Wolffsohn bleibt trotz Folteräusserungen im Amt - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 18.05.04 16:17:18 von
neuester Beitrag 02.06.04 09:41:51 von
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Hohmann, Günzel usw.
Aber es gibt da EINEN wichtigen "Unterschied"...
Aber es gibt da EINEN wichtigen "Unterschied"...
wer von Gott auserwählt wurde, darf sich in D alles erlauben 
Hmmmm, einerseits wird kritisiert, dass Leute ihre Meinung nicht sagen dürfen, was ich ja in den anderen Fällen auch moniert habe. Nun äußert ein Mann seine Äußerung, die zugegebenermaßen mehr als diskutabel ist, und zusätzlich ist der Mann auch noch jüdischen Glaubens (nun sprecht es doch aus!). Hat zwar gar nichts mit dem Thema zu tun - und Wolffsohn hat es auch nie in die Wagschale geworfen, eben WEIL es nichts mit dem Thema zu tun hat -, wird aber sofort wieder hervorgekramt... 
Vielleicht haben Verantwortliche ja auch gelernt, dass man auch mal harte Meinungen zulassen muß, insbesondere wenn sich jemand nach näherem Überlegen sofort wieder davon distanziert. Nun ist das einem Juden passiert, der wahrlich nicht auf seiner Religionszugehörigkeit herumreitet, und gleich fallen doch alle über ihn her, auch weil er Jude ist. Was soll das eigentlich?
Ganz schlechter Stil, Leute...
Ihr kritisiert die enge Meinungsauslegung bei politischen Gegnern, wenn sie mißliebige Leute schassen, aber ihr wollt plötzlich Gleiches mit Gleichem vergelten und bringt neben den rein fachlichen Argumenten blitzschnell auch noch die moderne Judenfrage an, obwohl sich der Betroffene darauf gar nicht abstützt. Seid doch einfach mal besser als die anderen. Oder wollt ihr gleich sein?
Vielleicht haben Verantwortliche ja auch gelernt, dass man auch mal harte Meinungen zulassen muß, insbesondere wenn sich jemand nach näherem Überlegen sofort wieder davon distanziert. Nun ist das einem Juden passiert, der wahrlich nicht auf seiner Religionszugehörigkeit herumreitet, und gleich fallen doch alle über ihn her, auch weil er Jude ist. Was soll das eigentlich?
Ganz schlechter Stil, Leute...
Ihr kritisiert die enge Meinungsauslegung bei politischen Gegnern, wenn sie mißliebige Leute schassen, aber ihr wollt plötzlich Gleiches mit Gleichem vergelten und bringt neben den rein fachlichen Argumenten blitzschnell auch noch die moderne Judenfrage an, obwohl sich der Betroffene darauf gar nicht abstützt. Seid doch einfach mal besser als die anderen. Oder wollt ihr gleich sein?
Die glauben dem Struck ganz einfach nicht, daß man, um einen Juden rauszuschmeißen nicht doch einfach das Gesetz hätte brechen müssen. Wo ein Wille ist, .....
Das Recht wurde nicht gebrochen, weil er Jude ist. So verstehe ich deren Vorwurf.
Wahrscheinlich äußerte Wolffsohn mit seiner Folter- Idee auch irgend etwas besonders Zersetzendes, und schob das Interesse der Erhaltung des Staates nur heimtückisch vor.
Die Leute werden dem aber ganz sicher noch auf die Schliche kommen.
Komisch, daß der Hinweis auf Friedmann hier in den vergleichenden Betrachtungen fehlt. Wahrscheinlich mangelt es an Grips, den in der erforderlich diffamierenden Weise in diese Beispiele einzuwirken.
Das Recht wurde nicht gebrochen, weil er Jude ist. So verstehe ich deren Vorwurf.
Wahrscheinlich äußerte Wolffsohn mit seiner Folter- Idee auch irgend etwas besonders Zersetzendes, und schob das Interesse der Erhaltung des Staates nur heimtückisch vor.
Die Leute werden dem aber ganz sicher noch auf die Schliche kommen.
Komisch, daß der Hinweis auf Friedmann hier in den vergleichenden Betrachtungen fehlt. Wahrscheinlich mangelt es an Grips, den in der erforderlich diffamierenden Weise in diese Beispiele einzuwirken.
Trading Spotlight
...und sowas bildet deutsche offiziere aus, eine schande!
...aber deutsche offiziere lassen sich ja alles gefallen, sind eben noch zu gut versorgt!
...aber deutsche offiziere lassen sich ja alles gefallen, sind eben noch zu gut versorgt!
nee, Kleintiermobber, #4
Nun äußert ein Mann seine Äußerung, die zugegebenermaßen mehr als diskutabel ist
Wolffsons Meinung ist indiskutabel - so einfach. und wer in einer Zeit der Aktualität von Guantanamo und Al Ghureib ne solche Meinung äussert, weiss sehr wohl, was er sagt. der Kern unserer Verfassung erscheint ihm offensichtlich vernachlässigungswert.
untragbar als Ausbilder unseres Armee-Führungsnachwuchses
Nun äußert ein Mann seine Äußerung, die zugegebenermaßen mehr als diskutabel ist
Wolffsons Meinung ist indiskutabel - so einfach. und wer in einer Zeit der Aktualität von Guantanamo und Al Ghureib ne solche Meinung äussert, weiss sehr wohl, was er sagt. der Kern unserer Verfassung erscheint ihm offensichtlich vernachlässigungswert.
untragbar als Ausbilder unseres Armee-Führungsnachwuchses
Der Krieg in Bosnien war auch legitim, um ethnische Säuberungen zu beenden, wenn dadurch auch unschuldige Opfer sterben mussten.
Eine Güterabwägung.
Wer unschuldige 4000 Menschen durch Selbstmordattentäter
in den Tod reißt, muss mit Strafe rechnen.
Leider werden dabei unschuldig Verdächtigte zum Opfer, mit hohen Kopfgeldern erreicht man manchmal nicht die Schuldigen.
Leider müssen bis dorthin oft noch viele Unschuldige sterben.
Diese Opfer nimmt man offenbar billigend in Kauf.
Eine Güterabwägung.
Wer unschuldige 4000 Menschen durch Selbstmordattentäter
in den Tod reißt, muss mit Strafe rechnen.
Leider werden dabei unschuldig Verdächtigte zum Opfer, mit hohen Kopfgeldern erreicht man manchmal nicht die Schuldigen.
Leider müssen bis dorthin oft noch viele Unschuldige sterben.
Diese Opfer nimmt man offenbar billigend in Kauf.
Für welche "freie Meinungsäußerung" musste Möllemann eigentlich zurücktreten 
Wolffs Revier ist ja auch eine beliebte Fernsehsendung!
Wolffsohn und kein Ende:
... In einer eigenen Erklärung, die der WELT vorliegt, betonte Wolffsohn nach dem gut einstündigen Gespräch hingegen:
"Niemals habe ich ein Plädoyer für Folter gehalten. Folter ist nicht legal. Nicht nur deutsche Gesetze, auch Völkerrecht und Menschenrechte verbieten Folter. Das war, ist und bleibt meine Position." Er bedaure aber, dass er "nicht bedacht habe", dass der Unterschied zwischen "legitim" und "legal" offenbar in Teilen der Öffentlichkeit nicht als bekannt vorausgesetzt werden könne. Wolffsohn fügt hinzu, die Frage, "wie der Schutz der Bevölkerung vor Terrorschlägen gewährleistet werden kann, welche Mittel eingesetzt werden können, muss weiter diskutiert werden". Für Bundeswehrsoldaten gelte jedoch "ausnahmslos das Folterverbot".
Die unterschiedlichen Lesarten bleiben also: Während es in der Verlautbarung des Ministeriums heißt, "Wolffsohn bedauert seine Äußerungen über die Anwendung von Folter im Kampf gegen Terrorismus", wird aus dessen eigenen Formulierungen deutlich, dass er seine verknappten Äußerungen aus dem Zusammenhang gerissen und missinterpretiert sieht.
Der WELT sagte der deutsch-jüdische Historiker, der im Rahmen der erregten Debatte rund 1000 E-Mails, darunter viele antisemitische Beschimpfungen und Morddrohungen erhalten habe, er fühle sich rehabilitiert, weil er in dem Gespräch das "Missverständnis" ausgeräumt habe, er habe für Folter plädiert.
Und ein weiterer Dissens bleibt: Wolffsohns Anwalt, Trutz Graf Kerssenbrock, sagte, im Gespräch mit Struck sei vereinbart worden, dass die Erklärung seines Mandanten ins Internet gestellt werde. Doch auf der Homepage des Ministeriums findet sich nur die Verlautbarung des Struck-Sprechers, und ein Mitarbeiter der Pressestelle versicherte, eine andere Verabredung sei nie getroffen worden.
... In einer eigenen Erklärung, die der WELT vorliegt, betonte Wolffsohn nach dem gut einstündigen Gespräch hingegen:
"Niemals habe ich ein Plädoyer für Folter gehalten. Folter ist nicht legal. Nicht nur deutsche Gesetze, auch Völkerrecht und Menschenrechte verbieten Folter. Das war, ist und bleibt meine Position." Er bedaure aber, dass er "nicht bedacht habe", dass der Unterschied zwischen "legitim" und "legal" offenbar in Teilen der Öffentlichkeit nicht als bekannt vorausgesetzt werden könne. Wolffsohn fügt hinzu, die Frage, "wie der Schutz der Bevölkerung vor Terrorschlägen gewährleistet werden kann, welche Mittel eingesetzt werden können, muss weiter diskutiert werden". Für Bundeswehrsoldaten gelte jedoch "ausnahmslos das Folterverbot".Die unterschiedlichen Lesarten bleiben also: Während es in der Verlautbarung des Ministeriums heißt, "Wolffsohn bedauert seine Äußerungen über die Anwendung von Folter im Kampf gegen Terrorismus", wird aus dessen eigenen Formulierungen deutlich, dass er seine verknappten Äußerungen aus dem Zusammenhang gerissen und
missinterpretiert sieht. Der WELT sagte der deutsch-jüdische Historiker, der im Rahmen der erregten Debatte rund 1000 E-Mails, darunter viele antisemitische Beschimpfungen und Morddrohungen erhalten habe, er fühle sich rehabilitiert, weil er in dem Gespräch das "Missverständnis" ausgeräumt habe, er habe für Folter plädiert.
Und ein weiterer Dissens bleibt: Wolffsohns Anwalt, Trutz Graf Kerssenbrock, sagte, im Gespräch mit Struck sei vereinbart worden, dass die Erklärung seines Mandanten ins Internet gestellt werde. Doch auf der Homepage des Ministeriums findet sich nur die Verlautbarung des Struck-Sprechers, und ein Mitarbeiter der Pressestelle versicherte, eine andere Verabredung sei nie getroffen worden.
"Möllemann wurde wegen viel geringerer Verfehlungen aus dem Amt, seiner Partei und sogar aus dem Leben gejagt..."
Da muß ich dir leider zustimmen. Das, was der Mann an öffentlicher Kritik ausstehen mußte, ist für unsereiner kaum nachzuvollziehen. Da sind die Klagen an Schröder und Co. noch Lobgesänge gegen.
Aber zum Thema: Ich finde, Wolfssohn hat nichts gesagt, was sich nicht mit meiner aktuelenn Einstellung, die sich natürlich aus der momentanen Situation und den Ereignissen im Nahen Osten ergeben hat, einhergehen könnte. Die Androhung der Folter oder sogar ihre Anwendung halte ich bei hinreichendem Tatverdacht für angemessen, um Soldaten, aber auch Zivilisten zu schützen. Das Wohl von vielen zählt meiner Meinung nach mehr als das Wohl von wenigen. Wenn ein Mensch leiden muß, damit Tausende nicht gemordet werden, ist das ein hoher, aber dennoch akzeptabler Preis.
