Früher Freiheitskämpfer, heute nur noch Terroristen... - 500 Beiträge pro Seite

[jeep]

Die Welt ist aus den Fugen!
Seit dem Wegfall der Sowjetunion als Supermacht gibt es
keine Freiheitskämpfer mehr!
Da werden Leute die in ihrem eigenem Land/Staat kämpfen und
ausländische Soldaten beschissen schnell zu Terroristen
gemacht.
Ich habe bisher noch nichts von einer Kapitulation oder
einem Friedensvertrag gehört.
Solange es sowas nicht gibt, ist für mich jeder Mensch
der im Irak einen US-Soldaten angreift KEIN Terrorist!

[for4zim]

Wer soll denn kapitulieren, wenn die irakische Führung untergetaucht oder verhaftet ist? Nein, der Krieg ist vorüber, aber einige wollen das nicht einsehen. Und treffen dann mit ihrem Terror vor allem andere Iraker, denn von denen kommen dabei am meisten um. Die sollten lieber ihr Land wieder aufbauen und demokratische Institutionen schaffen und unterstützen, so wie es in Deutschland 1945-1949 ja auch möglich war.

[SashWill]

da gebe ich dir recht.

[jeep]

Na Fakt ist eins, die "Freiheitskämpfer" im Irak schiessen sich erst ein!
Es kommt noch viel schlimmer!

[for4zim]

#4, das kann gut sein, aber ich finde daran nichts erfreuliches.

[Gotteskind]

for4zim möchtest Du den Irakern vorschreiben wie sie Krieg zu führen haben? Sollen sie sich auf offener Fläche mit Ihren Aks hinstellen und von den Amis aus der Luft wegbomben lassen?

Hätten die Franzosen im zweiten Weltkrieg den Deutschen auch bedingungslos folgen sollen? War die Resistance auch eine terroristische Vereinigung?

[SashWill]

für mich sind es keine terroristen. nur menschen mit anderen ansichten , als wir eben. sie wollen sich nunmal nicht alle westl werte aufdrücken lassen. wir sollten das akzeptieren, sonst wird es nie frieden geben.

SashWill, Pater Big

[turbinenmast]

Im Prinzip passiert doch das, wovor Scholl-Latour schon vor Beginn des Irak-Feldzugs gewarnt hat. Damals haben ihn (fast) alle als Spinner hingestellt. Das kann noch über Jahre so gehen.

[jeep]

unterhaltet euch mal mit Millitärs, z.B. dem netten BW-Offizier um die Ecke, dann werdet ihr erfahren, daß die
Amis im IRAK die Leute wie die Fliegen abgeknallt haben.
Das hat denen richtig Spass gemacht mit ihren Spezialgewehren
mit Urankernmunition auf 2000m Entfernung die Leute abzuknallen. Eine AK 74 hat nur 900 m Reichweite und
keine Durchschlagskraft mehr.
Schon im erstem Golfkrieg wurden zehntausende wehrlose irak. Soldaten (hatten sich bereits ergeben oder nur mit Sturmgewehren bewaffnet) mit Bomben
einfach abgeschlachtet oder mit Panzern plattgewalzt.
Man lernt eben dazu, Angriff aus dem Hinterhalt (nur in Stadtgebieten möglich, Rest ist flache Wüste) ist nur
noch die letzte verbliebene Möglichkeit der mili. Verteidigung!
Das soll es Frieden geben?

[SashWill]

Das ist eben der amerikanische Imperialismus, welcher sich seit 200 Jahren in der Geschichte verfolgen lässt.
Defender of the Republic und wie die sich immer nennen.
Die Welt soll nicht nur ihre Waren konsumieren, sondern auch nach ihren Richtlinien leben.
Aber dieser Stadt wird mit dieser Politik das 21. Jahrhundert nicht überleben. Die merken langsam, dass denen die Luft ausgeht und sie sogar Hilfe von uns Deutschen brauchen. Sei es nur bei der Finanzierung des Krieges.
China wird ein Dipol zu den USA im 21 Jahrhundert darstellen!

[for4zim]

Zunächst mal sind es nicht die Iraker, die die terroristischen Anschläge verüben - das sieht man schon daran, daß die meisten Opfer der Anschläge selbst Iraker sind: Polizisten, Verwaltungsleute, aber auch einfach Menschen auf der Straße.

