NPD: "Gegen 60 Jahre Befreiungslüge" - 500 Beiträge pro Seite

[neueemail]

Unter diesem Motto will tatsächlich die NPD und ihre Organisationen am 8. Mai vor dem Brandenburger Tor in Berlin demonstrieren.

Die Nazinachfolgeordanisationen lassen ziemlich schnell ihre Maske fallen. Alle, die die Nazis aus etwaigem Protest gewählt haben, müssen sich fragen, ob sie mit derartigen Losungen einverstanden sind und mit derartigen Losungen sich vertreten fühlen!

Nachdem der Hitlerfaschismus großes Leid über die Völker Europas und das eigene Volk gebracht hat, die deutsche Kulturnation in Europa die Politik der verbrannten Erde praktiziert hat, wieviel Dummheit, Engstirnigkeit und Verwirrung muß in den Köpfen der Menschen zu finden sein, daß man die Geschichte derart auf den Kopf stellen will.

Ehrlich gesagt, es macht einen sogar einen Augenblick lang sprachlos, mit welcher Maßlosigkeit und Dummheit sich die heutigen Nazis präsentieren wollen. Es sträuben sich einem die Nackenhaare.

[Lupolebelquer]

Man braucht die Geschichte nicht auf den Kopf stellen um festzustellen, daß der 8. Mai keine "Befreiung" war, zumindest nicht für diejenigen, die nach diesem Tag gequält und umgebracht wurden. Es gibt da ein Kapitel "Mord im Frieden", in Helmut Diwalds Geschichte der Deutschen über die Zeit nach 1945. Und es waren keine leeren Seiten.

[Gurkenkoenig]

No. 2
auch für dich zur steten Erinnerung die beste Rede zum 8. Mai


Bundespräsident Richard von Weizsäcker zum 8. Mai 1985
Schallplatte mit der Rede des Bundespräsidenten zum 40. Jahrestag der deutschen Kapitulation im Deutschen Bundestag.
Bundesrepublik Deutschland, 1985
Vinyl, Pappe
31,1 x 31,6 cm
Haus der Geschichte, Bonn
EB-Nr.: 1988/2/066

Rede des Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker anläßlich des 40. Jahrestages der Beendigung des Zweiten Weltkrieges

I.
Viele Völker gedenken heute des Tages, an dem der Zweite Weltkrieg in Europa zu Ende ging.
[...]
Der 8. Mai ist für uns vor allem ein Tag der Erinnerung an das, was Menschen erleiden mußten. Er ist zugleich ein Tag des Nachdenkens über den Gang unserer Geschichte. Je ehrlicher wir ihn begehen, desto freier sind wir, uns seinen Folgen verantwortlich zu stellen.
[...]
Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung. Er hat uns alle befreit von dem menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft.
[...]
II.
Der 8. Mai ist ein Tag der Erinnerung. Erinnern, das heißt, eines Geschehens so ehrlich und rein zu gedenken, daß es zu einem Teil des eigenen Innern wird. Das stellt große Anforderungen an unsere Wahrhaftigkeit.
Wir gedenken heute in Trauer aller Toten des Krieges und der Gewaltherrschaft.
Wir gedenken insbesondere der sechs Millionen Juden, die in deutschen Konzentrationslagern ermordet wurden.
[...]
III.
Gewiß, es gibt kaum einen Staat, der in seiner Geschichte immer frei blieb von schuldhafter Verstrickung in Krieg und Gewalt. Der Völkermord an den Juden jedoch ist beispiellos in der Geschichte.
[...]
Der ganz überwiegende Teil unserer heutigen Bevölkerung war zur damaligen Zeit entweder im Kindesalter oder noch gar nicht geboren. Sie können nicht eine eigene Schuld bekennen für Taten, die sie gar nicht begangen haben.
Kein fühlender Mensch erwartet von ihnen, ein Büßerhemd zu tragen, nur weil sie Deutsche sind. Aber die Vorfahren haben ihnen eine schwere Erbschaft hinterlassen.
Wir alle, ob schuldig oder nicht, ob alt oder jung, müssen die Vergangenheit annehmen. Wir alle sind von ihren Folgen betroffen und für sie in Haftung genommen.
[...]
Es geht nicht darum, Vergangenheit zu bewältigen. Das kann man gar nicht. Sie läßt sich ja nicht nachträglich ändern oder ungeschehen machen. Wer aber vor der Vergangenheit die Augen verschließt, wird blind für die Gegenwart. Wer sich der Unmenschlichkeit nicht erinnern will, der wird wieder anfällig für neue Ansteckungsgefahren.
[...]
IX.
Wir lernen aus unserer eigenen Geschichte, wozu der Mensch fähig ist. Deshalb dürfen wir uns nicht einbilden, wir seien nun als Menschen anders und besser geworden.
[...]
Schauen wir am heutigen 8. Mai, so gut wir es können, der Wahrheit ins Auge.

[neueemail]

Gut, daß die braunen Fans an die Öffentlichkeit kommen!

Keine Befreiung vom Hitlerfaschismus? Aber natürlich Befreiung vom Hitlerfaschismus! Und da das deutsche Volk nicht in der Lage war, dies selber auszuführen, mußte es die Neige bis zum bitteren Ende auskosten!

Helmut Diwalds Geschichte kann man sich sonstwohin stecken! Und die Kosten und Kapitel, die möglicherweise Helmut Diwald schildert - ich kenne den Autor nicht - ist der bittere Preis, den die Deutschen für die Faschisten und deren Abenteuer zu zahlen hatten!

[Lupolebelquer]

Die Morde nach 1945 umfaßten nicht nur Deutsche, nur so am Rande.

[Fuller81]

Nach dem 8. Mai 1945 durfte aber nur ein geringer Teil des ehemaligen Deutschen Reiches in Freiheit leben.

[Lupolebelquer]

Die Tatsache, daß halb Europa nach dem 8. Mai 1945 hinter dem Eisernen Vorhang verschwunden ist, spricht wohl gegen die These von der "Befreiung".

Und um den Kreis der Übeltäter nicht künstlich klein zu halten: An der Befreiung haben die Täter von (um nur ein Beispiel zu nennen) Katyn mitgewirkt.

[RRichter]

Am 8. Mai 1945 wurde meine Großmutter das erste mal von einem ihrer Befreier vergewaltigt. Soll ich das feiern?

Ich finde den 20. Juli als Tag der deutschen Freiheit - wenn man das denn so nennen will - würdiger und ehrlicher.

[Gurkenkoenig]

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[Gurkenkoenig]

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[Schachy]

RRichter, für deine Großmutter war es ein erschütterndes Ergebnis und die Tat ist auch nicht zu rechtfertigen!
Du musst aber die Frage stellen, warum das geschehen ist!
Dann wirst du zum Ergebnis kommen, dass die Naziverbrecher die Ursache waren!! Du musst Ursache und Wirkung auseinanderhalten!
Deshalb darf diese braune Brut nicht nochmal Millionen Menschen ins Unglück stürzen!

[Gurkenkoenig]

# 11 #
schachy, nein dieses Verbrechen ist nicht zu rechtfertigen;
erfreulich finde ich es,
dass user RRichter - ab sofort -
die Primärursachen der Verbrechen sauber aufarbeitet -

viel Erfolg !

[RRichter]

@Schachy: Was den historischen Kontext angeht, finde ich sehr lesenswert das Buch von Browning "Die Entfesselung der Endlösung"
http://www.vestalia.de/html/christopher_browning.html

Da wird auch der Kontext, in dem die Vertreibung der Deutschen aus Ostdeutschland zu sehen ist, sehr deutlich.

Keine Frage: für die Menschen, die von den Nazis entrechtet und versklavt wurden, war der 8. Mai der Tag der Befreiung. Aber die Menschen in Deutschland bzw. deren Nachkommen haben diesen Tag doch sehr, sehr unterschiedlich erlebt.

@Gurkenkoenig: Die Kapitulation Hitlerdeutschlands (das den Namensgeber schon einige Tage los war) ist ein sehr, sehr vielschichtiges Ereignis. Ich spüre vor allem Trauer ob dessen, was die Nazis zwischen 1933 und 1945 angerichtet haben. Der 8. Mai markiert insofern den Schlußpunkt.

Und ich finde es unappetitlich, in "gute" und "böse" Tote unterscheiden zu wollen. Gehe mal auf einen Massenfriedhof aus dieser Zeit und guck Dir an, wie alt die Leute meist geworden sind. Dann gehe wieder unter Menschen und schau Dich in einer Innenstadt um. Dann wird begreiflich, was wir betrauern dürfen.

Wie gesagt, freudig zu feiern gibt es da aus meiner Sicht nichts.

[PolyMod [Mod]]

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[Gurkenkoenig]

# 11 RRichter,

ich war auf einem Massenfriedhof und in meiner Familie
sind die gepressten Volkssturmgrenadiere - auch noch nach dem erbärmlichen Selbstmord des GRÖFATZke Hitler
- für seine Reichsverweser und Reichsabwickler
(rette sich, wer kann) "im Felde verreckt" ,
damit die letzten NSDAP-ParteiBonzen sich auf Kosten
der TOTEN aus der Verantwortung stehlen konnten und wollten -
durch Flucht vor den Allierten
- feiges Gesocks und Puffbesucher !
mit Hab und Gut, Kind und Kegel, Weib und Mätresse,
diese erbärmlichen Schlächter und Menschenschinder !

RRichter, gut, dass du beginnst, die Augen zu öffnen

[StellaLuna]

RRichter
60 Mio. Tote des 2. Weltkriegs sind gegen die Vergewaltigung Deiner Großmutter Peanuts!

[naiv]

Vor einiger Zeit war ich in Thüringen in Urlaub,ungefähr.als das erste Verbotsverfahren gegen die NPD lief...
Da behauptete doch ein Herr Dienel, NPD-Führer von Thüringen, vom Verfassungsschutz für jede Randale und Schmiererei viel Geld bekommen zu haben...
Seitdem frage ich mich bei jeden Auftritt, wieviel ist echt und wieviel ist inszeniert oder provoziert???
Kann man unseren Politikern noch trauen???
Ich habe da meine Zweifel...

[Lupolebelquer]

Also Oma, stecks weg, halb so schlimm. Und ihr anderen Frauen, wurdet halt geopfert oder habt mal falsch gewählt, oder irgendwas, Schwamm drüber!

[StellaLuna]

Dieses Rumdoktern, dieses Für und Wider, das hier zum Teil angestellt wird, ist nicht nachvollziehbar.

Bringt es doch mal auf den einfachen Nenner "Von nix kommt nix" - ohne Nazis kein Weltkrieg, ohne verlorenen Krieg keine Siegermächte und ohne Siegermächte keine Vergewaltigung und sonstige Nachkriegsgräueltaten.

Findet euch doch endlich mal mit den Tatsachen ab. Die Deutschen haben gemordet, die Deutschen haben andere Länder überfallen, die Deutschen haben geraubt und nur auf brutalste Weise konnte ihnen Einhalt geboten werden. Ist das so schwer?

[benevola]

#13 von StellaLuna
RRichter
60 Mio. Tote des 2. Weltkriegs sind gegen die Vergewaltigung Deiner Großmutter Peanuts!

Bei 5.850 Verkehrstoten im Jahr 2004 in Deutschland, könntest Du (#13) auch mal wieder eine harte Nummer vertragen!

Wären ja nur Peanuts!



Wer sich so unflätig über Kriegssschicksale von unschuldigen Frauen äußert, sollte erschlagen werden!

[Gurkenkoenig]

Stella,
user RRichter scheint es endlich zu begreifen,
nach dem feigen Selbstmord des GRÖFAZ musste, weshalb
sein 150 %ig devoter Marine-Chef, Admiral Dönitz das Leiden und Sterben der deutschen Bevölkerung
- völlig grundlos - fortsetzen, statt bedingungslos sofort zu kapitulieren;
deshalb kann ich den Hass und die Abscheu des users RRichter auf die feigen NaziGrößen verstehen,
weil durch deren unnötige Kriegsverzögerung seine Oma,
wie tausende Andere, umgekommen ist.

[Pater_Ralph]

#14

Schlag nach beim "Celler Loch".

Die NPD kommt doch ganz gelegen, um teilweise berechtigter Kritk an der Regierung den braunen Mantel umzuhängen.

[StellaLuna]

benevola
na, mimst Du heute mal wieder den starken Maxe!

[StellaLuna]

benevola
ich hatte das Glück der späten Geburt. Hätte ich zwischen 1935 und 1945 gelebt wäre ich mit Sicherheit erschlagen oder aus dem Fenster geworfen worden, eine Kugel wäre ich nicht wert gewesen!

[AdHick]

#8 Rrrrrrichter & Co

Der Angegriffene muss natürlich die Menschenrechte, die der Angreifer in übelster Weise mit Füssen getreten hat, peinlichst einhalten.

Arschlöcher!!

[StellaLuna]

Irgendwie ist einigen hier der Aschermittwoch in den Kopf gestiegen

[Hercules 2]

Es war für mich keine Befreiung, die Bevölkerung sah es damals auch ncit so.
Wir haben den Krieg verloren und haben bitter bezahlt.

[Alter_Ego]

Seit 1945 werden in Deutschland jedenfalls keine Andersdenkenden und keine religiösen Minderheiten mehr ermordet. Bis jetzt jedenfalls. Insofern wurde Deutschland befreit und Deutschlands Gegnern ist dafür zu danken.

[StellaLuna]

RRichter + benevola

"...Eine strafrechtliche oder militärgerichtliche Verfolgung war im Vergleich zu anderen Kriegsverbrechen eher selten und wurde kaum offen sichtbar. Die Bremer Historikerin Barbara Johr beschrieb im Rahmen der Recherche für den Film "Befreier und Befreite" die Situation im Zweiten Weltkrieg wie folgt: "Vergewaltigungen durch SS-Männer kamen so oft vor, dass sich die Wehrmachtsführung darüber im Führerhauptquartier beklagte. Auch Wehrmachtssoldaten vergewaltigten, wie Gerichtsakten belegen. Um die Ausbreitung von Geschlechtskrankheiten bei den Soldaten unter Kontrolle zu halten, wurden darüber hinaus Wehrmachtsbordelle (etwa 55 im Laufe des Krieges) und SS-Offiziersbordelle geschaffen, in denen Hunderte vor allem polnischer und russischer Mädchen und Frauen zur Prostitution gezwungen wurden (Jüdinnen waren offziell ab März 1942 für Wehrmachtsbordelle nicht mehr zugelassen). Partisaninnen, die man gefangennahm, wurde die Inschrift »Hure für Hitlers Truppe« eintätowiert, und sie wurden entsprechend behandelt. Zwangsprostitution und Vergewaltigung gehörten außerdem zum Alltag im KZ, Opfer von Nötigung und Vergewaltigung waren überwiegend weibliche Häftlinge. Sie wurden vor allem auch zur Prostitution in Häftlingsbordellen gezwungen. Dass von deutschen Eroberern systematisch vergewaltigt wurde, belegen unter anderem Dokumente, die 1946 bei den Nürnberger Prozessen vorgelegt wurden." (zit. nach: Notruf, S. 24).

Die breite Ermöglichung von Bordellbesuchen wurde als wichtige kriegsstrategische Maßnahme betrachtet, mit der die "Moral der Truppe", also die Bereitschaft zu kämpfen und zu töten, aufrechterhalten bzw. gesteigert werden sollte. Mit diesem Zugeständnis der Wehrmachtsführung an die "Bedürfnisse" der Soldaten wurde gleichzeitig die Loyalität gegenüber dem faschistischen System gefördert als auch die wehrkraftzersetzenden Geschlechtskrankheiten durch Verpflichtung zur Kondombenutzung beim Bordellbesuch eingedämmt. Parallel dazu sollte der "Gefahr der Homosexualität" , die wiederum die "Moral der Truppe" untergraben würde, begegnet werden. "Wir werden auf dem Gebiet (der Prostitution) großzügig sein bis zum Gehtnichtmehr, denn man kann nicht einerseits verhindern wollen, dass die Jugend zur Homosexualität abwandert und andererseits jeden Ausweg sperren." (Schoppmann S. 29).
......
In einer u. a. mit Prof. Dr. Jan Phillip Reemtsma geführten Diskussion zur Wehrmachtsausstellung 1997 in Bremen beschrieb Prof. Dr. Wolfgang Eichwede die Tatsache, dass es in der früheren Sowjetunion außerordentlich viele Kinder von Wehrmachtssoldaten gebe. Unter Berufung auf russische Historiker und deutsche Quellen geht er von mehr als einer Million unter Kriegsverhältnissen gezeugten Kindern aus und betont, dass es viele Zeugnisse von Vergewaltigungen gibt (vergl. Thiele, S. 96).

Auf Basis biologischer Gegebenheiten lässt sich davon ausgehen, dass statistisch gesehen etwa jeder zehnte Geschlechtsverkehr eine Schwangerschaft zur Folge hat. Folgerichtig muss von etwa 10 Millionen Vergewaltigungen deutscher Männer allein auf russischem Boden ausgegangen werden. In Norwegen, Dänemark, Belgien, den Niederlanden und Frankreich wurden etwa 200.000 Kinder deutscher Besatzungssoldaten geboren. In welchem Ausmaß die ursächlichen Kontakte freiwillig waren oder aus Angst, Hunger und unter Gewalt vollzogen wurden, bleibt so lange Spekulation, wie kein Interesse an Forschung besteht (vgl. Sander, S. 71). Heute, 54 Jahre nach Kriegsende, sind nur noch wenige der betroffenen Opfer in der Lage, unsere Fragen zu beantworten. Nichtsdestotrotz haben sie ein Recht auf unsere Achtung und Beachtung.

http://www.gegenwind.info/122/vergewaltigung.html

[neueemail]

Das Perfide und Dreiste ist: genau die Enkel derjenigen, die Deutschland in den Krieg trieben und Europa in Schutt und Asche legten, genau diese Enkel treten auf und erklären, man müsse zuerst über die Schulden der anderen sprechen. Die Schlächter als Richter!!

Gut ist, daß sie ihre Maske fallen lassen und ihr Denken offen auf den Tisch legen. Das sollte vielen die Augen öffnen!

[benevola]

#22 von AdHick

#8 Rrrrrrichter & Co

Der Angegriffene muss natürlich die Menschenrechte, die der Angreifer in übelster Weise mit Füssen getreten hat, peinlichst einhalten.

Aus der Genfer Konvention:



Frauen sind mit der gebotenen besonderen Rücksicht zu behandeln (Art. 12 V GA I; Art. 12 IV GA II; Art. 14 II GA III). Sie sind immer vor Vergewaltigung und jeder unsittlichen Handlung zu schützen. Auch jede angewandte Gewalt oder Drohung, um sie zur Prostitution zu zwingen ist untersagt (Art. 16 I; 27 II GA IV; Art. 76 I ZP I). Fälle von schwangeren Frauen und Müttern von kleinen Kindern werden im Falle ihrer Verhaftung oder Inhaftierung vorrangig anderen Fällen behandelt, z. B. bei der medizinischen Versorgung oder Gerichtsverfahren. (Art. 76 II ZP I) Eine verhängte Todesstrafe darf gegen solche Personen nicht vollstreckt werden. (Art. 76 III ZP I)
Ansonsten gelten für Frauen die Vorschriften für Zivilpersonen und Internierungen.

Es stellt sich die Frage, wie man euch behandeln sollte? Sicherlich besonders schonend.

[StellaLuna]

benevola

"Abgeschlossen in Genf
am 12. August 1949

Die unterzeichneten Bevollmächtigten der Regierungen, die an der vom 21. April bis 12. August 1949 in Genf zur Ausarbeitung eines Abkommens für den Schutz der Zivilpersonen in Kriegszeiten versammelten diplomatischen Konferenz vertreten waren, haben folgendes vereinbart:

http://www.wienerzeitung.at/linkmap/recht/genferkonvention4.…

Seltsam, dass erst 1949 das Genfer Schutzabkommen unterzeichnet wurde! Warum kam es überhaupt dazu?

[StellaLuna]

....Die späteren Kriege zeigen jedoch, daß die von Henry Dunant angeregten und angenommenen Schutzbestimmungen nicht ausreichten.
1949, nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges, wurden deswegen die vier Genfer Abkommen unterzeichnet, die auch heute noch in kraft sind. 1977 kamen zwei Zusatzprotokolle hinzu, um der veränderten Situation gerecht zu werden.

http://www.drk.de/voelkerrecht/genfer_konventionen/a1.html

[RRichter]

@13 von StellaLuna: So zu denken ist auch eine Art von Aufrechnung. Ich meine, das sollte man aus Respekt vor den Toten bleiben lassen.

