Gleiches Recht für Alle Glaubensgemeinschaften ! - 500 Beiträge pro Seite

[wombat01]

Rau lehnt Vorrang des Kruzifixes ab
Bundespräsident plädiert für Gleichbehandlung der Religionen und wendet sich gegen "kleinkarierte Schnüffelei"


Berlin - Bundespräsident Johannes Rau hat im Kopftuchstreit zur Vorsicht im Umgang mit religiösen Symbolen gemahnt. "Es darf nicht durch religiöse Symbole, die der Lehrer mit sich trägt, eine gewisse Vorrang- oder Vormachtstellung gesucht werden", sagte Rau am Sonntagabend im ZDF.


Der Bundespräsident sagte, die öffentliche Schule müsse für jeden zumutbar sein, ob er Christ oder Heide, Agnostiker, Moslem oder Jude sei. Er sei für Freiheitlichkeit, aber auch für Gleichbehandlung aller Religionen. "Wenn das Kopftuch gilt als Glaubensbekenntnis, als missionarische Textilie, dann muss das genauso gelten für die Mönchskutte, für das Kruzifix." Rau räumte ein, dass auch christliche Kreuze aus den Schulen entfernt werden müssten, wenn ein Kopftuch für moslemische Lehrerinnen nicht möglich sein sollte.


Die konkrete Entscheidung darüber, ob das Tragen von Kopftüchern in Schulen verboten wird, obliegt nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom September den einzelnen Bundesländern. Bislang haben Bayern und Baden-Württemberg ein Kopftuch-Verbot an ihren Schulen in die Wege geleitet. Bundeskanzler Gerhard Schröder hatte erst jüngst ein Kopftuch-Verbot für Lehrerinnen an deutschen Schulen gefordert.


Der Bundespräsident erinnerte daran, dass inzwischen 3,2 Millionen Menschen mit islamischen Wurzeln in Deutschland leben. "Sie leben unter uns und sind damit nicht Bürger zweiter Klasse", sagte er. Die Glaubenskraft des Islam müsse anerkannt werden. "Wir müssen nur darauf achten, dass nicht die Fundamentalisten das Sagen kriegen. Weder die moslemischen noch die christlichen, denn die gibt es auch", betonte der Bundespräsident. Toleranz dürfe nicht zu Beliebigkeit werden.


Unterstützung erhielt Rau von Seiten der Grünen. Christa Nickels, die kirchenpolitische Sprecherin der Partei, sagte, es sei "kein Akt der Verdrängung von Religionen", wenn im öffentlichen Dienst auf Symbole aller Religionen verzichtet werde. Rau weise einen "sehr guten Weg".


Der Vorsitzende des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), der Berlin-brandenburgische Bischof Wolfgang Huber, warnte im Deutschlandradio Berlin vor einem "Totalkonflikt" und einem Zusammenprall der Kulturen und Religionen. Die Mehrheit der moslemischen Frauen in Deutschland sei gegen den Kopftuchzwang. Auch sei der Zwang nicht aus dem Koran abzuleiten, sondern eine "gewissermaßen neue Erfindung im Islam seit der Iranischen Revolution". Als ein Teil der Islamisierung sei das Kopftuch deshalb nicht mit einer Tätigkeit im öffentlichen Dienst Deutschlands zu vereinbaren. DW




Artikel erschienen am 29. Dez 2003



http://www.welt.de/data/2003/12/29/216355.html


wombat01

[hasenbrot]

Und wenn in Zukunft ein paar Kannibalen aus Südamerika einwandern, dann sagen wir auch:Sie leben unter uns und sind damit nicht Bürger zweiter Klasse"

es wird höchste Zeit, dass Rau seinen Ruhestand genießen kann.

Schröder, Thierse, Rau .......es hat bei uns noch nie solch eine hohe Anzahl von Nieten bei der Präsentation dieses Landes gegeben

[Tetris]

Die nächsten möchten dann in der Burka vor die Klasse treten.
Was macht Rau dann?
Das Kopftuch ist ein Symbol weiblicher Unterdrückung und wird
durchaus nicht im Koran vorgeschrieben, - es widerspricht unserer freiheitlichen Werteordnung!
Rau bereitet den Fundamentalisten den Boden und stellt unsere historische und christliche Werteordnung auf den Kopf, indem er beide Religionen in diesem Land gleichstellt. Müssen wir demnächst unsere Kirchen abreißen, sobald die Mehrheitsverhältnisse kippen?
Vielleicht sollte Rau mal ein beliebiges muslimisches Land bereisen [und zwar nicht als Bundesäpräsident]. Vielleicht wacht diese Schlafmütze dann auf.
Traurig, wie weit dieses Land verkommen ist!
Aber das ist der Preis, wenn man Bundespräsidenten nach Patreiproporz ranläßt!

[marc22]

gegen kirchen abreissen ist doch nichts einzuwenden.

[MitteMitte]

Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich.
(Johannes Evangelium Kapitel 14 Vers 6)

[Semikolon]

Dann soll Bundesöhi Rau aber auch konsequent sein und die übrigen religiösen christlichen Symbole und religiös tradierten Werte, die unser Leben heute noch erheblich bestimmen, genauso abschaffen.

Konsequent wäre also z. B.
Abschafffung des Sonntages als arbeitsfreier Tag und Abschaffung der entsprechenden diesen Tag besonders hervorhebenden Steuerprviliegien und Zuschlägen für Arbeitsleistung an diesem Tag. Verbot von Lohnzuschlägen für Arbeit an diesem religiös verwurzelten Tag.

Dasselbe gilt für alle religiös verwurzelten Feiertage und natürlich das Weihnachtsgeld. Am besten mal bei den ÖD-Bediensteten und bei sich selbst mit der Streichung anfangen.

Es ist den "Moslems, Heiden und Agnostikern" etc. auch nicht zuzumuten, dass an "Weihnachten", dem urchristlichen Fest der Geburt Christi, die Innenstädte festlich geschmückt werden und überall Christkindles-Märkte stattfinden. Dasselbe gilt natrürlich für an manchen Orten stattfindenden Ostermärkte und Pfingst- und Aller-Heiligen- Messen, Kirchweihen (Kirmes-Veranstaltungen) etc.

Wenn schon Säkularisierung des Öffentlichen Lebens, dann richtig.

Hab ich noch was vergessen?

Warum immer noch Religionsunterricht an den Schulen, warum überhaupt Schulgottesdienste?

Warum Kreuze an öffentlichen Plätzen und Straßen. Warum Kreuze im gerade auf den hohen Krichen im Stadtbild und Ortschaftsbild auffälligsten Positionen?

Warum muß man selbst bei öffentlichen politischen Wahlen Kreuze machen?

Warum beim Vorgesetzten zuweilen zu Kreuze kriechen? Warum haben Krankenwagen zuweilen ein rotes Kreuz oder ein Maltheser Kreuz drauf? Warum noch Kreuzungen statt Kreisverkehr? Kreuzworträtsel und Kreuzverhöre und Kreuzschlitzschrauben sind doch auch längst außer Mode.

Und die Kreuzotter ist Gottseidank schon ausgestorben. Eine Sorge weniger.

;

[MitteMitte]

Diese Ungläubigen hat der Satan so verblendet, dass sie das helle Licht des Evangeliums und damit die Herrlichkeit Christi nicht sehen können. Und doch erkennen wir Gott selbst nur durch Christus.

[Semikolon]

"Rau räumte ein, dass auch christliche Kreuze aus den Schulen entfernt werden müssten, wenn ein Kopftuch für moslemische Lehrerinnen nicht möglich sein sollte. "

Das ist der Satz an dem ich bei unserem Bundespräsidenten Anstoß nehme.

Ansonsten kann jeder nach seiner Facon selig werden.

Aber was hat der dämliche Kopftuch-Streit mit dem Kreuz , dem Symbol des Christentums, welches unsere Kultur vielfältig prägt (s. #6) zu tun?

;

[Fuller81]

Nachher geht der Rau noch so weit und verbietet selbst das Hakenkreuz.