Starke gesellschaftliche Gruppen sind schon längst mit der neuen Friedensordnung im Irak beschäftigt, ob im kritischen Dialog mit den Besatzern oder in friedlicher Opposition, auf jeden Fall aber ohne Waffen. Wer da kämpft, das ist doch im wesentlichen die Hussein-Mafia, die alten Regimeanhänger, die den Pfründen von damals nachtrauern udn ausländische Helfer aus islamistischen Gruppierungen, die das ganze nutzen, um mal "billig" Krieg gegen den Westen zu betreiben.

Und daß der Krieg vorüber ist, ergibt sich schlicht daraus, daß das Land besetzt ist, seine Führung vertrieben und mehr als Terror gar nicht mehr nötig ist.

Geradezu absurd wird es noch, wenn sich manche darüber freuen, daß das Töten nicht zu einem Ende kommt. Dabei ist doch klar, was den Terroristen am meisten Angst macht: daß es in nicht mehr langer Zeit zu Wahlen kommt, und das Land dann wieder eine legitime Führung hat - und man weder die radikalen Islamisten noch den Hussein-Clan dabei braucht.

[SashWill]

Die Moslems sind nicht die Kriegstreiber, sondern Bushs Regierung, die der Welt den Krieg bringt. Durch den Irakkrieg und Afghanistan haben die Terroristen doch erst Nährboden bekommen. Niemand will sich mehr von der USA alles vordiktieren lassen.

Diese sind hochverschuldet und merken es langsam, dass die Welt eine Unabhängigkeit oder zumindest Mündigkeit gegenüber ihnen anstrebt.

Nur ein paar Länder, wie Polen, Tschechien etc. wollen noch mit auf den Zug aufspringen und ggf. wirtschaftliche Vorteile für ihr Land mitnehmen.

[for4zim]

SashWill, wenn China der Gegenpol zu den USA ist, dann zwingt mich das ja geradezu in die Bündnispflicht zu den USA.

Die VR China stützt das Verbrecherregime in Nordkorea und in Birma. Es werden dort Oppositionelle nach wie vor verfolgt, eingesperrt und gefoltert. Nach wie vor ist Tibet besetzt, und wird den Tibetern Eigenstaatlichkeit verweigert. Es wird immer noch Taiwan mit Krieg dafür gedroht, daß die schlicht feststellen, was de facto der Fall ist: daß es ein eigener Staat ist. Egal was man den USA vorwirft: in China ist es schlimmer. Es ist nach wie vor eine Diktatur mit Brutalstkapitalismus, den man dort "Reformkommunismus" nennt, mit Korruption und Unterdrückung, Militarismus und Rassismus. Und allein, daß China noch wirtschaftlich schwach und weniger entwickelt ist, schützt uns davor, die Macht eines zentral geführten Reiches mit Millionen Soldaten und 1,3 Milliarden Untertanen zu spüren zu bekommen.

[SashWill]

UPS, du hast Recht. Aber was macht die USA alles. Was hat damals die Sowjetunion alles getan?
Bei den USA läuft das nur alles verdeckter.

BTW. ich glaube wir sollten mal eine Rubrik Außen- und eine Innenpolitik hier in w:o vorschlagen?!
Halte ich für sinnvoll.

Gruß

SashWill

[lemoncurry]

In einem Krieg, egal wie angefangen, gilt das Kriegsrecht. Und das ist frei von moralischen Fragen wie Legitimität des Widerstandes. Ob Resistance, Partisanen oder Lützow´sches Freikorps oder Andreas Hofer, sie mögen in ihren Ländern Freiheitskämpfer sein, wenn sie gefasst werden, droht kurzer Prozess.

Die Schadenfreude gegenüber den Amerikanern kann ich nur teilweise verstehen. Was nützt uns das, wenn die Amerikaner unterliegen? Wie for4zim richtig sagt, China ist als Führungsmacht keine Alternative in ökonomischer, ökologischer und moralischer Sicht. Russland ebenso nicht, ich höre übrigens keinen sich so über Tschetschenien beschweren wie über den Irak.

Es wäre doch viel besser, würde ein befreites und demokratisches Irak die USA aus ihrem Land hinauskomlimentieren und dann Halliburton enteignen. Das wäre eine viel größere Blamage für Bush als die Aktionen ein paar religiös Verwirrter.

[marc22]

#15
ich fürchte eine demokratische wahl, führt zu einem
mullah-staat oder es kommt zu verhältnissen, wie sie in algerien hatten.

