Vom abschlachten des Mittelstandes/Verantwortungslosigkeit der Banken - 500 Beiträge pro Seite

[Rhum56]

Folgende wahre Geschichte stand gestern im Handelsblatt.

Sie bezeugt einmal mehr, wie in Deutschland Berge von Arbeitslosen entstehen: DURCH VERANTWORTUNGSLOSES VERHALTEN AUCH VON BANKEN

Dabei würde es sich in einer "Solidargemmeinschaft" mindestens geziemen, auch gegenüber sovielen Arbeitsplätzen mehr Verantwortlichkeit zu zeigen!Ganz zu schweigen von der Vernichtung des privaten Aktionärkapitals, immerhin über 60 MILLIONEN





HANDELSBLATT, Donnerstag, 09. Oktober 2003


Der Umgang der Banken mit einem angeschlagenen Konzern


Begräbnis eines Mittelständlers


Von Michael Freitag, Handelsblatt


Norbert Söhnlein und Roland Nicklaus wollen ganz sichergehen, dass ihr Schreiben auch ankommt. Also verschicken die Firmenkundenbetreuer der DG Bank in Nürnberg ihren folgenschweren Fünfzehnzeiler am 2. Mai 2001 gleich mehrfach an die m+s Elektronik AG im unterfränkischen Niedernberg: mit einfacher Post, als Einschreiben und per Fax.



NIEDERNBERG. Fast zeitgleich landet das Papier in den Telefonzentralen der AG und mehrerer Tochterfirmen. Die Mitarbeiter staunen. Die DG Bank habe der Presse entnommen, „dass Sie trotz eines Umsatzanstiegs von 984 Millionen Mark auf 1,25 Milliarden Mark statt des bislang angekündigten ausgeglichenen Ergebnisses wohl einen Betriebsverlust vor Steuern von mindestens 30 Millionen Mark verbuchen“, steht da. Die Bank sehe die Rückzahlung möglicher Kredite gefährdet und kündige daher „die Kreditlinie in Höhe von 14 Millionen Mark mit sofortiger Wirkung“. Dabei hat die Computerfirma bei der Bank Ende April noch keine Schulden. Ihr Konto steht mit 58 135,88 Mark im Plus.

Doch das spielt jetzt schon keine Rolle mehr. Denn mit dem Brief der DG Bank beginnt ein Prozess, der mit der Pleite eines Mittelständlers endet. Langsam, aber stetig wächst das Misstrauen gegenüber der Firma, bei Bankern, bald auch bei Kunden und Lieferanten. Ein halbes Jahr später wird die Lage in dem auf Handel und Reparatur von Computern spezialisierten Unternehmen außer Kontrolle geraten sein.

Auch weil ab einem bestimmten Punkt für die Gläubiger nur noch eins zählt: das eigene Geld zu sichern. Das gilt für die Banken, die m+s noch kurz zuvor für viel Geld an die Börse gebracht haben, genauso wie für ein Beteiligungsunternehmen. „Wir haben uns bei m+s im Vergleich zu anderen Firmen viel Mühe gegeben“, sagt zwar einer der beteiligten Banker. Aber die Geschichte zeigt beispielhaft, wie deutsche Banken in konjunkturell schwierigen Situationen mit einem Mittelständler umgehen, dem gleich zwei renommierte Beratungsfirmen Sanierungsfähigkeit bescheinigen.

Der Mann, der seine Firma Ende 2001 verloren hat, steht an einem sonnigen Septembertag 2003 in seinem ehemaligen Büro im Niedernberger Industriegebiet Bollenäcker. Von hier aus hat Hans-Ulrich Mahr, 61, einst die Firma geführt, gemeinsam mit seinem Partner Theo Stripp. Auch heute noch surrt der gläserne Aufzug hoch in die Vorstandsetage. Die Flure im vierten Stock aber sind leer, das gemeinsame Büro der Gründer ist ausgeräumt. Nur ein dicker Strang Kabel hängt noch aus der Wand.



Mahr, ein schmaler, eher kleiner Mann im blauen Anzug, steht am Fenster und betrachtet die Reste seiner Karriere: das gewaltige Hochregallager zum Beispiel, das heute an einen Geschenkartikelhändler vermietet ist. Und die Halle, in der inzwischen eine andere Firma Computer repariert. Mahr hat es eilig, von hier wegzukommen. „Ich mag mir den Verfall nicht ansehen“, sagt er.

Noch Ende 2000 ist Mahr ein gemachter Mann, ein Selfmade-Millionär amerikanischer Prägung. Mitte der 70er-Jahre gründen Stripp und er m+s. Sie ersetzen das Tor in Stripps Garage durch Glasbausteine, funktionieren den Raum zu ihrem ersten Büro um und machen aus der Zwei-Mann-Klitsche in den folgenden 25 Jahren einen kleinen Konzern: 1 900 Mitarbeiter, fast 670 Millionen Euro Umsatz. Die Kreditlinien von insgesamt sieben mal 14 Millionen Mark sind unbesichert; man vertraut ihnen.

Am 29. Februar 2000 erreichen die beiden den Gipfel, so scheint es ihnen: Die DG Bank bringt ihr Unternehmen an den Neuen Markt. Plötzlich dinieren sie mit den Vorständen der großen Banken. Die Nachfrage nach ihren Aktien ist gewaltig, sie könnten 21-mal so viele verkaufen wie sie anbieten.

Bald nach dem Börsengang beginnen jedoch die Probleme. Es ist die Zeit des scheinbar unbegrenzten Wachstums in der Computerbranche. Mahr und Stripp übernehmen sich. Sie haben in zwei Jahren sechs Firmen übernommen, die etwa 65 Millionen Euro aus dem Börsengang gehen für Zukäufe drauf. Die Personalkosten steigen drastisch, wichtige Vertriebsleute gehen zur Konkurrenz, das Management schafft es nicht, fällige Rechnungen rechtzeitig einzutreiben. Gleichzeitig schwächelt der Aktienkurs. An der Börse beginnt die große Depression, die Anleger ziehen sich generell vom Neuen Markt zurück. Als sich dann noch zwei Zukäufe als Desaster erweisen, zieht das Unternehmen die Konsequenzen: Ein neuer Finanzvorstand kommt, durch Abschreibungen und Rückstellungen für die Sanierung gehen 20 Millionen Euro verloren.

Wie das Schicksal von m + s seinen Lauf nimmt.

Das alles gibt das Unternehmen Ende April 2001 pflichtgemäß bekannt. Wenig Tage später geht das Fax der DG Bank ein. Es beginnt ein Drama, über das nur wenige Beteiligte offen reden wollen. Vor allem die Banken verweigern jede offizielle Äußerung. Aber die Geschichte ist gedeckt durch stapelweise Unterlagen und etliche Zeugenaussagen.

1. August, Zentrale m+s, Niedernberg: Eine eher kleine, schlanke Frau schreitet in den Glaskasten, in dem die m+s-Vorstände Gäste zu Besprechungen empfangen. Mahr und sein Finanzvorstand Claus Schulze-Oberländer haben Elisabeth Rahmer noch nie gesehen. Aber sie werden die Frau mit dem österreichischen Akzent kennen lernen in den kommenden Monaten. Die Herren, die bislang bei der Deutschen Bank für m+s zuständig waren, haben von diesem Tag an nicht mehr viel zu sagen: Rahmer übernimmt. Sie arbeitet für die Deutsche Bank in Frankfurt, steht im Rang einer Direktorin und ist für das Spezialkreditmanagement verantwortlich. Was das bedeutet, ist Mahr und Schulze-Oberländer schnell klar: Die Bank schickt ihre Kavallerie. Es geht ums Ganze. Mit einer „Stimme unter dem Gefrierpunkt“ habe sie gleich eine ganze Liste an Forderungen vorgetragen, erzählt Mahr. Rahmer verlangt eine Besicherung der 14 Millionen Mark Kreditlinie und eine Übersicht über die privaten Immobilien von Theo Stripp, sie regt einen Bankenpool an und zweifelt an den von m+s eingeschalteten Unternehmensberatern. Mahr: „Ich wusste gleich, wenn du hier nicht parierst, dann bist du platt’.“

12. September, Hilton, Frankfurt: Einen Tag zuvor sind in New York die Zwillingstürme des World Trade Centers eingestürzt. Die Welt steht unter Terror-Schock. Und sie befürchtet eine Rezession. Es wird nicht mehr lange dauern, bis das hässliche Wort von der „Bankenkrise“ die Runde macht. Keine Situation, die Kreditgespräche erleichtert. Schon gar nicht, wenn es um ein Unternehmen der kriselnden Computerbranche geht.

Morgens um 10 Uhr versammeln sich an diesem 12. September 18 Kreditexperten der sieben beteiligten Banken um eine U-förmige Tischreihe im Saal „5th Avenue“ des Edelhotels. Vertreten sind neben Deutscher Bank und DG Bank auch die Commerzbank, die Dresdner Bank, die Hypo-Vereinsbank, die Sparkasse Miltenberg-Obernburg und die Sparkasse Aschaffenburg-Alzenau. Elisabeth Rahmer positioniert sich bereits am schmalen Ende der Tischformation. Sie gibt den Ton an in der Runde, und später wird die Deutsche Bank auch die Führung des Bankenpools übernehmen.

Es geht laut zu. Immer wieder ereifert sich ein Commerzbank-Vertreter über den „massiven Vertrauensbruch“ des m+s-Vorstandes, der nicht über die zeitweilige Kündigung der Kreditlinie durch die DG Bank informiert habe. „Die Qualität von Argumenten und Umgangsformen war teilweise weit unter Niveau“, sagt einer, der mit am Tisch saß. „Man merkte schnell, dass die Leute sich nicht wirklich für das Unternehmen einsetzen. Im Fokus stand bereits jetzt, die Interessen der Banken zu wahren.“

Um 16.25 Uhr präsentiert Elisabeth Rahmer nach einstündiger Beratung mit den Kollegen die Position der Banken: Einen Pool wird es nur geben, wenn alle – also auch die DG Bank – mit 14 Millionen Mark hineingehen. Der Vertreter der DG Bank mag sich dazu aber nicht äußern. Die Familien Mahr und Stripp sollen Sicherheiten von zehn Millionen Mark liefern. Bis zur Entscheidung der DG Bank wollen die Banken stillhalten. Die Zentralen müssen die Ergebnisse allerdings noch absegnen. Ein Punkt scheint unumstritten: Wenn die Sanierung klappt, wollen die Banken eine „Erfolgsgebühr“ von drei Millionen Mark.

Welche Strohhalme es in der verfahrenen Situation noch gegeben hat und welche Wirkung diese hatten.

21. September, Bayerische Landesanstalt für Aufbaufinanzierung, München: Der Freistaat soll helfen, m+s die alte Kreditlinie von 98 Millionen Mark wieder zu beschaffen. Wirtschaftsminister Otto Wiesheu hat die Bankenrunde, dazu den Landrat des Kreises Aschaffenburg und den m+s-Vorstand nach München geladen. Ohne großes Palaver, so erinnert sich ein Beteiligter, greift Wiesheu die DG Bank an: „Im letzten Jahr fand der Börsengang statt. Die DG Bank hat daran verdient.“ Eine Bank, die eine Firma an die Börse gebracht habe, verabschiede sich nach einem Jahr. „Das ist ein unmögliches Verhalten.“

Die DG Bank, die m+s inzwischen wieder eine Kreditlinie von fünf Millionen Mark einräumt, hat einen Abteilungsdirektor geschickt. Seine Bank werde die Kreditlinie nicht voll öffnen, stellt der klar. Er selbst sei nicht befugt zu verhandeln. Das Genossenschaftsinstitut hat Probleme. Es fusioniert gerade mit der DZ Bank – und muss im Vorfeld die Risikovorsorge wegen fauler Kredite um gut eine Milliarde Euro erhöhen. Den Minister aber interessiert nur der aktuelle Fall: „Es wird zur Unsitte, dass einer aussteigt und die anderen weitermachen sollen“, schimpft Wiesheu. Als sich auch die anderen Banker über die „ unmögliche Vorgehensweise“ der DG Bank beklagen, geht der Abteilungsdirektor. Es ist jetzt 12.42 Uhr. Die Sitzung ist keine Viertelstunde alt.

Danach finden die anderen Banken unter Führung Rahmers zumindest eine vorläufige Lösung. Die volle Kreditlinie von insgesamt 98 Millionen Mark ist für m+s kurzzeitig wieder verfügbar. Gleichzeitig müht sich der Vorstand darum, offene Rechnungen einzutreiben. Einer der großen Schuldner ist die Commerzbank. m + s-Finanzvorstand Claus Schulze-Oberländer schreibt an die Bank: „Seit mehreren Monaten bewegen sich die Forderungen aus Lieferung und Leistungen der m+s Elektronik AG gegenüber Ihrem Hause auf sehr hohem Niveau, mittlerweile mehr als 15 Millionen Euro.“

Die Geschichte nimmt eine weitere neue Wendung.

2. November, Bankenrunde im Arabella Sheraton, Frankfurt: Auf der Tagesordnung stehen unter anderem die „aktuelle wirtschaftliche Lage“ und „Sachstand Sicherheiten“. Die Zahlen für das Halbjahr zum 31. Oktober sind schlecht, liegen aber im Plan: 19,7 Millionen Euro minus beim Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit.

Schnell nimmt die Sitzung eine überraschende Wendung: Mahr und Stripp weigern sich, die von der DG Bank gerissene Lücke von neun Millionen Mark – anders als zwischenzeitlich zugesagt – selbst zu schließen. Ihnen gehe langsam auch persönlich das Geld aus, sagen sie. Sie müssen gut 20 Millionen Mark an die BdW überweisen, eine Beteiligungsgesellschaft, deren größte Aktionärin die Dresdner Bank ist. Die BdW übt in der Krisensituation eine Option aus, einen Teil ihrer m+s-Anteile zurückzugeben.

Die Banken fühlen sich getäuscht. Mahr habe noch ein „beträchtliches Guthaben“ bei der Dresdner Bank. Sie beharren darauf, dass Mahr und Stripp die neun Millionen zuschießen. „Wir sind nicht bereit, die Sanierung zu begleiten, wenn Sie das Zugesagte zurücksetzen“, sagt Deutschbankerin Rahmer einem der Teilnehmer zufolge. „Das ist ein wiederholter Vertrauensbruch.“ Mahr jammert, er wolle kein „Sozialfall“ werden. In der Folge setzt eine Bank nach der anderen die Kredite aus. Gegen 12.15 Uhr statt wie geplant um 15.30 Uhr geht die Runde auseinander.

„Spätestens zu diesem Zeitpunkt war klar, dass das Unternehmen verloren war – und es den Geldgebern nur noch darum gehen würde, ihr Geld zu retten“, sagt einer der Beteiligten rückblickend. „Das gegenseitige Vertrauen war weg. Da half es auch nicht mehr, dass die Lücke mit Hilfe der BdW zwei Tage später doch geschlossen werden konnte.“

Der Chef soll gehen - das wird als Auflösungssignal in der Firma gesehen.