[Semikolon]

Super Fuller,

das Hakenkreuz hatte zwar nichts mit dem Christenkreuz zu tun, aber trotzdem gut mitgedacht.
Das Eiserne Kreuz wurde ja auch schon abgeschafft und der Kreuzer auch. Auch das Kreuzgewölbe wird schon lange nicht mehr hergestellt. Einzig das Andreaskreuz findet sich noch zuweilen.

;

[Fuller81]

Steiner - Das eiserne Kreuz

Sowas wäre heut nicht mehr möglich.

[Semikolon]

Da hast du recht, Fuller,

Heute würde Oberfeldwebel Steiner das eiserne Kreuz nur noch gegen Pfand verliehen werden.

;

[Wrdlbrmpfd]

Lieber Bruder Johannes,
bitte sachte mit dem linken Fuß das Kupplungspedal durchdrücken. Dann mit den Spitzen der rechten Finger den Schalthebel erst leicht nach hinten, in der Mitte seitwärts nach rechts, und dann nochmals mit einem kräftigen Ruck nach hinten drücken. Dann hast du es geschafft den Rückwärtsgang einzulegen.
Bravo!
Zwischen tolerieren und sich seiner Identität preiszugeben ist ein kleiner Unterschied. Kaum auszumachen, jedenfalls nicht in dieser Position.

[Wynt]

Da ist Bruder Johannes wohl schlecht beraten worden, oder etwas benebelt auf seine alten Tage. In einer Kultur, in der alles gleich gültig ist, sind alle gleichgültig.
Für welche Werte stehen wir denn, was ist die Essenz unseres Gemeinwesens?
Schiss hat der Präsident, und macht sich zum Spielball von Extremisten, die unsere Gesellschaft ändern wollen.

Wynt

[thefarmer]

Wir sind doch schon mitten im Kampf der Kulturen.
Der muß nicht erst noch kommen.

Die Basis für Bürgerkrieg in Deutschland ist schon
gelegt, auch wenn der Ausbruch noch 50 Jahre auf
sich warten läßt.

mfg
thefarmer

[mausschubser]

Hallo semi,

mich würde mal interessieren, wenn irgendein Glaubensbekenntnis Nacktheit fordern würde und diese Bekleidung in der Schule für unzumutbar halten...

Aber es ist immer wieder auffällig: Toleranz wird immer in unsere Richtung gefordert, andere müssen nicht tolerant uns gegenüber sein. Rechte haben häufig nur die anderen oder fordern sie ein... Erinnert mich an den alten Streit in der Schweiz zwischen einem zugereisten Städter und den Einheimischen. Der Zugereiste fühlte sich belästigt durch Kuhglocken und bekam meiner Erinnerung nach Recht!

In anderen Threads wird auch darauf hingewiesen, dass man für die Kultur eines anderen Landes Respekt haben müsse (Deutsche sind ja fast überall Ausländer, korrekt), nur hier müssen wir auch auf andere Kulturen Rücksicht nehmen. (Tue ich bis zu einem gewissen Maß sogar gern, wenn auch mir Respekt entgegengebracht wird.)

Ich reise viel und respektiere gerne andere Kulturen. Es wäre schön, wenn andere Kulturen dies auch bei uns täten. Und es wäre schön, wenn dies auch unser Bundespräsident uns gegenüber täte.

[aekschonaer]

Wie andere totalitäre Ideologien vor ihm ziehlt der Islamismus auf die Kontrolle aller Lebensbereiche.

So wurde ein harmloses Kopftuch zur "Uniform der zivilisatorischen Abgrenzung" (Aussage vom Politologen Bassam Tibi)

Quelle: WAZ vom 29.12.03

Der Bundestatter soll sich doch einmal mit dem Herrn Tibi unterhalten. Über ein Kopftuch das als "Uniform der Abgrenzung" gesehen wird.

[Semikolon]

@ Wynt #14

"In einer Kultur, in der alles gleich gültig ist, sind alle gleichgültig."

Ja, darauf läuft es eindeutig hinaus.

Am besten man schafft den Geschichtsunterricht gleich mit ab, denn dadurch werden doch zumindest einige wache Schul-Kinder gezwungen nachzudenken und zu begreifen, dass das Hier und Jetzt ringsum nicht einfach aus dem Nichts enstand, sondern tiefe kulturelle und nicht zu leugnende Wurzeln hat.

;

[ganges]

Mausschubser,

ich schliesse mich völlig Deiner Meinung an !!

[mausschubser]

Aber ganges, deswegen mußt du doch nicht gleich so weinen.

Ich respektiere dich doch schon mal.

[Semikolon]

@Mausschubser @aek

Auch wenn 3,2 Millionen religiös übezeugte Nudisten in unser Land einreisen, würde sich an meiner Werte-Einstellung nichts ändern.

Kopftuch hin oder her. Meine Meinung zum Kopftuch war bisher immer tolerant. Ich war auch immer gegen ein "Verbot" dieses zum Politikum hochgeputschten Stoffteils.

Also wie gesagt, ich bin als Christ und Kultur-Mensch jedoch vehement dagegen, dass die christliche Symbolik, die in unseren Breiten jahrtausendealte Traidition hat, vor einem läppischen tagespolititsch hochgepuschten "Kopftuch" zu Kreuze kriechen muß.

Das eine hat mit dem anderem bei Gott nichts zu tun.

;

[ganges]

MS - das ist mir völlig egal !!!!

Ich geh auch nicht mit Shorts in einen Tempel - und mehr erwarte ich gar nicht.
Die übliche Mittagsruhe in südlichen Ländern respektiere ich auch etc. etc.
und mehr erwarte ich gar nicht.

[goldless]

Ich dachte immer, ich lebe in einem christlich abendländisch geprägten Kulturkreis.

Soll sich das jetzt ändern? Was soll der Schwachsinn?
Warum sollen wir die Wurzeln unserer Kultur verleugnen?

Merz ist verlacht worden, als er den Begriff "Leitkultur"
prägte. Aber welche Kultur soll denn die Leitkultur in
unserem Land sein, wenn nicht eine über Jahrhunderte hier
gewachsene?

Ich wünsche mir jedenfalls keine islamische "Leitkultur".

[Semikolon]

"Rau räumte ein, dass auch christliche Kreuze aus den Schulen entfernt werden müssten, wenn ein Kopftuch für moslemische Lehrerinnen nicht möglich sein sollte."


Wie gesagt, dass ist mein Stein des Anstosses.

Dieser Satz ist durch nichts gerechtfertigt.

Da auch die Verfassungsgerichtsbarkeit bisher nichts dergleichen sagte.
Es gibt bisher zwei unabhängige Aussagen des Verfassungsgerichtes sowohl zum Kopftuch als auch zum Kreuz an den Schulen.

Soweit ich mich noch richtig entsinne, sagte das Verfassungsgericht zum Kopftuch lediglich, dass es verboten werden kann, wenn ein einfaches Gesetz dies verlange. Und man ermunterte den Gesetzgeber quasi diese Gesetzeslücke zu schließen, was einige Bundesländer sofort aufgriffen.

Zum Kruzifix gibt es keine derartige Aussage des Verfassungsgerichts. Hier wurde bisher lediglich argumentiert, dass es einem Atheisten nicht zugemutet werden kann, unter dem Kruzifix unterrichtet zu werden.
Es wurde aber nicht gesagt, dass die Kruzifixe in Schulen gesetzlich verboten werden sollten oder entsprechende Gesetze hierzu erlassen werden sollten.

;

[aekschonaer]

@Semikolon,
ich wohne im Ruhrgebiet und bin seit jüngster Kindheit den Umgang mit Menschen aus anderen Kulturkreisen gewohnt. Mir ist das Kopftuch eigentlich egal.
Was mir nicht egal ist, ist das, was mache Vertreter der islamischen Kultur damit bezwecken.
Einen islamischen Fundamentalismus in Deutschland lehne ich ab.
Wenn das Kopftuch, neben anderen von Vertretern des Islam geforderten, eine Art Sperrspitze für die Durchsetzung fundamentalistischen Gedankengut darstellen soll,
dann bin ich eben gegen das Kopftuch in Schulen, Verwaltungen etc.

