MLP-Berechnungen: BU in Schicht 1 vs. BU in Schicht 3 - 500 Beiträge pro Seite

[Eurostokx]

Liebe MLP-Berater

Mich würde an dieser Stelle anhand eines mit Zahlen hinterlegten Berechnungsschemas interessieren.

Wie sieht es aus, wenn ein 30 jähriger Kunde eine BU-Rente mit 18.000,-EUR p.a. statt in der Schicht 3 nunmehr in der Schicht 1 hält? Fiktion: BU tritt ein in 5 Jahren. Sonstige steuerbare Einkünfte zunächst keine. Jahresnettobeitrag für die BU sei 720 EUR.

Wie errechnet Ihr die Vorteilhaftigkeit für den Kunden im Falle der BU?

Gruß
EUROSTOKX

[MLP_Boardneuling]

@Eurostoks,

das ist ja noch harmlos!

Wie wär`s denn mit folgendem, sicherlich normalen Beispiel!

Mann, Frau arbeitet, verdient auch 35.000 Euro p.a., lassen wir sogar insgesamt einen Spitzensteuersatz von 48% gelten!
Trotzdem "nur" 1.500 BU-Rente bist 60, vor 3 Jahren (also 2002) abgeschlossen.

Kunde wird jetzt mit 45 BU!

Frage
a) Wieviel höher ist sein neuer Beitrag durch neues Eintrittsalter und Preisverschlechterung von 2003 auf 2004!
b) Wie hoch ist seine Steuerersparnis bis 2020 (Alter 45) REIN beim BU- Baustein?
c) Wie hoch ist der steuerliche Nachteil der Absicherung im BU-Fall (mit 45)? Welche BU-Rente müsste abgeschlossen werden, um eine Gleichstellung zum Alten Vertrag zu erreichen?
-> Ist dann überhaupt noch eine Ersparnis vorhanden, wenn man den höhere Beitrag durch das höhere Eintrittsalter, den höheren Beitrag durch die Beitragserhöhung 2003 auf 2004 und den höheren Beitrag durch die höhere notwendige Absicherung wegen des Steuernachteils mit einberechnet. Oder kommt gar ein Nachteil raus?

[Katharina_di_Medici]

EUROSTOKX

Eine hervorragende Frage Eurostokx.

Ich wette, für den Fall der BU gibt es keinen Vorteil, denn die MLP-Vorteilsberatung vergleicht eine Bruttorente mit einer Nettorente. Der Steuervorteil wird aber nur auf den Zahlbeitrag gerechnet.

Ich glaube aus diesem Grunde auch nicht, dass Du eine Antwort erhalten wirst. Selbst unter den von Dir gewählten günstigst möglichen Ausgangsbedingungen für den MLP-Vergleich.

MLP-Berater! Das Board wartet gespannt auf den Beweis Eurer seriösen Beratungsstrategie.

[Eurostokx]

# MLP_Boardneuling laß uns erst ein einfaches Beispiel rechnen - danach können wir uns steigern.

Folgende Berechnungsannahmen:

Jetziges Einkommen: 3500 EURO (42.000,-)
Geburtsjahrgang 1975, jetzt 30 Jahre alt
Singele, Steuerklasse I, keine erhöhten Werbungskosten
Versicherte BU-Rente 18.000,-EUR (Jahresprämie 720 EUR)
kein sonstiges steuerbares Einkommen
Eintritt BU im Jahre 2010 mit Laufzeit 30 Jahren (dann 35 Jahre alt)
Folgender Rechenansatz:

bei einer SBU in Schicht3:

Ertragsanteil bei BU-Zeitrente mit Laufzeit 30 Jahren 30%
30% von 18.000,-EUR = 5.400,-EUR

Bei 5.400,- EURO zu versteuerndem Einkommen haben wir eine zu zahlende Einkommenssteuer von 0

Die BU-Rente bleibt steuerfrei.

bei einer SBU in Schicht 1:

Eintritt BU in 2010 bedeutet einen ertragsanteil der Rente von 60%
60% von 18.000,- sind 10.800,-EUR steuerpflichtiger Ertragsanteil.
Ein Single mit einem zu versteuernden Einkommen von ca. 9.000 EURO zahlt lt. Grundtabelle 216,-EUR. Das ergibt nach 30 Jahren Rentenlaufzeit einen Gesamtsteueraufwand von ca. 6400,-EUR (=Zwischensumme 1)

Nun hat es in Schicht 1 aber die Möglichkeit des steuerlichen Abzugs. Hierzu folgende Überlegung:

Damit der Kunde die BU in Schicht eins versichern kann, muß auch ein Teil in die Altersrente fließen. Genauergesagt, nur die Hälfte des Beitrags darf auf die BU entfallen.
Unser Kunde muß also 1.440,- EURO zahlen, damit er 720,- BU-Beitrag in Schicht 1 platziert bekommt.

Laut Berechnungsprogramm "Vorsorgeinventur" (Deutscher Herold) ergeben sich in den Jahren 2005 bis 2010 durch den Beitrag zur Basisrente folgende Werte als Nettoentlastung:

2005 352,66
2006 364,12
2007 375,56
2008 384,72
2009 396,17
2010 464,87

in Summe 2.338,10 (für Altersrente und BU)
Wir müssen also den Steuervorteil halbieren, da der Kunde den Steuervorteil für die Altersrente auch erhielte, wenn die BU in Schicht 3 belassen werden würde.

Vorteil folglich 1.169,05 EUR. Davon ziehen wir den Steuernachteil von ca. 6400,-EUR aus der Rentenbezugszeit ab und erhalten m.Mn. eine Differenz von ca. 5230,-EUR. Selbst wir hieraus des Barwert rechnen, ergibt sich ein Nachteil.
So kann man mit beliebig vielen Beispielen rechnen. Es rechnet sich nicht - nur dann, wenn ich unterstelle, dass ich tatsächlich nit BU werde. Aber dann brauche ich sie auch nicht abzuschließen... aber darauf wollen wir uns hier nun wirklich nicht einlassen.

Was zum Teufel reitet die MLPler bei der Umdeckungsaktion?

Ich freue mich auf ein Zahlenbeispiel aus Wiesloch.

Die Thematik des Bedingungswerke bleibt dabei noch unberücksichtigt.

Viel Spaß beim Nachrechnen.

Gruß aus

EUROSTOKX

[MLP_Boardneuling]

@Eurostoks,

da kann man jetzt schon leichter kontern:

Ersparnis BU:
2005: 176 Euro
2006: 182 Euro
2007: 187 Euro
2008: 192 Euro
2009: 198 Euro

zu 720 Euro Jahresbeitrag

Dies ermöglicht eine höhere BU-Rente von ca. 20-30% von jetzt an, also 1.800-2.000 Euro statt 1.500 Euro, und der Kunde ist vom Beitrag nach Steuern nicht schlechter gestellt!

Somi ergibt sich eine Verbesserung von ca. 300 Euro "Mehrrente" bei 1.900 Euro BU-Rente brutto und 60% steuerpflichtiger Anteil (1.140 Euro) in 2010. (Grob geschätzt)

...und jetzt kommst Du

ABER nicht berücksichtigt sind eben die 3 von mir genannten Punkte
1. höherer Beitrag durch höheres Eintrittsalter
2. höherer Beitrag durch allgemeine Beitragserhöhung ab 01.01.2004
3. steuerlicher Nachteil nach z.B. 15 Jahren bei einer Familie!

[Eurostokx]

Laß uns doch keine neuen Schauplätze aufmachen:

Wenn wir 1500,-EUR als bedarfsgerechte Rente vorher versichert haben, warum sollen wir dann mehr Rente absichern????
das ist doch nun eine aberwitzige Überlegung!

Wir halten fest, dass es bis zum Eintritt der BU in 2010 zwar einen Steuervorteil geben kann, dieser sich in der Rentenbezugszeit aber umkehrt!

Wenn wir eine bedarfsgerechte BU-Rente versichern, weil wir ökonomische Risiken aus dem Eintritt der BU fürchten, dann haben ab dem Eintritt der BU steuerliche Nachteile!!!

Sonst handelt es sich um eine Milchmädchenrechnung - was ja bei MLP nicht zum ersten Mal passieren würde.

Nochmal: bei der Überprüfung des MLP Vorgehens mit gegebenen Zahlen ergibt sich in der Gesamtbetrachtung ein NACHTEIL!!!

Wann ergibt sich (unter der Annhame, dass der BU-Fall auch irgendwann eintrifft) ein Vorteil?

Eurostokx

[MLP_Boardneuling]

@Eurostoks,

"Wenn wir eine bedarfsgerechte BU-Rente versichern, weil wir ökonomische Risiken aus dem Eintritt der BU fürchten, dann haben ab dem Eintritt der BU steuerliche Nachteile!!!"

Ich dachte, eine bedarfsgerechte BU-Rente berücksichtigt auch die steuerliche Seite!

Wenn dies natürlich nicht berücksichtigt wird, wird der Kunde immer einen Nachteil bzgl. der steuerlichen Seite haben, wenn er nicht gerade 1 Jahr vorm Ende BU wird, oder "nur" 500 Euro abgesichert hat und Single ist!

Ob bei MLP nun alles "sinnig" für den Kunden betrachtet wird, ist natürlich eine andere Frage! Die Antwort dürfte aber relativ klar sein, oder?

Übrigen muss deutlich über 50% des Beitrages in eine Rentenversicherung fliessen, da MLP für die gesetzl. Vorgabe von max. 50% des Beitrages in eine BU-Rente den Bruttobeitrag als Berechnungsgröße heranzieht.

Kostet die BU-Rente netto 70 Euro muss der Kunde also mind. ca. 100 Euro in eine RV einzahlen!

Dies lässt die "MLP-Rechnung" - BU-Rente ist jetzt kostenlos - auch noch einfacher darstellen!

[ruerup_rentner]

#1

Berechnungen zu dem Thema sind sicherlich interessant, aber die Frage ist eindeutig zu einseitig. Dann hättest Du auch bei jedem Abschluß einer LV hinterfragen müssen, wo der Steuervorteil liegt, wenn jemand nach einem Jahr arbeitslos wird, nie wieder einen Job findet, zum Hartz iV-Fall wird und die Beiträge nicht mehr zahlen kann ;-)

M.E. müßte man dafür eine Gesamtbetrachtung incl.Wahrscheinlichkeitsrechnung machen. Das ist eher ein Thema für eine Doktorarbeit. Ich beteilige mich gerne an der Diskussion, frage aber erst mal wie Ihr den entgangenen Steuervorteil für die überwiegende Mehrzahl der Kunden seht, die nicht BU werden. Haftet Ihr dafür?

Problematisch ist - und das bespreche ich auch mit den Kunden - das es keine eindeutige Empfehlung geben kann, weil es wirklich davon abhängig ist, ob und wann der BU-Fall eintritt. Aber sich deswegen nicht mit dem Thema zu beschäftigen halte ich für falsch.

rr

[crude_facts]

@Neuling

Die Behauptung ist trotzdem absoluter Unfug. Man muss jeden Einzelfall prüfen. Denn jede Komponente ist einzeln zu betrachten, sonst verletzt man wesentliche Nebenbedingungen.

Was ist Korrelation und was Kausalität?!

Denn die Ursache liegt nicht in der Umstellung der BU, sondern in der generell anderen Besteuerung (nachgelagert!). Man kann nicht den "Steuervorteil" aus dem Sparanteil mit dem BU-Anteil verfrühstücken, ohne zu erwähnen, dass es zu einer nachgelagerten Besteuerung kommt. Und dann rechne man mal ein Beispiel, bei dem der Anteil von umgestellter BU bzw. von Rürup-Beiträgen im Verhältnis zum Beispiel zur GRV sehr hoch ist. Dann führt die Abzugsfähigkeit von lediglich 60% der tatsächlich geleisteten Beträge zu einem echten Problem:

6.000      GRV-Beiträge (AN+AG)

3.600      weitere Beiträge Basisversorgungsverträge

_________________________________________________________

9.600      Summe 

5.760      davon 60%

3.000      abzüglich AG-Anteil GRV

_________________________________________________________

2.760      als Sonderausgaben berücksichtigungsfähig

3.600      abzgl. Zahlungen andere Basisversorgungsverträge 

_________________________________________________________

-840      nicht abzugsfähige Beiträge

Volltreffer, daneben.

[MLP_Boardneuling]

@rr

wie sich das ganze ausgestalten soll, habe ich schon geschrieben!

Ich habe das ganze ja schon wesentlich genauer auf MLP abgestimmt! Siehe Posting #2!

"Berechnungen zu dem Thema sind sicherlich interessant, aber die Frage ist eindeutig zu einseitig. Dann hättest Du auch bei jedem Abschluß einer LV hinterfragen müssen, wo der Steuervorteil liegt, wenn jemand nach einem Jahr arbeitslos wird, nie wieder einen Job findet, zum Hartz iV-Fall wird und die Beiträge nicht mehr zahlen kann"

Die Berechnung sind zu einseitig? Behauptet nicht MLP, dass mind. jeder vierte BU wird? Und über sowas willst "hinwegsehen"?

Nenn doch einmal die Fakten:

BU abgeschlossen 2002 (oder 2003) EA 26 - 1.500 Euro BU-Rente

1. Wie hoch ist der Mehrbeitrag?
2. Welche BU-Rente sollte der Kunde abschlissen, um beim BU-Fall nach Steuern nicht schlechter zu stehen?

-> Was ist der gesamte "Mehrbeitrag" aus 1 und 2? Wie hoch ist seine Steuerersparnis?

[ruerup_rentner]

@neuling

Wenn jeder 4.im Laufe seines Berufslebens BU wird, dann werden 75 % das nicht. Und von denen, die BU werden, werden es die meisten nach dem 50. Lebensjahr.

Mit Zahlen kann ich momentan nicht dienen, da ich keinen Zugriff habe. Ich hoffe, das wird toleriert.

Es gibt sicher wenige Einzelfälle, wo die Umstellung im BU-Fall zu einem geringen finanziellen Nachteil führt. Wenn dem Kunden das klar ist, sehe ich darin kein Problem.

rr

[Durchschnitt]

Was hat dies eigentlich mit "Umstellung" zu tun.
Stelle ich meine Unfallversicherung um, bleiben die bis jetzt erwirtschaften Überschusse im neuen Vertrag erhalten.
Stelle ich meinen Krankenversicherungstarif um, dann bleibt mir die Anrechnung erhalten.

Warum muss dann ein Kunde, wenn er seine BU umstellt auf Überschüsse verzichten und wird darüber hinaus noch mit einem höheren Beitrag "beschenkt"?

Sowas hat doch nichts mit Umstellung zu tun, oder.

Sowas ist doch dann wohl eher Kündigung eines bestehenden Vertragens um einen neuen Vertrag abzuschließen.
Sowas wäre dann ja wohl so eine Art "Betrug" am Kunden.

Kann vielleicht mal ein Experte hierzu Stellung nehmen.

Danke

[Katharina_di_Medici]

#11 rr

Bei einer Stornoquote vo ca. 5% der Verträge (lt. Geschäftsbericht der MLP Leben) kannst Du Dir ausrechnen, lieber rentner, wie viele Deiner Kunden nach einer Laufzeit von 20-25 Jahren noch einen der von Dir vermittelten Verträge haben.

#12

Du hast vollkommen Recht Durchschnitt.
Durch die Umstellungsaktion kann MLP die angehäuften und rückgestellten Reserven der BU-Versicherung abräumen. Da diese Reserven in den Anfangsjahren ca. 80-90% der gezahlten Beiträge sein dürften, die für Versicherungsfälle der Zukunft zurückgestellt werden müssen, ist die Umdeckungsaktion eine phantastische Möglichkeit, kurzfristig Gewinne zu realisieren.

Möglicher Zusatzgewinn:

10.000 Verträge werden umgestellt.
3 Jahre durchschnittliche Vertragslaufzeit.
50€ durchschnittlicher Zahlbeitrag
90% Rückstellungsquote = 45€ p.Mon.
45 x 12Mon. x 3J. x 10.000Vertr. = 16,2 Mio.€

Der Gewinn der MLP Leben wird explodieren.

Der Hauptgrund für diese Umdeckungsaktion liegt in der Not des Unternehmens. Hier werden Kundenreserven zu Unternehmensgewinnen gemacht.

Und MLP bleibt eine seriöse Berechnung für diese Aktion schuldig.

[MLP_Boardneuling]

@rr

Viele werden ab 50 BU?
Das bedeutet also beim durchschnittlichen MLP-Kunden mit ca. 32 Jahren also eine Steuerquote von ca. 83% statt 10-15% je nach Restlaufzeit!!! Sowas nennst Du sinnvoll? Selbst wenn es nur "jeden 4." trifft, haben eben diese 25% erhebliche steuerliche Nachteile! Die kannst Du doch nicht ernsthaft und mit gutem Gewissen durch die wesentlich geringeren Ersparnisse der anderen 75% argumentieren!!!

Geringer Mehrbeitrag bei wenigen Kunde?

1. Mehrbeitrag durch die Tarifumstellung zum 01.01.2004 dürfte bei >10% liegen, je nach Endalter.
2. Mehrbeitrag durch 2-3 Jahr späteres Eintrittsalter geschätzte 5-10%

Macht also gesamt ca. 20% höheren Beitrag!
Die Ersparnis liegt bei 40% Steuersatz also noch bei knapp 10%!!! -> Dies müsste aber sicherlich als höhere BU-Leistung abgeschlossen werden, um nach Steuer auch einen vergleichbaren Versicherungsschutz zu geniessen!

Dafür muss der Kunde aber auch noch einen nicht gerad tollen Rentenversicherungsbaustein abschliessen, welcher jetzt nur zu 60% absetzbar ist (entspricht bei 40% Steuersatz einem theoretischen Spitzensteuersatz von 24%) im Rentenalter (65) aber zu 97% versteuert werden muss, also einfach gesagt VOLL! Ist die Wahrscheinlichkeit vorhanden, dass der Kunde auch im Rentenalter über 24% Spitzensteuersatz liegt? Vermutlich ja, also ist auch hier das Produkt absolut unvorteilhaft, da ja noch solche Nachteile, wie "Nicht Vererbbarkeit" und "Nicht Beleihbarkeit" hinzu kommen!

Also warum wird den Kunden von MLP sowas empfohlen?

...für einen Neukunden, kann dies ja sinnvoll sein, oder vielleicht noch für Kunden mit BU-Verträgen aus 2004! Aber bei allen anderen?!


@crude_facts
Schöne Rechnung, aber was sind die 3.600 Euro Zahlung anderer Basisversorgungsbeiträge?
Jemand, der in die GRV einzahlt hat in der Regel keine andere Basisversorgungsbeiträge, oder? Und vor allem, warum ziehst Du diese zu 100% ab, wie den Arbeitgeberbeitrag zur GRV?


@katharina,
wie kannst aus einem BU-Vertrag in den ersten 3 Jahren 90% Rückstellungen aus dem Beitrag bilden, wenn Du gerade in den 3 Jahren Abschlusskosten bezahlen musst?

[crude_facts]

@Neuling

Anbei ein paar Überlegungen zu Deinen Ausführungen:

Zum Rechenbeispiel: Zur sog. Basisversorgung gehören auch die Rürup-Verträge und damit jede kapitalgedeckte Altersvorsorge (nicht beleihbar, nicht veräußerbar, nicht kapitalisierbar, nicht vererbbar), deren Beiträge ab 01.01.2005 entsprechend zu 60% als Sonderausgaben abzugsfähig sind. Zu diesen leistet kein Arbeitgeber steuerfreie Pflicht-Zuschüsse. Darum ist ja gerade dieses Modell attraktiver für Selbständige, die nicht einem Versorgungswerk angehören.

Zu Deinem Argument der späteren Besteuerung: Exakt richtig.

Zu Deiner Anmerkung zu Katharina: Es ist gleich, ob es sich um eine Rückstellung oder eine mittelbare Refinanzierung der bereits bezahlten Abschlusskosten handelt. Ferner werden die Storni den ExMLPlern ja weiterbelastet. Alles in allem dreht man wohl zu einem großen Teil den eigenen Bestand, um auf diese Weise bei der MLP Lebensversicherung AG Ergebnisreserven zu heben (die eigentlich den Kunden zustünden), bei der MLP Finanzdienstleistungen AG Ergebnisse aus Neuvermittlungen zu generieren, wobei die Stornobelastungen häufig von den ExMLPlern zu tragen sind, und um aufgrund der einseitigen Berichterstattung des Neugeschäftes die Kennzahlen zu verbessern. Und man argumentiert offensichtlich damit, dass der Kunde dem ja per gesondertem Merkblatt zustimmt, wenngleich der sich über die ggf. vorhanden Nachteile (u.a. ggf. steuerlich, neues Bedingungswerk, Kombi-Muss mit Sparkomponente, Nachteile der Basisversorgung, Eintrittsdatum und damit höhere Beiträge) nur in den seltensten Fällen wirklich im Klaren sein dürfte.

Hier wird wie bei den massenhaft schwebend unwirksamen Kindervorsorge-Policen aus durchsichtigen Gründen kurzfristig ein Effekt erzielt, der langfrsitig dem Kunden zu Nachteilen gereichen kann. Und das will man offensichtlich nicht zugeben, sondern rückt wieder allein die theoretisch möglichen Steuervorteile in den Vordergrund. Fragt sich nur, bei wievielen Kunden sich das wirklich rechnet (s.o.). Wie gesagt, hoffentlich machen nicht alle MLP-Berater dies auf die beschriebene Weise mit.

Ich bin mal gespannt, wo man bei der MLP Lebensversicherung AG die Umdeckung in der Übersicht zu Struktur und Bewegung des Versicherungsbestandes hintun will, um nicht die Stornoquoten zu belasten. Vielleicht in die technischen Vertragsänderungen ("übrige Abgänge"). Da gab es ja schon in den Vorjahren sehr auffällige Absonderlichkeiten. Oder betrifft das wieder vornehmlich das Konsortialgeschäft mit geringem Eigenanteil?

Gibt es eigentlich schon andere Unternehmen, die diesem Beispiel gefolgt sind?

Was sagen die Verbraucherschützer eigentlich dazu?

Meint
crude_facts

[jonas2]

@12 Durchschnitt

...richtig erkannt. Das habe ich ja bereis in dem anderen Thread erwähnt. Es handelt sich hier um einen KÜNDIGUNG zu ungunsten der Kunden. Rückstellungen fallen zu 100% an die MLP AG. Der (EX)-Berater erhält den vollen Storno. Der Kunde erhält ein neues Eintrittsalter und bei der Beitragsberechung den neuen Verrechungszins (2,75%). Leichter kann man doch kein Geschäft machen.

--> DAS IST DIE ERWEITERUNG DES MLP-GESCHÄFTSMODELLS IM JAHR 2005

Und das traurige ist doch, dass es immer noch so super schlaue MLPler gibt die diesen Sachverhalt nicht checken! Für die ist es super toll, dass es für die Kunden keine neue Gesundheitsprüfung gibt. Na das Risiko würde ich als MLP AG bei den Vorteilen auch gerne übernehmen.

Wirklich sehr clever, die strategischen Jungs von der MLP Leben AG

[Katharina_di_Medici]

Hoffentlich gibt es bei MLP viele Berater, die den gleichen Durchblick haben, wie unser jonas2. Dann wird sich bald jeder MLP-Berater fragen, wie er noch in den Spiegel sehen kann.

Oder konsequenterweise das Unternehmen verlassen, wie jonas2 auch.

[Katharina_di_Medici]

!

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[Katharina_di_Medici]

[posting]16.282.792 von Eurostokx am 02.04.05 17:08:56[/posting]Eurostokx

Sehe ich es richtig, dass Du nach zwei Tagen immer noch kein Berechnungsbeispiel genannt bekommen hat, das Deine Vermutung des Kundenbetruges widerlegt?

Da sollten sich "Akademiker bescheißen Akademiker"-Berater aber schämen.

[Eurostokx]

Hallo Kathi.

Damit war auch nicht zu rechnen - oder?

Auf jeden Fall zeigt es, dass das Unternehmen sich eben nicht von Grund auf erneuert hat und mit dem alten Gedankengut im alten Saft schmort.

Vielleicht setzt ja der neue Marketinsstratege neue Impulse - oder ist das vielleicht bereits seine erste Arbeitsprobe?

...

Liebe Grüße und gute Nacht

Eurostokx

[Katharina_di_Medici]

Ich glaube, dass er die Ablösung für Pfister sein wird.

[interna [KommA]]

An Alle:

Nach dem Querlesen Eurer Postings habt Ihr folgendes vergessen:


Erhöhungen in der Rürup-BU-Rente werden meines Wissens zu 100% in die Steuer mit einbezogen (siehe Freibetragsregelung nach dem Kohortenmodell).

Bsp:

18.000 Euro BU im 1. Jahr (50% Freibetrag = 9.000 Euro)

somit wären 9.000 Euro zu versteuern

18.540 Euro BU im 2. Jahr

somit wären schon 9.360 Euro zu versteuern in 2006 etc. etc.

=> Wenn ich pro Jahr z.B. 3% garantierte BU-Rentensteigerung habe, dann bekäme ich nach 15 Jahren

28.043,41 Euro und hätte

19.043,41 Euro davon ( = 67,91%) zu versteuern)


Ich glaube nicht, daß das mit in die Berechungen einbezogen wurde!

Viele Grüße

[crude_facts]

Guten Morgen!

Das "Kohortenmodell" ist in Form eines Rentenfreibetrages geregelt. D.h. nach Festlegung der entsprechenden %-Kohorte für den Rentenbezug wird jede Steigerung der späteren Rentenzahlung vollständig der Besteuerung unterliegen und nicht nur mit dem jeweiligen %-Satz der Kohorte. Erst ab 2040 gäbe es keinen Unterschied mehr, weil dann die 100%-Kohorte erreicht wäre.

Nehmen wir als Beispiel einen Rentenbezug im Rahmen der nachgelagerten Besteuerung von 2020. Dann wäre die relevante Kohorte 80%. Ein Rentenbezieher hätte also 80% zu besteuern. Dies wird in einen Rentenfreibetrag umgerechnet (Rente x 0,8). Jeder darüber hinausgehende Betrag unterliegt zu 100% der Besteuerung, also auch jede Steigerung der Rente.

Viele Grüße
crude_facts

[crude_facts]

Streiche im zweiten Absatz "von", setze "ab" 2020.

[Greetchen]

Katharina,

finde ich übrigens echt scheiße, daß Du meine Telefonnummer veröffentlichst. Wo kann man das posting sperren lassen ?

[Sir_Nick]

[posting]16.290.097 von Greetchen am 04.04.05 14:26:35[/posting]Ganz einfach

hier klicken http://www.wallstreet-online.de/ws/go.php?to=deluser und die Fragen mit ja beantworten

[Dorian_S]

@Greetchen

Jetzt fang blos nicht das weinen an! Wieviele Kontakte/Interessenten hast Du in Deinem MLP Dasein bereits angerufen, ohne das der Besitzer Dir Deine Telefonnummer und die Einverständniserklärung gegeben hat?

Ihr MLPler ruft doch jede Nummer an, welche irgendwo zu greifen ist.

[Greetchen]

Also Dorian,

soll vorkommen, allerdings habe ich meine Adressen und Telefonnummern größtenteils durch Ansprache an der Uni gewonnen - oder meinst Du, daß es Spaß macht, einfach irgendwelche Leute "kalt" anzurufen !
Wie uneffektiv ! Dafür ist mir die Zeit nun wirklich zu schade !

und Sir_Nick

Danke für den Tipp. Ich überlegs mir !!

Liebe Grüße


Greetchen

[Sir_Nick]

@27

Sollte natürlich nur ein kleiner Scherz sein ;-)!

[Greetchen]

Hat sich anscheinend auch ohne mein Zutun bereits erledigt !

[Greetchen]

jedenfalls das mit der Veröffentlichung meiner Telefonnummer !

[Greetchen]

Userinfo
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Interessen: sehr vielseitig:
Börse
Schnelle Motorräder
Liebe Jungs
Pläuschchen mit Fondsmanagern ;-)

[Dorian_S]

@Greetchen

Bitte keine Rechtferigungen, ich weiß wovon ich rede!

[Greetchen]

ich auch, Dorian !

[jonas2]

Greetchen:

Warum beklagst Du Dich dann? Als MLPlerin solltest Du das Thema Tel-Nummer etwas lockerer nehmen!

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

findest Du das nicht peinlich? Ich weiß nicht, hinter welcher Nummer Dein Name steckt. Und gerade als MLPler hat man doch schon oft genug Leute "genervt", ohne das diese dies gewünscht haben! Oder war jeder, den Du an der Uni angesprochen hast begeistert, dass Du ihn angelabert hast?

Und vielmehr würde mich einmal endlich die Daten eines Beispielskunden zur BU interessieren!

Du bist doch Beraterin, dann zieh doch einfach einmal einen Kunden aus dem Schrank, mit dem Du 2002 und/oder 2003 eine BU bis 60, 62 und/oder 65 abgeschlossen hast und sage uns doch einmal, wieviel die BU nun bei MLP mehr kostet, wenn sie als "Rürup" abgeschlossen wird! Prozentualer Mehrbeitrag und Endalter, sowie aktuelles Alter und ursrünglicher Vertragsbeginn reicht mir vollkommen aus!

Wenn Du mir dann auch noch Deine Einschätzung gibst, wieviel der Kunde mehr absichern muss, damit er "netto" auf eine ähnliche Absicherung kommt bei
a) 1.250 Euro BU-Rente und 3% gar. Steigerung und
b) 1.500 Euro BU-Rente und 3% gar. Steigerung und
c) 2.000 Euro BU-Rente und 3% gar. Steigerung
jeweils als Single und als Verheiratete(r) und der Ehegatte geht ebenfalls arbeiten!

Ist das zu viel verlangt?

[crude_facts]

Das stimmt allerdings nach den Aktionen der letzten Wochen. Übrigens wird schon wieder behauptet, man habe die Telefonnummer von jemandem aus dem Freundes- und Bekanntenkreis empfohlen bekommen, jedoch ohne in der Lage oder willens zu sein, dann den Betreffenden zu nennen.

@Greetchen
Du hast im Prinzip Recht, ich wollte das auch nicht. Aber dann auch nicht mit zweierlei Maß messen.

[beobachter1]

... wau, wieder mal ein User durch WO gesperrt, weil MLP die Kettenhunde losläßt. Wer sperrt eigentlich mal die penetranten MLP-Berater (ein), die MEINE Kunden teilweise bis nachts um 11 mit ihr(r)en Anrufen verfolgen, obwohl sich die Kunden dies längst verbeten haben (und auch keine MLP-Kunden mehr sind (außer in einer gewissen Statistik )???
Kathi, ich werde Deine bissigen Comments vermissen - und die Aktie sinkt trotzdem, Ihr Wieslocher Kleingeister!
Gruß
B.

[Greetchen]

@jonas2

@MLP_Boardneuling

also ich finde es schon eine andere Qualität, ob ich alleine eine Telefonnummer durch Fußakquise an der UNI erhalte und verwende oder ob diese frei zugänglich für jedermann in Diskussionsforen veröffentlicht wird. Ich stelle doch auch nicht einfach Telefonnummer ins Netz, bei denen ich abgeblitzt bin.

Und Neuling, diejenigen, die ich angesprochen habe und davon nicht begeistert waren, die haben mir ihre Adresse und Telefonnummer ohnehin nicht gegeben. Das waren aber sehr wenige - liegt wohl an meinem natürlichem Charme

crude
ich schließe nicht aus, daß im Vertrieb solche Vorgänge passieren. Nach den Erfahrungen in unserer GS sind das aber eher die Ausnahmen !