Da muß ich dir leider zustimmen. Das, was der Mann an öffentlicher Kritik ausstehen mußte, ist für unsereiner kaum nachzuvollziehen. Da sind die Klagen an Schröder und Co. noch Lobgesänge gegen.
Aber zum Thema: Ich finde, Wolfssohn hat nichts gesagt, was sich nicht mit meiner aktuelenn Einstellung, die sich natürlich aus der momentanen Situation und den Ereignissen im Nahen Osten ergeben hat, einhergehen könnte. Die Androhung der Folter oder sogar ihre Anwendung halte ich bei hinreichendem Tatverdacht für angemessen, um Soldaten, aber auch Zivilisten zu schützen. Das Wohl von vielen zählt meiner Meinung nach mehr als das Wohl von wenigen. Wenn ein Mensch leiden muß, damit Tausende nicht gemordet werden, ist das ein hoher, aber dennoch akzeptabler Preis.
Kleiner Zusatz: Natürlich bin ich dagegen, daß bei einer notwendigen Folter derartige Gewalt angewandt wird, daß die Person, die mit Informationen dienen kann, bleibende körperliche Schäden oder sogar den Tod erleidet. Das ist meist auch gar nicht notwendig. Adäquate Methoden wären etwa Schlafentzug oder die Benutzung von Drogen.
#7 He Schwarzer, du hast mein Posting nicht wirklich gelesen. Ob Wolffsohn gecancelt werden sollte oder nicht, ist eine ganz andere Frage, die ich nicht angeschnitten habe (vielleicht kann ich dir sogar zustimmen). Mir ging es um die Einführung von Wolffsohns Religion zur absoluten Unzeit und halte dies argumentatorisch für Unsinn.
Antifor
schön, dass sich endlich einer traut.
Auch mir ist schleierhaft, warum Folter und ihre Ziele nicht mal diskutiert werden dürfen.
Wolffsohn hatte hierzu einen Beitrag leisten wollen und ist genauso wie Hohmann abgewatscht worden.
Niemand ist schließlich intoleranter als echte Sozen, die erlauben nicht mal das Denken.
Letzten Endes ist dies alles nichts anders als eine typische Entscheidung,
wo Rechtsgüter abzuwägen sind. Und da kann Folter durchaus mal das kleinere Übel sein.
Alles gegenteilige ist Geschwätz von Theoretikern, die nie zwischen dem Teufel und dem Beelzebub entscheiden werden,
weil sie sich im Ernstfall verpissen und warten, bis mutigere die Entscheidung treffen.
Und, nur Deutschlehrer und Politiker glauben ernsthaft, dass es solche Entscheidungen gar nicht geben darf.
Deshalb bleiben sie ja auch meistens dem wahren Leben fern.
KD
schön, dass sich endlich einer traut.
Auch mir ist schleierhaft, warum Folter und ihre Ziele nicht mal diskutiert werden dürfen.
Wolffsohn hatte hierzu einen Beitrag leisten wollen und ist genauso wie Hohmann abgewatscht worden.
Niemand ist schließlich intoleranter als echte Sozen, die erlauben nicht mal das Denken.
Letzten Endes ist dies alles nichts anders als eine typische Entscheidung,
wo Rechtsgüter abzuwägen sind. Und da kann Folter durchaus mal das kleinere Übel sein.
Alles gegenteilige ist Geschwätz von Theoretikern, die nie zwischen dem Teufel und dem Beelzebub entscheiden werden,
weil sie sich im Ernstfall verpissen und warten, bis mutigere die Entscheidung treffen.
Und, nur Deutschlehrer und Politiker glauben ernsthaft, dass es solche Entscheidungen gar nicht geben darf.
Deshalb bleiben sie ja auch meistens dem wahren Leben fern.
KD
antifor,
Du beziehst Dich wahrscheinlich auf die Aussage eines Psychotherapeuten, der sich kürzlich dazu geäußert hat.
Was mich nur wundert, dass man mit diesen Methoden offenbar doch nicht den gewünschten Erfolg hat.
Oder kennen die Amis diese "sanften" Methoden nicht.
Das dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein.
Nach meiner Einschätzung haben manche diesem Druck nicht mehr standgehalten, ständig einen Kameraden durch eine Bombe hochgehen zu sehen.
Die allgemeine Stimmung weckt dann bei manchen niedere
Instinkte, mit unerlaubten Mitteln nachzuhelfen.
Viele Internierte nach dem zweiten Weltkrieg haben von solchen Ausschreitungen erzählt.
Dass man mit solchen Gefangenen nicht zimperlich umgeht, kann ich mir denken, dass man von höchster Stelle solche Methoden angeordnet hat, allerdings auch nicht.
Mit Glacehandschuhen wird man nirgendwo vermeintliche potentielle Mörder anfassen.
Du beziehst Dich wahrscheinlich auf die Aussage eines Psychotherapeuten, der sich kürzlich dazu geäußert hat.
Was mich nur wundert, dass man mit diesen Methoden offenbar doch nicht den gewünschten Erfolg hat.
Oder kennen die Amis diese "sanften" Methoden nicht.
Das dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein.
Nach meiner Einschätzung haben manche diesem Druck nicht mehr standgehalten, ständig einen Kameraden durch eine Bombe hochgehen zu sehen.
Die allgemeine Stimmung weckt dann bei manchen niedere
Instinkte, mit unerlaubten Mitteln nachzuhelfen.
Viele Internierte nach dem zweiten Weltkrieg haben von solchen Ausschreitungen erzählt.
Dass man mit solchen Gefangenen nicht zimperlich umgeht, kann ich mir denken, dass man von höchster Stelle solche Methoden angeordnet hat, allerdings auch nicht.
Mit Glacehandschuhen wird man nirgendwo vermeintliche potentielle Mörder anfassen.
@Kwerdenker....Danke, Danke, aber ich halte mich ganz und gar nicht für mutig. Aber ich bin eine Art "Kwerdenker", der etwas tiefer gräbt, anstatt nur an der Oberfläche zu schaben. Die meisten Leute passen sich leider lieber der allgemeinen Meinung an, weil es einfach viel bequemer ist. Bleiben wir oberflächlich und beschäftigen uns mit profaneren Dingen. Es ist halt nicht nett, als Aussenseiter dazustehen, der so etwas unglaubliches befürwortet, wie die Folterung an anderen Menschen. Viele Menschen haben kein Rückgrat. Keine Ziele. Keine Dinge, die ihnen wirklich wichtig sind, außer dem, sich wichtig zu machen. Aber spätestens wenn es an die eigene Haut geht, denken diese Leute ganz anders. Ich rate nur jedem Gegner dieser, unserer Ansicht einmal darüber nachzudenken, wie er oder sie reagieren würde, wenn die Möglichkeit bestünde, einen engen Verwandten oder das vielleicht sogar das eigene Kind zu retten, wenn ein vollkommen Fremder leiden oder sogar sterben müßte. Wenn man sich einmal mit dieser Frage auseinandersetzt, ist die ablehnende Haltung gegenüber der Folter schon nicht mehr so einfach einzuhalten. Und unsere so hochschwingenden Ideale, die uns von Attentäter sogar noch als Arroganz vorgeworfen werden, werden verpuffen.
@Schürger....Bring hier nichts durcheinander! Es geht nicht um die tatsächlichem Misshandlungen von einem einfachen Soldaten zum anderen. Dies ist eine -vorsichtig ausgedrückt- Frustreaktion. Es geht hier insbesondere um die Informationsgewinnung durch Folter, die eben dazu führen kann, Leben zu schützen. Ich sehe hierfür eine klare Legitimiation.
@Schürger....Bring hier nichts durcheinander! Es geht nicht um die tatsächlichem Misshandlungen von einem einfachen Soldaten zum anderen. Dies ist eine -vorsichtig ausgedrückt- Frustreaktion. Es geht hier insbesondere um die Informationsgewinnung durch Folter, die eben dazu führen kann, Leben zu schützen. Ich sehe hierfür eine klare Legitimiation.
Mausebär, #14
Mir ging es um die Einführung von Wolffsohns Religion zur absoluten Unzeit und halte dies argumentatorisch für Unsinn.
da hast du allerdings recht - ob hessischer, hottentottischer, jüdischer oder gar bayrischer (igittigitt ) Herkunft, ist thematisch irrelevant.
die Folterbefürworter der letzten Postings haben in einem Rechtsstaat unserer Prägung kein legitimes Bleiberecht.
dsR, voller Verachtung für geistig-moralische Einzeller
Mir ging es um die Einführung von Wolffsohns Religion zur absoluten Unzeit und halte dies argumentatorisch für Unsinn.
da hast du allerdings recht - ob hessischer, hottentottischer, jüdischer oder gar bayrischer (igittigitt
) Herkunft, ist thematisch irrelevant.die Folterbefürworter der letzten Postings haben in einem Rechtsstaat unserer Prägung kein legitimes Bleiberecht.
dsR, voller Verachtung für geistig-moralische Einzeller
#18...Wieso haben Befürworter der Foler zum Zwecke der Informationsgewinnung in diesem Land kein legitimes Bleiberecht?
Es wäre nett, wenn du das mal etwas näher erläutern könntest, anstatt nur Parolen zu schwingen.
Es wäre nett, wenn du das mal etwas näher erläutern könntest, anstatt nur Parolen zu schwingen.
Herzlich willkommen für die Folterknechte.
Wenn es zweien oder dreien Lust bereitet, sich oder den anderen zu foltern, so ist dies eine private Angelegenheit. Nur dem Staat ist jegliches REcht auf Folter zu versagen und der Bürger ist davor zu schützen!
Obendrein werden hier nur kindische Argumente verbreitet. Wieviel ist ein Foltergeständnis wert? Soviel, daß wir zurück ins Mittelalter gehen wollen? Und wieviel ist es tatsächlich wert?
Der Schutz des Bürgers vor staatlichen Übergriffen und dazu noch vor der gesundheitlichen Gefährdung ist hoch anzusetzen und darf nicht durchlöchert werden.
Wenn es zweien oder dreien Lust bereitet, sich oder den anderen zu foltern, so ist dies eine private Angelegenheit. Nur dem Staat ist jegliches REcht auf Folter zu versagen und der Bürger ist davor zu schützen!
Obendrein werden hier nur kindische Argumente verbreitet. Wieviel ist ein Foltergeständnis wert? Soviel, daß wir zurück ins Mittelalter gehen wollen? Und wieviel ist es tatsächlich wert?
Der Schutz des Bürgers vor staatlichen Übergriffen und dazu noch vor der gesundheitlichen Gefährdung ist hoch anzusetzen und darf nicht durchlöchert werden.
ich sollte mir wohl die passende religion in diesem land aussuchen, dann habe ich als deutscher auch wieder das recht auf freie meinung
#18
Ist die Meinungsfreiheit in Deutschland schon (offiziell) abgeschafft wurden. Oder wieso sprichst Du Menschen die eine andere Meinung, als Du vertreten das Bleiberecht hier in diesem Land ab.
Wobei es Dir unbenommen ist und bleiben soll, diese Meinung abzulehnen und gern auch zu verachten. Wenn Du möchtest kannst Du auch gerne die Absurdität der getätigten Äusserungen aufzeigen. Aber Gesinnungsstrafrecht kann doch wohl nicht die Lösung sein (IMO).
Ist die Meinungsfreiheit in Deutschland schon (offiziell) abgeschafft wurden. Oder wieso sprichst Du Menschen die eine andere Meinung, als Du vertreten das Bleiberecht hier in diesem Land ab.