Über die Feiertage habe ich etwas gelesen. „Fremde Nähe – Beiträge zur interkulturellen
Diskussion Bd. 17“. Auf den letzten ca. 25 Seiten wird über ein „Grundsatzpapier der
Städteregion Ruhr“ zum Handlungsfeld „Aktive stadtregionale Migrationspolitik“
berichtet. Wenn mein beschränkter Verstand diese Thesen richtig verstanden hat, wird
zumundest das Ruhrgebiet in den nächsten Jahren, so der Wunsch der Autoren und Teilnehmer, auf die Belange der islamischen Minderheit angepasst. Das wird dann als
Integration bezeichnet.

Anscheinend leisten wir uns zu viele Sozialpfarrer und andere Sozialarbeiter, die träumen
und am Leben vorbei leben.

Den dazugehörigen Internet Auftritt habe ich nur kurz durchgesehen. Für interessierte
hier der Link

http://www.woche-der-auslaendischen-mitbuerger.de/

[mausschubser]

semi,

das Ganze zeigt, dass wir uns von unserer eigenen Kultur so sehr entfremdet haben durch unglaublich tiefschürfende Diskussionen über Befindlichkeiten eines jeden anderen, dass wir eben glauben, der Toleranzgedanke sei unter allen Umständen das höchste Gut.

Das stimmt meineserachtens aber nur genau dann, wenn dieser Toleranzgedanke von beiden Seiten geprägt wird. Und dies trifft in vielen Fällen momentan definitiv nicht zu.

Das Auftreten der Kopftuch-Dame hierzulande ist stellvertretend für eine Deutsche Christin in einem arabischen Land, die dort z.B. in Shorts auftritt außerhalb der Touristikzentren. Oder in Saudi-Arabien ohne Schleier ein großes Kreuz vor ihrer Brust trägt. Dies stößt die Leute dort vor den Kopf.

Interessanterweise wird von Leuten der unbedingten Toleranz hier bei uns dieses auch sofort akzeptiert, dass man in Shorts in islamischen Ländern nicht geht oder eben das Kreuz nicht trägt, aber umgekehrt muß man sich auch hier um Toleranz um jeden Preis bemühen und seine eigene Herkunft zurückstellen. Das ist schizophren in meinen Augen.

Dies zeigt auch, dass zwar immer betont wird, dass andere Menschen bei uns ihre kulturelle Identität behalten müssen, aber wenn jemand nach unserer Identität fragt, wird entweder sofort auf Nazideutschland verwiesen, oder es wird gesagt, dass wir eigentlich keine Kultur haben, zumindest keine erhaltenswerte.

Wenn das so weitergeht, haben wir auch wirklich bald keine eigene Kultur mehr. Man kann auch etwas totreden.

[MitteMitte]

ich glaube man sollte unseren ausländischen mitbürgern aus dem islamischen kulturkreis ihre eigenheiten zubilligen!
.
aber man sollte ihnen auch klar machen, dass die party hier zu ende ist!
.
der weg zu ihrer unbeschränkten religionsfreiheit kann nur in die alte heimat führen!

[goldless]

aekschonaer,

genau das meinte ich. Dieses Land hat eine über jahrhunderte
gewachsene Kultur. Und die ist christlich geprägt. Dazu
gehört, daß in konfessionellen Schulen ein Kreuz an der Wand
hängt.

Jetzt herzugehen und Kreuze gegen Kopftücher aufzuwiegen
ist eine Diskussion, in die sich auf dieser Erde wohl nur
deutsche verwickeln lassen.

Kreuze haben Tradition. Kopftücher, als Ausdruck religiöser
Identifikation nicht. Jedenfalls nicht in Deutschland.

Also, worüber müssen wir noch nachdenken.

Ich denke gerade über deinen Muezin-Thread nach.

[mausschubser]

#27 MitteMitte

das Problem ist ein ganz anderes. Nicht die zu uns kommenden Leute sind das originäre Problem. Es sind die zweiten und dritten Generationen, die Wandler zwischen den Welten sind. Sie sind hier aufgewachsen, ergo nicht mehr in der Heimat ihrer Vorfahren zu Hause, sie sind aber nicht mit uns aufgewachsen.

Du kannst sie nicht einfach "nach Hause" schicken, denn ihr zu Hause ist hier. Das Problem ist nur, wenn parallel hier bei uns ein zu Hause entsteht, das mit unserem nur schwer vereinbar ist. Es ist ein Unterschied, ob man sich im Urlaub begegnet und das alles ganz spannend findet, oder ob man tagtäglich aufeinandertrifft.

Das Ziel muß also sein, Fundamentalismus zu bekämpfen und den hier lebenden Leuten Identität zu erlauben, aber gleichzeitig auch die Kommunikation mit den Deutschen zu fördern.

Wie ist es momentan? Die erste Generation konnte notgedrungen ein bißchen Deutsch, die zweite sehr gut, die dritte aber überhaupt nicht mehr. Deutsch ist auch nicht nötig, denn man bleibt unter seinesgleichen. Irgendwie ja auch verständlich. Aber wir zeigen von der Politik her so viel Verständnis und Toleranz, dass Toleranz von der anderen Seite ja auch nicht als erforderlich erachtet wird.

In gewisser Weise erinnert das irgendwie ganz weitläufig an die "Okkupation" der Balearen durch Deutsche...

[aekschonaer]

@goldless

Den angedachten Thread kannst du dir sparen.
Ich habe gerade den angedachten hochgeholt.

Ansonsten stimme ich dir zu.

Es gibt anscheinend deutsche die Deutschland
verändern möchten. Ohne die deutschen vorher zu befragen.

Sie sind auf einen guten Weg.

Kürzlich äußerte sich ein islamischer Iman im Fernsehen.


Deutschland ist das islamischte Land das er kenne.

[ganges]

Gefördert wird dieser Sachverhalt aber auch dadurch, dass in den Städten sogenannten Zentren entstehen. D.H. diese Gruppen werden nicht etwa schön verteilt, sondern verstärkt in einem Haus bzw. Wohngebiet untergebracht, Folge davon ist, dass in diesen Vierteln kaum Deutsch gesprochen wird und eine Eingliederung m.E. sehr erschwert wird. Die können sich untereinander auch so bestens verständigen - wozu Deutsch lernen ??

[goldless]

@ aekschonaer,

ja, und das macht mir Sorge. und der Muezzin macht mich
rein wahnsinnig.

@ mausschubser,

"Die erste Generation konnte notgedrungen ein bißchen Deutsch, die zweite sehr gut, die dritte aber überhaupt nicht mehr. "

Nee, das ist nicht so. Die dritte Generation geht hier zur
Schule und muß notgedrungen deutsch lernen. Sie sprechen
ihr besonderes Deutsch. Über das wir in Comedieshows lachen,
das deutsche jugendliche aber übernehmen. Sie wirken aktiv
auf die Entwicklung der deutschen Sprachkultur ein.

Nach dem Motto:"Eh´Mann, was guckst du?"

[MitteMitte]

@mausschubser
ich will keinen zurücksckicken in die alte heimat!
.
unsere lieben ausländischen mitbürgerinnen und mitbürger sollen nur verstehen, dass sie in der alten heimat einfach besser aufgehoben sind!
sie können dort einfach freier und unbeschwerter leben und ihren religiösen eigenheiten nachgehen!
.
ich will sie dann dort im urlaub besuchen und meine LAG wird auch ein kopftuch tragen, um ihre gefühle nicht zu verletzen

[mausschubser]

goldless,

das ist mitnichten so, wie du denkst. Wenn die wenigstens "voll krass" richtig schreiben könnten, wäre das ein Erfolg, aber zum Beispiel in Berlin wächst in einigen Gegenden eine komplette Generation ausländischer Mitbürger auf, von der ein merkbarer Prozentsatz nicht mal einen richtigen deutschen Text von zwei Zeilen verfassen könnte, sobald er die Schule verläßt. Und das nach neun Schuljahren. Kein Hauptschulabschluß? Fuck off, who cares? Geht doch vielen anderen genauso! Hauptschulen in einigen Bezirken dienen nur noch dazu, dass die Schulpflicht abgesessen wird - bestenfalls. Das ist entsetzlich für die Lehrer, völlig ineffektiv für die Schüler und weniger als nicht hilfreich für die gesamte Gesellschaft.