Liebe Grüße


Greetchen

[crude_facts]

@Greetchen

Das wird`s sein, Dein Charme. Selbst wenn ich wollte, man könnte Dir kaum böse sein. Es sei denn, Du würdest abends um 23:00 Uhr behaupten, Du hättest meine Nummer von der Uni. Denn das ist schon mehr als ein Jahrzehnt her...

[jonas2]

@greetchen

Ok das schließe ich mich an: Bitte nicht mehr traurig sein

Grüße, Jonas

[ruerup_rentner]

Auf Wunsch eines Board-Mitglieds setze ich meinen Meinungsaustausch
unter "MLP: Der Countdown läuft, DIT-Fonds liquidieren" zum Thema
BU-Umstellung mit interna an dieser Stelle fort.


@interna


Beim Lesen Deiner mail bin ich regelrecht erschrocken. Bisher war
ich der Meinung, dass Du topfit bist, aber nun ...

Meine Beiträge waren bisher immer sehr zurückhaltend, aber Du bist
beleidigend gewesen ("Schau mal in den Spiegel") und glänzt mit
einem Unwissen, was ich bei Dir nicht für möglich gehalten habe ..

>Dann gehen wir mal exemplarisch mit Deinem Beispiel um:
>Prämie heute: 50 Euro
>Prämie neu: 60 Euro (+20%)
>(netto; brutto der Einfachhalt halber + 50%)
>Steuersatz (Grenze): 40%
>I) Die Liquidität
>1. Der Kunde muß jetzt brutto 60 + 90 (Sparanteil) ansparen.

Der Bruttobetrag ist längst nicht mehr entscheidend, sondern
der Nettobetrag. Info wurde uns beim HS gegeben. Im MLP-Recher
ist das längst hinterlegt!

>2. Das sind netto 150 - 150 * 0,6 * 0,4 = 114 Euro.
>3. Vorher waren es nur 50 Euro.
>4. Die Ersparnis steigt in den Jahren. Bei 100% Absetzbarkeit wären
>dann noch 150 - 150 * 1,0 * 0,4 = 90 Euro zu zahlen.
>Fazit 1: Die Liquiditätsbelastung steigt! Machst Du dafür eine LV
>des Vorgängers platt?

Ich verstehe nicht, was diese Anspielung soll, allerdings ist die
Aussage wahr! Ich habe bisher alle LV´s meines Vorgängers platt
gemacht! Diese Aussage ist deshalb wahr, weil eine Aussage über
eine leere Menge immer wahr ist, wie Du ja als Wirtschaftsmathematiker
sicher weißt;-)
Denn ich hatte bisher keine Vorgänger.

Ich möchte den Kunden animieren etwas zusätzlich für die Altersvorsorge zu machen, wenn er noch eine Lücke hat. Die Umdeckung (und Kündigung) bezieht sich nur auf die BU bzw. BUZ und nie auf den Sparanteil!


>Gehen wir mal weiter:
>II) Die Alternative
>Kunde spart wie bisher 50 Euro in seine alte gute BU an. Im BU-Fall
>ist dann nur der Ertragsanteil zu zahlen.
>Ansonsten sind je nach Jahr der BU 50 + x% zu zahlen und alle
>Erhöhungen zu 100%!

Ich unterstelle dabei, dass der Steuerfreibetrag in Intervallen
zumindest ungefähr der Inflation angepaßt wird, so dass das
unwesentlich ist.

Viel höher dürfte die Anpassung nicht sein. Bei der 3 % Garantie ist
das möglich, die ist aber v.a. dafür, dass die BU steigt, falls die
Überschüsse, was ja durchaus möglich ist und bei einigen Gesellschaften
schon vorkam, wegfallen.

>III) Der Sparanteil
>Der Kunde spart 90 Euro brutto an im Rürup-Fall. Er könnte jetzt

66 Euro (10% Sicherheitszuschlag), nach der neuen Regel!

>alternativ 114 - 50 Euro = 64 Euro ansparen (fallend wegen der

45,76 Euro in eine private Rente (95,76 - 50 Euro)

>höheren Absetzbarkeit). Dafür wäre die Rente später nur mit 12%
>(tja, da muß man eben schlau) Ertragsanteil zu versteuern anstatt mit 100%.
>Deine Aufgabe ist jetzt, was netto in beiden Fällen übrig bleibt bei
>einem späteren Grenzsteuersatz von 40%.
>Eben:
>Rürup: Nur 600 Euro von 1.000 Euro
>Privat: 952 Euro von 1.000 Euro (12% * 40% = 4,8% effektiver Steuersatz)

Oh Gott! Das ist Deiner nicht würdig! Und Du findest Dich noch schlau? Vergleichst
die gleiche Rentenleistung bei unterschiedlichem Beitrag und unterstellst noch
den falschen Steuersatz für den Ertragsanteil!

Wenn schon, dann detailliert und richtig.

Der Kunde spart 66 Euro in Rürup oder alternativ 45,76 Euro in Privatrente bis 61.
Der Ertraganteil der Leibrente liegt dann bei 22%!

Vergiß bitte nicht, um das zu vergleichen, die Differenz der künftigen
Steuerersparnis (60% -> 100%) auch in eine Private Leibrente zu investieren!


>952/600 = 1,59 ist der Faktor. Gut, dafür spart er mehr an (90 gegenüber
>64 im ersten Jahr etc.). Doch


Berechnung:

1.) 66 Euro in Rürup bei 6 % = 226,941 Bruttorente = 136,16 Euro
Nettorente.
1.a) Differenz der steuerlichen Erstattung der Folgejahre in
Priv.rente = 35,54 Euro Bruttorente => 32,41 Euro Nettorente

= Gesamtrente von 168,58 Euro

2.) 45,76 Euro in Private Rente = 149,88 Euro Bruttorente = 136,69 Euro
Rente

D.h. Variante 1 ergibt eine 23,3 % höhere Rente!


>1. erhöht das seinen Grenzsteuersatz im Alter

Wenn im Alter nicht der Grenzsteuersatz erreicht wurde, um so besser. Dann
hat es sich noch mehr gelohnt.


>2. gibt es höhere Belastungen im BU-Fall

siehe meine früheren Ausführungen!

>3. gibt es das Risiko, daß er Rürup nicht immer voll absetzen kann
>(20.000/40.000-Regel ...)

Lt. Rürup soll man abwarten, bis es soweit ist. Derartige Festgrößen
wurden in der Vergangenheit immer nach oben angepaßt (siehe Direkt-
versicherung etc.)

>4. etc. etc.


>Kurzum, in diesem Fall solltest Du zu Deiner eigen Sicherheit ein
>worst-case-Szenario berechnen und Dir vom Kunden abzeichnen lassen.

>Diese Zahlen sollten Dir aufzeigen, auf welchem Niveau Du für Dich
>arbeiten solltest. Dem Kunden darf man das dann ruhig mit weniger
>Zahlen präsentieren, doch

>Du wirst für die Arbeit vom Kunden bezahlt
>Du hat daher bestens zu arbeiten
>Schaue mal in den Spiegel und frage Dich, wie Du Moral siehst!

Ich kann in den Spiegel schauen, Du heute Abend vielleicht nicht mehr?

Ein von interna schwer enttäuschter

rr

[crude_facts]

@ruerup-rentner
@all

Man kommst trotzdem nicht darum herum, die jeweilige steuerliche Situation zu berücksichtigen. Denn wie ich bereits mehrfach vorgerechnet habe, hängt die "reale" Abzugsfähigkeit von 60% der tatsächlichen Beiträge bei abhängig Beschäftigten ganz erheblich vom Hebel der Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung ab. Je höher also die Beiträge zu kapitalgedeckten Altersvorsorgeprodukten (sog. Basisversorgung) im Verhältnis zu den Beiträgen der GRV sind, desto ungünstiger für den Steuerpflichtigen. Weil die relativ geringeren GRV-Beiträge ja wegen der Korrektur von 50% (steuerfreie AG-Beiträge) und der Abzugsfähigkeit von 60% der 100% geleisteten Beiträge dieser Art gerade den "Hebel" ausmachen.

Deshalb wehre ich mich ja auch gegen diese Pauschalbehauptungen "davon 60% abzugsfähig". Das ist so allgemein unzutreffend.

Wenn man sich also darauf einigen könnte, dass die Pauschalbehauptung des von einigen MLP-Beratern bisher unsanktioniert benutzten Schreibens in der Form unzutreffend und irreführend ist und dass gute (MLP-)Berater eine detaillierte Analyse für jeden Einzelfall machen und dabei auch die gesamte familiäre (und damit auch steuerliche) Situation berücksichtigen müssen, dann wäre schon Vielen geholfen.

Die jetzige MLP-Hauruck-Aktion ist meines Erachtens nach mehr als abenteuerlich. Das zeigen auch die Auswüchse, siehe Schreiben. Ich fürchte, das, was die Guten hier posten, ist bei den Youngstern von MLP noch nicht einmal in wesentlichen Inhalten verinnerlicht worden. Sonst wären die hier im Board von MLPlern und ExMLPlern beschriebenen Phänomene undenkbar. Wenn MLP es denn mit dem Slogan "Sie verdienen das Beste" wirklich ernst meinte...

Meint
crude_facts

[ruerup_rentner]

@crude

>Man kommst trotzdem nicht darum herum, die jeweilige
>steuerliche Situation zu berücksichtigen. Denn wie ich
>bereits mehrfach vorgerechnet habe, hängt die " reale"
>Abzugsfähigkeit von 60% der tatsächlichen Beiträge bei
>abhängig Beschäftigten ganz erheblich vom Hebel der
>Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung ab. Je höher
>also die Beiträge zu kapitalgedeckten Altersvorsorge-
>produkten (sog. Basisversorgung) im
>Verhältnis zu den Beiträgen der GRV sind, desto
>ungünstiger für den Steuerpflichtigen. Weil die relativ
>geringeren GRV-Beiträge ja wegen der Korrektur von 50%
>(steuerfreie AG-Beiträge) und der Abzugsfähigkeit von
>60% der 100% geleisteten Beiträge dieser Art gerade
>den " Hebel" ausmachen.
>Deshalb wehre ich mich ja auch gegen diese
>Pauschalbehauptungen " davon 60% abzugsfähig" . Das ist so
>allgemein unzutreffend.

Ich denke, ich spreche im Interesse vieler, wenn ich
mitteile, dass ich das oben Gesagte nicht verstanden habe
und auch nicht weiß, wo Du es erläutert hast.
Kannst Du bitte ein Beispiel bringen?

Danke

rr

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner

"sehr wahrscheinliches" Szenario bei vielen MLP-Kunden:

Mann arbeitet im Leben voll, verdient gut, nach wenigen Jahren über 50.000 Euro brutto und hat dann irgendwann Mitte 30 eine Familie. Die Frau bleibt im Erziehungsurlaub zu Hause und geht danach wieder arbeiten, mind. halbtags oder gar ganztags und würde 15.000 Euro halbtags oder 30.000 Euro ganztags verdienen!
Für den Mann sind mind. 2.000 Euro BU-Rente abgesichert, oder sind in einigen Jahren mind. 2.000 Euro notwendig, wenn er jetzt noch Single ist! Wird er wirklich BU, würde die Frau höchstwahrscheinlich ganztags arbeiten und Ihre 30.000 Euro verdienen, somit würde im BU-Fall des Mannes sogar schon bei der privaten BU schon eine Steuer auf den Ertragsanteil anfallen, diese wäre aber je nach Alter bei Eintritt der BU noch "im mässigen Rahmen". Jetzt gehe einmal das Szenario bei einer "Rürup-Rente" durch!!! Wenn jetzt der Kunde eh schon >15-20 Mehrbeitrag hat (durch neues Eintrittsalter und neue Tarifgeneration), ist die Wahrscheinlichkeit eines tatsächlichen Nutzens von einer Rürup-BU als Ersatz für die private BU für den Kunden doch verdammt gering, oder? Die Anzahl der Szenarien, in denen der Kunde wirklich besser gestellt sind, sind doch vergleichbar gering, wenn man sie den Szenarien, in denen der Kunder schlechter gestellt ist, gegenüberstellt!

Welches Szenario wirklich eintritt, wird keiner wissen, da keiner die Gesundheit der Kunden voraussagen kann, oder auch keiner die faniliäre Lebenplanung kennen kann!

Warum wählen MLP-Berater also dann für den Kunden die geringeren Chancen Besserstellung aus, wenn man komischerweise auch noch mit diesen Geld verdienen kann und mit den weitaus größeren Wahrscheinlichkeiten der Besserstellung der alten, privaten Variante leider kein Geld zu verdienen ist!

Sind das nicht sehr komische Zufälle?

[freelax]

Boardneuling

Was regen wir uns auf?

Der Effekt für MLP scheint extrem negativ zu sein, denn nichts ist heilsamer, als in das Gesicht der Wahrheit zu schauen:

21:34 05.04.05
von: xxxxx
Betreff: Info...


Ich muss noch mal stören.

Du interessierst Dich doch immer sehr für das Thema Fluktuation: 2 Berater aus Mannheim haben soeben die Flinte ins Korn geschmissen. Das schlimme für MLP, Beide bereits seit etwas mehr als 3 Jahren dabei und Beide bleiben der Branche und dem Standort erhalten! Den Kündigungsgrund haben sie auch gleich mitgeteilt: Unseriöse Beratung durch Umdeckung und geringe Umsatzaussichten, daher ziehen ....


Durch diese Vorgehensweise verliert MLP an Glaubwürdigkeit und Loyalität bei den Mitarbeitern, die bleiben.
Aber: Über 50 gute, alte Berater werden aus o.g. Gründen das Unternehmen im ersten Halbjahr verlassen.

Hätte der Vorstandsvorsitzende jemals einen Kunden beraten, wäre dieses Vorgehen gestoppt worden.

[ruerup_rentner]

Rechne uns das ganze Senario doch bitte doch mal mit genauen
Zahlen vor, was wäre wenn! Was hatte die Familie vorher und
was hat sie dann. Und welche Prämissen Du verwendest.
Brutto/Netto/Steuer Nachteil. Ich habe mir in meiner Berechnung
auch die Mühe gemacht.
Auch drei Ausrufungszeichen machen Deine Aussage nicht dadurch
glaubwürdiger.

... Und dann verschaff uns bitte einen Überblick über die Szenarien,
in denen der Kunde schlechter gestellt ist!

... Und dann können wir gerne diskutieren.

Aber so erinnert das an die typische frühere Jounallie. "Au
weia, was ist, wenn ich meine LV nicht mehr bezahlen kann, dann
muß ich auch die BUZ kündigen." Dann muß ich doch jetzt jede
Geldanlage als Rürup oder Riester machen, um sie Hartz IV
sicher zu machen, oder?

>Warum wählen MLP-Berater also dann für den Kunden die geringeren
>Chancen Besserstellung aus, wenn man komischerweise auch noch
>mit diesen Geld verdienen kann und mit den weitaus größeren
>Wahrscheinlichkeiten der Besserstellung der alten, privaten
>Variante leider kein Geld zu verdienen ist!

Diese Aussage müßtest Du schon noch bestätigen (s.o.)

>Sind das nicht sehr komische Zufälle?

In meinen Augen nein. Wir geben dem Kunden eine Möglichkeit einer
steuerlichen Besserstellung kombiniert mit einer steuerlich
geförderten Altersvorsorge. Und das Ganze ist gut durchdacht.
Mir wurde im Forum außer Blabla noch keine Situation aufgezeigt,
wo es für den Kunden eine Situation geben sollte, wo er einen
wirklich spürbaren Nachteil hat. Das Ganze unter der Voraussetzung,
dass der Höherbeitrag und die umzustellende BU-Rente im entsprechenden
Rahmen bleiben.

Das Ganze erinnert übrigens ein wenig an "Riester", wo sich die
"Wirtschaftsjournalisten" über die Mäuler über die möglichen
Nachteile zerissen haben. MLP hat das damals schon empfohlen und
wir haben in der Beratung den Gegenwind gespürt. Heute ist es
plötzlich "en vogue"


rr

[ruerup_rentner]

ergänze

@neuling

[interna [KommA]]

@all

Die sogenannte Günstigerprüfung wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit weder von MLP-Beratern noch von anderen Beratern berücksichtigt. Das kann dazu führen, daß die Förderquote in den ersten Jahren gegen 0 tendiert.

Bsp. folgt!

[ruerup_rentner]

@interna

Die sogenannte Günstigerprüfung war das allererste was uns MLP-Beratern in den Schulungen im Februar vermittelt wurde.

rr

[interna [KommA]]

Gut, dann hätte diese auf den Kundenschreiben auch erwähnt werden sollen. Ich danke Dir für diese Info, denn jetzt geht die Sache zum Anwalt bzgl. Prüfung UWG!

Merci und gute Nacht MLP!

[ruerup_rentner]

@interna

Bitte kein Beispiel, bei dem die Frau im Erziehungsurlaub ist!

[ruerup_rentner]

@interna

auf welchen Kundenschreiben meinst Du?

rr

[ruerup_rentner]

@interna

Da fällt mir gerade ein Witz ein. Ich hebe noch mal deutlich hervor, dass es sich um einen WITZ handelt und bitte von Anklagen abzusehen!

Wer gehört nicht in diese Reihe: Rotkäppchen - der Papst - ein ehrlicher Anwalt - Donald Duck?

Natürlich der Papst. Ihn gibt es wirklich, alle anderen sind Phantasiegestalten.

Hmmh!? Der Papst? Und nicht mal den gibt es mehr. Eine schlimme Welt ;-)

rr

[freelax]

Könnt ihr euren Dialog nicht per boardmail führen?

[jonas2]

Hi ruerup_rentner,

tut mir leid, ich habe gerade den Faden in Deiner Argumentationskette verloren. Aber ich denke, dass ist auch völlig unwichtig.

Was eierst Du denn hier so kleinkariert rum? Du bist wahrlich keine Werbung für einen MLP Berater! Kein Wunder das Deine Kunden nach einer Stunde zur DiBa gehen. Man komm doch mal auf den Punkt. Deine Nachkommaoptimierungen kannst Du zu Hause unter der Bettdecke machen.

Merkst Du nicht, dass um Dich herum die blaue Welt zusammen bricht. Das LV-Geschäftsmodell wie es MLP besser als kein anderer auf den Markt ausgebaut hat fällt seit Januar05 in sich zusammen. Deine Rürup-Argumentationen sind die letzten Zuckungen des MLP-Systems!

Bitte antworte nicht auf mein Posting und leg Dir einen neuen Nick zu. Ich kann das Wort für die nächste Zeit nicht mehr hören.

Viele liebe Grüße und nix für ungut, Jonas

PS: Mach Dir wirklich mal bei einem Waldspaziergang Gedanken, wie es für Dich weitergeht.



Du versteifst Dich hier

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner,

Sorry, zuerst muss ich mal was los werden: Da Du selbst nicht fähig zu sein scheinst meine genannten Gedanken zu verstehen mache ich mir einmal die Mühe, das ganze richtig durchzurechnen! Ich hoffe, so macht Ihr bei MLP das auch für die Kunden, was ich nach Deinem Posting wohl bezweifeln muss, da Dir das ganze wohl nicht klar ist!

Kunde, 26Jahre hat vor 3 Jahren eine MLP-BU bis 60 über 2.000 Euro abgeschlossen, Kostenpunkt ca. 55 Euro netto!
Wird er BU, kann man wohl trotz 3% Dynamik davon ausgehen, dass er die Rente dauerhaft ohne Steuerabzug erhalten wird! Wird er BU, wenn er Familie hat, treten folgende steuerliche "Abzüge" zu Tage, wenn die Frau ca. 30.000 Euro heutigen Geldwert verdient, wenn der Kunde in folgendem Alter BU wird:

27: 33% Ertragsanteil - 7.920 Euro - Steuer: ca. 2.330 Euro
28: 32% Ertragsanteil - 7.680 Euro - Steuer: ca. 2.260 Euro
29: 31% Ertragsanteil - 7.440 Euro - Steuer: ca. 2.180 Euro
30: 30% Ertragsanteil - 7.200 Euro - Steuer: ca. 2.110 Euro
31: 30% Ertragsanteil - 7.200 Euro - Steuer: ca. 2.110 Euro
32: 29% Ertragsanteil - 6.960 Euro - Steuer: ca. 2.040 Euro
33: 28% Ertragsanteil - 6.720 Euro - Steuer: ca. 1.970 Euro
34: 27% Ertragsanteil - 6.480 Euro - Steuer: ca. 1.890 Euro
35: 26% Ertragsanteil - 6.240 Euro - Steuer: ca. 1.820 Euro
36: 25% Ertragsanteil - 6.000 Euro - Steuer: ca. 1.750 Euro
37: 24% Ertragsanteil - 5.760 Euro - Steuer: ca. 1.680 Euro
38: 23% Ertragsanteil - 5.520 Euro - Steuer: ca. 1.610 Euro
39: 22% Ertragsanteil - 5.280 Euro - Steuer: ca. 1.530 Euro
40: 21% Ertragsanteil - 5.040 Euro - Steúer: ca. 1.460 Euro
41: 20% Ertragsanteil - 4.800 Euro - Steuer: ca. 1.390 Euro
42: 19% Ertragsanteil - 4.560 Euro - Steuer: ca. 1.320 Euro
43: 18% Ertragsanteil - 4.320 Euro - Steuer: ca. 1.250 Euro
44: 18% Ertragsanteil - 4.320 Euro - Steuer: ca. 1.250 Euro
45: 16% Ertragsanteil - 3.840 Euro - Steuer: ca. 1.110 Euro
46: 16% Ertragsanteil - 3.840 Euro - Steuer: ca. 1.110 Euro
47: 15% Ertragsanteil - 3.600 Euro - Steuer: ca. 1.040 Euro
48: 14% Ertragsanteil - 3.360 Euro - Steuer: ca. 970 Euro
49: 13% Ertragsanteil - 3.120 Euro - Steuer: ca. 900 Euro
50: 12% Ertragsanteil - 2.880 Euro - Steuer: ca. 830 Euro
51: 10% Ertragsanteil - 2.400 Euro - Steuer: ca. 690 Euro
52: 9% Ertragsanteil - 2.160 Euro - Steuer: ca. 620 Euro
53: 8% Ertragsanteil - 1.920 Euro - Steuer: ca. 550 Euro
54: 7% Ertragsanteil - 1.680 Euro - Steuer: ca. 480 Euro
55: 5% Ertragsanteil - 1.200 Euro - Steuer ca. 340 Euro
56: 4% Ertragsanteil - 960 Euro - Steuer: ca. 280 Euro
57: 2% Ertragsanteil - 480 Euro - Steuer: ca. 140 Euro
58: 1% Ertragsanteil - 240 Euro - Steuer: ca. 70 Euro
59: 0% Ertragsanteil - 0 Euro - Steuer: ca. 0 Euro
60: 0% Ertragsanteil - 0 Euro - Steuer: ca. 0 Euro


Jetzt rechnen wir einmal das neue MLP-Modell durch:

Mehrkosten durch neuen Abschluss ca. 17,5%, also ca. 10 Euro = ca. 65 Euro netto, wie unten weiter erläutert, statt 24.000 Euro p.a. wird die Rente auf mind. 27.600 Euro angehoben werden müssen, um den Steuernachteil etwas aufzufangen! -> 15% mehr Beitrag, macht ca. 75 Euro netto!
Laut rr muss der Kunde also noch 75 Euro zzgl. 10% in den Sparbaustein einzahlen = 7,50 Euro, also insgesamt 83 Euro, da auf geraden Euro gerundet!
Jetzt gilt es aber den steuerlichen Nachteil der BU zu prüfen und auszugleichen, daher rechne ich vorab mit einer 15% höheren BU, also 27.600 Euro p.a. abgesicherter BU!
Bei Eintritt:
mit 27: 14.352 Euro ->4.330 Euro Steuer p.a. / +1.600 Euro Mehrrente
mit 28: 14.904 Euro ->4.510 Euro Steuer p.a. / +1.350 Euro Mehrrente
mit 29: 15.456 Euro ->4.690 Euro Steuer p.a. / +1.090 Euro Mehrrente
mit 30: 16.008 Euro ->4.870 Euro Steuer p.a. / +840 Euro Mehrrente
mit 31: 16.560 Euro ->5.050 Euro Steuer p.a. / +660 Euro Mehrrente
mit 32: 17.112 Euro ->5.230 Euro Steuer p.a. / +410 Euro Mehrrente
mit 33: 17.664 Euro ->5.410 Euro Steuer p.a. / +160 Euro Mehrrente
mit 34: 18.216 Euro ->5.600 Euro Steuer p.a. / -110 Euro Wenigerrente
mit 35: 18.768 Euro ->5.780 Euro Steuer p.a. / -360 Euro Wenigerrente
mit 36: 19.320 Euro ->5.960 Euro Steuer p.a. / -610 Euro Wenigerrente
mit 37: 19.872 Euro ->6.130 Euro Steuer p.a. / -850 Euro Wenigerrente
mit 38: 20.424 Euro ->6.330 Euro Steuer p.a. / -1.120 Euro Wenigerrente
mit 39: 20.976 Euro ->6.510 Euro Steuer p.a. / -1.380 Euro Wenigerrente
mit 40: 21.528 Euro ->6.700 Euro Steuer p.a. / -1.640 Euro Wenigerrente
mit 41: 22.080 Euro ->6.890 Euro Steuer p.a. / -1.900 Euro Wenigerrente
mit 42: 22.356 Euro ->6.980 Euro Steuer p.a. / -2.060 Euro Wenigerrente
mit 43: 22.632 Euro ->7.080 Euro Steuer p.a. / -2.230 Euro Wenigerrente
mit 44: 22.908 Euro ->7.170 Euro Steuer p.a. / -2.320 Euro Wenigerrente
mit 45: 23.184 Euro ->7.270 Euro Steuer p.a. / -2.560 Euro Wenigerrente
mit 46: 23.460 Euro ->7.360 Euro Steuer p.a. / -2.650 Euro Wenigerrente
mit 47: 23.736 Euro ->7.460 Euro Steuer p.a. / -2.820 Euro Wenigerrente
mit 48: 24.012 Euro ->7.550 Euro Steuer p.a. / -2.980 Euro Wenigerrente
mit 49: 24.288 Euro ->7.650 Euro Steuer p.a. / -3.150 Euro Wenigerrente
mit 50: 24.564 Euro ->7.740 Euro Steuer p.a. / -3.310 Euro Wenigerrente
mit 51: 24.840 Euro ->7.840 Euro Steuer p.a. / -3.550 Euro Wenigerrente
mit 52: 25.116 Euro ->7.940 Euro Steuer p.a. / -3.720 Euro Wenigerrente
mit 53: 25.392 Euro ->8.030 Euro Steuer p.a. / -3.880 Euro Wenigerrente
mit 54: 25.668 Euro ->8.130 Euro Steuer p.a. / -4.050 Euro Wenigerrente
mit 55: 25.944 Euro ->8.220 Euro Steuer p.a. / -4.280 Euro Wenigerrente
mit 56: 26.220 Euro ->8.320 Euro Steuer p.a. / -4.440 Euro Wenigerrente
mit 57: 26.496 Euro ->8.420 Euro Steuer p.a. / -4.680 Euro Wenigerrente
mit 58: 26.772 Euro ->8.520 Euro Steuer p.a. / -4.850 Euro Wenigerrente
mit 59: 27.048 Euro ->8.610 Euro Steuer p.a. / -5.010 Euro Wenigerrente
mit 60: 27.324 Euro ->8.710 Euro Steuer p.a. / -5.110 Euro Wenigerrente

Erklärung: Wird der Kunde jung BU, hat er zuerst einen Vorteil, da er netto eine höhere Rente bekommt, da aber die 3% Erhöhungen voll versteuert werden müssen, ist hier langfristig ein Nachteil zu erwarten. Ich "schätze" diesen Nachteil bei den Erhöhungen insgesamt als Ausgleich zu dem Vorteil der Anfangs höheren BU in einer Gesamtbetrachtung! Wird der Kunde dagegen "spät" BU, ist der Vorteil ca. ab dem 33 Lebenjahr (Eintritt der BU) schon definitiv ein Nachteil! Also kann man selbst bei dieer Betrachtung immer noch von einem Nachteil für den Kunden ausgehen!!!

Betrachtung der Steuerersparnis unter Annahme des Spitzensteuersatzes von 40% gemeinsam veranlagt

Alter - Beitrag BU - Steruersparnis - Beitrag BU nach Steuer
26: 75 Euro - 21 Euro - 57 Euro
27: 54 Euro - 13 Euro - 56 Euro
28: 54 Euro - 14 Euro - 56 Euro
29: 54 Euro - 14 Euro - 55 Euro
30: 54 Euro - 15 Euro - 55 Euro
31: 54 Euro - 15 Euro - 54 Euro
32: 54 Euro - 16 Euro - 53 Euro
33: 54 Euro - 16 Euro - 53 Euro
34: 54 Euro - 16 Euro - 52 Euro
35: 54 Euro - 17 Euro - 52 Euro
36: 54 Euro - 17 Euro - 51 Euro
37: 54 Euro - 18 Euro - 50 Euro
38: 54 Euro - 18 Euro - 50 Euro
39: 54 Euro - 19 Euro - 49 Euro
40: 54 Euro - 19 Euro - 49 Euro
41: 54 Euro - 19 Euro - 48 Euro
42: 54 Euro - 20 Euro - 47 Euro
43: 54 Euro - 20 Euro - 47 Euro
44: 54 Euro - 21 Euro - 46 Euro
45: 54 Euro - 21 Euro - 46 Euro
ab 46: 54 Euro - 22 Euro - 45 Euro


-> Folglich die ersten Jahre ungefähr ein Nullsummengeschäft, erst ab 33./34. Jahr wird es langsam etwas billiger, aber genau da ist auch der "Break-Even" vorhanden, wo es für den Kunden auch definitv schlechter aussieht in der BU-Rentenleistung nach Steuer!!! Mit 46 (volle Förderung) hat der Kunde schon deutlich über 10% "Leistungsverfall", er müsste also mehr als die übrlichen "Dynamiken" annehmen, als in einer "privaten BU" um die Versicherungsleistung nach Steuer vergleichbar zu halten und macht somit wieder sie "Steuerersparnis" kaputt!
Und dann hat der Kunde noch den schönen Nachteil, dass er schon ab jetzt Geld in einen "Rürup-Rentenbaustein" anlegen MUSS, den er im Rentenalter zwar zu 99% (im genannten Beispiel) versteuern muss, aber in den ersten Jahren nur zu 60% steigend absetzen kann!!!
Macht es nicht viel eher Sinn, in einen Rürupbaustein erst bei einer Förderquote von 80, 90 oder gar erst ab 100% zu investieren? Hat der Kunde nicht viel mehr davon, wenn der das Geld, bei 83 Euro vor Steuern "Rüruprentenbeitrag" - nach Steuern 63 Euro mit dem Steuersatz aus dem Beispiel - in eine Fondsanlage steckt oder in einen Riestervertrag investiert, wenn es schon unbedingt Altersvorsorge sein muss?

Bei jedem Kunden, der also einen Vertrag hat, der bis Endalter 60 oder länger abgeschlossen ist, und vor 2004 bei MLP abgeschlossen wurde, der eine Familie "gründen" möchte oder hat, der an ein Gehalt von 80.000 Euro Familieneinkommen oder mehr plant oder hat, ca. 2.000 Euro im Jahr abgesichert hat oder in absehbarer Zeit plant (z.B. Dynamikannahme) macht die Umstellung auf Rürup bei MLP also keinen Sinn! Treffen diese Aussagen nicht auf einen großen Teil der MLP-Kunden zu?!

Welcher Berater hat sich bisher einmal die Mühe gemacht dies so exemplarisch durchzurechnen?! Und dabei ist sogar meine Rechnung immer noch "ungenau", da ich eben die 3% garantierte Rentensteigerung "nur" geschätzt betrachtet habe! Trotzdem zweifle ich bei über 95% der MLP-Berater, welche gerade schön am Umdecken sind, diese Mühen an!!!