@18 von Gurkenkoenig: Meine Oma lebte bis Anfang der 90er. Sie hat von diesen Erlebnissen jedenfalls bis zum Schluß etwas gehabt. Ähnlich erging es hunderttausenden anderen Frauen auch vor und nach dem 8. Mai - und sicher nicht nur deutschen.

Die anderen Postings zeigen doch die Vielschichtigkeit des 8. Mai. Klar, der Krieg hörte (formell) auf mit der Kapitulation. Die Verantwortlichen waren tot oder machten eine erbärmliche Figur, indem sie zu nix mehr standen. Es ist doch auch nicht darüber zu diskutieren, wer angefangen hat 1939. Aus manchem Posting spricht hier aber eine Menschenverachtung, die vor dem 8. Mai ihresgleichen gefunden hätte.

[rv_2011]

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[Neonjaeger]

@AdHick #22

Deutsche Soldaten sind für ihre Taten von den Siegern verurteilt worden. Jemals was davon gehört, dass ein Sieger verurteilt wurde? Wenn man ein Verbrechen mit der Nationalität vom Opfer oder Täter rechtfertigt, spielt man in der selben maralischen Liga, wie die Nazis.

[benevola]

NEMMERSDORF

[benevola]

Ich hasse mich für die Bereitstellung der Nemmersdorfdokumente aus dem Internet.

Weil ich weiss, das ihr keinen Respekt zu diesen Dokumenten haben werdet.



Nur der HErr weiss, wie man richtig straft!

Und ER wird strafen!

[mausschubser]

Stella #16: Findet euch doch endlich mal mit den Tatsachen ab. Die Deutschen haben gemordet, die Deutschen haben andere Länder überfallen, die Deutschen haben geraubt und nur auf brutalste Weise konnte ihnen Einhalt geboten werden. Ist das so schwer?

In gewisser Weise stimmt das, aber gehören dazu die Vergewaltigung von Frauen und Ermordung von Alten und Kindern? Krieg pervertiert, die Alliierten haben es den Deutschen, die den Krieg begannen, mit fast gleicher Münze heimgezahlt (den Holocaust selbstverständlich ausgenommen).

Schuld sind zweifelsfrei originär die Deutschen, nur die Alliierten haben keineswegs eine reine Weste. Wenn jemand meine Frau umbringen würde und ich später den Mörder erschösse, dann kann mich vermutlich jeder moralisch verstehen. Juristisch habe ich dann aber ebenfalls Schuld!

Insofern ist die Kriegsschuldfrage keine Frage, Deutschland ist die Ursache, aber die Untaten Alliierter gegenüber deutschen Zivilisten sind eben auch Untaten. Dass sie nicht geschehen wären, wenn die Deutschen den Krieg nicht begonnen hätten, ist korrekt, aber dennoch haben sich die Alliierten die Hände ebenfalls zu vielen Gelegenheiten sehr sehr schmutzig gemacht.

Erkenntnis: Krieg korrumpiert am Ende irgendwie jede Seite.

[mausschubser]

#22 Hallo AdHick , menschlich gesehen muß der Angegriffene es nicht, aber am Ende stehen eben alle mit Blutflecken auf der Weste da. Damit soll keineswegs der Holocaust und der expansive Angriffskrieg der Deutschen entschuldigt, verteidigt oder gerechtfertigt werden. Aber Untat bleibt auch dann eine Untat, wenn eine Untat vorangegangen ist. Und Untaten sollten niemals mit Untaten gerechtfertigt werden. In diesem Krieg sind erklärbar fast alle Grenzen gefallen, die Menschen zu Menschen machen sollte (oder vielleicht sind die Grausamkeiten ein Charakterzug, die den Menschen zum Menschen macht, das wäre furchtbar).

[neueemail]

Offensichtlich hatte der Nationalsozialismus bös aufgeräumt beim Widerstand. Selbst nach heftigsten Schlägen hatte es das deutsche Volk nicht vermocht, die Gewehre umzudrehen und sich von der Last des Nationalsozialismus zu befreien. Daß ein Teil des deutschen Volkes es sehr wohl geschafft hat, mit friedlichen Mitteln das verknöcherte SED-Regime zu stürzen, stellt sowas wie die Ehre wieder her.

Das deutsche Volk hatte sich entschlossen, bis zur bitteren Neige das braune Desaster auszukosten. Und jetzt kommen die Enkel dieser Brandstifter daher und wollen jemanden etwas erzählen von Befreiungslüge. Dreist? Frech? Bitter? Zum Kotzen? Immerhin - sie offenbaren, was für Spinner hier an das Licht der Öffentlichkeit treten!

[mausschubser]

#24 Hercules, ich bin in West-Berlin groß geworden, für mich sind letztendlich die Westalliierten definitiv Befreier gewesen. Auch sie haben im Krieg ihre Exzesse gehabt, aber diese Siegermächte haben uns mächtig unter die Arme gegriffen, als Deutschland selbstverursacht zerschlagen am Boden lag.

Bei allem, was gilt: Die Zeit nach 1945 war in vielen Dingen zumindest im Westen eine Befreiung! Keine willkürlichen Festnahmen und Ermordungen, keine KZs, kein Rassenwahn, keine Unterdrückung der eigenen Meinung... Da kann es die Frage gar nicht geben, ob es letztendlich eine Befreiung war...

[neueemail]

@ mausschuber


Der grausliche Witz und Scherz besteht doch darin, daß aus dem Dunstkreis derjenigen, die den Krieg angezettelt haben, die halbe Welt in Schutt und Asche gelegt haben und unsägliches Leid verursacht haben, daß genau aus diesem Dunstkreis die "Befreiungslüge" zelebriert wird.

Welch eine Verrenkung des Geistes ist hier nötig oder wird praktiziert!

[mausschubser]

neueemail #37, Das deutsche Volk hatte sich entschlossen, bis zur bitteren Neige das braune Desaster auszukosten.

Vergiß bitte nicht, dass es den Alliierten - verständlich - um den totalen Sieg über Deutschland ging. Als nach 1943 erkennbar war, dass Deutschland verlieren muß, haben die Alliierten zu verschiedenen Anlässen keinen Zweifel daran gelassen, dass sie Deutschland niederkämpfen werden.

Den Nazis wurde so versehentlich grandios in die Hände gespielt, denn sie konnten nun den Überlebenskampf des Deutschen Volkes daraus kreieren. Der Bombenkrieg kam und tobte, woher also sollten die Deutschen nun ahnen, dass eine Zivilregierung ihnen möglicherweise zwar eine bedinungslose Kapitulation, aber keinen völligen Untergang gebracht hätte? Aus heutiger Zeit mag dein Erstaunen verständlich sein, aber in den Ruinen der damaligen Städte ging es schon lange nur noch um das nackte eigene Überleben.

[mausschubser]

neueemail #39, Der grausliche Witz und Scherz besteht doch darin, daß aus dem Dunstkreis derjenigen, die den Krieg angezettelt haben, die halbe Welt in Schutt und Asche gelegt haben und unsägliches Leid verursacht haben, daß genau aus diesem Dunstkreis die " Befreiungslüge" zelebriert wird.

Da stimme ich dir absolut zu! So ein Lügengebilde ist unerträglich! Es muß nur eine differenzierte Sicht geben auf die, die genau so eine "Befreiungslüge" gestalten, und auf die Aufarbeitung von Kriegsverbrechen auf ALLEN Seiten. Nicht jeder, der Verbrechen von Alliierten anprangert, will damit die Verbrechen Deutscher entschuldigen, vermindern, wegrationalisieren. Diese Trennlinie muß gezogen werden.

[StellaLuna]

RRichter
das ist keine Aufrechnung, das ist eine Gegenüberstellung!

Makaber, dass wir uns über die Gräueltaten der Siegermächte in einem srd mit dem Thema NPD: "Gegen 60 Jahre Befreiungslüge" unterhalten!

Und hier ein Vorgeschmack auf der geplante Befreiung der NPD:

Katalog der Grausamkeiten
Prozess gegen fünf Neonazis - sie sollen einen 23-Jährigen beinahe zu Tode gefoltert haben
Katrin Bischoff

FRANKFURT (ODER). Die 39 Seiten der Anklageschrift hören sich an wie ein Katalog der Grausamkeiten. Als sie von Staatsanwalt Jörg Tegge vor dem Landgericht in Frankfurt (Oder) verlesen werden, stockt vielen im Saal der Atem. Die drei angeklagten Männer dagegen hören mit verschränkten Armen zu. Sie sehen gelangweilt aus. Die beiden Frauen auf der Anklagebank blättern in ihren Akten - sie wirken ebenfalls teilnahmslos.

Es geht um Vergewaltigung und gefährliche Körperverletzung, ausgeführt aus "dumpfer rechtsextremer Einstellung und purer Lust", sagt der Staatsanwalt. Es geht um eine zweieinhalbstündige sexuelle Folter, die "arbeitsteilig" begangen wurde. Das Opfer: der 23-jährige Gunnar S. aus Frankfurt (Oder). Die Folterbande um den Hauptangeklagten 29-jährigen Ronny B. soll den Vater eines zweijährigen Sohnes im Juni 2004 in Frankfurt auf offener Straße in ein Auto gezerrt und in eine Wohnung verschleppt haben. Das, was dann folgte, nannten die Täter später einen Racheakt für die - nie bewiesene - Vergewaltigung eines 15-jährigen Mädchens. Gunnar S. sei nicht arisch und damit nichts wert gewesen, behaupteten die stadtbekannten Neonazis.

Laut Anklage wurde Gunnar S. geschlagen und getreten, ihm wurde mit Anlauf und voller Wucht auf den Oberkörper gesprungen. Mehrmals verlor er dabei das Bewusstsein. Er musste sich ausziehen und unter dem Applaus und dem Gelächter der mitangeklagten 20 und 25 Jahre alten Frauen wie ein Hund durch die Wohnung kriechen. Er wurde mit diversen Gegenständen vergewaltigt, seine Darmwand dabei durchbrochen. Die Täter zwangen ihn, sein Blut und seinen Kot vom Fußboden zu lecken, Weichspüler und später sein Erbrochenes aus dem Toilettenbecken zu trinken, Taubendreck vom Balkon zu essen und Öl aus der Friteuse zu trinken. Er wurde mit einem heißen Bügeleisen traktiert und mit glimmenden Zigaretten gequält. Ihm wurde in den Mund uriniert.

Als die Folterer schließlich von Gunnar S. abließen, drohten sie ihm, dass er sich gleich sein eigenes Grab schaufeln könne, wenn er zur Polizei gehen sollte. "Sie drohten, das Opfer und dessen kleinen Sohn zu töten", sagt der Staatsanwalt. Gunnar S. schleppte sich nach Hause, wo er zusammenbrach. Ein Bekannter fand ihn. "Das Opfer war so verängstigt, dass es nicht mal einen Krankenwagen kommen lassen wollte", sagt Tegge. Selbst im Krankenhaus gab Gunnar S. noch an, er habe sich die Verletzungen bei einem Sturz zugefügt. Die Namen seiner Peiniger wollte er lange Zeit nicht preisgeben.

Eine Notoperation rettete Gunnar S. das Leben. Ihm wurde ein künstlicher Darmausgang gelegt. "Das Schlimmste für ihn ist aber die unglaubliche Erniedrigung", sagt Dominique John vom Verein Opferperspektive. S. habe nach der Tat versucht, sich das Leben zu nehmen. Er lag wochenlang in einer Klinik für psychosomatische Erkrankungen und wird dort auch nach dem Prozess weiterbehandelt. "Er ist völlig traumatisiert. Keiner weiß, ob er jemals wieder ein normales Leben führen kann", sagt John.

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/brandenburg/4208…

Dazu sage ich nur, wehe wenn sie losgelassen!

@benevola
hättest Du gestern diesen Beitrag gekannt, wäre es wohl nicht nur meinem Erschlagen geblieben, gestern!
Solltest Du diesbezüglich Literatur benötigen, empfehle ich Dir "Leila", gibt`s als Taschenbuch, d. h. Du kannst Deiner Phantasie billigst auf die Sprünge helfen!

[StellaLuna]

Ich wiederhole: Der 2. Weltkrieg hat ca. 60 Mio. Tote gefordert, wie viele Menschen ihr ganzes Leben lang traumatisiert waren und noch sind, darüber habe ich keine Zahlen gefunden.

Ich behaupte weiter, dass die Mehrheit der Toten auf das Konto Deutschlands geht!

Dass es nach Kriegsende zu Übergriffen auf die Zivilbevölkerung kam, ist Tatsache. Ich meine aber, dass dies nicht losgelöst von den Massenmorden, Vertreibungen, Vergewaltigungen, Sklaverei und Angriffen der Deutschen gesehen werden kann.

Man sollte den Mut haben, zur Vergangenheit Deutschlands zu stehen und diese nicht zu verharmlosen mit den Übergriffen der Alliierten auf die Zivilbevölkerung.

[StellaLuna]

Ach ja, das Opfer aus # 42 wurde mit einem Besenstiel vergewaltigt und brennende Zigaretten auf seinem Körper und auf seiner Zunge ausgedrückt! - Das berichtete eine andere Zeitung!

NPD: "Gegen 60 Jahre Befreiungslüge"

[StellaLuna]

Irgendwie kommen mir die Foltermethoden bekannt vor!

NPD: "Gegen 60 Jahre Befreiungslüge"

[Gurkenkoenig]

Stella,
das ist der gleiche dumpfe Dunstkreis,
nur zu dritt oder noch mehr sind diese debilen NeoNazis "stark"

Erwischt und stellst du so ein Weichei-Würstchen alleine in einer spärlich beleuchteten Unterführung,
winselt und pinkelt er vor Schreck vor sich hin und plärrt nach Mutti;
feiges Gesocks !

[StellaLuna]

Gurkenkoenig
ich habe auch noch nie gehört, dass ein NeoNazi alleine einen Ausländer "abgeklatscht" hat, die treten immer in Horden auf, denn nur gemeinsam sind sie stark. Einer alleine würde sich vor Angst in die Hosen scheissen!

NPD: "Gegen 60 Jahre Befreiungslüge"

[RRichter]

@Stella: Was der von Dir gebrachte Bericht in 42 anbelant, so wage ich zu behaupten, daß Du solche Perverslinge in allen politischen (und auch apolitischen) Lagern, Ländern und Gesellschaften finden kannst. Vergleichbare Geschichten gibt es von SS-Schergen (lies mal das Buch von Browning, Entfesselung der Endlösung: http://www.vestalia.de/html/christopher_browning.html) aber auch aus dem GULAG (Leseempfehlung das Schwarzbuch GULAG: http://www.eifrei.de/Archiv/BuecherzurFreiheit/Buch-GULAG/bu…). Den konkreten Bezug der Tat zur politischen Gesinnung sehe ich hier nicht.


Ich behaupte weiter, dass die Mehrheit der Toten auf das Konto Deutschlands geht!

Genau das ist doch, was ich kritisiere: Deine Argumentation läuft letzten Endes auf eine Aufrechnung von Toten, eine Relativierung (d.h. ein ins Verhältnis zu etwas anderem - hier der Zahl "anderer" Toter - zu setzen) der ermordeten Menschen hinaus. Natürlich erfüllt es mich mit Trauer, daß Menschen in Deutschland umkamen. Natürlich erfüllt es mich mit Trauer, daß Menschen durch Deutschland umkamen. Aber es sind beides Teile des Gesamtbildes "totalitäre Gewaltherrschaft und Krieg", die man man nicht künstlich trennen sollte.

Auf den Punkt gebracht: Ein Jürgen Gansel denkt im Ergebnis genauso wie diejenigen, die meinen in mehr und weniger gedenkenswerte Tote unterscheiden zu dürfen. Das wird unter unterschiedlichen politischen Vorzeichen vorgebracht. Aber so wie Du argumentierst sehe ich da keinen wirklichen Unterschied zu Gansel.

Bei aller Wertschätzung, die ich Dir sonst entgegenbringe...

[SashWill]

Gewalt mit Gegengewalt zu begegnen ist falsch, aber wenn ich solche Artikel, wie unter #42 lese, frage ich mich: Wann kommt die Zeit, in der wir uns diese nichtsnutzigen, ausländerfeindlichen, feigen Schweine unter den Nagel reißen?
Ich will mich nicht mehr von einer offensichtlich realitätsfernen, menschenverachtenden Minderheit bestimmen lassen. Minderheitenschutz hin oder her. Toleranz ist in meinen Augen wichtig, aber wir sollten uns nicht länger jagen lassen. Getreu dem Motto: Angriff ist die beste Verteidigung.

Naja, und dann merke ich wieder, dass die meisten der kahlgeschorenen Köpfe eben nichts dafür können. Sie wurden von unserer Gesellschaft so gemacht. Wie auch immer. Es ist die Massenarbeitslosigkeit, der falsche Umgang mit unserer Vergangeheit und die mangelnde Integrationsfähigkeit von Ausländern unserer Gesellschaft, die "so etwas produziert". Die Kinder sind die Produkte ihrer Gesellschaft, meine ich mal gehört zu haben. Ich finde, es ist etwas wahres daran.


Das Schlimmste in meinen Augen ist, diese Gefahr von Rechts - vergesst aber auch nicht die von Links!- so zu verkennen.
Sie ist da und m.E. für unsere historischen Verhältnisse ERSCHRECKEND hoch. Unsere ach so tollen Demokraten nutzen die Situation um sich gegenseitig zu zermürben. Damit zermürben sie jedoch unsere Demokratie. Eine hart erkämpfte Welt, wenn ihr die 60 Mio Kriegtoten und Nachkriegsträgodien betrachtet.

Könnte noch ewig daherschwaffeln...

Mein Wort zum Sonntag.

SashWill

[StellaLuna]

RRichter
Da es sich bei den Tätern um sogenannte NeoNazis handelt, ist nicht auszuschließen, dass sich diese an SS-Foltermethoden orientiert haben.
Was aber soll der Vergleich mit dem Gulag?
Die Misshandlung fand in Frankfurt/Oder im Jahre 2004 statt!

Den konkreten Bezug der Tat zur politischen Gesinnung sehe ich hier nicht. und hier die Antwort aus dem Presseartikel: Gunnar S. sei nicht arisch und damit nichts wert gewesen, behaupteten die stadtbekannten Neonazis. - wenn das nicht politisch motiviert ist, was ist es dann?

[StellaLuna]

SashWill
Naja, und dann merke ich wieder, dass die meisten der kahlgeschorenen Köpfe eben nichts dafür können. Sie wurden von unserer Gesellschaft so gemacht. Wie auch immer. Es ist die Massenarbeitslosigkeit, der falsche Umgang mit unserer Vergangeheit und die mangelnde Integrationsfähigkeit von Ausländern unserer Gesellschaft, die " so etwas produziert" . Die Kinder sind die Produkte ihrer Gesellschaft, meine ich mal gehört zu haben. Ich finde, es ist etwas wahres daran. - da werden ein paar NeoNazis zu Berserkern und schuld soll sein die Massenarbeitslosigkeit, der Umgang mit unserer Vergangenheit und natürlich die Ausländer selbst! Und wenn sich kein Ausländer zum Foltern findet, dann wird der Nächstbeste zum Nichtarier erklärt... hoffentlich erwischt es Dich nicht mal selbst!

[SashWill]

Ne, kann mir nicht passieren, bin Arier

Na, StellaLuna, ohne dich persönlich anzugreifen, aber deine tolle Aussage, dass eine befreite, deutsche, vergewaltigte Oma nur "Peanus" darstelle, zeugt nicht gerade von viel ... .
Ich lasse hier mal Platz für Interpretationen
Und das unabhängig von noch so großen Zahlen als Vergleich.

Traurig, gerade als Deutscher, trotz dieser Historie, dass ganze Leid unserer Großeltern so infantil herunterzuspielen. Meine relativ spät geborene Oma hat jedenfalls gelitten. Sie ist fast verhungert und als Kind Deutschland wieder mit aufgebaut. Davor ziehe ich den Hut und stelle dies nicht als Wintercamp oder ähnliches dar. Denkt allein and die Millionen Vertriebenen und dabei Umgekommenen!

Auch wenn meine Aussagen nicht gerade die ausdefiniertesten, wohlüberlegtesten im WBoard sind, so denke ich, dass es sich nicht so interpretieren lässt, wie du nun reagierst.

