Stillhaltergeschäft für DAX-Shorties: Discount Put der BNP! - 500 Beiträge pro Seite

[kannichdoch]

Es handelt sich hierbei um einen sog. Put-Spread auf den DAX. Meines Wissens ist dieses Angebot bislang einzigartig im OS-/Zertifikatemarkt. Nur über eine Optionskombination an der Eurex läßt sich ansonsten eine solche Strategie abbilden. Ich möchte am Beispiel des 679981 kurz skizzieren, wie das ganze funktioniert (s.a. http://www.warrants.bnpparibas.com/de/doc/Discount_Calls_und…):

WKN: 679981
Basiskurs: 5000, Floor: 4000, Laufzeit: 17.12.04
Geld 7,54/7,57 Brief
DAX: 3739

Maßgebend ist der Ausübungskurs des DAX am Bewertungstag.

Liegt dieser unter dem Floor, beträgt die Auszahlung Basiskurs-Floor durch BV, also (5000-4000)/100=10 €.

Liegt dieser über dem Basiskurs, also über 5000, verfällt das Zertifikat wertlos.

Liegt dieser zwischen Basiskurs und Floor, wird Basiskurs-Ausübungskurs durch BV, also (5000-DAX)/100 ausgezahlt.

Ich finde diese neue Produktkreation hochinteressant, weil sie meines Wissens die einzige Möglichkeit darstellt, auf fallende Kurse zu setzen, aber auch dann zu gewinnen, wenn der Kurs unverändert bleibt oder leicht steigt!

Beim beschriebenen Schein liegt der BreakEven bei aktuell 4243 Punkte. D.h. der DAX darf in 1 Jahr sogar um 13,5% gestiegen sein ohne daß ein Verlust anfällt. Steigt er hingegen nur um 7% auf 4000 oder weniger oder fällt bis zum 17.12.04 sogar, wird ein Gewinn von 32,1% erzielt.

Außerdem ist durch die überjährige Laufzeit der Gewinn spekulationssteuerfrei. Eine evtl. unterjähriger Verlust kann aber durch vorzeitigen Verkauf steuerlich voll geltend gemacht werden. Auch der Spread ist mit 3c sehr attraktiv.

Wer eine negative Prognose hat und ein eher geringes Risiko eingehen möchte, findet in diesem Produkt eine ausgezeichnete Alternative zu Diskountzertifikaten, die ja grundsätzlich immer auf steigende Kurse ausgerichtet sind. Denn sinkt der Baiswert unter einen bestimmten Level, fällt bei DZ in jedem Fall ein Verlust an.

[trenuk01]

Noch vernünftiger wäre es, wenn es das Teil gleich
in der "Roll - On" - Version geben würde, ähnlich
den "Roll - On" - Produkten von DB und UBS auf
"normale" Discounts.

Der große Nachteil von Discounts ist ja bekanntlich,
daß das eigentliche Geldverdienen erst wenige Tage
oder gar Stunden vor Toreschluß einsetzt.
Davor gammelt das eingesetzte Geld ja nur rum
bzw. bringt nicht mal Termingeld - Zinsen.

[kannichdoch]

Da hast du recht. Wir sollten von unseren Emittenten aber nicht gleich zu viel erwarten. Doch zumindest eine Serie mit kürzerem Verfallstermin wäre wünschenswert.

[trenuk01]

Genau das meine ich! Generell begrüße ich aber
natürlich jedes innovative Produkt im Bereich
"passives Management". Es sollte eben nur noch
"etwas innovativer" sein!

[trenuk01]

Genauso frage ich mich, warum es die bisherigen "Roll On"-Zertifikate nicht gleich mit Hebel gibt.
Dann könnte man den Discount mit Hebel kassieren! - Entsprechenden Kursverlauf des Basiswertes
natürlich vorausgesetzt.

