DB Vita plus als Mantel für DWS Inter Genuss - was haltet ihr davon? - 500 Beiträge pro Seite

[fondix]

Hallo,

die DB Vita als Tochter der Deutschen Bank bietet eine fondsgebundene Lebensversicherung mit anscheinend sehr niedrigen Kosten an (www.dbvitaplus.de).
Wenn ich nun den DWS Inter Genuss in einem 5+7 Vertrag besparen möchte, könnte ich damit ja die Besteuerung umgehen. Sinn macht die Sache natürlich nur, wenn die Kosten der LV niedriger als die Steuern sind. Finanztest hat bei einer unterstellten Rendite von 6% nach Kosten eine Nachsteuerrendite von 5,3% ausgerechnet. Hört sich erst mal gut an.

Was meint ihr dazu?

Vielen Dank schon mal.

fondix

[Versman]

Bei einer unterstellten Rendite von 6% kommst Du bei kostengünstigen Versicherungen über 5,5%

[Midas2000]

@Versman,

Bei einer unterstellten Rendite von 6% kommst Du bei kostengünstigen Versicherungen über 5,5%

Aber nicht mit der Fondspalette dieser Police. Das ist m.E. (von CapitalLeben abgesehen) die beste Fondsliste am Markt.
Will man speziell nur diesen einen Fonds, mag es eine günstigere Variante geben.

[Versman]

Mindestprämie pro Jahr 10000€
5+7 Konzept

Wie wäre es mit inora Life
Mindestprämie pro Jahr 2500€
5+7 Konzept
Hier wird in 12 Blue Chips investiert
nach insgesamt 12 Jahren Laufzeit ist das Ertragsziel eine Verdreifachung der eingezahlten Beiträge
Beispiel:
5 Jahresbeiträge a 5000€
Ertragsziel nach 12 Jahren 75000€
Garantie: Der Anleger erhält in jeden Fall die eingezahlten Beiträge zu 100% zurück!
Eine Fondspolice hat in der Regel keine Garantie, oder es wird nur die Beitragssumme abzüglich der Kosten garantiert.

Mein eigener Vertrag hat nach 12 Monaten einen Fondswert von 4915€ bei einer Einzahlung von 5000€, welche LV oder RV kann das vorweisen?
Dabei ist zu berücksichtigen, das die Aktienmärkte sich zwischen Oktober 2003 und Oktober 2004 (jeweils Monatsanfang) kaum bewegt haben.

Kleiner Zusatz zur DB Vita
Es sind hauptsächlich DWS- Fonds

[VeryBestFLV]

15. Welche Kosten stellen wir Ihnen in Rechnung?
Vita erhält aus dem Deckungskapital Verwaltungskosten von bis zu 0,675% p.a.
auf Basis Ihres monatlich ermittelten Deckungskapitals. Die zur Deckung des
Todesfallrisikos bestimmten, nach den anerkannten Regeln der
Versicherungsmathematik berechneten Risikobeiträge entnehmen wir monatlich
dem Deckungskapital durch Verkauf von Fondsanteilen unserer Wahl. Daneben
werden dem Deckungskapital die aus den jeweiligen Verkaufsprospekten
ersichtlichen Ausgabeaufgelder der Fonds entnommen.
Falls aus besonderen, von Ihnen veranlassten Gründen ein zusätzlicher
Verwaltungsaufwand verursacht wird, können wir die in solchen Fällen
durchschnittlich entstehenden Kosten pauschal in Rechnung stellen. Ein
Preisverzeichnis ist separat bei DB Vita erhältlich. Der Vermittler ist nicht befugt,
Gebühren zu erheben sowie Zahlungen anzunehmen.


Wenn ich von der Bruttorendite (6%) die Kosten von 0,67% abziehe bleiben. 5,33% Netto übrig.

Ein Fondssparplann mit 5% Ausgabeaufschlag und 5,33% Fondsrendite ergibt bei "5+7" (10.000,-- 1/1)
eine Auszahlung von 80.054,-- EUR

Tatsächliche Rendite: 4,79%


Bisher nicht berücksichtigt: Risikokosten

Ergo: Tatsächliche Kunden-Rendite: < 4,79% !!!

[VeryBestFLV]

Ergänzung:

4,8% Kundenrendite bei 6% Fondsrendite erzielt fast jede Wald und Wiesen FLV.....