Klar, kann man nicht nur sagen, dass diese Art der Reaktion von ausländerfeindlichen Deutschen nur von den vergangenen Aktionen der Massenarbeitslosigkeit, Talk-Shows etc. zu verantworten ist. Wo leben wir denn?
Nach deiner überspitzten Information müsste ich mir eine Kettensäge aus dem Hornbach (Sorry für die Schleichwerbung, werde auch nicht bezahlt ) kaufen, Leute in der Fussgängerzone zersägen und alles auf South Park schieben... hmpf!

[Insolvenzverwaltung]

Die Sache mit der Befreiung ist so eine Sache. Die Deutschen heute mögen das ja als Befreiung verstehen , die Deutschen 1945 haben es aber wohl mehrheitlich als Niederlage empfunden. Abgesehen davon wollten sie wohl auch mehrheitlich nicht " befreit " werden.

Ob man diesen Tag feiert oder nicht bleibt jedem selbst überlassen. Ich persönlich halte ein stilles Gedenken für angemessener.

[rv_2011]

Jetzt ist also die böse Umwelt schuld, dass die Glatzköpfe Glatzen haben!

Dieses Argument wurde doch sonst immer als von Gutmenschen stammend denunziert...

[Gurkenkoenig]

No. 53
doch meine riesige Verwandtschaft,
alle aufrechten deutschen Gurken
wollten endlich befreit werden,
um den Grad unserer Gurkenkrümmung selbst zu bestimmen !

[StellaLuna]

SashWill
das Opfer war kein Ausländer!

Und was die Peanuts anbelangt, hier nochmal für Dich:

#13 von StellaLuna 09.02.05 21:30:08 Beitrag Nr.: 15.769.393
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RRichter
60 Mio. Tote des 2. Weltkriegs sind gegen die Vergewaltigung Deiner Großmutter Peanuts!

Auf Deine neuerliche Interpretation bin ich neugierig!
Seltsam, dass man mich wegen der Großmutter erschlagen wollte, aber die 60 Mio. Toten billigend in Kauf genommen hat.
Darauf steht wohl keine Todesstrafe.

[StellaLuna]

SashWill
alles auf South Park schieben - Ich empfehle Dir six feet under

[SashWill]

OK StellaLuna:

Wir bzw. ich haben 60Mio. in Kauf genommen?! Alles klar.

Oberstleutnant StellaLuna, melde mich ab.
Das ist mir langsam zu flach.

[StellaLuna]

SashWill
klarer wäre wohl diese Formulierung gewesen:

60 Mio. Tote des 2. Weltkriegs sind, verglichen mit der Vergewaltigung Deiner Großmutter, Peanuts!

[StellaLuna]

Gestern wurde ich erschlagen! Das wievielte virtuelle Opfer bin ich?

Gesteinigt und verbrannt wurde ich bei w: o auch schon!

NPD: "Gegen 60 Jahre Befreiungslüge"

[RRichter]

@Stella:
- Was aber soll der Vergleich mit dem Gulag?

Lies das von mir empfohlene russische Buch, dann wirst Du die Gemeinsamkeiten sehen.

- Gunnar S. sei nicht arisch und damit nichts wert gewesen, behaupteten die stadtbekannten Neonazis

O.K., ich hätte vielleicht etwas genauer lesen sollen. Trotzdem fehlt mir da doch vieles an Informationen. So, wie es da abgegangen ist sehe ich primär Perverslinge, weniger politische Überzeugungstäter.

Aber was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun?
Sorry liebe Stella, aber ich will doch noch mal deutlich sagen was ich von Deiner Argumentation halte: sie ist auf dem selbsen Abstraktionsniveau wie das von J.Gansel in Dresden oder anderen Relativierern.

Mir ist das ehrlich gesagt langsam zu blöd.

Was die Bewertung des 8. Mais angeht sehe ich das ähnlich wie unser nächster Bundeskanzler IV...

[StellaLuna]

RRichter
ich habe Solschenizyns Gulag gelesen, das reicht mir!

Wenn also irgendwo auf der Welt gefoltert wird, dann darf man das auch in Deutschland. Ist es das, was Du mir sagen möchtest?

[Gurkenkoenig]

# 52

Meine relativ spät geborene Oma hat jedenfalls gelitten. Sie ist fast verhungert
und als Kind Deutschland wieder mit aufgebaut.

Parteigenosse SahWill,

diese rührseligen Oma/Opa-Fascho-Geschichten
- auch in der Subvariante mit der vergewaltigten Oma -
können wir hier bei WO nicht mehr hören,
die kannste dir mit deinen Volksgenossen ans Knie nageln !
auch durch stereotypische Wiederholen werden die Herz-Stories nicht glaubhafter !

Melde dich bei deinem zuständigen Gauleiter korrekt an,
und bitte ihn um neue Direktiven,
neue Parolen, Heim-Herz-Herd-Geschichten !

die Oma-Nummer ist ausgelutscht !
und dann poste deine neue Latrinenparole direkt in diesem Thread.

Ich erwarte eine klare Vollzugsmeldung,
wie sich das für eine anständigen Deutschen gehört !!

[neueemail]

Über Kriegsverbrechen und auch über Großmütter kann man reden, wenn sich alle zur Diskussionsgrundlage bekennen, daß die Demagogie der NPD an Dreistigkeit und Dummheit nicht mehr zu überbieten ist. Die Schlächter von damals wollen sich heute freisprechen lassen.

Das darf nicht geschehen. Der dumpfe Haufen muß gestellt werden.

Da wurde also Wind gesät und als der Sturm hereinbrach, da wird gejammert und demagogisch die Wahrheit verbogen und gerade von denjenigen, die geistig sich auf eine Stufe mit den Brandstiftern stellen.

Und dieser dumpfe Haufen soll irgendwelche Lösungen parat haben? Soviel Haß kann doch eigentlich gar nicht in den Köpfen der Menschen sein, daß sie weiterhin mit diesem Haufen zündeln wollen!

[kannnitmehr]

!

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[StellaLuna]

kannitmehr
ich kann nit mehr

Die Israelis sind in Deutschland stationiert

Da hat Dir das Sandmännchen aber eine ganze Düne in die Augen gestreut

[StellaLuna]

und die holländische Besatzungsmacht ist im Edamer Käse einquartiert

[Lupolebelquer]

Wie ich aus sicherer Quelle erfahren habe vö... die sogar unsere Männer.

[SashWill]

@ Gurkenkoenig:

Ups, meine "Meldung" kann man in der Tat im Zusammenhang mit unserer Diskussion auf mich bezogen falsch verstehen.

Dennoch denke ich, dass es eine ganz schön schwache Leistung von dir ist, mich ins rechte Lager zu katapultieren. Einfach eine Schublade aufmachen, fällt vielen einfacher, als die Dinge genau zu hinterfragen oder sich mit der Geschichte mal objektiver auseinanderzusetzen.

Und die Oma-Story als Schnief-Tränen-Story?!
Sorry, werde das auch noch zum abgef..... 1000. Male erzählen. So war es ganz einfach und es gibt wesentlich schlimmere Schicksale.

Unser Problem ist ganz einfach, dass wir eher auf herzergreifende Stories stehen, in denen ein armes Ami-Paar durch die böse Bombardierung Pearl Harbours getrennt wird und nicht auf Stories von bösen Japaneren denen die Haut bei 1200°C heißer Luft herunterläuft, weil man unnötigerweise noch zwei Atombomben über dichtbesiedelte Lebensräume abwarf.

Ich möchte weder von schlechten Aliierten, noch von unschuldigen Deutschen sprechen. Aber befasst euch verdammt noch mal objektiv mit dem Thema Geschichte- es gibt immer zwei Seiten.
Und dieses ganze Geschwätz von Tätervolk Deutschland, was wir in dieser Art zurzeit wieder erleben (Köhlers Israel Besuch, Gedenktage etc.), kann ich erst recht nicht mehr hören.
Wir haben eine schlimme Geschichte, jedoch kann die Masse von uns absolut nichts mehr dafür.

Klar, wir dürfen das Vergangene keineswegs vergessen, aber wir dürfen auch nicht vergessen unsere Zukunft in die Hand zu nehmen, wenn wir an die Millionen der Opfer gedenken!

Meine Meinung. Und das ist mit Sicherheit keine, eines verwirrten Skin oder so.

[Gurkenkoenig]

no 69,

mit deinen Herzen-Oma-Stories ordnest du dich dort selbst ein !

[kannnitmehr]

!

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[Aldy]

Ganz schön zwielichtiges Gesocks in diesem Thread, oder?
Schnell wieder raus!

[SashWill]

Gute Nacht Jungs´
mach mich jetzt ab,
hier sieht man wieder
wie blöde wir eigentlich
sind
Niveau so hoch wie...
... haltet einfach mal
die Hand aus dem Fenster!

[Gurkenkoenig]

Und dieses ganze Geschwätz von Tätervolk Deutschland,
was wir in dieser Art zurzeit wieder erleben (Köhlers Israel Besuch, Gedenktage etc.),
kann ich erst recht nicht mehr hören.

und so outest du dich noch noch besser !

sprich einfach weiter,
erleichtere dich, was dich bedrückt


dennoch :
und du wirst es täglich hören müssen !

[kannnitmehr]

Unser Problem ist ganz einfach, dass wir eher auf herzergreifende Stories stehen, in denen ein armes Ami-Paar durch die böse Bombardierung Pearl Harbours getrennt wird und nicht auf Stories von bösen Japaneren denen die Haut bei 1200°C heißer Luft herunterläuft, weil man unnötigerweise noch zwei Atombomben über dichtbesiedelte Lebensräume abwarf.

Absolut richtig, schließe mich dieser Meinung an!

[StellaLuna]

SashWill
und warum bleibst Du nicht bei der deutschen Geschichte?
Um die geht es doch in diesem srd!

NPD: "Gegen 60 Jahre Befreiungslüge"

[SashWill]

Dazu sage ich nur eines:
Lest Euch den Beitrag vom Chefredakteur der WIWO (Nr./7, also die Neue) zum Teil zu diesem Thema... *gähn

Vielleicht noch was: Wenn ihr wüsstet, was ich für ein Parteibuch habe, würdet ihr Euch wundern...

Es ist jedenfalls weit entfernt von braun

OK, waren jetzt drei Sachen....

[kannnitmehr]

Und wenn ich Köhler`s Tränenabgänge sehen und hören muß,
wird mir speiübel!

[StellaLuna]

was hat NPD: " Gegen 60 Jahre Befreiungslüge"
mit Nagasaki und Hiroshima zu tun?

Wie viele Nationalitäten stehen auf der Vernichtungsagenda der NPD?

[tentacles]

"Frontstadt" Schleusingen
Neonazis bedrohen thüringische Kleinstadt

Die nationale Rechte marschiert im Freistaat Thüringen fast an jedem zweiten Wochenende. Die NPD hat nun die Kleinstadt Schleusingen zur "Frontstadt" erklärt, vor allem weil dort eine wackere SPD-Abgeordnete und ein CDU-Bürgermeister den Neonazis die Stirn bieten und Widerstand organisieren. Polizei und Justiz des Landes lassen die Neonazis sogar abendliche Fackelzüge veranstalten, so auch am Vorabend des 30. Januar - dem Jahrestag der Machtergreifung Hitlers.

weiter:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19417/1.html

[kannnitmehr]

NPD: " Gegen 60 Jahre Befreiungslüge"

Die NPD? Kann ich nichts anfangen mit, ist eine zugelassene Partei in Deutschland, und muß es auch bleiben, will man die Reste der übrig gebliebenen Pseudodemokratie noch einigermaßen aufrecht erhalten!

Der Slogan allerdings gefällt mir!
Gegen 60 Jahre Besetzung wäre auch gut...

[StellaLuna]

SashWill
geht`s in dem WiWo-Beitrag auch um

NPD: " Gegen 60 Jahre Befreiungslüge"

[kannnitmehr]

Du hast es doch nun schon mehrmals gehört, mondkind!

die NPD will, das man mit diesen Lügen aufhört!
was ist daran schlimm?

[StellaLuna]

kannitmehr
NPD, die Partei der Ehrlichen

Sorry, aber ich bin mir noch nicht im Klaren drüber, ob ich Deine Aussagen als humoristische Einlage betrachten soll

[Fuller81]

Polizei und Justiz des Landes lassen die Neonazis sogar abendliche Fackelzüge veranstalten,

Das ist ja unerhört. Dürfen die einfach im Dunkeln ein Licht anmachen.

[Fuller81]

NPD: " Gegen 60 Jahre Befreiungslüge"

Befreien wollten die Allierten schon. Die Frage ist nur ob sie das Deutsche Reich von den Nazis oder von den Deutschen befreien wollten.

[StillhalterTrader]

#83
Da scheint eine Gesetzeslücke zu sein, die Schily stopfen muß. Abendliche Fackelumzüge dürfen von Rechten nicht veranstaltet werden.
Wenn ich mir aber vorstelle, was die linken Chaoten in Berlin schon alles bei Demos abgefackelt haben, erscheinen mir doch die Fackelumzüge mehr Pie-Nuts zu sein .

[Insolvenzverwaltung]

Ich geh mit meiner Fackel und meine Fackel mit mir.
Da oben leuchten die Sterne, hier unten leuchten wir.
Ein Lichtermeer zu Hitlers Ehr! Rabimmel, rabammel, rabumm !

Ich geh mit meiner Fackel und meine Fackel mit mir.
Da oben leuchten die Sterne, hier unten leuchten wir.
Der NPD-Mann, der zieht voran. Rabimmel, rabammel, rabumm !

Ich geh mit meiner Fackel und meine Fackel mit mir.
Da oben leuchten die Sterne, hier unten leuchten wir.
Mit Deutschland ist es aus , ich geh nach Haus! Rabimmel, rabammel, rabumm !

[IgnatzWrobel]

@ all

Vorgestern kam im TV ein Bericht über die Bombenangriffe auf Dresden, der mich stark beeindruckt hat. Ich hab über diesen Film mit einem Freund diskutiert und wir sind zu folgenden Schlüssen gekommen:

- bei diesen Angriffen (incl. Hamburg) handelte es sich eindeutig um alliierte Kriegsverbrechen. Die Art der Angriffe (mit Phosphor, ähnliche Wirkung wie Napalm), Flächenbombardements und auf eindeutig zivile Ziele ohne jegliche militärische Bedeutung, läßt nur diesen Schluß zu.

Wie wir alle wissen, ist die geschriebene Geschichte die Wahrheit der Sieger. Natürlich war alles was geschah eine direkte Reaktion auf die vorangegangenen deutschen Attacken und auf die Ausrufung des "totalen Krieges".

Trotzdem sollte man meiner Meinung nach diese Kriegsverbrechen auch als solche bezeichnen und thematisieren gerade um den Ewiggestrigen von NPD/DVU nicht das Thema zu überlassen, was anscheinend im mainstream der political correctness der letzten Jahrzehnte verloren gegangen ist.

Um es auch für die ganz Korrekten klar zu machen, ich denke der "Zusammenbruch" vom Frühjahr 45 war eine Befreiung, aber eine, die teuer erkauft worden ist.

[bares@nobles]

Wenn sich die NPD nicht der Befreiungsfrage bemächtigt hätte, könnte man in Deutschland das Thema vielleicht etwas unbefangener aufarbeiten. Aufarbeitungsbedarf besteht auf jeden Fall, weil das Thema "Befreiung, ja oder nein?" in Deutschland aus welchen Gründen auch immer, nie offen und ehrlich diskutiert wurde.

Die Fakten in der Frage sind relativ ernüchternd. Weder die deutsche Bevölkerung noch die Allierten haben zum 08.05.1945 das Kriegsende als Befreing Deutschland betrachtet.
Alliertes Kriegsziel war immer die völlige Niederschlagung und bedingungslose Kapitulation Deutschlands. Und die deutsche Bevölkerung hat den Einmarsch fremder Truppen auf deutschen Boden wahrlich nicht mit Pauken und Trompeten als Befreiung begleitet.

Nach 1945, also nach dem Krieg, liegen ein paar schlimme Jahre, in denen die Befreier in Deutschland schlimm gehaust haben. Die Nachkriegsopfer unter den Deutschen gingen in die Millionen, wobei zumeist Kriegsgefangene, Vertriebene und an Hunger verstorbene Alte und Kinder die Opfer waren. Aber über dieses Thema breitet die Geschichte den Mantel des Vergesssens.
Zum "Glück" für die Deutschen entwicklete sich die Geschichte ein paar Jahre nach dem Krieg so, dass die ehemaligen Allierten sich in einen kalten Krieg, der Jahrzehnte andauerte, stürzten. Durch diese Umstände bedingt wurde ein starkes Deutschland als "Frontstaat" benötigt.
Man sollte sich aber nicht der Illusion hingeben, dass wenn es die "kalte Kriegs Situation" erfordert hätte, die sog. Befreier eine Sekunde gezögert hätten Deutschland als Hauptaustragungsort für ihre Kriegsspiele zu benutzten. Hattenbach lässt grüssen!
Deutschland wäre dem Erdboden gleichgemacht und bis zum Sankt Nimmerleinstag radioaktiv verseucht worden und kaum ein Angelsachse oder Amerikaner wäre traurig darüber gewesen, dass das deutsche Problem ein für alle Male vom Erdboden getilgt worden wäre.
Umgekehrt sind aber die Deutschen dafür ihren "Befreiern" umso dankbarer. 50 Jahre entsprechende Erziehung und Unterweisung haben eben ihre Früchte getragen.

B@N (USA)

[eierdieb]

ich glaube vielen hier haben die bedeutung von ursache und wirkung noch nicht verinnerlicht !

wenn ich jemanden angreife und zu boden schlage, ihm mit füßen in die fresse trete und versuche ihn mit einer hand zu erwürgen und übersehe, das er noch in der lage war mir einen heftigen schlag in die eier zu versetzen der mich ins stolpern bringt so das ich plötzlich am boden liege und seinen absatz zwischen meinen zähnen spüren und er erst aufhält wenn ich mich nicht mehr rühre....

dann ist es mehr als peinlich und heuchlerisch, wenn ich mich hinterher über die mir angetane gewalt ausheule, ja sogar versuche meinen abgriff und meine brutalität mit der mir angetanen brutalität in verbindung zu bringen, versuche von meiner brutalität und meiner verantwortung für das entstehen des gewaltaktes mit hinweisen auf besondere details der brutalität des anderen abzulenken und mich versuche von der alleinschuld freizumachen.

das ist ein sehr, sehr erbärmliches verhalten.

wenn sich einer mit der brutalität des angegriffenen auseinanderzusetzen hat, dann ist es dieser selbst, der angreifer tut besser daran die schnauze zu halten und still seine wunden zu lecken.

aus diesem grunde ist auch das fundament der rechten ein sehr, sehr erbärmliches.

[AdHick]

Zu denen, die hier Kritik an Neonazi-Fackelzügen ins Lächerliche ziehen:

Mit Fackelzüge haben die Hitler-Nazis das schlichte Volk begeistert und eingeseift.
Das soll jetzt mit eurer Billigung wieder geschehen.
Man muss sich wirklich kneifen...

[for4zim]

#89, in jeder Hinsicht richtig, und trotzdem unpassend, denn eine Argumentation, die ich gegen einzelne führen kann, paßt nicht auf Gesellschaften.

Der Grund ist, daß ich Gesellschaften nicht für ihr Handeln kollektiv eine Schuld geben kann. Oder will ich es einem Kind zum Vorwurf machen, wenn der Vater KZ-Lagerkommandant war? Oder ist ein Jude, der sich in einem Haus versteckt, das dann ausgebombt wird, nur ein weiterer Deutscher, den die gerechte Strafe ereilt?

Aus diesem Grund muß ich bei jedem Handeln erneut die Frage stellen, ob es rechtens und ob es moralisch ist oder war. Gleichzeitig damit, daß ich Verbrechen der Nazi-Zeit verfolge, die Verantwortung dafür als Deutscher übernehme (Verantwortung im Gegensatz zur Schuld, die es nur individuell geben kann), da die Verbrechen namens Deutschlands geschahen, Erinnerungsarbeit und Wiedergutmachung leiste, muß ich doch zugleich von anderen Staaten das gleiche für ihre Taten einfordern. Ich kann es allenfalls mit außenpolitischer Rücksichtnahme und Förderung deutschen Exports begründen, wenn ich solche Forderungen zurückstelle.