[MLP_Boardneuling]

...mehrere Stunden Arbeit, nur weil Ihr Knalltüten bei MLP (auf einen guten Teil trifft dies nunmal zu) das nicht rafft und selbst nicht in der Lage seid, etwas nachzurechnen!

Weitere Anmerkung:
Wie oft wird bei den Umdeckungsaktionen die BU-Höhe im alten Rahmen belassen und der Kunde hat zwar eine Steuerersparnis, aber auch eine deutlich Senkung der Nettoversicherungsleistung?
Sagen bei MLP nicht viele SDs/GLs immer, dass die Kunden im BU-Bereich unterversichert sind? Dann aber noch die Versicherungsleistung nach Steuern reduzieren -> wirklich großes Tennis! Und so laufen mit Sicherheit einige, oder gar sehr viele Kundenberatungen und Umdeckungen ab!

@jonas,
da frage ich Dich, wird die BU-Höhe angepasst, oder eben in vielen Fällen nud im Rahmen der alten Höhe umgedeckt?!

[Sir_Nick]

OT

Heute scheint es ordentlich runter zu gehen! Schaut mal die RT-Kurse an.

[Greetchen]

???

[crude_facts]

@ruerup_rentner

Schau mal in #9 rein, da steht das Beispiel.

Gruß
crude_facts
(der hinsichtlich seines (Un-)Verständnisses immer nur für sich allein sprechen kann)

[ExKollege]

@58 und 59
L&S hat heute morgen MLP zu 10,98-11,08 getaxt...
Das meint sicherlich Sir_Nick...
Wäre interessant zu erfahren, warum die das gemacht haben...???

[ruerup_rentner]

@ruerup_rentner

>Schau mal in #9 rein, da steht das Beispiel.

Ach so. Diese merkwürdige Rechnung. Ich habe auch da nicht verstanden, was Du wolltest?

Richtig ist doch:

1.) Jeder AN kann momentan 10 % des GesamtGRV-Beitrages voll ansetzen (natürlich alles unter dem Blick der Günstigerprüfung)

a)Gesamtbeitrag GRV *60 ist steuerlich voll ansetzbar
b)50 % von 100 % (AG-Anteil) werden abgezogen
c)übrig bleiben 10 % des Gesamtbeitrags

in 2006 12%, dann 14% usw.

2.) Jede zusätzliche Basisrente ist in 2005 zu 60 % steuerlich bis zur entsprechenden Deckelung ansetzbar. Und zwar unabhängig davon wie hoch der Beitrag zu GRV ist!

>2.760 als Sonderausgaben berücksichtigungsfähig

Diese Zahl ergibt sich aus den 10 % = 600 Euro und 60 % der 3600 Euro Basisvorsorgeverträge = 2160

Summe 2760 Euro zu 100 % absetzbar. Stimmt doch alles!

Was sollen die nicht abzugsfähigen Beträge sein bzw. was möchtest Du damit sagen?

rr

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_renter,

wo ist denn nun Dein Kommentar zu meiner Rechnung, und vor allem, was ist mit Deiner Aussage, dass die Umdeckung in Rürup bis zu einem Mehrbeitrag von 20% auf jeden Fall Sinn macht? Bei 17-18% kannst bei meiner Rechnung sehen, dass es KEINEN Sinn macht, und dies ist eine sehr "wahrscheinliche" Kundensituation, welche ich angenommen habe! Und 17-18% Mehrbeitrag kommen eben auch schnell zu Stande für Verträge, welche vor 2004 abgeschlossen wurden!
Weiterhin habe ich wohl viele Überlegungen angestellt, welche bei MLP-Beratern sicherlich nicht groß zum Tragen kommen, z.B. was muss der Kunde zusätzlich absichern (bei Rürup), um seine "Netto-Absicherungshöhe" ungefähr zu erhalten! Welche MLP-Berater haben sich bei Ihren Umdeckungs-Aktionen bisher diese Mühe gemacht? Was ist bei den Kunden, welche zwar ohne Gesundheitsfragen umdecken können, aber einen Gesundheitszustand vorweisen, welcher ein Neuabschluss nur mit Ausschluss oder gar nicht ermöglichen? Diese Kunden haben nach einer Umdeckung einen geringeren BU-Schutz! Und gerade MLP sagt doch immer, dass die Kunden im Bereich BU unterversorgt sind, oder nicht? Wie kann man dann den netto-Absicherungsschutz noch mit gutem Gewissen reduzieren?

[jonas2]

@Neuling

"da frage ich Dich, wird die BU-Höhe angepasst, oder eben in vielen Fällen nur im Rahmen der alten Höhe umgedeckt?!"

--> Das Thema "Nettoversicherungsleistung" ist mir zwar bekannt, allerdings wird es im Kundengespräch nicht angewandt und ist auch so nicht in das Rürup-Tool eingearbeitet (wäre bestimmt eine tolle Anregung für die Verkaufsförderung hier nochmal ein wenig mehr vom Kunden abzuziehen);

Die Situation ist doch folgende: Die Kunden haben in 2004 sehr viel freie Liquidität hergegeben und die Umdeckungsaktion nimmt dem Kunden im Endeffekt wieder einiges von der mittlerweile spärlichen freien Liquidität.

Der Berater empfiehlt hier, weil es am einfachsten ist, eine "Status quo-Umdeckung". Hier noch einen drauf zu setzten wegen dem Thema "Nettoversicherungsleistung" ist doch nur verkaufshinderlich.

Der Kunde unterschreibt und der Berater dreht sich um und ballt die Faust und macht ein Tschaka Ob mit Anpassung der "Nettoversicherungsleistung" oder oder nicht. Der MLP Berater hat recht viel Wertungssumme auf seinem Konto.

--> Das ist zwar kein großes Tennis, aber zählen tut jeder Punkt!

[MLP_Boardneuling]

@jonas,

Danke für die Bestätigung meiner Vermutung Schön noch solche Ehrlichkeit auf Seiten der MLP-Berater zu finden.

Eine Frage hätte ich da noch! Wurdet Ihr Berater in Schulungen, Seminaren auf das Problem ver Verringerung der Absicherung wegen eines höheren Steuerabzugs hingewiesen? Wird diese Thematik in irgendeiner Weise in einem Berechnungsprogramm berücksichtigt?

[jonas2]

@Neuling

Ein gesonderter Punkt im Ausbildungsplan war das nicht, aber es ist doch logisch, das bei höherem Steuerabzug weniger übrig bleibt.

Zum Thema Beratungsprogramm: Wir bekommen hier andauernd neue updates, keine Ahnung wie viel es bisher waren. Vielleicht Version 25? Der BU-Fall selbst, und damit die Verringerung der Absicherung, wird nicht im Beratungsprogramm dargestellt.

[ruerup_rentner]

@neuling,

danke der Nachfrage ;-) Deine Aussagen sind ich auf den ersten Blick richtig, doch bevor meine ausführliche Antwort kommt, hier noch eine Frage an Dich, die für eine vernünftige Aufarbeitung m.E. PRINZIPIELL ist:

Empfiehlst Du Deinen männlichen Kunden, wenn sie verheiratet sind oder es später ja vielleicht mal sind, dass die BU nicht mehr so hoch sein muß wie vorher, weil ja im Zweifelsfall auch seine Ehefrau da ist und deren Anteil/Nettoeinkommen am gemeinsamen Familieneinkommen ja im BU-Fall durch das sich dann sterulich enorm auswirkende Ehegattensplitting und einem wegfallenden/reduzierten Einkommen ja deutlich höher wird?

Ein gepannt wartender

rr

[ruerup_rentner]

@jonas

noch ein Kommentar, obwohl von Dir nicht erwünscht:

Du machst offenbar Umdeckungen, obwohl Du selbst nicht denkst, dass das sinnvoll ist? Wie definierst Du Dich eigentlich selbst als Mensch? Du bist m.E. das absolute Sinnbild des abzockenden Finanzberaters! Keine Ahnung, dem Kunden irgend was erzählen, und daran gut verdienen, nur weil irgendeiner Dir das erzählt hat. Leider gibt es davon (auch bei MLP) noch viel zu viele!

>Tut mir leid, ich habe gerade den Faden in Deiner >Argumentationskette verloren. Aber ich denke, dass ist auch >völlig unwichtig.

Passt wunderbar zu oben. Wenn man etwas nicht versteht und eine vorgefertigte Meinung hat, dann ignoriert man es einfach.

Meine Bitte: Verlass MLP!

rr

[freelax]

#rr

1. Soweit mir bekannt ist, gehört jonas auch zu der Gruppe Menschen, die sich aufgrund des Geschäftsgebarens bei MLP vom Unternehmen abgewendet haben.

2. Das System MLP erzieht die Menschen zu Handlungsweisen. Wer hier mitliest, der weiß, dass die Übernehmer einer Kundenakte alles daran setzen werden, diesen Kunden zu sich herüberzuziehen. Auch wenn diese Umdeckungsaktionen zu Lasten des Kunden gehen.

3. Die Stornobelastung erhält immer der Altberater in voller Höhe. Dazu sagte Jonas: Ich habe mich lange Monate auf meinen Ausstieg vorbereitet und nehme die "Umdeckungsaktion" noch mit, damit es nicht mein Nachfolger tut.

Meine allgemeine Frage:

Wer ist mehr zu kritisieren,

a) der in eine Dilemmasituation geführte Berater, oder

b) das System, das darauf ausgelegt ist, durch "Halbwahrheiten" Produkte zu verkaufen, die dem Kunden mehr schaden, als nutzen?


Wenn das Thema "Umdeckung" genügend gut aufbereitet wurde, dann werden sich die Richtigen damit beschäftigen.

[Sir_Nick]

@68

Du machst offenbar Umdeckungen, obwohl Du selbst nicht denkst, dass das sinnvoll ist?

Vielleicht könntest du kurz die Sinnvollhaftigkeit vorrechnen.... Damit es in Zukunft alle "guten Gewissens" so wie du umdecken können....

[Sir_Nick]

@68

Du machst offenbar Umdeckungen, obwohl Du selbst nicht denkst, dass das sinnvoll ist?

Vielleicht könntest du kurz die Sinnvollhaftigkeit vorrechnen.... Damit in Zukunft alle " guten Gewissens" so wie du umdecken können....

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner

Nehmen wir wieder das Beispiel

Mann 50.000 Euro brutto,
Frau 30.000 Euro brutto,

gesamt ca. 45.000 Euro netto, also knapp 4.000 Euro netto!

Der Mann hat jetzt 2.000 Euro BU-Rente abgesichert, welche nach Steuer bei einer privaten >1.800 Euro sind!

Die Frau verdient jetzt weiterhin Ihr Geld un hat, wie Du richtig anmerkst netto wesentlich mehr in der Tasche! Aus 30.000 Euro brutto, wird aber auch nicht wesentlich mehr als 1.800 Euro p.M. Sind also zusammen statt bisher knapp 4.000 Euro noch zwischen 3.600 und 3.700 Euro, bzw. gegen Laufzeitende der BU, also bei spätem BU-Eintritt ca. 3.800 Euro!

Warum also sollte die BU reduziert werden? Da der Lebenstil meistens an dem Einkommen ausgerichtet ist, sollte der Absicherungsschutz doch nicht signifikant und dem Einkommen liegen, oder? (Natürlich muss das ganze schon der persönlichen Situation angepasst sein, aber ich denke der "Normalfall" ist mit obigem Beispiel abgehandelt)

Ich bin zwar kein Steuerberater, aber etwas rechnen kann ich, auch wenn in allen Rechnungen vielleich der die eine oder andere Ungenauigkeit im Euro-Bereich vorhanden ist, aber als "Kernaussage" kann man es stehen lassen, oder?

So, und jetzt meine Frage:

Du gibst mir mit meinen Aussagen zur "BU-Umdeckung" recht. Wieviele BUs hast Du schon umgedeckt, bei denen es keinen Sinn macht (Vertrag vor 2004, Familie ist ein Wunsch des Kunde,...)? Und vor allem, wenn Du ehrlich bist, wieviele solcher Fälle sind schon von MLP-Beratern umgedeckt worden, und wieviele werden es noch?

Warum also das ganze, und vor allem, warum eine "Schwarz-Weiß" Sicht von MLP? Warum einen ganzen Vertrag umdecken, warum nicht nur 50% einer BU-Rente und dann auch in ein "Nicht-MLP-Produkt", um auch hier das Risiko zu streuen, wenn es wirklich Sinn macht und die BU-Absicherung auch leicht anzuheben? Sowas wird doch von fast keinem oder gar keinem MLP-Berater berücksichtigt und umgesetzt, warum nicht? Warum gibt sich MLP wirklich so primitiv? Ich denke, das ist das passendste Wort, PRIMITIV

[ruerup_rentner]

@sir_nick

siehe z.B. #41

Eine Antwort von interna bzw. von anderen dazu steht übrigens noch aus. Außer die völlig unqualifizierte Äußerung von jonas.

rr

[jonas2]

@rr

Mit jedem Posting stellst Du MLP weiter ins Abseits. Bald ziehst Du mit tock gleich! Vielleicht bist Du es ja!

@freelax
--> gut formuliert!

@Neuling
--> "Nicht-MLP-Produkt"
--> super, genau meine Rede! Aber genau das haben die blauen MAKLER (!) nicht drauf!

[freelax]

Aktuelle Nachricht von heute:

Eine gesamte Geschäftsstelle mit sieben Beratern bewegte sich von a nach b, um sich zu informieren, wie es außerhalb MLPs aussieht. Begründung für die Fluchtgedanken: Wir tragen das MLP-Umdeckungskonzept nicht mit. MLP handelt nicht korrekt, wenn man einen vollständige Finanzplanung für den Kunden macht, die den BU-Fall berücksichtigt.

Weiters Argument: Der Vertrauensvorschuß, den Schröder-Wildberg genoß, hat er verfrühstückt.
Weder MLP, noch der GL ahnen etwas von dieser "Massenflucht".
Das ist die zweite Geschäftsstelle innerhalb von zwei Wochen, die sich nach meinen Infos auf einen Absprung vorbereitet.

Es gibt sie noch, die anständigen Berater!
Nur nicht mehr lange bei MLP.

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner

Nehmen wir wieder das Beispiel

Mann 50.000 Euro brutto,
Frau 30.000 Euro brutto,

gesamt ca. 45.000 Euro netto, also knapp 4.000 Euro netto!

Der Mann hat jetzt 2.000 Euro BU-Rente abgesichert, welche nach Steuer bei einer privaten >1.800 Euro sind!

Die Frau verdient jetzt weiterhin Ihr Geld un hat, wie Du richtig anmerkst netto wesentlich mehr in der Tasche! Aus 30.000 Euro brutto, wird aber auch nicht wesentlich mehr als 1.800 Euro p.M. Sind also zusammen statt bisher knapp 4.000 Euro noch zwischen 3.600 und 3.700 Euro, bzw. gegen Laufzeitende der BU, also bei spätem BU-Eintritt ca. 3.800 Euro!

Warum also sollte die BU reduziert werden? Da der Lebenstil meistens an dem Einkommen ausgerichtet ist, sollte der Absicherungsschutz doch nicht signifikant und dem Einkommen liegen, oder? (Natürlich muss das ganze schon der persönlichen Situation angepasst sein, aber ich denke der "Normalfall" ist mit obigem Beispiel abgehandelt)

Ich bin zwar kein Steuerberater, aber etwas rechnen kann ich, auch wenn in allen Rechnungen vielleich der die eine oder andere Ungenauigkeit im Euro-Bereich vorhanden ist, aber als "Kernaussage" kann man es stehen lassen, oder?

So, und jetzt meine Frage:

Du gibst mir mit meinen Aussagen zur "BU-Umdeckung" recht. Wieviele BUs hast Du schon umgedeckt, bei denen es keinen Sinn macht (Vertrag vor 2004, Familie ist ein Wunsch des Kunde,...)? Und vor allem, wenn Du ehrlich bist, wieviele solcher Fälle sind schon von MLP-Beratern umgedeckt worden, und wieviele werden es noch?

Warum also das ganze, und vor allem, warum eine "Schwarz-Weiß" Sicht von MLP? Warum einen ganzen Vertrag umdecken, warum nicht nur 50% einer BU-Rente und dann auch in ein "Nicht-MLP-Produkt", um auch hier das Risiko zu streuen, wenn es wirklich Sinn macht und die BU-Absicherung auch leicht anzuheben? Sowas wird doch von fast keinem oder gar keinem MLP-Berater berücksichtigt und umgesetzt, warum nicht? Warum gibt sich MLP wirklich so primitiv? Ich denke, das ist das passendste Wort, PRIMITIV

[ruerup_rentner]

@jonas

und wieder eine Antwort auf gewohntem Niveau.

[ruerup_rentner]

@MLP_Boardneuling

hier mal meine Rechnung, die ich gemacht habe:

Frau zu verst. EK: 25.000 Euro
Mann zu verst. EK: 40.000 Euro
Gesamt: 65.000 Euro
Steuer (Splittingtabelle): 13964 Euro
EK n.St.: 51036 Euro
entsprechend verteilt gemäß Grundtabelle:
Netto: Frau Monat: 1727,25
Netto: Mann Monat: 2522,5 Euro

BU-Fall Mann: 2000 Euro BU (BU in 20 Jahren = 80%)

Frau zu verst. EK: 25.000 Euro
Mann zu verst. EK: 19.200 Euro
Gesamt: 44.200 Euro
Steuer (Splittingtabelle): 7200 Euro
EK n.St. : 41.200 Euro
Frau bleibt beim Wert vor BU = 1727,25
Netto Mann: 1773,33 Euro

D.h. er hat praktisch 11,33 % (bei 100 % Besteuerung ca. 17 %) BU-Rente weniger als er von der Versicherung. Diesen Nachteil muß man dem Kunden aufzeigen und durch eine Erhöhung ggf. verhindern, denn das ist v.a. dann wichtig, wenn er allein veranlagt wird und sich auf keinen anderen verlassen kann!

Ich gebe Recht, dass die Familie bei der alten Regelung noch
besser dastehen würde. Der Mann würde dann ggf. praktisch sogar eine BU-Rente über seiner beantragten bekommen!

Die BU-Rente stellen wir aber als existentielles Risiko dar! Ich habe den Kunden ja auch bisher klipp und klar gesagt, dass man sich auf seine/n Frau/Mann nicht verlassen sollte und eine für sich eigene Betrachtung machen soll. Wenn noch eine Familie da ist, dann wird das dadurch zusätzlich mit aufgefangen (Nebeneffekt Ehegattensplitting).

rr

[ruerup_rentner]

@ jonas

Das kann ich auch:

Mit jedem Posting stellst Du Dich weiter in Abseits. Bald ziehst Du mit Baron Münchhausen gleich und reitest auf einer Kugel aus der Geschäftsstelle ;-))

@ Neuling
@ all

Versucht doch auch mal eine sachliche Argumentation ohne: MLP Berater sind "primitiv", "kleinkariert" "Knalltüten" usw. Ich gebe zu, dass ich mich nach anfänglicher Zurückhaltung nach den ersten Anfeindungen auch zu Aussagen hinreisen lassen habe, die nicht unbedingt sachlich sind, die aber nicht, wie das Niveau vieler hier, unterste Schublade sind.

@ Neuling

Es tut mit übrigens leid, dass Du für eine Berechnung, die Du eigentlich ja schon mal durchgeführt haben mußt, mehrere Stunden Arbeit investiert hast. Du kannst übrigens gern mal bei mir einen Excel-Kurs/DATEV-Heft-Nachschlag-Kurs besuchen. Ich denke, dass hätte man in 15 min. hinbekommen
können. ;-))

[crude_facts]

[posting]16.311.674 von ruerup_rentner am 06.04.05 17:54:36[/posting]Hallo ruerup_rentner,

Du hast BM.

Gruß
crude_facts

[jonas2]

@rr

Der war gut! Respekt! Na das wäre doch mal ein Abgang!

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner:

Zuerst zum Fachlichen! Wie gesagt, ich bin kein Steuerexperte, ABER habe trotzdem einige Fragen zu Deiner Rechnung:

Steuer vor Eintritt der BU:

Mann 40.000 Euro brutto, 30.264 netto = 24,34% Durchschnittssteuersatz

Frau 25.000 Euro brutto, 20.727 netto = 17,09% Durchschnittssteuersatz

Nach Eintritt der BU:
Frau bleibt gleich

Mann 19.200 Euro brutto, 16.480 netto = 14,17% Durchschnittssteuersatz

Ich bin jetzt ehrlich gesagt verwirrt. Ich weiß nicht, was Du gerechnet hast, aber es gibt steuerlich keinen Sinn!
Hab entdeckt, was Du gemacht hast, Du hast die Gesamtbetrachtung Fortgeführt und die Frau "einfach gleichgestellt", obwohl diese eigentlich "an erster Stelle" zu betrachten ist und somit einen Nettolohn "vor Sozialabgaben" von ca. 1.914 Euro hätte und aus der BU-Rente nach Steuern 1.586 Euro werden.

Bei einer privaten Rente hätte der Kunde bei 15 Jahren Restlaufzei ca. 1.900 Euro Rente, also knapp 20% mehr!!!

Jetzt erklär mir einmal, warum dies für den Kunden Sinn macht, musst Du mir jetzt aber einmal wirklich erklären, wenn bei vielen Kunden ein Mehrbeitrag von 20% durch die "neuen, teureren" MLP-BUs zahlen muss und dann auch noch ca. 20 bis 25% mehr bezahlen muss, um den steuerlichen Leistungsverfall aufzufangen! Also insgesamt ca. 50% Mehrbeitrag leisten muss, aber bei Deinem Beispiel hat der Kunde nur eine Grenzsteuersatz von knapp über 35%, was bei 50% Mehrbeitrag im ersten Jahr für den Kunden einen "Netto-Mehrbeitrag" von ca. 17,5% ausmacht!!!

Also wo macht das Sinn?


Und jetzt zu meinen Aussagen "primitiv" / "Knalltüten" / etc. haben nunmal seinen Grund. Damit meine ich nichtmal Dich, Du gibst Dir wenigstens noch Mühe und rechnest das eine oder andere nach, auch wenn`s im genannten Beispiel nicht wirklich geklappt hat.
Aber meine allgemeine negative Meinung über MLP-Berater kommt eben aus dem, was ich erlebt habe! Langjährige Berater versuchen die Kunden mit AIRBAG-Tarifen abzuzocken und haben das auch noch ernsthaft für sinnvoll für den Kunden erachtet! Oder Junioren, welche nach 1,5 Jahren immer noch nicht mit dem Taschenrechner ordentlich einen Zinseszins ausrechnen konnten, (und das war nicht nur einer von 100), Berater, welche es einfach akzeptieren, wenn sie vom Unternehmen mit falschen Informationen (wesentliche Informationen) versorgt werden und sich nicht wehren, ...

Wie soll man ernsthaft vor solch einer Masse an zweifelhaften Beratern Respekt zeigen?

[ruerup_rentner]

Chelsea-Bayern 1:0 (4.min)

[ruerup_rentner]

@neuling:

>Ich bin jetzt ehrlich gesagt verwirrt. Ich weiß nicht, was Du gerechnet
>hast, aber es gibt steuerlich keinen Sinn!

Mit solchen Aussagen solltest Du vorsichtig sein, v.a. weil Du ja selbst bekennst, "ich bin kein Steuerexperte"

Ich habe eine gemeinsame Betrachtung der Nettosituation DER FAMILIE vor und nach BU gemacht. Und nur das macht doch Sinn, oder?

>Nach Eintritt der BU:
>Frau bleibt gleich

>Mann 19.200 Euro brutto, 16.480 netto = 14,17% >Durchschnittssteuersatz

Hier liegt wohl dein Denkfehler. Du klaust unserem BU-Rentner einfach die 20 %. Oder bekommst Du die? ;-))

Der Mann hat Brutto 24.000 Euro, muß aber nur 19.200 Euro (=80%) versteuern. Also hat er netto = 21.280 Euro = 1773 Euro p.m.

Zusammenfassung

vorher: Netto zusammen: 51036 Euro und danach: 41.200 Euro. Wenn die Frau vorher
1727 Euro Netto hatte und wir unterstellen, dass sich das nicht ändert,
dann entfallen eben 1773 Euro auf den Mann (kalkulatorische BU-Nettorente)
und er hat ca. 11 % weniger gegenüber den eigentlich abgesicherten 2000 Euro.

Die Zahlen sind so wie sie sind, daran kannst auch Du nichts ändern. Steuerlich
abgerechnet wird immer in der Einkommensteuererklärung und da wird beides
zusammengerechnet. Und dann steht da, was man zusammen Netto verdient hat.

Allerdings hätte er im anderen Fall bei Beibehaltung sogar eine kalkulatorische
BU-Nettorente von 2.100 Euro. Das ist richtig! Deswegen meine Frage, ob
man einem verheirateten Mann in dieser Konstellation eine Reduzierung der
BU-Rente empfehlen soll? ;-)

Das wäre dann allerdings im Falle einer Scheidung (existentielles Risiko!)
nicht mehr gegeben!

>Jetzt erklär mir einmal, warum dies für den Kunden Sinn macht, musst Du
>mir jetzt aber einmal wirklich erklären, wenn bei vielen Kunden ein
>Mehrbeitrag von 20% durch die " neuen, teureren" MLP-BUs zahlen muss
>und dann auch noch ca. 20 bis 25% mehr bezahlen muss, um den
>steuerlichen Leistungsverfall aufzufangen! Also insgesamt ca. 50%
>Mehrbeitrag leisten muss, aber bei Deinem Beispiel hat der Kunde nur
>eine Grenzsteuersatz von knapp über 35%, was bei 50% Mehrbeitrag im
>ersten Jahr für den Kunden einen " Netto-Mehrbeitrag" von ca. 17,5% ausmacht!!!
>
>Also wo macht das Sinn?

Wie ich gesagt hatte, macht es Sinn eine BU-Rente v.a. wenn sie älter und
höher ist, nur teilweise und dann ggf. mit ca. 12% höherem (scheint
mir ein sinnvolles Mittel - möchte aber dazu keine Pauschalaussage treffen)
umzustellen.

Im ersten Jahr ist das dann in dieser Konstellation noch ungefähr ein
Nullsummenspiel, was sich aber zunehmend rechnet. Und bei höherem Steuersatz
noch mehr.

>Und jetzt zu meinen Aussagen " primitiv" / " Knalltüten" / etc. haben
>nunmal seinen Grund. Damit meine ich nichtmal Dich,

Wenn Du Dich auf meine Aussagen beziehst, dann muß ich das aber auf mich
beziehen.

Also in Zukunft bitte:

Diese Knalltüten von MLP-Beratern (außer rr) haben wieder mal ...

>Du gibst Dir wenigstens noch Mühe und rechnest das eine oder andere nach,
>auch wenn`s im genannten Beispiel nicht wirklich geklappt hat.

M.E. hat es doch geklappt!

>Aber meine allgemeine negative Meinung über MLP-Berater kommt eben aus
>dem, was ich erlebt habe! Langjährige Berater versuchen die Kunden mit
>AIRBAG-Tarifen abzuzocken und haben das auch noch ernsthaft für sinnvoll
>für den Kunden erachtet! Oder Junioren, welche nach 1,5 Jahren immer
>noch nicht mit dem Taschenrechner ordentlich einen Zinseszins ausrechnen
>konnten, (und das war nicht nur einer von 100), Berater, welche es einfach
>akzeptieren, wenn sie vom Unternehmen mit falschen Informationen (wesentliche
>Informationen) versorgt werden und sich nicht wehren, ...
>Wie soll man ernsthaft vor solch einer Masse an zweifelhaften Beratern
>Respekt zeigen?

Mein Eindruck ist, dass in der Branche viele den Namen Finanzberater wirklich
nicht verdienden, aber das ist ja bekannt. Soweit ich einschätzen kann, ist das
Niveau (Fachwissen) der MLP-Berater aber im Markt das mit Abstand beste. Was man daraus macht, liegt aber natürlich
an jedem selbst. V.a. in der Ära nach T. sehe ich da gute Möglichkeiten.

Und schwarze Schafe und/oder Leute die keine Ahnung haben, gibt es überall! Leider!

rr

[Guter_MLPler]

@rr
Deine Berechnung in #78 ist korrekt.

@neuling:
Du betrachtest in #82 eine getrennte Veranlagung, was bei den genannten Einkommen aber auf keinen Fall sinnvoll ist.
Zudem finde ich es bewundernswert, dass Du Dir um solch heilige Zeiten diese Mühe gemacht hast, ein komplettes Szenario durchzurechnen. Aber halte nicht alle, die sich diese Mühe nicht aufbürden, für Knalltüten. Das haben nicht alle verdient.

@all:
Der Nachteil im Falle einer BU ist bei beiden Beispielen nicht von der Hand zu weisen. Ihr habt allerdings beide die Steuervorteile durch die Abzugsfähigkeit der BU-Beiträge (und Basisrenten-Beiträge) vernachlässigt. Demnach kann man nicht definitiv sagen, ob nun ex post tatsächlich ein Nachteil oder Vorteil für den Kunden entstanden ist. Die korrekte Berechnung wäre dadurch allerdings extrem komplex und nur schwer verifizierbar. Unterm Strich bleibt dennoch mein persönliches Fazit: Es ist tatsächlich schwierig zu beraten, was für den Kunden vorteilhaft ist und was nicht. Daher stehe ich voll und ganz hinter der Meinung, dass eine Umdeckung nicht sinnvoll ist, sondern lediglich eine Aufstockung der BU-Rente in Schicht 1.

Und noch eine kleine Anmerkung, entgegen der Meinung von jonas2:
In den Schulungen von MLP wurde stets darauf hingewiesen, dass durch die höhere Besteuerung der BU-Rente aus Schicht 1 die BU-Absicherung entsprechend anzupassen ist. Daher auch die Möglichkeit im Rahmen der Umdeckungsaktion, die BU-Rente mit "Kurzer Gesundheitsprüfung" um 500 Euro erhöhen zu können, was im Normalfall ausreichen sollte, um die höhere Steuerbelastung auszugleichen.

Einen guten Morgen wünscht
Ein Guter

[ruerup_rentner]

@Guter

Neuling kann in dem Fall die getrennte Veranlagung betrachten, denn im Regelfall,
bringt die Zusammenveranlagung das gleiche Ergebnis. Das sieht man ja in dem
Beispiel. Wenn z.B. einer von beiden keine Steuern zu zahlen hat, ist die Zusammen-
veranlagung günstiger. Das ist in dem Fall der bestehenden
BU mit Ertragsanteil der Fall.

Der steuerliche Vorteil wurde übrigens weiter vorn ausführlich besprochen. Ich warte
allerdings noch auf ein Statement von interna bzgl. seiner kuriosen Aussagen, wo er
sich für besonders schlau hält. Siehe mein Statement #41


>Und noch eine kleine Anmerkung, entgegen der Meinung von jonas2:
>In den Schulungen von MLP wurde stets darauf hingewiesen, dass durch die höhere
>Besteuerung der BU-Rente aus Schicht 1 die BU-Absicherung entsprechend anzupassen
>ist. Daher auch die Möglichkeit im Rahmen der Umdeckungsaktion, die BU-Rente mit
>" Kurzer Gesundheitsprüfung" um 500 Euro erhöhen zu können, was im Normalfall
>ausreichen sollte, um die höhere Steuerbelastung auszugleichen.

Ein entsprechender Rechner auf Excel-Basis war auch das erste, was von MLP zur
Verfügung gestellt wurde.