[jeep]

Man sieht ja was aus Afganistan geworden ist!
Nach einer einigermassen funktionierenden Diktatur (Nadjibullah), kam
dank amerikanischer Mithilfe ein chaotisches menschenverachtendes Gesindel an die Macht!

[marc22]

immerhin bewachen deutsche soldaten die mohnfelder.

[wohans]

@ #13

Weil Du so ergreifend über `Verbrecherregimes` schreibst, gegen die die USA so tapfer kämfen, habe ich diesen Herrn für Dich rausgesucht:

[for4zim]

#19, tolles Argument. Wegen Pinochet soll ich jetzt die VR China gut finden?

Der Unterschied ist aber: Chile ist inzwischen wieder eine Demokratie. Nordkorea ist noch immer eine Diktatur. Und in Chile wurden 10.000de ermordet, in Nordkorea Millionen. Obwohl man ja Verbrechen dieser Größenordnung grundsätzlich nicht vergleichen kann....

Was Nadjibullah angeht: ich kann auch nichts gutes in einem Satellitenregime der UdSSR sehen; daß die Taliban danach kamen, war schon mit oder ohne vorübergehende Unterstützung der USA für die Widerstandsbewegungen gegen die UdSSR fast zwangsläufig. Auch hier wäre besser, daß Afghanistan sich demokratisch entwickeln würde. Und unter den Taliban kann das sicher nicht gehen. Das müssen aber vor allem die Afghanen, und ihre Warlords, selbst verstehen lernen.

[xylophon]

sehr schön for4zim.

Und dieser Vergleich mit der Resistance ist ja wohl ein Witz. In Frankreich wurde eine Land mit einer demokratisch gewählten Regierung überfallen, im Irak herrschte ein brutaler Diktator, der durch nix als bloße Brutalität gegen seine Feinde legitimiert war...und seine Anhänger kämpfen jetzt als "Freiheitskämpfer" und schlachten ihre eigenen Polizeischüler ab.

[spicault]

Wenn ich den Geschwafel hier lese, habe ich den Eindruck, daß es mehr Saddam-Anhänger und Sympathisanten von islamischen Terroristen in Deutschland als im Irak gibt.

Was die Iraker von dem Saddam-freundlichen Verhalten der Deutschen und ihrer Beschwichtungspolitik halten, haben sie mit der Verwüstung der deutschen Botschaft in Baghdad effektvoll demonstriert. Da wurden die Bilder von Schroeder und Rau von den Wänden gerissen und in den Schutt am Boden geschmissen. So reagiert ein befreites Volk auf die Kollaborateure des Unterdrückers.

Der schnelle Sieg der Amerikaner im Irak und der Sturz des Diktators war vor allem eine Niederlage für die Amerika- und Freiheit-feindlichen Deutschen. Die Schlacht um Baghdad war kein zweiter Stalingrad, wie viele es gehofft haben. Jetzt träumen sie von einem zweiten Vietnam, in totalem Unkenntnis der Lage vor Ort.

Einige haben sogar die Terroristen im Irak mit den französischen Widerstandkämpfern unter den Deutschen verglichen - auch die wurden damals als "Terroristen" von den Besatzern bezeichnet. Diesen Vergleich hat auch Scholl-Latour im Fernsehen gemacht. So verharmlost man die Verbrechen der Deutschen in den von Ihnen besetzten Ländern, und beleidigt die Helden der Resistance, die für unsere Freiheit kämpften, und nicht für eine Tyrannie im Stil Saddams oder für irgendwelche Sultanate des Mittel-Alters.

[Diegoarmando]

#20

dann würde mich doch interessieren warum die usa nicht die demokratie nach kuweit nach der befreiung gebracht haben. dies wäre seinerzeit so wirst du mir hoffentlich zustimmen mühelos zu bewerkstelligen gewesen.

ein kleines land grösstenteils eine bevölkerungsgruppe und die weltgemeinschaft im rücken. wäre doch kein problem gewesen.

stattdessen hat man die korrupten oligarchen wieder eingesetzt.