Damit kann ich mir auch die heikle Frage stellen, wie ich den 8. Mai 1945 zu werten habe. Ich darf es als Deutscher mit gemischten Gefühlen tun. Niemand darf es einem Deutschen zum Vorwurf machen, daß er traurig darüber ist, daß sein Land eine Niederlage erlitten hat, denn die nachfolgende Teilung, die Annektionen, die Reparationen, das Besatzungsregime waren alles nichts, das auf Deutsche befreiend wirken konnte. Zugleich sagt mir die Vernunft, und das ist die Position, die unser Land offiziell zu vertreten hat, daß es auch für Deutschland besser war, nicht als Nazi-Deutschland siegreich zu sein. Außerdem darf man sich darüber freuen, daß immerhin der Krieg nun zu Ende war. Die Formel "Befreiungstag" ist für einen Deutschen verlogen und absurd, es sei denn, er wäre damals unter den Verfolgten gewesen, etwa als Jude oder als Zigeuner oder als Jehovas Zeuge...Als Deutscher feiere ich den Untergang des Nazi-Regimes und das Kriegsende, und bedaure, daß es überhaupt erst so weit kam - letzteres darf man den NPDlern unter die Nase reiben: wer Hitler schönredet, der meint auch die Kriegspolitik, und der wünscht damit Deutschland in alle Zukunft neue Niederlagen.

[tentacles]

zu #87 aus Spiegel-Online von gestern:

BILDER DER ZERSTÖRUNG
Dresdens Apokalypse

Vor 60 Jahren wurde Dresden von alliierten Bombern eingeäschert. SPIEGEL ONLINE zeigt bisher unveröffentlichte Luftbilder der Stadt nach dem letzten Angriff des Krieges. Die unvorstellbare Zerstörung wurde allein möglich durch eine wissenschaftlich ausgeklügelte Methode der Brandlegung: den Feuersturm.

weiter:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,340800,00.h…

[Neonjaeger]

@ IgnatzWrobel #87

Der totale Krieg ist keine Form der Kriegsführung, sondern eine Form der Kriegswirtschaft.

Ansonsten, die NPD wird mit ihrer Taktik solange erfolg haben, wie die offizielle Politik die Millionen deutschen Toten ignoriert. Solange unsere Politiker in der ganzen Welt Kränze abwerfen, sich aber weigern unsere Toten zu ehren, muss man sich nicht wundern, wenn es die rechten tun.

Einige hier im Thread sollten sich fragen, sie sich in ihrer Geisteshaltung von den Nazis unterscheiden. Wer die Verbrechen an Deutschen damit verharmlost, dass von Deutschen ebenfalls Verbrechen begangen wurden, ist doch kein Deut besser, als die Nazis.

[Insolvenzverwaltung]

bares@nobles

Zustimmung und im Ausland ist man sich dessen auch bewußt, nur in Deutschland macht man sich die Geschichte so wie sie am Besten in das Weltbild passt. Sicher man kann den 8. Mai nicht zum Volkstrauertag erklären, schließlich war es auch die Niederlage eines Regimes, das in vieler Hinsicht negativ zu sehen ist, aber deshalb muss man dieses Datum trotzdem nicht als Freudentag der Deutschen Geschichte begehen. Es war die größte Niederlage , die Deutschland je erlitten hat. Normale Nationen feieren nicht ihre Niederlagen, Siege werden gefeiert.

Ein Bundeskanzler, der diese Niederlage feiert, trampelt auf dem Andenken der gefallenen deutschen Soldaten ( inklusive seines eigenen Vaters) herum. Er feiert Gebietsverlust, Vertreibung und 40 Jahre Deutsche Teilung und Besetzung. Er betreibt darüber hinaus Geschichtsverfälschung, anstatt sich zu dieser Niederlage zu bekennen, wie es anständig wäre , auch den Siegern gegenüber, wird durch den Begriff " Befreiung " ein völlig falsches Geschichtsbild vermittelt.
Früher regte sich dagegen noch ein gewisser Wiederstand auch aus der Union z.b. von Alfred Dreger, der es immer abgelehnt hat, diesen Tag als Tag der Befreiung zu bezeichnen, aber mit dem Tod der letzten Zeitzeugen, könnte diese Lebenslüge der BRD nun vollendet werden.
Wenn da nicht die NPD wäre, deren Marktlücke es zu werden scheint, auszusprechen, was andere sich nicht auszusprechen getrauen. Weil es davon in Deutschland halt so einiges gibt, müssen sich diese Leute auch um ihre politische Zukunft keine Sorgen machen. Das ist bedauerlich, wäre aber zu vermeiden, wenn die etablierten Parteien nicht so bemüht wären, sich gegenseitig in einseitiger Geschichtsbetrachtung zu übertreffen.

In England neigt man nicht zu so einer übertriebenen Selbstreflexion, da sagt man einfach " My country, right or wrong ".

[eierdieb]

soweit ich mich - als westdeutscher - erinnern kann wurde in der vergangenheit nie offiziell eine "befreiung" gefeiert sondern eher der "niederlage", des "untergangs" des naziregimes oder einfach des "kriegsendes" gedacht.

das mär von der angeblichen "befreiungsfeier" ist ein propagandatrick der rechten, die um aufmerksamkeit buhlen.

im nachhinein ist es natürlich "befreiend" zu wissen, das den rechten verbrechern damals der garaus gemacht wurde.

ein prosit darauf !

[IgnatzWrobel]

# 91 for4zim

Guter Beitrag, der es auf den Punkt bringt.


Es ist und bleibt schwierig und klare Aussagen wird es kaum geben.

Vor einiger Zeit kam auf ARTE ein deutscher Spielfilm von 1965 über einen Tag im KZ Sachsenhausen (spielte so etwa 1938). Obwohl dieses KZ zu diesem Zeitpunkt kein Vernichtungslager war, vermittelt es doch einen Eindruck was es heißt in dieser Hölle einen Tag überleben zu müssen. Als Eindruck bleibt --> erschrekend und furchtbar.
Ähnlich beeindruckend finde ich Schilderungen von Ralph Giordano, der als illegaler Jude in Hamburg die schweren Bombardements miterlebt und trotz aller Panik diese Bombardements begrüßt, würde doch eine Festnahme zu diesem Zeitpunkt den sicheren Tod (=Deportation) bedeuten. Für viele illegal Llebende bedeutete das Chaos während und nach den Angriffen die Chance zu fliehen und ihr Leben zu retten.


Auf der anderen Seite die bereits geschilderten Szenen der (zumeist englischen) Flächenbombardements mit seinen grauenhaften Folgen.
Was mir im Filmbericht über Dresden aufgefallen ist, das die Opfer keinerlei Hass, nicht mal Wut, hatten - da war einfach nur eine große Trauer.


Zwischen diesen beiden Polen muß nun eine Wahrheit gefunden werden, die beiden Seiten gerecht wird, die das Leiden weder der einen noch der anderen Seite negiert - wahrlich eine schwierige Aufgabe.

[Wilbi]

# 79 und 81 Kannitmehr,

kennst Du das größte dumme Schwein, was hier im Thread rumläuft? Ich verrate es auch nicht. Da wirst Du nie drauf kommen.
wilbi

[eierdieb]

96 #

schwierig ?

finde ich nicht !

niemand negiert das individuelle leid, welches eine 12 jährige deutsche erlitten hat, die von 6 besoffenen russen vergewaltigt worden ist, niemand negiert das leid welches ein hamburger erlebte der im 3. stock seines hause verbrannte, niemand negiert das leid welches ein 6-jähriger judenjunge durchleben mußte der kälte-experimente im KZ nicht überlebte, niemand negiert das leid welches eine russin erlebte als deutsche soldaten vor ihren augen die tochter erschlugen.

das individuelle leid ist nie teilbar und taugt auch nicht zum aufrechnen.

von entscheidender bedeutung der einordnung der geschehnisse während des 2. weltkrieges ist die frage der verantwortlichkeit und die einordnung des geschehens in weltgeschichtlicher hinsicht.

als deutscher kann ich die landsleute betrauern die während dieses krieges leiden und sterben mußten, als politisch denkender mensch kann und muß ich die verantwortlichkeit der deutschen seite für den ausbruch des krieges und für die sich steigernde brutalisierung des krieges ebenfalls sehen und in meine wertung mit einbeziehen.

wenn man dann noch die machtstrukturen und die ideologische grundlage der damaligen machthaber betrachtet ist jemand der von einer "befreiung" spricht nicht allzu weit von der wahrheit entfernt.

auf grund der faktenlage ist eine einordnung des geschehens alles andere als schwierig - für den der sehen will ist eine einordnung des geschehens im grunde genommen relativ einfach.

[rv_2011]

Zunächst einmal: Die Diskussion, ob das Kriegsende als Befreiung empfunden wurde ist richtig und wichtig.

Da Freiheit mehr ein Gefühl als ein objektiver Zustand ist, kommt es dabei nicht an auf die Frage, ob dies objektiv eine Befreiung war. Diese Frage ließe sich ohnehin nicht für alle Deutschen gleich beantworten: Für die Gefangenen in Konzentrationslagern wäre dies mit Sicherheit anders zu beantworten als für Kriegsverbrecher... Aber auch für die Westdeutschen sah dies anders aus als für Bewohner der späteren sowjetisch besetzten Zone.

Es gibt vielerlei Gründe dafür, dass das Kriegsende und der Sturz des Naziregimes nicht als Befreiung empfunden wurde:

- Das Kriegsende war (objektiv) eine Niederlage des deutschen Reiches. Eine Niederlage empfindet man in der Regel nicht als Befreiung.

- Das Naziregime hat bis weit in die Kriegszeit hinein eine breite Zustimmung in praktisch allen Bevölkerungsschichten erfahren. Wir können nur dankbar sein, dass die Nazis keinen Wahlen abhalten ließen: Die Historiker sind sich einig, dass solche mindestens bis 1942 eine große Mehrheit gebracht hätten. (Das Problem lag für die Nazis auch weniger in mangelnder Zustimmung als in den Gefahren, die eine parlamentarische Kontrolle gebracht hätte.) Insofern wurde selbst der Sturz des Naziregimes von vielen als Niederlage eines Systems empfunden, mit dem man sich selbst weitgehend identifiziert hatte. Wahrscheinlich nur eine Minderheit hatte sich zu diesem Zeitpunkt schon konsequent (innerlich) abgewendet.

- Gerade die Schrecken des Bombenkriegs waren in den letzten Kriegsjahren geschickt von der Propaganda instrumentalisiert worden, um den Kampfeswillen zu stärken. Insofern war war das ,,moral bombing" der Briten kontraproduktiv. Besonders intensiv war die Propaganda gegen die Russen: Göbbels notiert in seinem Tagebuch, bei ähnlichen Anstrengungen gegenüber Briten und Amerikanern hätte die Westfront viel länger gehalten. Auch dies schlägt sich nieder im Empfinden gegenüber der Roten Armee - jenseits aller objektiven Gräuel bei ihrem Einmarsch und bei der Vertreibung der Ostdeutschen.

- Die juristische Aufarbeitung in den Nürnberger Prozessen wurde als Siegerjustiz empfunden, weil die Verbrechen der Aliierten, insbesondere der Bombenkrieg, ausgeklammert blieben. Dabei spielte es sicher eine Rolle, dass die große Mehrheit der Deutschen die Verbrechen der Nazis (anders als den Bombenkrieg und die Vertreibung aus den Ostgebieten) nicht als direkte Opfer erlebt hatten. Dass die Kriegsschuld eindeutig auf deutscher Seite lag, wurde kaum reflektiert. Verstärkt wurde der Eindruck der ,,Siegerjustiz" dadurch, dass die juristische Aufarbeitung in der Bundesrepublik für fast zwei Jahrzehnte praktisch eingestellt wurde.


All dies führt dazu, dass Kriegsende und der damit verknüpfte Sturz des Naziregimes von vielen nicht als Befreiung empfunden wurde. Aus objektiven Gründen hielt sich dieses Gefühl im Osten stärker als im Westen.

Da im Westen wie im Osten eine offene Diskussion und Aufarbeitung lange Zeit kaum möglich war (im Osten länger als im Westen), hält sich dieser Eindruck bis heute - und wird jetzt von der NPD instrumentalisiert.

[neueemail]

Was für ein rührselig-verquollenes Geschreibsel von 4fortzim! Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Man sollte meinen, daß beinahe jeder Deutsche froh war, daß die Nazipest endlich niedergeschlagen war! Und auch jeder Demokrat! Da muß ich überhaupt keinen Eiertanz aufführen!

Daß die Nazis die Kosten für das deutsche Volk hochgeschraubt haben, muß ich nicht gutheißen; überhaupt nicht.

Die Frage, die sich mir zum 8. Mai stellt, ist überhaupt nicht heikel. Wer da nicht froh ist, daß das finsterste Kapitel deutscher Geschichte ihr Ende gefunden hat, woran will sich dann jemand überhaupt noch freuen! Erst über diese Freude kann ich doch auch der Schmerzen gewahr werden, die diese Freude begleiten!

[neueemail]

Erst über diese Freude kann ich doch auch der Schmerzen gewahr werden, die diese Freude begleiten und ich kann diese Schmerzen verstandesgemäß richtig einordnen!

[IgnatzWrobel]

@ 98 Eierdieb

Für mich ist das (nicht mehr) so simpel wie für dich:

die Angriffe auf Dresden und Hamburg (übrigens auch die A-Bombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki) nenn ich Kriegsverbrechen, die auch durch die deutschen Kriegsverbrechen nicht zu rechtfertigen sind.


Wer das negiert, verschweigt, relativiert spielt der NPD/DVU in die Arme.


PS: ich bin kein "Rechter" und auch kein Idiot.

[SashWill]

Ich kann mich jedenfalls nicht an diesem Tag mit meiner Flasche Bier auf´m Sessel zurücklegen und mich freuen, dass wir vor 60 Jahren befreit wurden.

Selbst für jemanden der nicht unbedingt der braunen Suppe entspringt oder ein Geschichte-Freak ist, ist es leicht nachzuverfolgen, dass:

- Deutschland sollte definitiv auch auf ziviler Seite niedergeschlagen werden.
- Deutschland sollte eigentlich auf Ewig ein Agrarstaat bleiben.
- Die Bombardements auf Dresden, Hamburg etc. waren so unnötig, wie Hodenkrebs, da das Kriegsende bereits inoff. feststand.
- Churchill und Co. sprachen vom Moralischen Krieg bei dem das Deutsche Volk bluten sollte, es wurde definitiv von Vergeltung auf ziviler Seite gesprochen, die das Volk und sogar die Welt auf Ewig demoralisieren sollte.
- Fast wäre Ludwigshafen und Mannheim an der Stelle von Hiroshima und Nagasaki getreten.
(...)

Ich könnte Euch unzählige, von seriösen Historikern Darstellungen liefern. Selbst Tapes etc.
Es gibt ganz einfach nichts daran schön zu reden, dass Deutschland eine sehr quallvolle Zeit erlebte (klar, die von uns Angegriffenen ebenfalls...) und dass Deutschland auch nur aus purem Eigeninteresse der Aliieerten wieder aufgebaut wurde- als Mühle gegen den Bolschwewismus. Wie es so schön hieß.
Und schaut mal, wer unter anderem Hitler an die Macht (mit)brachte und Hitlerdeutschland selbst während dem Krieg versorgte...
Ich erwähne nur Prescott Bush, der Spenden und Sachleistungen für die NSDAP geliefert haben soll. Die Ford werke, die bis zuletzt sowohl Panzerwannen für die Nazischweine und Amis geliefert haben oder IBM, ohne deren Lochkartensystem der Holocaust nie ermöglicht wurden wäre (in dem Ausmaß).
Ihr seht, es liegen genügend Argumente, nicht nur Stammtischparolen, sondern Fakten in Form von Videomaterial etc. vor, die dafür dienen sollten, dass sich nicht nur die scheiß NPD "objektiv" (ach ja, gerade die) mit der Thematik befassen sollte.

Gruß und schönes WE

SashWill

[rv_2011]

neueemail,

Freude kann man nicht dekretieren. Wenn sie sich nicht von selbst einstellt, muss (und darf) man nach den Ursachen fragen.

Allerdings muss man davon unterscheiden, die Instrumentalisierung solcher Gefühle, z.B. (aber nicht nur) durch die NPD. Dem muss man energisch entgegentreten.


IgnatzWrobel,

Zustimmung. Auch die Verbrechen der Alliierten waren Kriegsverbrechen, die durch nichts zu rechtfertigen sind.
Allerdings relativiert das die deutsche Schuld in keiner Weise.

Ein Vergleich für eierdieb: Wenn jemand einen anderen in Notwehr tötet, wird dies zu Recht nicht bestraft. Anders sieht es aus, wenn man einen Mordversuch erfolgreich abgewehrt hat und den bereits entwaffneten Gegner erschlägt. Dies ist vielleicht als Affekttat verständlich - aber eindeutig Unrecht.

[neueemail]

Deutschland sollte auch zivil niedergeschlagen werden!

Ich staune nur noch. Jetzt wird schon mit hypothetischen Modellen gearbeitet, als ob sie Wirklichkeit geworden wären.

[eierdieb]

nunja, die bombardierungen deutscher städte würde ich eher mit z. b. der bombardierung oder dem niederbrennen russischer städte und dörfer oder z.b. der belagerung von leningrad gleichsetzen, die soweit ich die sache überblicke auch nicht unbedingt als "verbrechen" abgehandelt werden - diese ereignisse taugen eher als beispiel einer menschenverachtenden brutalisierung des krieges denn als beispiele für ein "verbrechen".

die ermordung von bereits in deutscher hand befindlicher russischer kriegsgefangener oder die ermordung der juden lassen sich dagegen eindeutig als "verbrechen" einordnen.

[neueemail]

Oder Quantenrealitätsmodelle als Grundlage emotionaler Befindlichkeit?

Jetzt wird´s wirklich narrisch!

Gefühle kann man nicht dekretieren! Will ich auch nicht! Ich kann nur versuchen, einen Gefühlstau aufzulösen! Und wer kriegt nicht das kalte Grausen, wenn er alte Naziaufnahmen von Fakelumzügen, Kristallnacht und die Politik der verbrannten Erde im Krieg gewahr wird! Keine Scham, was da im Namen deutscher Kulturpolitik praktiziert wurde?

Keine Freude, daß dieser Wahn ein Ende hatte?

Wie depressiv muß ich eigentlich sein, um keine Freude zu empfinden? Wie sehr muß ich mein Bewußtsein unterdrücken und ausschalten, um keine Freude empfinden zu können?

Und heute treten genau die, die gleichen Geistes sind, wieder auf und beanspruchen, das Sprachrohr Deutschlands zu sein! Infam, abgeschmackt, widerlich!

[rv_2011]

eierdieb,

auch die Belagerung Leningrads (über eine Million Opfer, meist durch Hunger) war, weil militärisch sinnlos, ein Kriegsverbrechen.

[AdHick]

Was u.a. vor Dresden 1945 geschah.
Und nachher die verfolgte Unschuld spielen wollen...

Bombardierung Rotterdams

Die Niederländer waren, bedingt durch ihre Neutralität im Ersten Weltkrieg, noch weniger als die Belgier auf einen Krieg eingestellt, so dass ihre Armee relativ leicht geschlagen werden konnte. Die Kapitulation der niederländischen Truppen wurde nach der Bombardierung Rotterdams eingeleitet.

Am 14. Mai lehnte der Stadtkommandant von Rotterdam das deutsche Ultimatum zur Übergabe der Stadt ab, worauf 100 Bomber zum Angriff starteten. Als diese gerade im Anflug waren, besannen sich die Niederländer und führten Verhandlungen mit den Deutschen über eine Übergabe.

Das Signal für einen Abbruch des Angriffs kam für 57 Bomber zu spät, während der Rest abdrehen konnte. Bei dem darauf folgenden Bombardement wurde die Innenstadt schwer zerstört und 900 Menschen kamen ums Leben. - Bei den Nürnberger Prozessen 1945 wurde die These vertreten, die Deutschen wollten durch dieses Bombardement die Niederlande durch Terror zur Kapitulation zwingen. (...)

Am 14. November 1940 bombardierte die deutsche Luftwaffe Coventry

Tagangriffe auf London: ab 7. September 1940
Nachtangriffe - bis Mai 1941

Am 23. August 1942 begannen etwa tausend Flugzeuge Brandbomben auf Stalingrad zu werfen. (...)

(Auszüge Wikipedia)

[eierdieb]

ich will jetzt mal einwenig polemsch werden !

dresden war ein verbrechen und die ermordung der juden auch.

damit sind wir dann also durch - oder ?