Einen ebenfalls guten Morgen wünscht
rr

[MLP_Boardneuling]

@Guter_MLPler, ruerup_rentner,

das war keine Betrachtung einer getrennten Veranlagung, sondern eine sinnhafte Betrachtung der "BU-Rente", denn diese muss schliesslich "on-top" gesehen werden und nicht als allgemeiner Durchschnitt!
Jede andere Betrachtung ist keine ernsthaft "sinnvolle" der steuerlichen Seite einer BU-Rente.
Daher ist die Berechnung von Posting #78 NICHT korrekt und legt ganz klar offen, dass eben sogar in diesem Beispiel, welches von einem MLP-Berater kommt, der das ganze als sinnvoll erachtet, die Umdeckung keinen Sinn macht! Der Knackpunkt an der ganzen Geschichte ist übrigens vor allem die nicht unerhebliche Beitragserhöhung von den Tarifen vor 2003 auf die aktuellen Tarife, falls es von Euch noch keiner bemerkt hat!


@ruerup_rentner,
was ist bei MLP größer, die Anzahl der Berechnungstools, welche Mathematisch und "sinngemäss" fehlerfrei sind, oder die Anzahl der Berechnungstools, welche mathematische und "sinngemässe" Fehler enthalten?
Ich glaube während meiner Zeit bei MLP gab es keine fehlerfreie Version des Angebotsprogrammes! Egal wie groß oder klein diese Fehler sind, auf solche Programme verlasst Ihr Euch? Ich hab`s leider auch einige Zeit getan, aber irgendwann wird`s eben einmal zu viel!


@GuterMLPler,
"Demnach kann man nicht definitiv sagen, ob nun ex post tatsächlich ein Nachteil oder Vorteil für den Kunden entstanden ist. Die korrekte Berechnung wäre dadurch allerdings extrem komplex und nur schwer verifizierbar."

-> Danke! Genau das ist das Problem, und darum frage ich mich, warum bei MLP mit dieser Aktion gerade das Geld verdient wird?! Und genau aus diesem Grund, kann man solche Berater doch auch als "Knalltüten" bezeichnen, oder nicht? Es geht nicht um alle, es geht um die, welche die Thematik nicht verstehen, blind nachrennen, alles glauben und sich somit und die Belange der Kunden nicht wirkliche Gedanken machen! Wenn ein Berater die "Problematik" ohne Berechnung "versteht" und "verinnerlicht", braucht er doch auch keine Berechnung anstellen. Versteht er das aber nicht, sollte er sich diese Mühe machen! Es geht schliesslich um Kunden, um existenzielle Risiken, welche bei Eintritt häufig mit großen "Problemen" bei den Kunden verbunden sind, wo gerade dann weitere Probleme doch eine sehr große Belastung darstellen! Ist da der Anspruch einer "großen Mühe" des Beraters beim "einfachen" Abschluss für "gutes, großes" Geld im Verhältnis zum Aufwand, zu viel verlangt? Für solche Verträge sind durchaus 3.000-5.000 Euro "verdienbar", wenn MLP nur die Hälfte oder weniger an die Berater weitergibt ist das ein Problem von MLP und nicht des Kunden! Für dieses Geld ist eine absolut saubere Betrachtung der Situation mehr als zu erwarten, oder?

"Ihr habt allerdings beide die Steuervorteile durch die Abzugsfähigkeit der BU-Beiträge (und Basisrenten-Beiträge) vernachlässigt."

Die steuerliche Abzugsfähigkeit habe ich immer betrachtet! Ich habe nur festgestellt, dass eben bei ca. 20% Mehrbeitrag durch höheren Preis und ca. weiteren 10-20% Mehrbeitrag für die notwendige höhere Absicherung der Steuervorteil in der BU aufgefressen wird, oder gar ein steuerlicher Nachteil entsteht! Somit brauche ich die Basisrente nicht betrachten, da ich diese ja komplett losgelöst, separat abschliessen könnte (bzw. der Kunde), wenn das jetzt schon jemand für richtig wichtig erachten würde! Oder?

[freelax]

Kapiert doch bitte die Notwendigkeit:

Die Umdeckungsaktion ist auf zwei Arten gewinnerhöhend und für MLP dringend notwendig:

1. MLP kassiert durch die Kündigung und den Neuabschluss zwei Mal die Abschlusscoutage für eine BU-Versicherung!

2. MLP kann die bilanziellen Rückstellungen für BU-Fälle der Zukunft gewinnerhöhend verbuchen!!


Die Umdeckungsaktion wäre seriös, wenn der BU/BUZ-Baustein aus dem Vorsorgemanagement herausgelöst worden wäre und ohne Kündigung in einen Rürup-Vertrag eingebunden worden wäre.

Das wäre auch möglich gewesen! Dann hätten die Kunden ihre Überschüsse mitnehmen können und hätte keine erhöhten Beiträge durch ein erhöhtes Eintrittsalter gehabt.

Mindestens ein Konsortialpartner hat die Aktion im eigenen Hause juristisch prüfen lassen und für "bedenklich" erklärt. "In unserem Hause wird es solch eine Umdeckung nicht geben."

[MLP_Boardneuling]

@freelay,

glaub mir, mir ist mehr als klar, was das Interesse von MLP ist, und da geht es vor allem um den ersten von Dir genannten Punkt! Vor allem kommt noch eine Rentenversicherung zu den Abschlussprovisionen der "neuen" BUs in fast gleicher Höhe hinzu!
Nimm nur 1 Mrd Beitragssumme BU-Bestand, decke diesen um, und Du hast knapp 2 Mrd. Neugeschäft ...naja, auf 10 Mrd. zu kommen wird aber trotzdem richtig schwer ...ist ja aber nicht mein Problem, sondern das von USW *Kaputtlach*

[crude_facts]

Wenn man "Beitragssumme Neugeschäft Lebensversicherung" schreibt, dann muss auch "Beitragssumme" drin sein. Sollte dann die Versicherungssumme angegeben worden sein, dann handelt es sich meines Erachtens nach nicht mehr um ein Kavaliersdelikt. Man wird es sehen.

Meint
crude_facts

[freelax]

1 Mrd. Beitragssumme in der BU-Versicherung ergibt bei der Berechnungsmethode (12-fache Jahresrente) Versicherungssumme einen wesentlich höheren Umsatzausweis!!

Aus einer Milliarde Beitragssumme werden vielleicht 7 bis 8 Milliarden Versicherungssumme

[interna [KommA]]

@ruerup_rentner

Hallo!

Die verspätete Antwort zu den 12% lautet: verkürzte Leibrente.

Grüße

Ps: Wir sind doch Profis hier und müssen sicherlich nicht alles für den Anfänger ausleuchten.

[ruerup_rentner]

@neuling


> Mann 19.200 Euro brutto, 16.480 netto = 14,17% > Durchschnittssteuersatz

Bitte kläre doch noch diese Aussage, wie Du auf 19.200 Euro Brutto kommst. Meine Aussage ist: Der Mann hat Brutto 24.000 Euro, muß aber nur 19.200 Euro (=80%) versteuern. Also hat er netto = 21.280 Euro = 1773 Euro p.m.

Die Berechnung von Posting #78 ist korrekt und einfach dadurch, dass Du sagt sie ist es nicht und irgendwas von Durchschnitt faselst, ändert sich nichts. Zum Durchschnitt gehörst Du dann nämlich ;-)

rr

[crude_facts]

@all

Geht das nicht etwas sachlicher und weniger rüde?


@ruerup

Du hast BM


Einen friedlichen und sonnigen Tag wünscht
crude_facts
(der gerne jeden Tag dazu lernt)

[ruerup_rentner]

@freelax

>Die Umdeckungsaktion wäre seriös, wenn der BU/BUZ-Baustein >aus dem Vorsorgemanagement herausgelöst worden wäre und ohne >Kündigung in einen Rürup-Vertrag eingebunden worden wäre.

>Das wäre auch möglich gewesen! Dann hätten die Kunden ihre >Überschüsse mitnehmen können und hätte keine erhöhten >Beiträge durch ein erhöhtes Eintrittsalter gehabt.

Technisch wahrscheinlich ja, aber bitte bescheinige uns doch die steuerliche Unbedenklichkeit für einen Vertrag, der vormals anders genutzt (und ggf. auch steuerlich als Vorsorgeaufwendungen angesetzt wurde) und in die jetzige Form eines geförderten Vertrags umgewidmet wird. Dann stelle ich in Zukunft vielleicht bestehende Rentenversicherungen in einfach in Riester-Verträge um ;-))

rr

[beobachter1]

@rr
Kläre uns doch bitte mal auf, warum eine BU/BUZ (wohlgemerkt: nicht die KLV/RV dazu!), die z.B. im Jahr 2004 als Vorsorgeaufwand (betrifft aber fast nur Beamte Selbständige) angesetzt wurde, nicht im Jahr 2005 in Schicht 1 umGESTELLT (und nicht umgedeckt!) werden kann?

Oder war das wieder ein typischer Berater-Kunden-verunsichern-Nebelwurf?

Gruß
B.

[ruerup_rentner]

@interna

>Die verspätete Antwort zu den 12% lautet: verkürzte Leibrente.

Du kennst die GDV-Zusammenfassung zum BMF Schreiben vom 24.2.2005?

"Mit dem Ertragsanteil zu versteuernde Leibrenten werden in
den Rdnrn. 96 und 97 beispielhaft aufgeführt. Entgegen dem Entwurf
gehören Zeitrenten hier nicht zu. Als abgekürzte Leibrenten sind
bewusst nur Erwerbsminderungs- Waisenrenten aufgeführt worden.
Hierzu verlautete aus dem BMF, dass erhebliche Bedenken gegen Alters-
renten in Form von Leibrenten."

Wenn MLP mit Deiner Argumentation beraten würde, wäre Dir das sicher
bekannt und Du würdest hier entschieden dagegen vorgehen, oder? ;-)


Grüße

rr

>Ps: Wir sind doch Profis hier und müssen sicherlich nicht alles
>für den Anfänger ausleuchten.

;-)))

[ruerup_rentner]

@beobachter
>Kläre uns doch bitte mal auf, warum eine BU/BUZ (wohlgemerkt: >nicht die KLV/RV dazu!), die z.B. im Jahr 2004 als >Vorsorgeaufwand (betrifft aber fast nur Beamte Selbständige) >angesetzt wurde, nicht im Jahr 2005 in Schicht 1 umGESTELLT >(und nicht umgedeckt!) werden kann?

... weil auch Angestellte diese als Vorsorgeaufwendungen ansetzen konnten/sollten. Sie haben sich allerdings bei den meisten (vorläufig) nicht ausgewirkt. Es gibt nämlich ein schwebendes Verfahren, dass die Richtigkeit dieser Vorgehensweise in Zweifel stellt. Frag mal Deinen Steuerberater.

Gruß

rr

[interna [KommA]]

ruerup_rentner,

Aus: www.ihre-vorsorge.de

RE: Steuerschlupfloch abgekürzte Leibrente?
Beitrag von LVA-Experte, 07.04.2005, 10:07 Uhr
Liegt eine Kapitalversicherung mit (abgekürztem)Rentenwahlrecht vor, dann wird bei der Ausübung des Rentenwahlrechts ein zweiter Vertrag begründet. Wird bei einer Kapitalversicherung mit Rentenwahlrecht das Rentenwahlrecht ausgeübt, fließen die Erträge aus dem Ursprungsvertrag dem Begünstigten vor seiner Einzahlung in den Rentenversicherungsvertrag für eine "logische Sekunde" zu. Zu diesem Zeitpunkt entsteht - soweit es kein steuerbegünstigter Altvertrag ist - die Steuerpflicht. Die steuerliche Behandlung der Rentenleistungen beurteilt sich dann nach § 22 Nr. 1 Satz 3 Buchstabe a Doppelbuchstabe bb EStG n.F.. bzw. bei einer abgekürzten Rente evtl. auch nach § 55 EStDV.
Ob allerdings bei einer Laufzeit von 2-3 Jahren überhaupt eine Rente vorliegt ist fraglich. Abgekürzte Leibrenten können nicht beliebig abgekürzt werden. Im Zusammenhang mit Zeitrenten spricht man von einer Mindestlaufzeit von 10 Jahren. Dies wird bei Leibrenten aufgrund der Wagnisbehaftigkeit (Todesfall) zwar grundsätzlich nicht gefordert, allerdings bedingt durch wirtschaftlich begründbare Sachverhalte (bspw. Altersleistung löst Invalidenrente ab, Waisenrenten sollen nur im Rahmen des § 32 EStG gewährt werden).


Ich bitte um Stellungnahme!

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner,

zu Deiner Frage #93:

Steuerlich relevant sind diese 19.200 Euro, daher betrachte ich dies als "brutto", um den Grenzsteuersatz auszurechnen, um den es hier schliesslich ging! Diese 2.400 Euro "Freibetrag" sind ein Sonderfall, und sollten doch nicht in die Berechnung des Durschnittssteuersatzes mit einfliessen. Mein Ergebnis für diesen Satz waren 14,17%, rechne ich es nach Deinem "Modell" komme ich auf 11,33%! Ich finde diese Darstellung nicht logisch. Was allerdings die steuerlich, juristisch korrekte Darstellung wäre, weiß ich nicht!

So, und jetzt noch einmal zur weiteren Erklärung:
Die Frau hätte über die Splittingtabelle ohne weitere Einkommen, sprich ohne BU, ca. 1.914 Euro netto!
Erst jetzt muss ich doch die BU "on-top" rechnen, um eine "richtige" steuerliche, logische Darstellung zu erhalten! Und hier wird eben bei der Rürup-BU aus 2.000 Euro Rente eine "Nach-Steuer-Rente" von ca. 1.586 Euro! Hat der Kunde eine private Rente, bei der er noch 15 Jahre Restlaufzeit hat und somit einen Ertragsanteil von 16% versteuern muss, wird aus 2.000 Euro Rente eine "Nach-Steuer-Rente" von ca. 1.900 Euro! Dies sind also 20% MEHR Einkommen/Absicherun! Somit muss der Kunde bei Rürup also ca. 20% MEHR absichern, um diese Lücke aufzufangen, oder?
Nehmen wir jetzt einfach an, der Kunde hätte bisher 75 Euro für die BU-Rente bezahlt, müsste er jetzt 90 Euro bezahlen. Hinzu kommt noch die "Preiserhöhung", da es ein Vertrag aus dem Jahr 2002 ist von ca. 15% (rechne einmal niedrig). Es wird also ein neuer Beitrag von 103,50 Euro fällig, statt 75 Euro!

Diese 103,50 Euro kann er dafür jetzt absetzen! In dem genannten Beispiel liegt der Grenzsteuersatz der Familie bei ca. 37,5%!
Das ergibt:
2005: Nettobeitrag 80 Euro
2006: 79 Euro
2007: 79 Euro
2008: 78 Euro
2009: 77 Euro
2009: 76 Euro
2010: 76 Euro
2011: 75 Euro
2012: 74 Euro
2013: 73 Euro
2014: 72 Euro
2015: 72 Euro
2016: 71 Euro
2017: 70 Euro
2018: 69 Euro
2019: 69 Euro
2020: BU-Fall

Das heißt die Steuerersparnis ist ungefähr NULL, die netto-Rente ist ähnlich, die Bedingungen sind schlechter und die Rentenerhöhung sind steuerlich wesentlich schlechter gestellt! WARUM also mach in Deinem Beispiel eine Umdeckung für diesen Kunden Sinn? Macht es nicht deshalb Sinn, weil es für Dich als Berater vor allem "Provision" bringt UND FÜR MLP "NOTWENDIGES NEUGESCHÄFT" UND PROVISION BRINGT? Ist das ein Kundenorientierter Beratungsansatz?! Und falls Du`s gemerkt hast, der GROßE Knackpunkt in der ganzen Geschichte ist "Preiserhöhung" und "Bdingungsverschlechterung" der MLP-BU von 2003 auf 2004!

[ruerup_rentner]

@neuling

>Steuerlich relevant sind diese 19.200 Euro, daher betrachte
>ich dies als " brutto" , um den Grenzsteuersatz auszurechnen,
>um den es hier schliesslich ging! Diese 2.400 Euro " Freibetrag"
>sind ein Sonderfall, und sollten doch nicht in die Berechnung
>des Durschnittssteuersatzes mit einfliessen. Mein Ergebnis
>für diesen Satz waren 14,17%, rechne ich es nach Deinem
>" Modell" komme ich auf 11,33%! Ich finde diese Darstellung
>nicht logisch. Was allerdings die steuerlich,
>juristisch korrekte Darstellung wäre, weiß ich nicht!

Es geht doch aber nicht um einen Grenz oder Durchscnitts-
steuersatz, sondern was die Familie vorher und nachher hatte.
Das ist doch ganz einfach. Und da fehlen bei Nettoeinkommen
des Ehemanss bezogen auf die 2000, die er für diesen Fall
absichern wollte. diese 11 %.

Ich gebe Dir ja Recht, dass die Familie insgesamt mit der
anderen Variante im BU-Fall noch besser dasteht. Aber dann haben
Sie mehr als eigentlich gewollt!

Wenn ich Deiner Argumentation folge, hätte ich einem Kunden
der verheiratet ist und 2000 Euro absichern wollte, sagen müssen,
sie brauchen ja nur 1800 Euro abzusichern, weil sich im BU-Fall
ein angenehmer Nebeneffekt der steuerlichen Zusammenveranlagung
ergibt und Ihre Frau plötzlich mehr Netto verdient.

>Die Bedingungen sind schlechter

Ich dachte, dass wäre geklärt. Siehe dazu frühere Ausführungen.

>und die Rentenerhöhung sind steuerlich wesentlich schlechter gestellt!

bei einer Anpassung der Steuertabellen an die Inflation kaum.

>WARUM also mach in Deinem Beispiel eine Umdeckung für diesen
>Kunden Sinn?
>Macht es nicht deshalb Sinn, weil es für Dich als Berater
>vor allem " Provision" bringt UND FÜR MLP " NOTWENDIGES
>NEUGESCHÄFT" UND PROVISION BRINGT? Ist das ein Kundenorientierter
>Beratungsansatz?! Und falls Du`s gemerkt hast, der GROßE
>Knackpunkt in der ganzen Geschichte ist " Preiserhöhung" und
>" Bdingungsverschlechterung" der MLP-BU von 2003 auf 2004!

Deine Rhetorikkenntnisse erfreuen mich, sind aber so nicht
richtig.

rr

[ruerup_rentner]

>Steuerlich relevant sind diese 19.200 Euro, daher betrachte
>ich dies als " brutto" , um den Grenzsteuersatz auszurechnen,
>um den es hier schliesslich ging! Diese 2.400 Euro " Freibetrag"
>sind ein Sonderfall, und sollten doch nicht in die Berechnung
>des Durschnittssteuersatzes mit einfliessen. Mein Ergebnis
>für diesen Satz waren 14,17%, rechne ich es nach Deinem
>" Modell" komme ich auf 11,33%! Ich finde diese Darstellung
>nicht logisch. Was allerdings die steuerlich,
>juristisch korrekte Darstellung wäre, weiß ich nicht!

Es geht doch aber nicht um einen Grenz oder Durchscnitts-
steuersatz, sondern was die Familie vorher und nachher hatte.
Das ist doch ganz einfach. Und da fehlen bei Nettoeinkommen
des Ehemanss bezogen auf die 2000, die er für diesen Fall
absichern wollte. diese 11 %.

Ich gebe Dir ja Recht, dass die Familie insgesamt mit der
anderen Variante im BU-Fall noch besser dasteht. Aber dann haben
Sie mehr als eigentlich gewollt!

Wenn ich Deiner Argumentation folge, hätte ich einem Kunden
der verheiratet ist und 2000 Euro absichern wollte, sagen müssen,
sie brauchen ja nur 1800 Euro abzusichern, weil sich im BU-Fall
ein angenehmer Nebeneffekt der steuerlichen Zusammenveranlagung
ergibt und Ihre Frau plötzlich mehr Netto verdient.

>Die Bedingungen sind schlechter

Ich dachte, dass wäre geklärt. Siehe dazu frühere Ausführungen.

>und die Rentenerhöhung sind steuerlich wesentlich schlechter gestellt!

bei einer Anpassung der Steuertabellen an dei Inflation kaum.

>WARUM also mach in Deinem Beispiel eine Umdeckung für diesen
>Kunden Sinn?
>Macht es nicht deshalb Sinn, weil es für Dich als Berater
>vor allem " Provision" bringt UND FÜR MLP " NOTWENDIGES
>NEUGESCHÄFT" UND PROVISION BRINGT? Ist das ein Kundenorientierter
>Beratungsansatz?! Und falls Du`s gemerkt hast, der GROßE
>Knackpunkt in der ganzen Geschichte ist " Preiserhöhung" und
>" Bdingungsverschlechterung" der MLP-BU von 2003 auf 2004!

Deine Rhetorikkenntnisse erfreuen mich, sind aber so nicht richtig.

rr

[ruerup_rentner]

>Steuerlich relevant sind diese 19.200 Euro, daher betrachte
>ich dies als " brutto" , um den Grenzsteuersatz auszurechnen,
>um den es hier schliesslich ging! Diese 2.400 Euro " Freibetrag"
>sind ein Sonderfall, und sollten doch nicht in die Berechnung
>des Durschnittssteuersatzes mit einfliessen. Mein Ergebnis
>für diesen Satz waren 14,17%, rechne ich es nach Deinem
>" Modell" komme ich auf 11,33%! Ich finde diese Darstellung
>nicht logisch. Was allerdings die steuerlich,
>juristisch korrekte Darstellung wäre, weiß ich nicht!

Es geht doch aber nicht um einen Grenz oder Durchscnitts-
steuersatz, sondern was die Familie vorher und nachher hatte.
Das ist doch ganz einfach. Und da fehlen bei Nettoeinkommen
des Ehemanss bezogen auf die 2000, die er für diesen Fall
absichern wollte. diese 11 %.

Ich gebe Dir ja Recht, dass die Familie insgesamt mit der
anderen Variante im BU-Fall noch besser dasteht. Aber dann haben
Sie mehr als eigentlich gewollt!

Wenn ich Deiner Argumentation folge, hätte ich einem Kunden
der verheiratet ist und 2000 Euro absichern wollte, sagen müssen,
sie brauchen ja nur 1800 Euro abzusichern, weil sich im BU-Fall
ein angenehmer Nebeneffekt der steuerlichen Zusammenveranlagung
ergibt und Ihre Frau plötzlich mehr Netto verdient.

>Die Bedingungen sind schlechter

Ich dachte, dass wäre geklärt. Siehe dazu frühere Ausführungen.

>und die Rentenerhöhung sind steuerlich wesentlich schlechter gestellt!

bei einer Anpassung der Steuertabellen an dei Inflation kaum.

>WARUM also mach in Deinem Beispiel eine Umdeckung für diesen
>Kunden Sinn?
>Macht es nicht deshalb Sinn, weil es für Dich als Berater
>vor allem " Provision" bringt UND FÜR MLP " NOTWENDIGES
>NEUGESCHÄFT" UND PROVISION BRINGT? Ist das ein Kundenorientierter
>Beratungsansatz?! Und falls Du`s gemerkt hast, der GROßE
>Knackpunkt in der ganzen Geschichte ist " Preiserhöhung" und
>" Bdingungsverschlechterung" der MLP-BU von 2003 auf 2004!

Deine Rhetorikkenntnisse erfreuen mich, sind aber so nicht richtig!

rr

[ruerup_rentner]

@interna

Das Wort Stellungnahme finde ich nicht besonders toll. Klingt etwas brüsk und fast wie eine Anklage.

Du hast übrigens nicht geantwortet, ob Dir das Schreiben bekannt war und ziehst eine Aussage
eines mir Unbekannten (Hans Eichel?) zu Rate, der genau den Sachverhalt wiedergibt,
wie es ohne das Schreiben des GDV/BMF wäre. Kennt er das Schreiben?

Ich (und sicher auch MLP) wäre übrigens sehr froh, wenn es diese Variante gäbe, weil
es wunderbare in unsere frühere Logik der verschiedenen Abruf/Ablaufphase passen würde!

rr

[interna [KommA]]

ruerup_rentner,

benutzt Du das MLP Tool für Deine Kunden? Ja? Dann solltest Du schon mal Rückstellungen für Haftungsthemen bilden!

Das Ding ist in meinen Augen grob fahrlässig!

[jonas2]

#85 Guter

Über das Thema Schulungen zum Jahresauftakt mit dem Inhalt AEG insbesondere Rürup sollten wir uns hier an dieser Stelle lieber nicht unterhalten. Du weißt doch sicher, dass es hier in Berater- und GL-Kreisen fast zu einem Aufstand gekommen wäre und dies etliche Krisensitzungen nach sich gezogen hat.

Schlecht recherchierte Schulungsunterlagen, unvorbereitete Trainer, welche sich selbst kaum mit der Thematik befasst hatten usw.

[ruerup_rentner]

@interna

bitte beantworte auch meine Fragen!

Deine Aussagen hier sind in meinen Augen auch grob fahrlässig, wenn nicht vorsätzlich! ;-)

Ich erinnere an den Vergleich:

> Rürup: Nur 600 Euro von 1.000 Euro
> Privat: 952 Euro von 1.000 Euro (12% * 40% = 4,8% effektiver Steuersatz)

selten so gelacht

rr

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner,

OK, ich versuche es noch einmal!

In Deinem Beispiel hatte die Famile vor Eintritt der BU ca. 4.250 Euro nach Steuern!

Nach Eintritt der BU als ruerup bleiben der Familie noch ca. 3.500 Euro nach Steuern! Ist das nicht erheblich weniger? Hat die Familie tatsächlich 750 Euro verprasst, welche sie in einem BU-Fall nicht benötigen?

In meiner Variante - private BU - haben die Kunden etwas mehr als 3.800 Euro! Sollte dies tatsächlich eine Überversicherung darstellen, was Du suggerierst, kann auch der "private" Vertrag doch Problemlos entsprechen reduziert werden, um ca. 16% auf ca. 42 Euro! Dann brauchst Du natürlich die Absicherungsleistung in der rürup nicht um 20% anheben, aber dann ich der Vergleichsbeitrag zur privaten BU natürlich ein wesentlich geringerer, wenn ich den rürup-Vertrag nach Steuern mit dem privaten Vergleiche!

"> Die Bedingungen sind schlechter

Ich dachte, dass wäre geklärt. Siehe dazu frühere Ausführungen."

Nein, das ist natürlich nicht geklärt, da es nicht stimmt! Schadet dem Kunden die konkrete Verweisung, wenn er sie im vertrag hat? NEIN!
Schadet es dem "inzelnen" Kunden, wenn er den Verzicht nach §172 im Vertrag hat? NEIN!
Vor allem, wenn eine Versicherungsgesellschaft Verträge mit Verzicht auf §172 und ohne Verzicht auf §172 im Portfolio hat! Sollte das Geld in der Gesellschaft nicht ausreichen, müssen doch die Kunden ohne Verzicht auch die Belastung der Kunden mit Verzicht tragen! Weiterhin hat MLP doch so schöne Konsortialverträge. Ich dachte hier tragen jeweils die Konsortialpartner die Lasten. Somit müssten bei Verträgen mit Verzicht auf §172 doch alle anderen Kunden der Konsortialpartner, welche Verträge ohne Verzicht haben für die "MLP-Kunden" aufkommen! Hier muss also die Frage erlaubt sein, von wem bist Du Berater? Bist Du nicht für DEINEN Kunden verantwortlich?

"> und die Rentenerhöhung sind steuerlich wesentlich schlechter gestellt!

bei einer Anpassung der Steuertabellen an dei Inflation kaum."

Bitte nicht! Zu Erläuterung:
BU-Höhe: 2.000 Euro, 3% Erhöhung = 60 Euro, 30% Durchschnittssteuersatz = 18 Euro "Steuer" = Netto 42 Euro!
Nach 10 Jahren: 688 Euro höhere BU-Rente = 206 Euro Steuern = Netto 482 Euro Erhöhung!

Private Rente:
BU-Höhe: 2.000 Euro, 3% Erhöhung = 60 Euro, 16% Ertragsanteil = 9,60 Euro, 30% Steuer = 3 Euro = Netto 57 Euro!
Nach 10 Jahren: 688 Euro höhere BU-Rente = 110 Euro zu versteuern = 33 Euro Steuern = Netto 655 Euro Erhöhung!

Wenn natürlich die Steuertabelle z.B. jedes Jahr um 1% angehoben wird, fällt die "tatsächliche" Steuerbelastung bei Rürup geringer aus, ABER bei der privaten kommt es ebenfalls zu einer geringeren Belastung, oder gar zu einer Steuerentlastung! Nach 10 Jahren ca. 26% weniger Erhöhung ist schon einiges an GELD, allein der Barwert bei 3% Inflation entspricht 1.544 Euro im genannten Beispiel bei 15 Jahre BU kommst Du da sicherlich auf einen gesamten Verlust des Kunden von 10.000 Euro "Barwert". BEZAHLST Du dies Deinem Kunden? Du hältst dies doch für so unrelevant und gering?!

[ruerup_rentner]

@neuling,

>In Deinem Beispiel hatte die Famile vor Eintritt der BU ca. >4.250 Euro nach Steuern!

>Nach Eintritt der BU als ruerup bleiben der Familie noch >ca. 3.500 Euro nach Steuern! Ist das nicht erheblich >weniger? Hat die Familie tatsächlich 750 Euro verprasst, >welche sie in einem BU-Fall nicht benötigen?

Wie gesagt, BU ist ein existentielles Risiko, bei dem man sich von Natur aus im Leistungsfall einschränken wird. Die Familie hat vorher ca. 1700 Euro (Frau) und das Netto vom Mann und eine Erwartungshaltung von 2000 Euro bei BU. Jetzt bekommt sie nur noch 3500 Euro, d.h. 200 Euro weniger als eigentlich erwartet und abgesichert.

>In meiner Variante - private BU - haben die Kunden etwas >mehr als 3.800 Euro!

Unbestritten.

>Sollte dies tatsächlich eine Überversicherung darstellen, >was Du suggerierst, kann auch der " private" Vertrag doch >Problemlos entsprechen reduziert werden, um ca. 16% auf ca. >42 Euro!

Dann mach das bitte mit deinen Kunden! Was ist bei Scheidung?

>Nein, das ist natürlich nicht geklärt, da es nicht stimmt!

Keine weiteren Ausführungen meinerseits. Ich habe schon genug dazu geschrieben. Dann fangen wir wieder von vorne an.

>Bitte nicht! Zu Erläuterung:

Es geht m.E. um die Absicherung des existentiellen Risikos. Wenn der Kunde die 3% vereinbart hat, dann um eine eventuelle Inflation garantiert auszugleichen. Und das hat er dann nach wie vor. Es haben übrigens auch nicht alle Kunden, die 3 %.

Die Frage, ob ich meinem Kunden dann etwas zahle, erübrigt sich sich, weil Du Deinen Kunden im anderen Fall sicher auch nichts zahlst. Wenn ich den Kunden ausdrücklich darauf hinweise und er das akzeptiert (Es steht fett geschrieben auf der Rückseite, das ist die Seite wo er direkt drunter unterschreibt) dann ist das m.E. okay. Und wenn die Regelung für 80% der Fälle günstiger ist, dann ist das m.E. wichtig
den Kunden über diese Möglichkeit zu informieren. Durch die
merkwürdige Steuerpolitik des AEG ist nun mal eine diffuse
Situation gegeben, die in Abhängigkeit davon, wann der Kunde BU wird, in Einzelfällen zu m.E. geringen Verschlechterungen führen kann.

rr

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner

Sag mal, kann man auch so verbohrt sein?