[goldless]

MitteMitte,

du must schon aufmerksam lesen. aekschonaer hat einen
Iman zitiert:

"Deutschland ist das islamischste Land das ich kenne".

Deine LAG braucht in der Türkei kein Kopftuch zu tragen.
Es ist in öffentlichen Gebäuden sogar verboten!

[Denali]

1. Raus übliches Dummgeschwätz offenbart die Ablehnung der Linken für ihre eigene Kultur, die ihnen selbst nichts wert ist. Dieser Mangel an Identifikation wird (über)kompensiert durch eine pauschale Idealisierung fremder Kultur. So kann man dann wenigstens stolz darauf sein, wenn man ersatzweise diese Kulturen bejubelt.

2. Rau setzt unsere und die fremde Kultur inhaltlich gleich. Ein sehr verbreiteter Fehler, denn der Islam ist eine äußerst repressive, willkürliche, intolerante Kultur.
Er verdient aufgrund seiner Inhalte keine Gleichstellung mit anderen Religionen.

3. Das Kopftuch diskriminiert Frauen, denn es bedeutet, daß nur Frauen mit Kopftuch "ehrenhaft" sind, und solche ohne sind "unehrenhaft". Allein schon damit ließe sich das Tragen dieses religiösen "Hakenkreuzes" verbieten im Staatsdienst.

4. Viel mehr als das christliche Kulturerbe sind die freiheitlichen Errungenschaften, wie sexuelle Selbstbestimmung, freie Wahl der Kleidung ect. durch die fortschreitende Islamisierung bedroht.

5. Viele muslimische Zuwanderer kamen hier als "Feiertagsmoslems" an, wandelten sich dann aber zu Frömmlern, und mit jeder Betstube und jeder Moschee werden es mehr. Der Druck auf die noch verbliebenen liberalen Moslems nimmt beständig zu, und jede "Toleranz" für die Islamisten von deutscher Seite, macht es für die liberalen schwerer.

6. Schließlich sollte Rau doch gleich sagen, was er will. Da die Kruzifixe bleiben, will er so indirekt das Kopftuch durchdrücken. Als nächstes müssen wir dann am Ramadan fasten, damit sich die (Noch)Minderheit der Moslems nicht so ausgegrenzt fühlt.

[mausschubser]

#33 MitteMitte,

wenn es denn so einfach wäre. Die Leute sind aber dort eben definitiv auch nicht zu Hause. Manchmal sind sie, wie aek schon sagte, fundamentalistischer als ihre Kulturgenossen in der alten Heimat. Fundamentalistischer, weil das hier in Deutschland zusammenschweißt.

Diese dritte Generation hat keine wirkliche Heimat. Das ist gefährlich, denn so schafft der Fundamentalismus hier einen Nährboden, weil die Leute etwas zum Ankuscheln, zur Akzeptanz suchen. Verständlich. Und vorstehen tun diesem Fundamentalismus teilweise scheinbar gut angepaßte, dem Deutschen hervorragend mächtige Menschen, die den Rest in die Irre leitet, uns und die eigenen Kulturangehörigen. Oder Leute, die aus unserer Toleranz entnommen haben, dass man in Deutschland fast problemlos einen Kalifenstaat fordern kann und in Turnhallen der Stadt - also auf dem Boden der Bundesrepublik und im Eigentum von uns allen - Paraden mit Holzgewehren durchführen kann, weil das im Heimatland ja auch so gemacht wird... Mir fehlen die Worte.

[aekschonaer]

@goldless
Das sehe ich ein wenig anders. Der Muezzin versucht seine Interessen durchzusetzen.

Mich machen unsere Politiker (und andere Träumer) wahnsinnig. Im Elfenbeinturm
sitzend und den Menschen erklären was für sie gut ist. Ohne je die Nase in den Wind
gehalten zu haben.

Nach meiner Meinung sprechen diese Menschen über etwas was ihnen eigentlich fremd ist.

[MitteMitte]

@goldless
Es ist in öffentlichen Gebäuden sogar verboten!
.
ich meinte den traditionellen lebensraum, die (z.b. türkische) einwanderungsbehörde wollte ich nicht besuchen!
.
ich war vor ein paar wochen in der türkei.
der reiseleiter erzählte uns ständig: das land ist arm, aber es gibt jede menge arbeit (bei uns scheint es genau umgekehrt zu sein - reich und keine arbeit!?)
.
ich habe in der türkei riesige hallen von textil-firmen gesehen - in cottbus hat man gerade eine der letzten deutschlands geschlossen!

[goldless]

aekschonaer,

du hast recht. Ich war bei meinem Posting nicht in Form.
Es ist nicht in erster Linie der Muezzin, der Kritik ver-
dient. Obwohl ich ihn nicht außerhalb der Kritik sehe. Ich
achte jedenfalls, wann immer ich mich im Ausland befinde,
die Besonderheiten der jeweiligen Völker und mühe mich,
keine religiösen oder sonstigen Empfindungen zu verletzen.
Das ist dem Muezzin und seinen Jüngern scheißegal. Die
pflegen einen, aus ihrer Sicht, "gesunden" Egoismus!

Meine Schelte gilt den Sozialphantasten im eigenen Land,
die solchen Muezzinen zuarbeiten, daß mit Verbalakrobatik
verkaufen und damit unsere eigene Kultur auf dem Altar des
Islam opfern.

[mausschubser]

#36 Denali

1. Das mit der Ablehnung und Weg-Definition der eigenen Kultur sehe ich genauso.

2. Da hatten wir uns schon "gestritten". Der Islam in der eigentlichen Ausprägung ist genauso tolerant oder intolerant wie das Christentum des Alten Testaments. Die Auslegung macht den Unterschied. Würden wir uns heute im Jahr 1200 über Toleranz und Intoleranz unterhalten, würde die Wagschale zumindest in diesem Aspekt in Richtung Islam kippen, der damals erheblich toleranter anderen Religionen gegenüber war. Friedlich war keine dieser Religionen.

3. Ich weiß, was du meinst, aber die Verwendung des "Hakenkreuz" mit dem verbundenen unterschwelligen Verweis auf das Nazitum finde ich persönlich nicht so prickelnd. Übrigens ist das Kopftuch an sich völlig ungefährlich. Ich kenne auch Familien, in denen es die eine Frau trägt und die andere nicht. Keiner zwingt den anderen. Die Damen gehen gemeinsam aus, die eine so gekleidet, die andere so. Allerdings ist in vielen Fällen der Zwang und die alternative Unehrenhaftigkeit tatsächlich das treibende Moment, und das ist schlimm, wenn so ein Zwang als Toleranz verstanden wird.

4. Es wird der Tag kommen, in dem ein Mädchen im Schulunterricht ohne Kopftuch schräg angeschaut wird. Umkehrung der Verhältnisse...

5. Ja, gerade die Erschwerung für die Mehrzahl der Muslime in Deutschland, die mit Sicherheit nicht fundamentalistisch sind, sehe auch ich als Problem. Sie sehen und ihnen wird vorgelebt, dass Frechheit siegt.

6. Sicherlich provokant, aber irgendwann könnte auch dieser Vorschlag aus Reihen unserer Ausländer-Beauftragten kommen.

[goldless]

MitteMitte,

ääääh, wat will mich dein letzten Posting lernen?

[MitteMitte]

@goldless
siehe#27:aber man sollte ihnen auch klar machen, dass die party hier zu ende ist!

[goldless]

MitteMitte,

das findet meine Zustimmung!

[goldless]

aekschonaer,

habe den Muezzin-Thread gerade nochmal kurz überflogen.
(Er ist übrigens einer der Besten die ich hier gelesen habe.)

Der Tenor der Postings ist doch wohl eindeutig. Natürlich
stehen wir es andersgläubigen zu, ihre Kultur zu pflegen.
Aber nicht in der Art, daß sie die Kultur dieses Landes
dominieren.