[Mr.Hirsch]

@VeryBestFLV

Wie kommst Du auf 5% Ausgabeaufschlag? Bei DB Vita zahlt der Kunde meines Wissens keinen Ausgabeaufschlag auf die Fonds!

[Versman]

Laut Aussage der aktuellen Finanztest fallen bei den meisten Fonds Ausgabeaufschläge an.
Die ohne AA sind dann die DWS- Fonds vom Typ "0"

[fondix]

Danke schon mal für die Infos.
Also es geht mir ausschließlich um einen Genussscheinfonds zum Besparen (Aktienfonds habe ich bereits). Wenn jemand eine andere Gesellschaft kennt bei dem der DWS Inter Genuss oder ein anderer Genussscheinfonds günstig zu haben ist – ich bin für Vorschläge dankbar.

Gruß,
fondix

[Versman]

Warum Genussscheinfonds?
Bei inora gibt es keine Verluste, aber eine große Chance auf zweistellige Renditen!

[fondix]

Weil ich das Geld streuen möchte - die Aufteilung soll eben nicht zu aktienlastig sein.

Gruß,
fondix

[Midas2000]

Die DB Vita Plus Police gibt es bei AVL (http://www.avl-fondsvermittlung.de) mit 90 % Rabatt auf den AA und schon ab 5 * 5000 EUR.

[VeryBestFLV]

Mr. Hirsch

bitte lesen Sie doch nochmal meinen Beitrag.

Der entsprechende Passus ist
FETT hervorgehoben.

Entommen wurde er den Versicherungsbedinguneg wie Sie auf der Homepage zu lesen sind.

[Midas2000]

@VeryBestFLV,

Du empfiehlst ja bekanntlich den Honorartarif der Continentale. Auch eine nette Fondsliste, und die Modellrechnung sieht gut aus.
Kannst Du dazu mal die Kostenstruktur (Abschlußkosten und jährliche Verwaltungskosten) ohne Überschußanteile posten?
Es wäre schön, wenn man das mal in der Form vergleichen könnte.
Wie flexibel ist die Police? Kann man eine deutlich längere Vertragslaufzeit als Beitragslaufzeit wählen und vorher Teilkündigungen durchführen?

[patanegra]

Mal eine Frage? Ich habe folgende Newsinformationen von der VDH Webseite. Betreffen diese den DB Vita Abschluss über AVL, die ja bekanntlich 90% auf den AA gewähren?
Ich bin Laie und habe das Wort Provisionsabgabeverbot vorher noch ie gehört. Es wäre wohl dumm etwas abzuschliesen, was im Nachhinein rückabgewickelt wird.
Scheinbar hat es voe ienigen Tagen dazu eine Stellungname von der BCA gegeben, nur finde isch nichts im Internet.
Wäre schön, falls sich jemand auskennt!

"Fondspolicen: Verstoß gegen das Provisionsabgabeverbot?
27.10.2004
Der "Steuerschlussverkauf" ist in vollem Gange. Fondspolicen stehen im Focus beim Geschäft mit der Steuerfreiheit. Kosten werden verglichen, Rabatte hin und her gerechnet, um so die Nase als der „Günstigste“ im Wettbewerb vorne zu haben. Doch gerade hier ist Vorsicht angebracht, um nicht in die Fänge des Provisionsabgabeverbotes zu geraten und Ärger mit dem BAFin zu bekommen.
Soweit innerhalb eines Versicherungsmantels Fonds mit Ausgabeaufschlag verwendet und dem Kunden hierauf Rabatte gewährt werden, könnte es sich nach dem VDH vorliegenden Informationen um den Tatbestand der mittelbaren Provisionsabgabe handeln und damit das Verbot der Provisionsabgabe verletzen – kurz: Provisionsabgabeverbot.
Verträge die gegen die Verordnung verstoßen, sind nach allgemeiner Auffassung schwebend unwirksam. Das BAFin kann für jeden Fall des Verstoßes gegen die Verordnung aus dem Jahr 1934, Bußgelder bis zu € 50.000 erheben und bei beharrlichen Verstößen sogar Berufsverbote aussprechen.
Der VDH warnt daher vor leichtsinnig eingeräumten Rabatten ohne vorherige Überprüfung auf evtl. Verstöße gegen geltende Verordnungen.
„Wir raten Beratern und Vermittlern eine verbindliche Auskunft beim BAFin einzuholen, um so Haftungsfreiheit und Rechtssicherheit für die kommenden Jahre zu haben“ so Dieter Rauch, „ nichts wäre fataler als schwebend unwirksame Verträge vermittelt zu haben“.
Bei Rückabwicklung würden dem Kunden Steuer-Vorteile verloren gehen, die der Berater nach dem 31.12.2004 auch nicht mehr reparieren könne. Die Haftung des Beraters dürfte hier dann völlig klar sein. Da nützen dem Berater Rabatte für den Kunden auch recht wenig. In der Honorarberatung tritt dieses Problem nicht auf, da es sich ohnehin um provisionsfreie Tarife handelt."