Die Berechnung zeigt ganz klar, dass es keinen Sinn macht, und Du kommst mir mit, "in 80% aller Fälle" macht es Sinn! Wie kommst Du auf 80%? Zeig uns doch zuerst einmal überhaupt "EINEN" Fall, in dem es Sinn mach!
Du stellst Behauptungen auf, ohne andere Fakten zu berücksichtigen! Wurde das mit den 80% auf MLP-Schulungen erzählt, oder wie kommst auf den Glauben?

So, und jetzt zu Deinem Posting

"Wie gesagt, BU ist ein existentielles Risiko, bei dem man sich von Natur aus im Leistungsfall einschränken wird. Die Familie hat vorher ca. 1700 Euro (Frau) und das Netto vom Mann und eine Erwartungshaltung von 2000 Euro bei BU. Jetzt bekommt sie nur noch 3500 Euro, d.h. 200 Euro weniger als eigentlich erwartet und abgesichert."

Wieso 200 Euro weniger als erwartet? Bei der "privaten Rente wären ca. 300 Euro mehr vorhanden! "Existenzielles Risiko"? Hast Du schon einmal entsprechende Phasen in der Familie, wie Unfall, Leben hängt am seidenen Faden,... mitgemacht? Wenn da auf einmal einiges an Geld fehlt, ist das für die Beteiligten eine heftige zusätzliche psychische Belastung, welche doch nicht unbedingt sein muss, oder? Sollte der Kunde wirklich die 300 Euro nicht benötigen, hat der Berater im Vorfeld wohl einen Fehler gemacht, z.B. nie von einer Dynamik abgeraten,...! Ich habe meinen Kunden schon AKTIV abgeraten die Dynamiken anzunehmen. Du auch?

"Dann mach das bitte mit deinen Kunden! Was ist bei Scheidung?"
warum sollte ich das machen, wenn die abgesicherte BU-Rente passt?! Wieviele Kunden hast Du denn, welche ein zu Hohe BU-Absicherung haben? Ich keine! Sollte der Kunden einmal eine höhere Absicherung benötigen, gibt es die schöne feine Dynamik von 10%, welche man dann eben einmal 2-3 Jahre hintereinander annimmt! (Je nach Bedarf)

"Es geht m.E. um die Absicherung des existentiellen Risikos. Wenn der Kunde die 3% vereinbart hat, dann um eine eventuelle Inflation garantiert auszugleichen. Und das hat er dann nach wie vor. Es haben übrigens auch nicht alle Kunden, die 3 %."

Wenn die 3% zu hoch sind, warum wählst Du dann nicht andere Tarife, welche z.B. mit 2% absicherbar sind, oder mit 1,5% oder oder?!

Was ist denn das für eine Argumentation "Der Kunde hat das Geld nicht nötig, also darf es ihm ruhig aus der Tasche genommen werden" -> Das sagst Du doch mit Deiner Begründung! Unglaublich!

"Die Frage, ob ich meinem Kunden dann etwas zahle, erübrigt sich sich, weil Du Deinen Kunden im anderen Fall sicher auch nichts zahlst."

Nein, diese Frage erübrigt sich nicht, da ich meine Kunde entsprechend darauf hinweise und das "Ganze" betrachte! Ich habe es doch eindeutig vorgerechnet, dass der Kunde in Deinem Beispiel "KEINEN" Steuervorteil hat, die ersten Jahre zahlt er netto mehr, die letzten Jahre vor Eintritt der BU, weniger -> gleich sich aus! In der Leistungsphase dagegen hat er Nachteile, sei es auch "nur" die wesentlich höhere Steuer der garantierten Dynamiken! Wird er nicht BU, hat er auch keinen Vorteil, da er jedes Jahr die BU-Rente dynamisieren muss (höherer Beitrag), um den Verlust der BU-Absicherung, durch höhere Steuer, auszugleichen!

Und jetzt rechne mir doch endlich einmal einer Deiner 80%igen Fälle vor!!!

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner

Nachtrag:

Solche Gleichgültigkeit, wie von Deiner Seite bzgl. den Kunden bringt mich auf 180! Und GENAU DAS ist der Grund, warum ich so sauer auf MLP bin! Wie kann man so mit Kunden umgehen?

In Deinem Beispiel hat der Kunde KEINEN Vorteil, sondern nur einen Nachteil. Warum also umdecken? Da kann`s ja nur noch einen Grund geben [blue]"PROVISIONGEILHEIT"[/blue]! Passende Farbe, oder nicht?

Warum eigentlich immer das Geld der Kunden verschenken? Schweineteure Produkte werden verkauft (gemanagete FLV, Geldanlage,...) - bezogen auf die erbrachte Leistung! Und kaum jemand stört sich daran. Dann komm noch solch ein Verhalten bei diesem Thema "BU-Umdeckung" zu Tage! Womit verdient eigentlich ein großteil der MLPler das Wort BERATER? Das Wort muss man sich verdienen!!!

Wo wird eigentlich bei dem tollen MLP-BU-Rürup-Rechner ernsthaft geprüft, ob es für den Kunden Sinn macht?

Die Steuerersparnis des kompletten Vertrages wird VOLL auf den BU-Anteil angerechnet! Sowas ist einfach unseriös. Wo ist dieser Rechner also eine Hilfe für den Berater bzgl. einer ERNSTHAFTEN Prüfung, ob es für den Kunden Sinn macht? Wo wird in diesem Rechner die Steuersituation im Leistungsfall berücksichtigt? Und solch ein Rechner wird von MLP als "Beratungshilfe" an die MLPler weiter gegeben!? Sowas ist einem anspruchsvollen BEratungsunternehmen UNWÜRDIG!

Ein KOCHENDER Neuling!

[jonas2]

@Neuling

Bleib ganz locker!

Es hat niemand gesagt das es sich beim diskutierten Tool um einen Rürup-Beratungsrechner handelt, es ist und bleibt ein Rürup-VERKAUFSRECHNER!!!

Oder glaubst Du, das besagter GL aus RE, sich seinen Namen gemacht hat, durch seine Beratungsleistung, eher durch seine verkäuferischen Erfolge! - Ok, und seine Excel-Kenntnisse

[MLP_Boardneuling]

@jonas,

dann soll man sich aber nicht wie der Herr Berater aufspielen sondern zugeben, dass man ein "MLP-Verkäufer" ist und damit nichts besseres, als der fette DVAG-Berater von nebenan! Nur vielleicht noch bessere Verkaufsmethoden anwendet!

Du gibst ja wenigstens noch zu, dass es ums Verkaufen geht, aber andere tun sich noch als Berater aufplustern!

Wenn Du clever bist, deckst bei Deinen gesunden Kunden das ganze wenigstens nicht zu MLP um Und wenn Du zu Deinen Kunden "richtig gut" bist, deckst Du nur einen Anteil um!

[crude_facts]

@ruerup & Neuling

Die Steuertabellen sind lediglich eine vorläufige Berechnungshilfe. Es kommt bei der MLP-Zielgruppe (außer vielleicht bei den Arzthelferinnen mit unterdurchschnittlichem Einkommen) fast immer auf die Jahresveranlagung (Einkommensteuererklärung; Werbungskosten, Kapitaleinkünfte, selbständige Einkünfte etc. pp.) an. Bei dieser dienen die Tabellen noch nicht einmal der Steuerfestsetzung, weil dies in aller Regel elektronisch erfolgt.

Eine Inflationsanpassung findet bei den Steuertabellen ja gerade nicht statt, denn diese drücken lediglich in Zahlen aus, was im in der linear-progressiven Steuerformel enthalten ist. Wird diese nicht angepasst, gibt es auch keine Anpassung der Steuertabellen. Das Phänomen nennt man übrigens "kalte Progression".

Tatsache ist, dass bei den kapitalgedeckten Verfahren durch das Kohortenmodell ein Rentenfreibetrag ermittelt wird - in absoluten Zahlen. Dieser wird nicht mehr angepasst. Jede spätere Steigerung wird im Rahmen der nachgelagerten Besteuerung stets voll steuerpflichtig sein.

Es grüßt
crude_facts


PS: ruerup, hast Du Dir zu meiner BM schon eine Meinung gebildet?

[ruerup_rentner]

@neuling

>Sag mal, kann man auch so verbohrt sein?

Frag ich mich bei Dir auch.

>Die Berechnung zeigt ganz klar, dass es keinen Sinn macht, und Du kommst mir mit,
>" in 80% aller Fälle" macht es Sinn! Wie kommst Du auf 80%? Zeig uns doch zuerst
>einmal überhaupt " EINEN" Fall, in dem es Sinn mach!

Es macht in jedem Fall Sinn, wenn der Kunde nicht BU wird. Siehe meine Berechnungen
mit interna.

>Du stellst Behauptungen auf, ohne andere Fakten zu berücksichtigen! Wurde das
>mit den 80% auf MLP-Schulungen erzählt, oder wie kommst auf den Glauben?

Wenn wir sagen, dass ca. jeder 4. berufsunfähig wird, sind dann 75 % nicht davon
betroffen. Hinzu kommen, die die früh BU werden und keine 3 % Garantie drin haben.
Ich schätze das betrifft noch mal ca. 5 %.

Außerdem haben ja auch nicht alle die 20 % höheren Beiträge. Das war von mir ein
Maximalwert. Alle bisher durchgeführten Umstellungen lagen deutlich drunter!

>" Wie gesagt, BU ist ein existentielles Risiko, bei dem man sich von Natur aus
>im Leistungsfall einschränken wird. Die Familie hat vorher ca. 1700 Euro (Frau)
>und das Netto vom Mann und eine Erwartungshaltung von 2000 Euro bei BU.
>Jetzt bekommt sie nur noch 3500 Euro, d.h. 200 Euro weniger als eigentlich erwartet
>und abgesichert."

>Wieso 200 Euro weniger als erwartet?

Ein Mann, dessen Frau 1700 Euro Netto verdient und der 2.000 Euro absichert, erwartet
doch im Berufsunfähigkeitsfall 2000 Euro oder?

>Bei der " privaten Rente wären ca. 300 Euro mehr vorhanden! " Existenzielles
>Risiko" ? Hast Du schon einmal entsprechende Phasen in der Familie, wie Unfall,
>Leben hängt am seidenen Faden,... mitgemacht? Wenn da auf einmal einiges an
>Geld fehlt, ist das für die Beteiligten eine heftige zusätzliche psychische
>Belastung, welche doch nicht unbedingt sein muss, oder? Sollte der Kunde wirklich
>die 300 Euro nicht benötigen, hat der Berater im Vorfeld wohl einen Fehler
>gemacht, z.B. nie von einer Dynamik abgeraten,...! Ich habe meinen Kunden schon
>AKTIV abgeraten die Dynamiken anzunehmen. Du auch?

Ja. Gerade vorgestern z.B. Insgesamt schon sehr häufig. Die Lohnsteigerungen der
letzten Jahre sind ja nicht gerade berauschend.

>" Dann mach das bitte mit deinen Kunden! Was ist bei Scheidung?"
>warum sollte ich das machen, wenn die abgesicherte BU-Rente passt?! Wieviele Kunden
>hast Du denn, welche ein zu Hohe BU-Absicherung haben? Ich keine! Sollte der
>Kunden einmal eine höhere Absicherung benötigen, gibt es die schöne feine
>Dynamik von 10%, welche man dann eben einmal 2-3 Jahre hintereinander annimmt! (Je nach Bedarf)

>" Es geht m.E. um die Absicherung des existentiellen Risikos. Wenn der Kunde die
>3% vereinbart hat, dann um eine eventuelle Inflation garantiert auszugleichen.
>Und das hat er dann nach wie vor. Es haben übrigens auch nicht alle Kunden, die 3 %."
>Wenn die 3% zu hoch sind, warum wählst Du dann nicht andere Tarife, welche z.B.
>mit 2% absicherbar sind, oder mit 1,5% oder oder?!

Weil ich nicht weiß, wie hoch die Inflation ist. Und diese liegt nun mal ca. bei 3%
im langjährigen Schnitt.

>Was ist denn das für eine Argumentation " Der Kunde hat das Geld nicht nötig,
>also darf es ihm ruhig aus der Tasche genommen werden" -> Das sagst Du doch mit
>Deiner Begründung! Unglaublich!

Das unterstellst Du und diese Unterstellung finde ich unglaublich.

>" Die Frage, ob ich meinem Kunden dann etwas zahle, erübrigt sich sich, weil
>Du Deinen Kunden im anderen Fall sicher auch nichts zahlst."

>Nein, diese Frage erübrigt sich nicht, da ich meine Kunde entsprechend darauf
>hinweise und das " Ganze" betrachte! Ich


>habe es doch eindeutig vorgerechnet, dass der Kunde in Deinem Beispiel
>" KEINEN" Steuervorteil hat, die ersten Jahre zahlt er netto mehr, die letzten
>Jahre vor Eintritt der BU,
>weniger -> gleich sich aus! In der Leistungsphase
>dagegen hat er Nachteile, sei es auch " nur" die wesentlich höhere Steuer
>der garantierten Dynamiken! Wird er nicht BU, hat er auch keinen Vorteil,
>da er jedes Jahr die BU-Rente dynamisieren muss (höherer Beitrag), um den
>Verlust der BU-Absicherung, durch höhere Steuer, auszugleichen!

Bei BU in den nächsten Jahren hat er steuerlich keine Nachteile. Eine Dynamik
um den Steuernachteil auszugleichen benötigt er dann v.a. später. Dann kann er
aber auch "diese Erhöhung" steuerlich mehr ansetzen

>Und jetzt rechne mir doch endlich einmal einer Deiner 80%igen Fälle vor!!!

>Solche Gleichgültigkeit, wie von Deiner Seite bzgl. den Kunden bringt
>mich auf 180! Und GENAU DAS ist der Grund, warum ich so sauer auf MLP bin!
>Wie kann man so mit Kunden umgehen?

Ich bin keineswegs gleichgültig und akzeptiere nicht alles per se aus HD. Ich war
anfangs auch sehr skeptisch und habe das nachgerechnet. Ich bin zu dem Ergebnis
gekommen, dass es in vielen Fällen sinnvoll ist und auch Du konntest mich nicht
vom Gegenteil überzeugen. Da kannst Du noch so viele GROßGESCHRIEBENE Wörter,
farbliche Hervorhebungen und rhetorische Fragen verwenden.

>In Deinem Beispiel hat der Kunde KEINEN Vorteil, sondern nur einen Nachteil.
>Warum also umdecken? Da kann`s ja nur noch einen Grund geben [blue]" PROVISION-
>GEILHEIT" [/blue]! Passende Farbe, oder nicht?

>Warum eigentlich immer das Geld der Kunden verschenken? Schweineteure Produkte
>werden verkauft (gemanagete FLV, Geldanlage,...) - bezogen auf die erbrachte
>Leistung! Und kaum jemand stört sich daran. Dann komm noch solch ein Verhalten
>bei diesem Thema " BU-Umdeckung" zu Tage! Womit verdient eigentlich ein großteil
>der MLPler das Wort BERATER? Das Wort muss man sich verdienen!!!
>Wo wird eigentlich bei dem tollen MLP-BU-Rürup-Rechner ernsthaft geprüft, ob es
>für den Kunden Sinn macht?
>Die Steuerersparnis des kompletten Vertrages wird VOLL auf den BU-Anteil
>angerechnet! Sowas ist einfach unseriös. Wo ist dieser Rechner also eine
>Hilfe für den Berater bzgl. einer ERNSTHAFTEN Prüfung, ob es für den Kunden
>Sinn macht? Wo wird in diesem Rechner die Steuersituation im Leistungsfall
>berücksichtigt? Und solch ein Rechner wird von MLP als " Beratungshilfe"
>an die MLPler weiter gegeben!? Sowas ist einem anspruchsvollen BEratungsunternehmen
>UNWÜRDIG!

Ich gebe zu, dass es (mein Kenntnisstand) noch keinen ganzheitlichen Rechner gibt.
Allerdings gibt es eine Reihe von Tools, die die Beratungsleistung unterstützen.
So war das in der Vergangenheit ja auch! Und die Papierbertung machen wir ja am
liebsten.

Ich möchte darauf hinweisen, dass meine Gespräche alle bekannten Sachverhalte ein-
beziehen und in der Regel ca. 1- 1 1/2 Stunden dauern. Es läuft nicht so ab,
dass ich dem Kunden etwas hinhalte, was er einfach mal unterschreiben soll. Und
es gibt auch Kunden, die das nicht möchten, weil Ihnen der konkrete Verweisungs-
verzicht eben wichtig ist. Ich verstehe das zwar nicht unbedingt, aber ich
tolleriere das genau wie ich es tolleriere, dass manche Kunden keine BU haben
möchten.

Die m.E. nicht glückliche Provisionsregelung von MLP trägt ja möglicher-
weise auch dazu bei, dass einige hier das Thema nicht ganz unabhängig von äußeren Einflüssen abhandeln.


Ein ganz gelassener

rr

[Ayrtonw]

Die MLP-Begründung für die Umstellung scheint zu sein, dass es in den meisten (!) Fällen dann günstiger ist umzustellen, wenn der Versicherungsfall nicht (!!) eintritt. (Außerdem war die BU-Rente sowieso zu üppig bemessen)

Diese Argumentation ist für einen führenden Finanzdienstleister doch sehr amüsant.

[MLP_Boardneuling]

"Es macht in jedem Fall Sinn, wenn der Kunde nicht BU wird. Siehe meine Berechnungen
mit interna."

Und was passiert, wenn der Kunde BU wird? Wieviel GEld geht dem Kunden verloren, der jetzt 30 ist, in 10 Jahren BU wird, Dein Modell, 2.000 Euro abgesichert hat und die BU bis 60 dauert und 3% garantierte Rentensteigerung vereinbart ist! Ich bitte Dich, dies einmal in Sinne Deiner Kunden KONKRET zu berechnen!

"Wenn wir sagen, dass ca. jeder 4. berufsunfähig wird, sind dann 75 % nicht davon
betroffen. Hinzu kommen, die die früh BU werden und keine 3 % Garantie drin haben.
Ich schätze das betrifft noch mal ca. 5 %.

Außerdem haben ja auch nicht alle die 20 % höheren Beiträge. Das war von mir ein
Maximalwert. Alle bisher durchgeführten Umstellungen lagen deutlich drunter!"

Wenn Du obige Berechnung durchgeführt hast, siehst Du, wie diese 25% EXTREM benachteiligt sind!
Du meinst, Kunden, welche früh BU werden, sind nicht benachteiligt?
Dann rechne doch bitte folgendes Beispiel:
Altbekannter Kunde, 2.000 Euro abgesichert, ist 30, wird dieses Jahr BU. Berechne hier den Steuervorteil von jetzt bis Dezember und ziehe dann die ganzen Steuern ab, welche er bis 60 bezahlen muss! Jetzt rechnest Cu das ganze mit dem entsprechenden Ertragsanteil und vergleichst das ganze! Bin mal gespannt, wie Du hier "keinen Nachteil errechnen kannst"!

Nicht alle haben 20% Mehrbeitrag! Bie vielen liegt der Mehrbeitrag aber locker bei 15%, da der Preis von 2003 auf 2004 deutlich angehoben wurde. Nenn mir doch bitte einmal ein Beispiel eines Vertrages mit Laufzeit bis 60, 2003 abgeschlossen, 1.500 Euro BU-Rente, Kunde damals 27, was muss dieser jetzt mehr bezahlen?!

"Ein Mann, dessen Frau 1700 Euro Netto verdient und der 2.000 Euro absichert, erwartet
doch im Berufsunfähigkeitsfall 2000 Euro oder?"

Wie ich Dir aufgezeigt habe verliert der Kunde ÜBER 400 Euro an Steuern, da die BU "on-top" zu betrachten ist! Deine 200 Euro sind sowas von daneben!

"Weil ich nicht weiß, wie hoch die Inflation ist. Und diese liegt nun mal ca. bei 3%
im langjährigen Schnitt."

Einige Postings weiter oben von Dir:

"Es geht m.E. um die Absicherung des existentiellen Risikos. Wenn der Kunde die 3% vereinbart hat, dann um eine eventuelle Inflation garantiert auszugleichen. Und das hat er dann nach wie vor. Es haben übrigens auch nicht alle Kunden, die 3 %."

-> Wenn der Kunde 3% vereinbart hat, der Grenzsteuersatz bei 30% liegt, wird daraus eine "Nettosteigerung" von 2,1% -> Du sagst selber, langjährige Inflation liegt bei 3%, was gilt denn jetzt?

"Das unterstellst Du und diese Unterstellung finde ich unglaublich."

Wie ist denn folgende Aussage zu deuten, wenn nicht so?

"Es geht m.E. um die Absicherung des existentiellen Risikos. Wenn der Kunde die 3% vereinbart hat, dann um eine eventuelle Inflation garantiert auszugleichen. Und das hat er dann nach wie vor. Es haben übrigens auch nicht alle Kunden, die 3 %.

Die Frage, ob ich meinem Kunden dann etwas zahle, erübrigt sich sich, ..."

...also Antwort auf meine Feststellung, dass der Kunde im genannten Beispiel locker 10.000 Euro Barwert an Vermögen verliert, durch diese rürup-Rente! Warum sind Dir diese 10.000 Euro denn so egal?

"Die m.E. nicht glückliche Provisionsregelung von MLP trägt ja möglicher-"

Brauchst keine Angst haben, mich betrifft es sicher nicht, meine Beweggründe sind einfach "Forderung nach sauberer, kundenorientierter Beratung"! Ansonsten belege mir doch, warum oben genanntes Motiv bei mir zutreffen sollte!

[ruerup_rentner]

@ayrtonw

>Die MLP-Begründung für die Umstellung scheint zu sein, dass >es in den meisten (!) Fällen dann günstiger ist umzustellen, >wenn der Versicherungsfall nicht (!!) eintritt. (Außerdem war >die BU-Rente sowieso zu üppig bemessen)
>Diese Argumentation ist für einen führenden >Finanzdienstleister doch sehr amüsant.

Sorry wenn, das so rübergekommen ist und danke für den Hinweis! Beim Ton hier steigert man sich schnell mal in was hinein und schickt es ab. Ich gebe zu, dass ich da noch an mir arbeiten muß. Bin ich von mir sonst gar nicht gewöhnt.

Die geschätzte 80% Aussage bezieht sich auf einen Vergleich bei einer reinen Umdeckung heute ohne heutige ODER spätere (dann höhere steuerlich ansetzbare) Anpassung nach oben. Ich präferiere eher die spätere Anpassung, weil die "üblichen" BU-Höhen heute im BU-Fall zu keiner Besteuerung führen.

Generell soll der Kunde natürlich auch im Versicherungsfall das bekommen, was er abgesichert hat.

Beste Grüße

rr

[freelax]

Mach uns nichts vor Rentner!

Boardneuling hat ordentlich dargelegt, dass die Umdeckung keinen Vorteil bringt!

Ihr müsst aber umdecken, um an die Rückstellungen der Kunden zu kommen! Woher soll der Gewinn sonst kommen?
Wie man lesen kann, drücken die Rückversicherungs-Depotzinsen gewaltig!

Zudem hätten die Berater ansonsten kaum Umsätze/Erträge, um die Zins- und Tilgungsraten an die Banken zu leisten.

Und die Abteilungen in der Zentrale würden nur noch postings bei Wallstreet-online schreiben!

Fragt doch bitte bei den Konsortialpartnern nach. Die Vorstände der Konsortialpartner sollten klare Richtlinien für ihre Unternehmen erlassen haben. Ich kenne mindestens zwei Konsortialpartner, die keine Umdeckungen dulden!!!

[Sir_Nick]

Die geschätzte 80% Aussage bezieht sich auf einen Vergleich bei einer reinen Umdeckung heute ohne heutige ODER spätere (dann höhere steuerlich ansetzbare) Anpassung nach oben. Ich präferiere eher die spätere Anpassung, weil die " üblichen" BU-Höhen heute im BU-Fall zu keiner Besteuerung führen.


Von was für einer BU-Rente geht man dabei aus? 1.000 € pro Monat? Das ist mE keine BU-Rente sondern ein Placebo....

Bei der Zielgruppe (Akademiker, Selbständige) ist idR 2.000 € die absolute Untergrenze (oder hat MLP die Zielgruppe gewechselt ;-)). Ein Student und ein Berufsanfäger kommen vielleicht mit weniger aus, später aber realistischer Weise nicht. Daher führen diese Renten auch heute schon bei einer hinreichend langen Laufzeit im BU-Fall zu einer Besteuerung. Und bei Rürup ist ja gerade das Verhängnisvolle, dass die Erhöhungen (passiv Dynamik) zu 100 % der steuerpflicht unterliegen.

Das gefährliche an der Argumentation sind auch die Steuervorteile. Denn:

Es werden ca. 25 % BU. Man selber kann aber nur ganz oder gar nicht BU sein (genauso, wie man nicht etwas schwanger sein kann). Daher muss die BU so ausgelegt sein, dass sie zu jeder! Zeit die gewünschte Höhe erreicht (und nicht evtl. anfänglich und später nicht mehr).

Deswegen ist es fragwürdig zu sagen: "wenn du nicht BU wirst ist Schicht 1 günstiger". Wer so denkt, sollte besser gar keine BU abschliessen, das ist nämlich am günstigsten, wenn man nicht BU wird.

[Greetchen]

der war wirklich gut ! Sir Nick


Liebe Grüße

Greetchen

[ruerup_rentner]

>Die geschätzte 80% Aussage bezieht sich auf einen Vergleich bei einer reinen
>Umdeckung heute ohne heutige ODER spätere (dann höhere steuerlich ansetzbare)
>Anpassung nach oben. Ich präferiere eher die spätere Anpassung, weil die
>" üblichen" BU-Höhen heute im BU-Fall zu keiner Besteuerung führen.

>Von was für einer BU-Rente geht man dabei aus? 1.000 € pro Monat? Das ist mE
>keine BU-Rente sondern ein Placebo....

Ich habe vorwiegend junge Kunden, die im Schnitt vielleicht max. 1500 Euro BU-
Rente haben. Deutlich mehr als 2000 hat kaum einer. Und ich denke ich bin
damit so in etwa im MLP-Durchschnitt, weil ich den Eindruck habe, dass die
meisten nicht wie empfohlen die 80% vom Netto haben. Hier liegt wahrscheinlich
das viel größere Problem als die 100-200 Euro mehr oder weniger im BU-Fall durch
die Besteuerung bei einer Umstellung.

>Wer so denkt, sollte besser gar keine BU abschliessen, das ist nämlich am
>günstigsten, wenn man nicht BU wird.

Ich denke, dass diese merkwürdige Steuergesetzgebung zu diesen Konfusionen
führt. Viele Dinge sind interpretationswürdig und allein die Tatsache, dass
es davon abhängt, wie hoch er besteuert wird, wann jemand BU wird, zeigt doch,
wie bescheuert das Ganze ist. Leider habe ich nicht die Möglichkeit das zu ändern, also spiele ich mit und erziele bei vielen Konstellationen für den Kunden "Mitnahmeeffekte".

rr

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner
?! Wie bitte?!
Du hast Kunden, welche noch eine geringe BU-Rente haben und höchstwahrscheinlich in den nächsten Jahren deutliche Aufstockung brauchen, da "typische" MLP-Kunden, aber gerade am Anfang?!
Und denen empfiehlst Du einen Wechsel?!

Wie wär`s denn mit dieser kundenfreundlichen Variante?!

Der private Vertrag bleibt bestehen, somit bleibt auch der günstige alte Preis erhalten, und sobald dann 1.000 oder 2.500 Euro notwendig sind, wird mit einem 500, 750 oder 1.000 Euro "rürup-Baustein" ergänzt?!

Na klingelt`s? Wäre doch ganz einfach richtig schön kundenorientiert zu arbeiten! Machst Du`s nun auch, wenn Du hier schon solch gute Tipps absahnen kannst?

"Ich habe vorwiegend junge Kunden, die im Schnitt vielleicht max. 1500 Euro BU-
Rente haben. Deutlich mehr als 2000 hat kaum einer. Und ich denke ich bin
damit so in etwa im MLP-Durchschnitt, weil ich den Eindruck habe, dass die
meisten nicht wie empfohlen die 80% vom Netto haben. Hier liegt wahrscheinlich
das viel größere Problem als die 100-200 Euro mehr oder weniger im BU-Fall durch
die Besteuerung bei einer Umstellung."

Wenn einer eh schon unterversichert ist, und dann nochmal weitere 100 oder 200 Euro fehlen, ist dies doch schon fast katastrophal! Also warum dann die Absicherungssituation des Kunden noch weiter verschlimmern?

Weißt Du eigentlich, was Du schreibst? Auf der einen Seite schreibst Du von zu geringer Absicherung, auf der anderen von "200 oder 400 oder 10.000 Euro" doch alles nicht schlimm, Hauptsache der Kunde spart jetzt Steuern und macht einen neuen Vertrag.

Was soll man da noch sagen?

Übrigens warte ich immer ncoh auf die tollen Beispiele, wo die Kunden so viel Geld sparen, wenn sie Umdecken!

"Ich denke, dass diese merkwürdige Steuergesetzgebung zu diesen Konfusionen
führt. Viele Dinge sind interpretationswürdig und allein die Tatsache, dass
es davon abhängt, wie hoch er besteuert wird, wann jemand BU wird, zeigt doch,
wie bescheuert das Ganze ist. Leider habe ich nicht die Möglichkeit das zu ändern, also spiele ich mit und erziele bei vielen Konstellationen für den Kunden " Mitnahmeeffekte" ."

Da kann ich ja nur noch den Kopf schütteln! Einiges bei dem neuen GEsetzt ist vielleicht nicht glücklich, aber was ist denn so Interpretationswürdig? Ist doch alles relativ klar, und wenn man sich Mühe gibt sogar annähernd berechenbar, kostet nur "etwas" Zeit!


@AyrtonW,
Danke, sehr kurz und doch so treffend formuliert! War mir bei meiner Aufregung leider nicht mehr möglich!

[crude_facts]

@ruerup_rentner

"Leider habe ich nicht die Möglichkeit das zu ändern, also spiele ich mit und erziele bei vielen Konstellationen für den Kunden `Mitnahmeeffekte`."


Du musst halt nur aufpassen, dass nicht am Ende der Strecke der eine andere Kunde ziemlich "mitgenommen" ist. Oder sich so fühlt.

Ich habe auch vorhin noch mal ein bisschen gelesen, nicht nur was § 10 Abs. 3 EStG betrifft - und mir daraufhin auch mal Euren Rechner oder Euer Tool oder was auch immer angesehen... Das Ding ist nicht zertifiziert, oder?

Meint und fragt sich
crude_facts

[MLP_Boardneuling]

@crude_facts

*KAPUTTLACH* Zertifiziertes REchentool bei MLP?! Ne, das meinst nicht ernst?! Danke für die Erheiterung zu später Stunde, selten so gelacht!

Und jetzt noch n bisschen ernsthaft, ich kann als "kleiner" meine Berechnungen auch nichts zertifizieren lassen, aber ich musste als kleiner MLP-Berater den großen aus Heidelberg schon immer Ihre Rechenfehler in den Rechenprogrammen mitteilen, da findest Du wirklich alles! ...warum haben die anderen 2.500 Berater eigentlich keine Fehler im Angebotsprogramm gefunden, und das, obwohl sie so schön zahlreich waren?!

[freelax]

Egal, ob mit oder ohne Rechenfehler.

Die Konsortialpartner beurteilen diese Aktion selber als "juristisch bedenklich".

[Guter_MLPler]

#106 jonas2:
Deine Aussage ist zutreffend. Dennoch wurde stets gesagt, dass die BU-Absicherung in Schicht 1 zu erhöhen ist, um den steuerlichen Nachteil im BU-Fall auszugleichen.
Zudem bin ich ernsthaft der Meinung, dass ich auch bei der eigenen Weiterbildung "über den Tellerrand" schauen muss und mich nicht nur auf Unterlagen aus HD verlassen kann. Das war immer so und bleibt auch so. Oder verlässt Du Dich auf wirklich wichtige Aussagen der VF, ohne sie Dir schriftlich gegeben lassen zu haben? Ich nicht!