Wenn ich mal unterstelle, daß die Poster in diesem Thread
aus (fast) allen Gesellschaftsschichten stammen, dann
spiegelt sich da doch eine tief empfundene Sorge wider, die
durch die gesamte Gesellschaft geht.

Mit Ausnahme natürlich unserer rotgrünen Politelite.

Wie lange müssen wir das noch ertragen?

[MitteMitte]

@goldless
.
diese thema ist immer eine "gratwanderung", entweder man greift den "zipfel" der aufklärung oder der ausländerfeindlichkeit!
.
ich glaube, dass deutschland in fragen der integration zu sehr eine beispielrolle übernimmt (oder übernehmen will), und dabei seine eigentliche leistungsfähigkeit überschätzt!
.
wir sind ein kleines land, mit hoher bevölkerungsdichte!
.
ich fahre mit der berliner u-bahn und könnte mich jedesmal fragen, wo ich gerade urlaub mache!

[goldless]

MitteMitte,

so isses. Deine U-Bahn-Frage stelle ich mir in Kölner
Strassenbahnen auch des öfteren.

Ich glaube, in diesem Land müssen wir mal über grundsätz-
liches nachdenken.

Aber das traut sich von den Etablierten keiner.

Ich warte auf den, der das mal richtig zum Thema macht.
Ich glaube, dieses Land braucht mal wieder einen "Adolf".

Womit ich natürlich nicht einen Verbrecher meine, sondern
jemanden mit der Fähigkeit ein Land aufzuwecken.

Jemanden mit rethorischen Fähigkeiten, jemanden, der die
Volkesseele, die ja offensichtlich nur darauf wartet, aufweckt.

Nochmal ganz deutlich, braune tendenzen liegen mir völlig
fern!

"Adolf" dient nur als ein Beispiel für jemanden, der Massen
bewegen konnte.

Die Massen sind sauer. Die Massen warten darauf!

[Denali]

goldless und Mausschubser weiter unten

Jede Gesellschaft ist letztlich die Summe ihrer Mitglieder, und daraus ergeben sich Normen, die das Leben bestimmen.

Was sich in Europa abzeichnet, ist daß eine rasch wachsende Zuwanderungskultur die bisherige Ordnung massiv umgestalten wird, ohne daß dieser Prozeß bewußt gesteuert, oder auch gewollt ist.

Faktisch läuft es auf eine Kolonisierung hinaus, anfangs mit Parallelgeselschaften, und später dann einem kompletten Wertewandel, wenn die muslimische Minderheit zur Mehrheit geworden ist in 50 oder 100 Jahren.

Ich persönlich will nicht, daß meine Nachfahren in einer islamischen Kultur leben (müssen). Das wird aber die Konsequenz sein, wenn man sich nicht heute bewußt macht, wohin die vorhersehbare derzeitige Entwicklung führt.

@ Mausschubser

der Islam ist für uns Westler nicht so leicht zu verstehen, und Analogien mit z.B. dem Christentum führen zu falschen Schlüssen. Der Islam ist ein Rechtssystem, und längst nicht so biegbar, wie das NT.

Aus diesem Grund trägt der Islam mit allen anderen Kulturen im Prinzip die gleichen Konflikte aus. Das System ist einfach nur geringfügig flexibel.

Die liberalen Strömungen des Islam im Mittelalter waren Ausnahmen, vor allem in Spanien, und wurden von den "Rechtgläubigen" in Nordafrika als Frevel betrachtet.

Aber selbst dort ging es sittlich streng zu. Sowas wie z.B. Fasching, bei dem man maskiert schon mal sein Bedürfnis nach einem Seitensprung ausleben konnte, gab es im Islam nie.
Und es ist dieses unerbittlich strenge Alltagsreglement, das den Islam so konträr zu den modernen westlichen Kulturen macht.

[MitteMitte]

hö hö hö Denali!!!
.
ich bin Mitteldeutscher und Mitteleuropäer
und ich erwarte (oder verlange), dass meine Eigenheiten beachtet und respektiert werden.
.
als balina sach ick mal so: icke, habe hier die hosen an!!!

[Denali]

MM, dann paß mal gut auf, daß man dir aus deinen Hosen keinen "ausländerfeindlichen Strick" dreht.

[goldless]

Ich denke mal, unsere derzeitige Politik zeichnet sich durch
ein gerüttetes Maß an Dummheit und Inkonsequenz aus.

Und der Mißachtung geschichtlicher und ökonomischer Zusam-
menhänge.

Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre des vorherigen Jahrhunderts
gab es in Deutschland zu wenig Arbeitskräfte. Vor allem gab
es zu wenig Arbeitskraft für wenig qualifizierte Arbeit.

Weßhalb diese aus allen möglichen Ländern angeworben
wurden.

Die Situation hat sich umgekehrt.

Wir haben zuviele Arbeitskräfte. Vor allem für unqualifi-
zierte Jobs.

Jeder halbwegs begabte Manager eines unter betriebs-
wirtschaftlichen Gesichtspunkten geführten Unternehmens
würde daraus Konsequenzen ziehen.

Er würde sich von nicht mehr benötigten Mitarbeitern trennen!

Was machen die Manager des Unternehmens Bundesrepublik Deutschland?

Es ist allgemein bekannt. Sie fördern die weitere Ein-
wanderung nicht integrationsfähger Leute ohne berufliche
Qualifikation. Also die Einwanderung in unsere Sozialsys-
theme und sie denken gar nicht daran, sich von irgendjemandem
zu trennen.

Statt dessen müssen die, die jahrzehntelang in die Sozial-
systremen eingezahlt haben, den Gürtel enger schnallen.

Aus Solidarbewußtsein. Das die Betroffenen allerdings nicht
haben.

Das soll auf Dauer gut gehen? Glaub ich nicht.

[MitteMitte]

Ihr Kinderlein kommet!
Und erquicket und labet euch an meinem Portemonnaie.
.
Der HErr hat`s gegeben und der HErr hat`s genommen!

[aekschonaer]

Natürlich stehen wir es andersgläubigen zu, ihre Kultur zu pflegen.
Aber nicht in der Art, daß sie die Kultur dieses Landes
dominieren.

@goldless
Ich denke deinen ersten Satz wird hier jeder zustimmen können.

Der zweite Satz bringt es auf den Punkt.

Es geht hier um nicht mehr oder weniger darum, dass ein Teil der zugereisten versucht, dass was sie in ihrem Heimatland (oder Heimatland der Vorfahren)nicht mehrheitsfähig gestalten konnten, nun hier etablieren möchten. Ein Teil der sogenannten deutschen Intelligenz
unterstützt das nach kräften. Warum ist mir nicht ersichtlich.

Es geht doch nicht darum, ob eine Frau islamischen Glaubens ein Kopftuch tragen möchte oder nicht. Solange sie die Freiheit der Entscheidung hat.

Diese Freiwilligkeit ist, zumindest nach meinen Betrachtungen, nicht (mehr) gegeben.

Die erste Generation der türkischen Arbeiter in Deutschland war hier mit dem Gedanken schnell Geld zu verdienen um dann in die Heimat zurück zukehren.

Deutschkenntnisse oder Integration waren von ihrer und
von deutscher Seite aus nicht erforderlich. Es war eine Art Zeitvertrag.

Das aus angeworbenen Arbeitern Familien wurden (Nachzug der Frau, Kinder) lag zum Teil auch daran das der ursprünliche Wunsch nicht so schnell wie gehofft realisiert werden konnte. Dadurch hatten wir die zweite
Generation. An dieser Stelle hat unser Staat, unsere Institutionen und vielleicht auch jeder persönlich als Nachbar versagt. Diese zweite Generation war auf dem Weg der Integration. Alleine schon aus der sich ergebenden Schulpflicht und den damit zusammenhängenden Kontakten.

Diese zarte Pflanze einer Integrations Möglichkeit wurde nicht gehegt. Von beiden Seiten. Als Ergeniss haben wir nun eine dritte Generation, die teils durch Heirat zugewandert ist und mit den Wünschen und Ansprüchen der beiden vorherigen Generationen auch nicht mehr zurechtkommt. Diese Menschen sind Fremde in der Heimat und Fremde in Deutschland.