6. November, Steigenberger Hotel Frankfurt Flughafen: Erneut versuchen die Beteiligten, sich auf einen Poolvertrag zu einigen. Die Banken zurren ihre Bedingungen fest, das Firmen-Eigentum wird verpfändet: Tochtergesellschaften, Forderungen, Materialbestand, Aufträge; aus allem können sich die Banken bedienen, sollten die Kredite platzen. Zusätzlich sollen die Familien Mahr und Stripp ihre 51,5 Prozent der Anteile vorläufig an einen Treuhänder übertragen. Sie sagen zu.

Dafür geben die Institute 24,3 Millionen Euro frei. Weitere 2,4 Millionen Euro versprechen sie für den Fall, dass Roland Berger die Sanierungsfähigkeit von m+s bestätigt. Für sich selbst fordern die Banken im Erfolgsfall 2,5 Millionen Euro – etwa eine Million mehr als am 12. September vereinbart.

Unter Punkt sechs heißt es zum Abschluss des Sitzungsprotokolls: „Herr Mahr erklärt sich bereit, ohne Abfindung aus dem Vorstand auszuscheiden, sobald ein geeigneter Nachfolger gefunden ist.“ Der Chef soll gehen. „Das wirkte im Unternehmen wie ein Auflösungssignal, als es bekannt wurde“, erinnert sich einer der damals Beteiligten.

14. Dezember: Die Berger-Berater legen ihr Gutachten vor. Sie sind auf Empfehlung der Deutschen Bank tätig und kalkulieren mit einem Honorar von 3 000 Euro pro Tag und Mann plus 22 Prozent Spesen. Für m+s sehen die Berater die Chance einer „kurz- bis mittelfristigen Ergebnisverbesserung um 65,8 Millionen Euro“ – und bestätigen damit ein früheres Gutachten der Düsseldorfer Firma Management Engineers. Voraussetzung sei, dass die alten Kreditlinien wieder geöffnet werden. Aber die Fronten sind zu diesem Zeitpunkt bereits völlig verhärtet. Die Banken wollen sich nicht mehr bewegen, wenn Mahr und Stripp ihre Aktien nicht zu den von den Banken gestellten Bedingungen an den Treuhänder übertragen. Die aber weigern sich inzwischen auf Anraten ihrer Anwälte, nachdem sie zuvor bereits Millionen beigesteuert haben. „Auch die Altgesellschafter hätten ihren Beitrag leisten müssen“, heißt es dazu in Bankenkreisen. Die Verhandlungen platzen.

Was von 60 Millionen Euro übrig bleiben kann.

21. Dezember: Der inzwischen bestellte neue m+s-Chef Heinz-Peter Göbbels und Vertriebsvorstand Udo Hamm beantragen beim Amtsgericht Aschaffenburg, „das Insolvenzverfahren über das Vermögen der Gesellschaft wegen drohender Zahlungsunfähigkeit“ zu eröffnen.

Oktober 2003: Von m+s ist nicht viel mehr übrig als zwei inzwischen selbstständige Tochtergesellschaften. Die Banken haben ihre Kredite zurück. Die Institute haben die am 7. November bestellten Sicherheiten frei gegeben. Der Insolvenzverwalter beschäftigt bei m+s noch gut 20 Mitarbeiter. Ihre einzige Aufgabe: offene Rechnungen prüfen und eintreiben – wegen der nachlässigen Buchführung bei m+s ein langwieriger Prozess. Es geht dabei noch um mehr als 20 Millionen Euro. Auch von der Commerzbank fordert der Insolvenzverwalter noch Geld.

Gründer Hans-Ulrich Mahr ist bis heute kein Sozialfall geworden. Zeitweilig, so sagt er zwar, habe ihm die Privatinsolvenz gedroht. Aber ihm gehören noch immer Teile der Firmengebäude. Er fährt statt des 500 SL nur noch die M-Klasse von Mercedes, dafür trägt er eine Breitling-Uhr. Von den 60 Millionen Euro, die das Aktienpaket seiner Familie einmal wert war, ist jedoch nichts mehr übrig.



NIEDERNBERG. Fast zeitgleich landet das Papier in den Telefonzentralen der AG und mehrerer Tochterfirmen. Die Mitarbeiter staunen. Die DG Bank habe der Presse entnommen, „dass Sie trotz eines Umsatzanstiegs von 984 Millionen Mark auf 1,25 Milliarden Mark statt des bislang angekündigten ausgeglichenen Ergebnisses wohl einen Betriebsverlust vor Steuern von mindestens 30 Millionen Mark verbuchen“, steht da. Die Bank sehe die Rückzahlung möglicher Kredite gefährdet und kündige daher „die Kreditlinie in Höhe von 14 Millionen Mark mit sofortiger Wirkung“. Dabei hat die Computerfirma bei der Bank Ende April noch keine Schulden. Ihr Konto steht mit 58 135,88 Mark im Plus.

Doch das spielt jetzt schon keine Rolle mehr. Denn mit dem Brief der DG Bank beginnt ein Prozess, der mit der Pleite eines Mittelständlers endet. Langsam, aber stetig wächst das Misstrauen gegenüber der Firma, bei Bankern, bald auch bei Kunden und Lieferanten. Ein halbes Jahr später wird die Lage in dem auf Handel und Reparatur von Computern spezialisierten Unternehmen außer Kontrolle geraten sein.

Auch weil ab einem bestimmten Punkt für die Gläubiger nur noch eins zählt: das eigene Geld zu sichern. Das gilt für die Banken, die m+s noch kurz zuvor für viel Geld an die Börse gebracht haben, genauso wie für ein Beteiligungsunternehmen. „Wir haben uns bei m+s im Vergleich zu anderen Firmen viel Mühe gegeben“, sagt zwar einer der beteiligten Banker. Aber die Geschichte zeigt beispielhaft, wie deutsche Banken in konjunkturell schwierigen Situationen mit einem Mittelständler umgehen, dem gleich zwei renommierte Beratungsfirmen Sanierungsfähigkeit bescheinigen.

Der Mann, der seine Firma Ende 2001 verloren hat, steht an einem sonnigen Septembertag 2003 in seinem ehemaligen Büro im Niedernberger Industriegebiet Bollenäcker. Von hier aus hat Hans-Ulrich Mahr, 61, einst die Firma geführt, gemeinsam mit seinem Partner Theo Stripp. Auch heute noch surrt der gläserne Aufzug hoch in die Vorstandsetage. Die Flure im vierten Stock aber sind leer, das gemeinsame Büro der Gründer ist ausgeräumt. Nur ein dicker Strang Kabel hängt noch aus der Wand.
Noch Ende 2000 ist Mahr ein gemachter Mann, ein Selfmade-Millionär amerikanischer Prägung. Mitte der 70er-Jahre gründen Stripp und er m+s. Sie ersetzen das Tor in Stripps Garage durch Glasbausteine, funktionieren den Raum zu ihrem ersten Büro um und machen aus der Zwei-Mann-Klitsche in den folgenden 25 Jahren einen kleinen Konzern: 1 900 Mitarbeiter, fast 670 Millionen Euro Umsatz. Die Kreditlinien von insgesamt sieben mal 14 Millionen Mark sind unbesichert; man vertraut ihnen.

Am 29. Februar 2000 erreichen die beiden den Gipfel, so scheint es ihnen: Die DG Bank bringt ihr Unternehmen an den Neuen Markt. Plötzlich dinieren sie mit den Vorständen der großen Banken. Die Nachfrage nach ihren Aktien ist gewaltig, sie könnten 21-mal so viele verkaufen wie sie anbieten.

Bald nach dem Börsengang beginnen jedoch die Probleme. Es ist die Zeit des scheinbar unbegrenzten Wachstums in der Computerbranche. Mahr und Stripp übernehmen sich. Sie haben in zwei Jahren sechs Firmen übernommen, die etwa 65 Millionen Euro aus dem Börsengang gehen für Zukäufe drauf. Die Personalkosten steigen drastisch, wichtige Vertriebsleute gehen zur Konkurrenz, das Management schafft es nicht, fällige Rechnungen rechtzeitig einzutreiben. Gleichzeitig schwächelt der Aktienkurs. An der Börse beginnt die große Depression, die Anleger ziehen sich generell vom Neuen Markt zurück. Als sich dann noch zwei Zukäufe als Desaster erweisen, zieht das Unternehmen die Konsequenzen: Ein neuer Finanzvorstand kommt, durch Abschreibungen und Rückstellungen für die Sanierung gehen 20 Millionen Euro verloren.

´Wie das Schicksal von m + s seinen Lauf nimmt.

Das alles gibt das Unternehmen Ende April 2001 pflichtgemäß bekannt. Wenig Tage später geht das Fax der DG Bank ein. Es beginnt ein Drama, über das nur wenige Beteiligte offen reden wollen. Vor allem die Banken verweigern jede offizielle Äußerung. Aber die Geschichte ist gedeckt durch stapelweise Unterlagen und etliche Zeugenaussagen.

1. August, Zentrale m+s, Niedernberg: Eine eher kleine, schlanke Frau schreitet in den Glaskasten, in dem die m+s-Vorstände Gäste zu Besprechungen empfangen. Mahr und sein Finanzvorstand Claus Schulze-Oberländer haben Elisabeth Rahmer noch nie gesehen. Aber sie werden die Frau mit dem österreichischen Akzent kennen lernen in den kommenden Monaten. Die Herren, die bislang bei der Deutschen Bank für m+s zuständig waren, haben von diesem Tag an nicht mehr viel zu sagen: Rahmer übernimmt. Sie arbeitet für die Deutsche Bank in Frankfurt, steht im Rang einer Direktorin und ist für das Spezialkreditmanagement verantwortlich. Was das bedeutet, ist Mahr und Schulze-Oberländer schnell klar: Die Bank schickt ihre Kavallerie. Es geht ums Ganze. Mit einer „Stimme unter dem Gefrierpunkt“ habe sie gleich eine ganze Liste an Forderungen vorgetragen, erzählt Mahr. Rahmer verlangt eine Besicherung der 14 Millionen Mark Kreditlinie und eine Übersicht über die privaten Immobilien von Theo Stripp, sie regt einen Bankenpool an und zweifelt an den von m+s eingeschalteten Unternehmensberatern. Mahr: „Ich wusste gleich, wenn du hier nicht parierst, dann bist du platt’.“

12. September, Hilton, Frankfurt: Einen Tag zuvor sind in New York die Zwillingstürme des World Trade Centers eingestürzt. Die Welt steht unter Terror-Schock. Und sie befürchtet eine Rezession. Es wird nicht mehr lange dauern, bis das hässliche Wort von der „Bankenkrise“ die Runde macht. Keine Situation, die Kreditgespräche erleichtert. Schon gar nicht, wenn es um ein Unternehmen der kriselnden Computerbranche geht.

Morgens um 10 Uhr versammeln sich an diesem 12. September 18 Kreditexperten der sieben beteiligten Banken um eine U-förmige Tischreihe im Saal „5th Avenue“ des Edelhotels. Vertreten sind neben Deutscher Bank und DG Bank auch die Commerzbank, die Dresdner Bank, die Hypo-Vereinsbank, die Sparkasse Miltenberg-Obernburg und die Sparkasse Aschaffenburg-Alzenau. Elisabeth Rahmer positioniert sich bereits am schmalen Ende der Tischformation. Sie gibt den Ton an in der Runde, und später wird die Deutsche Bank auch die Führung des Bankenpools übernehmen.

Es geht laut zu. Immer wieder ereifert sich ein Commerzbank-Vertreter über den „massiven Vertrauensbruch“ des m+s-Vorstandes, der nicht über die zeitweilige Kündigung der Kreditlinie durch die DG Bank informiert habe. „Die Qualität von Argumenten und Umgangsformen war teilweise weit unter Niveau“, sagt einer, der mit am Tisch saß. „Man merkte schnell, dass die Leute sich nicht wirklich für das Unternehmen einsetzen. Im Fokus stand bereits jetzt, die Interessen der Banken zu wahren.“

Um 16.25 Uhr präsentiert Elisabeth Rahmer nach einstündiger Beratung mit den Kollegen die Position der Banken: Einen Pool wird es nur geben, wenn alle – also auch die DG Bank – mit 14 Millionen Mark hineingehen. Der Vertreter der DG Bank mag sich dazu aber nicht äußern. Die Familien Mahr und Stripp sollen Sicherheiten von zehn Millionen Mark liefern. Bis zur Entscheidung der DG Bank wollen die Banken stillhalten. Die Zentralen müssen die Ergebnisse allerdings noch absegnen. Ein Punkt scheint unumstritten: Wenn die Sanierung klappt, wollen die Banken eine „Erfolgsgebühr“ von drei Millionen Mark.

Welche Strohhalme es in der verfahrenen Situation noch gegeben hat und welche Wirkung diese hatten.

21. September, Bayerische Landesanstalt für Aufbaufinanzierung, München: Der Freistaat soll helfen, m+s die alte Kreditlinie von 98 Millionen Mark wieder zu beschaffen. Wirtschaftsminister Otto Wiesheu hat die Bankenrunde, dazu den Landrat des Kreises Aschaffenburg und den m+s-Vorstand nach München geladen. Ohne großes Palaver, so erinnert sich ein Beteiligter, greift Wiesheu die DG Bank an: „Im letzten Jahr fand der Börsengang statt. Die DG Bank hat daran verdient.“ Eine Bank, die eine Firma an die Börse gebracht habe, verabschiede sich nach einem Jahr. „Das ist ein unmögliches Verhalten.“

Die DG Bank, die m+s inzwischen wieder eine Kreditlinie von fünf Millionen Mark einräumt, hat einen Abteilungsdirektor geschickt. Seine Bank werde die Kreditlinie nicht voll öffnen, stellt der klar. Er selbst sei nicht befugt zu verhandeln. Das Genossenschaftsinstitut hat Probleme. Es fusioniert gerade mit der DZ Bank – und muss im Vorfeld die Risikovorsorge wegen fauler Kredite um gut eine Milliarde Euro erhöhen. Den Minister aber interessiert nur der aktuelle Fall: „Es wird zur Unsitte, dass einer aussteigt und die anderen weitermachen sollen“, schimpft Wiesheu. Als sich auch die anderen Banker über die „ unmögliche Vorgehensweise“ der DG Bank beklagen, geht der Abteilungsdirektor. Es ist jetzt 12.42 Uhr. Die Sitzung ist keine Viertelstunde alt.

Danach finden die anderen Banken unter Führung Rahmers zumindest eine vorläufige Lösung. Die volle Kreditlinie von insgesamt 98 Millionen Mark ist für m+s kurzzeitig wieder verfügbar. Gleichzeitig müht sich der Vorstand darum, offene Rechnungen einzutreiben. Einer der großen Schuldner ist die Commerzbank. m + s-Finanzvorstand Claus Schulze-Oberländer schreibt an die Bank: „Seit mehreren Monaten bewegen sich die Forderungen aus Lieferung und Leistungen der m+s Elektronik AG gegenüber Ihrem Hause auf sehr hohem Niveau, mittlerweile mehr als 15 Millionen Euro.“

Die Geschichte nimmt eine weitere neue Wendung

2. November, Bankenrunde im Arabella Sheraton, Frankfurt: Auf der Tagesordnung stehen unter anderem die „aktuelle wirtschaftliche Lage“ und „Sachstand Sicherheiten“. Die Zahlen für das Halbjahr zum 31. Oktober sind schlecht, liegen aber im Plan: 19,7 Millionen Euro minus beim Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit.

