Fondsgebunden oder Englisch? - 500 Beiträge pro Seite

[aikhoch]

Hallo,

hiermit stelle ich mal wieder was zur Diskussion was mich persönlich sehr interessiert :-)

Wo liegt der Vorteil der Fondsgebundenen Versicherung gegenüber den englischen Versicherungen?

Vorteil Fondsgebunden:

- höhere Renditen in guten Börsenzeiten
- Cost Average Effekt
- mehr eigene Kontrolle

Nachteile Fondsgebunden:

- Guthaben kann sich deutlich verringern (siehe 2000 ff)
- evtl. aufs falsche Pferd gesetzt (zuviel Eigenverantwortung)


Vorteil Englische:

- bequem
- kein Verlustrisiko, Mindestzins garantiert

Nachteil Englische:

- evtl. nicht so hohe Rendite wie Fondsgebunden
- keine Eingriffsmöglichkeiten


Im Durchschnitt kann man bei beiden meiner Meinung nach mit 8-9% Rendite p.a. rechnen (langfristig >15 Jahre), wo ist dann also der Unterschied?
Bei einer englischen kann ich ruhiger schlafen, oder ist das ein Trugschluss?

Übrigens gibt es von Cosmos jetzt RentiTop Bestselect (?), hier wird das Geld zu mind. 2/3 in Fonds investiert die S&P 4-5 Sterne haben, jedoch kann man auch selbst Fonds auswählen.
Was haltet Ihr davon?



ciao

[for4zim]

Ich halte beide Versicherungsformen für nicht direkt vergleichbar. Die englische Lebensversicherung ist doch eher mit einer normalen Kapitallebensversicherung zu vergleichen. Der Unterschied ist, daß die englische LV freier in der Wahl der Kapitalanlage ist, also z.B. deutlich mehr in Aktien anlegen kann. Das kann dann aber, wie in den Jahren zwischen 2000 und 2003, dann auch dort schief gehen. Die letzten Gewinnzuweisungen sahen jedenfalls nicht berauschend aus. Anders ist auch das Glättungsverfahren, mit dem Gewinnjahre Verlustjahre ausgleichen sollen. Bei den deutschen Versicherungen versteckt man das in den Schlußüberschußbeteiligungen, bei den englischen benutzt man ein Glättungsverfahren. Wenn die Versicherung pleite geht, ist man bei den englischen Versicherungen rechtlich in einer Grauzone, weil man nicht genau weiß, welches Recht man zur Deckung der Ansprüche der Kunden anzuwenden hat.

Wenn man Renditen der Vergangenheit anschaut, bei denen englische Versicherungen wesentlich besser abschnitten als deutsche, muß man bedenken, daß hier Währungseinflüsse eine große Rolle spielen. Im Grunde gilt auch für englische LV, daß die nur mit Wasser kochen, d.h. die Rendite ist zwar durch den Aktienanteil lange Zeit besser gewesen, aber das kann zeitweilig auch genau anders herum aussehen. Steuerlich schließlich hatte jeder, der noch Vorsorgeaufwendungen absetzen konnte, hier eine Zusatzrendite, die es exklusiv nur bei deutschen KLV gibt.

Was mir bei englischen LV auffiel, waren die doch eher hohen Kosten (z.B. bei Clerical Medical), die vor allem bei kleinen Anlagebeträgen massiv zuschlagen. Wer der Meinung ist, ein hoher Aktienanteil garantiere hohe Renditechancen, der sollte meines Erachtens gleich eine Fondslebensversicherung abschließen oder in reinen Fonds anlegen. Englische LV hingegen scheinen mir eine Alternative zu sein, wenn man recht große Anlagen in einer KLV tätigen möchte.

Anmerkung: ich bin selbst nicht in dem Bereich tätig und urteile nur aufgrund meines Vergleichs verschiedener Produkte als Kunde.