Wobei es Dir unbenommen ist und bleiben soll, diese Meinung abzulehnen und gern auch zu verachten. Wenn Du möchtest kannst Du auch gerne die Absurdität der getätigten Äusserungen aufzeigen. Aber Gesinnungsstrafrecht kann doch wohl nicht die Lösung sein (IMO).
hallo du kleiner sonnenschein, günzel war doch einwandfrei "gesinnungsstrafrecht", oder nicht?
was hat günzel denn gesagt? nichts!
was hat günzel denn gesagt? nichts!
#23, jeep
Kennen wir uns? Oder woher beziehst Du Dein Wissen bezüglich meiner Größe?
Ich habe mich in meinem Posting nicht bezüglich Günzel geäußert. Oder?
Aber ich will das gerne tun. Ja es war Gesinnungsstrafrecht. Und darüber hinaus noch Rufmord und Verleumdung. Allein dafür müßte Struck zurücktreten.
Mich stört dabei nichtmal, daß er den Günzel entlassen hat. Das Recht dazu hat er ja offensichtlich. Aber einen verdienten "Angestellten" unehrenhaft zu entlassen, nur weil er Applaus zu einer unpopulären, vielleicht sogar dümmlichen, Rede geleistet hat, ist ja wohl ein Unding. Und diesen Menschen dann noch als geistig verwirrt hinzustellen ist schon mehr als einfach nur frech!
Kennen wir uns? Oder woher beziehst Du Dein Wissen bezüglich meiner Größe?
Ich habe mich in meinem Posting nicht bezüglich Günzel geäußert. Oder?
Aber ich will das gerne tun. Ja es war Gesinnungsstrafrecht. Und darüber hinaus noch Rufmord und Verleumdung. Allein dafür müßte Struck zurücktreten.
Mich stört dabei nichtmal, daß er den Günzel entlassen hat. Das Recht dazu hat er ja offensichtlich. Aber einen verdienten "Angestellten" unehrenhaft zu entlassen, nur weil er Applaus zu einer unpopulären, vielleicht sogar dümmlichen, Rede geleistet hat, ist ja wohl ein Unding. Und diesen Menschen dann noch als geistig verwirrt hinzustellen ist schon mehr als einfach nur frech!
Gesinnungsstrafrecht ?
Sososo. Der Volksstammtischgerichtshof tagt.
Die ersten Ausweisungen wurden beantragt.
Sososo. Der Volksstammtischgerichtshof tagt.
Die ersten Ausweisungen wurden beantragt.
es sieht folgendermassen in deutschland aus:
1. "Folter ist notwendig" darf man sagen
2. "ich stimme Ihrer Rede zu" darf man nicht sagen/schreiben und führt zur sofortigen Kündigung ohne anhörung, das ist in der tat "volksgerichtshofsmentalität"
1. "Folter ist notwendig" darf man sagen
2. "ich stimme Ihrer Rede zu" darf man nicht sagen/schreiben und führt zur sofortigen Kündigung ohne anhörung, das ist in der tat "volksgerichtshofsmentalität"
für die einfachen geistigen Verhältnisse ist das ein Problem. Deshalb ja auch: Volksgerichtshof.
Überigens: Folter ist notwendig, hätte Günzel auch nicht sagen dürfen. Auch nicht schreiben dürfen.
Es ist eben ein Unterschied, ob sich ein Volksvertreter äußert, und zu was er sich äußert. Oder ein amtierender General. Oder ein Wissenschaftler einer Uni.
Jeder, der sich unbedacht, oder unangemessen äußert, hat daraus Konsequenzen zu erwarten. Jeder.
Und zwar mit Konsequenzen, die seiner Stellung entsprechen.
Auch wenn das für das eine oder andere Gehirn schwer zu begreifen ist.
Darüber stellte ich meine Frage nach: Gesinnungsstrafrecht.
Ich weiß immer noch nicht, was das sein soll.
Volksgerichtshofsmentalität, was Du nun erklärt hast, das war mir auch vorher schon ein Begriff.
Ein Abgeordneter hat ein bestimmtes Niveau zu wahren. Schielt er zu sehr auf Leute wie Dich, ist das u.U. parteischädigend.
Ein general hat eine geradezu dienende Funktion. Gegenüber seinem Minister. Gegenüber dem Staat. Gegenüber dem Parlament.
Ein Wissenschaftler hat das Recht, sowohl dummes Zeug zu äußern. Als auch richtige Überlegungen anzustellen, jedoch zum falschen Zeitpunkt.
Du zum Beispiel darfst Dich zu allen diesen Fragen sowohl in der einen, als auch in der anderen Weise äußern. Das bewirkt nichts anderes als daß Du ein paar Gesinnungsgenossen hinter Dich scharst, und die anderen aufgrund des gezeitgten Geisteszustandes achselzuckend weiterscrollen.
Damit Du Dich in dieser Weise äußern kannst, wird Dir eine gewisse Anonymität zugesichert. Damit Du es nicht so schwer hast, vorab selber darüber nachdenken zu müssen, worin die Unterschiede dieser Vorgänge bestehen könnten, sich also in einem offenen Board blamieren zu können. Oder aber auch Stürme der Begeisterung zu ernten.
Du würdest mit derartigen Bekundungen sicher Stürme der Begeisterung auslösen, aber Du hast Dich, sicher ist sicher, für Anonymität entschieden.
Übrigens: der Vorschlag, über die Grenzen des Grundgesetzes nachzudenken, das ist sicherlich gar keine so schlechte Idee. Es macht diese Grenzen nämlich deutlich und zeigt auf, wie fragil unser System sein könnte. Da bedarf es dann eines größeren gedanklichen Aufwands, dieses System zu schützen, als das, was Du offenbar bereit bist beizusteuern.
Also streng Dich gefälligst mal etwas mehr an.
Überigens: Folter ist notwendig, hätte Günzel auch nicht sagen dürfen. Auch nicht schreiben dürfen.
Es ist eben ein Unterschied, ob sich ein Volksvertreter äußert, und zu was er sich äußert. Oder ein amtierender General. Oder ein Wissenschaftler einer Uni.
Jeder, der sich unbedacht, oder unangemessen äußert, hat daraus Konsequenzen zu erwarten. Jeder.
Und zwar mit Konsequenzen, die seiner Stellung entsprechen.
Auch wenn das für das eine oder andere Gehirn schwer zu begreifen ist.
Darüber stellte ich meine Frage nach: Gesinnungsstrafrecht.
Ich weiß immer noch nicht, was das sein soll.
Volksgerichtshofsmentalität, was Du nun erklärt hast, das war mir auch vorher schon ein Begriff.
Ein Abgeordneter hat ein bestimmtes Niveau zu wahren. Schielt er zu sehr auf Leute wie Dich, ist das u.U. parteischädigend.
Ein general hat eine geradezu dienende Funktion. Gegenüber seinem Minister. Gegenüber dem Staat. Gegenüber dem Parlament.
Ein Wissenschaftler hat das Recht, sowohl dummes Zeug zu äußern. Als auch richtige Überlegungen anzustellen, jedoch zum falschen Zeitpunkt.
Du zum Beispiel darfst Dich zu allen diesen Fragen sowohl in der einen, als auch in der anderen Weise äußern. Das bewirkt nichts anderes als daß Du ein paar Gesinnungsgenossen hinter Dich scharst, und die anderen aufgrund des gezeitgten Geisteszustandes achselzuckend weiterscrollen.
Damit Du Dich in dieser Weise äußern kannst, wird Dir eine gewisse Anonymität zugesichert. Damit Du es nicht so schwer hast, vorab selber darüber nachdenken zu müssen, worin die Unterschiede dieser Vorgänge bestehen könnten, sich also in einem offenen Board blamieren zu können. Oder aber auch Stürme der Begeisterung zu ernten.
Du würdest mit derartigen Bekundungen sicher Stürme der Begeisterung auslösen, aber Du hast Dich, sicher ist sicher, für Anonymität entschieden.
Übrigens: der Vorschlag, über die Grenzen des Grundgesetzes nachzudenken, das ist sicherlich gar keine so schlechte Idee. Es macht diese Grenzen nämlich deutlich und zeigt auf, wie fragil unser System sein könnte. Da bedarf es dann eines größeren gedanklichen Aufwands, dieses System zu schützen, als das, was Du offenbar bereit bist beizusteuern.
Also streng Dich gefälligst mal etwas mehr an.
Susi, #22
Ist die Meinungsfreiheit in Deutschland schon (offiziell) abgeschafft wurden. Oder wieso sprichst Du Menschen die eine andere Meinung, als Du vertreten das Bleiberecht hier in diesem Land ab.
du stimmst sicher zu, dass die Befürwortung von KZ-Praktiken im Dritten Reich auch nicht unbedingt von der "Meinungsfreiheit" gedeckt ist.
analog verhält es sich mit der Befürwortung der Praktiken eines Torquemada.
Ist die Meinungsfreiheit in Deutschland schon (offiziell) abgeschafft wurden. Oder wieso sprichst Du Menschen die eine andere Meinung, als Du vertreten das Bleiberecht hier in diesem Land ab.
du stimmst sicher zu, dass die Befürwortung von KZ-Praktiken im Dritten Reich auch nicht unbedingt von der "Meinungsfreiheit" gedeckt ist.
analog verhält es sich mit der Befürwortung der Praktiken eines Torquemada.
ich habe schon immer geahnt, daß es in den KZs um den Schutz deutscher Interessen gegangen sein muß.
Ich glaube ich muß hier mal was richtigstellen. Meine Konstruktion "Gesinnungsstrafrecht" bezog sich auf die Forderung aus #18 "Folterbeführworter ... haben ... kein legitimes Bleiberecht" sind also, so wie ich das verstanden habe auszuweisen. Das ist in meinen Augen GSR und nicht akzeptabel.
Mir ging es dabei gar nicht um Günzel oder Wolffsohn, sondern darum das immer wenn jemand eine vom Konsens abweichende Meinung äussert gleich Rufe laut werden, diesen Personen Grundrechte abzuerkennen. Das dazu mein Posting #22 etwas verwirrend war geb ich zu.
In meiner Äußerung bzgl. Günzel hätte ich besser formulieren sollen. Ja das war fast schon sowas wie GSR.
Es geht mir nicht darum das Struck den General entlassen hat. Soweit ich weiß, darf Struck seine Generäle ohne Begründung entlassen. Das ist also nicht zu beanstanden. Aber diesen Menschen dann als geistig vewirrt zu bezeichnen ist Verleumdung und das darf Struck nicht, auch nicht wenn er noch so verärgert ist. Das Günzel hier von einer Klage absieht ist seine Entscheidung, ändert aber nix.
Will damit sagen: Nein wir haben hier noch kein Gesinnungsstrafrecht, aber die Rufe danach werden immer wieder laut (jetzt wird nur das Bleiberecht Andersmeinender in Frage gestellt, später vielleicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit).
P.S. Das soll nicht heißen, das ich die Meinung Wolffsohns teile. Ich bin der Meinung das Folter nicht legitimierbar ist und sein kann! Wobei ich mir im Einzelfall eine Abwägung schon vorstellen kann, nur muß der Verantwortliche sich dann auch einer gerichtlichen Prüfung stellen mit allen möglichen Konsequenzen (das Gericht kann der Rechtsgüterabwägung/Nothilfe-Argumentation folgen, kann diese aber auch als absurd zurückweisen; damit muß man rechnen, wenn man Tabus bricht; Folter IST Tabu!)
Aber nix desto trotz darf man Tabus in Frage stellen, ohne sein Bürgerrechte zu verlieren. Das nennt man IMO Meinungsfreiheit.