"Provisionsabgabe: Aktuelle BAFin-Stellungnahme 30.10.2004
In einer Stellungnahme der "BCA AG - Verbund unabhängiger Finanzdienstleister" zu einem Newsletter der "VDH GmbH Verbund Deutscher Honorarberater" und einer Pressemeldung der "Fondsprofessionell" äußert sich BCA-Vorstandsmitglied Ferdinand Haas über die mögliche Anwendbarkeit der Verordnung über das Provisionsabgabeverbot auf die Police der BCA "DB Vita plus"...." (Da hört es dann auf. Die Stellungnahme ist nirgends zu finden)

[Midas2000]

@Patanegra,

nein das ist bei AVL nicht der Fall, denn hier handelt es sich um einen Direktrabatt (d.h. Du kaufst den Fonds direkt zu einem geringeren Preis) und nicht um eine Provisionsabgabe. Letztere ist tatsächlich rechtswiederig und zudem als Einnahme zu versteuern. Direktrabatte sind dagegen rechtens und nicht zu versteuern.

[Midas2000]

In einem Punkt muß ich mich selbst korrigieren. Es gab kürzlich ein Urteil, nach dem Provisionsabgabe nicht zu versteuern ist.
Aber wie auch immer: Bei AVL handelt es sich wie gesagt um einen Direktrabatt.

[patanegra]

Ach so!
Ich dachte, dass die folgende Passage darauf anspielte, da über AVL die Fonda ja auch in den Versicherungsmantel der DV Vita kämen.

"Soweit innerhalb eines Versicherungsmantels Fonds mit Ausgabeaufschlag verwendet und dem Kunden hierauf Rabatte gewährt werden, könnte es sich nach dem VDH vorliegenden Informationen um den Tatbestand der mittelbaren Provisionsabgabe handeln und damit das Verbot der Provisionsabgabe verletzen"

Danke erstmal für die schnelle Antwort!

[Klarot]

Provisionsabgabe, hier ein Link einer Stellungnahme vom
22.10. des Bafin

http://www.experten.de/epnNews.asp?intZNewsID=1950

[Midas2000]

@Klarot,

das ist bekannt.
"Als Sondervergütung gilt jede unmittelbare und mittelbare Zuwendung neben den Leistungen aufgrund des Versicherungsvertrages, insbesondere jede Provisionsabgabe."

Aber ein Direktrabatt ist nunmal keine Provisionsabgabe, das ist der kleine aber entscheidende Unterschied.
Sonst hätte man mit allen FLV`s ein Problem, die nicht den vollen AA berechnen.

[chrisstudent]

Hallo zusammen,

ich habe mich seit September mit dem Thema Fondssparplan und Fopo beschäftigt. Nach dem jüngsten Angebot von AVL zur DB Vita plus, daß ich statt 5 x 10.000 auch 5 x 5.000 machen kann, habe ich zugeschlagen.

Die Hauptgründe für mich:
a) Top-Fonds (auch oder vor allem Fremdfonds)
b) niedrigste, transparente Kosten
c) Direktrabatt auf den AA

Mein Sparerfreibetrag ist ausgeschöpft. Auch traue ich Eichel zu, daß er in absehbarer Zeit eine sog. Wertzuwachssteuer einführt. Sehr interessant der Artikel in der Dezemberausgabe von DER FONDS hierzu, daß der BCA-Geschäftsführer alle seine Fonds nun steuerlich schützt (reine Werbung?!).

Ich selbst werde die Kohle aus meinem offenen Immbilienfonds abziehen - im übrigen bei KanAm, wo er auch nicht gerade schlecht läuft. Egal, mir geht es primär um einen langfristigen, günstigen, steuerfreien Kapitalstock.