[rv_2011]

neueemail,

wir müssen es akzeptieren, dass die Befreiung 1945 in weiten Teilen der Bevölkerung nicht als Befreiung wahrgenommen wurde; Historiker haben (vielleicht noch nicht genug) die Gründe aufgearbeitet, warum dies so war und ist.

In Gesprächen mit der Generation meiner Eltern sind mir immer wieder die ambivalenten Gefühle gegenüber diesem Datum aufgefallen. In #99 habe ich Versucht, einige Gründe dafür zu analysieren.

Aber noch einmal: Die Politik muss von dieser Gefühlslage ausgehen, sie zu instrumentalisieren ist verbrecherisch.

[neueemail]

Ein Grund ist möglicherweise die eigene Verstrickung, um mit 4fortzims zu sprechen *schüttel schüttel*, die nicht unbedingt schuldhafter Natur sein muß.

Logo müssen sich die heutigen Rentner und älteren die Frage gefallen lassen: warum habt ihr geschehen lassen! Mit gegangen, mitgefangen und mitgehangen! Wer kann sich schon freimachen und sagen: jawoll, auch ich war ein Rädchen im Getriebe! Ich habe niemanden ans Messer geliefert, aber ich habe auch die Augen zugemacht und geschwiegen.

Abgesehen von den Leuten, die tiefer verstrickt waren. Während wiederum solche, die ganz tief verstrickt waren, hinterher keine Schwierigkeiten hatten, ihr Fähnchen zu drehen und Ministerpräsidenten sogar wurden!

[rv_2011]

eierdieb, #110

Ich hoffe, du polemisierst damit nicht gegen mich.

Jedes Volk darf über seine Opfer trauern.

Ein Deutscher darf auch Verbrechen Anderer Verbrechen nennen - sofern er damit nicht von den Deutschen Verbrechen ablenken will. Dies liegt eindeutig vor bei dem Ansinnen, am Tag der Befreiung von Auschwitz den Opfern des Bombenkrieges zu gedenken. Dies ist genau die Hohmannsche Argumentationslinie, die ich immer abgelehnt habe. Die Bombardierung von Dresden relativiert Auschwitz in keiner Weise.

[Fuller81]

@ Adhick

Bei den Nürnberger Prozessen 1945 wurde die These vertreten, die Deutschen wollten durch dieses Bombardement die Niederlande durch Terror zur Kapitulation zwingen. (...)

Dann hätten sich Amis und Briten ja gerechterweise gleich selbst mit anklagen müssen.

[SoeinPech]

wirklich gute Beiträge.

rv, Beschreibung der Deutschen, Zustimmung zum Naziregime bis 1942: so ist es. Das weist auf eine Problematik hin, die womöglich nicht erkannt, überdacht wird, oder werden soll in der neuerdings wieder aufbrechenden Diskussion.

Wir haben mit dem Untergang des 3. Reichs, dem Selbstmord Hitlers im Nachhinein auch die Verantwortung der Bevölkerung -jedes einzelnen - abzustreifen versucht.. Hitler, für sich alleine betrachtet, ist nicht die vollständige Erklärung.

Gelegentlich hängt sich einer ans Kreuz zur Übernahmealler sünden. Gelegentlich wird einer ans Kreuz gehängt.

Solange dies nicht aufgearbeitet ist, d.h ins Bewußtsein gehoben wurde, kann keine Rede davon sein, wir als Gesellschaft, als kollektiv hätten tatsächlich "verarbeitet" .

Das kommt dann an allen möglichen Stellen hoch.

Beispielsweise der unterschwellige Widerstand gegen Reparationszahlungen etc, Deutscher Alleinschuld, und was es an weiteren, im Unterbewußtsein lagernden Reibungssteinen geben mag.

Die ganze Entnazifizierung, die gesamte notwendige Aufarbeitung wurde zu formal in Gang gesetzt und waren wohl gescheitert. Das war zu sehr als Bestrafung angelegt, in Wirklichkeit hätte man andere Ziele verfolgen müssen.

Die anschließenden ungeheuren Anstrengungen der Wiedergutmachung basieren auf einem damit kollektiv nicht vorhandenen Fundament der wirklichen Erkenntnis.

Böse Mäuler würden es so formulieren: Die Umerziehung ist gescheitert. Ich sage: es ist nicht gelungen, die wichtigen Erkenntnisse offenzulegen, und zu verankern.

Werte bestimmen das Wollen. Und nicht das Wissen. Ich habe mithin keine Ahnung, wie man das anders hätte machen können, geschweige denn: besser machen können.

Daran hinkt nun auch die Stichhaltigkeit der Feststellung, wir hätten doch nun wirklich alles menschenmögliche getan, um Wiedergutmachung zu leisten. Dies in einer historisch wirklich beispielslosen Weise. Das haben wir. Nur haben wir selber uns dabei, unsere eigenen notwendigen Erkenntnisse vernachlässigt. Nicht an uns herangelassen.

Trotz aller möglichen Versuche.

Dies wird bereits hier in diesem Thread wieder in vielen Beiträgen deutlich. Ohne daß sich daraus ein Vorwurf ergeben kann, wie ich diesmal ausnahmsweise extra hinzufüge.

Das ist denn auch der Grund, warum wir das Ende der Debatten fordern, und das Ende von an uns ergehende Forderungen.

Es ist in Wirklichkeit eher der Wunsch, das uns eigentlich betreffende, treffende, gefangen haltende Thema, unsere Sicht auf uns selbst begraben zu sehen, als daß man souverän auf die Leistungen zurückschaut und verweist, welche die BRD erbracht hat.

Wir haben uns an dieser Stelle nichts vorzuwerfen. Aber es ist eben schwer, dies offen herauszustellen.

Diese BRD hat nach außen geleistet, was nur immer möglich war. Und noch ein wenig mehr. Nach innen, in die Aufhellung und Bestärkung, warum wir nun das bessere, weil freiere System haben, das den Individuen die Entfaltung bietet zum Wohle aller, das ist uns leider nicht zufriedenstellend gelungen.

Wir haben den Hitler verbrannt und begraben, einen Stellvertreter für unsere eigene Verantwortung identifiziert und alles damit Zusammenhängende nach Möglichkeit abgestreift. Wir haben es versäumt, die in unserer eigenen Verantwortung liegende Beteiligung, den wirkenden Drang, den Impuls für uns selber erkennbar, und damit für uns verwertbar zu machen.

Wenn man sich die letzten 25 Beiträge hier durchliest, genau auf diese Behauptung hin untersucht, so wird das auch deutlich.

Es war nicht nur die Niederlage des Nazi- Regimes. Es war auch die Niederlage für uns Deutsche. Und es kann eigentlich keinen Grund dafür geben hier zu formulieren, daß man sich über diese Niederlage nicht freuen muß.

Man muß.

Es handelte sich um ein System, daß keinem von uns die freie Entfaltung gewährleistet hat, noch gewährleisten wollte. Es war damit auch ein System, das prinzipiell unterlegen sein muß dann, wenn es richtig ist, daß Fortschritt nur aus Vielfalt kommen kann.

Das war und ist der innere Kern des Niedergangs eines jeden Nazi- Systems. Die Natur wählt aus, und das Ergebnis ist umso besser, je größer die Basis ist, die zur Auswahl zur Verfügung steht. Das gilt in der Wirtschaft, das gilt im ganzen Universum.

So notwendig die Nazis sich als rasse abgrenzen mußten, von den Juden, so fatal ist die damit einhergehende Beschränkung der Vielfalt. Das Nazi- System hat also einen Geburtsfehler, an dem es eingehen mußte, auch wenn Vielfalt ans Andersartigkeit daherkommt, und. damit Aversionen, Abwehr auslöst. Auch das können wir jeden Tag beobachten.

Darüber hinaus: das Nazi- System stellte die Rasse, d.h: die Nation in den vordergrung. Der Einzelne zählte nicht.

Das ist Gegenteilig zu unserem System, und die uns daraus potentiell erwachsenden Vorteile sowohl für den Einzelnen, aber auch für das Kollektiv sind nun einmal in einem freien System angesiedelt.

So scheint es mir denn auch weiterhin ein Defizit zu geben in der eigentlichen Bedeutung des Freiheits- Wertes. Hoch im Grundgesetz angesiedelt, wird nicht erkannt, was er eigentlich bedeutet. Und insoweit gerät diese Diskussion auch an Grenzen, weil sie verschiedenen Begriffe nicht mit der richtigen Bedeutung unterlegt, auf verschiedenen Bedeutungsebenen verwendet und daher durcheinandermischt sind.

Kriegsschuldfragen sind so zunächst einmal Rechtsfragen. Freiheit hingegen ist eine Bewußtseins- Bindung. Das eine mit dem anderen in einem ungeklärten Zusammenhang zu diskutieren, ist prinzipiell nicht möglich. Schon garnicht auf der Basis einer nicht bewältigten, d.h. nicht richtig erkannten eigenen Verwebung in die Vergangenheit.

Ohne jeden Zweifel war die Bombardierung Dresdens unnötig, kontraproduktiv, und aus unserer heutigen Sicht ein Kriegsverbrechen. Mehr jedoch nicht. Alle anderen da hineingezogenen Erörterungen haben dort entweder keinen Platz, oder aber sie werden mißbraucht.

Auf einer völlig anderen Ebene steht das Verlangen, diesen Tag zu betrauern, betrauern zu dürfen. Der Umgekommenen zu gedenken. Sich zu diesem Gedenken zu bekennen. Das kann man weder den Angehörigen vorenthaklten, noch beispielsweise den Bewohnern der Stadt Dresden.

Jede politische Inanspruchnahme dieses Ereignisses, schon bereits von den politischen unverdächtigen Parteien, gerät in einen oft nicht unbegründeten Schatten des Mißbrauches. Ergebnis unserer Parteien- Demokratie.

Für Hamburg schon rückt die öffentliche Bewertung und Diskussion davon erkennbar ab.

Ich habe den Eindruck, daß es an der nur durch Aufarbeitung zustandekommenden inneren Übersicht in weiten Teilen der Bevölkerung fehlt, wenn man hier, immer und immer wieder, und seit Jahren glaubt, die Bombardierung Dresdens als ein Kriegsverbrechen darstellen zu müssen, dessen Wahrnehmung in der Bevölkerung unterdrückt wird und als Folge die NPD auf den Plan ruft. Der man dafür womöglich noch dankbar sein sollte.

Jeder, der sich ehrlich um Aufarbeitung der Ereignisse bemüht, kann diesen Fall eigntlich nicht machen.

Es stellt nichts anderes dar, als daß damit an die in der deutschen Bevölkerung irritierenderweise bis 1942 vorhande Zustimmung zum Nazi- Regime angeknüpft wird.

Das heißt, der sich nach 1942 einstellende Erkenntnis- Prozeß, der wie oben ausgeführt nicht nachhaltig genug unterstützt ( nicht verordnet! sondern gepflegt und gefördert) wurde, soll nun wiederholt und noch einmal verstärkt im Grabe festgetreten werden.

Das wird nicht funktionieren können. Das Unterbewußtsein ißt mit.

Ich will es nicht noch länger machen: aber dieser Prozeß hattatsächlich , leider auch mit unserem gegenwärtigen Zustand der BRD zu tun. Wir sind einfach auf dem Holzweg. Und umringt von Stimmen, die uns auf dem Holzweg belassen wollen. In diesen nicht offengelegten, udn damit weiter wirksamen Strukturen.

So jedenfalls wird Deutschland nicht wieder auf die Beine kommen. Es fehlt - und das sollte doch nun wirklich ein jeder erkennen können - das Fördern, das Hervortreten von Individuen. Und dies auf allen Gebieten der Gesellschaft. Politisch. Kunst. Kultur. Wissenschaft. Forschung.

Jetzt macht das Kollektiv den Ackermann an. (Schlechtes Beispiel, ich weiß)

Wir leben immer noch in der Starre, die das Nazi- Regime über uns gestülpt hat. Komisch, daß dies anläßlich der Einstein- Feier nicht wenigstens einer, ein einziger Kolumnist bemerkt hat.

Eben. Deswegen.

Nichts gegen Iris Berben als Laudidator für Albert Einstein.

Diese hier im Forum, in diesem Thread in Gang gekommene Diskussion ist daher, was Qualität und Tiefe angeht, bereits an der Spitze aller Beiträge, die ihr im Moment in unserem Lande verfolgen könnt. Bittere Anerkennung.

[Neonjaeger]

@neueemail #107

Die NPD und Co können sich nur deshalb zum Sprachrohr aufschwingen, weil die anderen Parteien dazu nichts sagen. Wahrscheinlich kann man einen normalen Politiker Nachts um 3 wecken und er kann aus dem FF mindestens 20 Gedenkstätten nennen, wo der durch Deutsche Umgekommenen gedacht wird, aber ob nur eine Gedenkstätte für Tote Deutsche kennen, ist zweifelhaft. Ich wette, du kennst alle Zahlen der durch Deutsche im 2WK umgekommenen, aber weisst du wieviel Deutsche unter der Besatzung starben?

[rv_2011]

SoeinPech: Respekt.

[Insolvenzverwaltung]

Über dieses Thema könnt ihr jetzt spekulieren, debattieren und differenzieren wie ihr wollt, der Grund warum die Deutschen sich nicht gefreut haben als sie " befreit " wurden ist ein ganz einfacher: Sie wurden nicht befreit, sondern besiegt.

Auch ohne die Dresdner Bombennacht, ohne die Vertreibung, ohne Frauen , die vergwaltigt wurden oder was auch immer passiert ist, hätten sie sich nicht gefreut.
Völker freuen sich nicht, wenn sie einen Krieg verlieren. Die Japaner haben sich auch nicht gefreut und die Russen, Engländer und Amerikaner hätten sich auch nicht gefreut, wenn sie verloren hätten. Das ist einfach kein normales Verhalten, dass man Niederlagen der eigenen Nation bejubelt, weder beim Fußball noch im Krieg.
Man ist vielleicht erleichtert, dass der Krieg vorbei ist und freut sich, dass man selbst überlebt hat, aber es liegt in der Natur des Menschen, dass man gewinnen möchte.

Keiner ist gerne ein Verlierer und die Deutschen waren die Verlierer und das war und ist kein Grund zur Freude. Für mich jedenfalls nicht und ich denke auch nicht für eine Menge anderer Menschen in Deutschland, die mit der NPD gar nichts zu tun haben, aber noch über so etwas wie ein gesundes Nationalempfinden verfügen.

[SoeinPech]

Insolventverwaltung

Du trennst die Niederlage ab vom Zusammenbruch der Diktatur.

Der Zusammenbruch der Diktatur: ich hoffe, darüber wird es Freude gegeben haben, wenn auch vielleicht nicht in zufriedenstellendem Ausmaß.

Da die deutschen den Zusammenbruch der Diktatur nicht selber herbeigeführt hatten, ging es nur über eine militärische Niederlage.

Wer sich darüber nicht freut - Freude darüber erfordert ja nun keineswegs ein Feuerwerk - der sollte sich fragen, wie die ganze Sache wohl weitergegangen wäre falls es nicht zur militärischen Niederlage gekommen wäre.

Alles hypothetisch, ganz klar. Aber das muß ja nicht sein. Die Bewertung der vorliegenden Diktatur ist objektiv möglich. Und wer sich zu ihr nicht bekennen kann, der müßte die Niederlage begrüßen können.

[xylophon]

118 hat im wesentlichen Recht.

Es gab allerdings ein ganze Reihe Ausnahmen, die sich gefreut haben, zuvorderst diejenigen, die von den Nazis verfolgt worden waren und nunmehr tatsächlich befreit worden sind. Mir wollen die nicht vergessen, auch wenn sie nicht die Mehrheit waren.
(obwohl sich natürlich heute jeder in der Nachfolge dieser Minderheit sieht, wenn es nicht gerade Schwule oder Juden waren, Kommunisten wohl auch eher nicht....)

Für diejenigen, die in KZ-s saßen, war es natürlich eine Befreiung.
Für diejenigen, die ihre minderjähren Kinder nicht dem Volkssturm opfern wollten, für einen Führer, den sie nie gewollt hatten, für die war es wohl auch ein Befreiung.
Für den Durschschnittsbürger war es ein verlorener Krieg.

[neueemail]

Und warum war der verlorene Krieg nicht ein Gewinn, eine Befreiung???

Wir drehen uns im Kreis. Und die Lösung liegt nicht in der Vergangenheit, sondern in uns und unserer Betrachtungsweise, wie wir die Vergangenheit sehen. Vergangenheit existiert durch die Betrachtung des Wahrnehmenden.

Ich habe keine Schwierigkeiten damit, die Niederschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands als Befreiung zu sehen.

Der Krieg war verloren. Wie wahr. Und die Schwierigkeit dies als Befreiung zu sehen, offenbart nur, wie schwierig die Betroffenen damit umgehen. (Wofür es verschiedene Gründe gibt.)

[rv_2011]

Insolvenzverwaltung,

du machst es dir da zu einfach. Es war eben nicht einfach ein verlorener Krieg, sondern

- es war das Ende eines von Anfang an verbrecherischer Angriffskrieges

- es war der Sturz eines verbrecherischen Regimes.


Beides sollte eigentlich Grund sein, sich über dieses Kriegsende zu freuen - auch wenn man die eigenen Opfer betrauert.
Das dies bei vielen nicht so ist - die Gründe dafür sind vielschichtig und in den letzten Postings z.T. beschrieben worden. Die Politik muss sie berücksichtigen; die Instrumentalisierung durch die Nachfolger jener Verbrecher ist verbrecherisch.

[rv_2011]

#121

Auch ich sehe das Kriegsende als Befreiung (auch wenn ich sie nicht persönlich erlebt habe).

Die Gründe dafür, dass dies auch von vielen Jüngeren heute nicht so gesehen wird, muss man analysieren. Jammern darüber hilft nicht weiter.

[rv_2011]

Noch Eins, was sich auf viele frühere Beiträge hier bezieht:

Gerade diejenigen, die strikt jede Kollektiv-Verantwortung der Deutschen für den Holocaust oder den Zweiten Weltkrieg ablehnen, sehen die Deutschen als Kollektiv-Opfer. Ist das nicht ein wenig inkonsequent?

[xylophon]

124 ist natürlich zuzustimmen. Man kann allerdings auch schärfere Worte hierfür verwenden als "inkonsequent".


Ansonsten mal kurz: aus heutiger Sicht sollte es doch wohl zumindest für den Westteil Deutschlands selbstverständlich sein, dass der 8. Mai eine Befreiung war. Und zwar auch für diejenigen, die ihn damals noch als Niederlage empfunden haben.

Für den Ostteil kann man darüber insoweit streiten, als eine Unfreiheit durch eine andere ersetzt wurde, aber immerhin hörte der industrielle Massenmord auf und die anderen KZ-Insassen wurden befreit. Leider einige nur, um bald von den neuen Machthabern erneut verfolgt zu werden.

Dass die NPD sich gegen eine "Befreiungslüge" ausspricht, ist allerdings m.E. aus ihrer Perspektive richtig. Denn tatsächlich sind diejenigen, die objektiv betrachtet als einzige nun wirklich nicht "befreit" wurden, die damaligen Nazis und ihre Gefolgsleute. Wer sich in deren Tradition stellt, der kann daher natürlich den positiven Gehalt des 8.Mai nicht erkennen und sieht in beiden Bereichen nur die Niederlage: sowohl, was den Staat Deutschland betrifft als auch, was die Nazi-Diktatur betrifft. Auch sie hatte am 8.Mai natürlich verloren. Die NPD bedauert das, was kein Wunder ist.

[for4zim]

Der Begriff "Befreiung", der von einer Minderheit gebraucht wird, impliziert, daß die Deutschen vor 1945 besetzt gewesen wären, und von dieser Besetzung befreit worden wären. Tatsächlich waren aber vor 1945 (und dann natürlich in den Folgen seitdem) alle Deutschen in einer Schicksalsgemeinschaft. Die konnten gar nicht befreit werden - wovon denn? Von sich selbst? Daß jeder vernünftige Mensch froh sein muß, daß die Naziherrschaft in einer Niederlage enden mußte, ändert nichts daran, daß am 8. Mai 1945 alle Deutschen verloren hatten, denn sie waren alle, ob sie wollten oder nicht, im Krieg gewesen. Als die Ostgebiete abgespalten wurden und als das Land besetzt wurde, da fragten die Besatzer anfangs nicht, ob man für oder gegen die Nazis gewesen sei - es sei denn bei bestimmten Personalentscheidungen, wenn man zuverlässige Kollaborateure brauchte (in diesem Fall ausdrücklich nicht in der abwertenden Bedeutung gemeint!). Das war dann allenfalls bei der Verfolgung von Kriegsverbrechen und der "Entnazifizierung" interessant.

