Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 4809)

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.696.654 von fallencommunist am 26.06.16 02:14:07

Leider sieht man bei Munger und Ackman halt auch den potenziellen Nachteil konzentrierter Depots:

Obwohl Charlie Munger einen Track Record von 20% pro Jahr hatte, bevor er zu Berkshire gestoßen ist, hat er auch immer wieder schwere Verluste erleiden müssen zwischendurch. 1973 und 1974 hat er z.B. jeweils 32% verloren (also fast 55% Verlust zwischen Januar 1973 und Dezember 1974).

Ähnlich bei Bill Ackman heute. Der hatte einen ähnlich guten Track Record wie Munger, bevor er dann 2015 einen Valeant Depotanteil von >30% aufgebaut hat (einen Teil davon auf Margin gekauft). Dann ist Valeant um 90% eingebrochen. So hat er 2015 eine Performance von -20% gehabt und dieses Jahr liegt er schon wieder 20% hinten.

Insofern schläft man mit einem weniger konzentrierten Depot sicher grundsätzlich ruhiger. Dein Depot erscheint mir da eine ganz sinnvolle Balance gefunden zu haben.

[trustone]

kommt nun eine größere Korrektur?

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/…

BREXIT-CRASH
Dax kann auf 8.000 Punkte fallen

[kontingent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.697.425 von Rainolaus am 26.06.16 10:25:23

das würde das Ganze Referendum ad absurdum führen = die Unsinnigkeit von etwas aufzeigen, was von rund 37 Prozent * der Wahlberechtigten in Großbritannien „beschlossen“ wurde ...

* Wahlbeteiligung von rund 72% x 52% für Brexit = rund 37% Zustimmung im „Ganzen-Referendum“: absurd! wenn diese Willensbekundung zum tatsächlichen BREXIT führen würde !

Aber: dennoch möglich! denn so sind wir nun mal wir Menschen ...

[Rainolaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.697.098 von kontingent am 26.06.16 09:21:25

Zitat von kontingent: Wir müssen das nicht machen

das würde das Ganze Referendum ad absurdum führen.

[kontingent]

DASVOLK sind alle: mit Ausnahme der Politiker beiderlei Geschlechts !?

LONDON (dpa-AFX) - Ein Abgeordneter der Labour-Partei will den Brexit mit einer Abstimmung im britischen Unterhaus verhindern. "Wacht auf. Wir müssen das nicht machen", schrieb David Lemmy aus dem Wahlkreis Tottenham am Samstag auf Twitter. "Wir können diesen Wahnsinn stoppen und diesen Alptraum mit einem Votum im Parlament beenden." Schließlich sei das Referendum rechtlich nicht bindend. Der Politiker forderte eine Abstimmung schon in der kommenden Woche.

Nachdem die Briten mit 52 Prozent für den Ausstieg aus der EU gestimmt hatten, zeigten sich viele Brexit-Wähler erschrocken. Fast zwei Millionen Briten forderten bis Samstagabend per Petition ein zweites Referendum, da die Wahlbeteiligung mit rund 72 Prozent zu niedrig und das Ergebnis zu knapp gewesen seien./ted/DP/he


„Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.“
Winston Churchill

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.696.636 von hzenger am 26.06.16 01:02:47

wow. danke für die umfassende Antwort. Ich denke wir sind da ziemlich auf einer Wellenlänge.

Das Position-Sizing ist nur der letzte Check in meinem Vorgehen. Das sieht üblicherweise so aus:

- Was ist mein circle of competence? (Food, Software, Statistik)
- Innerhalb des circles: Stock-Screener, v.a. auf Smallcap, low Debt/Equity, Interest cover, RoE, schaue aber auch mal Aktien auf 52-Wochen Hoch/Tief an, was da so vor sich geht
- Erste Bewertung anhand von Reproduktionswert und Earningspower (nach Bruce Greenwald. Geht in Richtung deines adjustierten KGV und ist m.E. das Bewertungsmodell mit der konsistentesten theoretischen Herleitung)
- wenn interessant: GBs lesen, ggf. Anpassungen fürs Bewertungsmodell.
- Dann kommt eine Checkliste mit bislang 50 Items, die wichtigsten sind: Dilution (Optionen, Vorzugsaktien/Wandelanleihen die nicht im Stockscreener vermerkt sind, Recherchieren ob es ein Lawsuit gibt, Pensionspläne, Fussnoten in Cashflow Statements, ist das Management vertrauenswürdig? sind die Kunden der Firma zahlungsfähig? Peer-Analysis, etc.
- dann bilde ich eine Annahme über meine erwartete Rendite. die liegt dann eben bei ein paar wenigen Prozent +/- 1%, da ich noch keinen ausreichend langen Trackrecord habe, d.h.: ich kenne meinen "Edge" nicht. Wenn ich keinen habe, habe ich durch ein solides Positionsizing ein Auffangnetz. Wenn ich doch einen habe, sehe ich das in einigen Jahren (eher 15 als 5 Jahre). Dann kann ich die Renditeerwartung ggf. auch etwas offensiver in mein Modell einsetzen.

Ich gebe dir mit dem konzentrierten Portfolio aber recht. Munger, Ackman, etc. sind ja alle Fans von konzentrierten Portfolios. Wenn man weiß was man tut und hohe Renditen erzielt durch Stockpicking, dann wäre es dumm, sein Geld in zweitklassige Ideen zu stecken.

Aber: sagen wir meine beste Idee hat eine erwartete Rendite von 10% p.a. (Asanko Gold; mittlerweile gut gelaufen aber zum Zeitpunkt der Aufnahme habe ich 10% erwartet, der höchste Wert in meinem Portfolio), dann sagt mir die Kelly-Formel "nimm max. 20%". Wenn ich jetzt drei solche Ideen habe und alle drei sind unkorreliert, dann kann ich 60% meines Vermögens investieren. Aber nicht 100%! Angenommen mit meinen Ideen komme ich über 100%, dann habe ich die Option die schlechtesten zu streichen. Aktuell komme ich auf 160%, d.h. ich bin mehr als ausreichend diversifiziert, wüsste aber auch nicht, welche Aktie ich weggeben sollte für eine stärkere Konzentration in eine andere. Ich kann ja mal mein Portfolio posten, vielleicht habt ihr einen Vorschlag

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   Wertpapier Anteil seitKauf

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1   BELL.SW   13.54   52.5%  

2    BVB.DE    9.64    2.3%  

3    AKG.TO    9.46   138.8% 

4    GEA.PA    9.41   -4.9%  

5    LUS.DE    8.94   -1.1%  

6    FLE.PA    8.81   -9.4%  

7   SAVE.PA    8.70   -9.4%  

8     LOEB     8.42   -6.3%  nur an der otc-x gelistet

9    HSP.L     8.38   -2.8%  

10  STO3.DE    7.37   -20.5% 

11    PKX      6.91   -35.5% 

12    NFLX     0.29   -58.2% Put-Option

13    AMZN     0.14   -76.8% Put-Option 

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cheers! cooler thread hier übrigens

[cicero3]

Neuer Artikel über Kreisel Elektrik:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/5034902/So-we…

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.695.874 von fallencommunist am 25.06.16 19:27:45

@fallencommunist: Das sind alles sicher ganz bedenkenswerte Punkte. Ein paar Anmerkungen, einfach aus meinem eigenen Anlagestil. (Der passt für mich, aber ich denke es gibt hier einfach auch viele "richtige" Wege und nicht den einen allgemein gültigen Weg):

Volatilität von Kursen und zugrundeligendem Business:

Stimme Dir zu. Tendenziell sind volatile Kurse ein Indiz für ein volatiles Business (eben deshalb, weil Märkte früher oder später Richtung Effizienz tendieren). Insofern macht es sicher Sinn zu hinterfragen, warum ein Kurs volatil ist.

Das kann man ein wenig auch an 7C Solarparken sehen. Die optimistischsten Beschreibungen des Geschäftsmodells (wie z.B. das SMC Research) behaupten, das Geschäftsmodell sei im wesentlichen voll vorhersehbar und ohne irgendein realistisches Risko. Das ist in meinen Augen Unfug.

