SachsenFonds 6b I GmbH & Co. KG hat fast 400% ohne Risiko? - 500 Beiträge pro Seite

[HugoKuper]

Hallo!
Zur Übertragung stiller Reserven (z.B. Grundstücksverkauf aus Betriebsvermögen) bietet Sachsenfonds für "Geringverdiener" die Beteiligung an einem Maritim-Hotel in Berlin Friedrichstr. 151. Das ist ein 70-er Plattenbau.

Der Deal ist
Statt 46% * 1,055 in der Steuerspitze zu zahlen muß
nun 25% * 1,05 Investition incl. 5% Agio in Sachsenfonds 6b (z.B. 105 TE drücken die Steuern von 400 TE auf 0%)
Steuerberater und Bankberater sagen unabhängig voneinander einmütig "is doch egal - Nachschusspflicht ausgeschlossen". Ich kann`s nicht glauben: Alle prospektierten Ausschüttungen sollen prospektgemäß vom Zeichner an das Finanzamt abgeführt werden und ich habe irgendwo gelesen, daß um genau diese Beträge die Haftung "wiederauflebt"!?

Googeln zeigt mir; Das Ding wird wie Sauerbier angeboten. Ist dieser Fonds plumpe Bauernfängerei oder sind derartige "Steuerschlupflöcher" real?

Grüße Hugo

[Falanx]

Diese Dinger sind wirklich real, wenn auch nur auf eine ganz spezielle Situation zugeschnitten. Diese Verluste funktionieren NUR bei der Auflösung einer sogenannten 6b-Rückstellung, z. B. Landwirten oder Personen die einen sonstigen Betrieb aufgelöst und für den Veräußerungsgewinn eine Rückstellung gebildet haben. In der Vergangenheit habe ich bei 6b-Fonds immer mit HANNOVER LEASING zusammengearbeitet, aber die haben im Moment kein Angebot. Ich denke, Sachsenfonds als Bankpartner und erfahrener Leasingfonds-Anbieter (vor allem Flugzeuge) ist hier auch ein kompetenter Partner.

Eigentlich muss bei diesen Modellen nur die Übertragung und klappen. Dann ist dem Investierten damit gedient, wenn seine Ausschüttungen die Steuerzahlungen abdecken.

Gruß
Falanx

[Falanx]

P.S: Wieso ist das Maritim ein 70er Jahre Plattenbau? Bist Du da sicher?

[HugoKuper]

@ Falanx
klar 70er Platte - schreiben die sogar im Prospekt bzw. müssen ja ehrlich die Fakten nennen.
Irgendeine "Objektgesellschaft", der dieser Fonds zu ca. 94,5% beitritt, hat wohl eine neue maritim-gerechte Fassade davorgebaut und sammelt dafür ca. 100 Mio Euros vom Sachsenfonds ein (25%Eilage + 75%Kredit).
Im Jahre 2026 soll Maritim die Kaufoption zum "Buchwert" - die Zahl konnte ich im Prospekt ebensowenig finden wie die Grundstücksgröße - ausüben.

Was wenn Maritim das dann abbruchreife Ding nicht haben will und die Veräußerung des Grundstücks nicht 1/10 des Kapitals der Objektgesellschaft einbringt?
Sollte die Haftung mit den Ausschüttungen wieder aufleben, so fürchte ich am Ende in 2027 ein steuerpflichtiges Gewerbeeinkommen von prospetierten 180.000 Euro pro 100.000 - Einzahlung, dem dann keine entsprechende Ausschüttung vorangeht.

Außerdem habe ich im Internet gefunden: "Plazierungsstand 21% bis ca. 06.06.04"
Im Prospekt lese ich "Plazierungsgarantie wird vom Initiator übernommen" und weiter unten "Die Plazierung erfolgt in 2003/04 - sollte die Plazierung erst später beendet sein, so verringern sich die Ausschüttungen entsprechend..."

Ich selbst bin ein "gebranntes Kind" mit 3 Minibeteiligungen an geschlossenen ImmoFonds der Ärtzte-Treuhand (2 davon "notleidend" beim 3. weiß man noch nicht). Dies sind allerdings GbR`s mit unbegrenzter quotaler Haftung (Steuersparmodelle Ende der 90er). Hier wird als einziger noch der Zeichner gemolken - vom Geschäftsführer und seinen Rechtsanwälten.