Schnell nimmt die Sitzung eine überraschende Wendung: Mahr und Stripp weigern sich, die von der DG Bank gerissene Lücke von neun Millionen Mark – anders als zwischenzeitlich zugesagt – selbst zu schließen. Ihnen gehe langsam auch persönlich das Geld aus, sagen sie. Sie müssen gut 20 Millionen Mark an die BdW überweisen, eine Beteiligungsgesellschaft, deren größte Aktionärin die Dresdner Bank ist. Die BdW übt in der Krisensituation eine Option aus, einen Teil ihrer m+s-Anteile zurückzugeben.

Die Banken fühlen sich getäuscht. Mahr habe noch ein „beträchtliches Guthaben“ bei der Dresdner Bank. Sie beharren darauf, dass Mahr und Stripp die neun Millionen zuschießen. „Wir sind nicht bereit, die Sanierung zu begleiten, wenn Sie das Zugesagte zurücksetzen“, sagt Deutschbankerin Rahmer einem der Teilnehmer zufolge. „Das ist ein wiederholter Vertrauensbruch.“ Mahr jammert, er wolle kein „Sozialfall“ werden. In der Folge setzt eine Bank nach der anderen die Kredite aus. Gegen 12.15 Uhr statt wie geplant um 15.30 Uhr geht die Runde auseinander.

„Spätestens zu diesem Zeitpunkt war klar, dass das Unternehmen verloren war – und es den Geldgebern nur noch darum gehen würde, ihr Geld zu retten“, sagt einer der Beteiligten rückblickend. „Das gegenseitige Vertrauen war weg. Da half es auch nicht mehr, dass die Lücke mit Hilfe der BdW zwei Tage später doch geschlossen werden konnte.“

Der Chef soll gehen - das wird als Auflösungssignal in der Firma gesehen.

6. November, Steigenberger Hotel Frankfurt Flughafen: Erneut versuchen die Beteiligten, sich auf einen Poolvertrag zu einigen. Die Banken zurren ihre Bedingungen fest, das Firmen-Eigentum wird verpfändet: Tochtergesellschaften, Forderungen, Materialbestand, Aufträge; aus allem können sich die Banken bedienen, sollten die Kredite platzen. Zusätzlich sollen die Familien Mahr und Stripp ihre 51,5 Prozent der Anteile vorläufig an einen Treuhänder übertragen. Sie sagen zu.

Dafür geben die Institute 24,3 Millionen Euro frei. Weitere 2,4 Millionen Euro versprechen sie für den Fall, dass Roland Berger die Sanierungsfähigkeit von m+s bestätigt. Für sich selbst fordern die Banken im Erfolgsfall 2,5 Millionen Euro – etwa eine Million mehr als am 12. September vereinbart.

Unter Punkt sechs heißt es zum Abschluss des Sitzungsprotokolls: „Herr Mahr erklärt sich bereit, ohne Abfindung aus dem Vorstand auszuscheiden, sobald ein geeigneter Nachfolger gefunden ist.“ Der Chef soll gehen. „Das wirkte im Unternehmen wie ein Auflösungssignal, als es bekannt wurde“, erinnert sich einer der damals Beteiligten.

14. Dezember: Die Berger-Berater legen ihr Gutachten vor. Sie sind auf Empfehlung der Deutschen Bank tätig und kalkulieren mit einem Honorar von 3 000 Euro pro Tag und Mann plus 22 Prozent Spesen. Für m+s sehen die Berater die Chance einer „kurz- bis mittelfristigen Ergebnisverbesserung um 65,8 Millionen Euro“ – und bestätigen damit ein früheres Gutachten der Düsseldorfer Firma Management Engineers. Voraussetzung sei, dass die alten Kreditlinien wieder geöffnet werden. Aber die Fronten sind zu diesem Zeitpunkt bereits völlig verhärtet. Die Banken wollen sich nicht mehr bewegen, wenn Mahr und Stripp ihre Aktien nicht zu den von den Banken gestellten Bedingungen an den Treuhänder übertragen. Die aber weigern sich inzwischen auf Anraten ihrer Anwälte, nachdem sie zuvor bereits Millionen beigesteuert haben. „Auch die Altgesellschafter hätten ihren Beitrag leisten müssen“, heißt es dazu in Bankenkreisen. Die Verhandlungen platzen.


21. Dezember: Der inzwischen bestellte neue m+s-Chef Heinz-Peter Göbbels und Vertriebsvorstand Udo Hamm beantragen beim Amtsgericht Aschaffenburg, „das Insolvenzverfahren über das Vermögen der Gesellschaft wegen drohender Zahlungsunfähigkeit“ zu eröffnen.

Oktober 2003: Von m+s ist nicht viel mehr übrig als zwei inzwischen selbstständige Tochtergesellschaften. Die Banken haben ihre Kredite zurück. Die Institute haben die am 7. November bestellten Sicherheiten frei gegeben. Der Insolvenzverwalter beschäftigt bei m+s noch gut 20 Mitarbeiter. Ihre einzige Aufgabe: offene Rechnungen prüfen und eintreiben – wegen der nachlässigen Buchführung bei m+s ein langwieriger Prozess. Es geht dabei noch um mehr als 20 Millionen Euro. Auch von der Commerzbank fordert der Insolvenzverwalter noch Geld.

Gründer Hans-Ulrich Mahr ist bis heute kein Sozialfall geworden. Zeitweilig, so sagt er zwar, habe ihm die Privatinsolvenz gedroht. Aber ihm gehören noch immer Teile der Firmengebäude. Er fährt statt des 500 SL nur noch die M-Klasse von Mercedes, dafür trägt er eine Breitling-Uhr. Von den 60 Millionen Euro, die das Aktienpaket seiner Familie einmal wert war, ist jedoch nichts mehr übrig.

[sgeler]

die beiden hätten sich nie in das haifischbecken begeben dürfen. wer mit banken geschäfte machen will muss genauso gut pokern können und die genauso skrupellos abzocken wie die einen versuchen abzuzocken...die denken sowieso nur an die nächsten euros und nie langfristig

[Rhum56]

@sgeler

Wie man der Geschichte entnehmen kann sind sie da rein gewachsen, haben dann auf der Karrierehöhe zwei Fehler gemacht, die aber die Weiterexistenz nicht gefährdeten, so die Testate der beiden Unternehmensberater.

Das schlimme darn ist für mich, wie sich die Banken da verhalten. Wir können ja mal davon ausgehen, das sie auch am Börsengang viele Millionen verdient haben und dann das, ganz zu schweigen davon, das man 98 Millionen KK auch nicht an jeder Ecke verkauft kriegt.

Darüber hinaus sind 1900 Mitarbeiter mehr als nur eine Mühe wert.

Ebenso schlimm finde ich die Zahlungsmoral der Commerzbank.

[konns]

Nachdem Politik und elektronische Medien nur noch Großkonzerne und Gewerkschafter kennen, wundert es doch so wirklich niemand mehr. Der Mittelstand wird durch die angedachten Steueränderungen (Betriebsausgaben sollen ja nun auf einmal gewerbesteuerlicher Gewinn werden) nochmals belastet werden, aber das juckt niemanden:



Der Mittelstand bemerkt noch keinen Aufschwung
Aber erste Signale für eine Erholung / Weiterhin kaum Investitionen geplant

mag. MÜNCHEN, 9. Oktober. Für den deutschen Mittelstand ist ein Aufschwung noch nicht in Sicht. Zwar gebe es erste positive Signale für eine Erholung der Konjunktur, berichtete Helmut Rödl, Hauptgeschäftsführer des Verbandes der Vereine Creditreform, vor Journalisten in München. "Die Talsohle ist durchschritten, eine echte Trendwende aber noch nicht zu erkennen." So hält sich der Mittelstand weiter mit Investitionen stark zurück. Nur jeder dritte Unternehmer sei bereit, im kommenden halben Jahr Investitionen zu tätigen, hat die Creditreform-Umfrage bei 4100 mittelständischen Unternehmen ergeben. Dies bedeutet zwar eine Verbesserung, da vor einem Jahr nur jeder vierte Unternehmer Investitionen plante - so wenige wie noch nie seit Beginn der Befragung 1979. In den Jahren 1996 bis 1999 war die Investitionsneigung aber mehr als doppelt so hoch wie aktuell und lag bei 60 Prozent.

Als Ursache für die Investitionszurückhaltung nannte Rödl die weiter schwache Ertragslage des Mittelstands. Immer noch rechnen 41 (Vorjahr 49) Prozent der Befragten mit weiteren Rückgängen der Erträge und nur 20 (16) Prozent mit besseren Erträgen. Creditreform erwartet 2003 mit mehr als 40 000 Unternehmensinsolvenzen einen Rekord, nach 38 000 im Vorjahr. Rödl forderte, die Betriebe von der Steuer zu entlasten und so eine bessere Eigenkapitalbildung zu ermöglichen. Nur 18 (17) Prozent der Befragten verfügen derzeit über eine ausreichend hohe Eigenkapitalquote von 30 Prozent. Bei einem Vorziehen der Steuerreform komme es aus Sicht des Mittelstands darauf an, daß die Einkommensteuer gesenkt werde. 83 Prozent aller Unternehmen in Deutschland seien Personengesellschaften. Immerhin 64 Prozent der Befragten erwarten durch die Steuerreform eine Nachfragebelebung, die bei 53 Prozent auch zu höheren Umsätzen führen würde.

Gewisse Hoffnung schöpft Rödl daraus, daß zum ersten Mal seit Herbst 2002 mehr Unternehmen eine positive als eine negative Geschäftsentwicklung verzeichnen. 23 (21) Prozent schätzten ihre derzeitige Geschäftslage als gut oder sehr gut ein, während "nur" noch 18 (22) Prozent diese als mangelhaft oder ungenügend bewerten. Die überwiegende Mehrheit (59 Prozent) sieht ihre Lage als befriedigend oder ausreichend an. In einer Aufschwungphase würden allerdings mehr als 40 Prozent der Firmen ihre Lage als gut oder sehr gut bewerten. Stabiler als die Lage ist nach Rödls Worten auch beim Mittelstand derzeit die Stimmung. 22 (18) Prozent erwarteten im kommenden halben Jahr steigende Umsätze, während 22 (29) Prozent von sinkenden Erlösen ausgehen.

Auf die Beschäftigung schlagen die positiven Signale allerdings noch nicht durch. 26 (32) Prozent der Betriebe entließen zuletzt Mitarbeiter, nur 17 (16) Prozent stellten neues Personal ein. Für die Mitarbeiter könnte es demnächst sogar noch schlimmer kommen: Für das kommende halbe Jahr planen 23 (26) Prozent weiteren Stellenabbau, während 8 (8) Prozent neue Mitarbeiter akquirieren wollen. "Es fehlt an durchgreifenden Reformen", begründete Rödl. Zudem sei der prognostizierte Zuwachs des Bruttoinlandsprodukts von weniger als 2 Prozent 2004 viel zu niedrig, um zusätzliche Arbeitsplätze zu generieren.

Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10.10.2003, Nr. 235 / Seite 14

[stfan]

für einen selbständigen unternehmer gilt :

Er hat immer zwei Feinde.
der erste ist der insolvenzverwalter
und der zweite feind ist immer die bank.

ein freund hält nämlich auch in der krise zu einem. das werden banken aus eigeninteresse niemals tun.....

desweiteren :
früher : gott hat`s gegeben, gott hat`s auch genommen.
heute : die bank hat`s gegeben, die bank hat`s auch genommen.

[farniente]

Eine Bank ist Jemand
der bei Sonnenschein Regenschirme verteilt
die er bei Regengefahr wieder einsammelt.

Geschäfte mit Banken macht man nur wenn man entweder noch krimineller veranlagt ist als Banken,
oder wenn man sich soviel Kredit ergaunern kann dass den Bankern das Regenschirm einsammeln echt wehtut.

Der Besitz einer Breitling-Uhr sagt deswegen über die unternehmerischen Fähigkeiten noch nichts aus.

[tannenzapfen]

bei aller (berechtigten) kritik an den banken: warum waren die beiden unternehmer nicht bereit mit ihrem privatvermögen zu haften ?

Schnell nimmt die Sitzung eine überraschende Wendung: Mahr und Stripp weigern sich, die von der DG Bank gerissene Lücke von neun Millionen Mark – anders als zwischenzeitlich zugesagt – selbst zu schließen. Ihnen gehe langsam auch persönlich das Geld aus, sagen sie.

das risiko zum größten teil auf die banken zu verteilen um sein schäfchen im trockenen zu halten widerspricht dem unternehmertum ...

[sgeler]

#7

die hatten wohl schon jedes vertrauen in die banken verloren und wollten nicht ihr leztes geld in deren rachen schmeissen.

versteh ich vollkommen bei dem verhalten der bankdirektoren. über die zahlungsmoral in deutschland, grade bei grossunternehmen muss man nix sagen...die ist schlechter wie die der argentinischen regierung

[Zitterpartei]

@Tannenzapfen: Wenn Du mit einem Goldfisch spielst und ein Bein in sein Maul steckst, der Goldfisch sich aber als Haifisch entpuppt, würdest Du dann noch Deine zweites Bein reinstecken???

Ich weiss ja nicht, ob du schon mal "Probleme" mit einer/Deiner Bank gehabt hast.

Die Aussage "meiner" Bank, als eine Versicherung einfach mal ein paar hundert € unberechtigt von meine Konto buchte....... und die Versicherung bei der Bank hinterlegt war......

"Herr XXX, das ist IHR Probleme" klären sie es innerhalb einer Woche oder wir kündigen Ihnen den Vertrag.

Ich glaube sogar, dem "ging einer ab"... als er das zu mir sagte.

[109]

#5

falsch, der erste Feind ist das Finanzamt.

[tannenzapfen]

#8 von sgeler

die hatten wohl schon jedes vertrauen in die banken verloren und wollten nicht ihr leztes geld in deren rachen schmeissen.

das ist wohl richtig und ihnen nicht zu verdenken, die schuld dann aber allein bei den banken zu suchen ist aber verkehrt.
auch haben die banken nicht die fehler bei der expansion gemacht sonder die beiden unternehmer.

leider ist es inzwischen in dt. üblich den schwarzen peter jemanden anders zuzuschieben.
originäre ursache der pleite waren unternehmerische fehleistungen, nicht die banken die nicht mehr retten wollten.
das vielleicht doch noch was zu machen gewesen wäre, steht auf einem anderen blatt ...

[Rhum56]

#7 von tannenzapfen

Du fragst warum?

Das ist sehr nachvollziehbar:

Sie sahen das Vorhaben der Banken, was auch bei der eigenen finanziellen Spritze nicht zum stoppen gekommen wäre. Das einzigste, was die Folge gewesen wäre, ist die totale Abhängigkeit von den Banken.