Mir ging es dabei gar nicht um Günzel oder Wolffsohn, sondern darum das immer wenn jemand eine vom Konsens abweichende Meinung äussert gleich Rufe laut werden, diesen Personen Grundrechte abzuerkennen. Das dazu mein Posting #22 etwas verwirrend war geb ich zu.
In meiner Äußerung bzgl. Günzel hätte ich besser formulieren sollen. Ja das war fast schon sowas wie GSR.
Es geht mir nicht darum das Struck den General entlassen hat. Soweit ich weiß, darf Struck seine Generäle ohne Begründung entlassen. Das ist also nicht zu beanstanden. Aber diesen Menschen dann als geistig vewirrt zu bezeichnen ist Verleumdung und das darf Struck nicht, auch nicht wenn er noch so verärgert ist. Das Günzel hier von einer Klage absieht ist seine Entscheidung, ändert aber nix.
Will damit sagen: Nein wir haben hier noch kein Gesinnungsstrafrecht, aber die Rufe danach werden immer wieder laut (jetzt wird nur das Bleiberecht Andersmeinender in Frage gestellt, später vielleicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit).
P.S. Das soll nicht heißen, das ich die Meinung Wolffsohns teile. Ich bin der Meinung das Folter nicht legitimierbar ist und sein kann! Wobei ich mir im Einzelfall eine Abwägung schon vorstellen kann, nur muß der Verantwortliche sich dann auch einer gerichtlichen Prüfung stellen mit allen möglichen Konsequenzen (das Gericht kann der Rechtsgüterabwägung/Nothilfe-Argumentation folgen, kann diese aber auch als absurd zurückweisen; damit muß man rechnen, wenn man Tabus bricht; Folter IST Tabu!)
Aber nix desto trotz darf man Tabus in Frage stellen, ohne sein Bürgerrechte zu verlieren. Das nennt man IMO Meinungsfreiheit.
#28
Solange man ungestraft über das Für und Wieder der Todesstrafe diskutieren darf, kann man auch über Folter oder andere Formen barbarischer Quälereien sprechen.
Aber die Leute aus- oder wegzusperren nur weil sie eine andere Meinung vertreten finde ich nicht richtig.
Sich von diesen Äußerungen distanzieren oder dort wo Diskusion noch sinnvoll erscheint zu entkräften ist da schon eher der Weg den ich wählen würde.
Und nochmal zur Klarstellung: Ich bin nicht für die Legitimierung von Folter.
#29
Woraus schließt Du das?
Solange man ungestraft über das Für und Wieder der Todesstrafe diskutieren darf, kann man auch über Folter oder andere Formen barbarischer Quälereien sprechen.
Aber die Leute aus- oder wegzusperren nur weil sie eine andere Meinung vertreten finde ich nicht richtig.
Sich von diesen Äußerungen distanzieren oder dort wo Diskusion noch sinnvoll erscheint zu entkräften ist da schon eher der Weg den ich wählen würde.
Und nochmal zur Klarstellung: Ich bin nicht für die Legitimierung von Folter.
#29
Woraus schließt Du das?
Susi,
Aber nix desto trotz darf man Tabus in Frage stellen, ohne sein Bürgerrechte zu verlieren. Das nennt man IMO Meinungsfreiheit.
stehst du im Berufsleben ? wohl nicht....
selbstverständlich darfst du deinen Chef kritisieren und ihm alle Fähigkeiten absprechen. solltest aber nach den Konsequenzen nicht über angeblich fehlende Meinungsfreiheit jammern
auch für freie Meinungsäusserung zahlst du deinen Preis....
Aber nix desto trotz darf man Tabus in Frage stellen, ohne sein Bürgerrechte zu verlieren. Das nennt man IMO Meinungsfreiheit.
stehst du im Berufsleben ? wohl nicht....
selbstverständlich darfst du deinen Chef kritisieren und ihm alle Fähigkeiten absprechen. solltest aber nach den Konsequenzen nicht über angeblich fehlende Meinungsfreiheit jammern
auch für freie Meinungsäusserung zahlst du deinen Preis....
Damit verliere ich aber nicht meine Bürgerrechte. Mein Chef wird mir nur seine Meinung mitteilen: Mit Ihnen arbeite ich nicht mehr zusammen. Du willst aber Bürgerrechte absprechen. Damit bist Du doch keinen Deut besser als Folterbeführworter. Wer eine nicht konsensfähige Meinung vertritt wird von Dir für vogelfrei erklärt. Du hast nicht Entlassung gefordert, die in diesem speziellen Fall IMO ungerechtfertig wäre, sondern den Entzug der Bürgerrechte.
Ja und für Dich spricht natürlich auch, den Diskussionspartner gleich als nicht im Berufsleben stehend zu bezeichnen. Immer schön persönlich werden. Ist zumindest einfacher als sich mit der Sache auseinander zu setzen.
Der Staat garantiert lt. GG Meinungsfreiheit. Mein Chef garantiert mir das nicht oder nur mit Einschränkungen (z. Bsp. Loyalitätsforderung). In meinem Wohnzimmer sind die Einschränkungen noch etwas ausgeprägter. Aber schlimmstenfalls schmeiß ich einen Stänkerer raus. Dabei verletze ich aber nicht seine Rechte oder stelle diese in Frage, sondern nehme nur meine eigenen Rechte war. Und hier nochmal: Im Unterschied dazu sprichst Du anderen Leuten Rechte ab, wenn sie Dir nicht in den Kram passen.
Allerdings fehlt mir der Bezug zu Wolffsohn, der hat niemanden kritisiert oder Fähigkeiten abgesprochen, sondern nur ungefragt seine Meinung zu einem aktuellen Thema abgegeben, ebenso Günzel. Das diese Meinungen in Frage gestellt werden können steht dabei auf einem anderen Blatt.
Ja und für Dich spricht natürlich auch, den Diskussionspartner gleich als nicht im Berufsleben stehend zu bezeichnen. Immer schön persönlich werden. Ist zumindest einfacher als sich mit der Sache auseinander zu setzen.
Der Staat garantiert lt. GG Meinungsfreiheit. Mein Chef garantiert mir das nicht oder nur mit Einschränkungen (z. Bsp. Loyalitätsforderung). In meinem Wohnzimmer sind die Einschränkungen noch etwas ausgeprägter.
Aber schlimmstenfalls schmeiß ich einen Stänkerer raus. Dabei verletze ich aber nicht seine Rechte oder stelle diese in Frage, sondern nehme nur meine eigenen Rechte war. Und hier nochmal: Im Unterschied dazu sprichst Du anderen Leuten Rechte ab, wenn sie Dir nicht in den Kram passen.Allerdings fehlt mir der Bezug zu Wolffsohn, der hat niemanden kritisiert oder Fähigkeiten abgesprochen, sondern nur ungefragt seine Meinung zu einem aktuellen Thema abgegeben, ebenso Günzel. Das diese Meinungen in Frage gestellt werden können steht dabei auf einem anderen Blatt.
@ susi: es geht nicht darum, dass herr Wolffsson seine Bürgerrechte verlieren soll, aber nach diesen Äußerungen darf er nicht mehr an der Bundeswehr-Uni junge Offiziere ausbilden.
#34
Genau so ist das.
Als Privatmann kann man ja in D fast alles sagen was man will, aber als Professor und noch dazu als Lehrer für Bundeswehroffiziere gibt es Grenzen.
Genau so ist das.
Als Privatmann kann man ja in D fast alles sagen was man will, aber als Professor und noch dazu als Lehrer für Bundeswehroffiziere gibt es Grenzen.
Hallo punk,
dann les doch mal #18. Da wird genau das gefordert.
Ob der Herr W. als Prof. lehrt oder Würstchen verkauft ist mir persönlich egal. Aber solche Forderungen wie in #18 von DSR ärgern mich. Zumindest ein wenig.
Und warum sollte er nicht mehr ausbilden. Er hat weder Recht gebrochen, noch zum Rechtsbruch aufgerufen. Sobalt er das tut gehört er gefeuert! Er hat nur geltendes Recht in Frage gestellt. Und das ist (noch) erlaubt.
dann les doch mal #18. Da wird genau das gefordert.
Ob der Herr W. als Prof. lehrt oder Würstchen verkauft ist mir persönlich egal. Aber solche Forderungen wie in #18 von DSR ärgern mich. Zumindest ein wenig.
Und warum sollte er nicht mehr ausbilden. Er hat weder Recht gebrochen, noch zum Rechtsbruch aufgerufen. Sobalt er das tut gehört er gefeuert! Er hat nur geltendes Recht in Frage gestellt. Und das ist (noch) erlaubt.
#32
Du willst aber Bürgerrechte absprechen
als Grüner mit liberalen Grundüberzeugungen verteidige ich die Möglichkeit der freien Meinungsäusserung.
wenn du genau hingeschaut hättest : ich verwehre den Folterknechten das legitime, nicht das legale Bleiberecht in unserem Rechtsstaat.
wer lesen kann, ist klar im Vorteil
Du willst aber Bürgerrechte absprechen
als Grüner mit liberalen Grundüberzeugungen verteidige ich die Möglichkeit der freien Meinungsäusserung.
wenn du genau hingeschaut hättest : ich verwehre den Folterknechten das legitime, nicht das legale Bleiberecht in unserem Rechtsstaat.
wer lesen kann, ist klar im Vorteil
Gut gekontert! Twelve Points.
Wobei Grüner mit liberaler Grundüberzeugung? Gibts das? Gibst blonde Schwarzafrikaner? Gibst vegane Schweinswürstchen?
Dat passt nich...
Wobei Grüner mit liberaler Grundüberzeugung? Gibts das? Gibst blonde Schwarzafrikaner? Gibst vegane Schweinswürstchen?
Dat passt nich...
in der FDP gibts nur noch die Wirtschaftsliberalen - sie haben die Bürgerrechtsliberalen vergrault, die zu den Grünen abgewandert sind.
die Zeiten, wo man die Grünen als Ökopaxe bezeichnen durfte, sind vorbei....
vielleicht gibts ja auch in einigen Jahren blonde Schwarzafrikaner
dsR, der eine mögliche künftige Existenz veganer Schweinswürstchen aber doch ausschliessen möchte
Dat passt nich...
in der FDP gibts nur noch die Wirtschaftsliberalen - sie haben die Bürgerrechtsliberalen vergrault, die zu den Grünen abgewandert sind.
die Zeiten, wo man die Grünen als Ökopaxe bezeichnen durfte, sind vorbei....
vielleicht gibts ja auch in einigen Jahren blonde Schwarzafrikaner
dsR, der eine mögliche künftige Existenz veganer Schweinswürstchen aber doch ausschliessen möchte
Darf sich ein x-beliebiger Lehrer auch für Folter und Todesstrafe aussprechen
du wirst lachen,
aber auf den kap verden,
gibt es blonde schwarzafrikaner.
aber auf den kap verden,
gibt es blonde schwarzafrikaner.
weil die sich mit rothaarigen kelten vermischt haben, ein
beispiel ist das baby von boris becker
ich hätt auch gern mal eine schwarze freundin
beispiel ist das baby von boris becker
ich hätt auch gern mal eine schwarze freundin
Punki, als ich in der Schule war, hat sich auch mal ein Lehrer geäußert, dass das Werfen von Molotow-Cocktails und das Einprügeln auf Polizisten völlig legitimer Widerstand gegen die Staatsgewalt sei. Und das wird vermutlich in den munteren Jahren des NATO-Doppelbeschlusses kein Einzelfall gewesen sein. Meiner Kenntnis nach befindet sich in der heutigen Regierung mindestens ein ehemaliger Steineschmeißer (die Steine brennen zwar nicht, tun aber mit Sicherheit auch ganz schön weh und können schlimmstenfalls tödlich sein). Meine persönliche Meinung dazu ist differenziert: Wenn sich jemand aus so einem Bereich löst, hat er in meinen Augen auch durchaus das Recht, anders reden zu dürfen. Der Lehrer wurde übrigens nicht angezeigt, was vermutlich durchaus möglich gewesen wäre.
