daher gar nicht mal die Möglichkeit bekämen, noch ins Plus zu laufen, oder ihr Minus relevant zu vermindern.
Kein Stop wäre natürlich auch blöd, da theoretisch immer größere Verluste möglich sind. Um also z.B. (hypothetische) 40% minus zu verhindern, kann man den stop eben bei 15% ansetzen, um das System nicht an seiner freien Entfaltung zu hindern, und gleichzeitig ein Worst-Case-Szenario zu verhindern.

- Wird das Stopp in der weiteren Kursentwicklung angepasst, und wenn ja, nach welchen Kriterien ?

=> Natürlich kann man das. Das nennt sich Trailing-Stop und ist eben ein nachgezogener Stop - z.B. nach ganz oben genannten Kriterien.
Ob es sinnvoll ist, ist immer nur im Einzelfall zu entscheiden. Die Antwort weiß nur der Metastock Systemtester bzw. Du, da Du Dir ja eine Meinung zu den Ergebnissen bilden musst.

- Zu den gestaffelten Einstiegen noch: Natürlich wird derartiges eher positiv auf die Kapitalkurve auswirken.
Mit Metastock kann man derartiges allerdings nicht testen.
Die Frage ist auch, ob die glattere Euqity ein Effekt der Stop-Effektivität ist, oder ab sie nur auf dem Diversifikationseffekt beruht.
Vermutlich würden zwei unterschiedliche, aber jeweils optimal angepasste Systeme mit nur jeweils einem Ein-und Austieg bezogen auf die Gesamtequity meist besser performen. Man sollte sich also nur nicht selbst ins Fäustchen lügen.
Fairerweise muss man sagen, dass man nicht immer irgendwelche "Top-Systeme" zur Verfügung hat.
Bei nur einem System macht das sicher Sinn.

[Matze von der L]

Hallo tmh13, Hallo Doktor Faust,
hezlichen Dank für die umfassenden Antworten und Linkhinweise !

Einige Anmerkungen noch wegen der Begriffsdefinition.
Was ihr und sicher auch die anderen Threadteilnehmer unter Handelssystem verstehen, ist in der Regel ein Konzept
mit den Elementen, setup, backtest und resultierender Equitykurve. Wenn ich im Zusammenhang meiner Systematik von
Handelssystem schreibe, ist das eigentlich falsch. Es handelt sich eher um ein handelsunterstützendes Gesamtkonzept,
wobei die Basis ein Marktbreitenindikator ist, den ich nicht backtesten kann. Ist halt der amateurhafte Versuch
eines `Privaten` :-) Ich stimme mutant und doc zu, wenn sie auf die Vorteile einer kombinierten Datengrundlage für
die Analyseergebnisse hinweisen. Also soooo weit liegen wir da gar nicht auseinander :-)
Darum ja auch ein vorgeschalteter Sentimentindikator als Hinweis auf Trendimpulse in bestimmten Sektoren, Ländern usw.

@ tmh13
Du schreibst `..kurzfristig Systeme funktionieren besser ohne Stops, dafür aber mit profittarget und zeitstop..`
Weiter schreibst du `...jeder erfolgreiche trader - ob es ihm bewußt ist oder nicht - lebt IMHO deshalb von seinem
marktgespür und vernünftigem moneymanagement...`

Wie du ja bereits gelesen hast, definiere ich innerhalb der Moneymanagementsystematik die Positionsgröße u.a. über
einen definierten Stop, der sofort nach dem Kauf in den Markt gelegt wird. Darum verstehe ich im Moment noch nicht,
wie man Moneymanagement betreiben könnte, ohne diese Festlegung. Blenden wir zurück und betrachten den 26.7.00.
Kauf Nokia zu 58. Am Folgetag ging Nokia mit 44 aus dem Markt. Also ich finde schon, dass so eine Beispielentwicklung
ohne inital risk stop das Gesamtkapital massiv schmälern kann und das soll ja gerade vermieden werden.
Die Frage ist halt, wie könnte man das erste Stop bestimmen und wie führt man es, wenn übehaupt, nach.
D.Wormstall hatte in der Traders 03/03 die Variante Average True Range skizziert, aber es gibt ja viele andere
Möglichkeiten und es freut mich sehr das auch doc vertiefende Anregungen gepostet hat, die ich jetzt erstmal
abarbeiten muß.