Und das Endergebnis der Geschichte gibt ihnen recht:

Sie sind nicht zum Sozialfallgeworden, haben noch zwei Töchter behalten und können so weiter existieren.

Weg sind allerdings 60 Millionen und 1900 Arbeitsplätze(abzüglich der jetzt übrig gebliebenen)

[stfan]

#10

sehe ich nicht so. mit finanzämtern kann man sehr gut verhandeln. selbst wenn man in der misere steckt....

[Viva2]

Bei aller Kritik: Banken haben durch die verschärften Aufsichtsregeln des BaFin selber nicht viel zu lachen. Wenn das BaFin zur Sonderprüfung nach § 44 KWG auftaucht und die Ordnungsmäßigkeit der Geschäftsführung prüft, geht die Post ab. Wenn da was nicht zu der strengen Auslegung zur Kreditvergabe der Prüfer paßt, können sich die Bankenbosse einen neuen Job suchen.
Basel II wird die Dinge noch weiter verschlimmern. Der EU können wir dafür danken.

[Zitterpartei]

@viva2: Und warum nervt mich meine Bank (NUR Girokonto!) fast jährlich mit "Auskunft nach $18 KwG"

Die Schlamperei fängt bei der ERSTEN Kreditvergabe an.... Hauptsache der neuer Kunde, der alles unterschreibt.

Danach greifen plötzlich! ganz andere Gesetze.

[Viva2]

Weil das KWG §18 die Offenlegung der Vermögensverhältnisse der Kreditnehmer zwingend vorschreibt. Jährlich und zeitnah. Sollte diese einmal nicht vorliegen, wird den Verantwortlichen in der Bank von den Abschlußprüfern ordentlich auf die Finger geklopft. Passiert dies mehrmals, siehe oben.

[Zitterpartei]

@Viva2: Diese Auskunft, die Du hier schreibst, bekomme ich von den Banken auch immer.

Ich habe extra betont: NUR GIROKONTO!!!

Aber diese Auskunft ist falsch und dient nur dazu, informationen über die finanzielle Verhältnisse eines Kunden zu erhalten.


Wir sind durch die strengen Vorschriften des Kreditiowesengesetzes (§ 18 KWG) verpflichtet, uns einmal jährlich die wirtschaftlichen Verhältnisse unserer Kreditkunden offenlegen zu lassen.
Um die gesetzlichen Anforderungen einzuhalten, bitten wir deshalb nochmals um folgende Unterlagen:

Einkommensteuerbescheid
Einkommensteuererklärung
Vermögensaufstellung
Lohn- oder Gehaltsbescheinigung


Dieses trifft aber nur zu, wenn:

der Dispo-Kredit den in den strengen Vorschriften des Kreditwesengesetzes (§ 18 KWG) vorgesehenen Betrag von 250.000 EURO erreicht oder der Dispo 10 v.H. des haftenden Eigenkapitals der Bank ausmacht!!!

.... wie soll das gehen... bei einem Girokonto

[Zitterpartei]

Noch eine Frage vorab: Bist Du irgendwie bei einer Bank oder für eine Bank tätig oder Deine Frau oder sonst jemand, der Dir nahe steht?

[farniente]

Ja, § 18 KWG ist die Theorie.
Das sieht dann so aus daß der kleine Privatkunde oder Mittelständler für ein kleines Darlehen den Starnberger See als Sicherheit bringen muß.

Wenn die Kredite groß oder sehr groß werden bekommt der Vorstand kollektiv eine feuchte Hose und die Milliarden fliessen.
Die Banken haben doch die große Kohle nicht mit den Omis und den kleinen Autohändlern verloren sondern mit den Kirchs und Konsorten.

[Mannerl]

also der relativ reisserische Bericht der im Handelsblatt stand habe ich auch recht aufmerksam gelsen und habe auch den ganzen TAg nachgedacht.
Der Bericht gibt doch eindeutig die DZ Bank die Schuld! So kann man es zumindest am Anfang herauslesen!

Natürlich müßte man jetzt auch einaml die andere Seite "argumentieren" hören! ...die Banken bzw. die "kleine Frau"!

Ist nicht irgendwo in dieser Story die große Sauerei dass man die Firma 1 Jahr vorher an die Börse brachte (das macht doch eine Bank auch nicht umsonst! Oder?)

Und ein Jahr später "zieht man die Handbremse!"

Sind jetzt die Banken schuld dass es das Unternehmen nicht mehr gibt...oder wie lest Ihr das heraus! Wissen kann es doch keiner wies weitergegangen wäre wenn die Banken noch mehr Geld hineingeschustert hätten!

???


zu den Posting von Zitterpartei Nr. 9!

anscheinend was nicht kapiert! Was willste denn jetzt genau sagen was hat Deine Versicherung mit der Bank zu tun? Und was haben sie da überwiesen (ohne Deine Zustimmung?!)


....

also ich hab mich vor 2 Jahren auch selbstständig gemacht , und habe keinen Kredit benötigt! Habe aber auch kein Überziehungslimit! D. H. wenn das Konto um 50 Euro!!! überzogen wird dann ist Sense! ....

....

eigentlich müßten wir mal hier auf WO einen Unternehmerthread eröffen! ....

MFG
Mannerl, der Möbelrestaurator!

[Mannerl]

Nachtrag!

Mittelstand? bis zu welcher Größe ist man denn noch im Mittelstand?

[Zitterpartei]

@franiente: Naja, so schlimm ist es ja auch wieder nicht

Die Autoleasingges. (Gesprächspartner ehem. Banker) wollte als Sicherheit nur den kompletten Kaufpreis.... mehr nicht.

Und eine andere Bank, wollte für einen Dispo.... eine Erhöhung des Grundschuldeintrages

Achja, nachdem ich den Kaufvertrag für mein Haus unterschrieben hatte, hat mir eine andere Bank "auf meinen Wunsch hin", mein Dispo um 50% gekürzt.
Es war aber nicht mein Wunsch..... hat den Banker aber nicht mehr interessiert

[Zitterpartei]

@mannerl: wenn ich was nicht kapiert habe, dann erklär DU es mir doch und pinkeln mir nicht direkt ans Bein.

Was soll das?

Ich habe nichts von überwiesen geschrieben, sondern, wenn Du genauer hinschaust von Versicherung........von meine Konto buchte....... und die Versicherung bei der Bank hinterlegt war......

Wenn Du was nicht verstehst... frag nach und s.o.

Versicherung ..... BEI BANK hinterlegt.

Ich zahle jedem Monat diese Versicherung. (Versicherung bucht ab)

Versicherung bucht zuviel ab.

Ich hole Geld zurück.

Versicherung petzt sofort bei Bank (sagt aber nicht, dass es Fehler der Versicherung ist)

Bank schreibt sofort mich an.

Bank egal, ob Versicherung Fehler gemacht.

Noch Fragen??? DANN FRAG und s.o.

[Mannerl]

Zitterpartei!



..also ich habs nicht kapiert und nicht Du ....

...also fragte ich einfach nochmals nach...


ist doch erlaubt oder!


MFG
Mannerl

[whitehawk]

immer dieses gejammer:

fakt ist: aus dem börsengang haben die gründer ein eindeutig ZU HOHES vermögen,ich nenne es mal so wie es ist abgezockt,und sie haben
fehler gemacht und sind zu schnell expandiert.


warum sie keine persönliche haftung übernommen haben kann man sich leicht denken: ihr privatvermögen war ihnen wichtiger als die arbeitsplätze.


das banken nicht sauber arbeiten weiss man,banken sind keine risikoübernehmer,anders als der klassische unternehmer.


das wirklich tragische daran ist,das viele arbeits und mittellos wurden,während die gründer ihren reichtum behielten.die verdienste der vergangenheit zählen in der wirtschaft nicht,entweder
bist du heute fähig oder nicht----ne zeitig auswechslung des managements wäre hier wohl das beste gewesen.

ansonsten patt,schuld der banken und der gründer.

[Zitterpartei]

Du hast es nicht kapiert! Wirst Du wohl am besten selber wissen.

Wenn DAS ein Frage sein soll: zu den Posting von Zitterpartei Nr. 9! anscheinend was nicht kapiert!



Meinst Du nicht, Du bist ein bisschen anmassend.

Aber das scheint ja Deine Art zu sein.

[Mannerl]

huch jetzt haut er mir gleich eine rein und weis gar nicht warum!

....

also nochmals ich (Mannerl!) habe was nicht kapiert und fragte bei Dir nochmals nach! Nicht mehr und nicht weniger!

Friede!

[Zitterpartei]

Tipp von mir, kennzeichne Fragen mit --> `?` und Aussagen mit `!`.

Dann gibt`s auch weniger Unstimmigkeiten.

Sind noch Fragen offen???

===============

Aber sprechen wir nicht mehr von Mir. Sprechen wir über Dich, was hälst Du von mir

GAG!!!! SCHERZ!!!!

================

Zurück zum Thema ...

[Rhum56]

#20 von Mannerl

Die Banken waren zu keiner Stellungnahme bereit, das steht jedenfalls auch in dem Bericht. Weiter steht da auch, das die ganze Story bestens mit Belegen und Zeugenaussagen untermauert ist.

Das ist ja das Gute daran und wäre bei einem kompletten abschmieren der Inhaber nicht gelaufen.

Wenn Du den Bericht in der Printausgabe gelesen hast, hast Du auch die Copien der Dokumente gesehen.

Ergo

Nur der Unternehmer selber konnte die Geschichte dem Handelsblatt so aufarbeiten, das es für die interessant war, das mal zu drucken.

Und das ist auch gut so, denn i.d.R. gehen solchen Vorgänge in die Aktenkeller und die häufig schamlose Vorgehensweise der Banken kommt nicht zu Tage

#14 von Viva2

Es ist schon richtig, was Du schreibst. Basel II würde das noch verscherfen, leider.
Höchstwahrscheinlich aber kippt Basel II, weil die Amerikaner jüngst neue Forderungen stellten, die man glaubte bereits abgearbeitet zu haben. Sollten sie sich durchsetzen, ergäbe Basel II keinen Sinn mehr, was ich sehr begrüßen würde.

Dann hätten zwar einige Banken umsonst an der Umsetzung gearbeitet, was aber nicht so schlimm ist, wie der Schaden, den die Umsetzung im Vorfeld der Einführung von Basel II durch etliche Banken schon im Mittelstand angerichtet hat. Das ist einer der Gründe für die aktuelle P L E I T E W E L L E

Darüber hinaus ist Basel II keine Erfindung der EU, es wurde lediglich in Basel verhandelt. Es sollte ein weltumspannendes Mittel zum Rating der Banken werden. Bedenke, unser Universalbankensystem gibt es so in anderen Industrienationen nicht.

Das bedeutet, das Basel II für Länder, die z.B. nicht so wie wir und die USA zu Finanzierungsgesellschaften geworden sind, z. B. Japan, eine Vorteil bedeuten würde, bei uns aber würde bei vielen Kreditnehmern der "Riskoklasse" der "Teppich" unter den Füßen weg gezogen, was ja schon geschieht aktuell.;O

Anmerkung zu Japan:
Oberflächlich betrachtet hängen die Banken dort noch größer in der Sch...., aber das System ist anders zu sehen. Z.B. sind Privatkredite mehrheitlich bei privaten Finanzies gelagert, umgekehrt bei uns.

[Viva2]

@Zitterpartei

Das hier ist es, warum die Banker lieber mehr als zuwenig Unterlagen verlangen. Und die Gesetze wurden ja eben verschärft, weil in den Börsenboomjahren allerlei Mißbrauch getrieben wurde, sogar etliche Banken standen kurz vor der Pleite wegen zu großzügiger Kreditvergabe. Davon hört und liest man natürlich nichts, ist schlecht fürs Geschäft. Daraufhin hat das BaFin aber die Zügel straff angezogen. Fazit:Ehe sie selber getreten werden, treten sie lieber Dich.

§ 36 Abberufung von Geschäftsleitern, Übertragung von Organbefugnissen auf Sonderbeauftragte
(1) 1 In den Fällen des § 35 Abs. 2 Nr. 3, 4 und 6 kann die Bundesanstalt, statt die Erlaubnis aufzuheben, die Abberufung der verantwortlichen Geschäftsleiter verlangen und diesen Geschäftsleitern auch die Ausübung ihrer Tätigkeit bei Instituten in der Rechtsform einer juristischen Person untersagen. 2 Für die Zwecke des Satzes 1 ist § 35 Abs. 2 Nr. 4 mit der Maßgabe anzuwenden, dass bei der Berechnung der Höhe des Verlustes Bilanzierungshilfen, mittels derer ein Verlustausweis vermindert oder vermieden wird, nicht berücksichtigt werden.



(1a) 1 Die Bundesanstalt kann unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 auch Befugnisse, die Organen des Instituts zustehen, ganz oder teilweise auf einen Sonderbeauftragten übertragen, der zur Wahrung der Befugnisse geeignet erscheint. 2 Die durch die Bestellung des Sonderbeauftragten entstehenden Koten einschließlich der diesem zu währenden Vergütung fallen dem Institut zur Last. 3 Die Höhe dieser Vergütung setzt die Bundesanstalt fest. 4 Sofern das Institut zur Zahlung der Vergütung vorübergehend nicht in der Lage ist, kann die Bundesanstalt an den Sonderbeauftragten Vorschusszahlungen erbringen. 5 Wird der Sonderbeauftragte ohne Vergütung tätig, so haftet er nur für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit.



(2) Die Bundesanstalt kann die Abberufung eines Geschäftsleiters auch verlangen und diesem Geschäftsleiter auch die Ausübung seiner Tätigkeit bei Instituten in der Rechtsform einer juristischen Person untersagen, wenn dieser vorsätzlich oder leichtfertig gegen die Bestimmungen dieses Gesetzes, des Bausparkassengesetzes, des Depotgesetzes, des Gesetzes über das Aufspüren von Gewinnen aus schweren Straftaten, des Gesetzes über Kapitalanlagegesellschaften, des Gesetzes über die Pfandbriefe und verwandten Schuldverschreibungen öffentlich-rechtlicher Kreditinstitute, des Schiffsbankgesetzes, des Hypothekenbankgesetzes oder des Wertpapierhandelsgesetzes, gegen die zur Durchführung dieser Gesetze erlassenen Verordnungen oder gegen Anordnungen der Bundesanstalt verstoßen hat und trotz Verwarnung durch die Bundesanstalt dieses Verhalten fortsetzt.

[Zitterpartie]

@Zitterpartei zu #28:

Das war sicherlich ein tiefgründiger Scherz, nicht wahr...?

Gruß
Zitterpartie

[John D. Rockefeller]

@all: Wenn die Banken so großzügig bei der Kreditvergabe und beim Einfordern von Kreditsicherheiten wären, wie ihr auch das hier (fast) alle wünscht, wären die schlicht und einfach pleite. So einfach ist das. Was nicht heißt, daß es nicht unendlich dumme und unfähige Banker gibt. Genauso wie es unendlich dumme Ärzte, Automechaniker, Rechtsanwälte, Politiker, Bauern, usw. gibt. Die Behauptung, die Banken würden vorsätzlich und systematisch den Mittelstand ruinieren wollen, ist einfach Blödsinn.