[aikhoch]

also das z.B. die Canada Life extrem niedrige Kosten hat ist schon mehrmals auch von Fachzeitschriften festgestellt worden, hier gibt es immer Unterschiede wie bei Deutschen Gesellschaften ja auch. Ein Vergleich lohnt sich also.
Meines Wissens nach kann man auch englische Versicherungen als Vorsorgeaufwand abziehen, da diese ebenfalls eine Garantie bieten. Das Problem bei einer richtigen Fondsgebundenen ist halt, das auch Verlustzeiten auftreten können und man ein Problem hat wenn man dann an das Geld "muß". Das hat man bei den englischen halt nicht, man partizipiert halt durch den höheren Aktienanteil auch nicht so viel weniger an einem boomenden Markt als mit einer reinen Fondsgebundenen.

Ich bin auch nur Kunde, habe momentan 5 englische Rentenversicherungen (SL und CL insgesamt ca. EUR 400,-/mtl.) laufen und überlege noch ein Deutsches Unternehmen hinzuzunehmen bzw.evtl. sogar gegen die SL auszutauschen da diese doch zumindest momentan etwas Probleme hat.


ciao

[mari2004]

Hallo,

das mit den Verwaltungskosten kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Erwiesen ist doch daß die brittischen Anbieter generell geringere Verwaltungskosten haben. Außerdem sind diese im Gegensatz zu den deutschen Versicherern wenigstens einigermaßer erkenntlich!

Immerhin kann ich auch als Selbständige (zumindest bei der Standard Life) die Beiträge als Vorsorgeaufwendungen abzusetzen.

Was ich außerdem gut finde bei den brittischen Anbietern: Bei der Standard Life bekommt man jedes Jahr eine Information, wieviel bereits im Vertrag angesammelt ist, und das ist (bisher zumindest) mehr als bei Abschluß prognostiziert wurde. Bei meiner deutschen KLV bekomme ich nur die Mitteilungen daß sich die Überschüsse mal wieder verringert hätten!

Also bevor ich jemals noch eine KLV mache, würde für mich eine brittische eher in Betracht kommen. Für die Altersvorsorge halte ich die deutsche KLV jedenfalls für ungeeignet. Und Fondsgebundene LV´s haben ja erst recht völlig undurchsichtige Gebührenstrukturen, hier kommt das böse Erwachen meist erst, wenn es zu spät ist.

Allerdings kann ich es bei Dir verstehen, "aikhoch", daß Du auch etwas "Abwechslung" in der Produktwahl haben möchtest. Da ich selbst Versicherungsmakler bin kann ich Dir aber nur empfehlen, daß Du dies mal mit deinem Makler (den wirst Du ja sicher haben, denn meines Wissens nach bekommst Du diese Produkte nur über Makler!) durchsprichst. Persönlich muß ich Dich bereits jetzt beglückwünschen, denn Du bist einer der wenigen Menschen, die anscheinend den Sinn und vor allem die Notwendigkeit der Altersvorsorge erkannt haben (bei immerhin 400,- € monatlich, alle Achtung!). Obwohl ich natürlich nicht weiß, über welche Mittel Du verfügen kannst (denn bei nem monatseinkommen von 30.000,- € sind selbst 400,- € ein bißchen wenig, ehrlich gesagt!).

Schöne Grüße

mari

[aikhoch]

@Mari2004

also bei mir sieht es momentan so aus:

SL ich: EUR 100,-/mtl.
SL Frau: EUR 75,-/mtl.
CL als Direktversicherung: EUR 1750,-/Jahr
CL Sohn: EUR 35,-/mtl. (ist ganz neu abgeschlossen da Sohn auch neu )
CL Tochter: EUR 35,-/mtl. (ist ganz neu abgeschlossen da Tochter auch neu )
Pensionskasse ich: EUR 204,-/mtl.
Riester Frau: 360,-/Jahr (nur Mindestbetrag für Zulagen)
Bausparer ich+Frau: EUR 86,-/mtl.
Bausparer Sohn: EUR 25,-/mtl.
Bausparer Tochter: EUR 25,-/mtl.

Das sind als Altersvorsorge für mich + Frau wenn man das auf mtl. umrechnet: EUR 554,- + EUR 86,- Bausparer und für die Kiddies je EUR 70,-/mtl.