MfG
Mtze

[mlynched]

"Darum verstehe ich im Moment noch nicht,
wie man Moneymanagement betreiben könnte, ohne diese Festlegung"

ein kurzfristig sehr gut funktionierendes konzept ohne stoploss sieht so aus: günstigen einstieg finden und kursziel x% festlegen. falls der trade nicht innerhalb einer vorgegebenen zeit (z.b. 2 tage) in die erwartete richtung läuft, aussteigen. hier wird der "gummibandeffekt" vermieden, wie doktor faust das genannt hat. wenn du dir die charts als "rauschen" vorstellst, dann erwischt du mit deinen stops überdurchschnittlich oft die spitzen (die eigentlich deine entries sein sollten). bei einem zeitbasierten ausstieg wirst du durchschnittlich nicht so nahe an den lokalen tiefs, den spitzen liegen und im falle von verlusttrades somit auch durchschnittlich weniger verlieren. gegenbeispiel zu nokia: stell dir vor, du hättest am 1.8.03 AES an der unterstützung zu 6$ mit initial stop 5% gekauft...
dieses konzept funktioniert so natürlich nicht, wenn du positionen über wochen oder gar monate halten willst, aber dann muß ich meine grundsätzlichen zweifel an "chartanalyse" wiederholen.

noch eine anmerkung zu den gestaffelten ein- und ausstiegen:
das bedeutet letztendlich die bildung von mittelwerten. auf die erwartungswerte eines systems hat das kaum einfluß, aber die kapitalkurve wird geglättet, da sowohl gute als auch schlechte entries/exits relativiert werden.

[Stromgegner]

#39, mlynched

"ich würde trotzdem sogar noch weiter gehen und nicht nur indikatoren für sinnlos erklären, sondern sogar trends. mit einem zufallsgenerator erzeugte charts sind von echten nicht zu unterscheiden; sie weisen die gleichen formationen auf, die chartisten für " kein zufall" halten: trends, dreiecke, doppeltops, keile etc."

Ich denke, da steckt bei aller Skepsis ein Denkfehler drin. Abgesehen davon, dass meiner Meinung nach der Zufallsgeneraor kein solcher im eigentlichen Sinne sein kann, sondern gewissen vorgebenen Regeln gehorchen muss, da er sonst nur Rauschen produzieren sollte, ist es ein Trugschluss, aus prinzipiell ähnlich aussehenden Kurvenverläufen etwas schließen zu wollen. Das bestimmte Muster auch bei künstlich generierten Kurvenverläufen auftauchen, ist nicht weiter erstaunlich und schließt meiner Meinung nach nicht per se aus, dass sie bei realen Kursverläufen brauchbare Kauf- oder Verkaufindikatoren sein könnten.

[Prinz_von_Burnei]

---> Sinn der Indikatoren, Trends

ok, für den, der sie nich "lesen" kann, müssen Indikatoren einfach ohne eine wirkliche Aussagekraft bleiben.

Aber wlche Alternative gibt es denn sonst noch ?
etwa die, dem schlachter sich ans Messer liefern, indem man den Analysten, oder Medien vertraut??

[Matze von der L]

@ mlynched,
du schreibst `...ein kurzfristig sehr gut funktionierendes konzept ohne stoploss sieht so aus: günstigen einstieg
finden und kursziel x% festlegen. falls der trade nicht innerhalb einer vorgegebenen zeit (z.b. 2 tage) in die
erwartete richtung läuft, aussteigen...`

Hmmm, im Beispiel Nokia, hätte man in dieser Position an den 2 Tagen 25 % verloren. Ist man ständig am Bildschirm
kann es vielleicht gelingen, rechtzeitig die Reißleine zu ziehen. Hat man für die ständige Präsenz keine Zeit,
ist das Risiko einfach zu groß. Wo innerhalb dieser kurzfristigen Systematik MM betrieben wird, vermag ich aber
immer noch nicht zu erkennen.

Du hattest ja auch darauf hingewiesen, dass diese Variante beim mehrwöchigen halten von Positionen nicht funktioniert.
`...gegenüber der ruhigen Kugel von EOD-System die oft mehrere Wochen im Markt sind...` Dieser schöne Satz aus dem
Ebertboard (Debatte EoD vs. Intraday) beschreibt treffend mein Anlegerprofil :-) Am Wochendene den Marktzustand
bewerten, wenn Liquidität vorhanden am Montag kaufen und in der Woche bei Bedarf hier und da völlig streßfrei ein
paar Stops anpassen. Noch eine allgemeine Anmerkung zur Chartanalyse. Im Kern geht es doch um die Suche nach einer
investitionswürdigen Aktie mit einem besseren Wahrscheinlichkeitswert als Andere. Mag ja sein, das Chartverläufe
von Einzelaktien zufällig erscheinen, aber im Sektorkontext ist diese These nicht zu halten. Wenn ein Sektor
eine gleichgerichtete Aktiendichte von annähernd 100 % aufweist, dann ist das ein Trend, der in den Einzelcharts
gespiegelt wird und nicht zufällig ist, also eine Investition mit höherem Wahrscheinlichkeitswert bedeutet.
Und das ist doch das Ziel unserer Bemühungen :-)

mlynched, dank dir für die prompte Antwort. Die Arbeit ruft, ich werde mich jetzt erstmal an deinen Verknüpfungsfäden
zu doc`s Beitrag entlanghangeln.