#124 crude_facts:
Schöne Formulierung mit dem "mitgenommen". Hat mir gefallen...

@neuling, ruerup_rentner:
Es ist müßig und komplex, wirkliche Vor- oder Nachteile einer BU-Absicherung in Schicht 1 versus Schicht 3 herauszuarbeiten, das haben wir alle an dem Thread hier gesehen. Es gibt durch die neue Gesetzgebung soviele Eventualitäten, die man bei den Berechnungen berücksichtigen müsste (wann wird der Kunde BU, zukünftige Freibeträge kennen wir nicht, arbeitet die Frau im BU-Fall des Mannes voll weiter etc.). Und deshalb kann ich für mich persönlich nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, ob Schicht 1 oder Schicht 3 besser ist. Daher belasse ich die bestehenden BU-Absicherungen in Schicht 3 und stocke in Schicht 1 lediglich auf. Somit habe ich die Vorteile in beiden Schichten mitgenommen. Und das kann bestimmt nicht zum Nachteil der Kunden sein.

Einen schönen Tag wünscht
Ein Guter

[freelax]

@Guter

Deine Handlungsmaxime ist die einzig Richtige!!

Aber Deine Argumentation hinkt.

Ein Kooperationspartner hat die Vorgehensweise MLPs juristisch prüfen lassen und daraufhin für sein Unternehmen abgelehnt.

Es gab schon einmal "Umsatzprobleme" bei MLP, die auf ungewöhnliche Art und Weise gelöst wurden.
Sollen wir wetten, dass in der MLP Lebensversicherungen AG auch mindestens eine sog. "Milliardenpolice" abgeschlossen wurde? (Ich meine eine Versicherungs-/Wertungssumme von ca. 1 Mrd. DM)

Um was wollen wir wetten?

[jonas2]

#127 Guter

Ok, volle Zustimmung

Viele Grüße,

Jonas

[Guter_MLPler]

@freelax:
Meine Argumentation hinkt in keiner Weise! Für mich ist die Umdeckung nicht in Ordnung, sofern sie für den Kunden nicht von Vorteil ist. Und da ich das nicht 100%ig feststellen/berechnen kann, mache ich das nicht! Was andere Gesellschaften von einer Umdeckung halten, ist mir dabei völlig egal, ich muss meinen Kopf für meine Kunden hinhalten, sonst niemand. Also, erst meine Posts lesen, dann verstehen (!) und danach dann konstruktive Kritik üben. Aber das fiel Dir ja schon vor der Neuanmeldung schwer.
Übrigens: Dass ich dachte, dass Du noch im Unternehmen bist, war ein Fehler. Aber gute Kontakte sind scheinbar noch da.

@jonas2:
Dann bin ich ja zufrieden...

Viele Grüße
Ein Guter

[interna [KommA]]

jonas2,

HW war schon immer ein Schlitzohr. Doch dieses Rechentool geht am Anspruch vom alten MLP massiv vorbei.

Wie gesagt, eine Kanzlei prüft gerade!


Gleich mehr

[interna [KommA]]

An alle:

Warum verknüpft Ihr immer sofort die BU mit der Rente? Gehen wir mal schrittweise vor:


1. BU:

1.1. Kunde war vor drei Jahren 27 und hat eine BU bis 65 abgeschlossen (2.000 Euro für z.B. netto 70 Euro).

1.2. Alternativ könnte er jetzt über Rürup eine BU für 84 Euro abschließen (älter geworden, Anpassung BU-Tarif, siehe Morgen&Morgen).

1.3. Der Berater weist den Kunden auf die Problematik der Besteuerung hin. Man nimmt an, daß der Kunde schon nach 10 Jahren BU wird (so ein frühzeitiger Mittelfall).

1.4. Dann wären es noch 30 Jahre bis 65. Der Ertragsanteil für die alte BU beträgt ca. 30%.

1.4. Dann beträgt der zu versteuernde Anteil der neuen BU 70% (50% + 10 * 2%). Alle Erhöhungen (Annahme 2,0% p.a., um mal MLP entgegenzukommen) werden zu 100% besteuert.

Das Ergebnis wäre:

Alte BU: 24.000 Euro * 0,3 = 7.200 Euro (= 0 Euro Steuern)
Neue BU: 24.000 Euro * 0,6 = 14.400 Euro (= ca. 658 Euro Steuern p.a.).

Nach weiteren 10 Jahren bei 2% Steigerung p.a.

Alte BU: 24.000 Euro * 1,02 hoch 10 = 29.255 * 0,3 = 8.776 Euro (= 0 Euro Steuern)

Neue BU: 29.255 Euro - Freibetrag aus 2010 (9.600) = 22.055 Euro (= ca. 2.251 Euro Steuern).

Ok, man beschließt daher, ca. 2.250 Euro abzusichern, um die Steuerausfälle einigermaßen zu kompensieren (bis 65, reicht zwar nicht, aber sagen wir mal pro MLP).

=> Neuer BU-Beitrag: 84 * 2.250/2.000 = 94,50 Euro.


So, jetzt hat man einigermaßen die Nachteile im BU-Fall ausgeglichen (Vorsicht: Bei höheren Werten bzw. anderen Einkommen wären wegen der Progression noch mehr anzusetzen).

Was ist jetzt absetzbar?

Dazu benötigt man einen richtig guten Rechner. Die erste Frage ist, wieviel sonstige Vorsorgeaufwendungen er schon hat:

Fall 1: Noch keine => Es gibt bis 2009 überhaupt keine Ersparnis durch Rürup. Er zahlt demnach brutto 94,50 Euro.

Fall 2: 600 Euro pro Jahr => Ersparnis 2005 = 0, 2006 = 61 Euro pro Jahr, 2007 = 133 Euro pro Jahr => Es lohnt sich erst ab einer Ersparnis von (94,50 - 70)*12 = 294 Euro.

Fall 3: 2.400 Euro pro Jahr => Aha, (auch schon früher) jetzt greift Rürup: Aber erst 2010 ist die Ersparnis größer als 294 Euro.

etc.

Wer jetzt noch den Fall "Kunde wird mit 45 BU zu den Steuersätzen 20% versus 70% etc." rechnet etc. der muß dem Kunden in der Regel von der BU über Rürup abraten.


Soviel zum Kunden mit bestehender BU! Ich möchte den MLP-Berater sehen, der sich für seine Kunden solche Gedanken macht. Er/Sie ist herzlich willkommen.


Viele Grüße

[crude_facts]

Hallo an alle,

ich bin mir noch nicht einmal sicher, dass der Gesetzgeber wirklich vorher die verschiedenen BU-Fälle und -Gestaltungen in gleicher Weise durchgespielt hat, wie dies hier geschieht.

Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen: Aus lauter "Steuerspar-Geilheit" wird so oft das Primärziel aus dem Auge verloren. Wieviele Existenzen hat das schon gekostet, gerade in einer MLP-Zielgruppe? Ich könnte ein Buch darüber schreiben und dabei nur die gängigsten Fälle schildern. Wer Steuern zahlen kann/ muss, der hat doch auch Geld verdient. Das ist doch ein gutes Zeichen. Nichtsdestoweniger sollte man natürlich nur das zahlen, was wirklich notwendig ist.

Erst Zweck und Motiv, dann die Maßnahme. Alles andere führt zu bösen Überraschungen. Es geht hier um die BU-Absicherung und deren Optimierung. Sonst landen wir noch bei Loriots Papa ante portas. Und Euro-Palletten voll Margarine...

Meint
crude_facts

[Greetchen]

interna,

ich mache mir im Gespräch mit den Kunden genau diese Gedanken. Nun kommen die Kunden auch darauf, daß wir in vielen Fällen die steuerlichen Belange überhaupt noch nicht berücksichtigt haben und meistens die BU-Absicherung ohnehin zu niedrig ist. Bei der Entscheidung, dann die BU in Schicht 1 oder in Schicht 3 zu erhöhen kommen aber die meisten, mit denen ich bislang gesprochen habe, darauf, daß die Erhöhung in Schicht 1 für sie attraktiver ist.

Auszug aus der e-mail eines Kunden:
Ich möchte eine ausbaufähige Absicherung für den Fall, daß ich wirklich berfusunfähig werde. Die Wahrscheinlichkeit sehe ich aber höher, daß ich nicht berufsunfähige werde und dann benötige ich vor allem eine Altersabsicherung. Vom Kosten-/Nutzen Verhältnis erscheint mir daher die Erhööhung in der 1. Schicth attraktiver !


Also interna, ich glaube die einzig richtige Lösung werden wir hierbei nicht finden - oder ??


Liebe Grüße


Greetchen

[interna [KommA]]

Kleine Korrektur: Es sind natürlich nur 29.255 - 9.600 = 19.655 zu versteuern. Die Steuerzahl war hingegen korrekt.

Grüße

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

Deine Kunden sind nicht "negativ überrascht", wenn Du als Beraterin bisher nicht die steuerliche Situation im Falle der BU erwähnt hast?!

Gerade gestern hat sich ein Kunde darüber aufgeregt, dass der MLP-Berater (GL), in zwischen nicht mehr der Vertrauenmann des Kunden, bei der Beratung letztes Jahr zur BU diese steuerliche Situation NICHT erwähnt hat! Und da der Kunde verheiratet, und beide arbeiten, fällt auch schon ertragsanteilig eine Steuer an, wenn der Partner weiterhin arbeiten geht! Warum also wurde dies nicht erwähnt!

Deine Kunden sehen Dir das nach, wenn Du dies in der Vergangenheit einfach nicht erwähnt hast, obwohl schon relevant?

[Greetchen]

Also Neuling,

erwähnt habe ich diese schon - nur nicht genau berechnet ! Allerdings werden die meisten Kunden sich nicht mehr daran erinnern, wie an so viele Details die ich in den meist sehr langen Gesprächen bis zum Abschluß geführt habe.

Natürlich ist dies dann ein gefundenes Fressen für einen Fremdberater ! Die vermeintliche Beratungslücke oder -fehler ist da schnell gefunden. Gilt übrigens auch für Kunden, die vorher bei einem "freien " Makler waren, der sie abgezockt hat und nun zu mir kommen. Es gibt halt auch unter "freien " Maklern nicht nur die tollen Hechte - gell ??

Liebe Grüße

Greetchen

[ruerup_rentner]

@interna

Was ist eigentlich aus der Besteuerung der abgekürzten Leibrente und Deiner Informationsquelle aus dem Netz geworden?

Möchte gerne meinen Kunden diese Rente, so wie Du es rechnest,
vermitteln und warte noch auf Deine endgültige Zustimmung ;-))
siehe #104

rr

[ruerup_rentner]

@neuling

>?! Wie bitte?! Du hast Kunden, welche noch eine geringe BU-Rente haben
>und höchstwahrscheinlich in den nächsten Jahren deutliche Aufstockung
>brauchen, da " typische" MLP-Kunden, aber gerade am Anfang?!
>Und denen empfiehlst Du einen Wechsel?!

Dreh mir doch bitte nicht die Worte im Munde rum. Meine Kunden haben im
Schnitt die 70-80%, aber ich denke, dass dass MLP weit nicht der Fall ist.
BU war in den letzten 2 Jahren wohl nicht so sehr umsatzträchtig. Was nicht
gleich heissen soll, dass es nicht beraten wurde. Nur die Beratungslogik
(auf Papier) von früher war wohl etwas verlorengegangen.

Ich habe mal eine für meinen Kundenbestand durchschnittliche Erhöhung der
Prämie von 15,7 % errechnet. Bin, wie gesagt schon ein paar Jahre dabei.

>Da kann ich ja nur noch den Kopf schütteln! Einiges bei dem neuen GEsetzt
>ist vielleicht nicht glücklich, aber was ist denn so Interpretationswürdig?
>Ist doch alles relativ klar, und wenn man sich Mühe gibt sogar annähernd
>berechenbar, kostet nur " etwas" Zeit!

Interpretationswürdig war wirklich nicht das richtige Wort. Schwer zu durch-
schauen ist sicher besser. Wenn schon wir hier, die sich sicherlich sehr
intensiv mit der Materie auseinandersetzen und auch etwas im Kopf haben, und
so zerfetzen, was wird dann wohl der durchschnittliche Finanzberater, der
draußen so rumläuft, erzählen?


Mal noch was Anderes, die Argumentationskette wird vielleicht dem einen oder
anderen nicht so recht gefallen, aber:

Die Leute haben nach meinen Erfahrungen durchaus meistens ein viel besseres
Gefühl, wenn sie die Versicherung (bei denen die meisten, glaube ich zumindest,
denken, dass sie sie sowieso nicht brauchen werden) steuerlich ansetzen können!
Und wenn, dass dann dazu führt, dass Sie Ihre Erhöhung mitnehmen, wenn das
sinnvoll ist, hat das auch sein Gutes für den Kunden!

"Kunde: Ach der (aus unserer Sicht zu geringe) Betrag reicht mir eigentlich aus.
Ich möchte die Erhöhung dieses Jahr nicht.
Berater: Aber sie können dass doch zu xx% steuerlich ansetzen.
Kunde: Eigentlich haben sie ja Recht!"

Eine WIN-WIN-Situation oder?

rr

[crude_facts]

@ruerup_rentner

Meine Fragen bzw. Anmerkungen zum Thema Berechnungsbeispiel #9 bzw. Deine Kommentierung #62 hat Du ja bisher auch nicht beantwortet.

Es ging um die korrekte Anwendung des § 10 Abs. 3 EStG.


Noch einmal der damalige Text Deines Postings als Antwort auf das Berechnungsbeispiel #9:

#62
"> Schau mal in #9 rein, da steht das Beispiel.

Ach so. Diese merkwürdige Rechnung. Ich habe auch da nicht verstanden, was Du wolltest?

Richtig ist doch:

1.) Jeder AN kann momentan 10 % des GesamtGRV-Beitrages voll ansetzen (natürlich alles unter dem Blick der Günstigerprüfung)

a)Gesamtbeitrag GRV *60 ist steuerlich voll ansetzbar
b)50 % von 100 % (AG-Anteil) werden abgezogen
c)übrig bleiben 10 % des Gesamtbeitrags

in 2006 12%, dann 14% usw.

2.) Jede zusätzliche Basisrente ist in 2005 zu 60 % steuerlich bis zur entsprechenden Deckelung ansetzbar. Und zwar unabhängig davon wie hoch der Beitrag zu GRV ist!

> 2.760 als Sonderausgaben berücksichtigungsfähig

Diese Zahl ergibt sich aus den 10 % = 600 Euro und 60 % der 3600 Euro Basisvorsorgeverträge = 2160

Summe 2760 Euro zu 100 % absetzbar. Stimmt doch alles!

Was sollen die nicht abzugsfähigen Beträge sein bzw. was möchtest Du damit sagen?

rr"


Das Rechenbeispiel in #9, das brigens auch ddd2000 an anderer Stelle schon einmal mit anderen Zahlen gebracht hatte, entspricht exakt der gesetzlichen Regelung des § 10 Abs. 3 EStG:

Zitat #9:

"6.000 GRV-Beiträge (AN+AG)
3.600 weitere Beiträge Basisversorgungsverträge
_________________________________________________________
9.600 Summe
5.760 davon 60%

3.000 abzüglich AG-Anteil GRV
_________________________________________________________
2.760 als Sonderausgaben berücksichtigungsfähig

3.600 abzgl. Zahlungen andere Basisversorgungsverträge
_________________________________________________________
-840 nicht abzugsfähige Beiträge "


Nun zerlege man den Gesetzestxt § 10 Abs. 3 EStG zur Berücksichtigung der Vorsorgeaufwendungen als Sonderausgaben

§10 Abs. 3 EStG

(3) 1 Vorsorgeaufwendungen nach Absatz 1 Nr. 2 Satz 2 sind bis zu 20.000 Euro zu berücksichtigen.

Das sind alle Vorsorgeaufwendungen inklusive AN- und AG-Anteil zur GRV, also Nr. 2, Buchstabe a) und b) sowie die § 3 Nr. 62 EStG steuerfreien AG-Beiträge

2 Bei zusammenveranlagten Ehegatten verdoppelt sich der Höchstbetrag.

3 Der Höchstbetrag nach Satz 1 oder 2 ist bei Steuerpflichtigen, die zum Personenkreis des § 10c Abs. 3 Nr. 1 und 2 gehören oder Einkünfte im Sinne des § 22 Nr. 4 erzielen und die ganz oder teilweise ohne eigene Beitragsleistungen einen Anspruch auf Altersversorgung erwerben, um den Betrag zu kürzen, der, bezogen auf die Einnahmen aus der Tätigkeit, die die Zugehörigkeit zum genannten Personenkreis begründen, dem Gesamtbeitrag (Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil) zur allgemeinen Rentenversicherung entspricht.

Das sind die Nicht-Pflicht-Versicherten zur GRV etc.

4 Im Kalenderjahr 2005 sind 60 vom Hundert der nach den
Sätzen 1 bis 3 ermittelten Vorsorgeaufwendungen anzusetzen.

Das sind also 60% aller Vorsorgeaufwendungen in der Summe, inklusive GRV-Beiträge, nicht einzeln zu berechnen nach Abs. 1 Nr. 2 a) und b) getrennt.

5 Der sich danach ergebende Betrag, vermindert um den nach § 3 Nr. 62 steuerfreien Arbeitgeberanteil zur gesetzlichen Rentenversicherung und einen diesem gleichgestellten steuerfreien Zuschuss des Arbeitgebers, ist als Sonderausgabe abziehbar.

Von den 60% aller Vorsorgeaufwendungen ist also der AG-Anteil zur GRV abzuziehen.

6 Der Vomhundertsatz in Satz 4 erhöht sich in den folgenden Kalenderjahren bis zum Kalenderjahr 2025 um je 2
vom-Hundert-Punkte je Kalenderjahr.

Dies ist zwischen uns unbestritten.


Fazit:

Die 60% sind auf alle Vorsorgeaufwendungen inklusive Arbeitgeber-Anteil zur Gesetzlichen Rentenversicherung in Summe anzuwenden.

Insbesondere ist der Höchstbetrag von € 20.000 bzw. bei Zusammenveranlagung € 40.000 nicht separat für die kapitalgedeckten Verfahren zu sehen.

Entsprechende Ausführungen in #62 sind unzutreffend.

In dem Berechnungsbeispiel #9 wurde aufgezeigt, dass bei dieser Konstellation von € 3.600 tatsächlich geleisteten Beiträgen in eine kapitalgedeckte Altersvorsorge (§ 10 Abs. 1 Nr. 2 b) EStG) lediglich € 2.760 als Sonderausgaben auch tatsächlich berücksichtigungsfähig wären. Mitunter müssten also € 840 aus normal versteuertem Einkommen aufgebracht werden, obwohl der Rentenbezug im Wege der nachgelagerten Besteuerung ggf. ab 2040 (Rentenbezug, z.B. eines heute 30-Jahrigen) vollständig einer Besteuerung unterläge.

Genau hier liegt das Problem.

Das Thema Günstigerprüfung wurde außen vor gelassen.

Dies noch einmal klarstellend
crude_facts

[ruerup_rentner]

@crude

Weiß leider immer noch nicht, worauf Du hinaus willst.

Nehmen wir an, er zahlt noch 400 Euro mehr ein.

6.000 GRV-Beiträge (AN+AG)
4.000 weitere Beiträge Basisversorgungsverträge
_________________________________________________________
10.000 Summe
6.000 davon 60%

3.000 abzüglich AG-Anteil GRV
_________________________________________________________
3.000 als Sonderausgaben berücksichtigungsfähig

4.000 abzgl. Zahlungen andere Basisversorgungsverträge
_________________________________________________________
= 1000 nicht abzugsfähige Beiträge

Die Differenz von 160 (zu den 840) sind genau die 40 % der 400 Euro die man nicht ansetzen kann. Und es ist doch bekannt, dass man bei Rürup in 2005 nur 60 % ansetzen kann, oder?

Von den 3.600 Euro in Deinem Beispiel kann er sogar nur 2.160 Euro (= 60 %) ansetzen. Die anderen 600 Euro kommen doch aus dem GRV Beitrag (=6000*60% - AG-Anteil).

Bei 100 Euro in die Rüruprente kann er diese 100 Euro zu 60 % ansetzen oder er kann 60 Euro voll ansetzen und 40 Euro gar nicht. Ist doch das gleiche Aussage!?

rr

[Murdo]

Aufgrund der vielen WO-Einträge und der zum großen Teil berechtigen Kritik an der BU-Umschichtung, steht für mich fest, dass ich als MLP-Kunde diese dubiose Aktion NICHT mitmache!

Mir ist keine einzige Gesellschaft bekannt, die so etwas macht. Nämlich Altverträge zu kündigen und neue abzuschließen. Wenn dann Konsortionalpartner diese Aktion für "juristisch bedenklich" einstufen, ist der Ofen bei mir endgültig aus. Hier wird am Kunden vorbei beraten.

Ich möchte doch einmal das MLP Forum, die Kundenzeitschrift zitieren. Interessanterweise wird inder März-Ausgabe in keiner Weise von der großangelegten Umdeckungsaktion gesprochen!!

S. 61: "Der Abschluss der BU-Vesicherung ist entweder separat oder in Kombination mit einer Risikolebensversicherung bzw. einer Rentenversicherung möglich. In Kombination mit einer privaten Basisrente (Rürup-Rente) lässt sich der Beitrag sogar steuerlich geltend machen."

Kein Satz, dass die Berater nun eine Umdeckungsaktion machen werden, dass die neue tolle Rürup-Rente mit der BU so gut ist, daß gleich Alt-Verträge gekündigt werden müssen!!:O

Kein Wort darüber, dass Umdeckungen Nachteile haben. In jeder Erörterung ist es Pflicht Pro`s und Kontro`s aufzulisten, zu argumentiern und dann zu einem Urteil zu kommen.

Interessant ist im Forumartikel, daß jeder 16. Bürger BU wird - also nicht die im Forum vielzitierten 25 %. Auch wird das Ziel 80% des Nettogehalts zu erhalten im BU-Fall erwähnt. Sehr interessant auch die Ursachen für die BU.

Mit dem Versuch mir meinen Altbestand zu versauen -aufgrund reiner Eigeninteressen - hat MLP bei mir leider sehr viel Kredit verspielt, wenn nicht noch durchschlagende Argumente auftauchen ...

P.S. Rürup macht eine Diskussions-Road-Show bei MLP. Ich denke, ich werde eine Publikumsfrage stellen, ob seine Basis-Rente mit einer BU so gut ist, gleich Altverträge zu kündigen.

[jonas2]

#142 Murdo

Wie Du ganz richtig festgestellt hast handelt es sich beim MLP Forum um die MLP Kundenzeitschrift .

Solltest Du mal ein internes "MLP-Montagsrundenprotokoll" in die Hand bekommen, wirst Du feststellen, dass sich dieses sich seit 2 Monaten zu 80% nur mit dem Thema Bu-Umdeckung auseinandersetzt.

Diesen Thread kannst Du als exemplarisches "MLP-Montagsrundenprotokoll" ansehen.

[ruerup_rentner]

@murdo

>Kein Wort darüber, dass Umdeckungen Nachteile haben. In >jeder Erörterung ist es Pflicht Pro`s und Kontro`s >aufzulisten, zu argumentiern und dann zu einem Urteil zu >kommen.

Bitte mal sachlich bleiben. Kein Produkt hat nur Vorteile nur wirst Du so etwas in einer Kundenzeitschrift nicht finden. Eine Lebensversicherung hat ja auch nicht nur Vorteile und überall stand, man solle sich noch die steuerlichen Vorteile sichern. Hast Du das auch bemängelt?

Vereinbare doch mal ein Beratungsgespräch zu diesem Thema und entscheide dann. Wenn Du nach Deinem Wissen hier den Eindruck hast, er hat Dich nicht ausreichend informiert, dann solltest Du wissen, was zu tun ist.

rr

[ruerup_rentner]

murdo

>P.S. Rürup macht eine Diskussions-Road-Show bei MLP. Ich >denke, ich werde eine Publikumsfrage stellen, ob seine >Basis-Rente mit einer BU so gut ist, gleich Altverträge
>zu kündigen.

Bring ihn nicht in die Verlegenheit nachzufragen, was denn eine BU ist.

Auf die Frage eine MLP-Beraters, ob er denn schon selber eine Basisrente hätte, begann er ungefähr: "Erstens bin ich ja Beamter ... ... ... ... ... ... aber ich könnte mir schon durchaus vorstellen bei reiflicher Überlegung ..."

[crude_facts]

@ruerup

Du brauchst gar nicht aufzuteilen, "von welchen 60%", dem Anteil aus § 10 Abs. 1 Nr. 2a) oder dem Anteil aus Nr. 2b) kommen, denn allein die Gesamtsumme zählt. Deshalb habe ich ja auch vom "Hebel" der GRV-Beiträge und ähnlicher Beiträge gesprochen, denn durch deren Gesamthöhe werden effektiv die insgesamt berücksichtigungsfähigen Sonderausgaben bestimmt. Das ist das, was Du mit den "10%" machst. Wieviel also insgeamt, also auch von den z.B. in einen Rürup-Vertrag eingezahlten Beiträgen wirklich effektiv steuerlich nutzbar sind, das hängt von der Höhe der GRV-Beiträge ab. Und genau da hatte zunächst einen Widerspruch vernommen, denn Du hattest das Rechenbeispiel #9 ja als unverständlich bezeichnet, wenngleich dies exakt dem § 10 Abs. 3 EStG entspricht.

Oder anders gesagt: Lass den Gesamtbetrag der Vorsorgeaufwendungen konstant (€ 10.000) und verändere nur die Aufteilung zwischen dem Anteil GRV und der kapitalgedeckten Altersvorsorge, z.B. 5.000/5.000)

Was passiert?

1) Erhöhen sich die 60% grundsätzlich abzugsfähigen Vorsorgeaufwendungen? Nein, es bleibt bei € 6.000

2) Ändern sich die berücksichtigungsfähigen Sonderausgaben? Ja, nämlich € 6.000./.2.500 = €3.500

3) Ändert sich der Anteil der nicht-berücksichtigungsfähigen Beiträge z.B. im Verhältnis zur kapitalgedeckten Altersvorsorge? Ja, von den € 5.000 an Beiträgen für diese Verträge wären lediglich € 3.500 abzugsfähig, € 1.500 der Beiträge stammten aus versteuertem Einkommen.


Die Beiträge zur GRV kann der Steuerpflichtige in aller Regel nicht gestalten. Sie sind im Sinne der Argumentation eine exogene Variable.

Ein Berater, der jetzt immer nur an die Rürup-Seite denkt und an die Provision für € 5.000 Jahresprämie, beginge aus Sicht des Kunden einen kapitalen Fehler. Denn Jahresprämie ist nicht Jahresprämie, zumindest nicht, wenn es um den effektiven gesamten Sonderausgabenabzug geht bzw. um die Besteuerung in der Totalperiode.

Wenn man so einem Kunden im Alter von Beispielsweise 30 Jahren nun diesen Vertrag der kapitalgedeckten Altersvorsorge vermittelte, dann müsste man ihm in aller Deutlichkeit sagen, dass bei dieser Konstellation mindestens 1/3 aller geleistetn Beiträge aus dem versteuerten Einkommen stammten. Würde man den "Hebel" aus der GRV nicht mitberücksichtigen, wären es eben die besagten 40%. Und ferner müsste man ihm sagen, dass er die Rente, die er zu 1/3 (40%) aus dem versteuerten Einkommen ansparte, später, wenn er 65 ist (2040), vollständig (100%) einer Besteuerug unterwerfen darf. Genau wie sämtliche späteren Steigerungen aufgrund der Konstanz des Rentenfreibetrages. Nix mit "Finanzamt zahlt alles", nix Steuervorteil. Genau umgekehrt - Doppelbesteuerung!

Betrüge der Jahresbeitrag nur € 4.000, die GRV-Beiträge statt dessen € 6.000, dann wären inklusive "Hebel" lediglich 1/4 (statt 1/3) der Beiträge aus dem versteuerten Einkommen zu leisten. Oder wieder anders gesagt: Es käme in einem geringeren Umfang zu einer Doppelbesteuerung. Ohne "Hebel" bliebe es bei den 40% nicht abzugsfähigen Sonderausgaben.

Bei einer Konstellation € 8.000 GRV-Beiträge und € 2.000 in die kapitalgedeckte Altersvorsorge wären inklusive "Hebel" alle Beiträge in letztere als Sonderausgaben abzugsfähig.

Hält man die GRV-Beiträge konstant und variiert nur die Beiträge der kapitalgedeckten Altersvorsorge, so käme natürlich der besagte 60%-Satz zum Zuge. Dieser allein sagt aber gerade nichts darüber aus, wie hoch insgesamt die abzugsfähigen Sonderausgaben für Vorsorgeaufwendungen sind, das hängt eben wegen der asymmetrischen Ausgestaltung von der GRV ab.

Bei einer finanzwissenschaftlich reinen Form der nachgelagerten Besteuerung würden die Beiträge in der Ansparphase voll abzugsfähig und in der Bezugsphase voll steuerpflichtig. Es käme zu einem vollkommenen Stundungseffekt. Genau das ist hier für eine ganze Reihe von Jahrgängen gerade nicht der Fall. Bei denen kommt es ggf. zu einer Doppelbelastung.

Deshalb weigere ich mich auch so vehement, hier einen generellen Steuervorteil zu sehen. Den könnte man maximal sehen, wenn man eine Seite ausblendete - und dies auch nur temporär. Allein eine in diese Richtung geartete Argumentation, wie es ein Schreiben aus einigen MLP-Geschäftsstellen suggerierte, "alles vom Finanzamt zurückerstattet", ist in einem Maße unseriös, dass ich nicht üble Lust hätte, einen Fall mal in aller Öffentlichkeit gerichtlich durchzufechten. Aber dann auch in allen Disziplinen, zivil- und wettbewerbsrechtlich, ggf. sogar hinsichtlich unzulässiger und/oder fehlerhafter Steuerberatung.

Wievielen (potentiellen) Kunden von MLP ist der eben dargelegte Sachverhalt wohl wirklich klar geworden? Wieviele sind durch die besagten Schreiben bewusst in die Irre geführt worden? Und wieviele gute (MLP-)Berater weigern sich auch deshalb, diesen Unsinn mitzumachen? Warum hält sich die Konkurrenz so bedeckt? Warum mehren sich -wie berichtet- die Stimmen von Branchengrößen, die die MLP-Aktion nicht mittragen möchten?

Alles nur Gewäsch von Unwissenden? Mitnichten!

Aus der engagierten Diskussion hier weiß ich, dass sich wirklich einige gute MLPler ebenfalls ihre Gedanken machen. An die und nur an die kann ich meinen Appell richten, über den Tellerrand hinauszuschauen und jeden Einzelfall genau zu prüfen, den Kunden umfassend und nicht einseitig zu informieren und zu beraten. Wie gesagt, der Zweck und die Motive des Kunden sollten im Vordergrund stehen, nicht die (ggf. zweifelhafte) Maßnahme. Steuern können nur ein Argument sein, wenn sie sich auch sicher rechnen lassen. Das lernt jeder Steuerberater von Anfang an. Spätestens bei der Prämie zu seiner eigenen Berufshaftpflichtversicherung.

Bei den anderen muss man wohl davon ausgehen, dass sie ohnehin schmerfrei sind.

In diesem Sinne auf eine weiterhin sportliche, aber stets sachliche Diskussion
crude_facts

[ruerup_rentner]

@crude

Mal eine Frage: Hast Du promoviert? Ich tippe auf ja, denn Du hast die Gabe, einfache Sachverhalte extrem unverständlich, aber natürlich höchst wissenschaftlich darzustellen.