In den nexten Tagen werde ich die Emittenten diesbezüglich
mal anschreiben. Voraussichtliche Antworten werden wohl aber sein:

a.) Das haben wir nicht geplant
b.) Das wollen unsere Kunden nicht
c.) Das haben wir nicht vor oder
d.) Das machen wir nicht

[kannichdoch]

Die Nachfrage bestimmt das Angebot!
Deshalb ja auch dieser Thread. Für BNP Werbung zu machen liegt mir an sich fern. Doch wenn sich viele Anleger für ein solches Produkt interessieren, kommen die Emis aus ihren Löchern. War ja bei den KO-Scheinen auch so. Die DB habe ich z.B. schon angerufen und sie auf dieses Produkt der Konkurrenz hingewiesen!

[kannichdoch]

Ich werd mich jetzt mal daran machen, impl. Vola und Delta der Discount-Puts auszurechnen. :O

[BoNow]

Kürzere Laufzeiten: Sollen laut BNP auch kommen (macht ja gerade für spekulative Anleger sehr viel Sinn).

Delat der Disco-Puts ist leicht zu berechnen: Delta (long-Put) - Delta (short Put); das Delta ist zunächts kleiner als das eines Puts mit identischen Basispreis (Disco-Put reagiert daher auch träger).

Implizite Vola ist dagegen etwas schwieriger; grundsätzlich könntest du die Vola so lange hin und her schieben, bis der Paketpreis stimmt; ABER: Die Implizite Vola ist über den BAsispreis nicht konstant und außerdem kaufst du einerseits und verkaufst gleichzeitig Vola, d.h. man müsste auch noch den Vola-Spread berücksichtigen.

Macht man sich jedoch den Spaß und berechnet die Discos aus derzeit gehandelten Scheinen (Calls oder Puts), dann sieht man, dass BNP daran noch ganz gut verdient (bei Disco-Call 3.800/4.300 habe ich ungefähr 10% Aufschlag gegenüber einem "fairen Paketpreis" ausgerechnet".

@kannichdoch wegen killorfill: Keine Ahnung, ob die Euwax so eine Order zulässt; wäre mir neu.

[kannichdoch]

Danke BoNow!

Habe meine Black-Scholes Machine angeschmissen und rechnen lassen. Ceteris paribus gilt:

Delta=-0,31
impl. Vola=24,5%
proz. Vega=-0,72% (steigt Vola um 1% fällt DiscPut um 0,72%)
Proz. Theta=-0,04% (jeden Tag steigt DiscPut um 0,04%)

Schätze, das wird eh niemand überprüfen wollen, aber falls doch: Abweichende Ergebnisse bitte hier reinstellen!

[kannichdoch]

Das proz. Theta aufs Jahr umgerechnet berechnet sich dann zu 1,0004^365=1,157. Demnach beträgt der eff. Jahreszins aktuell 15,7%!

[BoNow]

Die Zahlen könnten stimmen, bloß beim Theta dürfte die Aussgae (Jahrestheta =) nicht stimmen, da du auf die gleiche Rendite kommen müsstest, wie wenn du am LZ-Ende den Inneren Wert berechnest. Die unterschiedlichen Ergebnisse liegen aber einfach nur am Zeitwert und dem Verlauf des Theta.

Das Vega ist u.U. auch positiv, könnte ich mir vorstellen 8wenn nämlich der Long Put kaum Vega, der Short Put aber dafür umso mehr besitzt (also Dax in der Nähe des Basispreises des Short.

[kannichdoch]

@BoNow,
ich weiß nicht, ob ich dich beim Theta richtig verstanden habe, aber die tatsächliche Jahresrendite bei unverändertem Basiswert ist natürlich größer wegen dem zum Laufzeitende hin ansteigenden Theta. Deshalb schrieb ich ja auch "aktuell".

Vega wird erst dann positiv, wenn aktueller Kurs ÜBER innerem Wert. D.h. der für den ShortPut erhaltene Zeitwert wird kleiner als der für den LongPut bezahlte. Dazu müßte der DAX aber viel höher stehen.