MfG
Mtze

[Matze von der L]

Hallo :-)

Letzte Woche habe ich mal einige Quellen ausgekramt, die dabei helfen sollten, einen praktikablen Entry/Exit
Ansatz zu finden. Je tiefer man die Stufen in die Welten des Pyramidierens und den verschiedenen Stopmethoden
hinuntersteigt, desto spannender wird diese Thematik.

Ausgangspunkt unseres Dialoges war ja die Andeutung des 50er Users:
`einstieg zwei-hälften-str., ausstieg hälftig enges, weites sl`
Scheinbar benutzt er für den Einstieg die Pyramidenvariante `Wiederholen der Ursprungsposition` und eine
Zweistoptechnik für den Ausstieg. In der Fachsprache nennt man das wohl Combitrade. Warum ich das schreibe,
weil ich auf einen Artikel aus der aktiven Trader ( 11/02) aufmerksam machen möchte, der sich der Frage
angenommen hat, ob Pyramidieren lohnen könne.

Eine Frage, die mich aufgrund der Postings hier beschäftigt hat war die skizzierte Bedeutung des Anlagehorizontes
für die Stopsetzung. Die kann ich im Moment noch nicht erkennen. Wichtiger erscheint mir die grundsätzliche
Paarung fixer Stop vs. adaptierend. Sammelt man einige Ideen professioneller Anleger und legt diese
nebeneinander, so werden einerseits fixe Methoden benutzt, also zB initial risk 3 % unter Einstiegspreis, wenn
Profit 5 % dann trailing stop 1 % oberhalb Einstieg usw.
Dem entgegen stehen die Methoden adaptierender Stops, also zb stop auf Basis von Wilders Parabolic Indikator.

In den Postings hier wurde ja darauf hingewiesen, dass man dem Trade die Möglichkeit der Entwicklung lassen
müsse. Auch mlynched verwies auf die Gefahr des durch den Gummibandeffekt ausgelösten frühen ausstoppens.
Als Beispiel nannte er AES am 1.8.03. Kauf zu 6 und protective stop 5 %. Für mich stand nun die Frage im Raum, ob es
in der Konsequenz richtig sei, den Trade ohne Stop laufen zu lassen. Hier nun mein Lösungsansatz einfach mal
als Diskussionsgrundlage oder Gedankenanregung.

Schaut man sich den AES Chart in diesem Zeitrahmen an, stimmt mlynched`s Einwand. Das fixe Stop von 5% am 1.8.
hätte dazu geführt, das man bereits am 4.8. ausgestoppt wäre und man die weitere positive Tradeentwicklung versäumt
hätte. Dieses negativer Resultat fixer Stopsetzung kann umgangen werden, indem man seine Stopwahl von einem
variablen Kriterium abhängig macht, welches die Chartentwicklung berücksichtigt. Also ein adaptives Stop.
Der parabolic schien mir nicht sinnvoll, weil er nicht die Vola berücksicht. Hier scheint mir der ATR das
richtige Instrument zu sein. Er reagiert sensitiv auf die Chartbewegungen und bewegt sich bei steigender
Vola von den Preisen weg. Für unser Fallbeispiel nutze ich die Einstellung eines professionellen Marktteilnehmers.
ATR , 20 Perioden ohne Glättung. Initial risk 4 facher ATR (Profit Target 7 facher).
Im vorliegenden Beispiel hat der ATR am 1.8 einen Wert von 0,29. Aus dem Einstieg bei 6 ergibt sich ein
SL bei 4,84. Das Tief am 4.8. lag bei 5,50.
Also ich finde die Klippe des Austoppens kann man mit diesem Ansatz gut umschiffen.

Noch ein Hinweis zu der grossen Stopweite von 19 %, die ja auf den ersten Blick ein erhebliches Risiko
bedeutet. Im Kontext der weiter unten vorgestellten Moneymanagementsystematik hat die Stopweite keine negative
Auswirkung auf das Depotrisiko. Es bleibt ja immer konstant, unabhängig von der Stopweite.
Um den praxisnahen Gedankenansatz zum Abschluß zu bringen, habe ich diesen Trade mal kurz durchgerechnet:
Gesamtkapital 20.000, Anzahl Positionen 4, Maximales Gesamtrisiko 5 %
Das bedeutet, wir wären in diesem Trade mit 215 Stck. dabei gewesen.

Noch ein Artikelhinweis für interessierte Leser: `Adaptive Stopp Orders` aus `der aktive Trader` (05/03)

Grüße@all
Mtze

[Matze von der L]

Sorry, Adaptive Stoporders, der Artikel stammt aus dem Jahr 02.