Es steht ja jedem zu, sich als Deutscher am 8. 5. 1945 befreit zu fühlen, aber dahinter steht eine Umdeutung der Geschichte, der Versuch, die Naziverbrechen einer kleinen Minderheit zuzuschreiben und das deutsche Volk insgesamt als Opfer des Nationalsozialismus hinzustellen. Das deutsche Volk wurde mit dem Ende des 2. Weltkriegs nicht von Besatzern befreit, sondern es wurde besiegt, besetzt und nachfolgend auf lange Sicht unter Kontrolle gehalten, weil das deutsche Volk insgesamt auch in den angegriffenen Ländern als Sieger und Besatzer auftrat. Vielleicht nehme ich das schärfer wahr, weil meine Frau als Angehörige einer Siegernation gerne auch dem 8. Mai gedenkt. Die käme nie auf die Idee, daß ihr Land damals Deutschland befreit hätte - sie haben es besiegt. Und alle rhetorischen Verrenkungen moderner Deutscher werden es ihnen nicht erlauben, sich neben die Sieger zu stellen. Deutschland hatte den 2. Weltkrieg geführt, nicht ein Privatklub mit einem Vorsitzen A.Hitler. Wenn wir etwas feiern wollen, dann die Geburt des demokratischen Deutschland, etwa die Unterzeichnung des Grundgesetzes. Oder die Wiedervereinigung. Oder die Ausrufung der Republik. Oder die Eröffnung des ersten deutschen Parlaments in der Paulskirche 1848. Aber über die deutsche Niederlage sollten wir trauern, trauern über die Dummheit der Deutschen, trotz der Erfahrungen von 1914/1918 einem Revanchisten zu folgen, trauern über die vielen Toten und all das damit verbundene Elend. Ich hätte beinahe angefügt, damit so etwas nie wieder passiert, aber seien wir realistisch - es wird nie wieder passieren.

[rv_2011]

for4zim,

das ist ein wichtiger Aspekt. Wenn ,,Befreiung" als Befreiung von einer Regierung gesehen wird, die den Deutschen aufgezwungen wurde (war Hitler nicht Österreicher?), dann führt das in die Irre.

Ich sehe Befreiung allerdings als Befreiung aus einem kollektiven Irrweg, aus dem sich Deutschland nicht aus eigener Kraft befreien konnte. Und das ist keine Umdeutung der Geschichte.

[xylophon]

126 - dem ersten Absatz möchte ich heftig widersprechen, weil er letztlich auf eine "Ausbürgerung" der Nazi-Opfer hinausläuft, die selbstverständlich befreit worden sind von der Diktatur.

Dem zweiten Absatz stimme ich dagegen zu, dass es einen negativen Beigeschmack hat, wenn sich heute die Deutschen insgesamt als "Befreite" ansehen, als ob sie damals an Seiten der Sieger gestanden hätten, die meisten standen dort eben nicht....(objektiv sind sie allerdings von der Diktatur befreit worden, subjektiv dürfte die große Mehrheit das anders empfunden haben)

Ich hoffe, trotz der Kürze noch verständlich zu sein.

[for4zim]

#128, Du hast recht. Die deutschen Juden, Zigeuner, Homosexuellen, Demokraten im Widerstand, Christen im Widerstand und...und...und...möchte ich natürlich nicht ausbürgern.

#127, natürlich, wenn man dann das Wort "Befreiung" näher erläutert, wird es dann konsensfähig. Aber eine "Befreiung von..." ist eben etwas anderes als schlicht eine "Befreiung". Ich hoffe, ich drücke mich hier verständlich aus. Ein Däne wurde befreit. Er war wieder Angehöriger eines souveränen Volkes, er war auf der Seite der Sieger, er war nicht mehr besetzt. Ein Deutscher konnte sich noch so sehr darüber freuen, daß er nicht mehr von den Nazis beherrscht wurde, er wurde nicht befreit. Er wurde nur von einem bestimmten Aspekt seines Lebens befreit, wurde aber in anderer Hinsicht jetzt unfrei, nämlich er verlor seine nationale Souveränität, mit allen Folgen für sein Leben, sein Eigentum und seinen möglichen Wohnort. Und ich schreibe deshalb darüber, weil ich einfach unterstelle, daß man bei der Aussage, der 8.Mai sei auch für Deutschland ein Tag der Befreiung, diese Implikation ohne näheres Nachdenken leicht unterschlägt. Eben dadurch können dann so viele sagen "Wieso befreit?". Und in die Lücke stoßen dann die Rechtsextremen. Würde man den erklärungsbedürftigen Begriff "Befreiung" von vornherein vermeiden, könnte man hier den Rechtsextremen diese Steilvorlage entziehen. Es ist recht bedauerlich, wenn man in gezwungener politischer Korrektheit den Rechtsextremen Leerräume überläßt, die sie dann besetzen können.

[Insolvenzverwaltung]

SoeinPech

rv

Es gibt sicher einen Unterschied, zwischen der Betrachtungsweise heute und der 1945. Mit dem Wissen von heute kann man natürlich anders urteilen als die Menschen 1945. Für die Deutschen damals war nicht abzusehen, wie sich ihre Situation nach der Kapitulation verändern würde. Es gab ja unter den westlichen Siegermächten durchaus sehr unterschiedliche Vorstellungen wie mit dem besiegten Deutschland umzugehen sei. Es hat sich dann eine Vorstellung durchgesetzt, die für die Deutschen positiv war und aus heutiger Sicht natürlich als Befreiung angesehen werden kann.

Für die Deutschen in der sovietischen Beseatzungszone , also der ehmealigen DDR und für die Deutschen in Schlesien, Ostpreußen und dem Sudentenland stellte sich die Situation etwas anders dar.
Letztere wurden in erster Linie von ihrer Heimat befreit, wenn sie Glück hatten, dann gelangten sie in die westliche Besatzungszone und erlangten so zumindest persönliche Freiheit. Für die Menschen unter UdSSR Besatzung in der ehemaligen DDR kann aber von Befreiung eigentlich keine Rede sein bzw die Befreiung wurde um 45 Jahre verschoben.
Der deutsche Durchschnittsbürger dürfte in der DDR unter dem SED Regime zumindest nicht mehr Freiheit empfunden haben als unter der Herrschaft der NSDAP.
Wenn man eine Diktatur durch eine andere ersetzt, dann kann man das nicht als Befreiung definieren. Nur weil Stalin und seine Rote Armee gegen Hitler gekämpft haben, haben sie trotzdem keine Befreiung gebracht, weder für die Deutschen noch für die Polen oder andere Völker , die nach dem 2. Weltkrieg in ihren Einflußbereich geraten sind.
Für die Insassen in Konzentrationslagern und andere Vefolgte, vor allem für überzeugte Kommunisten war es natürlich auch eine Befreiung, aber deren Verfolgung wurde einfach durch die Verfolgung anderer Menschen ersetzt und die Stalinisten standen im Verfolgen von Menschen den Nazis um nichts nach.

Also aus Sicht der alten Bundesländer, in denen ich auch immer gelebt habe, kann man der Niederlage Deutschlands und dem Ende des Nazi Regimes sicher viel positives abgewinnen. Für einen Deutschen Jahrgang 1935, der in Dresden geboren wurde, als Kind , die Bombardierung erlebt hat, der Angst vor marodierenden Rote Armee Soldaten hatte und dann 45 Jahre unter einer kommunistischen Diktatur gelebt hat, mag diese Niederlage eine andere Bedeutung haben.

[bares@nobles]

In den USA glaubt übrigens niemand, dass man die Deutschen 1945 befreit hätte. Da ist man davon eher davon überzeugt, dass man den Nazis, und damit meint die Deutschen als Ganzes, gezeigt hat wo der Hammer hängt und den Weltberrherrschungsfantasien der Hunnen (the Huns), wie man die Deutschen in diesen Breiten auch bezeichnet, ein für alle mal ein Ende gesetzt hat.

Von den Franzosen hingegen erwarten die Amerikaner Dankbarkeit, weil man sie sowohl im I. Weltkrieg und auch im II. Weltkrieg von den Hunnen (Deutschen) befreit hat.
Die eigentlich Befreiten sind also die Franzosen, die aber wiederum i.Ggs. zu den Deutschen kaum Dankbarkeit gegenüber ihren Befreiern empfinden.

Deswegen waren die Amis auch so stinksauer auf die Franzosen, weil die ihre Unterstützung im Irakfeldzug verweigert hatten. Das haben die Deutschen zwar auch gemacht, aber das hat man in den USA leicht säuerlich akzeptiert, obwohl man den alten Zahlmeister Deutschland gerne mit ihm Boot gehabt hätte.

Aber einen moralischen Anspruch auf Unterstützung durch Deutschland, der aus der Vergangenheit herrührt, würde der Amerikaner niemals erheben. Frankreich gegenüber hat der Amerikaner jedoch diesen Anspruch, was wiederum die Franzosen wenig schert.

B@N (USA)

[SoeinPech]

for4zim

Befreiung:

es gibt die verschiedenen Formen der Befreiung. Und keineswegs muß einer Befreiung eine Besatzung vorausgehen, andernfalls keine Befreiung möglich sei.

In Sinne der Beendigung von einer fremden Besatzung,
(mit -a-) sind wir nicht befreit worden.

Das Land wurde befreit von Werten, die auf diesem Lande lasteten. Von üblen Werten, dem Mißbrauch von Werten, der kunstvollen Umdeutung und Instrumentalisierung, und deren Folgen.

Und befreit von den Folgen, daß diese üblen Werte sich in diesem Land ausbreiten konnten. Beendigung eines gewalttätigen Unterdrückungs- Apparates, den allumfassenden Formen der Gleichschaltung, und vielleicht noch wichtiger: von dem Zugriff durch das Propagadaminsiterium.

Jedem sagt wohl der Begriff Gestapo etwas. Das, was damit einherging: die Angst. Die Konsequenzen der Angst, nämlich das Kollektiv aufzusuchen, dort Deckung zu suchen.

Das alles hat zu dem geführt, was später zu der verblüffenden Erkenntnis führte, daß niemand irgend etwas mitbekommen haben wollte.

Und sich alle darauf berufen, sich nicht frei haben äußern, agieren zu können.

Man darf das doch so interpretieren, daß Angst auf dem Lande gelegen haben muß.

Wenn das so ist, dann ist in dieser Hinsicht eindeutig eine Befreiung gefolgt.

Auf einem anderen Blatt steht, daß man diese Befreiung andererseits teilweise nicht haben wollte, oder aber nicht wahrnimmt.

Unbeschadet dessen steht fest, daß man sich in seinem Verhalten auf Angst bezog. Das dies nicht ganz aufrichtig ist, mag dahin gestellt sein. Objektiv jedoch ist es eine Befreiung zumindest für jene, die ihre Zustimmung, ihr Mitschwimmen tatsächlich aus Angst beisteuerten.

Wenigstens diese können sich nicht darauf berufen, nicht befreit worden zu sein. Und sie können dies vortragen ohne jede Angst.

Mit der Austreibung der Werte, die von diesem Regime mißbraucht wurden, sind auch andere Werte untergegangen, was zu einem Defizit in der Eigen- Wahrnehmung führt, und was den sogenannten Befreiern angelastet wird.

Da setzt mein Hinweis ein, daß wir die ganze angelegenheit leider nicht sinnvoll aufgearbeitet haben, schon dadurch sichtbar, daß Werte vollständig verleugnet werden, oder materiell gedeutet werden bis hin, daß zwar alle den Verlust von Werten bedauern, aber praktisch niemand sagen kann, was ein Wert überhaupt ist.

Und dieses Werte- Defizit dann Sehnsüchte an den Tag bringt und irrigerweise - aus Unkenntnis der Zusammenhänge - das Nazi- Reich mit einem Zustand verwechselt, in welchem Werte , also gute Werte, gar deutsche Werte - eine Rolle spielten.

Es war doch ein Reich der Kleinkarrierten, der niederen Instinkte, der Organisation von Ausgrenzung ( ich meine nicht die Juden, ich meine: Gedanken) der Gleichschaltung.

Da ist nichts dabei, was man Deutsch nennen könnte, oder müßte, obwohl genau diese Eigenschaften nun mit uns in Verbindung gebracht werden.

Wir haben die Niedertracht organisiert, den Dünkel. Die selbstgesteuerte Gedanklenkontrolle und Unterwerfung gegenüber militaristischen Strukturen.

Wer behauptet, dies seien tatsächlich die Werte, für die deutschland stehen müsse, oder gestanden habe, der irrt. Das kann ich beweisen.

Wir sind von diesem Irrtum befreit worden. Leider nicht so, daß wir alle dies verstanden haben, oder doch so, daß einige dies wieder vergessen haben, weil sie es nicht richtig vertieft hatten.

[eierdieb]

ob befreiung hin oder her

letztendlich ist diese wortschöpfung nichts was sich aus dem empfinden des deutschen volkes in bezug auf den 8. mai 1945 gebildet hat, sondern es ist ein intellektuelles konstrukt welches das ergebnis des 8. mai in einem bestimmten sinne erfassen soll.

es geht hier also nicht um das empfinden - auch aus heutiger sicht - des deutschen volkes, sondern es geht um eine art intellektuelle deutungshoheit.

das relativiert die sache nimmt ihr die bedeutung.

es geht also darum ob man in talk-shows oder geschichtsbüchern von befreiung reden darf - die deutsche gesellschaft bzw. das deutsche volk wird erst nach längeren akrobatischen geistigen winkelzügen den 8. mai mit einer befreiung in verbindung bringen.

der bauch erweist sich - wie so oft - als stärker als der kopf.

bleibt die "befreiung" eine kopfgeburt so haftet ihr etwas abgehobenes an, etwas aufgedrücktes, etwas moralinsaures unappetitliches.

halten wir uns an die fakten : der von uns angefangene weltkrieg wurde verloren und damit dem nazionalsozialistischen mordsystem ein ende gesetzt - das ist gut so, daran gibt es nichts dran zu deuteln.

ob dies automatisch ein freuen über die deutsche niederlage beinhalten muß stelle auch ich in zweifel.

lassen wir doch kopf und bauch gleichberechtigt nebeneinander wirken, warum immer dieses entweder oder.

[xylophon]

Insolvenzverwaltung, wir sind und (fast?) vollständig einig. Aber genau daraus erklärt sich m.E. auch, dass der Begriff "Befreiung" sich im Nachhinein erst entwickelt hat und das natürlich vor allem im Westen.

Hier können die jetzigen Generationen den 8. Mai rückblickend tatsächlich als solche empfinden. Ob sie dafür das nötige Bewußtsein haben, kann man in Zweifel ziehen.....aber das ist ein anderes Thema.

Umgekehrt ist es erfreulich, dass die NPD nun zum 2.Mal in kurzer Zeit deutlich macht, wofür sie steht." "Der Deutsche" als das eigentliche Opfer des 2.WK, gleichrangig mit den Opfern des Nazi-Regimes wie Juden, Zigeunern usw.." und jetzt "der Deutsche wurde nicht befreit". Völlig konsequent, wenn man in der Nachfolge des 3. Reiches sich sieht. Wann die anfangen, von der "rassischen Überlegenheit" der Deutschen zu schwafeln oder von "unwertem Leben", dürte nur noch eine Frage der Zeit sein. So offen, wie sie jetzt schon Nazi-Kontinuität beweisen, wird intern vermutlich beides schon längst der Fall sein.

Diese Deutlichkeit kann auch heilsam sein. Wie man inzwischen den Islamo-Faschisus immer deutlicher wahrnimmt und bekämpft, so wird dies eventuell - nicht nur in Sonntagsreden, sondern als inneres Bedürfnis - (und hoffentlich) bald auch bei den rückwärts gewandten Rechtextremen der NPD der Fall sein. Vielleicht braucht die Demokratie diese Leute, um sich wieder der Gemeinsamkeiten der Demokraten bewußt zu werden (gerade auf w:o kann man ja sehr oft den Eindruck gewinnen, als ob die Grundwerte unserer Verfassung eigentlich ziemlich beliebig seien, es an diesem System wenig bis nichts zu verteidigen gäbe. Die Vorstellung, von Islamisten oder der NPD regiert zu werden, könnte manchen vielleicht etwas schlauer machen....)

[RRichter]

@#62 von StellaLuna
Wenn also irgendwo auf der Welt gefoltert wird, dann darf man das auch in Deutschland. Ist es das, was Du mir sagen möchtest?

Ich habe meinen Zweifel, ob Du wirklich lesen kannst. Was ich zu sagen habe, steht in früheren Postings. Lies die bitte.


@#64 von neueemail: Da hast Du meine Zustimmung. Die Argumentation der NPD ist genau so verquer wie die von ******* (ich will hier nicht unnötig eine Nebendiskussion eröffnen... aufmerksame Leser werden wissen wen ich meine )

@#72 von Gurkenkoenig: Wenn Du hier das Wort vom "Geschwätz vom Tätervolk" kritisierst und offenbar meinst, wir wären eines, mal eine Frage: was hast Du vor dem 8.5.1945 gemacht, wenn Du Dich mit dem Begriff Tätervolk identifizieren möchtest? Taten sind immer etwas individuelles. Man kann sie bewundern oder verachten, aber Taten eines anderen sind niemals eigene Taten. Man kann für die Folgen aufkommen müssen und infolge dieser Taten vielleicht auch eine besondere Verantwortung tragen. Das ändert aber nichts daran, daß Taten immer von individuellen und konkreten Menschen begangen werden.


@#87 von IgnatzWrobel: auch wenn ich mit Dir (letzter Absatz) nicht ganz übereinstimme, hast Du doch mit den konstruktivsten Beitrag der letzten Zeit hier gebracht. Ein großer Mißstand ist, daß gewisse Themen dem braunen Narrensaum überlassen werden.

@#89 von eierdieb: Mit der Frage nach Ursache und Wirkung muß man weit vor 1939 gehen. Ich wage sogar zu behaupten, daß es ohne 14/18 den Zweiten Weltkrieg nicht gegeben hätte. Und wenn die Mächtigen in Versailles etwas besonnener und fairer gegenüber den Unterlegenen gewesen wären, hätte es sicherlich Hitler auch nach 1933 nur als gescheiterten Anstreicher gegeben. Die Demokratie hatte mit dem Start, den man ihr ließ, kaum eine Chance.

Das Urübel ist der Krieg.

@#95 von eierdieb: 1995 wurde schon offiziell gefeiert unter dem Motto "die Freiheit hat Geburtstag". Die Vielschichtigkeit dieses Datums wurde seitdem übergangen. Von Nazi-Tyrannei wurden wir befreit. Manche (im Osten) aber auch gleich von ihrer Heimat. Es sind eben wunderbares Licht und furchtbarer Schatten auf dem Bild zusammen... und gerade deshalb passt vielen in der politischen Debatte m.E. nicht.

@98 von eierdieb: Guter Beitrag. Ich finde, Leid taugt niemals zum aufrechnen.

[neueemail]

Schön wäre es für uns Deutsche, wenn wir besatzt gewesen wären und dieses Regime von außen aufgedrückt worden wäre. Wie täten wier uns fühlen!

Nun, nach dem Krieg haben sicher sehr viele das Ende des Nationalsozialismus als Befreiung empfunden. Zugleich war allerdings die Unsicherheit des Ganges der weiteren Entwicklung (wie werden sich die Sieger aufführen, was werden sie mit den Überlebenden veranstalten) und natürlich die vielen Kleinigkeiten der Nachkriegsära - wo kommen die Lebensmittel her, wo kommen die Brennstoffe her für den Winter!

Der Faschismus nimmt durchaus eine Sonderstellung ein. Ein zutiefst barbarisches System. Daß dieses System in Trümmern lag - eine Befreiung!

[Wilbi]

Für mich als Kind, war es eine ganz große Befreiung, als die Amerikaner da waren. Eine Befreiung von der tagtäglichen Angst. Mit einem Schlag konnte man jede Nacht wieder voll durchschlafen ohne Bombenalarm. Die täglich eingehenden Todesmeldungen von Gefallenen in der Familie und bei Verwandten ließen langsam nach.
Ich habe es als richtige Erlösung empfunden, was viele der jungen Schwätzer gar nicht nachvollziehen könnnen.
Sicherlich haben es die fanatischen Nazis anders gesehen.
wilbi

[SoeinPech]

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand glaubt sich besser zu fühlen, daß Deutschland nicht befreit wurde.