Die Bausparer sind bei der Quelle Bausparkasse, eigentlich nur um den höheren Zinssatz zu bekommen. Die für die Kinder haben eine lange Laufzeit.....

Meine Frau ist Rententechnisch noch etwas schlecht abgesichert, deshalb die Überlegung "meine" SL stillzulegen und dafür etwas noch auf Sie abzuschliessen.
Gibt es denn irgendwo (bei Legal&General geht das) eine Rentenversicherung die man auf "Verbundene Leben" abschliessen kann? So muss nicht jeder einen Vertrag haben, sondern es reicht einer und der Vertrag läuft auch bei Tod einer Person weiter.

Meine Mittel sind natürlich begrenzt die Grenze ist erreicht. Wir wohnen aber im "Fast-Eigentum" und zahlen daher kaum bis gar keine Miete......


ciao

[mari2004]

Hallo aikhoch,

also an den Standard Life-Verträgen würde ich nicht großartig was ändern, selbst wenn die Standard Life eine AG (Demutualisierung) werden sollte.
Welche Produktgeneration hast Du denn bei der Standard Life? Ist es noch die mit dem höheren Garantiezins oder schon die zweite mit dem höheren Aktienanteil? Immerhin haben die im letzten Jahr eine Entwicklung von +21,4 % (erste Produktgeneration) bzw. 24,5 %(zweite Produktgeneration) gemacht, schätze ich also als sehr solide ein!
Wenn Du die Standard Life für Deine Frau kündigen würdest, hättest Du außerdem nen recht hohen Verlust, weil ja auch hier Abschlußkosten angefallen sind! Würde ich als wirklich nicht antasten.
Warum hast Du denn für die Kinder eine Canada Life gemacht? Hat dein Makler nicht auch eine Aspecta oder sowas in der Richtung angeboten? Wäre in meinen Augen flexibler gewesen. Und warum für die Kids auch noch einen Bausparer? Ich hoffe doch, daß hier zumindest keine hohen Bausparsummen abgeschlossen wurden!
Wie Du siehst, würde ich eher hier ansetzen, statt mir Gedanken über die Standard Life zu machen.

Wenn Du aber tatsächlich eine Alternative suchen wolltest, dann würde ich mal Deinen Makler nach der Clerical Medical fragen (wenn er sowas im Angebot hat, wovon ich allerdings ausgehe, wenn er auch SL und CL anbietet). Die ist aber erst ab einem Monatsbeitrag von 100,- € machbar und das könnte vielleicht ein Problem werden, wenn ich sehe, wie hoch Deine monatlichen Belastungen bereits sind (gehe mal davon aus, daß Du "ein besserer Normalverdiener" bist und Deine Frau gerade im Erziehungsurlaub ist!).

Schöne Grüße erstmal,

mari

[maifly]

Skandia T.I.P. für mich optimal

Wer selber diese ständig im Auge hält, kann aus 40 mittelmäßigen Fonds unterschiedlicher Gesellschaften in den wichtigten Ländern,Kategorien + Geldmarkt wirklich traden, da das Portfolio mit min.10% Anteilen jederzeit kostenfrei zu ändern ist.
So habe ich seit 1.August schon 42% Rendite.
Habe denn Vertrag so gewählt,das 5 Jahreszahlungen zu Beginn de Jahres direkt voll fürs ganze Jahr die Rendite bringen.
Nach 5 Jahren ruht der Vertrag bis zum 12.Jahr,
wird dann steuerfrei ausgezahlt.
Nachteil im 1.+2.Jahr werden nur 58% im 3.+ 4.Jahr nur 82% der Jahreseinmalzahlung ins Depot gelegt, den Rest schluckt die Gesellschaft.
Dennoch finde ich die Art de LV genial, da sie mir bei intensivem Trading bei durchschnittlichen 40% p.a. (auch in schlechten Börsenjahren liefen die Märkte zeitweise rauf) aus 10000.- Eur über 200000 Eur steuerfreien Gewinn bescheren kann.

[Teufelstaube]

@#7

...da sollten doch locker 100% p.a. drin sein, und nicht läppische 40%.