[mlynched]

@43:
es gibt verschiedene konzepte von random walk.
relativ bekannt ist der ansatz von tushar chande, der - um es simpel auszudrücken - vorgeschlagen hat, "echte" charts durcheinanderzuwürfeln, wobei der random walk in der verteilung von volumen und bewegungen nicht vom original abweicht und auch den gleichen buy/hold-profit aufweist. (siehe auch http://www.wealth-lab.de/cgi-bin/WealthLab.DLL/editsystem?id…)
ein anderer ansatz beruht auf einer logarithmischen verteilung der kursbewegungen, die zum beispiel hier beschrieben wird: http://econ-www.mit.edu/faculty/download_pdf.php?id=529
einen auf dieser verteilung basierenden randomwalk-generator gibt es hier: http://www.wealth-lab.de/cgi-bin/WealthLab.DLL/editsystem?id…

"...ist es ein Trugschluss, aus prinzipiell ähnlich aussehenden Kurvenverläufen etwas schließen zu wollen. Das bestimmte Muster auch bei künstlich generierten Kurvenverläufen auftauchen, ist nicht weiter erstaunlich und schließt meiner Meinung nach nicht per se aus, dass sie bei realen Kursverläufen brauchbare Kauf- oder Verkaufindikatoren sein könnten."

ich gehe davon aus, daß indikatoren auf reale kursverläufe über große beobachtungszeiträume keine brauchbaren kauf- oder verkaufsignale liefern. diese annahme stütze ich darauf, daß mir keine auch nur annähernd profitablen mindestens mittelfristig orientierten mechanischen handelssysteme bekannt sind, die auf indikatoren bzw. kombinationen von indikatoren beruhen. tatsächlich unterscheiden sich die statistiken solcher systeme auf reale kursverläufe nicht von denen auf random walk. bei guter entry- und stopstrategie ist es bestenfalls ein nullsummenspiel abzüglich spesen.
es spricht damit IMHO empirisch wenig für, aber einiges gegen die annahme, daß "charttechnik" in größeren zeitrahmen nützlich ist.

lesenswert ist in diesem zusammenhang auch folgender aufsatz: http://xxx.arxiv.org/PS_cache/cond-mat/pdf/0309/0309233.pdf
in der popularwissenschaftlichen zusammenfassung auf deutsch http://www.wissenschaft.de/wissen/news/228879 heißt es am ende lapidar: "Die Forscher meinen natürlich nicht wirklich, dass Börsenhändler ihre Entscheidungen durch Werfen einer Münze treffen. Statt dessen zeigt ihr Modell, dass das Börsengeschehen so komplex ist, dass man es nur sehr schwer von zufälligen Vorgängen unterscheiden kann."

@44:
so eine aussage von einem wealthlab-user überrascht mich doch ein wenig!

@45,46:
einzelbeispiele für geglückte oder mißratene stopstrategien sind IMO wertlos. mit meinem gegenbeispiel wollte ich lediglich auf den prinzipiellen SL-nachteil hinweisen: statistisch verlieren stops geld.
ich denke, der bereits erwähnte link zur empirischen untersuchung von stopstrategien wird dir weiterhelfen: http://www.wealth-lab.de/cgi-bin/WealthLab.DLL/editsystem?id…

dein argument bzgl. sektorkontext verstehe ich nicht. ich sehe nicht, wie aus der zu erwartenden korrelation der einzelaktien zur branchenperformance ein rückschluß auf die zukünftige branchenentwicklung gezogen werden soll. da du dich selbst als mindestens mehrwöchig orientierten anleger beschreibst, habe ich zweifel, welchen wert "charttechnik" überhaupt für dich haben kann - vielleicht abgesehen von guten entries und exits. was du suchst, ist trendvorhersage. sowas gibt es aber nicht, jedenfalls nicht auf basis von "charttechnik", weil auch reale kursverläufe mathematisch kaum (s.o.) von randomwalk zu untscheiden sind!! deshalb gibt es auch keine funktionierenden technischen trendfolgesysteme. der chart ist immer hinterher.


im übrigen möchte ich vor (stop-)stragien warnen, die in zeitschriften veröffentlich werden. ich habe insbesondere aus dem traders bisher wenig gesehen, was einer empirischen überprüfung stand gehalten hätte. börsenjournalisten und -autoren leben vom schreiben, weil sie vom handeln und den zugrundeliegenden techniken zu wenig verstehen.

[Prinz_von_Burnei]

@ mlynched

ich weiss immer noch nicht so recht, ob du uns hier nicht auf den Arm nehmen willst.

Objektiv gesehen stehst du daneben und versuchst zu analysieren, aber mit den Strukturen eines Theoretikers, die alles weiss und wo trotzdem nichts funktioniert. Und es kommt mir dann vor, wie bei meinen Professoren auf der Hochschule, die alles ge wussten haben. Aber die nicht in der Lage waren, es auch anzuwenden.

mal angenommen, du willst usn eir nicht auf den Arm nehmen, dann würde es mich mal interessieren, ob du überhaupt Tradigerfahrungen hast.