[for4zim]

#23, warum haben die Kuweitis es denn nicht selbst getan? Glaubst Du etwa, es ist die Aufgabe der USA, in allen Staaten der Welt die Regime einzusetzen? Das können nur die Völker jeweils selbst. Die USA oder Staatengemeinschaften greifen nur in besonderen Fällen ein, wenn sie aus irgendeinem Grund die Situation für unhaltbar halten und auch dann nur, wenn es nicht zu schwierig ist. Ich behaupte auch nicht, daß die USA sich vorbildlich verhielten. Ich kann das auch für Deutschland nicht sagen. Vielleicht ist das in der realen Welt von einem Staat auch nicht zu leisten. Aber ich sehe immer noch einen qualitativen Unterschied zwischen der Diktatur China, der fragilen Halbdemokratie Rußland und der weitgehend funktionierenden Demokratie USA. Ich sehe, wer üblicherweise die Feinde der USA sind, nämlich islamische Fundamentalisten, eine serbische Diktatur, der Diktator Hussein, Nordkorea, Birma, Iran, Syrien, Kuba, und dann brauche ich gar kein Freund der USA zu sein, um einzusehen, daß ich auf der Seite der US-Gegner erst recht nicht sein will. Die Alternative zu den USA ist nicht das Machtvakuum, nicht das Lebkuchenland, das sind China und Rußland, das sind die noch finstereren Mächte, die es teilweise nur noch gibt, weil es noch China und Rußland gibt. Es ist reine Naivität, so zu tun, als stellte sich die Alternative nicht, als könnte man so tun, als gebe es keine Großmächte auf der Erde und keinen staatlichen Egoismus. Wir müssen damit leben, und deshalb müssen wir Entscheidungen treffen, die uns nicht gefallen.

[Neonjaeger]

@spicault

Nun heb mal die Resistance nicht auf einen Schild, der ihr nicht zu kommt. Immerhin haben starben in den Monaten nach Befreiung Frankreichs mindestens genausoviel Menschen durch die Resistance, wie während der 4 Jahre deutscher Besatzung. Kannst du mir folgendes beantworten: Kann ein Kommunist, der ein kommunistisches System wie in der Sowjetunion aufbauen wollte, ein Freiheitskämpfer sein? Ich meine ja nur, immerhin waren viele der Resistance Kommunisten unter dem Einfluss Moskaus.
Und noch ein Rückgriff in den 2. Wk. In Südost Asien unterstützten Die USA und GB Befreiungbewegungen gegen die Japaner und als der Krieg vorbei war und die alten Kolonialherren wieder kommen wollten, wollten das die Freiheitskämpfer nicht und wurden auf einmal zu Terroristen.

[Denali]

eine Lanze muß ich nun doch für China brechen, obwohl ich mit allen Kritikpunkten die hier geäußert wurden, voll übereinstimme.

Es gibt nicht nur politische Unterdrückung, sondern auch kulturelle. Und da muß man den Kommunisten in China zugestehen, daß sich die rechtliche und wirtschaftliche Lage der Hälfte der Bevölkerung, nämlich der weiblichen, gegenüber den pariarchalischen Traditionen des alten China deutlich verbessert hat.

China an westlichen Maßstäben zu messen, ist problematisch, weil ausgerechnet die Diktatur der KP zu mehr Freiheiten und Wohlstand und Rechten für den Einzelnen geführt hat, als jede andere Herrschaftsform in der chinesischen Geschichte.

Soweit zu China.

Auf arabisch-islamische Länder kann man einen Wiederstand gegen äúßere Besatzung nicht als "Freiheitskämpf" bezeichnen, sofern er keine demokratischen, an Menschenrechten orientierte Ziele verfolgt.
Es sind eher "Diktaturenkämpfer", wie die Taliban, Hekmatjar in Afghanisten, die Islamisten Algeriens, oder nun Islamisten und Saddam-Anhänger im Irak.

Selbst wenn man der Besetzung des Irak kritisch gegenübersteht, so birgt sie zumindest ein theoretisches Potential, die sowohl kulturelle als auch politische Befreiung zu erleichtern.

Allerdings nur dann, wenn diese Werte in der dortigen Bevölkerung angestrebt werden.

Und da kommt wieder die kulturelle Spezifität des Problems ins Spiel. Die islamische Kultur kennt keine Demokratie und Menschenrechte, und hat sich weit effektiver von diesem Gedankengut abgeschirmt, als z.B. die chinesische, die immerhin deutliches Verlangen nach Demokratisierung zum Ausdruck brachte, was dann blutig niedergeschlagen wurde.

Der große Irtum der USA war, anzunehmen, sie könnten eine Art Befreiung vom Diktator Saddam durchziehen, und dafür Dank erwarten, oder zumindest Duldung - wie damals in Deutschland.

In Deutschland waren jedoch demokratische Traditionen im Bewußtsein der Bevölkerung vorhanden. Vom Irak kann man das viel weniger sagen, sowenig wie von jedem anderen islamischen Land.