[kannichdoch]

Durch Delta=-0,31 wird der Spread-Move für den 679981 etwa 10 Punkte. Zum Daytraden ist der Schein also ungeeignet.

Lt. Onvista ist die hist. Jahresvola im DAX 33,4%. Um in der impliziten auf diesen Wert zu kommen, müßte der Schein bei etwa 7,15 € stehen, also ca. 35c tiefer. Bis zum 11.9. hatten wir allerdings lange Zeit hist. Jahresvolas zwischen 20 und 25. So betrachtet sind die 24,5% im BNP-Schein also durchaus vertretbar.

[kannichdoch]

Da ich ein auf Jahressicht mögl. sicheres Investment suche, das steuerfrei sein und möglichst mehr als 8% Rendite abwerfen soll, kann ich die Trendwende im DAX ruhig noch abwarten: Selbst wenn ich den Schein um einiges teurer kaufe, werde ich auf Jahressicht noch im zweistelligen Renditebereich liegen. Wg. der Jahresfrist mache ich mir aber am 17.12. ein Kreuz in meinen Kalender.

Grüße, anni

[BoNow]

Nochmals wegen Vega:

Ich habe immer das Vega-Bild ("verdrückte Glockenkurve")im Kopf. Das Vega des Disco-Puts kann nur dann positiv sein, wenn Vega (short Put) > Vega (long Put). Das ist eigentlich aber nur dann der Fall, wenn der Dax in der Nähe des Basispreises des Short Put ist.

Einen Kurs unter innerem Wert heißt noch nicht, dass du Vega positiv bist, sondern lediglich, dass der Short Put den wert des Päckens unter den Inneren Wert drückt (weil der Short Put nur noch aus Zeitwert besteht und der Long Put nur noch aus Innerem Wert).

Wie gesagt, dies nur schnell aus der Hüfte geschrieben.

[kannichdoch]

Ich glaub, du hast da einen Vorzeichenfehler drin. Vega ist ja bei OS immer positiv. Beim DiscoPut ist es auch positiv solange Vega Longput > Vega Shortput. Erst unterhalb ca. DAX 4200 wird´s dann negativ, weil die ansteigende ShortPut Vegalinie die abfallende LongPut Vegalinie von unten schneidet. Vega erreicht das Minimum -7 bei etwa 3400 und nähert sich darunter von unten asymptotisch der Nulllinie.

Mit dem inneren Wert hast du Recht. Positiver Zeitwert liegt erst bei >4500 vor. Damit ist meine Aussage in #12 also nicht ganz korrekt. Ist offensichtlich doch etwas komplizierter...

Wenn´s dich interessiert, stell ich gern die diversen Diagramme hier rein. Dann würden die Betrachtungen evtl. auch nachvollziehbarer.

[kannichdoch]

[BoNow]

Lass uns doch noch einmal gemeinsam die Sache diskutieren:

1) Vega (Standard-Optionsschein) ist immer positiv

2) Vega (Disco Put) = Vega (Long Put) - Vega (Short Put)

3) In der Regel bzw. unter den derzeitigen Gegebenheiten hat der Short Put ein höheres Vega als der Long Put; d.h. Vega (Disco Put) ist negativ.

4) Die Sache dreht sich, wenn Vega (Short Put) < Vega (Long Put) - da liegt der Fehler weiter oben

5) Dies ist der Fall in der Nähe des Basispreises des Long Puts (Ist eigentlich auch ganz klar: Dort nimmt mit der Vola die Wahrscheilichkeit, dass ein Innerer Wert erreicht wird, wieder zu.

Ich hoffe doch, dass wir es jetzt haben!

Vielen Dank für die nette Diskussion

[trenuk01]

Wow! So was nennt man richtige Team Player!!