Denn trotz aller Tolereranz, aber du wirkstz auf mich fast wie die, die an diese black-box System 100% glauben (Omnitrader, DySen -- und wie sie alle heissen mögen). Bloss bei denen ist es so, dass sie nur meinen ein automatisches Handelssystem kann alles (alleine).

Bloss bei dir ist es umgedreht. Du argumentierst, als wenn nichts vond er ganzen charttechnik funktionieren kann. Da ich aber selbst seit Jahren mich aktiv mit dem Traden befassen weiss ich, dass die Charttechnik sehr wohl funktioniert und ich weiss auch, dass nebend er Charttechnik die Mentaltechnik eine wesentliche Rolle spielt.

Beides verknüpft ist für mich die Voraussetzung, um langfristig nicht nur auf der Seite der Verleirer zu stehen.

[Matze von der L]

@mlynched
"...Die Händler, so die Modellannahme der Forscher, erteilen und stornieren Aufträge rein nach dem
Zufallsprinzip und halten damit die Preisentwicklung in Bewegung. Farmer und seine Kollegen verglichen
die statistischen Daten der Preisentwicklung in ihrem Modell mit den Daten der Londoner Börse zwischen
1998 und 2000 und fanden eine sehr gute Übereinstimmung..."

Hmmm, der Hinweis auf diese Abhandlung wurde von einigen fleißigen Usern in viele Boards kopiert.
Mag sein das Hardcoretheoretiker damit was anfangen koennen, mich erinnert die These an Wissenschaftler
aus früheren Zeiten, die ihren Lebensunterhalt damit verdient haben, wissenschaftlich nachzuweisen, dass
die Erde eine Scheibe sei :-)

Im Ernst, ich kann diese Zufälligkeit in der Preisgestaltung nicht nachvollziehen. Das mag vielleicht damit
zusammenhängen, dass die Wissenschaftler die Kursdaten der Londoner Börse mit ihrem Modell verglichen haben.
Manchmal gibt es Marktzustände, die so offensichtlich sind, dass die Kursentwicklung mit Sicherheit kein
Zufall ist. Wer sich an die Trendanfänge der Minenaktien erinnert, der wird bestätigen das der Gesamtmarkt
zeitgleich massiv abrutschte. Auf meinen Screeningbildern waren alle 2.000 Aktien tiefrot, bis auf den goldnahen
Minensektor. Fast alle 40 Minenaktien sprangen an und korellierten nahe -1 zum Gesamtmarkt. Wenn da jemand behauptet
das sei ein Zufall, dann wage ich den Vergleich mit einem Menschen, der zwar eine Spielrunde beobachtet und
das hin und herwerfen der Karten nur darum als zufällig interpretiert, weil er die Regeln des Spieles nicht versteht.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen Aufsatz von R.Wittmer hinweisen, der einen signifikanten
Unterschied zwischen zufallsverteilter Preiskurve und Volatilitäten im Markt thematisiert.
http://www.whs-gmbh.de/Downloads/HSuInd/ATR_Stop/Volatility.…

Du schreibst: `..ich habe insbesondere aus dem traders bisher wenig gesehen, was einer empirischen überprüfung
stand gehalten hätte. börsenjournalisten und -autoren leben vom schreiben, weil sie vom handeln und den
zugrundeliegenden techniken zu wenig verstehen...`

Ist das dein Ernst ?
Bei den Autoren handelt es sich in der Regel nicht um irgendwelche Luschen von zB der FTD, sondern
um Autoren, die nicht nur aktiv am Geschehen teilnehmen, sondern scheinbar auch gute Ergebnisse generieren.
http://www.phoenix-ffm.de/cache/article/image/Kursgraf_tysk1…
Empirische Überprüfung hin oder her, was netto unterm Strich rauskommt, das ist entscheidend. Es sei
denn man will im Stile von Markowitz den Nobelpreis bekommen :-)

Weiter schreibst du: `...dein argument bzgl. sektorkontext verstehe ich nicht. ich sehe nicht, wie aus der zu
erwartenden korrelation der einzelaktien zur branchenperformance ein rückschluß auf die zukünftige branchenentwicklung
gezogen werden soll...`

Ich mache es mir jetzt mal einfach und unterstelle dir den Willen zu arbeiten :-)

Die Grundlage zum Ansatz ist die Sentimentanalyse :
http://www.technical-newsletter.de/archiv/technical_newslett…

In der Traders 10/03 skizziert M.Cook das Tick Element seines Cook Cumulative Tick Indikators.

In meinem Ansatz sieht das Ergebnis dann in etwa so aus:
http://www.singto.deragertreff.org/k_indiall.gif

Wie du es bereits vermutet hast, reduziert sich die Charttechnik dann ausschliesslich auf die Entry/Exit Prozedur.