Darum führen freie Wahlen, wie z.B. in Algerien (gute Doku am Mittwoch in Arte) in islamischen Länder tendenziell sogar noch zu einer Verschlechterung der Menschenrechtslage, als unter Diktatoren (Syrien, Jordanien).

Auch im Irak unter Saddam hatten Frauen mehr Rechte, als nun im Schiitischen Irak, wo längst die Alltagsdiktatur der Mullahs regiert.

Tja - alles nicht so einfach mit den Begriffen, die auf die Kultur passen, aus der sie stammen, auf eine andere nicht unbedingt.

Unter "Freiheit" versteht halt jeder was anderes.

[Mannerl]

interessanter und sachlicher Thread

...

zu China fällt mir "unsere" Politik gerade ein!

hier in Deutschland feiert man das Einleiten der Beendigung des Atomsstaates und gleichzeitig kriecht man den Kommunisten in den Hintern und will denen eine Plutoniumfabrik verkaufen!

Ich ware jetzt auf ein Statement von unseren ehemaligen Freiheitskämpfer den Umweltminister!

Sachen gibts!

[marc22]

#27
tja, das wie mit dem transrapid, wir wollen exportieren, kriegen aber im eigenen land nichts zu stande.

[Mannerl]

Vergleichbar?

die Atomenergie verteufelt man(bei uns!)
und gleichzeitig will man China "sowas" verkaufen!

Ist aber anscheinend nicht so schlimm, wenn ich mir die Nachrichten so durchlese!

[makaflo]

# 1

"Da werden Leute die in ihrem eigenem Land/Staat kämpfen und
ausländische Soldaten beschissen schnell zu Terroristen
gemacht."

So was macht man als ordentlicher Muslim aber auch wirklich nicht.

[Punk24]

soso Frau Vorzimmer, in Nordkorea wurden also millionen ermordet.

Haben die hocheffiziente Konzentrationslager, wie die nazis? anders wäre nämlich ein Völkermord solchen Ausmaßes nicht möglich. deine primitiven Propagandalügen kotzen mich langsam an

Nordkorea ist eine Allerweltsdiktatur, wie es sie leider zu dutzenden gibt ....nicht mehr und nicht weniger. Der Vergleich mit Chile unter Pinochet ist gar nicht so schlecht.

[Mannerl]

punk ...genügend um das "unvorteilhafte Systemm" abzuschaffen!

[endaxi]

#24 deinem ersten satz kann ich nur zustimmen,dem rest solltest du nochmal überdenken,er widerspricht dem ersten eklatant.

[lemoncurry]

Die Annahme, "hocheffiziente Konzentrationslager" seien eine Grundbedingung zur Ermordung von Millionen Menschen ist falsch.

In der Türkei wurden 1915 über eine Million Armenier ermordet, Zeitraum: weniger als ein Jahr. Das Tausendjährige Reich dauerte immerhin 13 Jahre an. In Ruanda wurden in kürzester Zeit eine große Anzahl Menschen ermordet. Stalin ließ in der Ukraine Millionen Menschen verhungern.

Und in Nordkorea sind in den Jahren des Kommunismus weit mehr als eine Million Menschen verhungert, während das Regime Unsummen für die Rüstung ausgibt. Das ist Mord. Die Anzahl der geschätzten Opfer variiert je nach Hilfsorganisation.

Für eine einfache Allerweltsdiktatur sterben im chinesisch gestützen Nordkorea reichlich viele Menschen.... den fundierten Vergleich mit Pinochet möchte ich da mal sehen!

[Punk24]

Und in Nordkorea sind in den Jahren des Kommunismus weit mehr als eine Million Menschen verhungert, während das Regime Unsummen für die Rüstung ausgibt. Das ist Mord. Die Anzahl der geschätzten Opfer variiert je nach Hilfsorganisation.

das meint for4zim wahrscheinlich. Das ist traurig, aber ist das Völkermord im eigentlichen Sinne Dann wäre der 400 Mrd.$ Verteidigungshaushalt der USA das größte Völkermordprogramm der Welt. Mit diesem Geld könnte man Millionen Menschen vor Hungertod und Elend retten

[Mannerl]

hauptsache gegen #Amerika...

man könnte doch auch bei uns den Verteidigungshaushalt um 98 % verringern und mit dem Geld "was anständiges machen"

...

diese Amiistanallemschuld Mentalität kann ich oft nicht verstehen!