Beim Sachsenfonds handelt es sich um eine GmbH & Co.KG mit Gewerbeeinkünften - ich kenne mich damit nicht aus, aber ich fürchte, daß den 100 Mio Volumen (wie bei menen Fonds) kein entsprechender Gebäudewert gegenübersteht. Mir wundert die Sorglosigkeit des Steuerberaters der auf meine Frage erklärte, diesen Sachsenfonds schon mehreren Landwirten empfohlen zu haben.

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Bin ich zu pessimistisch? Bisher denke ich, daß ich niemandem zu diesem Fonds raten kann.

Grüße
Hugo

[Falanx]

Also in der Spezialsituation ist eine solche Beteiligung sinnvoll. Um ganz auf Nummer sicher zu gehen, kannst Du vielleicht auf den nächsten 6b-Fonds von HANNOVER LESING warten. Der letzte 6b-Fonds von HL war mit einem Andienungsrecht der Fondsgesellschaft an die Adam Opel AG ausgestattet und es gab noch eine Schuldübernahme (ich glaube vom HELABA Trust der Hessischen Landesbank).

Übrigens werden nur 10% des Kommanditkapitals als Haftsumme eingetragen. Ich habe gerade mal nachgeschaut in dem Prospekt.

Das mit dem Plattenbau hätte ich gar nicht gemerkt, obwohl ich schon in dem Hotel übernachtet habe.

Gruß
Falanx

[Falanx]

Mit dem Platzierungsstand: Das ist nichts Ungewöhnliches. Spezialfonds sind allerdings immer recht lange in der Platzierung, da diese wirklich nur in speziellen Situationen passen. Auch der HL-Fonds wurde über 3 Jahre platziert.

Falanx

[HugoKuper]

Vielen Dank Falanx! Die Sache hat noch Zeit - Kaufvertrag voraussichtlich im Herbst (WJ 2004/05) Zahlung in 02/2005.
Werde erst mal nach HANNOVER LESING googeln.
Im Internet habe ich zu 6b bisher nur den Sachsenfonds und einen von FUNDUS (mit 340%) gefunden - der von Fundus ist ebenfalls nicht überzeugend.


Grüße
Hugo

[K1K1]

@Hugo & Falanx

kleiner Hinweis ihr habt den gleichen Fehler in der Schreibweise von HL: Die Gesellschaft heißt Hannover Leasing beim googlen nach lesing wird es nicht so viel geben ;-)

http://www.hannover-leasing.de/hl.htm

Grüße K1

[Falanx]

@ K1:

Aber nur unten. Oben habe ich es richtig geschrieben. Die offizielle Seite ist mittlerweile eh die ACCONTIS-Seite

@ HugoKuper:

Es gibt immer mal wieder Angebote von Wertkonzept, DOBA, Fundus und wie die Anbieter so heißen. Der Unterschied ist hier nur, dass man einen "normalen" Immbilienfonds nimmt, typischerweise einen, der sich nicht gut verkauft, diesen hebelt mit viel Fremdkapital und fertig ist der 6b-Fonds. Diese Konstruktionen kann zu Problemen führen. Bei den meistens vorab feststehenden Zahlungsströmen bei HL und auch bei dem Konzept von Sachsenfonds sieht das besser aus.

Gruß
Falanx

[kickaha]

zum 6 b spielen gehen auch die guten Hahn Fonds.

Besonders interessant ist der 133 wegen Erbpachtmodel.

Gruß Kickaha

[Falanx]

@ kickaha:

wieso sind denn 154% Ausschüttung Geldwechseln???? (ohne Verkauf)



Mal unterstellt, dass die Prognose erreicht wird...

Gruß
Falanx

[Falanx]

@ kickaha:

Das Posting gehörte natürlich nicht hier hin. Stimmt den Hahn-Fonds habe ich vergessen. Der eignet sich hier auch!

Gruß
Falanx

[HugoKuper]

@K1
google brachte sogar sofort "meinten sie etwa ..." weil ich den Text gleich kopiert hatte.

@Falanx + kickaha
Hochinteressant und gleichzeitig kompliziert für mich (der Sachsenfonds beurteilen und Alternativen finden will).
Meine Priorität: Sicherheit
Meine Vorurteile bei Sachsenfonds
a) über 100 Mio für den 22700m2-Plattenbau macht exakt 3546 Euro/m2 Nutzfläche - ziemlich teuer für Berlin-Mitte - glücklich der Verkäufer!
b) Hotels in Berlin - na ja - nach dem Gewerbe-Immobilien-Leerstand und den hohen Zuwachsraten bei Hotel-Fläche in Berlin muß doch das Preisdumping folgen und wenn Maritim dann stirbt? Dann lagen alle Eier in einem Korb und es wird sehr teuer da `rauszukommen, weil die Kredite bedient werden müssen - ich wüßte gern, ob da die Bank nicht doch letztendlich ihr Geld "brutal" vom Zeichner zurückfordert.
c) Fonds ist "typisch von hinten gerechnet"
d) Murphy: if anything can go wrong, it will