In meinen Augen sollte die freie Meinungsäußerung sehr weit gehen dürfen, damit wir andere nicht einengen. Und dabei kratzen wir natürlich auch an Tabus. Es gibt selbstverständlich Tabus, die wir aus heutiger Sicht nicht überschreiten sollten, und dazu gehört in meinen Augen auch die grundsätzliche Abwägung, ob Folter erlaubt sein sollte oder nicht.
Aber schon die Diskussion über die Todesstrafe (die ich grundsätzlich und komplett aus ähnlichen ethischen Aspekten ablehne wie die Folter) zeigt doch, dass Tabus offenbar sehr unterschiedlich ausgelegt werden. Ich wüßte nicht, dass es für einen Lehrer Folgen haben sollte, wenn er sich ganz allgemein und persönlich für die Todesstrafe ausspricht. Gerade im emotionsgeladenen Umfeld von Kinderschänderntaten ist so was bestimmt schon mal vorgekommen, ist aber nur eine Vermutung.
Wieso ist nun die Todesstrafe zu debattieren, ohne dass den Befürwortern der Todesstrafe sofort aus Tabugründen der Mund radikal verboten wird, und warum ist das bei der Folter nicht der Fall? Es zeigt ganz deutlich, dass bei der Folter einfach (noch) Tabus gelten, die im Falle der Todesstrafe eben nicht gelten (vielleicht noch nie gegolten haben), obwohl die Folgen von Folter und Todesstrafe manchmal auf das Gleiche hinauslaufen. Es wird halt nicht alles gleich bemessen. Und ob das überhaupt möglich ist, ist vermutlich sehr zweifelhaft. Viel zu subjektiv sind wir alle.
In meinen Augen sollte die freie Meinungsäußerung sehr weit gehen dürfen, damit wir andere nicht einengen. Und dabei kratzen wir natürlich auch an Tabus. Es gibt selbstverständlich Tabus, die wir aus heutiger Sicht nicht überschreiten sollten, und dazu gehört in meinen Augen auch die grundsätzliche Abwägung, ob Folter erlaubt sein sollte oder nicht.
Aber schon die Diskussion über die Todesstrafe (die ich grundsätzlich und komplett aus ähnlichen ethischen Aspekten ablehne wie die Folter) zeigt doch, dass Tabus offenbar sehr unterschiedlich ausgelegt werden. Ich wüßte nicht, dass es für einen Lehrer Folgen haben sollte, wenn er sich ganz allgemein und persönlich für die Todesstrafe ausspricht. Gerade im emotionsgeladenen Umfeld von Kinderschänderntaten ist so was bestimmt schon mal vorgekommen, ist aber nur eine Vermutung.
Wieso ist nun die Todesstrafe zu debattieren, ohne dass den Befürwortern der Todesstrafe sofort aus Tabugründen der Mund radikal verboten wird, und warum ist das bei der Folter nicht der Fall? Es zeigt ganz deutlich, dass bei der Folter einfach (noch) Tabus gelten, die im Falle der Todesstrafe eben nicht gelten (vielleicht noch nie gegolten haben), obwohl die Folgen von Folter und Todesstrafe manchmal auf das Gleiche hinauslaufen. Es wird halt nicht alles gleich bemessen. Und ob das überhaupt möglich ist, ist vermutlich sehr zweifelhaft. Viel zu subjektiv sind wir alle.
@jeep, @marc
danke, danke - nachdem ihr ja postwendend den Wunsch unseres Sonnenscheins
nach blonden Schwarzafrikanern erfüllt habt (wie schnell doch manches möglich iss ), bitte ich euch auch um den Nachweis veganer Schweinswürstchen
dsR, der gerne das Unmögliche möglich macht
danke, danke - nachdem ihr ja postwendend den Wunsch unseres Sonnenscheins
nach blonden Schwarzafrikanern erfüllt habt (wie schnell doch manches möglich iss ), bitte ich euch auch um den Nachweis veganer Schweinswürstchen dsR, der gerne das Unmögliche möglich macht
...gut, dass er sich nicht dem Druck gebeugt hat. Schlimm genug, dass es genügend Meinungs-Terroristen in Deutschland gibt, die anderen ihre pseude-linke und pseudo-liberale (liberal heißt nicht: "ich darf alles und alle anderen sollen sich gefälligst zurückhalten, damit ich mehr Freiräume habe") Haltung immer offener nach außen tragen. Diesmal haben sie (noch??) keinen Erfolg gehabt.
SusiSonnenschein, #30, Richtigstellung tat gut. Sehe ich auch so, inkl der Ablehnung Struckschen Nachkartens, Günzel sei geistig verwirrt. Unmöglich so etwas.
Wolffsohn: Auch wenn wir ein Grundgesetz haben, welches die Folter ausschließt, und dieser Ausschluß in diesen Teil des grundrechtes weist, der unabänderbar ist, so muß eine Diskussion möglich sein, ob wir solche Rechte in die diskussion zu nehmen bereit sein werden, solange es uns noch gibt, oder erst, wenn es uns nicht mehr geben wird.
Unter unseren normalen Bedingungen wird niemand das Folterverbot in Frage stellen wollen. Was man über die Todesstrafe - das Verbot gründet in denselben Grundrechtsauffassungen wie das Folterverbot - ja schon nicht mehr sagen kann.
Es gibt noch ein paar weitere Grundrechte, die nicht so spektakulär artikuliert werden wie beispielsweise die Bannung der Folter, und die nicht so krass vor dem tagespolitischen Hochgefühl aufpoliert werden können. In diesem Land wird zeitgleich gefoltert, und anschließend versetzt. Hat also etwas von Heuchelei, was hier abläuft.
Ich sehe auch nicht, warum ein Professor nicht so etwas thematisieren darf, oder sollte. Damit wird das absolute Folterverbot ja geradezu in das Bewußtsein gerückt. Solange der lehrt, daß dies ausdrpcklich und nachhaltigst verboten ist, sehe ich überhaupt kein Problem.
Zu 31, Deine Rückfrage zu meinem 29:
ich habe schon immer geahnt, daß es in den KZs um den Schutz deutscher Interessen gegangen sein muß.
Das war meine Antwort auf #28, DesSTR:
du stimmst sicher zu, dass die Befürwortung von KZ-Praktiken im Dritten Reich auch nicht unbedingt von der " Meinungsfreiheit" gedeckt ist.
analog verhält es sich mit der Befürwortung der Praktiken eines Torquemada.
Muß ich den Unterschied dieser beiden Vorgänge erläutern, die Nichtvergleichbarkeit? Die unglaubliche Impertinenz, so etwas miteinander verknüpfen zu wollen ?
Also gut: Ich unterstelle Wolffsohn, seine Überlegungen ausschließlich aus staatstragenden Gründen angestellt zu haben. Glaubtst Du also, das war meine Frage, daß es in den KZs um den Schutz deutscher Interessen gegangen sein wird ?
Das muß man ja bejahen, wenn man einer gerwissen Denkschule angehört. Nur muß man sich dann dazu auch bekennen. Und falls es dazu nicht reicht, dann frage ich halt mal nach. Ohne auf eine Antwort rechnen zu können.
Und beides, so der @DeesStratege in seinem posting, ist nun gleichermaßen nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt, die Befürwortung von KZ- Praktiken. Und diesem Vorgang gleichgesetzt die Erörterung, sich womöglich durch Folter gegen Terror schützen zu müssen.
Wolffsohn: Auch wenn wir ein Grundgesetz haben, welches die Folter ausschließt, und dieser Ausschluß in diesen Teil des grundrechtes weist, der unabänderbar ist, so muß eine Diskussion möglich sein, ob wir solche Rechte in die diskussion zu nehmen bereit sein werden, solange es uns noch gibt, oder erst, wenn es uns nicht mehr geben wird.
Unter unseren normalen Bedingungen wird niemand das Folterverbot in Frage stellen wollen. Was man über die Todesstrafe - das Verbot gründet in denselben Grundrechtsauffassungen wie das Folterverbot - ja schon nicht mehr sagen kann.
Es gibt noch ein paar weitere Grundrechte, die nicht so spektakulär artikuliert werden wie beispielsweise die Bannung der Folter, und die nicht so krass vor dem tagespolitischen Hochgefühl aufpoliert werden können. In diesem Land wird zeitgleich gefoltert, und anschließend versetzt. Hat also etwas von Heuchelei, was hier abläuft.
Ich sehe auch nicht, warum ein Professor nicht so etwas thematisieren darf, oder sollte. Damit wird das absolute Folterverbot ja geradezu in das Bewußtsein gerückt. Solange der lehrt, daß dies ausdrpcklich und nachhaltigst verboten ist, sehe ich überhaupt kein Problem.
Zu 31, Deine Rückfrage zu meinem 29:
ich habe schon immer geahnt, daß es in den KZs um den Schutz deutscher Interessen gegangen sein muß.
Das war meine Antwort auf #28, DesSTR:
du stimmst sicher zu, dass die Befürwortung von KZ-Praktiken im Dritten Reich auch nicht unbedingt von der " Meinungsfreiheit" gedeckt ist.
analog verhält es sich mit der Befürwortung der Praktiken eines Torquemada.
Muß ich den Unterschied dieser beiden Vorgänge erläutern, die Nichtvergleichbarkeit? Die unglaubliche Impertinenz, so etwas miteinander verknüpfen zu wollen ?
Also gut: Ich unterstelle Wolffsohn, seine Überlegungen ausschließlich aus staatstragenden Gründen angestellt zu haben. Glaubtst Du also, das war meine Frage, daß es in den KZs um den Schutz deutscher Interessen gegangen sein wird ?
Das muß man ja bejahen, wenn man einer gerwissen Denkschule angehört. Nur muß man sich dann dazu auch bekennen. Und falls es dazu nicht reicht, dann frage ich halt mal nach. Ohne auf eine Antwort rechnen zu können.
Und beides, so der @DeesStratege in seinem posting, ist nun gleichermaßen nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt, die Befürwortung von KZ- Praktiken. Und diesem Vorgang gleichgesetzt die Erörterung, sich womöglich durch Folter gegen Terror schützen zu müssen.
@46
Deine Frage bezüglich KZs will ich gerne beantworten:
Ich glaube nicht, daß es in den KZs um den Schutz deutscher Interessen gegangen ist. Das Einzige um das es bei den KZs und den dort ausgeübten Praktiken ging war Unterdrückung und Auslöschung Anderer (Juden, Homosexuelle, Kommunisten) bzw. Andersdenkender (Juden, Kommunisten, aber auch Christen, Widerstandsleistende, "Nachfragende").
Zu den Praktiken des Torquemada kann ich nix sagen, da war ich wahrscheinlich grad Kreideholen
, d.h. mir sagt das erstmal nichts. Wenn Du willst kannst Du mir ja helfen, die Wissenslücke zu schließen.
Deine Frage bezüglich KZs will ich gerne beantworten:
Ich glaube nicht, daß es in den KZs um den Schutz deutscher Interessen gegangen ist. Das Einzige um das es bei den KZs und den dort ausgeübten Praktiken ging war Unterdrückung und Auslöschung Anderer (Juden, Homosexuelle, Kommunisten) bzw. Andersdenkender (Juden, Kommunisten, aber auch Christen, Widerstandsleistende, "Nachfragende").
Zu den Praktiken des Torquemada kann ich nix sagen, da war ich wahrscheinlich grad Kreideholen
, d.h. mir sagt das erstmal nichts. Wenn Du willst kannst Du mir ja helfen, die Wissenslücke zu schließen.