[aikhoch]

@mari2004

ne, kündigen würde ich die SL eh nicht, ich überlegte meine stillzulegen da ich ja eigentlich genug Vorsorge betreibe. Ich habe noch die alte Variante mit dem niedrigeren Aktienanteil.
Woher weisst Du das mit den > 20%?

Die CL für die Kinder einfach deswegen da ich von dem Produkt selbst überzeugt bin. Die Aspecta war mir zu teuer in den Kosten und ich wollte kein reines Fondsprodukt. Die Garantie war für mich wichtig (macht mich ruhiger). Ich möchte mich auch nicht um die Fonds o.ä. kümmern, das sollen Leute machen die sich auskennen, die Chance das ich falsch liege ist höher als bei Ihnen.

Den Bausparer habe ich gewählt, da ich in diesen zusätzlich unregelmässig einzahle und dann auch der höhere Zins zählt. Außerdem soll dieser dafür da sein das für Studium bzw. Auto problemlos Geld vorhanden ist, und keine Versicherung teilgekündigt werden muss bzw. Geld entnommen werden muss. Wenn ich z.B. ein reines Fondsprodukt habe aber in 16 Jahren sind die Börsen im Keller dann kann ich auch kaum was richtiges entnehmen für Auto, Führerschein o.ä.

Ich sehe eigentlich keinen richtigen Unterschied zwischen SL, CL und Clerical Medical. Was ist denn da so besonders? Ich dachte eher an Legal&General oder eine deutsche Fondspolice mit extrem geringen Vertriebskosten.

@maifly
Skandia ist auf Grund der negativen Schlagzeilen im letzten Jahr nicht so seriös für mich. Außerdem bevorzuge ich dann eher die Continentale bzw. Cosmos, welche > 50 (auch Top-Fonds!) Fonds anbieten und auch sehr günstig sind.


ciao Aik

[mari2004]

Hallo aikhoch,

das mit den >20 % stand in einem der letzten Newsletter, den die Standard Life regelmäßig an ihre Vermittler herausgibt.
Für die Kindervorsorge hätte ich trotzdem ein flexibleres Produkt ausgewählt, auch wenn du dann vielleicht keine Garantien gehabt hättest, du hättest jederzeit Guthaben entnehmen können. Bei so langen Laufzeiten (ich nehme an, du hast es bis zum Rentenalter der Kinder gemacht, oder) hättest du sicherlich mit dem Templeton Growth ne tolle Performance hingelegt.
Also ich würde genauso vorgehen bei deiner persönlichen Altersvorsorge, wie du es bisher getan hast. Würde jetzt keine großartigen Veränderungen machen! Vor allem weil Du persönlich wohl einiges kaputt machen würdest, wenn du jetzt den Standard Life Vertrag stilllegst (oh Gott, schon wieder ein Wort mit drei Konsonanten!).

Schöne Grüße erstmal,

mari

[maifly]

#8 und #9

Hab`gerade nichts anderes gefunden:
http://www.fondsvermittlung24.de/skandia_fondspolice_flj.htm…
laut denen sind die Nr.1

auf der Seite auf Download Bestnote FFF

Ich finde die einfach flexibel

[Teufelstaube]

@ aikhoch,

mal ne blöde Frage: warum überträgst Du Deinen Vertrag nicht einfach auf Deine Frau, d.h. sie übernimmt die VN-Eigenschaft und Du bleibst VP? So fallen auch keine neuen Abschlusskosten an.

Wenn Du wirklich einen neuen Versicherungsvertrag zur AV machen willst (was ich an Deiner Stelle, nach dem, was Du bisher geschrieben hast, eher nicht machen würde),
würde ich nicht noch einen "britischen" Vertrag machen, sondern eher zur Cosmos FRV (z.B. mit TGF)greifen:

1. Risikostreuung,

2. Der Cosmos-Vertrag rechnet sich aufgrund der niedrigen Kosten auch dann noch, wenn Du nach 5 Jahren die Beitragszahlung aus finanziellen Gründen stoppen musst.