Abschliessend noch ein Bemerkung zu deinem Hinweis:
`...im übrigen möchte ich vor (stop-)stragien warnen, die in zeitschriften veröffentlich werden...`

R.Wittmer schreibt ja auch Artikel in der Traders. Also ich kann keinen nachvollziebaren Grund erkennen,
warum man davor warnen müßte.
http://www.whs-gmbh.de/Downloads/HSuInd/ATR_Stop/ATR.PDF

MfG
Mtze

[MrRipley]

Was ich sehr wichtig finde ist, ein Tradingtagebuch zu führen.

Meine Frage also;
Nutzt Ihr ein Tradingtagebuch und wie sieht es konkret aus?
Gibt es vordefinierte Tagebücher in welche man nur noch seine Trades und die Beweggründe für den Trade eingeben kann, oder habt Ihr Vorschläge dafür?
-Wie sollte man ein Tradingtagebuch strukturieren, so dass es übersichtlich und später einmal nachvollziehbar ist?
-Was sollte alles vorkommen?
(ich denke mal an K-/V- Kurse, Stückzahl, Gesamtsumme, Spesen, Limit, Stops, Zielkurs/Gewinnziel, Beweggründe für K/V...?


Hier ein kurzer Artikel einer Homepage über das Führen eines Tradinghandbuches:

Notizen für ein besseres Handeln
Wie man sieht, können diese niedergeschriebenen Grundsätze ruhig anschauliche Beispiele und schlüssige Argumente enthalten. Wer nun gegen die eigenen Grundsätze verstößt und dabei Glück hat - prima! Hatte man kein Glück und kassierte große Verluste, dann sollte dieser Fall bei den aufgeschrieben Grundsätzen nicht fehlen. Zur Verstärkung: Aufschreiben, was man bei der schlussendlichen Realisierung des Verlustes gedacht hat und wie sehr man sich gewünscht hat, den Verlust zu begrenzen, als er noch klein war.

Diese Notizen sind nur für einen selbst, man braucht sich also keine Mühe geben, alles fachgerecht auszuformulieren oder zu schematisieren. Einfach so schreiben, dass es einen beim Lesen immer wieder anspricht. Lesen muss man natürlich, sonst ist dieses Vorgehen wertlos.

Für aktive Anleger lässt sich dieses Vorgehen intensivieren. Viele erfolgreiche Daytrader schreiben eine Art Tagebuch - ein so genanntes Trading-Logbuch. Das hilft, sich wiederholende Fehler zu erkennen und daraus zu lernen. Auch die in Psychologie-Seminaren beliebten Spiele, bei denen man sich selber einen Brief schreibt, haben sich im Bereich des aktiven Tradings bewährt. Nach einem verlustreichen Tag sollte man einfach einen Brief schreiben. Einen Brief darüber, wie man sich gefühlt hat und was die Verluste verursacht haben könnte. Neben dem Therapieeffekt - man schreibt sich den Kummer von der Seele - lässt sich so erstaunlich viel über das eigene Trading und die eigenen Psyche lernen.

Fazit: Man sollte bei jedem Handel daran denken, dass ein Verlustgeschäft keine persönliche Niederlage ist. Auch die besten Investoren liegen häufig falsch. Die eigenen Bemühungen sollen sich darauf konzentrieren, die Verluste möglichst schnell zu begrenzen und die Gewinne zu maximieren. Es geht nicht um die Verbesserung der "Trefferquote". Verluste müssen als Teil des Spiels akzeptiert und als Lehrgeld begriffen werden.


R.R.(ein relativer Anfänger)

[MrRipley]

Kann mir jemand Matzes Riskmanagement erklären und erläutern?(ich hoffe ich verletze keine copyrigths ) :


Positions / Risikomanagement

Das hier vorgestellte Modul ist ein Kernelement meines Handelssystems. Es dient der Verlustbegrenzung und
dem Kapitalerhalt. Beides wesentliche Faktoren, um selbst extremste Kursausschlaege und Verzerrungen an den
Boersen mit definiertem Verlust zu ueberstehen. Die in der schematischen Darstellung eingesetzten Zahlen
sind Beispielwerte.


Das Gesamtkapital ist die Summe aus Liquiditaet und den Stopps der offenen Positionen. Um das Ziel
eines gleichbleibenden Risikolevels zu erreichen, bildet dieser Rechenwert die Basis bei der quantitativen
Bestimmung einer neuen Position.




Die Grafik zeigt drei Stellschrauben, auf die ich als Boersianer Einfluss habe. Unabhaengig von Stopweiten
oder Investitionsgrad soll das Gesamtrisiko fuer das Handelskapital nicht groesser als 5 % sein.
Um die Risiken durch Diversifikation weiter zu minimieren, wird die Anzahl der Positionen nicht unter vier
sinken. Das Einzelrisiko einer Position wird durch die Stopweite gesteuert. Diese ist analyseabhaengig
und im Themenkreiselement [Handelsregel] praezisiert.



