rechtschutzversicherung für geschlossene immobilienfonds - 500 Beiträge pro Seite

[halihalo]

ein kollege hatte vor etwa 8 jahren anteile an einem geschlossenen immobilienfonds abgeschlossen und über eine bank finanziert.

nun stellt es sich heraus (wie so oft), dass weder die mieteinnahmen noch sonstige im prospekt angenommenen wertzuwächse stimmen, sondern seit vielen jahren immer nur zinsen an die kreditgebende bank bezahlt werden müssen.

glücklicherweise gibt es gerichtsurteile die eindeutig besagen, dass die kredite für diesen(!) fonds nichtig sind.

nun will mein kollege mittels rechtsanwalt erst außergerichtlich versuchen, dass die bank eine komplette rückabwicklung akzeptiert.
da diese vom anwalt geschriebenen brieflein einige tausend euros kosten sollen, will er noch schnell vorher eine rechtschutzversicherung abschließen und erst nach einem 1/4 jahr in dieser sache aktiv werden.

ich persönlich glaube kaum, dass es hier eine solche rechtschutzversicherung gibt, die ihm die zeche bezahlt.

ich bin der meinung, dass bei solchen kapitalanlagegeschäften der rechtschutz vor einer investition abgeschlossen sein müsste und wenn dieser geschäftsabschluss schon vor 10 jahre erfolgt wäre.

wer kann mir hier einen fachlichen rat geben

[NATALY [VIP]]

Der Kollege wird bei der Rechtsschutzversicherung keinen Erfolg haben. Diese wird mit dem Einwand der Vorvertraglichkeit kontern.

[invest2002]

eine wie immer völlig korrekte antwort von nataly

invest2002

[sellongoodnews]

da es sich um ein außergerichtliches schreiben handelt, kann der kollege eine honorarvereinbarung mit dem RA abschließen. diese kann auch weit unter der RVG-Gebühr liegen.

[halihalo]

danke für die infos

Diese wird mit dem Einwand der Vorvertraglichkeit kontern.

würde dieses argument meiner einschätzungder rechtschutz vor einer investition abgeschlossen sein müsste entsprechen

oder was bedeutet vorvertraglichkeit in diesem falle genau

[sellongoodnews]

du hast es erkannt

[Baehrs]

...würde vor allem darüber nachdenken, wenn Ansprüche erstmals 2005 geltend gemacht werden, ob die Bank nicht mit der Einrede der Verjährung kontert(Schulrechtsreform !)...

[Baehrs]

..meine natürlich Schuldrechtsreform

,...aber aufgrund der Kundenbeziehung eine aussergerichtliche Einigung versuchen, kann nicht schaden, aber so ganz umsonst wird der Rechtsanwalt nicht tätig werden...

[NATALY [VIP]]

glücklicherweise gibt es gerichtsurteile die eindeutig besagen, dass die kredite für diesen(!) fonds nichtig sind.

@halihalo:
Hast du Aktenzeichen (oder sonstige Angaben) der Urteile?

[markforester]

nun will mein kollege mittels rechtsanwalt erst außergerichtlich versuchen, dass die bank eine komplette rückabwicklung akzeptiert.
da diese vom anwalt geschriebenen brieflein einige tausend euros kosten sollen, will er noch schnell vorher eine rechtschutzversicherung abschließen und erst nach einem 1/4 jahr in dieser sache aktiv werden.

na das wird wohl nicht gehen .. ansonsten würde jeder erst dann eine versicherung abschließen, wenn etwas passiert !!
ungefähr zu vergleichen damit, als wenn deine wohnung abbrennt und du dann zu deiner versicherung gehst und eine hausratversicherung abschließt um deinen schaden dann letztlich geltent zu machen

[halihalo]

nataly
anbei eine vielleicht interessante webseite

http://www.feck-rechtsanwalt.de/rechtsprechung.php

da gibt es ein paar sehr interessante urteile meine ich.

[Baehrs]

...interessante Rubrik "Was kann am 31.12.2004 passieren"....