Und den deutschen Politikern, den Sozialarbeitern, den Menschen mit falschen Mulikulti Gedanken, fällt nichst anders ein, als unsere, durchaus auch wackelige Gesellschaftsordnung zu den Akten zu legen, um etwas zu etablieren, was noch nicht einmal bei den Migranten als Konsenz existiert.

Im übrigen ist dieses ganze Gehabe eine Schweinerei gegen die Mehrheit der dauerhaft in Deutschland lebenden Ausländer. Nach Destatis leben in Deutschland ca. 82Mio Menschen, davon ca. 7,34Mio Ausländer und darunter ca. 3,2Mio Menschen islamischen Glaubens.

Und nun stricken wir Deutschland auf die Belange der 3,2Mio zählenden Minderheit um. Was ist mit den anderen ca. 4Mio Menschen, die aus anderen Glaubensrichtungen zu uns gekommen sind?

Was weiterhin nicht wahrgenommen wird, die 3,2Mio islamischen Glaubens haben nicht gleiche Interessen, den gleichen Glaubensansatz. Frage mal einen Neu Evangelischen was er von Evangelischen Glauben hält.

Wohin wird uns dieser Wahnsinn noch bringen? Vorraussetzung für eine gutes Miteinander, nicht Nebeneinander, sehen aus meiner Sicht, anders aus.

[aekschonaer]

Einige Gedanken zu der "Islamischen Charta" des Zentralrats der Muslime in Deutschland

Hildegard Becker

Um die »Islamische Charta«, die der Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD) Anfang des Jahres 2002 veröffentlichte, ist es still geworden. Das ist schade. Denn diese von der deutschen Gesellschaft und Politik durchaus begrüßte Standortbestimmung – sie enthält in 21 Thesen Aussagen zum Islam und zu Verhaltensfragen von Muslimen – hat unter Muslimen sowohl innerhalb des ZMD selbst als auch in anderen Gruppierungen viel Zustimmung, aber auch vehemente Kritik oder gar Ablehnung hervorgerufen. Leider ist bisher jedoch eine öffentlich wahrnehmbare innermuslimische Auseinandersetzung, an der der Zentralrat ja eigentlich interessiert sein müsste, nicht feststellbar. Dabei wäre gerade eine offene Diskussion unter Muslimen sowie eine deutliche Positionierung des ZMD zu der innerislamischen Kritik für die deutsche Mehrheitsgesellschaft wichtig. Schließlich ist diese daran interessiert, sich ein Bild über die unterschiedlichen bis widersprüchlichen religiösen Weltbilder und Vorstellungen der Muslime zu machen. Denn eines ist inzwischen deutlich geworden: Was etliche Muslime an der Charta ablehnen, ist teilweise genau das, was den Nichtmuslimen Angst macht.
Einige muslimische Kritiker bezeichneten die Charta als »faulen Trick« oder als »populistische Propaganda«, um die Mehrheit zu beschwichtigen oder um das Wohlwollen des Staates zu erlangen. Einige lehnten gar den Begriff »Integration« ab, denn Muslime seien kein Teil dieser oder irgendeiner anderen Gesellschaft; vielmehr stellten sie eine eigene und einzige »Umma« (Gemeinde) dar. Muslime mit dieser Auffassung lehnen gar die Demokratie und die mit ihr verbundenen Begriffe »Pluralismus« und »Menschenrechte« ab, weil ihre Bedeutung dem Islam widerspreche.

Das Meinungsspektrum ist breit. Und was manchen Muslimen in der Charta zu weit geht, das geht der deutschen Mehrheitsgesellschaft nicht weit genug oder ist ihr nicht eindeutig genug. Das ist auch mehrfach zum Ausdruck gebracht worden. Hier sollen nur einige wichtige Fragen zu der Charta benannt werden.

In These 10 der Charta heißt es: »Das islamische Recht verpflichtet Muslime in der Diaspora«..., »sich grundsätzlich an die lokale Rechtsordnung zu halten. In diesem Sinne gelten Visumerteilung, Aufenthaltsgenehmigung und Einbürgerung als Verträge...«

Was heißt »grundsätzlich«? Gibt es Ausnahmen? Wenn ja, welche? Und was machen die als Deutsche geborenen Muslime, die einen solchen Vertrag gar nicht eingehen? Da das islamische Recht – d.h. die »Scharia« – als übergeordnetes Recht verstanden wird, kann die »lokale« Rechtsordnung eigentlich nur bedingt verbindlich sein. Diese »Vertrags«-Regelung war ursprünglich für einen vorübergehenden Aufenthalt in nichtislamischen (islamfreundlichen) Ländern gedacht. Die meisten Muslime leben aber auf Dauer hier. Deshalb gibt es für diese vorübergehende Vertragskonstruktion keine Basis. Ein der Scharia entsprechender »Vertrag« ist aber in der Charta die Basis für alle weiteren Bekenntnisse zur deutschen Rechtsordnung. Sie stehen demnach alle unter dem Vorbehalt der Scharia bzw. sie gehen davon aus, dass diese »Vertrags«-Konstruktion effektiv existiert. Daraus ergibt sich das Spannungsverhältnis zwischen Scharia und säkularem Recht. Denn im Folgenden wird (etwas versteckt, nämlich allein durch das Wörtchen »daher«) auf das Scharia-Vertragskonstrukt Bezug genommen.

These 11: »... bejahen die im Zentralrat vertretenen Muslime daher die vom Grundgesetz garantierte gewaltenteilige, rechtsstaatliche und demokratische Grundordnung…«

These 12 fährt fort: »Wir zielen nicht auf Herstellung eines klerikalen ›Gottesstaates‹ ab.«

Der christliche Begriff »klerikal« ist vielleicht noch auf den schiitischen Islam (z.B. Iran) übertragbar. Sunniten aber kennen keinen Klerus. Deshalb können auch Islamisten diesem Satz bedenkenlos beipflichten, selbst wenn sie einen islamischen Staat (mit oder ohne Kalifat) anstreben. Eine »Herrschaft Gottes« im fundamentalistischen Sinn (getreu dem Buchstaben des Korans) ist mit diesem Begriff keineswegs ausgeschlossen. Es muss also einen triftigen (innerislamischen?) Grund geben, weshalb man nicht klipp und klar geschrieben hat: Wir verabschieden uns von dem Ziel eines islamischen Staates.

In These 13 heißt es: »Es besteht kein Widerspruch zwischen der islamischen Lehre und dem Kernbestand der Menschenrechte.« Die Rede ist weiter von »den im Koran verankerten, von Gott gewährten Individualrechten«.

Was bedeutet »Kernbestand«? Was dazu gehört und nicht dazu gehört, bleibt unklar. Wenn der ZMD die Individualrechte einzig von Gott ableitet, so entspricht das den islamischen Menschenrechtserklärungen von 1981 und 1990, die die Menschenrechte nur als göttliches Geschenk gelten lassen. Der Allgemeinen Menschenrechtserklärung entspricht es nicht, wenn die Scharia den Rahmen für diese Rechte bilden soll. Wenn es dann noch heißt: »Das islamische Recht gebietet, Gleiches gleich zu behandeln, und erlaubt, Ungleiches ungleich zu behandeln«, so hat dieser unverfänglich klingende Satz eine hintersinnige Bedeutung, die die Charta nicht benennt: Nach der Scharia gelten nämlich Männer und Frauen als ungleich. Sie sind demnach auch ungleich zu behandeln – was sich mit der deutschen Rechtsordnung nicht verträgt. Doch um dem Konflikt zu entgehen, bemüht man den »Vertrag« in der Diaspora, nach welchem das lokale Recht akzeptiert werden muss – Prozess-, Erb- und Eherecht eingeschlossen. Es fehlt in der Charta eine unserer Zeit angemessene Ausdeutung der islamischen Rechtsquellen. Mittels eines nicht mehr haltbaren Konstrukts (»Vertrag«) umschifft man die Probleme, löst sie aber nicht.