Die abschliessende Darstellung zeigt in einer Grafik das Gesamtschema inklusive der praktischen Umsetzung.
Um die Auswirkungen der verschiedenen Stopweiten ( 1,5,10,15 ) anschaulich zu gestalten, habe ich fuer
alle vier Positionen einen identischen Kurswert von 100 gewaehlt.

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Positions / Risikomanagement

Gesamtrisiko < 5 %
Positionsanzahl > 4

Quelle http://www.singto.deragertreff.org

[Matze von der L]

Hallo MrRipley

Weiter unten sind zwei Links mit Artikeln der börse online, die vielleicht eingängiger
sind. Hier noch einer: (1%-Risiko-Methode)
http://www.technical-newsletter.de/archiv/technical_newslett…
Natürlich gibt es noch andere Ansätze( ua Steuern des Moneymanagements über die Equitykurve
des Systems).

MfG
Mtze

[mlynched]

@49:
ich setze mein wissen durchaus um. ich habe durchschnittlich 40 bis 70 trades im monat (ausschließlich us-aktien, zur strategie habe ich zwischen den zeilen ja schon einiges geschrieben).
daß meine denkanstöße zur "charttechnik" erst einmal immer als provokation aufgefaßt werden, bin ich gewohnt, wobei mein ansatz kaum gegenteiliger als der der dysen-blackbox-anhänger sein könnte. daß mathematische und/oder statistische methoden prinzipiell nicht brauchbar sind, habe ich nicht gesagt. ich warne lediglich eindringlich davor, längerfristige (sagen wir mal +10 tage) anlageentscheidungen auf eine populäre charttechnik zu stützen, die sich zur mathematik ungefähr so verhält, wie die astrologie zur astronomie.
wenn du sagst, daß du mit charttechnik erfolgreich bist, würde mich folgendes interessieren: a) wie lang hältst du deine positionen durchschnittlich, b) auf wieviele trades insgesamt stützt sich diese erfolgreiche bilanz und c) welche faktoren fließen noch in deine entscheidungen über entry- und exit-zeitpunkt ein.


@50:
dir hatte ich bisher mehr als nur polemik zugetraut; das war auch einer der gründe, hier einige denkanstöße zu geben.
zu galileo möchte ich nur anmerken, daß entgegen der landläufigen meinung sich der streit mit der kirche nicht um die kugelgestalt der erde drehte (das war den wissenschaftlern der zeit wohlbekannt), sondern um die frage, ob die erde sich um die sonne bewegt oder im zentrum der schöpfung steht. daher auch der berühmte, trotzige ausspruch: "und sie bewegt sich doch!"

zur sache:
selbstverständlich sind preisbewegungen nicht zufällig. das hat auch niemand behauptet. behauptet wird lediglich, daß sie von zufälligen bewegungen mathematisch kaum zu unterscheiden sind, was auch für dein beispiel mit den minen gilt. wer behauptet, trends streng charttechnisch mit hinreichender genauigkeit vorhersagen zu können, lügt sich nur selbst in die tasche.
mit dem meisten, was wittmer schreibt, bin ich einverstanden. in einem entscheidenden punkt liegt er allerdings gewaltig daneben. die effizienzhypothese kann nicht mittels des vergleiches der volatilität von realmarkt und normalverteiltem randomwalk widerlegt werden, da verschiedene andere randomwalk modelle dieser bedingung durchaus genügen, so zum beispiel der exponentiell verteilte rw nach gabaix. würde man wittmers argumentation konsequent folgen, müßte aus diesem exponentiell verteilten rw umgekehrt folgen, daß die markteffizienztheorie bedingungslos stimmt und mit mathematisch-statistischen methoden keine überperformance erzielt werden kann (auch das ist falsch). die links zu den verschiedenen rw-konzepten habe ich ja bereits gepostet; ich kann dir nur nachdrücklich empfehlen, dich damit ernsthaft auseinanderzusetzen, gerade weil diese theorien widersprüche zu vielen populären auffassungen von charttechnik beinhalten. ferner vermisse ich bei wittmer das abstecken eines zeitrahmens, in dem mit technischen methoden erfolgreich gearbeitet werden kann. es dürfte wohl auch unter chartisten unbestritten sein, daß langfristig fundamentales gegenüber technischem immer bedeutender wird. wittmers ausführungen zur performanceerwartung beinhalten den gleichen fehler. auch hier wird völlig der zeitrahmen aus den augen verloren. seine aussage, daß mehr als 20% p.a. generell unrealistisch sei, stimmt für trendfolgesysteme zweifellos, ist insgesamt aber zu pauschalisierend.