Er muß sich dann allerdings Rechnung legen, von was alles er nicht befreit sein wollte.

[xylophon]

....wie man sieht, hängt es halt sehr von der Perspektive und dem Erleben des Einzelnen ab.

Der alte und der neue Nazi wird den 8.Mai niemals als "Befreiung" anerkennen.
Der damals Verfolgte oder Regimegegner fühlte sich möglicherweise damals schon befreit.
Der Durchschnittsbürger im Westen sah vielleicht zunächst die Niederlage, später konnte er das Positive an der neuen Situation erkennen und das Bild wandelte sich mehr zur Befreiung.
Der Vertriebene sieht vielleicht noch heute vor allem die Niederlage und den Verlust des Landes im Osten....


Das sind alles die "persönlichen" Wahrnehmungen.

Der Staat Deutsches Reich wurde zunächst mal besiegt, seine Regierung als Repräsentant des Staates erlebte eine Niederlage, keine Befreiung. Daran wird Deutschland auch weiterhin gemessen, letztlich "haftet" das Land für seine Führung.
Politisch kann ich also verstehen, wenn sich Leute - aus verschiedenen Gründen - mit dem Begriff der Befreiung schwer tun. Vor allem, weil es auch den falschen Beigeschmack hat, dass man sie auf die Seite der Sieger und Opfer drängen will, wo nur eine Minderheit tatsächlich Platz finden dürfte. Während der Staat "Dt. Reich", welcher sich selbst nicht vom Typrannen befreien konnte, auf der anderen Seite stand, der Täter und zum Glück auch Verlierer.

Individuell fühle ich mich als Nachkriegskind aus dem Westen ohne jeden Zweifel befreit und nicht besiegt.

[Gurkenkoenig]

#137 wilbi
Für mich als Kind, war es eine ganz große Befreiung, als die Amerikaner da waren ...

da diese Wahrnehmungen so mit dem fünften Lebensjahr beginnen,
musst du +/- Jahrgang 1940 sein !

sag es doch gleich, wilbi,
dass du 65 Jahre alt bist -

Glückwunsch, Alter

[AdHick]

Eins ist sicher,
hätte Hitlerdeutschland den Krieg gewonnen oder wenn die Neonazis an die Macht kommen,
Spekulanten, wie viele hier bei w:o, gehören zu den ersten, die dran sind!

[xylophon]

Der damals Verfolgte oder Regimegegner fühlte sich möglicherweise damals schon befreit.

Das "möglicherweise" ist natürlich Müll. "mit Sicherheit" passt wohl eher.

[SoeinPech]

xylo, möglicherweise hast Du recht.

[mausschubser]

Diese Diskussion hier - ich will es einfach mal reinrufen - ist die mit Abstand beste der letzten Zeit. Klasse, das hier so was doch auch auf höherem Niveau möglich ist...

[Bodin1]

#1

es ist nur eine sache der betrachtungsweise.
für die anhänger des totalitären system hitlers, war der 8 mai sicherlich keine befreiung, viceversa gilt es für die gegner, verfolgten usw. ...... dabei wird der immense menschliche leid, dass das system versucht hat, außen vor gelassen.
es ist vergleichbar mit dem heutigen irak.
für die privilegierten unter saddam hussein ist die invasion durch die usa un gb ein angriff auf ihr so wunderbaren funktionierendes system, sie betrachten es als okkupation ihres landes das nun bekämpft werden muss, während für millionen von iraker, die absetzung saddam und seines system, eine befreigung war (im prinzip, das nun mittlerweile die befreier als okkupanten gesehen werden, ist ne andere geschichte).

nach m.M gehört diese partei verboten, es schadet dem ansehen eueres landes im ausland sehr, dies ist auch die meinung von a.min. fischer, der hinzufügte: dies muss konsequenzen haben ........ hoffe, dass wenigstens diese neonazi-aufmärsche verboten werden.

[neueemail]

Ich bin gegen ein Verbot der NPD.

Hört man sich die Argumente an, mit der die NPD verboten werden soll, dann sträuben sich einem die Haare. Die NPD gebe sich nach außen verfassungsgemäß. Ja bitte schön! Und nur intern würde man seine wahren Ziele aufdecken. Oh ha!

Was ist denn das für ein Kinderkram!

Hatte Hitler seine Ziele verheimlicht? Nein, er hatte sie für jeder Mann und jede Frau in einem Buch niedergeschrieben.

Wen will denn die NPD an der Nase herumführen? Will sie in der Öffentlichkeit Kreide fressen und hintenherum das Volk an der Nase herumführen? Was wäre das für eine "faschistische" Bewegung?

Was ist denn das für ein Kinderglauben? Damit wird doch der Nationalsozialismus mysthifiziert! So als hätten die Faschisten ihre Pläne nicht offen auf den Tisch gelegt! Das hatten sie. Auch hier läßt sich Verantwortung nicht rein waschen! Das Programm lag offen vor.

Die NPD hat sicherlich ein zutiefst reaktionäres Programm, wahrlich ohne Perspektiven für die Wähler.

Und es wird über kurz oder lang keiner V-Leute bedürfen, um sie zu entlarven. Und das wird dann ein politischer Akt sein müssen.

Anhand der krisenhaften Entwicklung der kapitalistischen Gesellschaft erscheint manchen ein Rechtsruck wahrscheinlich und politisch nicht gewünscht.

Die NPD und ihre Ideologie sollte man politisch bekämpfen durch Auseinandersetzung.

So jedenfalls steht der Staat im Verdacht und das zurecht, daß es hier angesichts der krisenhaften Entwicklung um eine Beschneidung demokratischer Rechte geht.

[StellaLuna]

ftd.de, Sa, 12.2.2005, 7:00
Opferzahl von Dresden muss wahrscheinlich nach unten korrigiert werden
Von Stephan Zimprich und Jennifer Tiede, Hamburg

Die Frage nach der Zahl der Toten der Dresdner Bombennächte ist seit 60 Jahren Gegenstand heftiger Diskussion. Bisher gingen seriöse Schätzungen von 35.000 Toten aus - doch auch diese Zahl könnte deutlich zu hoch liegen.

Die Opferzahl der Bombardierung Dresdens war und ist unter Historikern, Politikern und Zeitzeugen umstritten. Die verworrene Lage in der Stadt mit zigtausenden Flüchtlingen, die auf der Durchreise in Dresden waren, öffnete Spekulationen Tür und Tor. Während Rechtsextremisten die Zahl der Toten auf bis zu 500.000 hochtreiben, um die historische Last der Briten und Amerikaner als "Holocaust" umzudeuten, gehen linke Kreise eher von niedrigeren Angaben aus.

Eine vom Dresdner Oberbürgermeister Ingolf Roßberg einberufene Historikerkommission soll die Frage jetzt endgültig klären. Sie stellt am Montag erste Ergebnisse vor. "Nach den amtlichen Unterlagen können wir von mindestens 25.000 Toten ausgehen", sagte Rolf-Dieter Müller, Leiter der Kommission und Direktor des militärhistorischen Forschungsamtes in Potsdam der FTD. Diese Zahl ergebe sich aus der Auswertung von Leichenbergungsberichten der Behörden und Hilfsorganisationen wie dem Technischen Hilfswerk (THW). "Der Apparat hat sehr fleißig und minutiös gearbeitet."

Aufruf an die Bevölkerung

Die erste Phase der Untersuchungen sei damit abgeschlossen. Jetzt soll auch die Bevölkerung aufgerufen werden, Erinnerungen, Dokumente und Fotos zur Verfügung zu stellen. "Wir werden in einer zweiten Phase der Frage nachgehen, ob es eine deutlich höhere Opferzahl gegeben hat, als die amtlichen Dokumente vermuten lassen." Eine offene Frage sei, wie viele Verletzte unerkannt in die umliegenden Krankenhäuser gebracht wurden und dort verstorben sind.

Der Vergleich mit anderen bombardierten Städten wie Hamburg oder Köln lasse aber vermuten, dass die bisher von Experten als realistisch angesehene Zahl von 35.000 Toten eher nach unten korrigiert werden müsse. "Ich glaube nicht, dass wir noch Überreste von Zehntausenden finden." Müller vermutet, dass zu den 25.000 maximal 20 Prozent aufgeschlagen werden müssen.

"Permanenter Missbrauch von links und rechts"

Die zum Teil deutlich höheren Opferzahlen, die seit 60 Jahren kursieren, schreibt Müller politischer Instrumentalisierung zu. "Es gab und gibt einen permanenten Missbrauch von links außen und rechts außen", sagte Müller. "Es ist ein Sumpf von Mutmaßungen, Spekulationen und Fälschungen, mit denen seit Jahren gearbeitet wird.

Angefangen hätten damit schon die Nazis: Die Zahlen der Leichenbergungsberichte seien noch vor Kriegsende in Berlin mit einer Null am Ende verzehnfacht worden. Aus 6048 Opfern wurden 60.480, aus 20.400 plötzlich über 200.000. "Da gibt es so eine Haltung: Es muss mehr sein als in Hamburg, es muss mehr sein als in Tokio." Beim Hochpushen der Opferzahlen scheuten manche vor nichts zurück. "Eine bestimmte Szene will beweisen, dass Dresden schlimmer war als die Atombombe."

Auch einem weiteren Mythos will der Historiker nachgehen: "Es gibt da angeblich eine Feldpost, in der vor dem Angriff auf Dresden gewarnt wird - vier Tage vorher." Das könne darauf hinweisen, dass Hitler von dem Angriff wusste. Nicht, dass Müller an die Echtheit des Dokuments glauben würde. Aber um Verschwörungstheorien und Manipulationsversuchen den Wind aus den Segeln zu nehmen, müsse auch die Fälschung erstmal nachgewiesen werden.

http://www.ftd.de/pw/de/1108037355927.html?nv=hptn

[tentacles]

Treffpunkt Dresden

Am 60. Jahrestag der Bombardierung erwartet die sächsische Landeshauptstadt den größten rechten Aufmarsch in der Geschichte der Bundesrepublik

Seine neuen Parlamentskollegen seien "auf ekelhafte Weise intelligent" stellte Cornelius Weiss, der Fraktionsvorsitzende der SPD im Sächsischen Landtag, vor kurzem fest, und beschrieb damit auf recht sinnfällige Weise, was die NPD-Fraktion um Holger Apfel von anderen rechtsextremen Gruppierungen unterscheidet, denen in Deutschland nach 1945 der Sprung in diverse Volksvertretungen gelang. Die frisch gewählten Mandatsträger üben sich in scheinbar alltäglicher, wenn auch stets demagogisch aufgemachter Parlamentsarbeit und diskutieren über eine Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, die drohende Insolvenz des Textilunternehmens Neu Erba Lautex oder die Turbulenzen um die Sächsische Landesbank.

weiter:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19440/1.html

[Insolvenzverwaltung]

Anhand der krisenhaften Entwicklung der kapitalistischen Gesellschaft erscheint manchen ein Rechtsruck wahrscheinlich und politisch nicht gewünscht.

Ich mag beim besten Willen keine krisenhafte Entwicklung der kapitalistischen Gesellschaft erkennen .
Was den Rechtsruck betrifft, auch den gibt es in Deutschland nicht. Deutschland wird von einer linken Regierung regiert, mag sein, daß sie manchen Linken nichts links genug ist, aber im internationalen Vergleich ist sie eindeutig links.

In den neuen Bundesländern erreicht eine linksradikale, postkommunistische Partei, die zumdem auch noch der direkte Nachfolger einer diktatorischen Einheitspartei ist, regelmäßig Stimmenanteile zwischen 20 und 30 %.
Das findet nicht einmal Erwähnung, scheinbar ist das bundesrepublikanische Normalität, dass man Linksextremisten wählt, nur über die in Wirklichkeit doch eher bescheidenen Erfolge der NPD ( 9,2 % auf 58 % Wahlbeteiligung in einem von 16 Bundesländern) wird ein kollektives Brimborium veranstaltet, als stünden sie kurz vor der Machtergreifung.

Natürlich ist die NPD peinlich schon alleine durch ihr Auftreten, wahrscheinlich schädigen sie auch das Ansehen Deutschlands im Ausland, aber damit muss man halt leben. Es gibt in Deutschland Nazis, wer hätte das gedacht ? Warum sollte es auch gerade in Deutschland keine geben, sonst gibt es sie ja auch fast überall auf der Welt.

Hätte man in Deutschland rechte Partein nicht immer ganz grundsätzlich bekämpft, als wäre rechtes Gedankengut grundsätzlich verwerflich, man müsste sich heute nicht mit dieser NPD herumschlagen. Das haben sie verbockt die Roten und die Schwarzen. Die SPD ist so weit in die Mitte gerückt, dass sich am linken Rand gleich zwei Parteien , die Grünen und die PDS etablieren konnten, mit denen die SPD heute bevorzugt koaliert. Die Union hat sich mit ihrem Sprüchlein " Rechts von der Union darf es keine demokratische Partei geben" selbst der Chance auf einen Koalitionspartner beraubt. Da hätten sie dann selbst nicht so weit in die Mitte rücken dürfen. In Dänemark gibt es eine Mitte Rechts Koalition, in Österreich und in Italien auch und es funktioniert. Nur in Deutschland nicht, da bleibt es den Nazis vorbehalten "rechts " zu sein. Schade eigentlich.

[RRichter]

Da zwei Bundesverfassungsrichter sich öffentlich schon für ein neues NPD-Verbotsverfahren ausgesprochen haben, gebe ich einem solchen derzeit keine Chance. Was, wenn nicht eine solche Meinungsäußerung, kann denn die Befürchtung der Befangenheit eines Richters besser dokumentieren.

Da die Erfolge der NPD gewisse Ursachen haben, sollte man sich mit denen beschäftigen und die NPD im übrigen politisch bekämpfen. So wie jede andere extremistisch Partei auch.

So was nennt sich dann Demokratie

[rv_2011]

#149

Peinlich ist die NPD auch. Aber das ist nicht der Punkt - und würde schon gar nicht ein Verbot rechtfertigen.

Entscheidend ist: Diese Partei ist verfassungsfeindlich.
Dieser Aussage steht nicht entgegen, dass das Verbotsverfahren gescheitert war. Auch das Scheitern war nicht einmal ein Freispruch dritter Klasse: Lediglich eine Minderheit der Richter war der Meinung, dass die intensive V-Mann-Tätigkeit ein Verfahrenshindernis darstelle - über die Tatsache der Verfassungsfeindlichkeit besteht nicht nur unter allen demokratischen Parteien Konsenz. Die Mehrheit (aben eben nicht über 2/3) war der meinung, dass dies kein wesentliches Verfahrenshindernis sei.


#160

Zu Recht haben sich die Richter nicht über den zu erwartenden Ausgang des Verfahrens geäußert - dies würde den Verdacht der Befangenheit begründen. Hier geht es aber nur um die Diskussion um Verfahrenshindernisse. Außerdem: Gehören die beiden Richter überhaupt dem zuständigen Senat an?

[rv_2011]

sorry, sollte natürlich #150 heißen.

[Gurkenkoenig]

# 149,
Natürlich ist die NPD peinlich schon alleine durch ihr Auftreten,
wahrscheinlich schädigen sie auch das Ansehen Deutschlands im Ausland,
aber damit muss man halt leben.

Damit muss "man" halt nicht leben !

Schlagt und trefft sie, wann und wo ihr nur könnt !
Isoliert sie, bis sie Angst haben;
es sind doch fast alles ungediente Milchbubis,
die im Dunkeln nach Mutti rufen.
Stellt sie als Einzelne, zerschlagt die Gruppen,
dann sind sie schwach.
Hackt ihre Webseiten, zerstört die Kommunikationwege,
alles legal und ohne Verbot der Bonzenpartei.
Veröffentlicht die Unterkünfte, Gaststätten ihrer Versammlungen.

Nemmt die Herausforderung täglich an,
bis sie wieder in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind.

[Insolvenzverwaltung]

Schlagt und trefft sie, wann und wo ihr nur könnt !
Isoliert sie, bis sie Angst haben;
es sind doch fast alles ungediente Milchbubis,
die im Dunkeln nach Mutti rufen.
Stellt sie als Einzelne, zerschlagt die Gruppen,
dann sind sie schwach.
Hackt ihre Webseiten, zerstört die Kommunikationwege,
alles legal und ohne Verbot der Bonzenpartei.
Veröffentlicht die Unterkünfte, Gaststätten ihrer Versammlungen

Glaube ja kaum , dass es legal ist Webseiten zu hacken und Kommunikationswege zu zerstören. Der Rest hört sich auch nach Gewaltausübung oder zumindest Einschüchterung durch Androhung von Gewalt an.

Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder man verbietet diese Partei, weil sie z.b. verfassungsfeindlich oder kriminelle Aktivitäten betreibt oder fördert ist oder man verbietet sie nicht, dann ist auch die NPD durch den Rechtsstaat geschützt und alle jene , die meinen eine Hexenjagd veranstalten zu können und die NPD zum Freiwild erklären und dabei die vom Gesetzgeber gesetzten Grenzen überschreiten, gehören bestraft.

Ich habe ohnehin den Verdacht, dass sich die Linksextremisten Weimaer Verhältnisse herbeisehen, wohlwissend, dass sie in der Überzahl sind.
Dershalb wird die NPD zu so einer Bedrohung aufgeblasen.

Eines ist jedendfalls sicher, aufrechte Demokraten unterstützen keine Extremisten um damit andere Extremisten zu bekämpfen.

[rv_2011]

@ gurkenkoenig und insolvenzverwaltung

Nein - wir wollen keine Weimarer Verhältnisse, wo sich die Nazis und Kommunisten Straßenkämpfe lieferten.
Das Gewaltmonopol des Staates ist eine Kerninstitution jedes Rechtsstaats.

Auf der anderen Seite: Beim Kampf gegen die Feinde dieses Rechtsstaats darf man den Staat nicht alleine lassen. Die Weimarer Republik ist auch und vor allem daran gescheitert, dass sich kaum noch jemand mit diesem Staat und seinen Institutionen identifizierte. Wenn ich mich hier umsehe - so weit sind wir davon nicht entfernt.

rv.

[Gurkenkoenig]

#155

Schlagt und trefft sie, wann und wo ihr nur könnt !

Ich meine damit in der geistigen Auseinandersetzung !!

Ich bitte dich, doch noch nicht körperlich züchtigen,
diese schwachbrüstigen Biersäufer und Kettenraucher !

dann wäre ich z.B. dran wegen Körperverletzung,
weil mir und anderen die MilchbubiFaschos, Glatzköpfe und Fettmöpse,
wie Apfel, körperlich weit unterlegen sind.

[SoeinPech]

die Ausgrenzung rechten Gedankengutes ist ein Gebot unserer jüngsten Geschichte und resultiert daraus, daß die Wirkungsweise dieses Gedankengutes nicht zugängölich geworden ist.

Man hat nicht verstanden, wie Hitler zur Wirkung gekommen ist. Man hat zwar alles und jedes untersucht, katalogisiert und dokumentiert, ist aber gescheitert, den Aufstiegsmechanismus, das Zusammenwirken von Wirkungsmechanismen, historischen Abläufen und psychologischen Effekten wirklich erklären zu können.

Aus dem daraus resultierenden Unwohlsein wurde die Rechte stigmatisiert, und Strauß gab die Parole aus: rechts von uns ist die Wand. Also niemand mehr.

D.h. Einbindung der Rechten in das sogenannte demokratische Spektrum. Mithin alles, was da nicht enthalten ist, wäre undemokratisch.

Dem kann sich ein Verfassungsgericht, das anderen Definitionen zu folgen hat, natürlich nicht anschließen, wenn es nicht zu einem politischen Gericht werden wollte.

Ein Verbot der NPD wäre eine Katastrophe, wenn dieses Verbot nicht auf eindeutig nachvollziehbaren, rechtsstaatlich erhobenen und objektiv vorhandenen Rechtsverstößen beruht, die man der NPD nachweisen kann.

Auf einem völlig anderen Blatt steht, wie man persönlich zur NPD steht.

Übrigens: Gauweiler folgt mit seinen Äußerungen exakt diesen Vorgaben seines Lehrmeisters Strauß, wenn er sich auf die Seite Schröders stellt, also entgegen der CDU/CSU, und einen antiamerikanischen Kurs vertritt. Den er interessanterweise mit christlichen Werten begründet.