These 14 hebt die »islamische Philosophie und Zivilisation« als Erbe der europäischen Kultur hervor. Die Rede ist auch von einem »vom Koran bejahten religiösen Pluralismus«.

Die Bedeutung des islamischen Anteils an der westlichen Kultur wird in der Tat im Westen oft unterschlagen. Doch so einfach ist es wiederum auch nicht. Denn wenngleich es in den Anfängen eine gegenseitige Beeinflussung gab, so haben sich im Laufe der Zeit die islamische und die europäische Kultur doch sehr unterschiedlich entwickelt. Das gilt besonders mit Blick auf die Aufklärung, die im Okzident, nicht aber im Orient, ein von religiöser Autorität freies Denken mit entsprechender Wertorientierung hervorgebracht hat. Aus dieser unterschiedlichen Entwicklung lassen sich überdies auch viele aktuelle Verständnisprobleme erklären. So ist etwa zu fragen, was denn die Charta meint, wenn sie von der »gesunden Lebensweise einer Gemeinschaft, die jede Art von Süchtigkeit ablehnt« spricht und damit »die islamische Gemeinschaft« implizit in einen Gegensatz zum »Westen« stellt. Viele Muslime, und unter ihnen gerade islamistische, betrachten ja bekanntlich mit ihren Zerrbildern vom »Westen« die westliche Lebensweise an sich schon als »ungesunde Lebensweise«, die die Menschen in die Sucht treibt. Aus dieser holzschnittartigen Formulierung ohne nähere Erläuterung ergibt sich sozusagen ein grundsätzlicher Gegensatz der islamischen zur westlichen Wertorientierung. Ist das gemeint?

Problematisch ist auch der »koranische« Pluralismusbegriff. Was bedeutet das? Steht der »Pluralismus« des Korans in irgendeinem Verhältnis zu der politischen Kategorie des »Pluralismus« im 21. Jahrhundert? Wenn ja, in welchem? Eine Diskrepanz ergibt sich auf den ersten Blick vor allem in Bezug auf die Religionsfreiheit. Im Koran werden Juden und Christen (als Schriftbesitzer) »toleriert«. In der Charta-Formulierung vom »religiösen Pluralismus des Korans« bleibt zumindest unklar, ob der ZMD auch Atheisten und anderen »Ungläubigen« einen Platz in diesem religiösen Pluralismus zugesteht. Und wie verträgt sich das mit These 11, wo der ZMD auch das Recht akzeptiert, »gar keine Religion zu haben«?

These 15 ermutigt die Muslime, von der im Koran geforderten »Vernunft und Beobachtungsgabe« Gebrauch zu machen. »Die Herausbildung einer eigenen muslimischen Identität in Europa ist notwendig.«


Ist im traditionellen islamischen Denken der Gebrauch der »Vernunft« nicht stets an die Weisungen des Korans gekoppelt? Wird er durch diese Rückbindung nicht durch die religiös begründeten Schranken eingeschränkt? Mit Hinblick auf diesen Gesichtspunkt wäre dann auch die Behauptung der Charta, die islamische Lehre sei »aufklärerisch«, in Frage zu stellen.

Es ist sicher löblich, dass der ZMD ein »zeitgenössisches Verständnis der islamischen Quellen« mit Blick auf die neuzeitliche Lebensproblematik fördern will. Der Wille zu einem »europäischen Islam« oder »Euro-Islam« ist also da – was aber ist damit gemeint? Unter einem »zeitgenössischen Verständnis der Quellen« kann man sehr gegensätzliche Dinge verstehen. Hier wären unmissverständliche Aussagen notwendig.

Die Thesen 16 bis 21 bekräftigen den Willen zur Integration:

»Deutschland ist Mittelpunkt unseres Interesses und unserer Aktivität.«
»Abbau von Vorurteilen durch Transparenz...«
»Wir sind der gesamten Gesellschaft verpflichtet.«
»Integration unter Bewahrung der islamischen Identität.«

»Muslime, die sich am Kampf gegen Diskriminierung, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, Sexismus und Gewalt« beteiligen wollen, sind sicher willkommen. Es kommt dabei aber die Frage auf, ob Muslime darunter das Gleiche verstehen wie Nichtmuslime (z.B. Sexismus). Und was genau soll als »islamische Identität« bewahrt werden? Um zu einem Ausgleich mit der Mehrheitsgesellschaft zu gelangen, müsste mit Muslimen über religiöse Praktiken gesprochen werden, die für sie unverzichtbar sind, die aber zu Spannungen mit der nichtmuslimischen Umgebung führen können.

Folgendes muss abschließend gesagt werden: Die Charta ist keine abschließende Stellungnahme des ZMD; sie ist vielmehr eine wichtige Anregung zu einer dringend notwendigen Diskussion: von Muslimen unter sich und von Muslimen mit Nichtmuslimen. Viele Fragen verbergen sich aber hinter unproblematisch formulierten Sätzen. Die deutsche Rechtsordnung und die Scharia, die eine Rechts- und Lebensordnung ist, können durchaus miteinander vereinbart werden, wenn die Scharia entsprechend ausgelegt wird. Eine Vereinbarkeit des Islams mit der deutschen Verfassung ist möglich, denn Koran und Scharia sind interpretierbar. Die Frage ist: Welche Interpretation vertritt der Zentralrat der Muslime in Deutschland?


Hildegard Becker ist freie Journalistin.

[MitteMitte]

aeki, mir wird ganz furchtbar, wenn ich das lese was du schreibst!
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ich glaube an GOtt und seinen Sohn Jesus Christus!
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aber wen interessiert das???
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wenn diese muselmanen was anderes in ihrer freizeit machen, dann sollen sie das tun!
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unser land ist sehr schön, lass es uns gemeinsam noch schöner macher!
aber wenn leute kommen (oder schon da sind) um es für ihre ansprüche schön zu machen, dann ohne mich!!!
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gehet hinfort mit GOttes Segen!!!!!!! in Ewigkeit! AMEN

[mausschubser]

#47 goldless,

wir brauchen also einen Demagogen, der Massen bewegt, wie einen "Adolf"? Goldless, auch wenn du es von dir weist, braunen Tendenzen zu folgen, bei so einer Aussage wird mir dennoch schummerig. Warum?

Ganz einfach: Nehmen wir mal an, es kommt ein Typ mit rhetorischen Fähigkeiten (ganz so, wie du es forderst). Was kommt dann? Er rüttelt die Volksseele auf. Und dann?

Möglicherweise entlädt sich auch hier ganz schnell ein Ventil dort, wo der Druck am stärksten ist. Und das kann ganz heftig in eine üble Richtung losgehen. Zum Beispiel in Richtung Ausländer verprügeln, einfach, weil sie anders aussehen. Und so weiter und so fort.

Ich will mal glauben und hoffen, dass du genau das nicht möchtest, aber wenn ein Demagoge, ein reiner Demagoge, den wirklich ja vorhandenen Unmut in der Bevölkerung aufnimmt, dann fürchte ich definitiv falsche Richtungen, fast zwangsläufig. Demagogie bewirkt Dinge, die jenseits der Vernunft stehen. Und das sollten wir alle nicht wollen. Es schafft nämlich dann auch bei den Deutschen einen Fundamentalismus, und das sollte nicht die Antwort sein.

Nein, ich würde mir einfach mal wünschen, wenn jemand unserer Politiker FÜR die Interessen der Deutschen einschreitet. Geschickt, fair, aber hart und geschliffen. Aber auch das ist selten geworden. Doch ein Demagoge ist eine ganz schlimme Alternative zu diesem Mangel.

[mausschubser]

#48 Denali

Oberer Teil, Zustimmung

Unterer Teil: Im Mittelalter war auch das Christentum ein Rechtssystem, das die Bevölkerung bis an den Herd lehrte, führte, aber auch bestrafte. Der Bibel wurden Rechtsformalismen entnommen, die, je nach Ländern und je nach Papst und Kirchenfürsten, strenger oder weniger streng angewendet wurden. Die Analogie ist definitiv zutreffend. Auch aus der Bibel wurde ein Vorschriftssystem, das unbedingt verfolgt werden mußte, je nach Auslegung.