John D.

[Zitterpartie]

@John:

Ich möchte mal ganz vorsichtig Schneider und die DB anführen. In dieser Sache wurde in sämtlichen Medien ausführlichst berichtet, v.a. auch, wie die Banken bei der Kreditvergabe vorgehen bzw. in diesem speziellen Fall vorgegangen sind.

Deine Behauptung ist also so nicht ganz richtig.

Gruß
ZP

[Rhum56]

#32 von John D. Rockefeller

Unsere Wünsche, meine jedenfalls, hab ich hier nicht aufgezeigt.

So einfach, wie Du argumentierst, ist es auch nicht.

Selbstverständlich kann man hier nicht pauschalieren, es gibt überall schwarze Schafe und auch weiße "Ritter".

Unverkennbar aber doch, das sich gerade das Finanzierungsgewerbe in den letzten Jahre gewaltig gewandelt hat. Die Klagen über mangelhafte Kreditvergabepraxis waren auch noch nie so hoch.(über Jahrzehnte)Denke, auch das ist hinreichend bekannt.

Ich bin übrigens als selbständiger Mittelständler bei einer Genossenschaftsbank und im großen und ganzen zufrieden, man sieht ja, was woanders abgeht.



#30 von Viva2

Das wußte ich. Es ist zugleich aber auch ein Problem besonderer Coleur, denn:

Würde der Gesetzgeber hier mal eine prxisnähere Lösung erarbeiten, gäbe es auch wieder etwas Risikobereitschaft unter den Bänkern. Es ist doch vollkommen klar, wenn mir als Bänker der Job weg fliegt, geh ich so ein Risiko absolut nicht ein.
Einer der Gründe, warum man aktuell in Deutschland fast keinen Bänker findet, der noch einen Existenzgründer finanzieren will. So wird dann in Deutschland das Fundament für die Zukunft weg gelassen, ein wirtschaftspolitisches DESASTER. Binnen zehn Jahren fehlt uns dann jeglicher Boden für neues Gewerbe.

So ist auch zu erklären, wie es weiter oben einer postete:
Wenn die Sonne scheint verteilen sie Regenschirme und im Regen Sonnenschirme.

Was gemeint war, ist klar.

Mein Vorschlag dazu wäre folgender:

Das Arbeitslosengeld auch mal als Arbeitserhaltungsgeld verstehen. Arbeitslosengeld auf ein erträgliches Vernunftmaß reduzieren und mit dem Rest eine Art "Feuerwehrfonds" gründen, mit dessen Hilfe man den Vorständen der Banken das Risiko etwas abfedert, damit die wieder bereit sind, auch mal einen Überbrückungskredit zu gewähren, bzw. einem Existenzgründer auf die Beine zu helfen. Damiit ließe sich so mancher Arbeitsplatz retten, zumal eine involvierte Bank die Richtigkeit der Maßname immer besser beurteilen kann, wie ein Politiker.
(siehe Schröder/Holzmann)

hat aber zugegebener Weise nicht viel mit diesem Theman zu tun

[Zitterpartei]

@rockefeller: Es kommt oft darauf an, wie du auftritts.

Wenn Du als "Grosskotz" auftritts und die Banker überzeugst.... geben die Dir andere Kredite.

Wenn Du aber nicht mit allen Informationen rausrückst, werden die Banker sofort misstrauisch. Auch wenn dahinter echt Kohle steckt.

[gezwirbelt]

Ja Rhum56,

vor einiger Zeit wolltest Du das noch nicht so richtig wahrhaben. Nun – der Mittelstand wird praktisch mit Hilfe (dieser) Regierung beseitigt.
Was übrigbleibt sind ausschließlich Interessen großkapitaler Natur.

Ich habe einen interessanten Artikel nicht nur für dich – auch wenn ich vielleicht als „linke Zecke“ bezeichnet werde. Am Problem kommt keiner vorbei – auch wenn sich’s manche schönreden wollen...

http://www.jungewelt.de/2003/10-10/001.php

Ronald

[Rhum56]

@gezwirbelt

Ich glaube, das Du mich da wohl falsch auslegst in dem, was ich vor einiger Zeit "nicht wahr haben wollte".

Diesen Thread hab ich erföffnet, weil die Story nachvollziehbar ist, Realität.

Ich kann Dir Dutzende ähnlicher Fälle aufzeigen, die ich allein hier im örtlichen Umfeld kenne, wo ebenfalls maffiöse Machenschaften im Hintergrund stehen. Es ist halt mehr als eine Verlockung, wenn man erst mal andere "in der Hand hat", dann dort mal zu zuschlagen.

Es ist tatsächlich so, wie es beschrieben wurde. Plötzlich sind kaum noch Argumente rüber zu bringen, man mauert, die Entscheidungsträger sind nicht mehr erreichbar, und Ende.

Ja ich habs bereits mehrfach am eigenen Leib zu spüren gekriegt, und sie hatten unrecht, ich konnte dennoch meinen Weg gehen. Das hat mich gezeichnet in meiner Einstellung zur Bänkerscene.

Unterm Strich bleibt auf jeden Fall, das so manche Pleite hätte vermieden werden können in unserem Land, was auch für andere Länder gilt.

Und der vorliegende Fall gehört für mich eigentlich schon nicht mehr in den Beriff Mittelstand, aber das Handelsblatt hat es so gemacht. Es war für mich schon eher ein Konzern. Unter Mittelstand versteh ich Personenbetriebe, GmbHs etc, bis zu Größenordnungen einiger Hundert Mitarbeiter.

Das von Dir erwähnte Großkapitalinteresse hat es immer gegeben, wird auch so bleiben. Aufgabe unseres Staates ist es, neues Gewerbeleben auf machbare Regeln zu stellen, in denen auch was verdient werden kann. Da gehören z.B. die Sklavenverträge der Ölkonzerne mit ihren Tankstellenpächtern nicht rein, um mal ein Beispiel zu nennen. Die Autokonzerne sind auch nicht viel besser....

Fakt ist dennoch für mich, ohne Mittelstand gehts nicht, niemals.

[Rhum56]

@Viva2

Gerade kommt die neue Meldung zu Basel II:

ftd.de, Sa, 11.10.2003, 16:22
Kompromiss zu Basel II

Die neuen Eigenkapitalregeln für Banken (Basel II) können nun doch wie geplant in Kraft treten. Der Baseler Ausschuss für Bankenaufsicht hat den US-Forderungen nachgegeben.

Der Ausschuss habe sich darauf verständigt, dass die Banken - wie von den US-Vertretern angepeilt - künftig nur für unerwartete Kreditausfälle Eigenkapital vorhalten müssten und nicht wie im bisherigen Entwurf vorgesehen auch für erwartete Ausfälle. Das teilte das Gremium am Samstag zum Abschluss seines mehrtägigen Treffens in Madrid mit.

An der angestrebten Einführung des Regelwerks bis Ende 2006 soll - wie besonders von der deutschen Delegation gefordert - nicht gerüttelt werden. Für eine Verschiebung des gesamten Projektes, das Ende 2006 in Kraft treten soll, gebe es keinen Grund, sagte der Vorsitzende des Baseler Ausschusses und spanische Notenbanker, Jaime Caruana. Im Baseler Ausschuss werden weltweit verbindliche Richtlinien für Banken erarbeitet, die die Stabilität der Branche sichern sollen. .............


Na dann wollen wir mal hoffen, das bis dahin unsere deutsche Wirtschaftskrise Geschichte ist.

[gezwirbelt]

Rhum56,

mit Sicherheit wird es mehr solcher Fälle geben, das glaube ich Dir aus Wort. Die allermeisten dieser Fälle werden auch nie in der Öffentlichkeit bekannt.
In einem Gesellschaftssystem müssen von der Regierung Rahmenbedingungen für eine funktionierende Wirtschaft geschaffen werden, und dazu zählt eben auch der Mittelstand. Tut sie das nicht, geht dieses System genauso zugrunde wie ein sozialistisches oder kommunistisches. Der Grund ist derselbe – es ist die Habgier des Menschen.
Wie aber soll denn eine Regierung solche Bedingungen schaffen, die von entsprechenden Lobbyistengruppen (auf einen Bundestagsabgeordneten kommen ungefähr drei) gelenkt und bezahlt wird?
Das beste Beispiel sind die sogenannten derzeitig diskutierten "Reformen" hier in Deutschland. Es wird sogar eine gewinnunabhängige Gewerbesteuer in Erwägung gezogen, die dann sehr viele Ein- oder Zweimannunternehmen restlos ruinieren. Die Multikonzerne werden weiter subventioniert und zahlen auch weiterhin keine Steuern.
Aus diesen und weiteren Gründen kann diese Wirtschaftskrise gar nicht beseitigt werden. Im Gegenteil – die diesjährige Nettoneuverschuldung wird mehr als doppelt so hoch ausfallen als geplant (wahrscheinlich ein neuer Rekord).
Für nächstes Jahr hat man sich einen Trick ausgedacht. Zunächst wurde ein Vorziehen der Steuerreform in die breite Öffentlichkeit gebracht, um Zustimmung für eine weitere Verschuldung und die Nichteinhaltung der EU-Stabilitätskriterien zu erhalten. Dann wurden die Reformen diskutiert, mit der man den Arbeitnehmern das Geld praktisch wieder aus der Tasche zieht. Und jetzt werden Stimmen laut, das man sich ja das Vorziehen der Steuerreform eigentlich gar nicht leisten kann!
Unterm Strich bleibt dann wohl eine Mehrbelastung für den Arbeitnehmer.
Das Problem ist und bleibt die Verschuldung dieses Staates. Vergleicht man z.B. die Zahlen der Aufwendungen von Arbeitslosengeld plus Sozialhilfe (2001 insgesamt 79 Milliarden Euro [1], schneller sind die Jungs vom statistischen Bundesamt nicht - die Zahl dürfte sich für 2002 etwas erhöht haben) und den fälligen Zinsen für die Verschuldung von Bund und Ländern zusammen (2002 ca. 72 Milliarden [2]), wird die Misere deutlich. Wirtschaftlich gesehen sind das Arbeitslosengeld sowie die Sozialhilfe sogar besser ausgegebenes Geld, weil es in den Wirtschaftskreislauf zurückfließt. Die Gelder der Zinszahlungen hingegen werden der Wirtschaft entzogen und verschwinden in irgendwelchen Großrechenanlagen. Und diese Gelder werden immer mehr. Steigen diese Zinszahlungen bei ungefähr gleichen Einnahmen um etwa das dreifache, ist der Staat praktisch bankrott. Dabei darf man auch nicht vergessen, das solche Vorgänge exponentiell verlaufen.
Gemäß der "Gutmann-Kurve" [3] befinden wir uns bereits am Anfang mit dem Abbau von Staatsbediensteten (Schließung von Standorten und Verringerung der Personalstärke der Bundeswehr).
Der Staatsbankrott bzw. eine Wirtschaftskrise kann so kaum verhindert oder abgewendet werden.


[1] http://www.destatis.de
[2] http://www.steuerzahler.de
[3] http://www.bwl-bote.de/20030115.htm

Ronald

[Rhum56]

@gezwirbelt

Hört sich realistisch an. Würde ich das glauben, könnte ich mich auch gleich erschießen.

Es ist ja nun noch Theorie. Dagegen halten muß ich, wie Du weisst, dass es andere Staaten gibt und gab, die noch viel tiefer in der Sch.... stecken und noch wieder andere, die es in demokratieähnlichen Systemen wieder aus dem Loch geschafft haben. Einer davon ist Südkorea.

Aktuell, so sehe ich es, befinden wir uns an einem Wendepunkt, bei dem den Verantwortlichen einerseits klar ist, dass dringend was passieren muß, sie aber andererseits noch nicht die richtigen Mittel finden, also noch um den Brandherd drum herum löschen, was natürlich nicht zum Ziel führt. Auch die Lobbys werden erkennen, das der Markt ausgequetscht ist, nicht noch mehr heraus zu holen ist, so, wie es die Maffia in Italien auch lernen mußte.

Mehr Schulden, da sind wir uns eing, wäre tötlich, ja Vogel-Strauss-Politik. Sie werden den Staatsapparat reduzieren müssen, ganz sicher, und sie werden mehr Arbeitslose in Kauf nehmen müssen, damit effiziente Systeme ihren Effekt haben können, einen dauerhaften Spareffekt. Die Frage ist nur, schaffen sie es endlich bald mit Vernunft, oder wird es nur unter weiterer finanzieller Zwangsverwaltung erreicht. Gestern ging über den Ticker, das die Septembersteuereinnahmen erheblich gestiegen seien. Das verführt natürlich zu Zweckoptimißmus.

Was das nächste Jahr angeht, so glaubt bei uns eine große Bevölkerungsmehrheit, was Du schreibst. Das ist der Vertrauensverlußt an die Politik, die tatsächlich bisher nur das konnte, nämlich von der rechten in die linke Tasche wirtschaften.

Nur, lieber Ronald, die Schere ist unübersehbar. So, wie einerseits die Pleitewelle über unser Land rollt, so sprießt andererseits die Schwarzarbeit, teilweise schon im großen Stiel organisiert, zu einem dicken 2-stelligen Prozentsatz unseres BIP. Der Staat besitzt nicht die manpower, dies einzudämmen. Intelligente Lösungen müssen her.

Leider wird sich hinter stümperhaften Kommissionen versteckt, noch. Da die Schere unaufhaltsam weiter auseinander driftet, muß auch zwangsläufig ein Ruck durch die Politik kommen, der Frage nur, wann?

Erscheckend war für mich, das Merkel jetzt auch noch damit angefangen hat, und obendrein zu so einem bekloppten Ergebnis kam, was sie dann auch noch direkt verbissen verteidigt, ohne vorher mit den anderen darüber debatiert zu haben. Hab nix gegen Herzog, aber wo war der Mann eine Wirtschaftskapazität?

Die Verschuldung des Staates ist tatsächlich das Problem, einhergehend mit der Staatsquote oberhalb von 50%. Aber wir leben mit historisch niedrigen Zinsen, was mit Sicherheit mittelfristig seine Wirkung zeigen könnte, wenn man nicht neue Schulden macht, zumindest nicht in solch gigantischer Höhe, denn das würde die Zinsen treiben.

Nächstes Jahr stehen wir vor ganz neuen Herausforderungen durch die EU-Erweiterung. Die könnten sich für uns, dann zum Kernland innerhalb der EU geworden, positiv gestalten, denn:

Der Export von Deutschland findet dann zukünftig unter festgezurrten Bedingungen in noch mehr EU-Länder statt. Das birgt Chancen. Zeitgleich bekommen die neuen Mitglieder dann auch den "Teuro" und das Problem, was wir aktuell mit unseren östlichen "Nicht-EU-Mitgliedsstaaten" haben. Das könnte sich auch deshalb für uns positiv auswirken, weil wir im Export nach den USA weiter verschärfte Bedingungen finden werden durch einen zwangsläufig fallenden Dollar.(wobei die neuen EU-Länder nicht die USA ersetzen können, nur einen Anteil)

In Summe sehe ich daher doch Chancen für Deutschland, was aber das dringende und zwingende Handel der Regierung trotzdem notwendig macht.