Die Sache mit dem Provisionsabgabeverbot habe ich auch geprüft. Der Vermittler hat mir sogar seine anwaltliche Stellungnahme zukommen lassen. Man muß wissen, wer hinter dem Honorarverband steht und welche Interessen dieser vertritt. Im Grunde alles indirekte Werbung für das Produkt. Ebenso der Streit zwischen DB Vita und Legal & General.

Nachdem ich aber der Meinung bin, daß gute gemanagte Fonds a la Templeton und Fidelity besser abschneiden als Indexfonds, war die Entscheidung sowieso klar.

Wie seht Ihr es?
Gruß
Chris

[Klarot]

Gehörst du zu den 9000 BCA Partnern die die Zeitung kostenlos erhalten... irgendwie hört es sich bei dir an, als würdest du nachbeten, was andere vorbeten.

[DerMitDemKochTanzt]

@chrisstudent

das hört sich für mich sehr gut an. daher folgende
Fragen:

Wie hast du den die EUR 5.000,- augeteilt?

Welche Fonds hast du genommen?

Wie ist die tatsächliche Kostenquote?

[Klarot]

Das mit den Kosten ist bei DB Vita so eine Sache.... das kommt immer auf den Vermittler an, wie viel Provision er haben möchte und wie viel seiner Provision er an den Kunden durch den Verzicht auf den AA weiterleiten will.

Bei den AVL Jünger oben dürften die Kosten
0,675 % für den Versicherungsmantel
0,11 % für Risiko
+ die ersten fünf Jahre ca. 0,5 % Ausgabeaufschlag auf die Einzahlungen oder 1x auf den Depotbetrag (wenn 90 % Provisionsverzicht/Rabatt auf AA vereinbart wurde)
+ ca. 1,2 - 1.5 % Verwaltungsvergütung Fonds

zusammen also ca. 2,20 % p.a. betragen...
unter günstig stell ich mir was anderes vor....

[chrisstudent]

Hallo DerMitDemKochTanzt,

für mich das beste Produkt am Markt. Deshalb verstehe ich nicht die vielen anderen Threads.

Nachteil in 2004 müssen nur DWS Fonds genommen werden. Ab Frühjahr 2005 kann in Fremdfonds investiert werden.

Klar könnte man einen kostenlosen Geldmarktfonds nehmen und dann in 2005 umswitchen. Ich selbst habe DWS Vermögensbildungsfonds I gewählt und werde 2005 und die folgenden Jahre dann die Klassiker wählen wie:
Templeton Growth
Fidelity European Growth
Nordea North American Value

Es sind aber noch andere interessante Fonds dabei, wie Pictet Biotech, Myrill Lynch Mining Fonds, etc.

Über AVL bekommst Du 90 % Direktrabatt. D.h. bei 5.000 EUR und ca. 5 % normal AA wären dies dann 0,5 % also 25 EUR einmalige Bezugskosten für die Fonds pro Jahr. Bei Legal & General zahle ich zwar keine AA, habe aber nur Indexfonds und 1 % jährliche Verwaltung.

Die Aussage von Klarot kann ich überhaupt nicht nachvollziehen!
0,675 % Verwaltung p.a.
Risikoprämie ist für mich ca. 35 EUR (und das war`s da eine 5/12 Police)
dann ca. 5 x 0,5 % AA, also 5 x 25 EUR
und die übliche Verwaltungsvergütung für die Fonds, die ich aber auch bei den Fondssparplänen habe!
Insgesamt ist dies ein supertransparentes Produkt, d.h. keine Krücken mit Null-Linien, TER-Berechnungen etc.

Ich sehe noch einen Nachteil bei den jährlichen Einmalzahlungen. Immer ein fester Termin, d.h. die Vorteile des cost-average-effects kann ich nicht Nutzen. Oder doch: Ansparen der Fonds im Fondssparplan zu 0 % AA, dann zum Stichtag mit der Summe (5.000) in die steuerbegünstigte Fopo switchen.

Zum Renteneintrittsalter werde ich dann von den Aktienfonds in die sicheren Anlagen umswitchen (Rentenfonds, Geldmarktfonds). Genau in dieser Phase zeigt sich dann der steuerfreie Schutzmantel der Fopo - nicht in der Ansparphase mit Aktienfonds!