Ich verstehe, was Cornelius Weiss (Beitrag 148, tentacles) ausdrücken will, wenn er sagt, seine neuen Parlamentskollegen seien "auf ekelhafte Weise intelligent", dennoch darf dies kein Grund für ein Verbot sein, es ist eher Ausdruck des weiter oben beschriebenen Phänomens, daß wir keinen Überblick gewonnen haben über die Wirkungsweise, die wir Hitler, oder besser: dem Hitlerismus unterlegen müssen.

Wie groß die verwirrung und die aufsteigende Panik ist, zeigt sich u.a. auch an dem Vorwurf von Stoiber an die regierung, sie erst habe die NPD erstarken lassen und Weimarer Verhältnisse heraufbeschworen.

Das ist möglicherweise nicht genau wortwörtlich das, was er sagte, man lasse mir hier bitte mal durchgehen, daß er es sinngemäß so gesagt hat.

Die Reaktion der Regierung darauf verließ diese unscharfe Ebene ebenfalls nicht, die politischen Parteien sind offenbar der Meinung, dies sei ein Thema, das man ebenfalls für den tagtäglichen Grabenkampf verwursten dürfe.

Tatsächlich haben wir Weimarer Verhältnisse, aber völlig anders, als Stoiber das darstellt.

Weimar zeichnet sich dadurch aus, daß in der Bevölkerung nach und nach das Vertrauen schwandt, demokratische Parteien könnten mit den Schwierigkeiten fertig werden.
Dieses aufkommende Unbehagen gegenüber der Fähigkeit demokratischer Parteien,mit den anstehenden verhältnissen fertig zu werden, richtete sich gegen gegen alle demokratischen Parteien. In der Weimarer Zeit.

Und exakt das wiederholt sich.

Das Vertrauen in die demokratischen Parteien schwindet auch hier, d.h. es richtet sich auch gegen die Partei, für die Stoiber steht. Die Lösung unserer Probleme wird mittlerweile weder der einen, noch der anderen politischen Richtung zugetraut.

Im Unterschied zu Weimar haben wir jedoch heute bereits mindestens 5 Mio Arbeitslose, ein Zustand, der weimar erst erfaßte nach der Weltwirtschaftskrise im Jahre 1929.

Noch 1928 lag die Arbeitslosigkeit weit unter 2 Mio.

Der Unterschied zwischen den zwanzigern und heute besteht darin, daß wir über ein soziales Netz verfügen, daß unsere Arbeitslosen halbwegs auffängt.

Ein Netz, das wir aufzudröseln beginnen.

Sollte der Export, auf den die BRD ausschließlich baut, auch nur minimalst zurückgehen, wird sich diese Arbeitslosigkeit weiter aufbauen müssen. Wir hängen also nicht davon ab, daß wir nicht noch zusätzlich , wie 1929, eine Weltwirtschaftskrise bekommen, bereits geringfügige Verwerfungen unseres Exportes bringt unser System zum Kollaps.

Wir haben eine Systemkrise.

Diese ist ohne weiteres mit weimar vergleichbar, aber eben nicht so, wie Stoiber dies darstellt.

Es ist erneut eine Krise der demokratischen Parteien, die allesamt für den Zustand unserer Republik verantwortlich sind, schon allein aufgrund der föderalen Struktur unserer Gesetzgebung, und der Mitwirkung aller Parteien darin.

Hitler, dessen Wirkungsweise, ist nicht verstanden worden, oder doch nur von ganz wenigen. Daraus folgt, daß nur ganz wenige in der Lage wären, dies zu wiederholen.

Eine der Igredenzien zählt rv auf: Das Verbreiten von Angst, organsisiert damals durch die SA. Die Wirkung der SA auf die Bevölkerung hat einen durchaus solidarisierenden Effekt, den Hitler in seiner Wiener Zeit studierte. Wie sich schwache Charaktere um Macht scharen. Der Charme der Niedertracht. Ich will das hier nicht näher ausführen. Jedoch soviel, rv, 155:


Das Gewaltmonopol des Staates ist eine Kerninstitution jedes Rechtsstaats.

das ist eines der wichtigsten Punkte, die es dabei zu beachten gibt. Das rigorose Unterbinden von organisierter politischer Gewalt. Das Unterbinden jeglichen Zulaufs, die daraus resultierenden psychologischen Folgen, sowohl für die Täter, als auch für die opfer ist nicht zu unterschätzen.

Solange dies gelingt, und solange nicht eine Einzelperson mit Führungsmerkmalen sich aus dem rechten Spektrum herausbildet, so lange sind wir sicher. Solange besteht keine Gefahr.

( Das Verhindern eines außerhalb des Rechtsstaates stehenden Gewaltanspruchs gilt natürlich auch seitenverkehrt für das linke Spektrum, obwohl ein neuer Lenin bei uns aus anderen Gründen keine Chance hätte. Es fehlt dann das Völkische.)

Das allerdings darf nicht bedeutetn, daß wir in unserer jetzigen gesellschaftlichen Lethargie Zeit hätten, abzuwarten. Das wäre das Abwarten, in einer bereits abschüssigen Position, ion Erwartung von etwas, was niemand konkretisieren kann.

[Albatossa]

Hallo rv,


ein Staat der von seinen Außenminister und Vizekanzler Fischer und seinem Staatssekretär Volmer verkauft und verraten und die eigene Bürger als Staatsfeinde ansieht mit diesen Staat der ehemalige Terroisten regieren läßt kann man und will man sich nicht identifizieren.

[StellaLuna]

rv
Zu Recht haben sich die Richter nicht über den zu erwartenden Ausgang des Verfahrens geäußert - dies würde den Verdacht der Befangenheit begründen. - Einspruch!
Haben nicht ein oder zwei unserer höchsten Richter über die Presse wissen lassen, dass ein neues Verbotsverfahren gegen die NPD Erfolg haben könnte. Voraussetzung wäre, die die gerichtlichen Hinweise aus früheren Verfahren zu beachten.
Diese Richter könnten in einem evtl. Verfahren der Befangenheit bezichtigt werden!

Warum lehnt ausgerechnet Beckstein, der ja den Ruf eines ganz "Scharfen" hat, ein weiteres NPD-Verfahren ab?
Aus politischer Vernunft? Oder weil V-Männer in der NPD aktiv sind?

[StellaLuna]

Albatossa
niemand verlangt von Dir dass Du Dich mit einem Staat identifizierst! Deine Aufgabe ist, Deine Bürgerpflichten zu erfüllen, nicht mehr, nicht weniger!
Und wenn Du der Meinung bist und diese Deine Meinung mit Beweisen untermauern kannst, dass unser Aussenminister ein Terrorist und Verbrecher ist, und Dich und die Deinen verkauft, dann steht Dir der Gerichtsweg offen.
Ich wünsche Dir viel Glück bei Deiner Klage!

[Albatossa]

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[Gurkenkoenig]

# 158

wenn du die demokratischen Institutionen und Spielregeln in Deutschland ablehnst,
dann musst du in das sichere Italien, zum Berlusconi auswandern.

Trage Fischer und Vollmer dein bedrückendes Anliegen vor,
und die beiden Gutmenschen schleusen dich diskret nach Italien aus

[Albatossa]

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[SoeinPech]

162

ich fühle mich in Bozen ganz wohl.

[Gurkenkoenig]

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[FassoloPorta]

Albatossa kann nicht ernst genommen werden und es ist typisch für solch einen rechten Hirnakrobaten, dass er Deutschlands populärsten Politiker einen Terroristen nennt.
Das übliche Stammtischgerülpse.

[rv_2011]

StellLuna,

ich selbst bin skeptisch bezüglich eines Verbotsverfahrens - ein neuerliches Scheitern wäre eine Katastrophe.

Ihc glaube aber nicht, dass zwei Verfassungsrichter so dumm sind, sich selbst auszubooten - es sei denn, sie wollten das Verfahren dem anderen Senat zuschieben.

Völlig unabhängig von einem Verbot kann man aber feststellen, dass diese Partei verfassungsfeindliche Ziele verfolgt.

[Albatossa]

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[FassoloPorta]

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[SoeinPech]

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[StellaLuna]

rv
...Die Einstellung des NPD-Verbotsverfahrens im Jahr 2003 stellt nach Ansicht Papiers „keine Vorentscheidung über künftige Verbotsanträge dar“. Papier sagte der „Bild am Sonntag“: Eine Demokratie kann sich selbst zerstören, indem sie sich den Feinden der Demokratie ausliefert.“ Die Einstellung des Verfahrens sei „auch im Senat nicht unumstrittenen“ gewesen.

Vizepräsident Winfried Hassemer, der zu den Befürwortern einer Einstellung zählte, sagte dem „Spiegel“, über einen neuen Verbotsantrag würde sich das Gericht „sofort und intensiv“ kümmern. ...
http://www.welt.de/data/2005/01/30/435997.html

Ich bin der Meinung, dass die NPD nicht verboten werden sollte, ausser man kann ihr klar und deutlich nachweisen, dass sie gegen die Grundsätze der Demokratie verstößt. Würde man ihr jetzt quasi im Schnellverfahren den Garaus machen, steht sie als Märtyrerpartei da und erhält nur wegen des drohenden Verbots Zulauf.
Auch für diese Partei soll gelten "Bis zur bitteren Neige".

[FassoloPorta]

Ich bin auch gegen ein Verbot der NPD, eine gesunde Demokratie wird mit solchen Auswüchsen fertig.
Problematisch sind aber solche Ausfälle, die Stoiber in Passau losgetreten hat, dass er nämlich die Massenarbeitslosigkeit und das erstarken der Rechten in einen Zusammenhang brachte und für alles die Regierungskoalition verantwortlich machte.
Das war Dummheit pur (typisch CSU), es hat der NPD einen weiteren Popularitätsschub verliehen und sie auf eine Diskussionsebene gehoben, die sie nicht verdient.

[Fuller81]

Interview mit Udo Voigt:

http://www.welt.de/data/2005/02/12/462509.html?s=1

[Albatossa]

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[FassoloPorta]

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[eierdieb]

diese verbotsspielereien sind typisch für unsere selbsternannte durch und durch unfähige elite.

aus dem augen aus dem sinn.

wenn die neo-nazis von der straße sind läuft man weniger gefahr z.b. beim schneckenschlürfen in brüssel von ausländischen kollegen auf "the brown shit" unangenehm angesprochen zu werden.

eine ernsthafte auseinandersetzung mit der thematik ist unerwünscht würden sie doch ziemlich schnell hintergründe aufdecken die nicht auf die tagesordnung sollen.

da wäre z.b. die nicht nur gefühlte ungerechtigkeit bei der lastenverteilung bezüglich der reformen - man legt unten die daumenschrauben an und läßt die gesellschaftliche fettschicht nahezu unangetastet - von beseitigung von abschreibungsirrsinn oder subventionsabbau ist nirgends die rede.

die frustration verschafft sich ausdruck in der seit jahr und tag bei christiansen diskutierte parteienverdrossenheit (friedmann war meines erachtens in den ganzen jahren der einzige, der eine auch gefühlte gerechtigkeit als grundvoraussetzung für einvernehmlich kollektives handeln vehement einforderte).

fast ist es eine lust diesem empörten oberflächlichen gespielten entsetzen des deutschen kulturspießertums über den heutigen aufmarsch dieser läppischen 1000 neo-nazis in dresden mit morbider verachtung zu zuschauen.

das die frustration sich die npd wählt ist bedauerlich - deutschland hat was echten protest betrifft im moment nichts anders zu bieten.

ich behaupte die verkommene elite deutschlands wird sich auch weiterhin nicht um gerechtigkeit bemühen, ihr ist ein zukunftsweisendes "wir-gefühl" scheißegal (außer in sonntagsreden), sie wird sich damit begnügen ihre pründe zu sichern und ihrem ekel über die npd öffentlich zelebrieren - ein verbot wäre die billigste lösung, aber das hat man selbst versemmelt.

leider ist auch für die zukunft nichts gescheites zu erwarten - denn auch diejenigen die protest artikulieren oder einfach still leiden haben kein ausgeprägtes politisches bewußtsein und kein ehrgefühl - anders ist es nicht zu erklären, das sie rote fähnchen schwingend einem steuerflüchtling wie schumacher zum "deutschen nationalhelden" wählen.

das ist für mich ähnlich unverständlich wie die tatsache das man einen adolf hitler wählen konnte.

die entwicklung die wir auf grund z.b. auch der oben genannten defizite nehmen werden ist wahrscheinlich nicht sehr erquicklich.

....und wenn wir dann die merkel ertragen müssen, dann ist das eine art göttliches strafgericht - 4 lange jahre.

[SoeinPech]

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[FassoloPorta]

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[eierdieb]

nachtrag zu # 173 :

oder wir bekommen noch einmal schröder.

ihr seht es gibt bezüglich des göttlichen strafgerichts kein entrinnen !

[SoeinPech]

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[tentacles]

zu  #153 von Gurkenkoenig 
...
Hackt ihre Webseiten, zerstört die Kommunikationwege
...

====

"HI MOM! Ich habe die Neonazis gehackt"

Linke Hackergruppe kapert offensichtlich gleich mehrere rechtsradikale Netzseiten

Eine Gruppe, die sich selbst "Katjusha - Information Warfare" nennt, hat offenbar gleich mehrere rechtsradikale Netzseiten gehackt. Als Begründung nennt die Gruppe den 60. Jahrestag der Bombardierung von Dresden. Dieser Tag, heißt es, sei "der geeignete Anlass, im Kampf gegen Geschichtsrevisionismus unseren Teil beizutragen und das Heimatschutznetzwerk zu übernehmen. Inklusive der sogenannten "Dresden Gedenkseite" massenmord.da.ru und den Seiten elbsandstein.heimatschutz.net. , lokus.da.ru, modo.da.ru, tumulus, Kulturkammer, Deutsche Leibeszucht, die Zeitung Fritz, Th. Körner und Unsere Feier."

weiter:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19445/1.html

[xylophon]

wie man mit der NPD richtig umgehen kann, zeigt das Interview:

Sie hat ein Recht, sich mit der eigenen Identität zu befassen und positive Beispiele aus der Geschichte wie Heß herauszusuchen. Er saß 40 Jahre lang unschuldig in Einzelhaft. Immerhin ist er nach England geflogen, um Frieden zu schaffen.

DIE WELT: Und was hat er davor so alles gemacht?

Voigt: Zumindest hat er nicht wie Globke an den Nürnberger Rassegesetzen mitgewirkt und hinterher im Kabinett von Adenauer gesessen.

DIE WELT: Die Rassegesetze tragen seine Unterschrift.

Voigt: So weit habe ich mich nicht mit der Person beschäftigt. Selbst, wenn das so gewesen ist:....



Mit Fakten konfrontiert, gerät der Mann sehr schnell in die Defensive und ist letztlich blamiert, sollte die WELT jedenfalls Recht haben und er in der Antwort davor völlig falsche Tatsachen behauptet haben.


Andererseits zeigt das Interview auch die Gefährlichkeit, die von der NPD ausgeht. Unheimlich viele Jugendliche suchen einen "Sinn" und immer weniger finden ihn in einer Gesellschaftsordnung, die leicht zu diffamieren ist angesichts der Vorbilder, die von Skandal zu Skandal hetzen...und deren Grundlagen offenbar auch nicht ganz einfach zu vermitteln sind.
Da kann die nationale Identität, die die NPD bietet, mit all dem Brimborium, durchaus anziehend wirken. Noch mehr natürlich in Regionen im Osten, wo sie zum Teil auch die Straßen beherrscht und es Mut braucht, sich ihnen nicht anzuschließen oder gar zu widersprechen....wo auch die Demokratie noch nicht wirklich angekommen war, als sie schon wieder diskreditiert erschien....

Ich stimme rv. und SeP - hier mal einig - allerdings zu, SePs Posting 157 sollte sich jeder so lange durchlesen, bis er es verstanden hat....hervorragende Analyse.
Früher oder später wird man in Deutschland vor der Frage stehen, wie sehr wir das Grundgesetz - die Verfassung - unser System überhaupt schätzen, ob wir bereit sind, dafür wirklich einzustehen. Oder ob wir es opfern, sobald es unbequem wird.
In der derzeitigen Lage sehe ich eher dunkel....

[AdHick]

Auch hier im Bord zeigt sich oft, das Rechte einfach sehr schlecht informiert sind.
Das Schlimmste aber ist, das sie es bleiben wollen.

[AdHick]

s

[SashWill]

So, muss auch mal loswerden, wie toll ich diesen Thread finde! Ich finde wir haben einiges gut diskutiert und vom Niveau m.E. her für einen offen Thread sehr gut.

Und schön zu sehen, obwoh ich selbst hier als Rechter von einigen betrachtet wurde, dass es so viele Gleichgesinnte gibt, die politisch korrekt gegen den braunen Abschaum argumentieren können.

Voigts Interview ist meiner Meinung nach ein typisches Bild eines politisch und historisch verwirrten. Was der dort loslässt...ts...ts.
"Damit habe ich mich noch nicht soweit befasst...."
Man merkt 1. dass er keine richtige Stellung nehmen will, um sich mögliche Wähler offen zu halten und 2. eine Verschleierung seiner wirklichen Meinung. Sogar Verniedlichung. Er spricht z.T. richtig naiv daher.

Genau so ein heranschleichen, wie sie es politisch tun.
D.h. kräftig auf den Tisch hauen und wenn es drauf ankommt schön leise ja nicht so viel aufwürbeln. Der Mann ist doch so ein Brot, der Vertritt so wenig eigene Meinung....

Ich wiederhole mich

[xylophon]

vorhin kam auf dem ZDP Frontal....mit einem Inteview eines ehemaligen NPD-Vorstandes. Der hat im Prinzip nicht viel Neues gesagt, aber genau das bestätigt, was hier auch die große Linie ist.

Man sieht sich durchaus in der Nachfolge der NDSAP, von einigen Details mal abgesehen, die man vielleicht so nicht noch mal machen würde....., lehnt die Demokratie ab und versucht, über aktuelle Frust-Themen an die Leute ranzukommen, die demokratiskeptisch geworden sind.

Ein Gutes hat die NPD aber auch. Die Demokraten werden durch sie gefordert....es ist nicht mehr selbstverständlich, dass es gemeinsame Grundwerte gibt, man muss sie wieder "verteidigen".

[mausschubser]

xylo, das ist wahr, dass es gut ist, wenn Grundwerte verteidigt werden. Aber leider neigen wortführende Teile der Demokraten offenbar eher dazu, dann nur und ausschließlich noch auf Grundwerte zu pochen, denn die eigentlichen Probleme lösen angehen zu wollen. Es ist ja auch viel einfacher, sich zu empören, als Probleme zu beseitigen, insbesondere Probleme, die wirklich vielschichtig und nicht einfach sind. So gibt es wieder Futter für die Radikalen, anschließend mehr Empörung... Das ist dann wie eine Schraube, die sich selbst immer tiefer in den Abgrund zieht...

Zwei Mittel gibt`s dagegen: Einmal die echte und ehrliche Anstrengung der demokratischen Parteien, die Karre aus dem Dreck zu ziehen, anstatt nur stolz darauf zu sein, dass der andere noch schlechter ist als man selbst, aber auf der anderen Seite auch den Wähler, der keine radikale Partei wählen sollte (und übrigens auch nicht sofort jedes so seltene sinnvolle Pflänzchen eines Verbesserungsvorschlages einer demokratischen Partei zu Tode diskutieren sollte, ehe es überhaupt das Licht der Welt erreicht hat). Werden es immer mehr, mag das wie eine tolle Ohrfeige für die unfähigen Altparteien aussehen, aber irgendwann wird die Ohrfeige so stark, dass die Demokraten gar nicht mehr aufstehen, und was das bedeutet, wissen wir wohl alle und will wohl hoffentlich kaum einer.

[xylophon]

..wenn ich sehe, wieviele hier schon ankündigen, NPD wählen zu wollen, wird mir auch ganz schlecht. Nur leider lernen die Altparteien auch nichts dazu.....

Gestern stand im Stadt-Anzeiger ein Bericht über diese Visa-Geschichte und am Ende drückte ein Grüner sinngemäß die Besorgnis aus: "die Leute könnten glauben, dass wir vor lauter Multi-Kulti-Seligkeit gar nicht bereit waren, die vorhandenen Probleme wahrzunehmen..."

Ich würde sagen, da hat er ziemlich ins Schwarze getroffen. Nur dass die Leute es nicht nur glauben, sondern dass genau das das Problem ist.

Und darunter leiden zu allererst nicht wir, sondern diejenigen Ausländer, die hier bestens integriert sind und sich nichts zu Schulden kommen lassen. Die sollten eigentlich was besseres wissen als Grüne zu wählen....