[Rhum56]

Noch was:

Das mit der Gewerbesteuer bin ich voll auf Deiner Linie.

Es ist aber wohl noch nicht in trockenen Tüchern:


ftd.de, Fr, 10.10.2003, 19:28
Unionsländer gegen Kompromiss zu Gewerbesteuer

Der koalitionsinterne Kompromiss zur Reform der Gewerbesteuer droht an der Ablehnung unionsregierter Länder im Bundesrat zu scheitern. Allerdings gab es auch zustimmende Reaktionen aus der Union.

Der Sprecher von Finanzminister Hans Eichel, Jörg Müller, sagte zwar am Freitag in Berlin, es sei zu früh, um über Einigungsmöglichkeiten mit den unionsregierten Ländern zu spekulieren. Diese stellen im Bundesrat, dessen Zustimmung für die Reform erforderlich ist, die Mehrheit. Unionsregierte Länder wie Baden-Württemberg, Bayern, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Sachsen und das Saarland lehnten die Koalitionspläne allerdings ab.

Positiv äußerte sich aber der CDU-geführte Hamburger Senat. Die Präsidentin des Deutschen Städtetags, Petra Roth (CDU), warnte ihre Parteifreunde vor einer Blockade im Bundesrat. Der Kompromiss bringe gegenüber den Ursprungsplänen eindeutig Verbesserungen.


Die Koalitionsfraktionen hatten sich am Donnerstag mit der Bundesregierung auf Grundzüge einer Reform der Gewerbesteuer geeinigt. Entgegen ursprünglichen Plänen der Regierung sollen nun doch ertragsunabhängige Ausgaben der neuen Gewerbesteuer unterworfen werden, wie etwa bestimmte Zinsen, Mieten, Pachten und Leasingraten. Dadurch sollen die Kommunen zusätzliche Einnahmen von jährlich 3 Mrd. Euro erhalten.



Einbezieung der Freiberufler abgelehnt .......

http://www.ftd.de/pw/de/1065243046813.html?nv=hpm

[gezwirbelt]

Hallo Rhum56,

diese Probleme gibt`s natürlich mehr oder weniger auch in anderen westlichen Staaten. Zum einen durch die über Jahre angehäuften Schulden und zum anderen durch eine stagnierenden Binnenmarktnachfrage.
Die betreffenden Staaten müssten also ihre Ausgaben erst einmal den Einnahmen anpassen. Wie soll denn ein Land, das bereits zu wirtschaftlich guten Zeiten anfängt, Kredite aufzunehmen in einer Wirtschaftsstagnation eine weitere Verschuldung verhindern? Dieser Staat müsste dann zusätzlich noch die Zinsen bedienen und die finanziellen Folgen der schwächer werdenden Wirtschaft (z.B. höher werdende Arbeitslosenzahlen) tragen.
Das so etwas nicht funktioniert, zeigen die aktuellen Zahlen und Diskussionen um die Höhe der Neuverschuldungen [1]. Der Staat steckt in einem Dilemma. Selbst wenn weitere Sozialkürzungen wirklich durchgesetzt werden (ALG II usw.), zieht das auch beim arbeitenden Teil der Bevölkerung auf Grund der Tatsache, das fast jeder selbst in diese soziale Abwärtsspirale geraten könnte, eine gewisse Verängstigung nach sich.
Gerade Deutschland wäre stark betroffen, bräche der Markt im Luxusgut Auto ein.

Weltmeister in der Schuldenfrage sind die USA. Die Reaktion der USA auf die Wirtschaftsmisere sind mehr als beunruhigend. Der Irakkrieg war da möglicherweise nur der Anfang. Ein Szenario wäre durch die hohe militärische Aggressivität bei weiterer wirtschaftlicher Verschlechterung ein Weltkrieg. Gegeben hat es das ja früher schon des öfteren. Nur sind bei einem 4. Weltkrieg die Folgen für die Menschheit nicht abschätzbar. User @Wasser_fuer_Alle hat in seinem Thread "Geld regiert die Welt – wer regiert das Geld?" einen interessanten Link zu dem Thema angegeben [2].

Vielleicht müsste die Frage so gestellt werden: Wie weit kann man diese Staatsverschuldungen noch treiben, bis dieses Kartenhaus zusammenfällt? 5 Jahre, 10 Jahre oder vielleicht 50 Jahre?
Einen wirtschaftlichen Wendepunkt kann ich auch nicht erkennen. Um eine Firma gründen zu können, braucht man als potentieller Unternehmer Planbarkeit, politische Stabilität, optimistische Zukunftsperspektiven usw. usf..
Statt dessen wird von unseren Politikern jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf getrieben.
Und wie soll denn der allgemeine Konsum angeregt werden, wenn ein Staat dem Volk mehrmals täglich erklärt, welche sozialen Komponenten demnächst zusammengestrichen werden, welche zusätzlichen Abgaben fällig werden und welche Zusatzversicherungen noch notwendig sind?
Das Volk braucht wieder Zukunftsperspektiven. Es muss sehen, das es wirtschaftlich wirklich aufwärts geht. Derzeit wird da eben nicht nur nichts getan - man macht genau das Gegenteil und verunsichert noch mehr.
Das die Weltkonjunktur sich insgesamt in einer schwierigen Lage befindet, zeigt auch der Chart des Krisenmetalls Gold. Ich werde einfach den Gedanken nicht los, das sich da seit geraumer Zeit einige Großanleger "vollsaugen". Und diejenigen wissen sicher ganz genau, warum.
Das die Gewinnunabhängige Gewerbesteuer nächstes Jahr kommt, glaube ich auch nicht. Fest steht aber auch, das die Abgabenlast der Unternehmen bei dieser jetzt praktizierten Politik kaum sinken wird. Umgekehrt wird da eher etwas daraus.

Die EU-Osterweiterung sehe ich ebenfalls mit gemischten Gefühlen. Sicher wird es Firmen geben, die davon profitieren. Andererseits besteht aber auch die Gefahr verstärkter Firmenabwanderungen, da die Zollbestimmungen praktisch wegfallen. Auch die Verordnungen zur Begrenzung der Zuwanderung von Arbeitskräften sehe ich als nicht sehr wirkungsvoll. Polen beispielsweise wollte so eine Regelung nicht. Zusammen mit entsprechenden "Unternehmern" und der Drohung einer vollständigen Abwanderung wird der deutsche Staat erpressbar.
Im übrigen werden die neuen EU-Staaten zunächst ihre Währung behalten. Sie müssen erst die Maastricht-Kriterien erfüllen und die Stabilität ihrer nationalen Währung nachweisen (zwei Jahre einen stabilen Wechselkurs zum Euro) [3].

MfG
Ronald


[1] http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,269486,00.html
[2] http://www.uni-muenster.de/PeaCon/global-texte/g-w/krysmansk…
[3] http://www.mdr.de/eu/deutschland/882901.html

[John D. Rockefeller]

@Zitterpartie (31, 33): Auf eben die von Dir gebrachten Beispiele spielt mein Satz von den "unendlich dummen und unfähigen Bankern" an.

Was die hier angeprangerte zögerliche Kreditvergabe der Banken in der neueren Zeit anbelangt: Die Kreditausfallrisiken für die Banken sind in den letzten Jahren deutlich gewachsen (Stichwort Pleitewelle), darauf müssen die Banken sowohl aus wirtschaftlichen als auch aus rechtlichen Gründen reagieren. Daß diese zögerliche Kreditvergabepraxis dann u. U. selbst im Einzelfall dazu beitragen kann, daß ein Unternehmen pleite geht, räume ich wohl ein. Nur: Jeder Unternehmer ist bei potentiellen Pleitekandidaten vorsichtig, warum gesteht man dies nicht auch den Banken zu? Das Gerede von der gesamtwirtschaftlichen Verantwortung der Banken ist Unsinn: Zumindest die privaten Geschäftsbanken haben genauso viel oder so wenig gesamtwirtschaftliche Verantwortung wie alle anderen Unternehmen auch.

John D.

[Rhum56]

#43

Ok, man sollte die Verantwortung auch auf die großen Unternehmen, sowie die Kommunen und Länder ausdehnen.

Es ist ja nun auch so, geht ein großer Betrieb vom Ort, durch Abwanderung oder Pleite, dann entsteht in der Region eine Kaufkraftreduzierung, ganz klar.

Das kann man aktuell in vielen Regionen Deutschlands erleben.

Wenn z.B. der ehemalige Vorstandsvorsitzende vom einer Bayer AG, Schneider, offen in den ARD-Fernsehnachrichten posaunt, "Wir sind nicht auf den Wirtschaftsstandort Deutschland angewiesen" dann finde ich das vom dem genau so unverantwortlich, er sollte schon erkennen und berücksichtigen, was eine Abwanderung eines solchen Konzerns zur Folge haben würde. Und sie tun es doch.:O


@gezwirbelt

Du siehst es immer einen Tick negativer, wie ich, aber geb Dir recht:

Vor allem die Verunsicherung muß weg. Da würde nur eine groß angelegte konzertierte Reform mit Strukturveränderungen helfen, bei der dem Bürger vermittelt wird, das es das jetzt war.

Leider wird das wohl Wunschdenken bleiben, denn dazu fehlt allen Parteien der Mut.

Fröhliches weiterwuseln, kann man da nur sagen

[John D. Rockefeller]

#44: Das verstehe ich nicht. Warum nur die Großunternehmen? Warum sollen nur die "Großunternehmen" (ab wann ist ein Unternehmen Großunternehmen?), nicht auch die mittleren und kleinen Unternehmen sowie die privaten Verbraucher eine "soziale Verantwortung" haben? Kein Mensch käme auf die Idee, einen privaten Verbraucher als "sozial verantwortungslos" zu bezeichnen, weil er ein japanisches statt ein deutsches Auto kauft oder beim billigen Discounter statt beim "Tante-Emme-Laden". Warum werden solche Anforderungen nur an "Großunternehmen" gestellt, die zudem häufig als Aktiengesellschaften zu einem beträchtlichen Teil oder gar überwiegend in ausländischer Hand sind?

Wenn wir in Deutschland wirtschaftliche Rahmenbedingungen haben, die es für deutsche und ausländische Unternehmen attraktiv erscheinen lassen, in Deutschland zu investieren, brauchen wir nicht an eine ominöse "soziale Verantwortung" zu appellieren. Wobei attraktive wirtschaftliche Rahmenbedingungen nicht Niedriglöhne bedeutet, da können wir ohnehin nicht mithalten. Nur müssen wir halt das hohe deutsche Lohnniveau durch andere Vorzüge ausgleichen. Und genau daran hapert es.

John D.

[Rhum56]

#45

Das ist kein Wunder, dass Du es nicht verstehst, weil Du es total falsch verstanden hast.

"Soziale Verantwortung", wie ich es meinte, war die, das ein großes Unternehmen bei Abwanderung für die Region einen Kahlschlag bedeutet.
Bei einzelnen Personen, bzw. kleinen Betrieben, ist das nicht so, bzw. unerheblich.
Deshalb macht es eben keinen Sinn, wenn Du einzelnen kleinen Personenkreisen eben dieses "Gewissen" abverlangst.

Ich will Dir noch ein Beispiel nennen: Als z.B. Bayer den örtlichen Arbeitsplatzabbau forcierte, ging dann dabei neben vielen anderen Firmen der örtlich größte Sanitärbetrieb pleite, weil sein größter Auftraggeber nichts mehr in Auftrag gab, die anderen Auftraggeber das aber nicht her gaben. Nur EIN Beispiel, wie gesagt. Du kannst das noch weiter ausdehnen, es bedeutet z.B. auch für die Region ein Werteverfall, mangels Ertrag, bzw. Rückläufigkeit der Einnahmen mit ebenfalls Konkursgefahren in der Folge.(Zwangsversteigerungen steigen stark an)

Das ist die Verantwortung der Großkonzerne.

Natürlich haben sie ein vollkommen legitimes Recht, all ihre wirtschaftlichen Entscheidungen zu treffen. Und dennoch, früher hatte ein Großkonzern ein "Händchen" dafür, was er der Region von Bedeutung war. Da wurden dann auch mal städtische Maßnahmen getroffen, Erholungshäuser, Stadien etc. gebaut. Heute gibt es das nicht mehr.

Hast Du mich jetzt verstanden?

[John D. Rockefeller]

#45:

"Das ist kein Wunder, dass Du es nicht verstehst, weil
Du es total falsch verstanden hast."

Die Logik dieses Satzes kommentiere ich jetzt nicht.

Aber im Ernst: Nein, ich teile Deine Argumentation nicht. Natürlich haben Standortentscheidungen von Großunternehmen aufgrund von deren wirtschaftlicher Bedeutung weitaus größere Auswirkungen als von einzelnen kleineren Unternehmen oder Privatpersonen. Das ändert aber nichts daran, daß diese kleineren Unternehmen und Privatpersonen in der Summe eine wirtschaftliche Macht haben, die denen von Großunternehmen in nichts nachsteht. Wenn zehntausende von Privatpersonen sich entscheiden, einen Toyota statt einen Opel zu kaufen, ist das wirtschaftlich genauso folgenreich wie die Entscheidung von Opel, in Deutschland ein Werk zu schließen. Wenn man also "soziale Verantwortung" einfordert (was m. E. im Zeitalter der Globalisierung ohnehin Unsinn ist), dann bitte von allen, die wirtschaftliche Einflußmöglichkeiten haben. Das Abwälzen der "sozialen Verantwortung" auf die "Großunternehmen" ist schlicht eine billige Ausrede: Man verlangt von anderen, was man selbst auch tun könnte, aber um des eigenen wirtschaftlichen Vorteils nicht will. Genauso beliebt ist dieses Abwälzen übrigens im Bereich des Umweltschutzes: Auch hier rechtfertigen sich viele kleine "Ökosäue" mit der (vermeintlichen oder tatsächlichen) Umweltverschmutzung von "Großunternehmen), obwohl tausende von kleinen "Ökosäuen" genauso viel Dreck machen wie eine große.

John D.

[koalabaer25]

Wenn man also " soziale Verantwortung" einfordert (was m. E. im Zeitalter der Globalisierung ohnehin Unsinn ist), dann bitte von allen, die wirtschaftliche Einflußmöglichkeiten haben.

Soziale Verantwortung wird doch nur noch zerredet bzw. verwaltet und nicht mehr praktiziert. Interessanter ist doch die Tatsache, daß Herr Eichel von den Banken für kreditwürdig gehalten wird. Die Banken wissen ganz genau von wem Sie das Geld holen können. Von uns Arbeitnehmern und Selbständigen. Die Banken handeln für mich asozial. Sie wissen genau, daß Deutschland bereits durch die Wand gefahren wurde. Anstatt Druck auf die Politk auszuüben und soziale Verantwortung zu übernehmen ist es den Banken letztendlich Sch... egal wer die Zeche zahlt. Wenn sich Arbeitnehmer und Selbständige solidarisieren würden und die Arbeit niederlegen würden, dann würde sich etwas bewegen in diesem Land ..........