[kannichdoch]

Kurshistorie EUWAX WKN 679981
Datum Erster Hoch Tief Letzter Umsatz
02.12.2003 7,270 7,290 7,200 7,290 2.952
01.12.2003 7,400 7,400 7,260 7,260 3.640
28.11.2003 7,640 7,680 7,600 7,680 475
27.11.2003 7,560 7,560 7,550 7,560 274
26.11.2003 7,420 7,560 7,390 7,560 5.931
25.11.2003 7,520 7,580 7,480 7,560 8.000
24.11.2003 7,630 7,670 7,550 7,550 7.696
21.11.2003 7,830 7,830 7,830 7,830 0
20.11.2003 7,980 7,980 7,980 7,980 0
19.11.2003 7,990 7,990 7,990 7,990 0
18.11.2003 7,710 7,710 7,710 7,710 0
17.11.2003 7,680 7,680 7,680 7,680 0

Immerhin. Paar Stücke gehen schon um!

[kannichdoch]

Hier mal die aktuelle Liste aller Discount-Puts:
http://warrants.bnpparibas.com/de/search_engine.asp?category…

Interessant ist der 679995. Der bringt 7%, wenn der DAX bis Juni nicht über 4500 steigt.

[kannichdoch]

Komme bei dem 679995 auf impl. Vola von 15% und Spreadmove 18 Daxpunkte. Das ist nicht so der Bringer...

[kannichdoch]

Wo ich schon dabei bin:
679996 iVola: 16% Spreadmove 14 Punkte

Auch nicht viel besser.

[naked]

@kannichdoch

ich glaube dein vergleich der historischen vola mit der in den scheinen impliziertne vola ist nicht zutreffend. als vegleich sollte wohl vielmehr der vdax genommen werden der heute knapp über 17 steht. wenn du das produkt an der eurex nachbildest bezahlst du schließlich circa eine vola von 17.

[kannichdoch]

@naked,
VDAX ist zwar implizit aber nur kurzfristig (45 Tage). Da es sich bei den genannten Scheinen aber um Laufzeit 4 bzw. 10 Monate handelt, sollte man als fair schon VDAX Juni (19)oder Dezember (20) vergleichen. Hist. 250 Tage-Vola liegt bei 27.

Such dir eine von den genannten Volas aus, aber da du bei Discount-Puts Vola nicht bezahlst sondern einsparst, ist 15 oder 16 doch wohl zu wenig, oder?

[naked]

@kannichdoch

deine ausführungen sind natürlich voll zutreffend. das mit dem vola bezahlen ist bei mir natürlich falsch.

[kannichdoch]

Außerdem war (#9) im Dezember die iVola in einem Schein noch bei 24,5. Daran sieht man daß BNP durchaus Spielraum hat. Da das proz. Vega in den Scheinen aus #23, #24 recht hoch ist, werden die Scheinpreise auch bei sinkenden DAX-Kursen fallen, weil die Vola dann deutlich zunehmen wird.

[kannichdoch]

@naked,
aber vielen Dank, daß du mitgedacht hast.
Hatte ich gar nicht erwartet angesichts meiner kurzen Diktion in #22, #23.

[Brocky112]

Hallo,Tub bittet jetzt auch Disount Puts/Calls bzw.capped
Calls/Puts an.

Und da ist mir folgendes aufgefallen:
Der Put A0AZDL von BNP hat seine Basis bei 4500,seinen Cap
bei 4000 und die Laufzeit bis 17.12.2004

Der TB97N8 von TUB hat genau die selben Ausstattunsmerkmale
und selbst Laufzeitende ist der 17,12,2004

Nur der BNP Put kostete am FR. bei ca. 4113 2,71-2,74,der von TUB bei ca.4113 2,47 - 2,50.

Wie kann es denn sein dieser große unterschied von fast 10% bei gleichen Ausstattungsmerkmalen und taggleicher Laufzeit.

Hat einer eine Idee?

Habe diesen Unterschied erst am Wochenende bemerkt ,habe FR.Abend leider den BNP gekauft

[kannichdoch]

@Brocky,
dein Vergleich ist hochinteressant! Leider scheitert mein Programm zur Preisberechnung. Ich krieg den Preis nicht unter 2,85 egal welche Vola ich vorgebe. Das Programm basiert auf der Black-Scholes Formel. Also entweder reicht die nicht aus, oder ich habe irgendwelche Werte falsch eingegeben.