Gruß
Chris

[Klarot]

Warum kannst du das nicht nachvollziehen:

Die Kosten stimmen doch. Kannst du mir einen vernünftigen Grund erzählen, warum man einen Versicherungsmantel um ein 5000 Euro / 25.000 Euro Mini-Depot bauen soll. So ein Schwachsinn. Auch der Vergleich mit L&G, was für ein Unsinn. Bei L&G handelt es sich um ein Produkt, welches völlige Transparenz bietet und dies schon getan hat, da war DB Vita noch gar nicht mit BCA am Markt. 1 % für alles (= günstiger als die meisten Direktinvestments), bei DB Vita hast du nun mal 2,2 % bei deinem Vorschlag....und die Kosten sind jedes Mal bei jedem Fonds anders und müssen bei jedem neuen Investment neu verhandelt werden.
Übrigens, in den USA und in GB scheinen nur Dummerchens rum zu laufen, denn dort beträgt der Indexfonds-Marktanteil bereits 40 %, hingegen in Deutschland gibt es nur Profis die natürlich immer wissen welcher Fonds gerade den Index schlägt. Aber die Deutschen sind ja schon LANGE Propheten und heißen mit Vornamen Mohammed.

Aber ich frage mich warum du überhaupt den Vergleich hergestellt hast. Aber als AVL`er musst du das wahrscheinlich sagen, sonst würdest du dich nicht so "Lange" darüber auslassen. Ich dachte das ist ein DB Vita Thread und kein AVL Werbe-Forum.

[Midas2000]

@Klarot,

Deinen Beitrag finde ich ehrtlich gesagt ziemlich daneben.
Dies ist, wie Du richtig feststellst, ein DB Vita Thread.
Chrisstudent befaßt sich genau damit, und schreibt zudem über den günstigsten Anbieter dieser Police.
Oder kennst Du einen besseren?
Dafür kritisierst Du ihn, als sei das am Thema vorbei.

Stattdessen schreibst Du selbst über eine Police von L&G, die nun wirklich überhaupt nicht mit DB Vita vergleichbar ist.
Die nix bietet außer der Wahl zwischen Renten, Aktien Europa, und Aktien weltweit.
Aktien weltweit bedeutet da rund die hälfte Aktien USA.
Wird derzeit kaum jemand ernsthaft wollen.
Möglichkeit an Megatrends zu profitieren (Emerging Marktes, Rohstoffe, Internet, Biotech...)? Absolut Null!
Wer gerne einfach nur möglichst billig investieren will, aber keine Auswahl hinsichtlich der Anlagemöglichkeiten sucht, mag sich damit gut bedient fühlen.
Mit einem Sparbuch ist er noch besser bedient, das kostet gar nichts.
Mit DB Vita ist das Produkt jedenfalls in keinster Weise vergleichbar.

[Klarot]

Midas und Chrisstudent sind vielleicht sogar ein und die selbe Person, zumindest vom Stil her ist das zu erkennen.

Ich möchte nochmals festhalten, nicht ich habe den Vergleich zu DB Vita Plus hergestellt, sondern Chrisstudent.

Chrisstudent schrieb:
Über AVL bekommst Du 90 % Direktrabatt. D.h. bei 5.000 EUR und ca. 5 % normal AA wären dies dann 0,5 % also 25 EUR einmalige Bezugskosten für die Fonds pro Jahr. Bei Legal & General zahle ich zwar keine AA, habe aber nur Indexfonds und 1 % jährliche Verwaltu

Deshalb habe ich geschrieben, dass es hier um DB Vita geht und nicht um L&G oder Honorarberater, sowie kein AVL Werbechat ist.

[Midas2000]

@Klarot,

Midas und Chrisstudent sind vielleicht sogar ein und die selbe Person, zumindest vom Stil her ist das zu erkennen.

Das nun wirklich nicht. Ich kenne ihn nicht mal, und wundere mich, daß ein Student 25.000 EUR anlegen kann.
An AVL kommt man aber m.E. nicht vorbei, wenn man sich für diese Police interessiert.

[Klarot]

Bei Laransa (http://www.laransa.de ) bekommt man auch 90 % Provisionsnachlass/Rabatt auf DB Vita plus. Also AVL, die im Forum genannt werden, kann man durchaus auch mit kompetenter Hilfe schlagen. Vielleicht kriegt man ja von dort sogar noch bessere Konditionen als bei AVL.