[aikhoch]

@Teufelstaube

ich möchte nicht das ich weiter VP bin. Ich möchte ja gerade das Risiko minimieren das wenn die VP stirbt der andere dann nur die Todesfallleistung bekommt und nicht den Vertrag weiterführen und damit erfüllen kann.


ciao

[Teufelstaube]

@#13



was heisst hier "nur die Todesfalleistung" ?

mach halt ne Risiko-LV, ggf. mit fallender Summe.

[aikhoch]

ich glaube Du verstehst mich nicht.

Risiko LV in ausreichender Höhe ist natürlich vorhanden, doch deshalb erhält meine Frau noch lange keine Rente wenn ich vor Rentenbeginn sterbe und sie nur die eingezahlten Beiträge plus evtl. ein höheres Guthaben ausgezahlt wird.


ciao

[K1K1]

@mari2004

"Welche Produktgeneration hast Du denn bei der Standard Life? Ist es noch die mit dem höheren Garantiezins oder schon die zweite mit dem höheren Aktienanteil? Immerhin haben die im letzten Jahr eine Entwicklung von +21,4 % (erste Produktgeneration) bzw. 24,5 %(zweite Produktgeneration) gemacht, schätze ich also als sehr solide ein!"

Würdest Du hierfür eine nachprüfbare Quellenangabe machen können ?

Die Webseite der StandardLife gibt als return für die withprofits an:

2002: -12,5%
2003: +11,0%

Also unter dem Strich für die letzten zwei Jahre eine deutlich negative Performance (die Gebühren noch nicht einberechnet).

Grüße K1

[Teufelstaube]

@#15,

Also sehe da nicht den ERHEBLICHEN Unterschied:

1. Wenn Du VP bist und z.B. nach 10 J stirbst, bekommt Deine Frau die Leistung aus der Versicherung; diese kann sie für Ihre AV anlegen, und die bisherigen lfd Beiträge woanders weiter ansparen.

2.Wenn Sie nen "eigenen" Vertrag hat, bei dem sie selber VP ist, bekommt sie im Falle Deines Ablebens erstmal garnichts, und muss den Vertrag weiterbedienen, um die angepeilte Ablaufleistung zur AV zu erhalten.

Die Unterschiede, die ich sehe, sind, dass der Betrag, den sie bei Deinem Ableben erhält, im Fall 1. grösser ist, als der bis dahin aufgelaufene Wert in Fall 2, sie also eine bessere Startbasis für die weitergehende AV hat.
Im Fall 2 ist die Kohle in ihrer LV gebunden, die auch noch weiterbedient werden muss, damit sie rentabel wird.

Was also -aus ökonomischer Sicht- an Version 2. besser sein soll, ist mir insoweit nicht zugänglich. Oder zielst Du damit auf die evtl. bleibende Steuerfreiheit Ihrer Anlage als LV ab? Dieses Argument würde ich allerdings für relativ wackelig halten.

Emotional kann ich das durchaus verstehen, dass sie "was GANZ Eigenes will" (VN UND VP). Allerdings erinnert mich dies irgendwie auch ein wenig an Loriot.

[aikhoch]

@Teufelstaube:

mir stellt sich folgendes dar. Wenn ich in z.B. 20Jahren vorzeitig sterbe bekommt meine Frau die Todesfallleistung. Ist klar.
Nun muss sie selber einen neuen Vertrag machen, hat erneut Abschlusskosten, evtl. eine andere steuerliche Veranlagung da bis dahin x Gesetze geändert worden sind und ist vielleicht nicht mehr so flexibel.
Wenn der Vertrag auf Sie läuft ist das ganze nach aktuellem Stand abgeschlossen.
Noch besser wäre es wenn die Rentenversicherung (LV geht nicht) auf beide Leben läuft und unverändert auch bei Tod einer Person weiterläuft.

Es sind nur prinzipielle Überlegungen, es kann ja auch umgekehrt kommen oder gar nicht, aber ich schaue öfter voraus ;-)

Im übrigen kann durch meine Risiko-LV gut der Beitrag einer Versicherung auch über 100 Jahre bezahlt werden ;-)


ciao

[Teufelstaube]

@#18,

..neue Abschlusskosten hat sie aber nur, wenn Du stirbst und sie dann einen neuen Vertrag macht; beides ist sehr ungewiss. Die Eintrittswahrscheinlichkeit liegt vielleicht bei 5-10 %.