sentimentanalyse: als ich den namen des autors sah, wußte ich eigentlich schon bescheid: http://www.wealth-lab.de/cgi-bin/WealthLab.DLL/topic?id=426
http://www.wealth-lab.com/cgi-bin/WealthLab.DLL/topic?id=541…
theuerzeit ist auch einer von denen, die ich im hinterkopf hatte, als ich von leuten sprach, die ihr geld mit dem schreiben von "analysen" oder tradingbüchern verdienen, weil sie nicht genug ahnung haben, um vom traden zu leben.
der technical newsletter tut sich in dieser hinsicht ganz besonders hervor. äußerst haarsträubend fand ich in ausgabe 3/02 (link von dir gepostet in #36) die aussage von bauer auf seite 10: "die existenz von trends, welche nach der random-walk-theorie, basierend auf der hypothese effizienter märkte gar nicht existieren dürften..." - unglaublich, der typ hat offensichtlich noch nie einen randomwalk-chart gesehen, geschweige denn markteffizienzhypothese oder rw-theorie verstanden! wenn du auf solche leute hörst, kann man dir nur viel glück wünschen.
zurück zur sentimentanalyse: wie damit trends vorhergesagt werden sollen, weiß ich immer noch nicht. theuerzeit aber auch nicht, glaube ich. er schwadroniert ohnehin nur in seiner typischen art über stimmungs-kontraindikatoren und daß die masse der anleger angeblich meistens falsch liegt - das bezeichnet er als basis seiner theorie. *ungläubig kopfschüttel*

"Empirische Überprüfung hin oder her, was netto unterm Strich rauskommt, das ist entscheidend. Es sei
denn man will im Stile von Markowitz den Nobelpreis bekommen :-)"
wenn ich von empirischer überprüfung spreche, dann meine ich backtesting, also was in der vergangenheit unterm strich herausgekommen wäre. und hier zeigt sich immer wieder, daß handelsstrategien aus zeitschriften und büchern in aller regel nichts taugen.

gruß.

[Prinz_von_Burnei]

--> @mlynched

hmmm, also ich habe früher eigentlich sehr viel von Astrologie gehalten. Aber wahrscheinlich erschliesst sich einem ein Wissengebiet nur, wenn man sich (möglichst) wertfrei damit befassen kann --ggg--


a) wie lang hältst du deine positionen durchschnittlich,
--> ca. 5-20 Tage


b) auf wieviele trades insgesamt stützt sich diese erfolgreiche bilanz
--> bei 10-30 trades / monat und ca. 1 Jahr

Bin sehr zufrieden damit, denn nur so konnte ich mich von den "Empfehlungen" der Analysten, Banken und Medien innhaltlich abkoppeln. Da diese "informationsquellen" ja nun einmal nicht von mir bezahlt werden, ist es eigentlich logisch, für wen sie wirklich arbeiten (wessen Brot du ißt, dessen Diener du bist)


und c) welche faktoren fließen noch in deine entscheidungen über entry- und exit-zeitpunkt ein.
--> ich orientiere mich an den Bollinger Bands, gekoppelt mit CCI, STO, MFI, dem Volumen und ein wenig an ROC und RSI.

Gruss
Prinz

[Matze von der L]

Hallo mlynched,

wie kommst du auf Galileo ?
`...Zu Lebzeiten des Eratosthenes im antiken Griechenland galt die Meinung, die Erde ist eine Scheibe...`
http://people.freenet.de/ak71/eratost.html

Also ich bin dir dankbar für deine Ausführungen. Immerhin hat mich dein AES Beispiel inspiriert, verstärkt
über fixe vs. adaptive Stoppvarianten nachzudenken und im Ergebnis eine ATR basierende Prozedur in meine
handelsunterstützende Systematik aufzunehmen. Insofern nehme ich aus diesem Thread schon jetzt etwas mit in die
Praxis. Dein letztes Posting zu @50 bewerte ich allerdings als Eintritt in eine `murmeltierähnliche` Argumentationszeitschleife.
Ich bin sehr gespannt, ob sich dieser Thread wieder in eine praxisnahe Richtung bewegt.
Der Beitrag von Prinz läßt ja fast darauf schliessen.

MfG
Mtze

[Matze von der L]

Hallo,
die Statistik und das Posting von MrRipley zeigen das es User gibt, die sich auf meiner
amateurhaften privaten und nicht-kommerziellen Homepage mal umgeschaut haben.
Diesen kleinen Kreis interessierter User möchte ich auf eine Veränderung hinweisen.
Der private Webspace Gastgeber meiner HP hat sich einen Server gemietet und zieht um (Der Bursche
kommt immer wieder auf neue Ideen, was mir eigentlich mißfällt, aber die Geschwindigkeit
ist genial und Linux hat er mir als HP funktionserweiternd offeriert :-)
Freundlicherweise hat er die Seiten bereits gespiegelt und im Moment funktionieren
beide Adressen parallel. Die `alte` Zugriffsadresse und ihre Inhalte werde ich aber bald
löschen, darum dieser Hinweis.
Die neue Adresse ist dann: http://www.singto.AgerTreff.de
MfG
Mtze