[Rhum56]

#47 von John D. Rockefeller

das gute an unserer Kultur ist, das man auch unterschiedlicher Meinung bleiben kann.

Ich habe Dir Fakten aufgezeigt, aber wenn ich Dein erneutes Statement lese, sehe ich, das wir Kilometer auseinander sind, o.k.

[konns]

also mir würde es fürs Erste schon mal reichen, wenn man leichter neue Ideen umsetzen könnte. Aber mittlerweile gibt es ja so ziemlich für alle Produkte und Dienstleistungen Bundesinstitute, Verordnungen und Gesetze, die man ohne spezialisierte Anwälte sowieso nicht begreift. Natürlich müssen auch alle Prüfungen und Abnahmen bezahlt werden, was sicher jedem Neueinsteiger das Leben schwer macht.
Daneben noch die traditionelle Bürokratie, die eigentlich vor ein paar Wochen in Frontal21 sehr gut dargestellt wurde.
Und dann die Unsicherheit, wie sich die Rahmenbedingungen entwickeln werden (sowohl im betreiblichen, aber auch im privaten Bereich).

Da wäre es schon schön, wenn jeder Bundestagsabgeordnete mal Praxisunterricht nimmt und eine Firma gründet (und alles selbst bzw. also auch riskiert). Ebenso war ich doch erschrocken, als ich im Fernsehen gesehen hatte, dass es eigentlich in der SPD Fraktion nur noch einen Abgeordneten gibt, der aus dem Arbeitsprozess kommt.

Wenn diese Punkte (und da gibt es sicher noch mehr) gelöst werden können, gibt es auch Luft, sich um Themen wie Banken, Versicherungen, ... intensiv zu kümmern.

[John D. Rockefeller]

#49 Rhum56:

das gute an unserer Kultur ist, das man auch unterschiedlicher Meinung bleiben kann.

Da stimme ich Dir zu.


Um auf Dein Bayer-Beispiel zurückzukommen:

Was wäre denn von Bayer in dieser Situation "sozial verantwortlich" gewesen? Die Arbeitsplätze am Ort zu erhalten, auch wenn für diese kein wirtschaftlicher Bedarf mehr besteht und stattdessen kein Geld in Neuinvestitionen zu stecken? Wenn Bayer das immer machen würde, wäre das Unternehmen schon bald nicht mehr konkurrenzfähig mit der Folge, daß das ganze Unternehmen in seiner Existenz gefährdet ist. Wäre das die bessere Alternative?

Anderes Beispiel: Ein kleiner Handwerker hat auf Dauer einen Arbeitnehmer zuviel, könnte ihn aber mit Hängen und Würgen vielleicht noch mit "durchschleppen". Wäre es sozial unverantwortlich von dem Handwerker, diesen Arbeitnehmer zu entlassen? Wie würdest Du in dieser Situation als kleiner Handwerker handeln? Würdest Du diesen Arbeitnehmer auf Dauer mit im Betrieb behalten?

John D.

[Mannerl]

hier hast Du recht John D.!

MFG
Mannerl

[Mannerl]

....aaaaaber!

ein so große Firma wie Bayer kann natürlich ganz anders pokern als eine kleine Firma!

Das ist vielleicht der große Unterschied!

Oder?

MFG
Mannerl

[Rhum56]

#51 von John D. Rockefeller

Kennst Du überhaupt das deutsche Arbeitsrecht???

Weisst Du, was auf einen Betrieb zukommt, will er denn mal jemanden entlassen?

Genau das wird seit vielen Jahren hier in D hart diskutiert. Es wird geradezu von den Arbeitgebern gefordert, die Mitarbeiter zu behalten. Habe selber genug damit zu tun gehabt. Im Mittelständischen Bereich endet Heute beinahe jedes Arbeitsverhältnis am Gericht, eine vollkommen kranke und überzogene Entwicklung, weshalb sich Heute jeder genauestens überlegt, ob er noch einen einstellen will. Er wird ihn nicht mehr los und es kostet richtig Geld. Dabei sollte man mal besonders daran denken, warum denn Mitarbeiter entlasen werden. Wenn es wirtschaftliche Gründe sind, bedeutet das dann für den ohnehin schon hungernden Betrieb ein ruinöses finanzielles Opfer. Aber davon will keiner was hören.

Großkonzerne entwickelten da so ihre Tricks.
1. Du kannst jederzeit an einen beliebigen Standort versetzt werden, was natürlich nicht jeder will.
2. Man verkauft, fusioniert, diversifiziert auf Teufel komm raus. Dann werden neue Jobs angeboten, oft noch besser bezahlt. So veringert sich dann die Betriebszugehörigkeit und damit die zu zahlende "Abfindung"
3. Die eigene Rechtsabteilung sorgt schon für den betrieblich geringsten Schaden.

Und Du kommst jetzt daher, verlangst vom kleinen Gewerbetreibenden, was er schon lange muß???

Man oh man

[Rhum56]

@konns
#50

Da hast wahr

[John D. Rockefeller]

#54(Rhum56):

Ich kenne das deutsche Arbeitsrecht sehr gut, speziell wie schwierig es ist, Arbeitnehmer zu entlassen. Auch für Großkonzerne gilt da nichts anderes, sie können sich zwar qualifizierten rechtlichen Rat einholen, dafür haben sie bei den eher "linken" deutschen Arbeitsgerichten von vornherein kein gutes standing (z. B. "deep-pocket-Syndrom").

Kleinstbetriebe mit bis zu 5 Arbeitnehmern unterliegen übrigens überhaupt nicht dem Kündigungsschutzgesetz, für diese ist daher die Kündigung von Arbeitnehmern wesentlich einfacher als z. B. für Großkonzerne.

Im übrigen ist ein Arbeitnehmer keineswegs arbeitsvertraglich verpflichtet, sich jederzeit an einen anderen Standort versetzen zu lassen. Und dass ein AN, der freiwillig(!) eine besser bezahlte(!) Stelle in einem anderen Konzernunternehmen annimmt, dann eine kürzere Betriebszugehörigkeit hat, willst Du das ernsthaft dem Arbeitgeber vorwerfen ...?

John D.

[Rhum56]

#56

Vorwerfen?? Es wird so gemacht. Das Kleinstbetriebe dem nicht unterliegen, weiss auch ich. Deshalb sind meine aufgezählten Beispiele auch nach wie vor gültig. Der Sanitärbetrieb hatte über 40 Mitarbeiter, mal nebenbei.

Und versetzt werden kannst Du sehr wohl, erst recht, wenn es schon im Arbeitsvertrag steht, da muß ich Dir wiedersprechen.

[John D. Rockefeller]

#57: Das stimmt mit der Versetzung so nicht: Eine Versetzung in einen anderen Betrieb desselben Arbeitgebers oder einen Betrieb im Konzern des Arbeitgebers (sog. Konzerleihe) ist nur zulässig, wenn dies arbeitsvertraglich vorbehalten ist. Derartige Versetzungsvorbehalte bieten natürlich Großunternehmen Spielräume, die kleinere Unternehmen nicht haben. Auf der anderen Seite haben auch kleinere Unternehmen Vorteile, die Großunternehmen typischerweise nicht haben, z. B. keine Konkurrenzsituation zu Unternehmen im Ausland, die die dortigen Lohnkostenvorteile usw. nutzen können (natürlich gibt es auch hier Ausnahmen, z. B. in Grenzgebieten zu EU-Ausland).

John D.

[Zitterpartie]

Hi,

ich möchte mich hier gern einmal einmischen, weil es entweder Missverständnisse gibt oder die Sachlage nicht genau genug heraus gestellt wird.

Zum Thema Arbeitsplatzversetzung an einem Beispiel:

Bei einem größeren Unternehmen - nennen wir es einfach mal Siemens - gibt es die verschiedensten Arbeitsverträge. Angenommen, jemand hat einen Vertrag A, in dem steht, dass er als AN bei der Siemens AG angestellt ist. Ein anderer in vergleichbarer Stellung hat einen Vertrag B, in dem steht, dass er als AN bei der Siemens AG, Standort München (ggf. weitere Standortsbeschreibungen), angestellt ist.

Der Arbeitnehmer A ist in der misslichen Lage, bei einer drohenden Vertragsaufhebung das Angebot annehmen zu müssen, zu einem anderen Standort mit vergleichbarem Aufgabengebiet zu wechseln, wenn er nicht gänzlich gekündigt werden will.

Der Arbeitnehmer B hat es da besser. Ihm kann man keinen zwangsweisen Standortwechsel anbieten. Ihm muss man eine adäquate Stelle am selben Standort anbieten.

Mit der Methode nach A versuchen Unternehmen ja, die Arbeitnehmer zur gänzlichen Kündigung bzw. Vertragsaufhebung zu bewegen, weil viele kaum von beispielsweise München nach Hamburg umziehen wollen oder können (Familie!).

Gruß
ZP

[Rhum56]

#58
#59

Bestätigt meine Aussage, wobei #58 sich in seinem eigenen Posting widerspricht, erst verneint und dann doch anerkennt. Na ja. Is ja auch ein Randthema in diesem Thread.

Wichtig für mich bleibt dabei die Feststellung, das Großunternehmen hier eine bessere Situation gegenüber dem einzelnen AN haben. Die laufen gleich bei der Arbeitsvertragsunterzeichnung in die Falle, denn das verhandelt wohl so gut wie niemand bei Abschluß. Man ist ja froh nen job zu haben.

Anbei, viele Kleinunternehmen benutzen sogar noch die Arbeitsverträge aus dem Schreibwarenladen von nebenan. Sie tappen dann damit gleich selber in die erste Falle, nämlich das "darüber hinaus die allgemein gültigen Tarifverträge Gültigkeit haben". Das kommt dann später bei der Gerichtsverhandlung als Keule zurück.

[John D. Rockefeller]

#60: Wieso widerspreche ich mir in meinem Posting #58 selbst? Kernaussage dieses Postings ist, daß Großunternehmen (auch in ihrem Verhältnis zu den Arbeitnehmern) gegenüber Kleinunternehmen in manchen Bereichen Vorteile, in manchen Bereichen Nachteile haben, keineswegs nur aber Vorteile, wie Du es darstellt und deshalb eine besondere "soziale Verantwortung" der Großunternehmen einfordert.

Im übrigen habe ich einem früheren Posting die Auffassung vertreten, daß, wenn man schon eine "soziale Verantwortung" einfordert, dies auch für Privatpersonen ("Verbraucher") gelten muß ("Deutsche Verbraucher kauft nur deutsche Autos!"), und die haben im Regelfall überhaupt keine Arbeitnehmer ...

John D.

[Rhum56]

#61 von John D. Rockefeller

Is et denn so schwer?

meine Aussage:Und versetzt werden kannst Du sehr wohl, erst recht, wenn es schon im Arbeitsvertrag steht, da muß ich Dir wiedersprechen.


Deine Aussage #57: Das stimmt mit der Versetzung so nicht: = heißt nach meinem verständnis NEIN

Und dann Eine Versetzung in einen anderen Betrieb desselben Arbeitgebers oder einen Betrieb im Konzern des Arbeitgebers (sog. Konzerleihe) ist nur zulässig, wenn dies arbeitsvertraglich vorbehalten ist. heißt doch JA

Und das die Großen nur Vorteile haben, hab ich nie gesagt.
Ich hatte es nur mit Dir aufgegeben, weil wir eben beide in verschiedene Richtungen interpretieren, macht ja nix.


Übrigens, in #1 findest Du auch die Stelle, wo selbst der Wirtschaftsminister auf die Bank "eindrosch", wo dann anschließend der Bankdirektor einfach aufstand und ging. Was meinst Du wohl, wollte der Wirtschaftsminister von der Bank?
Genau das, was ich mit "sozialer Verantwortung" meinte !

nix für ungut, kann man aber nachvollziehen.

peace baby

[John D. Rockefeller]

#61: Mit meinem Satz

"Das stimmt mit der Versetzung so nicht"

habe ich mich in der Tat auf Deinen Satz

"Und versetzt werden kannst Du sehr wohl, erst recht, wenn es schon im Arbeitsvertrag steht, da muß ich Dir wiedersprechen."

bezogen.

Diese Behauptung von Dir ist nämlich falsch, weil durch die Formulierung "erst recht" ausgedrückt wird, daß eine Versetzung unabhängig davon möglich ist, ob dies dem Arbeitgeber arbeitsvertraglich vorbehalten ist. Genau auf diesen Unterschied habe ich dann in meinem Folgesatz

"Eine Versetzung in einen anderen Betrieb desselben Arbeitgebers oder einen Betrieb im Konzern des Arbeitgebers (sog. Konzerleihe) ist nur zulässig, wenn dies arbeitsvertraglich vorbehalten ist." abgestellt.

Also meinerseits keine widersprüchliche Aussage.


Zu Deinen weiteren Aussagen in Posting 61:

Und das die Großen nur Vorteile haben, hab ich nie gesagt.
Nein, aber Du forderst unverständlicherweise nur von "den Großen" eine besondere "soziale Verantwortung". Warum?

Übrigens, in #1 findest Du auch die Stelle, wo selbst der Wirtschaftsminister auf die Bank " eindrosch" , wo dann anschließend der Bankdirektor einfach aufstand und ging.
Glücklicherweise haben wir (noch) ein (halbwegs) freies Wirtschaftssystem, wo ein Wirtschaftsminister einem Bankdirektor keine Vorschriften zu machen hat, wie dieser die Geschäfte seiner Bank zu führen hat.


John D.

[John D. Rockefeller]

Ups, mein Posting 63 bezieht sich natürlich auf Posting 62 und nicht auf Posting 61.

John D.

[Rhum56]

Das es im Grunde gut ist, das ein Wirtschaftsminister kein Weisungsrecht hat, sehe ich klar auch so.

Hat er ja auch nicht versucht.

Er hat allerdings seine Meinung zu dem Vorgang kund getan, das darf und soll er auch.

Bis moin

[Rhum56]

Aus Platow von Morgen

Gehört zwar eigentlich nicht mehr zum Mittelstand, aber auf Grund der Mitarbeiterzahl vergleichbar:

Nr. 117 | Freitag, 17. Oktober 2003
Aero Lloyd-Pleite

Poolbanken beklagen „Kurzschlusshandlung“ der BayernLB
s Mitten in den Sanierungsverhandlungen habe die BayernLB den Oberurseler Ferienflieger wie eine heiße Kartoffel
fallen gelassen, kommentierte ein Banker aus dem Gläubigerkreis den gestern überraschend von Aero Llyod beim
Amtsgericht Bad Homburg eingereichten Insolvenzantrag. Das Verhalten des Instituts von Werner Schmidt sei auch deshalb
unverständlich, da die meisten Analysten mittlerweile glauben, die Luftfahrt-Branche habe das Schlimmste hinter sich.