[NATALY [VIP]]

http://www.feck-rechtsanwalt.de/rechtsprechung.php

[brainstocker]

§ 2 VVG (2) 2

Weiß der versicherungsnehmer bei der Schließung des Vertrags, dass der Versicherungsfall schon eingetreten ist, so ist der Versicherer von der Verpflichtung zur Leistung frei; ......

Also vorsichtig mit Vertragsabschlüssen wo bereits etwas im Busch ist oder auch schon passiert ist.

außerdem

§ 16 VVG (1) 1

Der Versicherungsnehmer hat bei der Schließung des Vertrags alle ihm bekannten Umstände, die für die Übernahme der Gefahr erheblich sind , dem Versicherer anzuzeigen ....


somit wird der Kollege wohl wenig Erfolg bei der Versicherung zecks Übernahme des Rechtsschutz haben !

[NATALY [VIP]]

Zu #12:
Ich rate dringend, nicht voreilig ohne nähere Prüfung von einer Verjährung auszugehen.

Nach § 199 BGB ist stets en detail zu prüfen, wann der Anspruch "entstanden" ist und wann der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt hat oder ohne grobe Fahrlässigkeit h#tte Kenntnis erlangen müssen:

BGB § 199 Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Höchstfristen

(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem

1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person
des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen
müsste.

(2) Schadensersatzansprüche, die auf der Verletzung des Lebens, des Körpers, der Gesundheit oder der Freiheit beruhen, verjähren ohne Rücksicht auf ihre Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in 30 Jahren von der Begehung der Handlung, der Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an.

(3) Sonstige Schadensersatzansprüche verjähren
1. ohne Rücksicht auf die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in zehn
Jahren von ihrer Entstehung an und
2. ohne Rücksicht auf ihre Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige
Unkenntnis in 30 Jahren von der Begehung der Handlung, der
Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an.
Maßgeblich ist die früher endende Frist.

(4) Andere Ansprüche als Schadensersatzansprüche verjähren ohne Rücksicht auf die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in zehn Jahren von ihrer Entstehung an.

(5) Geht der Anspruch auf ein Unterlassen, so tritt an die Stelle der Entstehung die Zuwiderhandlung.

[brainstocker]

zu #15

versicherer wird sich aber wohl erst auf VVG berufen oder ?? vorvertragliche anzeigepflicht !!

belehre mich eines besseren, bin nur hobbyjurist

[Baehrs]

..wollte ich so ja auch nicht ´rüberbringen , vor allem nicht pauschal, Möglichkeiten gibt´s ja viele, Verstoss gegen das Rechtsberatungsgesetz, fehlende Belehrung nach Verbraucherkreditgesetz, evtl. geltend zu machende Schadensersatzansprüche wegen Falschberatung...etc. ...etc..., es kommt wie immer darauf an, welcher Fonds, genauer Wortlaut des Urteils, Anwendbarkeit auf den konkreten Einzelfall, weitere Umstände im Rahmen des Fondsbeitritts und der Kreditvermittlung....

..aber es kann ja nicht schaden den 31.12.04 im Hinterkopf zu haben, und die Situation stellt sich ja aus Banken und Verbrauchersicht auch unterschiedlich dar...

...damit´s nicht an der Rechtsschutzversicherung scheitert, gibt´s auch Möglichkeiten der Beratungshilfe oder das Einschalten eines Ombudsmanns der jeweiligen Kreditinstitute...

[Baehrs]

# 16

..geht hier schon nicht mehr um den Anspruch Versicherungsnehmer gegen über Versicherer, sondern um den Anspruch des Kreditnehmers gegenüber der Bank und da stellt sich je nach Fallgestaltung die Frage der Durchsetzbarkeit des Anspruchs, was aber auch gegebenfalls in umgekehrter Richtung gelten könnte...

[Baehrs]

#17

..fehlende Belehrung nach dem Verbraucherkreditgesetz gibt´s natürlich auch, meinte aber eher fehlende Belehrung nach dem Haustürwiderrufsgesetz, und die Möglichkeit des Widerrufs etc.....