Zwar sind die Einspeisevergütungen und das Volumen mehr oder weniger fix. Allerdings darf man nicht vergessen, dass das Business mit 3:1 gelevered ist. Mit anderen Worten: selbst leichte Veriationen der Umsätze und Kosten können sich in starken Variationen im EPS nach Zinskosten widerspiegeln. Hier kreiert die Leverage also das Buzsinessrisko. Und es ist nicht null.

Das sollte letztlich jedem Anleger in 7C klar sein. Denn ansonsten wäre 7C natürlich auch absurd billig. Wenn es gar kein Prognoserisiko gäbe (so wie SMC unterstellt), dann sollte 7C so bewertet werden wie ein Bond (also mit 2-3% erwarteter Rendite) und nicht wie eine Smallcap-Aktie (also mit 8-9% erwarteter Rendite). Dann stünde die Aktie schon längst bei 7 EUR oder so und das tut sie natürlich zurecht nicht.

Es hilft halt nix, man muss es sich hier und überall sonst auch selbst anschauen und hoffen, dass man die eigene Analyse nicht in den Sand setzt. Dennoch sehe ich den Grund für die vergangene Volatilität bei 7C nicht in der zugrundeliegenden Volatilität des Business. Denn hier ist ja wenig neues bekannt geworden, sondern man hat immer nur recht konstant die eigenen Ankündigungen erfüllt.

Es ist halt ein Microcap, der aus der Schmuddelecke kommt mit einer recht heterogenen Zusammensetzung von Investoren. Wenn da ein Großanleger mal Kasse macht, bricht der Kurs halt gleich ein kurzfristig. Volatilität wird hier in meinen Augen viel durch die geringe Liquidität erzeugt und weniger durch Volatilität der Earnings.

Risiko zu hohe Renditeerwartungen:

Klar, das ist der Fehler Nummer 1, den wir alle immer wieder machen. Wir denken eine Aktie ist 100 wert, dabei ist sie in Wahrheit nur 60 wert. Persönlich glaube ich aber nicht, dass mir Diversifizierung da gross raushelfen würde aus dem Dilemma.

Es ist ja nun leider so, dass es sauschwer ist, unterbewertete Aktien zu finden, bei denen man halbwegs sicher ist. Wenn man dann mit viel Arbeit ein paar wenige Kandidaten identifiziert hat, bringt es in meinen Augen wenig, noch groß rumzudiversifizieren.

Wenn ich denke, dass Aktie A 30% unter Wert notiert und Aktie B 25% und Aktie C 20%: Warum sollte ich dann noch groß anfangen, Aktie D, E, F auch noch ins Depot zu holen, auch wenn ich da wenige Indikationen habe, dass sie den Markt schlagen werden?

Klar, hin und wieder werde ich mit Konzentration daneben liegen. Dann wird ein Wert, den ich mit 25% gewichtet habe halt mal um 30% runterrauschen. In meine wikifolio hatte ich das bisher so zum Glück noch nicht. Aber jeder, der dort eigenes Geld reingesteckt hat, und erwartet, das könne nicht passieren, sollte der Wahrheit ins Auge sehen: es *wird* früher oder später passieren. Und das tut dann halt auch sehr weh kurzfristig. Und man sieht dann halt auch immer doof aus im Nachhinein.

Aber: im Durchschnitt fährt man meines Erachtens mit Konzentration immer noch besser. Vielleicht zerreißt es einen in 2016 mal mit einer konzentrierten Wette, dafür laufen die Topwerte dann in 2017 und 2018 aber wieder besser ("vertikale" Differenzierung, wenn man so will). Über die Zeit wird man meiner Erfahrung nach einfach besser damit fahren, dick zu wetten, wenn man etwas gutes gefunden hat, was man wirklich mag. In den Worten von Stan Druckenmiller:

"The first thing I heard when I got in business was bulls make money, bears make money and pigs get slaughtered. I'm here to tell you I was a pig. And I strongly believe the only way to make long-term returns in our business that are superior is by being a pig. I think diversification and all the stuff they're teaching in business school today is probably the most misguided concept everywhere. Only maybe one or two times a year do you see something that really, really excites you... and if you really see it, put all your eggs in one basket and then watch the basket very carefully. I've thought a lot of things when I'm managing money with great, great conviction and a lot of times I'm wrong. And when you're betting the ranch and the circumstances change, you have to change, and that's how I've managed money."