Wenn Du Jetzt einen neuen Vertrag machst, liegt die Eintrittswahrscheinlichkeit der neuen Abschlusskosten bei 100%.

Ich würde an Deiner Stelle einen neuen Vertrag (neue Abschlusskosten) vermeiden; die Abschlusskosten in Deinem alten Vertrag sind i.W. bezahlt.

Argument für einen neuen Vertrag wäre i.W. die Diversifizierung. SL legt m.W. für die deutschen Policen nur in Europa an, und ob das die Region der Zukunft ist, bezweifle ich stark. Ausserdem bist Du den Anlagekünsten der SL "ausgeliefert", d.h. Du hast keine Einflussmöglichkeit.

Wenn Du also wirklich einen neuen Vertrag für Deine Frau machen willst, dann würde ich an Deiner Stelle eine FRV bei Cosmos machen (aus diesem und den bereits in meinen obigen Postings genannten Gründen).

Schönes Wochenende!

P.S.: ich habe selber einen grossen Teil meiner privaten Versicherungs-AV über StandardLife (ca.30%) und Cosmos FRV (ca.45%) abgeschlossen.

[mari2004]

#16

Quelle ist der Maklernewsletter der Stadard Life vom 17.03.2004.

Schönen Sonntag noch,

mari

[aikhoch]

um mal wieder zu meiner Ursprungsfrage zurück zu kommen. Warum sollte ich eine Fondsgebundene bevorzugen wenn ich eine ähnliche Performance auch mit einer Englischen bekommen kann nur ohne "Verlustrisiko"? Okay, wenn ich selbst die Fonds regelmässig switchen will ist eine Fondsgebundene besser aber wenn ich einfach meine Ruhe haben möchte?

Das die SL überwiegend in Europa anlegt stört mich nicht, ich denke wenn die Ergebnisse nicht stimmen werdne Sie selbst so klug und in andere Märkte switchen.


ciao

[maifly]

# aikhoch
Letztes Jahr im Sommer stellte sich mir die gleiche Frage, die bei mir wegen der kurzen Laufzeit (13 Jahre) bis zum Rentenalter mit Fondsgebundener Skandia LV entschieden wurde.
Davor habe ich alle englischen studiert (gibt alle möglichen Vergleichstabellen im Internet). Es kamen wegen der regelmäßigen Performance in 14% Jahren dann folgende in Frage:
1.Standard Life im Mittel 13,3% p.a.
2.Clerical Medical i.M. 13,3% p.a.
3.Prudential i. M. 12,8 % p.a

Selbst in den schlechten Börsenjahren 2000-2002 wurde durch Pools bzw. smoothing mindestens 13% Rendite erzielt.

Eigentlich gefiel mir Clerical Medical mit den Tarifen am besten, der Vergleich einer Einmalanlage mit 100.000 bei 12 Jahren ließ Standard Life als Sieger hervorgehen.

Die haben anscheinend unterschiedliche Verwaltungskosten,sodaß aus 100.000 entweder 211.000 oder 217.000 bei 8% werden.

Der Vericherungsvertreter kam dann zu mir nach Hause vorbei und brachte zur Information Skandia mit. Habe die dann abgeschlossen.
Und ich muß sagen, es ist Arbeit die Fonds zu beobachten und zu schwitchen. Der Lohn bisher 40% seit August o3
Habe lange überlegt ob ich mir die Verantwortung zutraue.
Auch ist es Nervensache, Rückschläge von 25% des Performance-Gewinnes mit anzusehen, zu warten oder switchen ist dann die Frage.
Bis jetzt bereue ich nicht, aber die Summen sind noch klein, in 7-8 Jahren heißt es dann nicht 100.- Eur in 1 Woche zu verlieren,sondern 1000-2000.-, die man aber genauso schnell (siehe Japan, davor Thailand) in 1-2 Wochen wieder gewinnen kann.

Hätte ich Zeit, würde ich mir den Streß nicht antun.