[NATALY [VIP]]

Zu #16:
Dass sich der Rechtsschutzversicherer auf Vorvertraglichkeit berufen wird, ist klar; die Rechtsschutzversicherung wird nicht zahlen.
Wir hatten über etwas anderes diskutiert, nämlich über eine mögliche Verjährung von Ansprüchen des Kollegen von halihalo gegen die Bank, die ihm Anteile an einem geschlossenen Immo-Fonds angedreht hat.

[invest2002]

nataly: der jetzige § 199 BGB gilt aber erst seit dem jahre 2002 und damit erst für schadensersatzansprüche seit dem jahre 2002..zuvor galt für ansprüche aus unerlaubter handlung § 852 BGB mit einer 3 jährigen verjährungsfrist.

welche verjährungsvorschrift kommt denn deiner meinung nach für ansprüche vor 2002 in betracht???

invest2002

[NATALY [VIP]]

Im Übrigen wird sich der Rechtsschutzversicherer nicht auf das Versicherungsvertragsgesetz (VVG), sondern auf die Allgemeinen Rechtsschutz-Versicherungsbedingungen (ARB) berufen.

[invest2002]

nataly: das vvg gilt auch für die rechtsschutzversicherung...die arb sind nicht mehr verbindlich, was bedeutet, dass jeder rechtsschutzversicherer seine eigenen arb einem vertrag zugrundelegen kann...wobei viele sich jedoch auf die derzeitigen arb beziehen..

invest2002

[Baehrs]

...fürchte aber gleichwohl, dass sich die wenigsten Rechtsschutzversicherer nicht auf Vorvertraglichkeit berufen werden...

[Baehrs]

Deliktsrecht und Vermögensschutz...

[invest2002]

baehrs: das wird wohl so sein, muss aber immer im einzelfall geprüft werden...das kann dann der beauftragte anwalrt erledigen..aber wie immer gilt:

wer leistungen in anspruch nimmt, der muss sie auch bezahlen, unabhängig davon, ob er versichert ist oder nicht. das gilt auch für einen anwalt, was aber vielen anscheinend nicht klar ist oder sie es nicht wissen wollen.

das ist leider folge der " vollkaskomentalität " in deutschland..

noch ein weiterer hinweis:

beratungshilfe und prozesskostenhilfe gibt es nur für leute, die bedürftig sind...d.h. wer dies in anspruch nehmen will, muss seine einkommens- und vermögensverhältnisse angeben, damit dies überprüft werden kann. ( natürlich mit nachweisen )

und im übrigen: es wird sicher schwer sein, einen kompetenten anwalt zu diesen bedingungen zu finden!!!

invest2002

[Baehrs]

...manche solle ja tatsächlich ruiniert worden sein, siehe auch Schrottimmobilienfälle, aber schon richtig, Banken sind nicht zu unterschätzende Gegner, kompetenter Anwaltsrat kann nicht schaden...

[invest2002]

baehrs: da hast du vollkommen recht...aber wie immer waren diese zu gierig und zu einfältig...wie sagte jemand einmal treffend:

in deutschland kommt der steuerspartrieb gleich nach dem sexualtrieb.

für den sexualtrieb kan man aber nichts, denn der ist zum überleben angeboren.

aber selbst daran fehlt es in deutschland inzwischen, zumindest was die fortpflanzung angeht.

invest2002

[invest2002]

aber zurück zum thema: verjährung von ansprüchen.

leider hat nataly, dessen oder deren beiträge ich immer wieder schätze bis jetzt dazu nicht weiter geantwortet.

invest2002

[NATALY [VIP]]

Zu #21:
Zur Verjährung gibt es eine Übergangsvorschrift in Art. 229 § 6 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche.
Ich sehe aber nicht, inwiefern uns dies bei der Beantwortung der Frage helfen soll, ob der Kollege von Halihalo Aussicht hat, seine Belastungen aus dem Kauf der Anteile am geschlossenen Immobilienfonds los zu werden.

[NATALY [VIP]]

Zu #23:
nataly: das vvg gilt auch für die rechtsschutzversicherung...die arb sind nicht mehr verbindlich, was bedeutet, dass jeder rechtsschutzversicherer seine eigenen arb einem vertrag zugrundelegen kann...wobei viele sich jedoch auf die derzeitigen arb beziehen..