Ich habe jedoch 2 Salopp-Scheine mit LZ 10.12.4 und Basis 4500 bzw. 4000 voneinander abgezogen. Kommt genau 2,47 raus. Impl. Vola war bei den Scheinen ca. 20.

Kann man mal sehen, was sich der "First-Mover" BNP für ´ne Prämie gestattet.

[Brocky112]

So habe die Scheine von BNP gerade bei 4020 verkauft.
Mal schauen ob ich auf den deutlich billigeren Schein von TUB umsteige wenn der Dax jetzt vielleicht wieder ein bischen steigt.Auch kann man BNP bei Commdirect nicht auserbörslich handeln,was auch ein gewisser Nachteil ist.

[HTG]

hallo kannichdoch,

mir fallen eigentlich nur 2 moegliche fehler ein:
1. Skew Zur Zeit betraegt der Unterschie zwichen 4000 er und 4500er Strike ca. 3 Volapunkte (4500 ist niedriger). Das macht zur Zeit ca. 30 Cents aus.
2. American-European: bei Puts im Geld macht das schon was aus. die capped scheine sind garantiert european, die salop scheine american style. euopean puts tief im geld (4500er strike) sind "guenstiger". aber eigentlich sollte black scholes eh als european style pricen.

Gruss

HTG

[kannichdoch]

Halte aktuell die beiden Discount/Capped Puts aus #29 für Buy&Hold sehr interessant. Bei einem Cap von 5 handeln beide Scheine um 4. D.h. man hat eine Gewinnchance von 20%, wenn der DAX am 17.12. unter 4000 steht. Andererseits macht man nur dann Verlust, wenn der DAX zum Verfall über ca. 4100 steigt.

Der HSBC-Schein ist inzwischen nur noch 2-3c billiger als der BNP-Schein. Spread: HSBC 3c, BNP 2c. Ob gegenüber #29 im Pricing BNP billiger oder HSBC teurer geworden ist, kann ich nicht beurteilen.

Hier noch ein paar nach Black-Scholes berechnete Kennzahlen:
Delta: -0,5
Spread-Move: 15 bzw. 10 Punkte (nichts für Daytrader!)
proz. Vega: -1% (fällt Vola um 1% steigt Schein um 1%)
proz. Tagestheta: -0,25% (c.p. steigt der Preis jeden Tag um Viertelprozent)

[kannichdoch]

Beim Spread-Move habe ich mich vertan. Der ist bei Delta -0,5 natürlich 6 bzw. 4 Punkte.

[kannichdoch]

Bin jetzt in den tb97n8 mit Buy&Hold-Absicht eingestiegen. Ziel: Ergattern eines Weihnachtsgeschenks nebenbei.

[kannichdoch]

Scheint ja kein großer Gesprächsbedarf zu bestehen.
Na ja, ist halt kein "Dausendprozenter".

[keinProfilneurotiker]

ich hab auch 3000stk von dem teil just for fun

[kannichdoch]

Habe heute morgen das Ding mit 34c Verlust verkauft. Trotzdem bin ich nicht unzufrieden, da ich zwischenzeitlich schon über 1€ im Minus war.

Ich bin überrascht, wie sehr mich dieser Schein während der Haltezeit psychisch beschäftigt hat. Ausschlaggebend für den Verkauf war dann auch, daß ich meine Nerven schonen wollte.

Nach fast 3 Jahren Daytrading bin ich auf solche Swingtrades im DAX einfach nicht mehr eingestellt. Mit mehrmonatigen Edelmetalltrades hatte ich dieses Jahr hingegen überhaupt keine Probleme.

Konsequenz: Bei allem, was über intraday hinausgeht, meide ich den DAX in Zukunft lieber.

[keinProfilneurotiker]

jo hab auch mit minus verkauft den schein


ist auch nix für mich etwas über paar tage zu halten