...

[Mannerl]

Nachtrag!

soweit ich informiert bin ist China ein Verbündeter von Nordkorea!

Stell doch bitte mal einen Link herein in dem ich nachlesen kann was der Bundeskanzler so alles unternimmt in Sachen Menschenrechte (sowie in China und Nordkorea!).
vor 98 haben die ja den Kohl auch immer darauf hingewiesen...damals

Wahrscheinlich findet man auf die schnelle nichts, aber wenn "der Ami" sagt dass Nordkorea "schlecht" sei dann wirft man es ihm vor!

.

[for4zim]

Punk24, lies mal das Schwarzbuch des Kommunismus. Nordkoreaner starben in Lagern, durch Hunger und durch den Koreakrieg, der von Nordkorea durch den Einmarsch in den Süden begonnen wurde. Es sind nur Schätzungen über die insgesamt gestorbenen Nordkoreaner mit Hilfe der Bevölkerungsstatistiken möglich, ansonsten ist man auf Angaben von Flüchtlingen angewiesen. Alle diese Quelle sprechen davon, daß die Todesopfer in die Millionen gehen und daß es bei weitem nicht alle Hungertote sind. Schau Dir auch die Seiten von Amnestie International an.

Meine persönliche Auffassung übrigens ist, daß jemand, der das millionenfache Sterben in Nordkorea leugnet, sich nicht anders verhält, wie jemand, der einen solchen Massenmord in anderem Zusammenhang leugnet, und ich werde darauf auch in Zukunft heftig reagieren, Punk24!

#26, Denali, es ist richtig, bei der VR China darauf hinzuweisen, daß das kommunistische Regime auch im Kontrast zu den sehr rückständigen Verhältnissen davor betrachtet werden muß. Die Fortschritte bei der Frauengleichstellung sind wirklich einer der Pluspunkte des Regimes, wie auch eine vorübergehende Emanzipation der Landbevölkerung. Allerdings waren diese Verhältnisse immerhin vor über 50 Jahren so verändert worden. Und ich denke, der Vergleich ist etwas fairer, wenn man ihn mit Taiwan durchführt. Da ist das Hinterhinken der Volksrepublik in Menschenrechtsfragen doch eklatant, und die Erfolge bei der Frauengleichstellung relativieren sich dabei. Aber trotzdem ein Punkt, den man anmerken kann.

[Punk24]

!

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[for4zim]

!

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[PolyMod [Mod]]

Ich bitte auch bei kontroversen Diskussionen persönliche Angriffe und Beleidigungen zu unterlassen.

PolyMod.

[stirner]

for4zim schreibt:

Meine persönliche Auffassung übrigens ist, daß jemand, der das millionenfache Sterben in Nordkorea leugnet, sich nicht anders verhält, wie jemand, der einen solchen Massenmord in anderem Zusammenhang leugnet, und ich werde darauf auch in Zukunft heftig reagieren, Punk24!

44zim vergleicht also Punk mit jemanden, der den Massenmord an den Juden leugnet, bringt ihn in die Nähe eines Holocaust-Leugners. Dieser Beitrag wird nicht gelöscht! Aber der von Punk, der sich diese Beleidigung nicht bieten läßt.

Diese Aussage ist auch in anderer Hinsicht völlig unakzeptabel. Wird doch hier behauptet, daß man den Holocaust mit anderen Verbrechen (die ja hier überwiegend in der schlechten Versorgung der Bevölkerung liegen) vergleichen darf. for4zim ist damit als ein Relativierer entlarvt. In der Regel werden solche Aussagen als antisemitisch bezeichnet (Nicht von mir).

[Punk24]

@ Polymod

wenn man nur rethorisch geschickt beleidigt, dann ist das ok, oder

lies mal den beitrag von for4zim. Er unterstellt mir indirekt, ein Holocaust-Leugner zu sein. Die Verleugnung des holocaust ist in D unter Strafe gestellt. ich fühle mich dadurch verleumdet. Dass ich dann verärgert reagiere, ist ja wohl nachvollziehbar.