Mit ARB meinte ich die ARB des jeweiligen Versicherers.

[NATALY [VIP]]

§ 6 Überleitungsvorschrift zum Verjährungsrecht nach dem Gesetz zur Modernisierung des Schuldrechts vom 26. November 2001

(1) Die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs über die Verjährung in der seit dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung finden auf die an diesem Tag bestehenden und noch nicht verjährten Ansprüche Anwendung. Der Beginn, die Hemmung, die Ablaufhemmung und der Neubeginn der Verjährung bestimmen sich jedoch für den Zeitraum vor dem 1. Januar 2002 nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung. Wenn nach Ablauf des 31. Dezember 2001 ein Umstand eintritt, bei dessen Vorliegen nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch in der vor dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung eine vor dem 1. Januar 2002 eintretende Unterbrechung der Verjährung als nicht erfolgt oder als erfolgt gilt, so ist auch insoweit das Bürgerliche Gesetzbuch in der vor dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung anzuwenden.

(2) Soweit die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der seit dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung anstelle der Unterbrechung der Verjährung deren Hemmung vorsehen, so gilt eine Unterbrechung der Verjährung, die nach den anzuwendenden Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der vor dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung vor dem 1. Januar 2002 eintritt und mit Ablauf des 31. Dezember 2001 noch nicht beendigt ist, als mit dem Ablauf des 31. Dezember 2001 beendigt, und die neue Verjährung ist mit Beginn des 1. Januar 2002 gehemmt.

(3) Ist die Verjährungsfrist nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch in der seit dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung länger als nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung, so ist die Verjährung mit dem Ablauf der im Bürgerlichen Gesetzbuch in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung bestimmten Frist vollendet.

(4) Ist die Verjährungsfrist nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch in der seit dem 1. Januar 2002 geltenden Fassung kürzer als nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung, so wird die kürzere Frist von dem 1. Januar 2002 an berechnet. Läuft jedoch die im Bürgerlichen Gesetzbuch in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung bestimmte längere Frist früher als die im Bürgerlichen Gesetzbuch in der seit diesem Tag geltenden Fassung bestimmten Frist ab, so ist die Verjährung mit dem Ablauf der im Bürgerlichen Gesetzbuch in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung bestimmten Frist vollendet.

(5) Die vorstehenden Absätze sind entsprechend auf Fristen anzuwenden, die für die Geltendmachung, den Erwerb oder den Verlust eines Rechts maßgebend sind.

(6) Die vorstehenden Absätze gelten für die Fristen nach dem Handelsgesetzbuch und dem Umwandlungsgesetz entsprechend.

[Baehrs]

#30

..fürchte leider, besonders viel zur Lösung werden wir alle nicht beitragen können, solange wir nicht wissen, um welches Produkt es sich zum Beispiel handelt, und aus welchen Gründen hier gegebenfalls Nichtigkeit(Rechtsberatungsgesetz?) vorliegen soll..

[NATALY [VIP]]

Nach § 215 BGB schließt die Verjährung eine Aufrechnung nichts aus. Vielleicht wäre dem Kollegen von halihalo ja eine Aufrechnung möglich.
Fazit:
Ohne sorgfältige anwaltliche Prüfung kann nicht gesagt werden, ob es eine Möglichkeit für den Kollegen gibt, seinen Schaden zu mindern.

[Baehrs]

...wobei ja ein etwaiger Anspruch nicht verjährt sein muss, um das vorsichtshalber nochmal klarzustellen...

[invest2002]

ich stimme dem posting von nataly in no34 vollkommen zu..

ohne anwalt wird das nichts, dazu ist die materie zu kompliziert und setzt fundiertes fachwissen und die kenntnis der rechtsprechung voraus...

und um es nochmal deutich zu sagen: die bank wird solange versuchen abzuwiegeln, bis sie einen kompetenten gegner hat und das ist nunmal nicht er in diesen dingen unerfahrene anleger..

invest2002