Das bringt natürlich mit sich, dass man eine hohe Schmerztoleranz haben muss. Aber in meinen Augen sind Depoteinsätze von 2% u.ä. für eine Position nur dann vertretbar, wenn es eine sehr krasse High-Risk Wette mit hohem Erwartungswert aber zu extremer Wahrscheinlichkeitsverteilung ist. Bei "normalen" Aktien sehe ich wenig Sinn darin, Positionen in dieser Größenordnung zu halten. Wozu? Wenn ich 10 Positionen a 2% halte, könnte ich sie genausogut durch 5 Positionen a 4% ergänzen. Warum sollte ich also nicht die 5 besten Werte aus den 10 rauspicken und nur auf sie wetten?

Statistisch gesehen ist Diversifikation ab 8 Aktien oder so kaum noch signifikant quantitativ nachweisbar. Es ist verständlich, wenn Berkshire Hathaway und David Tepper 150 Positionen im Depot haben, da sie einfach zuviel Kapital unterbringen müssen. Aber bei uns Kleinanlegern, die dieser Beschränkung nicht unterliegen, braucht's das in meinen Augen nicht.

(Ich sollte an dieser Stelle nochmal wiederholen, dass das nur meine subjektiven Überlegungen für den eigenen Anlagestil sind. Hier im Forum gibt es ja zahlreiche Anleger wie z.B. valueanleger, die sehr viel stärker diversifizieren als ich und die damit super-erfolgreich sind.)

Quantitative Modell

Dass Du quantitative Modelle benutzt, finde ich natürlich in keinster Weise beanstandenswert. Ich rechne auch mit diversen Excelsheets und ich denke einige machen das hier.

Einschränkend würde ich aber dennoch folgendes sagen: Ich denke, für unsere Zwecke als Privatanleger ist zuviel Vertrauen in quantitative Analyse potenziell gefährlich. Warren Buffett hat mal gesagt "I'm rather approximately right than precisely wrong".

Da steckt viel Wahrheit drin in meinen Augen. So sind Volatilitätsmodelle in meinen Augen echt "second order effects": hilfreich als Beiwerk, aber lang nicht so wichtig wie die primäre fundamentale Analyse.

Wenn ich 10 Mrd. USD in einem Hedge Fonds verwalten würde, dann würde ich mir auch einen Haufen Quants einstellen, die für mich Korrelationen ausrechnen und Regressionen fahren. Aber ich bin mir recht sicher, dass das meine Performance am Ende nur marginal verbessern würde.

So finde ich es bspw. bei den meisten Werten einfacher, eine Bewertung mit adjustierten KGVs vorzunehmen als mit DCF Modellen. Bei letzteren sieht man halt oft den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr und versteht am Ende oft nicht, welche Parameter die eigenen Ergebnisse treiben.

Bei sowas wie 7C Solarparken muss man wegen begrenzter Lebensdauer auf DCF Modelle zurückgreifen. Aber die meisten Aktien bewerte ich am liebsten mit einer sehr simplen quantitativ/qualitativen Mischung:

Erst versuche ich das pro forma EPS für das übernächste oder zumindest nächste Jahr zu schätzen (auf Basis von Guidance, Beobachtung von Skaleneffekten in vergangenen Jahren etc.). Dann überlege ich mir auf qualitativer Basis, welches KGV man zu diesem Zukunftszeitpunkt wohl für ein solches Unternehmen verlangen kann. Das ergibt das Kursziel in t+2. Dann diskontiere ich das ganze mit 8% auf den heutigen Tag ab und das ergibt das Kursziel. Ist relativ simplistisch, erscheint mir aber praktikabler als ein komplexes Modell in Mathematica, für das man die Intuition verliert.

Ich kenne Dein quantitatives Tool aber natürlich nicht wirklich und will daher sicher nichts dagegen gesagt haben. Am Ende ist's mit allen Methoden ja genauso wie im Fußball: wer trifft hat recht.