[endaxi]

#38 Dieses aufrechnen wer der größte Halunkenstaat ist bringt doch nicht viel.Sicher sind alle Staaten die Morden,Verfolgen und Unterdrücken unsw. verdammenswert,egal wie sie sich selbst benennen.Ebenso ist es natürlich,vorwiegend kritisch in einer Demokratie gegenüber seiner eigenen "Wertegemeinschaft" zu stehen,will man nicht mit Staaten verglichen werden ,die keine öffentliche Diskusion darüber zulassen.Alleine die möglichkeit dazu ,sollte uns vor wiederholungen die es bei uns reichlich gab ,von selbigen folgen bewahren.Hunger unsw. kommt in deinen aufzählungen vorwiegend nur in "Kommunistischen" Staaten vor,was sicherlich nicht richtig ist,dies müsste selbst for4zim langsam aufgefallen sein.

[Punk24]

hier mal was über for4zims seriöse Quelle, das Schwarzbuch des Kommunismus:

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/philtrat/26/2612a.htm

[PolyMod [Mod]]

@ Punk, 41

Nein, das ist auch nicht ok. Den Vorwurf einer holocaust-Leugnung sehe ich darin nicht...
Im Übrigen habe ich zwei(!) Postings gelöscht.

Objektivität bei der Beurteilung der unzähligen Völkermorde in der Welt kann wohl niemand beanspruchen. Vergleiche hinken immer.

[for4zim]

Ich empfehle für Nordkorea den folgenden Link: http://www.igfm.de/korea/Korea-Nord-Rigoulo-1.htm bzw. http://www.igfm.de/korea/Korea-Nord-Rigoulo-2.htm der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte.

Und stirner: ich habe das Wort "Holocaust" in dem Zusammenhang nicht in den Mund genommen. Punk24 selbst hatte sich diesen Schuh angezogen. Mir ging es um die Massenmorde des stalinistischen Rußland und des maoistischen Chinas sowie des Pol Pot-Regimes, die besser bekannt sind. Die Massenmorde in Nordkorea leugnet er ja, aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann. Warum sagt er nicht einfach "Ja, in Nordkorea ist die Menschenrechtslage sehr schlimm und sterben viele Menschen." ? Das wäre doch ein allgemeiner Konsens? Aber er kann es so nicht sagen, er muß unbedingt die Auseinandersetzung verschärfen. Ich bleibe lieber bei der Sache, und daß Nordkorea zu den Staaten gehört, in denen am stärksten die Menschenrechte mißachtet werden und dabei die Führung auch mit die meisten Opfer zu verantworten hat, ist nun einmal unstrittig. Daß Punk24 das leugnen will, kann ich nicht hinnehmen.

[for4zim]

#43, Dr. Susanne Krauß ist politisch sehr einseitig orientiert und wohl kaum eine seriöse Entgegenung auf das Schwarzbuch. Sie steht mit dem Urteil auch ziemlich alleine da, es sei, man zählt die vielfältigen Angriffe kommunistischer Autoren und Historiker dazu, die sich natürlich nicht gerne ihr Weltbild miesmachen lassen. Vor allem wird Dr. Krauß mit Sicherheit nicht als Korea-Kennerin durchgehen, wenn sie es noch nicht einmal je bis Südkorea geschafft hat. Die Vorwürfe gegen Nordkorea kommen aber aus einem breiten Spektrum, gestützt von Vorwürfen verschiedenster Menschenrechtsgruppen, Reiseberichten von Angehörigen von Hilfsorganisationen und eben den Berichten von Flüchtlingen.

[stirner]

for4zim

Diese Aussage kann man nur auf den Holocaust beziehen, denn da gibt es das Problem der Leugnung. Ich habe es jedenfalls so verstanden und glaube, die anderen Leser werden mir zustimmen. Auf jeden Fall konnte man - und ich unterstelle - sollte man es so verstehen. Eine solche Rhetorik ist zumindestens völlig unangemessen.

[Punk24]

#45 und 46

[hossinger]

Die UN definiert "Völkermord" sogar noch weitgehender! Bei der UN wird neben dem aktiven morden und dem Entzug von Ressourcen (Wasser, Nahrung etc.) auch eine Zangssterilisierung, Trennung von Männern und Frauen etc., als Völkermord bezeichnet.

Verantwortlich für den Völkermord in einem Land ist primär die Regierung dieses Landes. Damit ist für den Völkermord in Nordkorea, Nahrungsentzug durch Verschwendung von Ressourcen (Prunk, Paraden, Militär), aussschliesslich die Nordkoreanische Regierung verantwortlich.

Der Verweis von PUNK auf die Verantwortlichkeit der US-Rüstungsausgaben ist unrichtig, aber für Ihn schlüssig!