Susi, Torquemada war ein spanischer Großinquisitor im 15. Jahrhundert (* 1420 Valladolid, † 16.9. 1498 Ávila), der die Inquisition mit ihren vielen brutalen Begleiterscheinungen erst so richtig zum "Erfolg" geführt hat.
mausschubser, #48
wobei man dann auch noch berücksichtigen müßte, was denn der Ansatz der Inquisition ( die Befragung) war.
Die Inquisition diente dazu, sich zu vergewissern, daß jemand dem richtigen Glauben fröhnte. Wen hätte dies interessieren können ? Na klar, die Kirche. Aber was hat diese zweifeln lassen ?
Ganz einfach: in Spanien kam man zu der Überzeugung, man müsse Juden ausweisen. Oder aber, diese müßten konvertieren. Die Conversos wurden geschaffen. Es entstanden die Maranen in Spanien, die Nachfahren ehemaliger Juden.
So gut, so schlecht. Nach einiger Zeit nun kamen den Funktionsträgern der Kirche leise Zweifel, ob diese Maranen nun tatsächlich bekehrte Christen geworden seien. Zweifel, die durchaus verständlich sind. Man befürchtete, daß jene insgeheim doch noch ihrem alten Glauben anhingen.
Das ist die Geburtsstunde der "Befragung". Der Inquisition.
Sowas ist natürlich eine praktische Sache, und weil es so praktisch war, hat man dies dann etwas später gleich exportiert, in die neu entdeckten Länder. Und das kam so:
bereits in der Truppe von Christoph Kolumbus befanden sich 4 Maranen. Und einige behauptet bis zum heutigen Tage, dieser selber sei Nachfahre von Juden gewesen. Immerhin ist sein Unterfangen der "Reise nach Westen" am spanischen Hofe von Conversos protegiert worden, und er hat auch ein paar Schriftstücke hinterlassen, aus denen sich derartiges herauslesen läßt.
Egal.
Die Kirche nun wollte den neu entdeckten Kontinent nun alleine missionieren. Sag ich mal so harmlos, obwohl es sehr viel dreckiger zuging mit der Motivation. Niemand war dort wegebn Missionstätigkeiten.
Und aus diesem Grunde wurde schon nach kurzer Zeit sämtlichen Conversos, also Maranen usw usf. untersagt, sich in diesen neuen Ländern anzusiedeln. Tja.
Das machte dann wieder Inquisition erfordeerlich, und einer der grausamsten ist dieser Torquemada.
NBicht das wir uns falsch verstehen: Der hat nicht nur "Maranen" befragt, da weiß die Geschichtsschreibung nur von 12 durch ihn Ermordeten. Ein Klacks.
So lese ich hier Beiträge, die sich zu Leuten wie Wolffsohn und seinen Vorschlag äußern, dies dann schwadronierend verbinden #28
du stimmst sicher zu, dass die Befürwortung von KZ-Praktiken im Dritten Reich auch nicht unbedingt von der " Meinungsfreiheit" gedeckt ist.
analog verhält es sich mit der Befürwortung der Praktiken eines Torquemada.
Man darf garnicht über die tieferen Hintergründe nachdenken, und muß sie als unbekannt unterstellen. Der wollte mit #28 sicherlich nur etwas polemisch herausarbeiten, und griff dazu auf dieses praktische, aber dennoch nicht unbedingt naheliegende Beispiel mit dem KZ.
Oder war die Verbindung doch näherliegend, als man vermuten möchte ?
wobei man dann auch noch berücksichtigen müßte, was denn der Ansatz der Inquisition ( die Befragung) war.
Die Inquisition diente dazu, sich zu vergewissern, daß jemand dem richtigen Glauben fröhnte. Wen hätte dies interessieren können ? Na klar, die Kirche. Aber was hat diese zweifeln lassen ?
Ganz einfach: in Spanien kam man zu der Überzeugung, man müsse Juden ausweisen. Oder aber, diese müßten konvertieren. Die Conversos wurden geschaffen. Es entstanden die Maranen in Spanien, die Nachfahren ehemaliger Juden.
So gut, so schlecht. Nach einiger Zeit nun kamen den Funktionsträgern der Kirche leise Zweifel, ob diese Maranen nun tatsächlich bekehrte Christen geworden seien. Zweifel, die durchaus verständlich sind. Man befürchtete, daß jene insgeheim doch noch ihrem alten Glauben anhingen.
Das ist die Geburtsstunde der "Befragung". Der Inquisition.
Sowas ist natürlich eine praktische Sache, und weil es so praktisch war, hat man dies dann etwas später gleich exportiert, in die neu entdeckten Länder. Und das kam so:
bereits in der Truppe von Christoph Kolumbus befanden sich 4 Maranen. Und einige behauptet bis zum heutigen Tage, dieser selber sei Nachfahre von Juden gewesen. Immerhin ist sein Unterfangen der "Reise nach Westen" am spanischen Hofe von Conversos protegiert worden, und er hat auch ein paar Schriftstücke hinterlassen, aus denen sich derartiges herauslesen läßt.
Egal.
Die Kirche nun wollte den neu entdeckten Kontinent nun alleine missionieren. Sag ich mal so harmlos, obwohl es sehr viel dreckiger zuging mit der Motivation. Niemand war dort wegebn Missionstätigkeiten.
Und aus diesem Grunde wurde schon nach kurzer Zeit sämtlichen Conversos, also Maranen usw usf. untersagt, sich in diesen neuen Ländern anzusiedeln. Tja.
Das machte dann wieder Inquisition erfordeerlich, und einer der grausamsten ist dieser Torquemada.
NBicht das wir uns falsch verstehen: Der hat nicht nur "Maranen" befragt, da weiß die Geschichtsschreibung nur von 12 durch ihn Ermordeten. Ein Klacks.
So lese ich hier Beiträge, die sich zu Leuten wie Wolffsohn und seinen Vorschlag äußern, dies dann schwadronierend verbinden #28
du stimmst sicher zu, dass die Befürwortung von KZ-Praktiken im Dritten Reich auch nicht unbedingt von der " Meinungsfreiheit" gedeckt ist.
analog verhält es sich mit der Befürwortung der Praktiken eines Torquemada.
Man darf garnicht über die tieferen Hintergründe nachdenken, und muß sie als unbekannt unterstellen. Der wollte mit #28 sicherlich nur etwas polemisch herausarbeiten, und griff dazu auf dieses praktische, aber dennoch nicht unbedingt naheliegende Beispiel mit dem KZ.
Oder war die Verbindung doch näherliegend, als man vermuten möchte ?
Äh, Sep, ich habe nichts anderes gemacht, als auf die Frage Susis, welchen Hintergrund Torquemada hatte, ein kurzes Posting mit Erstinfos zu schreiben. Ich habe nirgendwo zu #28 Stellung genommen und plane das auch nicht. Mich hatte hier an diesem Thread einzig und allein gestört, dass Wolffsohns Religionszugehörigkeit hervorgekramt wird und dass es weiterführend einen für mich unverständlichen Unterschied bezüglich Diskussionszulässigkeit über Todesstrafe und Folter gibt. Meine persönliche Meinung zu dem einen wie dem anderen hab` ich ja schon kundgetan.
SeP, #46
Kann dir nur dringendst nen Besuch bei xylo´s LOGIK-Seminar empfehlen.
Wenn der Jurist xylo sagt, die Befürwortung von Mord ist ebenso wenig von der Meinungsfreiheit gedeckt wie die Befürwortung von einfachem Betrug, wird kein vernünftiger Mensch was dagegen einzuwenden haben.
Wenn aber jemand damit ihm die Unvergleichbarkeit von Mord und einfachem Betrug vorwerfen würde und dass er damit die beiden Tatbestände impertinent verknüpfen würde : xylo wird sagen, was soll ich mit so nem logischen Einzeller.
Ich habe in meinem Posting die Befürwortungen verknüpft, nicht die Inhalte. Eigentlich für normal Intelligente klar ersichtlich.
Die Frage, ob KZ-Praktiken hinsichtlich dort ausgeübter Folter deutschen Interessen dienten, ist unbeantwortbar. Die Frage, ob sie faschistischen Interessen dienten, kann ich durchaus beantworten.
Deine sibyllinischen Andeutungen von „Denkschule“ kannst du dir sparen. Unterstellungen auf diesem billigen Niveau interessieren mich nicht.
Dass du Wolffsohn für seine Aussage „edle“ Motive unterstellst, respektiere ich durchaus. Du weißt aber aus vielen Diskussionen, dass ich „moralische“ Argumente nicht ernst nehme, wenn die Güterabwägung verfassungsjuristisch unmissverständlich klar geregelt ist.
Kann dir nur dringendst nen Besuch bei xylo´s LOGIK-Seminar empfehlen.
Wenn der Jurist xylo sagt, die Befürwortung von Mord ist ebenso wenig von der Meinungsfreiheit gedeckt wie die Befürwortung von einfachem Betrug, wird kein vernünftiger Mensch was dagegen einzuwenden haben.
Wenn aber jemand damit ihm die Unvergleichbarkeit von Mord und einfachem Betrug vorwerfen würde und dass er damit die beiden Tatbestände impertinent verknüpfen würde : xylo wird sagen, was soll ich mit so nem logischen Einzeller.
Ich habe in meinem Posting die Befürwortungen verknüpft, nicht die Inhalte. Eigentlich für normal Intelligente klar ersichtlich.
Die Frage, ob KZ-Praktiken hinsichtlich dort ausgeübter Folter deutschen Interessen dienten, ist unbeantwortbar. Die Frage, ob sie faschistischen Interessen dienten, kann ich durchaus beantworten.
Deine sibyllinischen Andeutungen von „Denkschule“ kannst du dir sparen. Unterstellungen auf diesem billigen Niveau interessieren mich nicht.
Dass du Wolffsohn für seine Aussage „edle“ Motive unterstellst, respektiere ich durchaus. Du weißt aber aus vielen Diskussionen, dass ich „moralische“ Argumente nicht ernst nehme, wenn die Güterabwägung verfassungsjuristisch unmissverständlich klar geregelt ist.
@Mausschubser, mein Posting war nicht belehrend, schon gar nicht Dich belehren wollend gemeint. Du hattest völlig korrekt Stellung bezogen, ich habe dies - ohne jede konfrontative Absicht - nur etwas ergänzen, ausweiten wollen.
Denn der unterlegte Vergleich: Meinungsfreiheit in Sachen KZ, zu Meinungsfreiheit zur Folter, der hat durchaus eine bösartige Tiefe. Opfer waren beides Mal Juden. Hier wurde damit ein Jude angepinkelt, und zwar über beide Vergleichsschienen. Das wollte ich ergänzend herausstellen.
Ich habe Dein posting exakt so verstanden, wie Du es in #50 schilderst.
Sorry, daß ich da für Dich mißverständlich war.
Denn der unterlegte Vergleich: Meinungsfreiheit in Sachen KZ, zu Meinungsfreiheit zur Folter, der hat durchaus eine bösartige Tiefe. Opfer waren beides Mal Juden. Hier wurde damit ein Jude angepinkelt, und zwar über beide Vergleichsschienen. Das wollte ich ergänzend herausstellen.
Ich habe Dein posting exakt so verstanden, wie Du es in #50 schilderst.
Sorry, daß ich da für Dich mißverständlich war.
#51, Deeskalationsstratege.
Laß das mal mit dem Logik- Seminar, und xylo. Genau diese hinterfotzige Reinsemmelei, jetzt gegen xylo, ist der Grund warum ich mich frage, ob Du Dein Beispiel in Unkenntnis der tatsächlichen Zusammenhänge, also nur plappernd gewählt haben könntest, oder ob Dir die Ursprünge der Inquisition nicht doch gegenwärtig waren, als Du Deinen kleinen Vergleich schnitztest.