Ich hoffe Ihr könnt mir noch raten - sonst muß ich alle 6b-Prospekte aller genannten Initiatoren durchforsten...
(obwohl Falanx mir mit seinem Satz "... dass man einen " normalen" Immbilienfonds..." in #9 die Hoffnung nimmt)


Grüße Hugo

[Falanx]

Gegen "normale" Immobilienfonds würde ja grundsätzlich nichts sprechen. Es sind meistens Ladenhüter. ACCONTIS plant zum Beispiel den DIV 37 zu einem 6b-Fonds zu machen. Der Fonds ist schon drei Jahre im Vertrieb und hat eine recht ungünstige Finanzierung am Bein.

Gruß
Falanx

[kickaha]

@Hugo

zu dem Thema Sicherheit:

Mir ist kein!!! Anbieter von Immoobilienfonds in Deutschland bekannt, der auch nur eine annähernd so erfolgreiche und auch offene Leistungsbilanz hat wie Hahn.

Das Unternehmen hat 131 Fonds platziert, davon sind 9 schlechter verlaufen als geplant (mit teilweise marginalen Abweichungen), der Rest läuft wie kalkuliert oder besser.
Hahn hat sich auf große Einkaufszentren spezialisiert und bietet nur noch entsprechende Fonds an (keine Ostobjekte, keine Büro`s, etc.)

Der Erbpachtfonds ist ein Bestandsobjekt das Hahn zurückerworben hat, um es aufgrund der Kundenwünsche(Toom) zu vergrößern und erweitert. Der Mietvertrag läuft bis 2019.

Hahn kalkuliert extrem konservativ. Die Rentabilität steht bei den Immobilien im Vordergrund. Das Management ist extrem professionell.

Wenn ich in Deutschland Geld in Immobilien anlegen wollen würde, dann ausschließlich bei Hahn.

Berlin ist meiner Meinung nach viel zu teuer und die Falk Veranstaltung ein Bürogebäude in Heilbronn (am Nabel der Welt), genutzt von der Telekom. Wer dort sein Geld vergräbt ist selber schuld.

Gruß Kickaha

[HugoKuper]

@Falanx
Für mich spricht auch nichts dagegen, aber ich befürchte bei ungünstigen Voraussetzungen, daß der Zeichner zur letzten Milchkuh wird und der wird dann geschröpft. Ich kenne mich mit GmbH & Co.KG nicht aus, weiß jedoch aus eigener Erfahrung, daß bei einer GbR die notariell bestätigte Aussage "Haftung quotal begrenzt" unter bestimmten Bedingungen so nicht gilt (z.B. Rechtsanwalt will seine Gebühren eintreiben).

@kickaha
Hört sich gut an - finde keine Homepage von Hahn im Internet - lediglich Dealer. Vielleicht kannst Du mir da weiterhelfen - ansonsten werde ich einen der Dealer anmailen und mir einen Prospekt schicken lassen.

Vielen Dank erstmal! Ihr habt mir den Gesichtskreis ganz gut erweitert.

Grüße Hugo

[kickaha]

Hallo Hugo,

wenn Du mir eine BM mit deiner Adresse zusendenst bekommst Du den Prospket von mir.

Gruß Kickaha

[kickaha]

Falls Du das nicht willst

www.hahnag.de

Gruß Kickaha

[HugoKuper]

@Falanx
Hannover Leasing macht "nur" 230% mit Altbeständen warsch. sozialen Wohnungsbaus der 60er in NEUKÖLLN - ausgerechnet. Jetzt würde mich nur noch der Kaufpreis pro m2 Mietfläche interessieren (wohlwollende Gutachter für Zwangsversteigerungen kalkulieren für sowas knapp 1000 € / m2 - Zuschlag am Amtsgericht auch bei knapp 400 €/m2 und das bei Eigentumswohnungen).
Ich fürchte viel zu teuer bezahlten Wohnraum in sog. `einfacher Wohngegend` Berlin-Neuköllns.
Außerdem: 2/230%=43,5% - da kommt der Zeichner bei Eichel ja unwesentlich teurer weg.

@kickaha
Hahn Pluswertfonds magere 69,12% - oder gilt hier für "§6b-Kunden" was anderes?