[bernieschach]

das Erstaunlichste an den Märkten ist,wie wenig die Kursentwicklung oft mit den fundamentals der Unternehmen zu tun hat.
alleine der Dollar Zyklus hat sehr viel mehr Einfluss auf viele Bewertungen
das ist mir noch nie so bewusst geworden wie bei Golar Partners
selbst für Laien war es unschwer zu erkennen,dass das Geschäftsmodell aufgrund der LNG Schwemme der nächsten Jahre sehr sicher ist.
ein Teil der fehlenden Liquidität ist sicher mit Regulierung zu erklären
für bla-bla Qualitätsaktien werden 10-mal so hohe Bewertungen aufgerufen,wie im Tief bei Golar
fand ich schon grass,weil Vertragspartner ja nicht hinz und kunz sind,sondern meist halbstaatliche oder staatliche Unternehmen
man sollte den ganzen Quatsch nicht so ernst nehmen

[fallencommunist]

alles halb so wild.

1. die kelly-formel ist korrekt, daran ist nichts zu rütteln
2. über die parameter kann man sich streiten

@hzenger: guter Einwand mit der EMH. In mein Modell kann ich beliebige Renditeerwartungen reinfüttern. Mache ich zum Teil auch. Das sieht dann so aus, dass die eine Aktie eine erwartete Jahresrendite von 6% kriegt, die andere 7%, oder auch mal 7,5%. Aber alles ziemlich moderat (ich würde niemals 10%+ ins Modell einsetzen).
In jüngster Zeit gab es auch bei Profi Value-Investoren Probleme, genau aus dem Grund: weil man die Renditeerwartung zu hoch angesetzt hat (Monish Pabrai ist ein tolles Beispiel).

Der springende Punkt ist:
Im schlimmsten Fall hat der Markt Recht und man selbst keine Ahnung und dann hat man zumindest den Mehrwert weil man das Risiko besser modelliert hat als wenn mans freestyle macht. Die meisten Leute fahren den Karren an die Wand weil sie von zu hohen Renditeerwartungen ausgehen und das Risiko unterschätzen. Dazu zähle ich auch Profis. Meine größten Fehler beim Investieren und Wetten kamen auch häufig aus dieser Richtung, d.h. zu hohe Renditeerwartung -> zu hoher Einsatz -> zu hoher Einschnitt ins Kapital. Die Kelly-Formel sagt ja nichts anderes als "don't overbet even if you're 100% right".

a) Charttechnik
b) Risikobewertung

mit a) bin ich 100% einverstanden. Historische Renditen sind kein Prädiktor für zukünftige Renditen. Ich habe selbst solche Modelle in Hülle und Fülle gerechnet. b) ist allerdings "richtig". Vergangene Schwankungen sind extrem gute Prädiktoren für zukünftige Schwankungen. Natürlich kann sich die Firma verändern und aus einer kleinen Klitsche wird ein größeres, stabiles Unternehmen. In dem Fall kann man die Schwankung ja aus den letzten 4 Monaten ableiten statt aus den letzten x Jahren.

Aber ich gebe euch recht, es ist keine Garantie und kein perfektes Maß, es ist einfach eine sehr gute Orientierung. Ich kenne keine bessere Risikozahl. Was ich natürlich darüber hinaus mache ist, die Bilanzen anzuschauen. Z.B. haben zwei meiner Titel eine ähnliche Schwankung. GEA und SAVE. SAVE ist aber höher verschuldet während GEA riesige Cashberge hat. In dem Fall kann ich in meinem Modell auch eine Wahrscheinlichkeit für einen "blow up" mit reinnehmen. Lässt sich also alles durch qualitative Kriterien noch nachträglich tweaken. Allerdings weisen Firmen mit Unsicherheiten (z.B. bzgl. deren Verschuldung oder unsichere Wachstumsaussichten) auch eine höhere Volatilität auf. Wenn das nicht der Fall wäre - unsicheres Geschäftsmodell aber niedrige Volatilität (blue-cap) oder umgekehrt (7C) - müsste man dringend (!) prüfen warum.

Also ihr habt mit allen Punkten recht. Aber ich würde deswegen nie auf dieses Tool verzichten. Es bewahrt vor zu großem Optimismus und Kapitalverlust ("zu tief runterzufallen").

Der LTCM Blow-up kam übrigens von der Annahme, dass Renditen Normalverteilt ist. Diese Annahme mache ich nicht. Mein Modell ist wesentlich konservativer.