Die BayernLB als Mehrheitseigentümer (66%, Rest private Investoren) und größter Kreditgeber von Aero Lloyd
sieht dies naturgemäß etwas anders. Angesichts des durch Terrorismus, Verdrängungswettbewerb und Überkapazitäten
geprägten schwierigen Marktumfelds sei ein Erfolg versprechendes Fortführungskonzept für den Charterflieger nicht
realisierbar, heißt es offiziell aus München. Für ihr Aero Lloyd-Engagement haben die Münchener nach eigener Aussage
ausreichend Vorsorge getroffen. Bereits Anfang vergangenen Jahres hatte die BayernLB der in akuten finanziellen
Schwierigkeiten steckenden Charterfluglinie einen Überbrückungskredit von 20 Mio. Euro bewilligt.

Tatsächlich, so ist zu hören, soll der von Roland Berger vorgelegte Sanierungsplan vor allem daran gescheitert sein,
dass die anderen Poolbanken von der BayernLB weit reichende Zugeständnisse bei der Besicherung der neuen Kredite
verlangt haben. Als mit Abstand größter Eigentümer von Aero Lloyd, so die Ansicht der Gläubiger, stehe die BayernLB
in der Pflicht, ein höheres Kreditrisiko zu schultern. Doch dazu waren die Münchener offensichtlich nicht mehr bereit.

Nach unseren Informationen sah das Sanierungskonzept für die mit angeblich gut 100 Mio. Euro hoch verschuldete
Aero Lloyd neben einer Kapitalerhöhung um 35 Mio. Euro auch frische Kredite in Höhe von 23 Mio. Euro vor.
Bei den Aero Lloyd-Gläubigerbanken soll es sich neben Konsortialführer BayernLB um die HSH Nordbank, Landesbank
Baden-Württemberg, Stadtsparkasse München, Landesbank Rheinland-Pfalz, Deutsche Verkehrsbank,
SaarLB und die Tiroler Sparkasse handeln. Interessant: Selbst die BayernLB-Tochter Landesbank Saar wollte den
Sanierungsplan mittragen, wie uns aus Saarbrücken bestätigt wird. Da ihr Aero Lloyd-Engagement nur sehr klein und
obendrein gut besichert sei, hätten die Saarländer gegen das Berger-Konzept keine gravierenden Bedenken gehabt.
Doch nicht nur für einige Banken kam das Aus von Aero Lloyd überraschend. Auf deutschen Flughäfen warteten am
Donnerstag rd. 4 000 Aero Lloyd-Passagiere vergeblich auf ihren Urlaubsflug. Weitere 4 500 Fluggäste erfuhren im
Ausland von der Pleite ihrer Chartergesellschaft. Bis zur Insolvenz flogen die Oberurseler mit 21 Maschinen 60 Urlaubsziele
in 13 Ländern an und beschäftigt etwa 1 400 Mitarbeiter. Der Ferienflieger hatte 12% Marktanteil.

ohne Kommentar

[John D. Rockefeller]

#66: Hätte die BayernLB (bei der es sich wohlgemerkt um eine öffentlich-rechtliche Bank handelt) auf unabsehbare Zeit ein offenbar nicht sanierungsfähiges Unternehmen weiter finanzieren sollen?

John D.

[Rhum56]

Das kann man wohl nicht verlangen.

Es lagen aber testierte und seriöse Untersuchungen durch die renomierte Unternehmensberatung Berger vor mit dem Endergebnis der Gesundung der Airline. Das wollen wir doch nicht unter den Tisch kehren, Herr Rockefeller, oder?

so long

[stocktr@in]

die bayerischelb hat aus dem desaster "kirch" gelernt.
ob sie die richtigen schlüsse ziehen, sei dahingestellt.

[John D. Rockefeller]

#68: Ach herrje, Sanierungspläne von Unternehmensberatungen ...

... und womöglich noch im Auftrag der Aero-Lloyd erstellt.

Glaubst Du wirklich, die sind das Papier wert, auf denen sie stehen. Ich habe da so meine Zweifel.

John D.

[konns]

Also Rhum hat einen neuen Mitstreiter gefunden:

Schröder kritisiert Banken

Bundeskanzler Gerhard Schröder hat die Banken aufgefordert, die mittelständische Wirtschaft besser mit Krediten zu versorgen. Früher seien die Institute bei der Kreditvergabe zu offensiv gewesen, heute verhielten sie sich dagegen zu restriktiv, sagte Schröder am Dienstag vor rund 800 Unternehmern auf dem Mittelstandstag des Bundesverbands der Deutschen Industrie (BDI) in Berlin. Es dürfe nicht sein, daß Kredite "dreifach mit Sicherheiten unterlegt" werden müßten. "Die überziehen jetzt in die andere Richtung." Schröder wies die Behauptung zurück, die restriktivere Kreditvergabe sei Folge der schärferen Eigenkapitalrichtlinien. "Das hat nichts mit Basel II zu tun."

[Rhum56]

#70 von John D. Rockefeller

Dann würde ich an Deiner Stelle einen Antrag auf Liquidierung der Unternehmensberater stellen

Außerdem würde ich Dich dann fragen, wem Du denn überhaupt noch glauben willst?

Also so geht es mit Sicherheit auch nicht.

@Konns

Finde ich ja irgendwo gut, das uns Gerd jetzt auch mal was sagt, wobei es ja im Grunde nicht eine Sache der Politik sein sollte.

Aber bei der Christiansen würde ich mich trotzdem nicht mit ihm an einen Tisch setzen, müßte ich ja ganz von unten anfangen.

Ne im ernst, find ich ok, wenn Schröder mal so extreme Verzerrungen anprangert. Nix gegen die Banken, aber es könnte auch so sein, wie es uns allen in unseren jobs passiert, das man betriebsblind wird.

Hab schon viel mit Bänkern diskutiert, natürlich nicht auf LB-Ebene, aber man konnte doch oft heraus lesen, das böse Erlebnisse zu Pauschalierungen führten, was nicht sein sollte.

Und unser Schröder sollte mal darüber nachdenken, ob den unsere Strukturen im Bankwesen dem Zeitgeist und den Bedürfnissen entsprechen. Alle Regeln wurden mal aufgestellt, viele Länder verfügen über ein weit unter unserem Universalbankensystem liegendes Niveau. Die Frage aber lautet :

Eignet sich unser jetziges System im Zeitalter einer "Finanzierungsgesellschaft"?

Da hab ich große Zweifel. Es ist von Nöten, den Bänkern das Risiko etwas abzufedern, zu groß ist die Gefahr bei einem Fehltritt, für den eigenen Job, sowie auch das Bankhaus. Hab dazu schon mehrfach Vorschläge gemacht. Man könnte das Arbeitslosengeld auch mal als "Arbeiterhaltungsgeld" verstehen, mit einem Teil davon eine Art "Feuerwehrfonds" gestalten, mit dem man anteilig z.B. Überbrückungskredite absichert.

Situationen Heute allzu oft die, das z.B. ein Mittelständler einen nachvollziehbaren Überbrückungskredit braucht, ihn nicht bekommt und daran dann in Konkurs geht.
Das wird i.d.R. nicht an die große Glocke gehängt, es ist aber so, da werden mir sehr viele beipflichten.

Darum dieser Thread

so long

[konns]

@Rhum56

Das Problem hat sich doch in 90er Jahren gebildet, als IPO Abteilungen mit 6 Mitarbeitern ein Vielfaches von dem der gesamten Firmenkundenbetreuung verdient hatten und somit das Firmenkundengeschäft deutlich reduziert wurde (in manchen Banken wurden Firmenkunden zu Privatkunden). Mittlerweile entdecken die Banken wieder, dass man auch mit Firmenkunden Geld verdienen kann, aber Risiko wollen sie nicht eingehen, was ich auch teils nachvollziehen kann.
Die Urteile, die gegen Banken ausgesprochen wurden, weil zu viel finanziert wurde (betrifft vor allem den Immobilienbereich), sind doch auch nicht gerade fördernd und bestärken banken sicher nicht, mehr Darelehen auszureichen. Andererseits gibt es halt die Chaosfinanzierungen teils im Mrd Bereich, die offenbar am Golfplatz vereinbart wurden und über die sich jeder normale Mittelständler wundert.

[Rhum56]

@konns

Du hast recht, sehr recht. Ich hab es auch in den Neunzigern bereits gesehen, wie auch häufig diskutiert.

Nur jetzt in der letzten Zeit wude es mir zuwenig diskutiert, wo doch gerade jetzt das ganze beginnt zu eskalieren.

Es wurde wirklich vieles überfinanziert.

Das Problem kommt jetzt hoch und gleichzeitig die Frage, wie wir da wieder heraus kommen?

Bringen wir diesen Abwärtsstrudel nicht zum stoppen, haben wir in Kürze das Desaster perfekt. Die Imos krachen überall im Land, die Gerichtswände sind tapeziert mit Zwangsversteigerungen, die teilweise auch schon nicht mehr funktionieren. Da würde mir als Bänker auch das Herz in die Hose rutschen, ganz klar.
Jeder weiter Arbeitslose nimmt ebenfalls nur noch ganz bedingt am Konsum teil.
Alles Dominoeffekte, die Spirale ließe sich noch weit fortführen.

Und da denke ich, ist bei dieser Regierung noch garnicht der Flächenbrand angekommen. Mag sein, das es auch deren Aufgabe ist, schön Wetter zu machen. Dennoch darf man die Tatsachen nicht übersehen.

Die jetzt immer weiter forcierende "Kürzungswut" bringt da keine Wende, im Gegenteil.

Und damit sind wir bei einem hier schon öfter diskutierten Thema.

Wir brauchen intelligente Strukturveränderungen, keine Kommissionen.

so long

[konns]

Wenn die Finanzierung das alleinige Problem wäre, könnte doch wirklich der Staat oder KfW Darlehen ausreichen, die durch die Wertgegenstände im Betrieb und private Bürgschaften des Unternehmers abgesichert werden - alles ohne Banken, Kammern, ... dazwischen wie bei den bisherigen Förderungen.
Aber ich befürchte, dass die Finanzierung nicht das alleinige Problem ist, da es heutzutage keinen Spass mehr macht, etwas zu investieren, weil einfach die Gesetzes und Vorschriftenlage nicht mehr durchschaubar ist und man relativ schnell Ärger bekommen kann, den man nur durch teure Fachleute im Vorfeld verhindern kann (nimm z.B. Zulassungsvorschriften für fast alles, was es gibt, oder jetzt gerade bei kleinen Onlineshops die Abmahnvereine, denen es bestimmt nicht um den Wettbewerb geht, usw. usw.). Da hat die Regierung mit den Aufweichen der Handwerksordung schon den richtigen Schritt getan, der aber nicht ausreicht.

Nur werden unsere Politiker, da die meist sowieso politische Karrieren gemacht haben (oder Beamte waren), niemals an "ihren" Vorschriften uns Gesetzen etwas Grundlegendes ändern, so dass auf jeder neuen noch so guten und sinnvollen Idee immer Gesetzes- und Vorschriftenmonster mit viel Auslegungsmöglichkeiten werden. Dazu kommt noch die EU Bürokratie (dort scheinen die noch regelungsgeiler zu sein), die der Sache noch einen oben drauf setzt (dass man von denen nur noch in Sachen Korruption was liest, ist ein anderes Thema).

Also so sehe ich schwarz, dass der Mittelstand weiterhin die Stütze sein kann.

[Rhum56]

Hast du mal ein Kfw-Darlehn beantragt?
es ist ein Bürokratieturm, den Du da besteigst.
Und Bonität muß auch reichlich vorhanden sein.

Ich mach beruflich viel mit Absatzfinanzierungsbanken. Klar sind diese Geldhäuser auch interessensgesteuert. Aber wenn man den Unterschied mal kennen gelernt hat, wie einerseits die Finanzierungswilligkeit existiert und andererseits die Bockbeinigkeit da ist. Man oh man.

Es ist in der Tat nicht nur eine Sache der Finanzierung. Die Regulierungen strangulieren jegliches Selbständigkeitsinteresse. Ich würde es Heute auch nicht mehr machen. Und es tut mir manchmal leid, es getan zu haben. Zeitweilig ist es ein Ritt durch die Hölle. Will aber hier jetzt nicht nur jammern, es sollten sachliche Vorschläge und das Aufzeigen der Problembereiche sein.

Genaus so schlimm ist das Greifertum, mit dem u.a. die öffentliche Hand sich an den Konten ihrer Gewerbebetriebe im Mittelstand bereichert.

Grundbesitzabgaben
Wasserabgaben und Abwassergebühren
Abfallkosten
Energiekosten, auch noch vom Staat künstlich verteuert.:O
u.v.m.

so long

[konns]

Versucht habe ich es nicht, weil es nervt, unendliche Formulare ausfüllen zu müssen und dann nicht zu wissen, ob man was zugesagt bekommt oder nicht. Und im Gegensatz zu Großkonzernen, die mit 25 Personenabteilungen alle Zuschüsse ausnutzen können, ginge das nur mit Beratern, die auch erst einmal Geld verlangen.
Das meinte ich auch - diese Darlehen müssen, wenn sie wirken sollen, von allen Formalien befreit werden.

Ich habe schon den Eindruck, dass Clement am besten fast aller Politiker verstanden hat, wo der Schuh drückt; aber Clement rückt immer weiter in den Hintergrund und die Staatswirtschafter und Regulierer kommen immer mehr.

[Rhum56]

@konns

Clement kommt aus NRW, wo er keine gute Bilanz ziehen kann.
(Lebe selber in NRW)Gebe aber zu, das er in der Bundespolitik eine leicht bessere Figur abgibt.

Einen besseren Auftritt hat für mich der grüne Oswald Metzger, schon allein, weil er aus dem Frontkämpferleben kommt. Seine Frau ist selbständig.
Denk bloß nicht, ich wäre ein Grüner ! Aber für mich zählen einfach Argumente, die hab ich mehrfach von ihm gehört.

Übrigens, bei den Genossenschaftsbanken bedient man sich auch schon mal der "Bürgschaftsbank", auch eine relativ neu gegründete Institution, aber der Papierkram ist auch exorbitant.

Ich denke, das größte Problem dieses Landes ist, das die wirtschaftlichen Gegebenheiten für Jungunternehmer, bzw. die es werden wollen, derart schlecht sind, das aus diesem Grund schon kaum noch ein Bänker darauf anzusprechen ist. Was Du auch machen willst, die Märkte sind fest in der etablierten Hand der Konzerne. Das bischen Fleisch, was die Dir gönnen, reicht vorne und hinten nicht zum Überleben, geschweige denn zum Geld verdienen. Das war mal gewaltig anders, wo der Einzelhändler noch vom Lieferanten hofiert wurde. Heute ist er zum wirtschaftlichen Dinosaurier degradiert worden, siecht mittlerweile in der großen Mehrheit vor sich hin, bis der Konkurs kommt. Ähnlich ist es mit der guten alten Handwerkerkaste bestellt, denn kaum einer will diese Löhne noch bezahlen, die offiziell aufgerufen werden müssen, weil auch er sonst pleite geht. So explodiert eben die Schwarzarbeit und implodiert der rechtschaffende Gewerbetreibende.

armes Deutschland