Wenn ich sage, Bayern muß 2:0 gegen Chelsea gewinnen, um weiterzukommen, dann sagst Du:

Wenn es Bayern München schafft am Ende der 90 Minuten des Rückspiels in der Champions League im Münchener Olympiastadion (Allianzarena?) seinen Kontrahenten den britschen Meister aus London mit einer Tordifferenz von mehr als zwei Toren bzw. mit mindestens zwei Toren bei gleichzeitig maximal 3 eigens geschossenen Nichteigen- und Nicht-Abseitstoren zu schlagen, dann sind sie in der nächsten Runde der Chamions-League.

Sorry, aber das mußte sein.

Aber zumindest weiß ich, was Du meinst. Ich denke aber, ich bin da fast der Einzige.

Fakt ist: Auf sein Gehalt und damit seinen GRV-Beitrag hat er nur bedingt Einfluß. Also ist er für die Berechnung eine Festgröße. Und dann gilt, dass er jeden zusätzlichen Euro für eine derartige Basisrente zu 60% steuerlich ansetzen kann. Dafür sind die daraus resultierenden Renten zu 100 % bei den meisten Kunden zu versteuerndes Einkommen. Bei unterstelltem geringeren Steuersatz im Alter kann das durchaus auch Sinn machen, das wird aber i.d.R. nicht der Fall sein. Allerdings sollte man hier auch wieder Kundengefühle nicht ignorieren ("Was ich hab, das hab ich") bzw. die teildepressive Stimmung mancher Kunden, die Angst vor Alo usw. haben (z.B. HartzIV fest)

Rürup ist für ängstlichere Kunden durchaus interessant, für den Überflieger ohne Rückschrittsambitionen sicher nicht sinnvoll! Wenn dann nur mit BUZ (auf jeden Fall mit einer neuabgeschlossenen, bei den anderen sind wir uns ja noch uneinig)

rr

[ruerup_rentner]

@crude

>Steuern können nur ein Argument sein, wenn sie sich auch >sicher rechnen lassen

Auf alle Fälle ist die steuerliche Betrachtung gefährlich, zumal die Ausbildung der meisten Finanzberater diesbzgl. (m.E. auch bei MLP) keinesfalls ausreichend ist.

@interna

Allerdings ist es auch gefährlich zu behaupten, dass die abgekürzte Leibrente mit 12 % besteuert wird.

@all

Gibt es eigentlich für solche Verträge die Möglichkeit auf einen Bestandsschutz zu pochen, falls der "fiskalisch erschöpfte Staat dass mal wieder ändert und die Ertragsanteile einfach erhöht. Die aktuelle Reduzierung gilt ja wohl auch für laufende Verträge oder?

rr ... geht jetzt schlafen

[crude_facts]

@ruerup

Dein Tipp liegt daneben. Im übrigen verkneife mir ja auch Rückschlüsse auf Deine Gaben und Ausbildung.

Ich bemühe mich stets, teilweise schwierige Sachverhalte in einem Zusammenhang darzustellen. Um Trennschärfe herzustellen. Wenn das bei Dir nicht ankommt, akzeptiert. Ich kann auch betont deutlich werden:

Das einfache Beispiel in #9, mit dem fast jeder rechnet, hast Du nicht akzeptieren oder verstehen wollen. Noch einfacher ging es ja kaum. Meine klarstellenden BMs wolltest Du nicht beantworten. Das ist Dein gutes Recht. Aber vielleicht solltest Du Dir abgewöhnen, ständig für andere zu sprechen/ zu schreiben, wenn es um Verständnisfragen geht. Insbesondere, wenn es schwarz auf weiß im Gesetz steht.

Meine Darstellungen waren und sind inhaltlich korrekt. Die Beispiele sind weder komisch noch unzutreffend.

Du kannst es auch ganz einfach haben. Wenn man wissen will, bis zu welcher jährlichen Beitragssumme der kapitalgedeckten Altersvorsorge die Beiträge durch einen Sonderausgabenabzug insgesamt steuerlich freigestellt werden können (vollkommener Stundungseffekt), braucht man nur die folgende Formel für den Effekt durch die GRV-Beiträge zur Hand nehmen:

0,1 x GRV = 0,4 x KgA oder nach kleiner Umrechnung
KgA = GRV / 4

Im Beispiel waren das also bei € 8.000 GRV-Beiträge (inkl. AG-Anteil) € 2.000. Alles darüber hinaus führt bei den betroffenen Jahrgängen ceteris paribus in jedem Fall zu einer Doppelbelastung.

Tatsache ist demnach, dass es in einer Vielzahl von Fällen noch nicht einmal zu einem vollkommenen Stundungseffekt, geschweige denn zu einem Steuervorteil in der Totalperiode kommt. Statt dessen kommt es häufig zu einer Doppelbesteuerung. Ließe man den Effekt durch die GRV weg, dann wäre die Doppelbesteuerung noch eklatanter und die obige Formel ohnehin hinfällig.

Das wird nirgendwo, auch nicht in den Kundenzeitungen von MLP adressiert. Statt dessen bin ich bereits mehrfach mit dem Hinweis konfrontiert worden, dass es doch einen Steuervorteil geben würde und die Beiträge quasi vom Finanzamt übernommen würden. MLP behauptete dies. Genau das kommt bei Euren Kunden an - MLP scheint darüber alles andere als unglücklich zu sein. Diese Aussage wie die betreffende Werbeaktion sind in dieser Weise nachweislich unzutreffend und irreführend. Basta.

Einen von bestimmten Beratern bewusst herbeigeführte steuerliche Fehlinterpretation, Teil- oder Falschinformation "Steuervorteil (jetzt)" beim Kunden für "Mitnahmeeffekte" auszunutzen, ist genau das, was hier an den Pranger gestellt wird!

Das hat auch nichts mit Ignorieren von "teildepressiven Stimmungen" zu tun. Das Argument Arbeitslosigkeit und Hartz IV für Zwecke des Abschlusses von Rürup-Verträgen zu nutzen, das will ich jetzt gar nicht glauben. Denn das gälte für die gesamte Basisversorgung. Mit dem gleichen Argument könnte man für freiwillige Beiträge zur GRV werben. Auch bzgl. der Beitragsleistungen in diesen Fällen (Ausfallzeiten, Ersatzleistungen etc.). Und was ist mit den Beitragspflichten bei Rürup? Sichert Ihr die dann wenigstens zusätzlich ab? Und die fehlenden Steuervorteile, ggf. -nachteile, die auch?

Wenn man dann einige Hauptzielgruppen von MLP betrachtet, dann sind viele Mitglieder von Versorgungswerken, sowohl Angestellte wie Selbständige. Auch die gehören zur Basisversorgung und sind zudem in aller Regel deutlich flexibler als Rürup-Verträge, dann auch noch ohne die üblichen Provisions- und Kostenbelastungen. Wollt Ihr da auch die füheren BUs umstellen? Ihr dürftet doch das BU-Leistungsspektrum der Versorgungswerke kennen, oder?

Du schreibst, dass im Alter die Steuersätze ggf. niedriger seien. An anderer Stelle hast Du ins Feld geführt, laut Rürüp sei der Staat fiskalisch erschöpft, man wisse ja nicht, was komme, und argumentierst daher mit Ängsten "Was ich habe, das habe ich". Wenn Du wenigstens mal eine Argumentationskette stringend fortführen würdest. Wer etwas nicht qualifiziert einschätzen kann, sollte sich dazu einfach nicht äußern und statt dessen die betreffenden Bedingungen - im Sinne "ceteris paribus" - konstant halten und nicht je nach Fall eine interessengeleitete Erkenntnis aus dem Hut zaubern. Das ist kein akademisches Luxus-Prinzip, sondern gängiges Verfahren, wenn man Effekte isoliert betrachten muss. Das wäre Champions League, das andere lediglich Champignons League.


Zu #148:

1) Ist Dir der Grundsatz des Rückwirkungsverbotes für Steuergesetze geläufig? Vor kurzem gab es hierzu eine interessante höchstrichterliche Auseinandersetzung im Zusammenhang mit der Begrenzung des Betriebsausgabenabzugs bei auch privat nutzbaren Dienstfahrzeugen. Ähnliches hinsichtlich der Verlängerung von Spekulationsfristen bei Grundstücken. Da vertraten -sehr frei wiedergegeben- die Richter die Ansicht, dass ein Gesetz nicht mit diesem Grundsatz vereinbar sei, wenn ein Steuerpflichtiger im Zeitpunkt seiner Entscheidung darauf vertrauen konnte, dass die zum damaligen Zeitpunkt geltenden Gesetze auch anzuwenden und nicht später rückwirkend geändert werden, insbesondere wenn er danach der Neuregelung nicht durch eigene Entscheidung/ eigenes Handeln wieder "entkommen" kann (quasi "Lock-in-Effekt"). Wichtig ist hier das Vertrauen. Wäre bereits eine Änderung in der Öffentlichkeit umfassend diskutiert/ angekündigt worden, wäre es mit Sicherheit ungleich schwerer geworden.

2) Wie irgendwo zu lesen war, beruhe die Änderung der Steuersätze auf den Ertragsanteil in der Begründung auf der "Korrektur" des bei der Bestimmung der Ertragsanteile angewendeten Diskontierungssatzes.

Du siehst an der einfachen Tatsache, dass diese Steuersätze in der Systematik des EStG den Rentenbezug betreffen und nicht an den Sonderausgabenabzug gekoppelt sind, dass generell mit Wirkung für die Zukunft alles möglich sein könnte. Bei Steigerungen würde es wahrscheinlich zu Beschwerden führen. Im umgekehrten Fall offensichtlich nicht. Zumindest würde ich Leute, die sich über die Absenkung der Steuersätze bei allen Rentenbezügen, also auch denen, die vor dem 01.01.2005 begründet wurden, beschweren, am Ehesten der "teildepressiven" Klientel zuordnen.

Zu Deiner Anmerkung in Richtung interna würde ich Dir beipflichten, dass man das ganz genau prüfen muss. Ich habe es gelesen und habe meine Zweifel. Aber es war auch nur eine Meinung/ Darstellung eines anderen, die interna dort zitiert hat.

Es grüßt
crude_facts

[interna [KommA]]

Von crude_facts:

"Allein eine in diese Richtung geartete Argumentation, wie es ein Schreiben aus einigen MLP-Geschäftsstellen suggerierte, " alles vom Finanzamt zurückerstattet" , ist in einem Maße unseriös, dass ich nicht üble Lust hätte, einen Fall mal in aller Öffentlichkeit gerichtlich durchzufechten. Aber dann auch in allen Disziplinen, zivil- und wettbewerbsrechtlich, ggf. sogar hinsichtlich unzulässiger und/oder fehlerhafter Steuerberatung."


Sei beruhigt, nach meinem Wissen wird dieser Themenkomplex gerade geprüft. Meines Wissens nach liegen der entsprechenden Kanzlei äußerst viele Unterlagen vor.



In Kurzform:

Nicht bzw. unzureichend wurden berücksichtigt:

Günstigerprüfung
Nachsteuerbetrachtung Rente
Nachsteuerbetrachtung BU
(insbes. 100%-Anteil für Erhöhungen)

Eklatant und mit hohen Haftungsrisiken versehen!

[ruerup_rentner]

>"" Allein eine in diese Richtung geartete Argumentation, >wie es ein Schreiben aus einigen MLP-Geschäftsstellen >suggerierte, " alles vom Finanzamt zurückerstattet" , >ist in einem Maße unseriös, dass ich nicht üble Lust >hätte, einen Fall mal in aller Öffentlichkeit >gerichtlich durchzufechten. Aber dann auch in allen >Disziplinen, zivil- und wettbewerbsrechtlich, ggf. sogar >hinsichtlich unzulässiger und/oder fehlerhafter >Steuerberatung."


>Sei beruhigt, nach meinem Wissen wird dieser >Themenkomplex gerade geprüft. Meines Wissens nach liegen >der entsprechenden Kanzlei äußerst viele Unterlagen vor.

Diesbzgl. wünsche ich Euch viel Erfolg! So etwas ko..t mich auch an. Fax das doch mal an USW mit Bitte um eine Interpretation!

rr

[crude_facts]

@ruerup

Das glaube ich Dir wirklich. Aber vielleicht tun es auch die Selbstheilungskräfte aus den eigenen Reihen. Denn momentan reden alle nur von der unseriösen Umdeckungsaktion. Das kann doch auch nicht im Interesse derjenigen sein, die sich um eine solide Analyse und Beratung bemühen, oder?

Viele Grüße
crude_facts

[ruerup_rentner]

@crude

ist es möglich, dass Ihr mir diese(s) Schreiben irgendwie zur Verfügung stellt?

rr

[ruerup_rentner]

@crude

>Das einfache Beispiel in #9, mit dem fast jeder rechnet, hast Du nicht akzeptieren oder
>verstehen wollen. Noch einfacher ging es ja kaum. Meine klarstellenden BMs wolltest Du nicht
>beantworten. Das ist Dein gutes Recht.

>Aber vielleicht solltest Du Dir abgewöhnen, ständig für andere zu sprechen/ zu schreiben,
>wenn es um Verständnisfragen geht. Insbesondere, wenn es schwarz auf weiß im Gesetz steht.

Ständig?

Und soweit ich weiß, hat außer mir keiner auf Dein Statement außer mir und neuling
(der wohl noch nicht mal Deine Rechnung verstanden hatte) reagiert. Ich unterstellte
daher, aufgrund meiner Erfahrungen im Board, dass es keiner verstanden hat, worauf
Du hinaus willst.

>Meine Darstellungen waren und sind inhaltlich korrekt. Die Beispiele sind weder komisch
>noch unzutreffend.

Das habe ich auch nicht behauptet, aber die zweite Darstellung zu Bayern - Chelsea war auch
nicht unzutreffend!

>Du kannst es auch ganz einfach haben. Wenn man wissen will, bis zu welcher jährlichen
>Beitragssumme der kapitalgedeckten Altersvorsorge die Beiträge durch einen Sonderausgabenabzug
>insgesamt steuerlich freigestellt werden können (vollkommener Stundungseffekt), braucht
>man nur die folgende Formel für den Effekt durch die GRV-Beiträge zur Hand nehmen:

>0,1 x GRV = 0,4 x KgA oder nach kleiner Umrechnung
>KgA = GRV / 4

>Im Beispiel waren das also bei € 8.000 GRV-Beiträge (inkl. AG-Anteil) € 2.000. Alles darüber
>hinaus führt bei den betroffenen Jahrgängen ceteris paribus in jedem Fall zu einer Doppelbelastung.

Bei einer 60 %igen Ansetzung und 100%igen späteren Besteuerung ist es doch klar, dass ein Teil
doppelt besteuert wird.

>Tatsache ist demnach, dass es in einer Vielzahl von Fällen noch nicht einmal zu einem
>vollkommenen Stundungseffekt,

M.E. zumindest bei allen die heute eine einfache Rürup-Rente machen und später mit einem
nur leicht geringeren, gleichen oder höherem Steuersatz rechnen müssen.

>geschweige denn zu einem Steuervorteil in der Totalperiode kommt.
>Statt dessen kommt es häufig zu einer Doppelbesteuerung.

>Ließe man den Effekt durch die GRV weg, dann wäre die Doppelbesteuerung noch eklatanter und
die obige Formel ohnehin hinfällig.

Dann würde aber auch der Abzug des AG-Anteils wegfallen und wir hätten nur noch die
60% Regel.

>Das wird nirgendwo, auch nicht in den Kundenzeitungen von MLP adressiert. Statt dessen bin
>ich bereits mehrfach mit dem Hinweis konfrontiert worden, dass es doch einen Steuervorteil
>geben würde und die Beiträge quasi vom Finanzamt übernommen würden. MLP behauptete dies.
>Genau das kommt bei Euren Kunden an - MLP scheint darüber alles andere als unglücklich zu
>sein. Diese Aussage wie die betreffende Werbeaktion sind in dieser Weise nachweislich
>unzutreffend und irreführend. Basta.

Bist Du nicht etwas überpingelig? Wenn das in einer Kundenzeitschrift steht, ist das doch
okay. Bei einer Coca-Cola-Werbung, wird einem ja auch nicht gesagt, dass man dadurch
häufiger auf Toilette muß und damit nachgelagert Zeit vergeudet.

Wenn es vor dem Produktverkauf nicht ausdrücklich besprochen wird, dann ist es verwerflich.

>Einen von bestimmten Beratern bewusst herbeigeführte steuerliche Fehlinterpretation,
>Teil- oder Falschinformation " Steuervorteil (jetzt)" beim Kunden für " Mitnahmeeffekte"
>auszunutzen, ist genau das, was hier an den Pranger gestellt wird!

Wenn der Kunde genau informiert ist und die möglichen Nachteile kennt, halte ich die Mit-
nahmeeffekte nach wie vor für sinnvoll.

>Das hat auch nichts mit Ignorieren von " teildepressiven Stimmungen" zu tun. Das Argument
>Arbeitslosigkeit und Hartz IV für Zwecke des Abschlusses von Rürup-Verträgen zu nutzen,
>das will ich jetzt gar nicht glauben.

Wenn solche Äußerungen von den Kunden selbst kommen?

>Denn das gälte für die gesamte Basisversorgung. Mit dem gleichen Argument könnte man für
>freiwillige Beiträge zur GRV werben.

Wäre ggf. eine Empfehlung wert, wenn ich unterstellen würde, dass sie die gleiche Rendite hätte
wie ein Privatvertrag

>Auch bzgl. der Beitragsleistungen in diesen
>Fällen (Ausfallzeiten, Ersatzleistungen etc.). Und was ist mit den Beitragspflichten
>bei Rürup?

Jetzt muß ich mich geschlagen geben. Kann man einen solchen Vertrag nicht vorübergehend
beitragsfrei stellen oder was meinst Du mit Pflichten?


>Sichert Ihr die dann wenigstens zusätzlich ab? Und die fehlenden Steuervorteile,
>ggf. -nachteile, die auch?

??

>Wenn man dann einige Hauptzielgruppen von MLP betrachtet, dann sind viele Mitglieder
>von Versorgungswerken, sowohl Angestellte wie Selbständige. Auch die gehören zur
>Basisversorgung und sind zudem in aller Regel deutlich flexibler als Rürup-Verträge,
>dann auch noch ohne die üblichen Provisions- und Kostenbelastungen. Wollt Ihr da auch
>die füheren BUs umstellen? Ihr dürftet doch das BU-Leistungsspektrum der Versorgungswerke
>kennen, oder?

Habe selbst kaum solche Kunden, daher sind meine Äußerunge alle in Bezug auf BfA!

>Du schreibst, dass im Alter die Steuersätze ggf. niedriger seien. An anderer Stelle
>hast Du ins Feld geführt, laut Rürüp sei der Staat fiskalisch erschöpft, man wisse
>ja nicht, was komme, und argumentierst daher mit Ängsten " Was ich habe, das habe ich".
>Wenn Du wenigstens mal eine Argumentationskette stringend fortführen würdest. Wer
>etwas nicht qualifiziert einschätzen kann, sollte sich dazu einfach nicht äußern
>und statt dessen die betreffenden Bedingungen - im Sinne " ceteris paribus" -
>konstant halten und nicht je nach Fall eine interessengeleitete Erkenntnis aus dem
>Hut zaubern. Das ist kein akademisches Luxus-Prinzip, sondern gängiges Verfahren, wenn
>man Effekte isoliert betrachten muss. Das wäre Champions League, das andere lediglich
>Champignons League.


Nun ja, ein hoher Steuersatz im Alter wäre bestimmt kein existenzielles Risiko, oder?
Aber ein niedriger ist in jedem Fall einer! Das ist eine konsequente sicherheits-
orientierte Betrachtung!


>Zu #148:
>1) Ist Dir der Grundsatz des Rückwirkungsverbotes für Steuergesetze geläufig? Vor
>kurzem gab es hierzu eine interessante höchstrichterliche Auseinandersetzung im
>Zusammenhang mit der Begrenzung des Betriebsausgabenabzugs bei auch privat
>nutzbaren Dienstfahrzeugen. Ähnliches hinsichtlich der Verlängerung von
>Spekulationsfristen bei Grundstücken. Da vertraten -sehr frei wiedergegeben-
>die Richter die Ansicht, dass ein Gesetz nicht mit diesem Grundsatz vereinbar
>sei, wenn ein Steuerpflichtiger im Zeitpunkt seiner Entscheidung darauf vertrauen
>konnte, dass die zum damaligen Zeitpunkt geltenden Gesetze auch anzuwenden und
>nicht später rückwirkend geändert werden, insbesondere wenn er danach der
>Neuregelung nicht durch eigene Entscheidung/ eigenes Handeln wieder " entkommen"
>kann (quasi " Lock-in-Effekt" ). Wichtig ist hier das Vertrauen. Wäre bereits
>eine Änderung in der Öffentlichkeit umfassend diskutiert/ angekündigt worden,
>wäre es mit Sicherheit ungleich schwerer geworden.

Der Grundsatz ist mir bekannt. Aber alleine an der Immobiliengeschichte sieht man,
dass das nicht ganz so einfach ist. Vor allem geht es da ja um eine grundsätzliche
Frage, ob zu besteuern oder nicht.

Bei einer Änderung der Tabelle für die Ertragsanteilsbesteuerung könnte der Staat
später argumentieren, dass ja weiterhin eine Ertragsanteilsbesteuerung und
somit eine Begünstigung vorliege!


rr

[interna [KommA]]

ruerup_rentner,

frage doch mal ganz unauffällig bei Deinen Kollegen nach, wer Dir bzgl. der Umdeckung helfen könnte. Etwa so:

"Eh, Du hast schon so viel Umsatz gemacht. Wie geht das denn mit der Umdeckung? Was für ein Schreiben hast Du denn geschickt, daß Du so erfolgreich bist? Darf ich das auch mal haben? Das möchte ich auch machen. Danke!"

Die Sandwichmethode anwenden - dann klappt das schon!

Gehe dann mit diesen Schreiben zu USW. Oder spreche ihn gleich auf so etwas an?

Wenn Du es nicht machst, bist Du feige - wie leider fast alle MLPler?

Ich habe Dr. T. damals öfter angesprochen und angeschrieben. Tja, das hat er mir später augenscheinlich nie verziehen. Doch im Gegensatz zu vielen Beratern hatte ich den Mut und kann mir daher weiter in den Spiegel schauen.

Zurück zu Rürup:

Nach meiner Schätzung kommen für eine Umdeckung nur wenige % in Frage. Bei allen anderen sollte man den Status beibehalten und Alternativen überprüfen (z.B. BAV, Riester - aber bitte, bitte, nicht gleich wieder mit der Rasenmähermethode).


Grüße

[crude_facts]

@ruerup

"Beispiel #9"

Wie gesagt, das Rechenbeispiel ist bereits mehrfach mit anderen Zahlen in anderen Threads und Beiträgen gerechnet worden.


"Darstellungen nicht unzutreffend"

Nein, Du hast gesagt, es wäre komisch oder seltsam oder so ähnlich.


"Doppelbesteuerung"

Genau um diese geht es mir. Wenn es jeder weiß, warum gibt es dann noch jemanden, der das Wort Steuervorteil in den Mund nimmt? Warum dann diese Unsinns-Schreiben?

Wenn man alle übrigen Bedingungen konstant hält, dann gibt es für die betroffenen Jahrgänge keine Chance, hieraus einen Steuervorteil zu erzielen. Das Maximum wäre eine vollkommene Steuerstundung und auch nur dann, wenn man den auch ohne Rürup vorhandenen Vorteil aus der GRV mit für Rürup nutzen würde. Später niedrigere Steuersätze zu unterstellen, ist isoliert nicht ohne weiteres möglich, denn auch die anderen Rentenbezüge werden später steuerpflichtig. Bisher sind sie es durch Altersentlastungsbetrag etc. vielfach noch nicht gewesen. Zusätzlich kommen weitere Kapitaleinkünfte im Alter, gerade bei den MLP-Zielgruppen. Wie will man hier einen Steuersatz-Spread von 40% aufholen, wenn selbst die aus versteuertem Einkommen erwirtschafteten Erträge später voll steuerpflichtig werden?

Jetzt komme man mir aber bitte nicht mit einem Beispiel, dass jemand ausgerechnet im Rentenalter plötzlich negative Einkünfte in anderen Einkunftsarten hätte. Denn die könnte er auch ohne Rürup haben und nutzen, das hat mit der Vergleichsrechnung bzw. der Betrachtung des Effektes Basisversorgung nicht das Allergeringste zu tun.

"Vollkommener Stundungseffekt"

S.o. Wenn man bereit ist, den durch die GRV ohnehin erzielbaren Vorteil auf Rürup anzurechnen, dann stimme ich Dir bis zur Grenze KgA = GRV / 4 zu. Dann und nur dann würde man in absoluten Zahlen eine vollkommene Steuerstundung hinbekommen. Alles darüber und ohne diesen GRV-Transfer kann ceteris paribus für die betroffenenen Jahrgänge niemals zu einer vollständigen Steuerstundung führen. Im Gegenteil.

Wer dann bei der Argumentation bzgl. Umdeckung BU mit angeblich vorhandenen " Steuervorteilen" aus dem Zwangsbaustein Basisversorgung mit berücksichtigen will, der betrachtet ausschließlich die teilweise steuerliche Abzugsfähigkeit in der Ansparphase und spart die spätere Vollversteuerung komplett aus. Mit anderen Worten, er verdreht das oben geschilderte Problem der Doppelbesteuerung genau ins Gegenteil. Das wäre mit Verlaub Betrug am Kunden und alles andere als bloß fahrlässig.

"Welassen des Effektes der GRV"

Ich meinte damit das Anrechnen des ohnehin vorhandenen Effektes durch die GRV auf die kapitalgedeckte Altersvorsorge, also den "Hebel" (s. Formel). Damit meinte ich nicht Fälle von Nichtpflichtversicherten. Wenn man einem Transfer durch diesen ohnehin vorhandenen Effekt bei Pflichtversicherten auch ohne Rürüp modelltechnisch nicht zulassen wollte, dann würden GRV-Versicherte in Bezug auf die 60% Sonderausgabenabzug genauso behandelt werden wie Selbständige, nur mit dem Unterschied, dass bei Selbständigen kein AG-Anteil abzuziehen wäre.

"Pingeligkeit, Werbung"

Na, da kennst Du aber die neuesten Gesetze und die Rechtsprechung nicht. Denn Werbende sind dafür verantwortlich, welche Behauptungen sie aufstellen. Entsprechen die in einer Werbung aufgestellten Tatsachenbehauptungen nicht der Realität, dann gibt`s eins auf den Deckel und zwar dort, wo es weh tut, in der Kasse. Das betrifft die Beziehung zu den Kunden.

Darüber hinaus gibt es wettbewerbsrechtlich (UWG) mittels Abmahnung, Unterlassungserklärungen, Widerrufsbegehren etc. eine ganze Liste an sehr kostspieligen Gegenmaßnahmen, gegen die man sich prozessual wegen der offenkundig unrichtigen Behauptungen kaum wirksam verteidigen könnte. Die einzige Frage bliebe dann, wann und mit wievielen weiteren Kosten zu zahlen ist. Aber mit Sicherheit nicht, ob.

Wenn man sich von Coca Cola mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den Magen verderben und mit hinreichender Sicherheit das einmal geschluckte Produkt gleich in mehrfacher Weise auf nicht normalem Wege wiedersehen würde, dann sollte es vorher auf einem Beipackzettel stehen. Wenn nicht ohnehin das Produkt aus dem Verkehr gezogen würde. Vielleicht sähen das die betroffenen Kunden dann ebenfalls etwas weniger locker.

Ich wünschte mir nur einen Bruchteil dessen, was ich zu viel haben soll, beim Gros der MLP-Berater.

"Mitnahmeeffekt"

Ich bin sicher, dass der von Dir beschriebene Fall nach der ernsthaften und gewissenhaften Ausbildungs- und Aufklärungskampagne von MLP der Regelfall sein dürfte.

"Rürup, Arbeitslosigkeit und Hartz IV"

Das Argument stammt von Dir. Ist genau wie die Diskussion, ob man überhaupt BU wird. Was meinst Du wohl, wie die Rendite aussähe, wenn man das Argument Arbeitslosigkeit und Hartz IV mal etwas strapazierte? Warum wohl habe ich angedeutet, dass man mit derartigen Argumenten besser nicht spielte.

Bei LVs und Krediten etc. gab/ gibt es Risikoabsicherungskomponenten mit Fortzahlung von Beiträgen im Falle der Arbeitslosigkeit. Daher auch meine Frage...

"Beitragsfrei stellen"

Weiß ich auch nicht, wie lange dies maximal möglich sein wird. Da wird es vielleicht Unterschiede geben. Bei der bAV gibt es befristet die Möglichkeit.

Die früher errechnete Rendite der Privavorsorge wäre sonst natürlich Makulatur, s.o.

"Absicherung gegen möglichichweise fehlende Steuervorteile, ggf. sogar -nachteile"

Na ja, wer sich so weit aus dem Fenster lehnt, was die Großzügigkeit von Finanzämtern und die Vorteilhaftigkeit von Maßnahmen betrifft, der sollte dazu im Wege eines selbständigen Garantieversprechens stehen. Ein Steuerberater würde jedenfalls soetwas nicht ohne Haftungsrisiko behaupten können. Der würde auch nicht so unsinnige Schreiben verschicken.

"Versorgungswerke"

Na ja, glaubte man den MLP-Folien, dann wäre das der überwiegende Teil der Klientel. Alle Ärzte, Zahnärzte, Rechtsanwälte, Steuerberater, Wirtschaftsprüfer usw....

Oder sind die Zeiten schon längst vorbei und leben nur noch auf den Folien von Herrn Schroeder-Wildberg wieder auf?

"Steuersatz im Alter"

Ich würde das Argument gar nicht erst strapazieren, denn darauf kommt es auch gar nicht an. Betrachte isoliert die Rürup-Komponente, s.o.

Der Steuersatz ist in Deutschland mitnichten ein Indiz fr die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Vielleicht ergbt sich mal die Gelegenheit, dass Du mal ein paar Steuer-Arme kennen lernst, deren existenzielles Risiko sich noch nicht einmal mit einem Elektronenrastermikroskop ausmachen ließe. Einmal davon abgesehen, dass Euer Vorstand doch schon seit Jahren die Verwaltung der Vermögen von den Leuten gerne hätte, die eigentlich in Euren Szenarien über Besteuerung im Alter gar nicht existieren dürften.

"Zu #148"

Ja genau.

Das mit der Ertragsanteilsbesteuerung ist grundsätzlich keine Begünstigung, sondern ausnahmsweise mal konsequent. Denn damit wird lediglich der Kapitalanteil steuerfrei gestellt, also der Teil, der direkt in Form von Beiträgen geleistet wurde. Wenn aber genau der aus versteuertem Einkommen stammt, dann wird lediglich eine Doppelbesteuerung vermieden.

Wie hoch der Ertragsanteil ist, das hängt ganz elementar von dem unterstellten Diskontierungssatz ab. Und der ist eben recht hoch, aus diversen Gründen. Also korrigiert man als Gegenpart einfach den Steuersatz. Wiederholungsgefahr grundsätzlich nicht ausgeschlossen.

So, jetzt haben wir wirklich erschöpfend die Sache ausdiskutiert, oder?

Einen schönen Samstag noch, wünscht
crude_facts

[ruerup_rentner]

ruerup_rentner,

>frage doch mal ganz unauffällig bei Deinen Kollegen >nach, wer Dir bzgl. der Umdeckung helfen könnte. Etwa so:
>" Eh, Du hast schon so viel Umsatz gemacht.