Das System war hochgradig unflexibel, insbesondere anderen Religionen gegenüber. Die Ausbreitung des Christentums im Rahmen der frühen Kolonialisierung war ja nun nicht gerade friedlich. Natürlich standen da eigentlich wirtschaftliche Gründe im Vordergrund, Macht und Goldhunger, doch das Christentum war immer dabei. Das Christentum hat Konflikte mit vielen anderen Kulturen ausgetragen und sie in vielen Fällen komplett vernichtet.

Ich bin Christ, und auf diese Vorgeschichte bin ich definitiv nicht stolz. Dem Islam widerfährt - analogisch und zeitversetzt - Ähnliches. Übrigens: Toleranz im Islam gab es nicht nur in Spanien. Selbst zur Zeit der Kreuzfahrerstaaten gab es immer wieder Orte unter muslimischer Kontrolle, in denen Muslime, Christen, Juden einigermaßen miteinander und nebeneinander existierten.

Was mich wirklich amüsiert: Fasching zu einer Errungenschaft der islamfreien Welt hervorzuheben, insbesondere, um mal mit anderen gepflegt und inkognito poppen zu können, na, halleluja, gelobet sei der Herr, dass das bei uns möglich ist...

Dein Schlußsatz stimmt wiederum aus heutiger Sicht. Aber noch mal: Ich kenne genügend Muslime in Staaten, in denen überwiegend Muslime leben, und das Alltagsleben dort ist definitiv - noch - nicht dem Islam in allen Belangen unterworfen.

[Sisyphus]

Ein Kopftuch muss nicht zwangsweise einen islamischen Hintergrund haben.

In der russisch orthodoxen und teilweise in der griechisch orthodoxen Kirche wird das Kopftuch getragen. In weiten Teilen der osteuropäischen Länder ist es ein normales Kleidungsstück der überwiegend bäuerlichen Kultur und kommt selbst in mittel- und westeuropa noch im Ländlichen vor, wenn auch seltener.

Das dieses Kleidungsstück hier juristisch so hochgespielt wird, hat doch mehr mit unserer Rechts- und Verwaltungskultur zu tun als mit dem Islam. Da befasst sich doch glatt ein Verfassungsgericht mit solchen Problemen. Richer können die Politik nicht ersetzen, weder den fehlenden Sprachunterricht noch mangelnde Integrationshilfen/Zwänge. Für diesen saumäßigen Zustand im Ausländerrecht nur Rot/Grün verantworltlich machen zu wollen, ist ja wohl um einiges zu kurz gegriffen. Es waren doch wohl die Konservativen, die aus Angst vor dem Wort "Einwanderung" jede Systematik im Umgang mit diesem Thema verdrängt haben. Die Folgen der Verdrängung zeigen sich heute besser denn je.
Was ist denn an diesem Thema so besonderes, dass man es nicht pragmatisch angehen kann?

Mit dem "toleranten" Christentum ist es aber auch nicht so weit her, wie einige hier glauben machen wollen. Vor zwei-drei Generationen sah das noch ganz anders aus. Ich bin jedenfalls froh, das Geistliche in unseren Schulen wenig zu sagen haben.

[wombat01]

jetz muss ich aber auch mal wieder was einwerfen !

Gab oder gibt es nicht ein Gesetz oder eine Auslegung der Gerichte , dass z.B. die Schule frei von religiösen Denkweisen oder auch Symbolen zu sein hat ?




Ja oder nein ??

wenn ja , dann hat auch ein Kreuz nichts in der Kirche zu suchen ( ist dann halt so im Zuge der Gleichbehandlung ).



wenn nein , dann kann eigentlich auch ein Kopftuch oder eine andere religiöse Sache in der Kirche ( Einschränkung, wenn z.B. wie hier schon angedeutet gegen andere Grundsätze in diesem Staat verstossen wird . Z.B. nackt in der Schule rumrennen oder so )



ich kann mich noch an ein Beispiel beim Bund erinnern , da sollte vor dem Gelöbnis ein Gottesdienst abgehalten werden , nur der Witz an dem ganzen , die meisten Rekruten sind nicht kirchkich gebunden und dann nach einer etwas grösseren Diskussion , wurde dann doch darauf verzichtet .


So und nun steinigt mich !!!!

[wombat01]

und noch etwas zum Thema aus dem Focus :


Stoiber geht auf Rau los


D er CSU-Chef hat im Kopftuch-Streit deutliche Kritik an Bundespräsident Johannes Rau geübt, doch dieser verteidigt seine Äußerungen.
Edmund Stoiber sagte der „Bild"-Zeitung vom Dienstag, dass das muslimische Kopftuch an Schulen ein politisches Symbol sei, das nicht mit einer aufgeklärten Demokratie vereinbar sei. Rau dürfe „nicht unsere eigene Identität als christlich geprägtes Land in Frage stellen“, fügte der bayerische Ministerpräsident demnach hinzu.

Rau wehrte sich gegen die Kritik. Er habe nicht für oder gegen das Kopftuch in Schulen gesprochen, sondern darauf hingewiesen, dass künftige Gesetze vor dem Hintergrund der Verfassung konsequent sein sollten, sagte sein Sprecher.

Der Bundespräsident hatte zuvor das Kopftuch als religiöses Symbol ähnlich einer Mönchskutte gewertet und eine Gleichbehandlung der Glaubensrichtungen in den Schulen gefordert. „Wenn das Kopftuch als Glaubensbekenntnis, als missionarische Textilie, gilt, dann muss das genauso gelten für die Mönchskutte, für den Kruzifix.“ Auch Kreuze müssten aus den Schulen entfernt werden, wenn ein Kopftuch für muslimische Lehrerinnen nicht möglich sein sollte.

Sturm der Entrüstung

Bereits am Vortag hatte es heftige Kritik aus Reihen der Union gegeben. Der CSU-Politiker und Vize-Präsident des Europäischen Parlaments, Ingo Friedrich, sagte, es sei unzulässig, das Anbringen von Kreuzen in Klassenzimmern mit dem Tragen von moslemischen Kopftüchern von Lehrerinnen gleichzusetzen. Während es sich beim Tragen von Kopftüchern um die Demonstration einer spezifischen politischen Einstellung handele, die bei Personen mit einem staatlichen Auftrag keinen Platz habe, sei das Anbringen von Kreuzen „eine seit Jahrhunderten gepflegte Tradition des christlich-abendländischen Kulturkreises“.

Der für die Kirchen zuständige Berichterstatter der CSU-Landesgruppe im Bundestag, Johannes Singhammer, sagte, anders als Frankreich und die USA sei Deutschland kein religionsneutrales Land. Die Bundesrepublik habe dem Christentum eine Sonderstellung eingeräumt. Das Kreuz im Klassenraum sei zudem ein Symbol für Frieden und Toleranz, das sich an alle Menschen richte.

Der CDU-Außenpolitiker Friedbert Pflüger nannte die Äußerungen des Bundespräsidenten einen „Missgriff“. Rau begehe einen großen Irrtum, wenn er das Kopftuch als religiöses Symbol werte und mit der Mönchskutte oder gar dem Kreuz auf eine Stufe stelle. Seit der iranischen Revolution von 1979 sei der Schleier ein politisches Symbol. Es sei das Erkennungszeichen des islamischen Fundamentalismus geworden.

Das bayerische Kabinett hatte Anfang Dezember ein Kopftuchverbot für muslimische Lehrerinnen an Schulen des Freistaats beschlossen. Die Gesetzesänderung muss aber noch vom Landtag verabschiedet werden.

30.12.03, 15:05 Uhr





http://news.focus.msn.de/G/GN/gn.htm?snr=128199&streamsnr=0

[aekschonaer]

wenn ja , dann hat auch ein Kreuz nichts in der Kirche zu suchen ( ist dann halt so im Zuge der Gleichbehandlung ).

@wombat
Ich denke du solltest den Thrad (den du eröffnet hast) und dein Posting noch einmal lesen, um dann dein Posting noch einmal richtig stellen.