Wenn das die Alternativen sind, haben Steuer- und Bankberater recht und Sachsenfonds 6b muß weiter abgeklopft werden - die 400% locken schon...
Werde mal beim Bankberater genauer abklopfen, wie das mit der wiederauflebenden Haftung ist.


Grüße Hugo

[kickaha]

Hab mal die Hahnteile bezüglich deinem Thema durchgecheckt.

Der 133 Erbpachtfonds ist für 6b Thematik nicht geeignet (weil kein Grundvermögen da ist, Grundstück gehört ja nicht der Gesellschaft).

Der Sachsenfonds löst ausschließlich das Steuerproblem (erreicht die 400% durch die hohe Innenfinanzierung), schüttet nicht aus und
die HAFTUNG beträgt 100% der Zeichnungssumme!!!!

Der 131 Bad Kissingen von Hahn verrechnet 257% (durch eine ca. 37%ige fremdfinanzierung des Anteils kommst Du auch auf 400% -Teilweise im Objekt finanziert und teilweise beim Anleger). Die Anfangsausschüttungen können zur Tilgung des Darelehens genommen werden, danach bleiben die Auschüttungen beim Anleger.

Bei Hahn betägt die Haftungssumme 10% !!!!!!

Die Chancen des Produkte Hahn dürfte sicherer sein und deutlich weniger Risiken beinhalten.

Also würde ich mir das mit dem Sachsenteil nochmals überlegen.

Gruß Kickaha

[BaBernd]

@kickaha

...jetzt bin ich mal ein bischen kritisch, da ich in der Vergangenheit schon mal mit der komplexen "Problematik" des §6b zu tun hatte...
Vorweg...ich kenne das Hahn-Angebot nicht...

Bevor ich mich mit dem Hahnangebot näher beschäftigen würde, würde ich erst einmal nachfragen, ob es speziell für den §6b-Fall" ein Ergänzungs- oder Zusatzprospekt gibt oder ob der Fonds zusätzlich diese §6b-Lösung nur "mit einbaut"...
Ich habe in der Vergangenheit schon erlebt, dass Initiatoren aus "bestehenden" Immobilienfonds "mal schnell" einen §6b-Fonds konstruiert haben (Lockruf des Geldes? ) und kamen danach bei der Prüfung durch die Finanzbehörden gehörig ins straucheln...
Wichtig ist hierzu, dass der Initiator, sollte der Fonds kein spezieller §6b-Fonds sein, in der Lage ist eine spezielle Ergänzungsbilanz zu machen...

Im übrigen sind die §6b-Fonds meines Erachtens schon immer sehr stark darauf ausgelegt das Steuerproblem zu lösen....

[HugoKuper]

@kickaha
Hahn 131 liefert meines Wissens nach 19,09% Steuervorteil - wie kommst Du da auf 257%?
Ich rechne bei meinem Problem "Bei wem muß man die geringste Abgabe zahlen"
a) Eichel "frißt" 46%*1,055 Soli = 48,53 Prozent und in 2005 44,31% in der Spitze
b) Sachsenfonds: 1/400% = 25% Abgaben plus Agio macht 26,25% Abgaben
c) Hahn 131 1/257% = 38,91% Abgaben plus Agio macht 40,85%

zu a) hilft uns allen nicht, da diese Institution mit Geld nicht umgehen kann
zu b) wäre mathematisch akzeptabel, wenn nicht die Haftung wieder aufleben würde und das Objekt nicht nur rund 1/10 des Gesellschaftsvolumens wert wäre.
zu c) mir schon zu hoch - fast so teuer wie Eichel. Ein Kredit zur Finanzierung der Einlage ist für mich ein Kunstgriff, der in der realen Welt keine Änderung bewirkt - vielleicht sehe ich das zu simpel.

Die Antwort auf meine Anfrage wg. Sachsenfonds an die Bankberatung dauert noch. Ich denke aber, daß dieser Fonds mit über 99%iger Sicherheit im Debakel für die Zeichner enden wird.

Habe mir unter
http://gesetze.walhalla.de/005/009/030.htm
mal den Gesetzestext angesehen: Wie ich das verstehe, kann ein Landwirt
a) in Acker
b) in Gebäude
c) in eine Gesellschaft mit Grund und Boden
investieren
Ich lese daraus, daß man evtl. selber einen "Fonds" bauen kann, der z.B. ETWs kauft. Dieser Fonds muß ja nicht "von hinten" gerechnet werden und ein Geschäftsführer muß auch nicht extra eingekauft werden. Selbst Wohnungen wären schon vorhanden.
Werde in ca. 1-2 Monaten diese Möglichkeit mit dem Steuerberater besprechen.