Frei nach dem Motto

RECHT INTERESSIERT MICH NUR WENN ICH RECHT BEKOMME

[Gotteskind]

Im Beitrag #22 von Spicault kommt aber ziemlicher Hass auf Deutschland durch. Bedenklich.

@ for4zim

Meine persönliche Auffassung übrigens ist, daß jemand, der das millionenfache Sterben in Nordkorea leugnet, sich nicht anders verhält, wie jemand, der einen solchen Massenmord in anderem Zusammenhang leugnet, und ich werde darauf auch in Zukunft heftig reagieren, Punk24!

Dass Du das auf Massenmorde von Pol-Pot oder Stalin bezogen hast glaubst Du doch selbst nicht.

Und Polymod sieht darin keinen Vorwurf der Holocaust Leugnung. Hätte ich von ihm auch nicht anders erwartet.

[for4zim]

Wenn ich auf das Schwarzbuch des Kommunismus verweise, dann ist doch wohl klar, welches Leugnen von Massenmorden ich meine. Und ich hatte schon genug Diskussionen im Board, daß ich gar nicht auf die Idee kommen würde, daß er den Holocaust leugnen wollte. Von daher ist es auch absurd, wenn Punk24 dies als Angriff wahrnimmt - er hat da doch ein reines Gewissen. Viel bedauerlicher ist es, daß er das nicht wahrnimmt, was ich wirklich meine: daß er Massenmord da leugnet, wo es ihn aus politischen Gründen stört, um dann anderen Nationen dies um so härter vorzuwerfen, wo man sehr lange darüber streiten kann, was der Nation überhaupt vorzuwerfen ist.

Der Thread ging ja darum, daß ich dem Eröffner antworten wollte, indem ich darauf hinwies, daß für es für uns eben nicht egal ist, ob wir uns den USA zuwenden oder China. Bei aller Kritik an den USA ist der Vorrat an Gemeinsamkeiten mit China deutlich geringer, ganz besonders bei der offiziellen Haltung zu den Menschenrechten, aber immer noch in der Menschenrechtspraxis, sowohl im Inland als auch bei den ausgewählten Partnern. Und da ist die Tatsache, daß China der letzte Verbündete Nordkoreas war (oder ist - das ist schwer festzustellen) ein besonderer Punkt.

[for4zim]

#51, Korrektur, ich meine nicht den Threaderöffner, sondern Sachwill, #10, #12.

[xylophon]

..der Artikel über das Schwarzbuch ist völlig unseriös und dient offensichtlich nur der Relativierung von Verbrechen des Stalinismus.

Die Schlussfolgerung dort

Was unter des wissenschaftlichen Tünche übrigbleibt, ist lediglich antikommunistische Politik zur persönlichen Vergangenheitsbewältigung. Dahinter steht ausschließlich das Ziel nachzuweisen, daß der Kommunismus in der Sowjetunion unter Stalin, in Vietnam, beim Leuchtenden Pfad in Peru oder auch in der biederen DDR totalitär, damit immanent verbrecherisch und vielleicht sogar schlimmer als der Nationalsozialismus gewesen sei.



....Dass der Kommunismus in den besagten Regionen, speziell aber unter Stalin verbrecherich war, will diese Person also offenbar bestreiten? oder wieso wehrt sie sich so gegen den "Nachweis"....?? Und um den Stalinismus geht es im Schwarzbuch ja zuallererst.
Dass er "schlimmer" war als der Nationalsozialismus wird hingegen nicht behauptet. Er war nur "anders schlimm" , allerdings ebenfalls extrem schlimm und außerordentlich verbrecherisch. Wer das bestreitet, ist m.E. nach allem, was heute über den Stalinismus bekannt ist, nicht ernst zu nehmen.

[lemoncurry]

China ist schon noch einsamer Unterstützer und somit Verbündeter Nordkoreas, obwohl eine zunehmende Entfremdung festzustellen ist. Gründe hierfür:

1. Chinas zunehmende Annäherung an den Westen

2. Nordkoreas Verhalten gegenüber China. Der chinesische Beitrag im Korea-Krieg wird im öffentlichen Geschichtsbild mehr als kleingeredet, koreanische Banden (Zivilisten, aber auch sogar Grenzsoldaten) fallen immer öfter ins benachbarte China ein um zu Plündern, Morden und an Flüchtlingshelfern "Rache" zu nehmen.

[endaxi]

ARD 23:30 Guten Morgen Kabul

[Punk24]

läuft gerade bei mir