Meine Frage, ob es sich um deutsche Interessen handelte, die in den KZs vollzogen wurden, diese Sicht ist ja aus einer gewissen Blickwinkelei nicht völlig von der Hand zu weisen.
Die Analogie, ob deutsche Interessen im Spiel seien, ergibt sich ganz einfach dadurch, daß Wolffsohn mit seinem Vorschlag sehr wohl Interessen im Auge hat, die man als deutsch bezeichnen könnte. Ich kann mir jedenfalls keinen Grund ausmalen, der ansonsten für ihn in Betracht kommen könnte, derartige Überlegungen anzustellen.
Übrigens, Dsr, Du verfälscht Deine eigne Aussage, wenn Du nun behauptet möchtest, Du habest von KZ- Praktiken gesprochen hinsichtlich dort ausgeübter Folter. Ich muß Dein Zitat so nehmen, wie Du es reingestellt hast, und das ist von Deiner jetzigen Darstellung ziemlich verschieden. Es lautete:
28 von Deeskalationsstrateg 19.05.04 13:29:11 Beitrag Nr.: 13.180.144 13180144
Susi, #22
……………………
du stimmst sicher zu, dass die Befürwortung von KZ-Praktiken im Dritten Reich auch nicht unbedingt von der " Meinungsfreiheit" gedeckt ist.
analog verhält es sich mit der Befürwortung der Praktiken eines Torquemada.
Und nun, in 51, lese ich :
Die Frage, ob KZ-Praktiken hinsichtlich dort ausgeübter Folter deutschen Interessen dienten,
Wo kommt die plötzliche Eingrenzung auf Folter her, DsR ?
KZ- Praktiken war jedenfalls etwas anderes, als lediglich Folter.
Mit diesem Bezug dann den Großinquisor vergleichend einbeziehen, ohne bei beiden die Verbindung zu den Juden zu sehen, gleichwohl sich abfällig über einen Wolffsohn äußern wollend, das ist schon ein wenig zu viel, um nicht über Denkschulen nachsinnen zu müssen.
Was Wolffsohn angeht, so haben wir die Wahl, von vornherein über seinen Vorschlag nachzudenken.
Was ja, wie nicht nur Du sagst, verboten ist.
Oder womöglich im Nachhinein darüber nachzudenken, warum wir nicht vorher darüber nachgedacht haben wollten.
Laß das mal mit dem Logik- Seminar, und xylo. Genau diese hinterfotzige Reinsemmelei, jetzt gegen xylo, ist der Grund warum ich mich frage, ob Du Dein Beispiel in Unkenntnis der tatsächlichen Zusammenhänge, also nur plappernd gewählt haben könntest, oder ob Dir die Ursprünge der Inquisition nicht doch gegenwärtig waren, als Du Deinen kleinen Vergleich schnitztest.
Meine Frage, ob es sich um deutsche Interessen handelte, die in den KZs vollzogen wurden, diese Sicht ist ja aus einer gewissen Blickwinkelei nicht völlig von der Hand zu weisen.
Die Analogie, ob deutsche Interessen im Spiel seien, ergibt sich ganz einfach dadurch, daß Wolffsohn mit seinem Vorschlag sehr wohl Interessen im Auge hat, die man als deutsch bezeichnen könnte. Ich kann mir jedenfalls keinen Grund ausmalen, der ansonsten für ihn in Betracht kommen könnte, derartige Überlegungen anzustellen.
Übrigens, Dsr, Du verfälscht Deine eigne Aussage, wenn Du nun behauptet möchtest, Du habest von KZ- Praktiken gesprochen hinsichtlich dort ausgeübter Folter. Ich muß Dein Zitat so nehmen, wie Du es reingestellt hast, und das ist von Deiner jetzigen Darstellung ziemlich verschieden. Es lautete:
28 von Deeskalationsstrateg 19.05.04 13:29:11 Beitrag Nr.: 13.180.144 13180144
Susi, #22
……………………
du stimmst sicher zu, dass die Befürwortung von KZ-Praktiken im Dritten Reich auch nicht unbedingt von der " Meinungsfreiheit" gedeckt ist.
analog verhält es sich mit der Befürwortung der Praktiken eines Torquemada.
Und nun, in 51, lese ich :
Die Frage, ob KZ-Praktiken hinsichtlich dort ausgeübter Folter deutschen Interessen dienten,
Wo kommt die plötzliche Eingrenzung auf Folter her, DsR ?
KZ- Praktiken war jedenfalls etwas anderes, als lediglich Folter.
Mit diesem Bezug dann den Großinquisor vergleichend einbeziehen, ohne bei beiden die Verbindung zu den Juden zu sehen, gleichwohl sich abfällig über einen Wolffsohn äußern wollend, das ist schon ein wenig zu viel, um nicht über Denkschulen nachsinnen zu müssen.
Was Wolffsohn angeht, so haben wir die Wahl, von vornherein über seinen Vorschlag nachzudenken.
Was ja, wie nicht nur Du sagst, verboten ist.
Oder womöglich im Nachhinein darüber nachzudenken, warum wir nicht vorher darüber nachgedacht haben wollten.
SeP. #53
Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass ich bei Begriffen wie Wolffsohn, KZ-Praktiken und Torquemada an Folter und unmenschliche Behandlung denke. Und diese Begriffe keineswegs unter der Sicht evtl. betroffener Juden sehe.
Das sräd-Thema ist nun mal Folter. Und Wolffsohn hat ne exponierte Position in der Ausbildung des Führungsnachwuchses der Bundeswehr inne. dies ist entscheidend – und nicht seine Abstammung als Hottentotte, Jude oder gar Bayer.
Das Antisemitismus-Thema ist hier fehl am Platz.
Den Folterbefürwortern empfehle ich die Lektüre von Schilderungen aus dem Mittelalter von Hexenprozessen und von Material aus Al-Ghreib. Plus 6 Stunden passives
Selbsterfahrungserlebnis unter der Leitung von Lynndie England
Um auf meinen Freund xylo zu kommen, den ich seit Jahren hier schätze (bei allen Schlachten, wo wir uns gefetzt haben – wir sind ja hier nicht beim Chorknabensingen ) : wie du in diesem Zusammenhang auf hinterfotzige Reinsemmelei kommst, ist mir schleierhaft. Lass doch xylo ALLEIN entscheiden, wie er meine Worte aufnimmt
Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass ich bei Begriffen wie Wolffsohn, KZ-Praktiken und Torquemada an Folter und unmenschliche Behandlung denke. Und diese Begriffe keineswegs unter der Sicht evtl. betroffener Juden sehe.
Das sräd-Thema ist nun mal Folter. Und Wolffsohn hat ne exponierte Position in der Ausbildung des Führungsnachwuchses der Bundeswehr inne. dies ist entscheidend – und nicht seine Abstammung als Hottentotte, Jude oder gar Bayer
.Das Antisemitismus-Thema ist hier fehl am Platz.
Den Folterbefürwortern empfehle ich die Lektüre von Schilderungen aus dem Mittelalter von Hexenprozessen und von Material aus Al-Ghreib. Plus 6 Stunden passives
Selbsterfahrungserlebnis unter der Leitung von Lynndie EnglandUm auf meinen Freund xylo zu kommen, den ich seit Jahren hier schätze (bei allen Schlachten, wo wir uns gefetzt haben – wir sind ja hier nicht beim Chorknabensingen
) : wie du in diesem Zusammenhang auf hinterfotzige Reinsemmelei kommst, ist mir schleierhaft. Lass doch xylo ALLEIN entscheiden, wie er meine Worte aufnimmt
DsR, Klar Du Komiker, lasse ich Xylo alleine entscheiden, wie er Deine Worte aufnimmt.(#54)
Aber warum adressierst Du das dann an mich ? #51:
SeP, #46
Kann dir nur dringendst nen Besuch bei xylo´s LOGIK-Seminar empfehlen.
Scheinbar bist Du nicht mal in der Lage, 5 Beiträge zurückzuscrollen. Wie soll man sich dann mit den heftigen argumentativen Fehltritten auseinandersetzen, die Du in der Verbindung von Wolffsohn, und Kzs zurechtdrechselst.
Ich nehms so, daß Du Dich nur mal zu Wort melden wolltest. OK ?
Und wer mich anschreibst, der rechnet in der Regel damit, daß ich ihm antworte. Bei Dir ist das offenbar anders. Werds mir merken.
Aber warum adressierst Du das dann an mich ? #51:
SeP, #46
Kann dir nur dringendst nen Besuch bei xylo´s LOGIK-Seminar empfehlen.
Scheinbar bist Du nicht mal in der Lage, 5 Beiträge zurückzuscrollen. Wie soll man sich dann mit den heftigen argumentativen Fehltritten auseinandersetzen, die Du in der Verbindung von Wolffsohn, und Kzs zurechtdrechselst.
Ich nehms so, daß Du Dich nur mal zu Wort melden wolltest. OK ?
Und wer mich anschreibst, der rechnet in der Regel damit, daß ich ihm antworte. Bei Dir ist das offenbar anders. Werds mir merken.
Hallo meine Herren/Damen Folterdiskutanten.
Interessant - interessant.
Ich nehme an, dass sich unter euch kein Zeuge Jehovas befindet.
Hoffe, dass da noch ein paar Pseudo-Weisheiten rausgelassen werden.
Immer weiter..
Interessant - interessant.
Ich nehme an, dass sich unter euch kein Zeuge Jehovas befindet.
Hoffe, dass da noch ein paar Pseudo-Weisheiten rausgelassen werden.
Immer weiter..
Hallo wellen,
was ist mit den "Zeuge Jehovas "! Darf man die etwas härter anfassen?
was ist mit den "Zeuge Jehovas "! Darf man die etwas härter anfassen?
Ich will damit sagen, dass diese Spezies von Religionszugehörigen die ganze Diskussion um das Thema Folter wahrscheinlich als so überflüssig wie einen Kropf
betrachten würde.
Aber nicht nur Z.J. auch viele viele andere glaube ich denken genauso.
Die Aussage - Folter ist im Kampf gegen Terrorismus gerechtfertigt ist eine Grenzfrage.
Wenn ich mir z.B. als Vater vorstelle ich habe den Entführer meiner Tochter in der Hand, aber er gibt das Versteck nicht preis, könnte ich mir schon vorstellen ihm einmal ein Öhrchen abzuschneiden.
Das ist doch so ähnlich auch, wenn sich Menschen in extremen Ausnahmesituationen befinden bei denen sie nur überleben können, wenn sie das Fleisch ihrer toten Kameraden essen. Dann werden glaube ich auch alle zum Menschenfresser.
Da dieser Professor eine Person ist,welche im Blickpunkt
steht, haben seine Worte natürlich Gewicht, zumal sie in
einem dem aktuellen Zeitgeschehen zugeordneten Thema gefallen sind.
Ich würde abschliessend dazu sagen:
Wer glaubt IQ über 110 zu haben sollte diese Worte genauso schnell vergessen, wie sie aufgetaucht sind.
Die anderen mögen sich bitte daran aufhängen bis ihen die Zunge bis zur Schuhsohle hängt.
betrachten würde.
Aber nicht nur Z.J. auch viele viele andere glaube ich denken genauso.
Die Aussage - Folter ist im Kampf gegen Terrorismus gerechtfertigt ist eine Grenzfrage.
Wenn ich mir z.B. als Vater vorstelle ich habe den Entführer meiner Tochter in der Hand, aber er gibt das Versteck nicht preis, könnte ich mir schon vorstellen ihm einmal ein Öhrchen abzuschneiden.