Grüße Hugo

[BaBernd]

@Hugo...

...als Idee ist vielleicht noch der IC Fonds Deutschland 17 "EuroVal...." interessant aus dem Hause IC Immobilien... Weiß allerdings nicht ob der Fonds noch im Markt oder evtl. schon platziert ist.
Dies ist ein spezieller §6b-Fonds, der an drei Standorten investiert in drei unterschiedliche Nutzungsobejkte (Eschborn mit Mieter Vodafon; Zwickau Seniorenpflegeheim und Wohnungen; Quickborn Mieter: comdirekt bank)...

Die Rücklagenübertragungsquote liegt bei 179% und wird durch eine Teilzahlungsmöglichkeit (60%) auf 289% erhöht. Die restlichen 40% werden aus der Ausschüttung bedient...

Habe das Angebot aber nicht mehr genau im Kopf...deshalb bei Interesse einfach mal eine Boardmail an mich und ich besorg weitere Infos. Oder wende Dich einfach an IC Immobilien Consulting- und Anlagegesellschaft in München oder Regensburg...

Soviel ich weiß, ist dieser Fonds schon sehr lange am Markt und litt vor allem aufgrund der geringen Nachfrage nach §6B Fonds...

Gruß

[HugoKuper]

@BaBernd
Deinen 21+23. gerade erst gelesen...
Von http://www.6bfonds.de/deutscheimmobilien.php
habe ich heute den Prospekt zu IC 17 bekommen - mündliche Vorabinfo war 281% Steuerminderung - etwas besser als Hahn und die Haftung ist auf 5% beschränkt.

Die Bank hat sich gemeldet: Die Haftung beim Sachsenfonds lebt nicht wieder auf und ist insgesamt auf die Einlage beschränkt.
Habe die anschließende Frage "wieviel muß der Zeichner 2003-2026 und speziell 2027 versteuern, wenn die Ausschüttung den worst case annimmt?" heute an die Bank gemailt - werde hier berichten.

Der Sachsenfonds mit 400% ist für mich einfach DIE Lösung des Steuerproblems, wenn`s kein Schrecken ohne Ende werden kann.

Grüße Hugo

[6bSpezialist]

Das Thema § 6b EStG wird auf www.deutschelandundwert.de der Deutschen Land + Wert Gesellschaft zur Vermögensentwicklung in der Landwirtschaft ausführlich und ohne Fondsempfehlungen dargestellt. Es genügt nicht, nur auf den (hohen) Steuerhebel und eventuelle Auschüttungen zu spekulieren. Entscheidend ist die wirtschaftliche Nachhaltigkeit des Re-Investitionsobjektes und das wird meistens vergessen. Wie bei den meisten "Steuersparmodellen": Gier frisst Hirn...

[HugoKuper]

Hallo nach langer Zeit!
Habe die Lösung: Fonds nicht nötig.
Der zu versteuernde Verkaufserlös kann die nächsten 4 Jahre steuerunschädlich als Rücklage stehen bleiben.
Innerhalb dieser 4 Jahre wird eine GmbH & Co.KG gegründet, die z.B. Eigentumswohnungen kauft.

Mein Ziel: Zerschlagung des (relativ großen) Verkaufserlöses in mehrere Wohnungen und die werden dann irgendwann nach und nach verkauft.
Blicke die Konsequenzen noch lange nicht komplett, aber doppelte Buchführung und wer dann welche Steuern in welcher Höhe zu leisten hat ist mir auch noch nicht klar, aber das scheint mir der Weg zu sein.

Beim Sachsenfonds sollte mich sehr wundern, wenn das kein "Schrecken ohne Ende" wird. Ich jedenfalls kan keinem Menschen dazu raten.


Grüße und vielen Dank für die Hinweise
Hugo Kuper

[kickaha]

Hahn hat den Erbpachtfonds wieder umgebaut. Dafür haben sie auf einen Teil der Kosten verzichtet und eine ordentliche Finanzierung gebaut.

Gab ne gute Presse und die Anleger sind begeistert von der guten Informationspolitik.

@ Hugo:

Schau mal im Immobilienboard nach, da gibt`s von Koholet sehr intersasante Info`s zum Thema Wohnimmobilien.

Wenn Du sowas schon machen willst, dann such Dir wenigsten einen Premiumanbieter der die Dinge auchentsprechend managt, das ist sicherlich viel stressfreier als eigeen Wohnungen zu dealen.

Gruß Kickaha