Das ist doch so ähnlich auch, wenn sich Menschen in extremen Ausnahmesituationen befinden bei denen sie nur überleben können, wenn sie das Fleisch ihrer toten Kameraden essen. Dann werden glaube ich auch alle zum Menschenfresser.
Da dieser Professor eine Person ist,welche im Blickpunkt
steht, haben seine Worte natürlich Gewicht, zumal sie in
einem dem aktuellen Zeitgeschehen zugeordneten Thema gefallen sind.
Ich würde abschliessend dazu sagen:
Wer glaubt IQ über 110 zu haben sollte diese Worte genauso schnell vergessen, wie sie aufgetaucht sind.
Die anderen mögen sich bitte daran aufhängen bis ihen die Zunge bis zur Schuhsohle hängt.
wellen,
Wer glaubt IQ über 110 zu haben sollte diese Worte genauso schnell vergessen, wie sie aufgetaucht sind.
Die anderen mögen sich bitte daran aufhängen bis ihen die Zunge bis zur Schuhsohle hängt.
einerseits habe ich deine Worte nich vergessen.
andererseits hängt mir die Zunge nich bis zur Schuhsohle.
Preisfrage : habe ich jetzt einen IQ über oder unter 110 ?
Wer glaubt IQ über 110 zu haben sollte diese Worte genauso schnell vergessen, wie sie aufgetaucht sind.
Die anderen mögen sich bitte daran aufhängen bis ihen die Zunge bis zur Schuhsohle hängt.
einerseits habe ich deine Worte nich vergessen.
andererseits hängt mir die Zunge nich bis zur Schuhsohle.
Preisfrage : habe ich jetzt einen IQ über oder unter 110 ?
Sep,
Scheinbar bist Du nicht mal in der Lage, 5 Beiträge zurückzuscrollen.
auch wenns mir schon fast körperlichen Schmerz bereitet, dir zu widersprechen : bin sehr wohl in der Lage, 5 (und noch paar mehr) Beiträge zurückzuscrollen.
bedeutet das jetzt, dass deine Einschätzung meiner intellektuellen Fähigkeiten dadurch enorm steigt ?
Und wer mich anschreibst, der rechnet in der Regel damit, daß ich ihm antworte. Bei Dir ist das offenbar anders
Wie das ?
bei persönlicher Ansprache erwarte ich ne Reaktion, bei blosser Postingnennung nicht unbedingt. wo ist dein Problem ?
Scheinbar bist Du nicht mal in der Lage, 5 Beiträge zurückzuscrollen.
auch wenns mir schon fast körperlichen Schmerz bereitet, dir zu widersprechen : bin sehr wohl in der Lage, 5 (und noch paar mehr) Beiträge zurückzuscrollen.
bedeutet das jetzt, dass deine Einschätzung meiner intellektuellen Fähigkeiten dadurch enorm steigt ?
Und wer mich anschreibst, der rechnet in der Regel damit, daß ich ihm antworte. Bei Dir ist das offenbar anders
Wie das ?
bei persönlicher Ansprache erwarte ich ne Reaktion, bei blosser Postingnennung nicht unbedingt. wo ist dein Problem ?
weils keine blosse postingnennung war, DsR
Du wirst mir jetzt langsam zu blöde, mein Freund.
Du wirst mir jetzt langsam zu blöde, mein Freund.
Du wirst mir jetzt langsam zu blöde, mein Freund.
aha.
der neue Diskussionsstil ?
aha.
der neue Diskussionsstil ?
das sollte man nicht Diskussion nennen, was Du hier abziehst.
abgesehen von unserer Verfassung (Sep hats dankenswerterweise in #46 ausgeführt :Auch wenn wir ein Grundgesetz haben, welches die Folter ausschließt, und dieser Ausschluß in diesen Teil des grundrechtes weist,), gibts noch rechtsstaatliche Probleme :
darf ich gezwungen werden, mich selbst zu belasten ?
darf ich zu ner "Befragung" keinen Anwalt meines Vertrauens hinzuziehen ?
Leute, in den 70ern hatten wir ne viel heissere story (RAF). und sind rechtsstaatlich geblieben. mit Erfolg.
darf ich gezwungen werden, mich selbst zu belasten ?
darf ich zu ner "Befragung" keinen Anwalt meines Vertrauens hinzuziehen ?
Leute, in den 70ern hatten wir ne viel heissere story (RAF). und sind rechtsstaatlich geblieben. mit Erfolg.
..es wird niemandem darum gehen, eine Folter zu ermöglichen, um Leute zum Geständnis zu bewegen. Es geht Wolffson offensichtlich darum, dass es Situationen geben kann, in denen man zur Informationsgewinnung (für die Zukunft) auf eine härtere Gangart umschaltet, als sie derzeit rechtlich möglich ist.
Das muss man diskutieren dürfen. Und das ist Thema dieses Threads.
Das muss man diskutieren dürfen. Und das ist Thema dieses Threads.
xylo,
gegen eine härtere Gangart, soweit sie sich in rechtsstaatlichem Rahmen bewegt, hat niemand was einzuwenden.
hab meine Fragen extra in Rot unterlegt - wie wärs mit ner klaren Antwort ?
Terrorismushysteriker wollten schon in den 70ern unseren Rechtsstaat abschaffen. wie heute.
gegen eine härtere Gangart, soweit sie sich in rechtsstaatlichem Rahmen bewegt, hat niemand was einzuwenden.
hab meine Fragen extra in Rot unterlegt - wie wärs mit ner klaren Antwort ?
Terrorismushysteriker wollten schon in den 70ern unseren Rechtsstaat abschaffen. wie heute.
gegen eine härtere gangart, soweit sie sich in rechtsstaatlichen rahmen bewegt...
was soll man sich bitte darunter vorstellen?
was soll man sich bitte darunter vorstellen?
Die rot unterlegten Fragen sind ein Beitrag zu einer Diskussion, die angeblich nicht geführt werden darf....
M.E. soll sie aber geführt werden. Das ist Thema des Threads.
Im übrigen sehen wir doch gerade wieder, wie die Medien sich und die Bevölkerung aufheizen, am Fall Kaplan...der nun wirklich ein dümmlicher, vergleichsweise harmloser relativ alter Mann ist, der bestimmt nirdends eine Bombe versteckt hat. Unter seinen Anhängern gibt es bestimmt gefährlichere....das Schlimmste, was man Kaplan seit seiner Haftentlassung vorwerfen kann, dass er auf Kosten des Steuerzahlers lebt, obwohl er hier unerwünscht ist.
Dennoch ist Hektik und Panik angesagt, wie der "verschwinden" konnte, obwohl nicht einmal ein Haftbefehlt besteht....das ist lächerlich.
M.E. tut man gut daran, eine "Folterdiskussion" jetzt zu führen und nicht in einem Klima, wie es zur Zeit in Sachen Kaplan herrscht - was zum Beispiel nach einem Anschlag mit nachfolenden Festnahmen und drohenden Folge-Anschlägen der Fall sein könnte....
M.E. soll sie aber geführt werden. Das ist Thema des Threads.
Im übrigen sehen wir doch gerade wieder, wie die Medien sich und die Bevölkerung aufheizen, am Fall Kaplan...der nun wirklich ein dümmlicher, vergleichsweise harmloser relativ alter Mann ist, der bestimmt nirdends eine Bombe versteckt hat. Unter seinen Anhängern gibt es bestimmt gefährlichere....das Schlimmste, was man Kaplan seit seiner Haftentlassung vorwerfen kann, dass er auf Kosten des Steuerzahlers lebt, obwohl er hier unerwünscht ist.
Dennoch ist Hektik und Panik angesagt, wie der "verschwinden" konnte, obwohl nicht einmal ein Haftbefehlt besteht....das ist lächerlich.
M.E. tut man gut daran, eine "Folterdiskussion" jetzt zu führen und nicht in einem Klima, wie es zur Zeit in Sachen Kaplan herrscht - was zum Beispiel nach einem Anschlag mit nachfolenden Festnahmen und drohenden Folge-Anschlägen der Fall sein könnte....
Xylo,
ok. Einverstanden mit der Diskussion.
Du als Jurist könntest Stellung nehmen zu meinen rechtsstaatlichen Bedenken (siehe meine Fragen in #64). Die prinzipielle Preisgabe dieser Essentials – willst du diesen Preis zahlen ?
Die Spanier (ETA) und die Briten (IRA) sind mit dem Terrorismusproblem seit Jahrzehnten konfrontiert, wir warens auch (RAF).
Ist kein Grund, prinzipielle rechtsstaatliche Essentials aufzugeben.
Dass die NeoCons als legitime Nachfolger der Nazis (Verachtung des Völkerrechts und des Rechtsstaats, Weltherrschaftsideologie) mit der Praktizierung der Folter keine Probleme haben – bitteschön.
Du meinst in #65, dass es niemandem darum geht, die Folter zu ermöglichen, um andere zum Geständnis zu bewegen.
Du hast tiefblaue Augen
ok. Einverstanden mit der Diskussion.
Du als Jurist könntest Stellung nehmen zu meinen rechtsstaatlichen Bedenken (siehe meine Fragen in #64). Die prinzipielle Preisgabe dieser Essentials – willst du diesen Preis zahlen ?
Die Spanier (ETA) und die Briten (IRA) sind mit dem Terrorismusproblem seit Jahrzehnten konfrontiert, wir warens auch (RAF).
Ist kein Grund, prinzipielle rechtsstaatliche Essentials aufzugeben.
Dass die NeoCons als legitime Nachfolger der Nazis
(Verachtung des Völkerrechts und des Rechtsstaats, Weltherrschaftsideologie) mit der Praktizierung der Folter keine Probleme haben – bitteschön.Du meinst in #65, dass es niemandem darum geht, die Folter zu ermöglichen, um andere zum Geständnis zu bewegen.
Du hast tiefblaue Augen
a) um mehr als die Zulässigkeit der Diskussion sollte es in diesem Thread wohl auch nicht gehen
b) ansonsten:
..ich habe dazu weiter vorn was geschrieben und es gab dazu einen eigenen Thread, Thread: Folterung von Terroristen der sich eher mit Folter als mit der freien Meinungsäußerung und der Wissenschaftsfreiheit beschäftigte.
Ein Beispiel war der Frankfurter Polizeipräsident, wo es nun offensichtlich nicht um eine Geständnis ging.
Ein anderes Beispiel ist der beliebte Lehrbuchfall, wo die Chemiebombe in der Stadt versteckt ist, man hat den Attentäter, aber man weiß nicht, wo sie liegt.
Die Spanier haben im übrigen - wahrscheinlich - keine Folter angewendet, sie hatten aber Todeskommandos, die auch außerhalb jeder Legalität ETA-Terroristen ermordet haben, ebenso die Briten gegen die IRA.
Es lief auch da nicht alles nach rechtsstaatlichen Methoden ab.
b) ansonsten:
..ich habe dazu weiter vorn was geschrieben und es gab dazu einen eigenen Thread, Thread: Folterung von Terroristen der sich eher mit Folter als mit der freien Meinungsäußerung und der Wissenschaftsfreiheit beschäftigte.
Ein Beispiel war der Frankfurter Polizeipräsident, wo es nun offensichtlich nicht um eine Geständnis ging.
Ein anderes Beispiel ist der beliebte Lehrbuchfall, wo die Chemiebombe in der Stadt versteckt ist, man hat den Attentäter, aber man weiß nicht, wo sie liegt.
Die Spanier haben im übrigen - wahrscheinlich - keine Folter angewendet, sie hatten aber Todeskommandos, die auch außerhalb jeder Legalität ETA-Terroristen ermordet haben, ebenso die Briten gegen die IRA.
Es lief auch da nicht alles nach rechtsstaatlichen Methoden ab.
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