An der Stelle hat sich das schon erübrigt. Kenne leider keinen solchen Überflieger.

>Wie geht das >denn mit der Umdeckung? Was für ein >Schreiben hast Du
>denn geschickt, daß Du so erfolgreich bist? Darf ich das >auch mal haben? Das möchte ich auch machen. Danke!"

Ist es nicht möglich mir das eingescannte Schreiben zukommen zu lassen? Wir machen beide irgendwo einen Account auf und Du schickst es mir zu?

>Die Sandwichmethode anwenden - dann klappt das schon!
>Gehe dann mit diesen Schreiben zu USW. Oder spreche ihn >gleich auf so etwas an?

Nun ja, ich denke ein Ansprechen der Vertriebsförderung
mit der Frage, ob ich das so versenden kann, sollte doch erst mal reichen, oder?

>Wenn Du es nicht machst, bist Du feige - wie leider fast >alle MLPler?

Das würde ich als etwas übertrieben bezeichnen.

>Ich habe Dr. T. damals öfter angesprochen und >angeschrieben. Tja, das hat er mir später >augenscheinlich nie verziehen.

Allerdings sicher erst als Du GL warst, oder? Man muß ja
auch berücksichtigen, welche Möglichkeiten und welchen Einfluß man selbst hat. Ich habe ja damals Dr. T. kaum zu Gesicht bekommen.

>Doch im Gegensatz zu vielen Beratern hatte ich den Mut und kann mir daher weiter in den Spiegel schauen.

Ich habe mich damals auch gefragt, was die GLs eigentlich machen und stand kurz vor der Kündigung. Dafür können wir beide heute sicher ruhiger auf unser Konto sehen als viele, die das damals mitgetragen haben

Grüße

rr

[crude_facts]

@ruerup

Ich habe das Schreiben von jemandem vertraulich zugesandt bekommen und kann es von daher nicht einfach so weitergeben.

Ich glaube aber, in einem der drei BU-Umdeckungs-Threads war ein entsprechender Wortlaut als Posting hineingestellt worden. Wer erinnert sich noch, wo, und stellt ihn noch mal rein?

Gruß
crude_facts

[ruerup_rentner]

@crude

nach Deinen Schilderungen dürfte es ja eigentlich das Wort "Steuersparen" oder "Steuervorteil" gar nicht geben, oder? Innerhalb einer Totalperiode müßte doch das Finanzamt überprüfen, ob eine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt, die wiederum zu insgesamt höheren Steuerzahlungen führen sollte. Der Sinn des Steuersparens HEUTE aus staatlicher Sicht liegt doch darin Investitionen zu fördern, die für den Erhalt des finanziellen Gleichgewichts des Staates zu einem späteren Zeitpunkt wichtig sind, in dem sie dann höhere Steuereinnahmen generieren und somit den Staat entlasten.

Insofern kann man m.E. davon ausgehen, dass sich eine derartige Aussage immer auf HEUTE, das heißt das aktuelle Steuerjahr, bezieht.

rr

[ruerup_rentner]

@crude

>Ich habe das Schreiben von jemandem vertraulich >zugesandt bekommen und kann es von daher nicht einfach >so weitergeben.

Wie geheimnisvoll. Was könnte denn passieren? Wir machen doch alles anonym.

>Ich glaube aber, in einem der drei BU-Umdeckungs-Threads >war ein entsprechender Wortlaut als Posting >hineingestellt worden. Wer erinnert sich noch, wo, und >stellt ihn noch mal rein?

Du hast ein Schreiben, das Du mir nicht zusenden kannst und wo Du den Text nicht mal auszugsweise von dem Dir vorliegenden Schreiben abtippen kannst?

rr

[MLP_Boardneuling]

@greetchen,
dieser Punkt "Besteuerung der privaten BU-Renten" hat dieser GL sicher nicht erwähnt! Er hat sich auch sonst genug Frechheiten erlaubt, wie den Kunden nach dem Widerspruch innerhalb der 14 Tage im Büro!!! anzurufen und sogar zu den Kollegen unfreundlich zu sein, da der Kunde in einem Meeting war und sich nach erreichen sogar die Frechheit rauszunehmen, dass der Kunde ja nicht widersprechen darf, da er sehr lange beraten wurde und den Kaffee weggesoffen hat!


@ruerup_renter,
"Dreh mir doch bitte nicht die Worte im Munde rum. Meine Kunden haben im
Schnitt die 70-80%, aber ich denke, dass dass MLP weit nicht der Fall ist.
BU war in den letzten 2 Jahren wohl nicht so sehr umsatzträchtig. Was nicht
gleich heissen soll, dass es nicht beraten wurde. Nur die Beratungslogik
(auf Papier) von früher war wohl etwas verlorengegangen."

DEIN POSTING

"Ich habe vorwiegend junge Kunden, die im Schnitt vielleicht max. 1500 Euro BU-
Rente haben. Deutlich mehr als 2000 hat kaum einer. Und ich denke ich bin
damit so in etwa im MLP-Durchschnitt, weil ich den Eindruck habe, dass die
meisten nicht wie empfohlen die 80% vom Netto haben."

Hier habe ich also nich Deine Worte im Mund rumgedreht, sondern Du hast es so gesagt!!! Wenn Du etwas anderes meinst, kann ich das nicht riechen!


"...was wird dann wohl der durchschnittliche Finanzberater, der
draußen so rumläuft, erzählen?"

Warum nimmt sich MLP das recht (mein Interpretation Deiner Aussage - habe ich auch sehr oft zu meiner MLP-Zeit gehört), denn bei der mangelnden Qualität für den angeblichen Branchenführer in Bezug auf Beratungsqualität sollte man sich nicht so schlecht über die Konkurrenz äußern!

"Die Leute haben nach meinen Erfahrungen durchaus meistens ein viel besseres
Gefühl, wenn sie die Versicherung (bei denen die meisten, glaube ich zumindest,
denken, dass sie sie sowieso nicht brauchen werden) steuerlich ansetzen können!
Und wenn, dass dann dazu führt, dass Sie Ihre Erhöhung mitnehmen, wenn das
sinnvoll ist, hat das auch sein Gutes für den Kunden!"

-> Ja also, warum also nicht, wie von mir vorgeschlagen, einfach die BU-Erhöhung über rürup "abdecken" und dann diesen Vertrag überdurchschnittlich dynamisieren?!

Was mich aber jetzt noch viel mehr interessiert, Du schreibst, Du bist schon läner bei MLP bei, Deine Kunden wären nicht unterversichert, aber im Schnitt würde die Absicherung bei ca. 80% liegen!
Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen! Die "normalen" MLP-Kunden benötigen nach einigen Berufsjahren sicherlich mehr als 1.500 Euro Absicherung, da eben entsprechende Gehaltserhöhungen erfolgt sind!

Weiter würde mich einmal von Dir als Berater interessiern, warum ein Kunde mit 80% genügend abgesichert ist, gerade ein Kunde mit "nur" 1.800 netto! Hat der Kunde jeden Monat 300 Euro übrig, welche er sonst nie benötigt? Kommen nicht sogar wesentlich höher Kosten auf Kunden zu, wenn eine Krankheit den Kunden trifft und alles dafür getan werden muss, dass der Kunde wieder gesund wird! Was ist mit 80% bei einem Kunden, der dann noch die private Krankenversicherung bezahlen muss? Ist natürlich ein ander, wie mein beschriebener, z.B. 2.500 netto, er hat dann 2.000 abgesichert, die PKV kostet 300 Euro, also hat er dann "nur" 1.700 Euro, vorausgesetzt, er muss keine Steuern bezahlen. Also nichtmal 70% des nettos!


@ruerup_rentner, murdo
"Vereinbare doch mal ein Beratungsgespräch zu diesem Thema und entscheide dann. Wenn Du nach Deinem Wissen hier den Eindruck hast, er hat Dich nicht ausreichend informiert, dann solltest Du wissen, was zu tun ist."

Dann aber bitte alles aus dem Gespräch schriftlich festhalten und gegen zeichnen lassen, oder noch besser, das Gespräch gleich mit der Einständnis des Beraters aufzeichnen!

Da stimmt mir ruerup_rentner doch sicherlich zu, dass dies für beide Seiten zur Sicherheit beider Parteien das beste ist!

[MLP_Boardneuling]

@crude_facts

zu Deinen Berechnungen möchte ich einmal etwas, in meinen Augen wichtiges, anfügen:

Steuerersparnisse, welche der Kunde auch ohne den Abschluss einer Basisrente hätte, sollten absolut NICHT in die Steuerersparnis oder in irgendeine Quote zur Berechnung der steuerlichen Wirtschaftlichkeit der Basisrente einrechnen!

Meine grundsätzliche Meinung hierzu:

Neuvertrag: BU-Rente kostet also gleich viel (in der Regel), egal ob privater Vertrag oder rürup-Rente!
Sichert der Kunde also 20% in einem rütup-Vertrag mehr ab, als in einem privaten, um etwaige steuerliche Nachteile im BU-Fall abzudecken und hat 45% Grenzsteuersatz, spart er immer noch einige Prozent "nach Steuern".
Beispiel:
BU-Beitrag normal 50 Euro
BU-Beitrag rürup 60 Euro vor Steuern 43,80 Euro

Jetzt muss der Kunde aber noch ca. 80-90 Euro (da der brutto-Beitrag die Kalkulationsgrundlage für die Gesellschaften ist) in einen Rentenvertrag stecken. Hier kann der von Dir angesprochene Nachteil zum tragen kommen, dass der Kunde unter ungünstiger Entwicklung im Rentenalter mehr Steuern bezahlt, als er in den ersten oder im ersten Jahr gespart hat.
Wieder obiges Beispiel:
90 Euro butto = 65,70 = 23% "steuerliche Förderquote" (eigener Begriff) -> hier sehe ich wirklich eine Gefahr, dass der Kunde in seiner Altersrente einen höheren Grenzsteuersatz hat! Wenn ich jetzt aber noch meine Ersparnis der BU-Rente mit einrechne, komme ich auf schon auf knapp 33%! Das ist schon mehr vertretbar, und jedes Jahr steigt diese Quote!
Ich halte dies nun wirklich für sehr vertretbar, dies einem Kunden in gewissem Rahmen zu empfehlen, da in 20 Jahre, wenn Rürup zu 100% absicherbar ist und dann als "rürup-Vertrag" steuerlich auf jeden Fall sinnvoller ist, dann aber wegen des höheren Eintrittsalters und des höheren Beitrages eine Umschichtung sicherlich nicht mehr sinnvoll ist!

Bei MLP sehe ich eben den Knackpunkt im wesentlich höheren Preis für die BU durch einen Neuvertrag! Dies mach eine "sinnvolle" Umdeckung mit entsprechender BU-Anpassung einfach nicht möglich! Hinzu kommen die notwendigen Sparbausteine bei MLP, welche die Kunden eh schon haben und somit aus Diversifikationsgründen (unabhängig von der Qualität) ebenfalls absolut unsinnig sind. Den Kunden sollten also auch andere Sparbausteine, "MLP-unabhängig" abgeboten werden!

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner

Auch hier nochmal die Frage an Dich, bei der Umdeckungsaktion haben wir bisher fast ausschliesslich über die BU gesprochen. Was aber ist mit dem notwendigen Sparbaustein?

Hierzu folgende Fragen:
Jeder Kunde, der ein Angebot bekommt, hat schliesschlich schon einen MLP-Sparbaustein, und zwar genau den gleichen, da der Kunde das Angebot für die gleiche Sparvariante bekommt! Ist dies im Sinne der Diversifikation sinnvoll, bzw. überhaupt vertretbar?

Handelt es sich um die gemanagete MLP-FLV, was sicherlich häufig der Fall ist, ist es vertretbar, dass der Kunde ein Produkt bekommt, bei dem ca. 2-3% Gebühren (geschätzt - gemeint sind Kosten, welche direkt oder indirekt MLP zu gute kommen) bei MLP hängen bleiben und das Management nicht unabhängig, sondern von MLP getätigt wird, und MLP in der Vergangenheit nicht sonderlich erfolgreich war und Gebühren (gemeint, wie oben bei den tatsächlichen Gebühren) von bis zu geschätzten 5% oder gar mehr für MLP vertraglich möglich sind?! Und dazu noch die Gebühren für die anderen Anlagegesellschaften oben drauf kommen!

Was sollte also ein Berater machen, wo man sagen kann, für diesen Kunden könnte rürup sogar Sinn machen/macht Sinn, z.B. Vertrag 2004 abgeschlossen, aber eben der Sparbaustein im Sinne des Vermögensmanagements keinen Sinn macht?

[ruerup_rentner]

@neuling

hatte mich etwas mißverständlich ausgedrückt. Wollte sagen, dass meine Kundendurchschnitt gehaltlich noch nicht dem MLP-Kundendurchschnitt entspricht.

>Warum nimmt sich MLP das recht (mein Interpretation Deiner >Aussage - habe ich auch sehr oft zu meiner MLP-Zeit >gehört), denn bei der mangelnden Qualität für den >angeblichen Branchenführer in Bezug auf Beratungsqualität >sollte man sich nicht so schlecht über die Konkurrenz >äußern!

Ach komm. Die Qualität übertrifft die Qualität des Branchendurchschnitts doch bei weitem. Ich gebe zu, dass sie insgesamt noch nicht so ist, wie sie (in meinen Augen) sein sollte.

>-> Ja also, warum also nicht, wie von mir vorgeschlagen, >einfach die BU-Erhöhung über rürup " abdecken" und dann >diesen Vertrag überdurchschnittlich dynamisieren?!

Bzgl. höherer BU-Renten und noch fehlender Absicherung gebe
ich Dir Recht. Hier ist eine Teilumdeckung mit Erhöhung sinnvoll.

>Weiter würde mich einmal von Dir als Berater interessiern, >warum ein Kunde mit 80% genügend abgesichert ist, gerade >ein Kunde mit " nur" 1.800 netto!

Kleiner Rechenfehler Jemand mit 1500 Euro BU und einer 80% Absicherung hat 1875 Euro!

Bitte beachte, dass die MLP-Kunden i.d.R. über eine gegen BU-abgesicherte Altersvorsorge verfügen, so dass diese Sparrate (z.B. 10-15 % vom Netto) dann nicht mehr aufgebracht werden muß. Und ein bisschen einschränken muß man sich dann natürlich. Der Bali-Urlaub fällt dann natürlich weg.

>Dann aber bitte alles aus dem Gespräch schriftlich festhalten >und gegen zeichnen lassen, oder noch besser, das Gespräch >gleich mit der Einständnis des Beraters aufzeichnen!

>Da stimmt mir ruerup_rentner doch sicherlich zu, dass dies >für beide Seiten zur Sicherheit beider Parteien das beste >ist!

Ich bin für eine Live-Übertragung im Internet

>Hierzu folgende Fragen:
>Jeder Kunde, der ein Angebot bekommt, hat schliesschlich >schon einen MLP-Sparbaustein, und zwar genau den gleichen, >da der Kunde das Angebot für die gleiche Sparvariante >bekommt! Ist dies im Sinne der Diversifikation sinnvoll, >bzw. überhaupt vertretbar?

Er kann den Sparbaustein frei wählen und somit z.B. auch die Titan-Basisrente machen. Das ist möglich, obwohl es im (Standard-)Angebot nicht so steht.

rr

[crude_facts]

@ruerup_rentner

1) Doch, es gibt selbstverständlich Steuervorteile. Das prominenteste Beispiel wurde am 31.12.2004 abgeschafft, das Steuerprivileg der Lebensversicherungen.

Es gibt Dutzende Beispiele, schau nur mal in dem § 3 EStG sowie die ermäßigten Steuersätze sowie diverse Freibeträge und Pauschalen.

Nur, weil es hier für einen wesentlichen Teil der MLP-Klientel nicht der Fall ist und MLP es aber gerne so verkauft, muss man nicht unnötig und unrichtigerweise verallgemeinern. Wer eine teilweise "steuerliche Abzugsfähigkeit" jetzt bei später vollständiger Steuerpflicht generell als "Steuervorteil" verkauft, macht einen gehörigen Fehler.

2) Wer mir etwas mit dem Hinweis "zu Deiner vertraulichen Kenntnisnahme" schickt, der darf erwarten, dass ich den Inhalt weder so noch anders hier poste. Insbesondere nicht, wenn jemand anderes dies schon getan hat. Der Text wurde bereits, wie Du ja weißt, woanders erneut wiedergegeben.


@Neuling

1) Die Rechnung mit dem Grenzsteuersatz muss nicht nur im direkten Vergleich Ansparphase - Auszahlungsphase Stand halten, sondern auch die Nichtabzugsfähigkeit von anfänglich 40% der tatsächlichen Aufwendungen sowie der hieraus generierten Erträge muss mit berücksichtigt werden, wenn ab 2040 alle Rentenzahlungen zu 100% steuerpflichtig sind. Dies gilt es ebenfalls zu kompensieren.

2) Berücksichtige bitte ferner, dass zukünftig bei annähernd allen Rentenbezügen von einer Steuerpflicht auszugehen sein wird, also auch bei den anderen Formen der Basisversorgung sowie der bAV.

3) Das Thema Vorteil aus der GRV habe ich deshalb stets separiert und hierauf hingewiesen.

Einen schönen Sonntag noch
crude_facts

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner

"Kleiner Rechenfehler Jemand mit 1500 Euro BU und einer 80% Absicherung hat 1875 Euro!"

Nicht wirklich Rechenfehler, jemand mit 1.800 müsste nach der 80%-Logik 1.440 Euro absichern, und da beinahe jeder Urlaubs- und Weihnachtsgeld bekommt, ist hier wohl 1.500 Euro eine passende und gerade Größe!


@crude_facts,

Wenn ich von einer "steuerlichen Förderquote" von 27% spreche ist hier ja EINDEUTIG die anfängliche Nichtabzugsfähigkeit der 40% berücksichtigt, da sonst die Förderquote in meinem Beispiel ja 45% wäre.

Zur "Versteuerung" der Rendite:
Nehmen wir ein Beispiel:
Kunde: 30, 100 Euro mtl. Sparrate:
Variante 1: Fondssparen - 9% Rendite, 5% Ausgabeaufschlag, 20% Steuerpflicht, 40% Grenzsteuersatz
= ca. 217.500 Euro
Jetzt wird ein Rentenvertrag daraus gemacht, ca. 6% Kosten und Ertragsanteilige Versteuerung von 18% mit 30% Grenzsteuersatz
= 204.500 Rentenkapital, 5,5% Rentenfaktor = 11.250 Jahresrente vor Steuer = ca. 10.650 nach Steuer

Variante 2: Rürup FRV - 9% Rendite, ca. 0,7% Kosten des Vertrages, 100 Euro netto Sparrate, 40% Grenzsteuersatz
= ca. 337.500 Euro Rentenkapital, 5,5% Rentenfaktor = 18.500 Euro Rente vor Steuern, 12.000 Euro Rente bei bei 35% Grenzsteuersatz -> also 5% mehr, da deutlich mehr steuerpflichtiges Einkommen Und im Vergleich zum obigen Beispiel liegt nun der "Break-Even" bei ca. 42% Grenzsteuersatz!

Zur Vorbeugung einiger kommenden Meinungen zu Ungenauigkeiten:
Klar hat jemand beim Steuersparen Anfangs seine Freibeträge und muss keine Steuern zahlen, dafür wären sie in den letzten 3-5 Jahren richtig heftig, wenn das Geld in Rentenpapieren "gesichert" wird!

Oder welchen Fehler findest Du jetzt noch?

Sinnvoller, bzw. "wirtschaftlicher" ist sicherlich eine Rente ab 2025 bis 2040 im genannten Beispiel. Da aber durch eine BU nochmal eine "höhere" Steuerförderquote "rausspringt", wie in der obigen Rechnung, macht das ganze jetzt mit einer BU, wenn die BU nicht signifikant teurer ist, doch wirklich Sinn, oder?!

[interna [KommA]]

ruerup_rentner,

ich habe schon als Berater Dr. T. Sachen geschickt und mitgeteilt. Damals rettete mich der breite Rücken meines GLs und ausreichend gute Zahlen sowie die Tatsache, daß ich bei den großen Beschwerden alles schriftlich nachweisen konnte.

Alles Andere (Schreiben) etc. sollte MLP direkt mal überprüfen. Ich gebe nichts an MLP raus. Ralf Schmied hat mich damals (Thema Sicherheitsloch) auf eine extrem miese und dreckige Tour gelinkt - um mir dann doch vor dem OLG zu unterliegen.

Und: Du kennst solche Überflieger!

[MLP_Boardneuling]

Ach ja, noch ein "Nachtrag", da ein "ruerup-Vertrag" bekannte Nachteile hat, "nicht kapitalisierbar", "nicht vererbbar", "nicht beleihbar", würde ich trotz der obigen "wirtschaftlich sinnvollen" Darstellung "Pro-ruerup" meinen Kunden noch keinen reinen "Sparraten-Vertrag" empfehlen, sondern eben nur in Verbindung mit einer BU-Rente! Es wird wirklich erst in 10, 15 oder gar 20 Jahren richtig attraktiv!
Aber eben in Verbindung mit einer BU-Rente, kann man dem Kunden eine leicht höhere Rente sichern, ca. 10-15% bei 20% Mehrbeitrag (brutto) und sofortiger BU! Und ca. 9% weniger Nettobeitrag!
Der Beitrag kann wiederum jedes Jahr um ca. 1% nach oben angepasst werden, ohne das der Kunde netto mehr bezahlen muss, bis 2025 (40% Grenzsteuersatz). Die abgesicherte BU-Rente erhöht sich dann also auch nochmal um geschätzte knapp 20%! Somit werden auch fast alle Steuernachteile bei einem "BU-Fall" aufgefangen!
In Bezug auf MLP hängt also alles an dem "Mehrbeitrag" der BU für Verträge vor 2004 und eben des Ziels/Vorgehen von sicherlich vielen Beratern die gesamte BU-Rente umzuschichten, anstatt einer z.B. 50:50 Aufteilung!

[Greetchen]

#161 Neuling

dann passt ja alles ins Bild ! Wir sind ja anscheinend alle verpflichtet, so mit unseren Kunden umzugehen. Unsere Kunden werden es uns danken.

Kopfschüttel

Greetchen

[freelax]

Gab es hier im board die Behauptung, dass jeder Berater sein Beratungstool selber bastelt?
Gab es die Behauptung, dass man nicht genau wisse, welches Beratungstool gerade eingesetzt wird?

Die Zentrale EDV-Abteilung MLPs hat einen Verkaufsrechner entwickelt und sollte wissen, was sie tut!!

So stand es im Manager-Magazin 03/05
Frau Döhle und Herr Palan durften an einem "Verkaufstrainig" teilnehmen.

Erschienen unter der Überschrift:

Das Geschäft mit der Angst

...

MLP etwa hat zum Zweck der drastischen Veranschaulichung des Dilemmas eine spezielle Software entwickelt, den "MLP-Vorsorgerechner". Im Hörsaal der Corporate University führt Jana Gessner, eine junge, drahtige Produktentwicklerin, das neue Verkaufswerkzeug vor.

Der Rechner braucht nur Bruttogehalt und ein paar persönliche Daten. Einen Mausklick später ist der gesamte Bildschirm eine einzige in schreiendem Rot kolorierte Versorgungslücke. "Das ist ja erschreckend", entfährt es einem Teilnehmer. Gessner strahlt, sie hat ihr Ziel erreicht. Säße ihr in diesem Augenblick ein Kunde gegenüber, spätestens jetzt wäre er unterschriftsreif.

Während der vergangenen Wochen haben rund 2600 MLP-Berater Gessner und Kollegen beim Ausmalen der Versorgungslücken beobachtet. Sie wissen nun, dass die staatlich geförderten Policen für den Großteil der Angestellten und Selbstständigen die rentabelsten Anlageformen sind.

[MLP_Boardneuling]

@greetchen,

warum kommen mir aber immer solche Fälle zu Ohren?! Rein von der mathematischen Wahrscheinlichkeit ist es doch (fast) ausgeschlossen, dass ausgerechnet bei mir, nur bei mir diese krassen Fälle landen, oder? Also muss es doch häufiger solche Fälle geben, oder? Und dann frage ich mich, warum mich als "externen" diese Fälle finden, auch ohne jeglichen Kontakt über Board, sondern in diesem Fall wirklich reiner Zufall, aber MLP scheinbar keine Qualitätskontrolle hat und selbst nie mitbekommt, was deren Berater so veranstalten, um sie gegebenenfalls einmal ordentlich zu Recht zu weisen!

[crude_facts]

@all

Ich halte mich da jetzt mal mit meinen eigenen Seiten-langen Modellrechnungen etwas zurück und verweise mal auf andere. Denn diverse Experten kommen ebenfalls zu ganz anderen Ergebnissen hinsichtlich der Nachsteuerrenditen.

So hat beispielsweise bereits im Herbst 2004 das Institut für Wirtschaftstheorie der FU Berlin die Nachsteuerrenditen der Betrieblichen Altersvorosrge, der Riester-Rente und der Rürup-Rente verglichen. Die FAZ zitiert die Ergebnisse bereits am 09.11.2004 wie folgt: "In der Hierarchie der Nachsteuer-Renditen nimmt die Rürup-Rente den hinteren Platz ein. Allein Selbständige und Freiberufler, die von den anderen Formen staatlich geförderter Altersvorsorge ausgeschlossen sind, könnten davon profitieren".

Und ich ergänze jetzt nochmal, "...sofern sie nicht als Mitglieder eines Versorgungswerkes letztere aus Gründen der Flexibilität sowie der deutlich geringeren Kosten- und Provisionsbelastungen ohnehin bevorzugen würden...".


@Neuling

1) Du "spielst" mit Annahmen über die zukünftig anzuwendenden Grenzsteuersätze.

2) Du musst für die "umgedeckte BU" zwangsweise eine Sparkomponente Rürup hinzunehmen. Ich könnte jetzt ketzerisch sein und sagen, dann rechne eine steuerfreie Alternativanlage für den zusätzlichen Liquiditätsbedarf. Und schon kannst Du von vorne anfangen. Da ich mit diesen ganzen Annahmen und Schätzungen und Unterstellungen gar nicht erst anfanngen möchte, muss man Effekte isoliert betrachten.

Und weil das so ist, wehre ich mich immer noch gegen die Pauschalbehauptung, es handele sich stets um "Steuervorteile", hilfsweise mit dem kleingedruckten Zusatz "jetzt". Mit dem gleichen Argument könnte man seine private Rentenversicherung veräußern und den Erlös als Steigerung des Einkommens "jetzt" verkaufen. Übrigens etwas, womit MLP in anderer Weise durchaus eigene Erfahrung hat, oder?

3) Berücksichtige ferner, dass zukünftig alle Altersvorsorgesysteme in die nachgelagerte Besteuerung eintreten. Dazu gehört auch alles das, was bereits bis zum 31.12.2004 begründet und bedient wurde -übrigens inklusive GRV. Diejenigen, die also um die 30 Jahre alt sind und schon Beiträge geleistet haben, die sich den Kapitalanteil daraus nicht haben auszahlen lassen (können), die werden zusätzlich damit konfrontiert, dass die bereits geleisteten Beiträge aus größtenteils bereits versteuertem Einkommen ebenfalls später in der Auszahlungsphase besteuert werden. Das hat Auswirkungen auf die späteren Grenzsteuersätze. Ich wäre deshalb sehr vorsichtig mit Annahmen.

Meint
crude_facts

[MLP_Boardneuling]

@crude_facts,

"Du " spielst" mit Annahmen über die zukünftig anzuwendenden Grenzsteuersätze."

Jeder spielt mit Annahmen, logischer auch diejenigen, welche Behaupten, das andere ist "sinnvoller".
Oder weißt Du, wie sich die Zukunft entwickelt?

Allgemeine Meinung zu den Sparbausteinen:
BAV: hier genügt keine rein "steuerliche" Sicht, sondern die Sozialabgaben müssen berücksichtigt werden. Sind diese Sozialabgaben in der Studie der FU Berlin berücksichtigt? Dann schaut hier das Ergebnis doch schon einmal ganz anders aus, wenn der Kunde gegebenenfalls nur bis 2008 Sozialabgaben spart, später dann aber voll die GKV und Pflegeversicherung bezahlen muss!, oder?

Riester: Aus steuerlicher und sozialabgabentechnischer Sicht im Moment das sinnvollste Produkt, oder?

Rürup: Steuerlich das "letzte" Produkt der dreien, aber durch eine bessere Sozialabgabensituation doch immer noch vor der BAV, oder? Und gegenüber Riester eben auch noch die Möglichkeit zum Einschluss einer BU!

Zu Deinen Feststellungen:

1) Klar muss ich mit Annahmen spielen, sind diese aber so unvorstellbar, dass ein Kunde, der jetzt 40% Grenzsteuersatz vorzuweisen hat, im Rentenalter einen von 35% vorzuweisen hat, weil eben noch ein wenig Einkommen z.B. aus einer privaten Rentenversicherung kommt?

2) Welchen zusätzlichen Liquiditätsbedarf meinst Du? Kann Dir hier gerade nicht folgen.

Wo rede ich von einer pauschalen Behauptung, dass das ganze Steuervorteile bringt? Ich sage "nur", die Chance ist groß, dass der Kunde "Steuervorteile" erzielen kann, oder siehst Du dies nicht so? Wie kommst Du zu der Annahme, dass ein Kunde im Alter ein gleiches oder gar höheres zu versteuerndes Einkommen vorzuweisen hat, als im Erwerbsleben? Dann lief in der Planung doch sowieso etwas grundlegend schief, oder es gab eben nicht kalkulierbare Sondereffekte!

3) Siehst Du dies bei einem Grenzsteuersatz von 35% (siehe meiner Annahme), wenn der Kunde jetzt einen Grenzsteuersatz von 40% vorzuweisen hat, nicht als gegeben an? Denn nach den "alten Gegebenheiten", ertragsanteilige Besteuerung, hätte solch ein Kunde im Rentenalter doch gar keine oder nur sehr geringe Steuer zu bezahlen.

Klar mag es Fälle geben, in denen innerhalb der Planung andere Umstände eintreten, und dadurch das gewählte Produkt wirtschaftlich unsinniger wird, und es anderes sinnvoller gewesen wäre, aber wie bitte, willst Du jemals dieses Problem lösen? Egal um welches Produkt es sich handelt!

Und gerade hier einmal eine arbeitgeberfinanzierte Pensionskasse, welche im Momnt sicherlich ein gern gewähltes Produkt innerhalb der Finanzbranche ist. Was für einen "Beratungsfehler" stellt dann erst hier der gesetzliche Status quo dar, wenn der Kunde zwar jetzt noch drei Jahre Sozialabgaben spart (21%), aber dann ab 2008 evtl. noch 32!!! Jahre keine Sozialabgabenersparnis hat, aber dann beim Bezug 16% seines hieraus stammenden Einkommens zusätzlich versteuern muss? Dieser Umstand ist doch eigentlich noch wesentlich eklatanter, als Deine "berechtigte" Frage zur steuerlichen sinnhaftigkeit bei rürup, da die ersten Jahre nicht komplett abgesetzt werden können! Was ist also hierzu Deine Meinung?

[Greetchen]

@crude

In der Hierarchie der Nachsteuer-Renditen nimmt die Rürup-Rente den hinteren Platz ein

Logisch, da ja anfänglich nur 60% Abzugsfähigkeit. Übrigens kommt der Vorsorgerechner von MLP logischerweise zum gleichen Ergebnis. Bei gewünschter BU-Absicherung sowie Ausschöpfung der Möglichkeiten bei den anderen geförderten Vorsorgeformen wird Rürup aber nach aller Logik dann am attraktivsten – oder ??

Liebe Grüße


Greetchen

[crude_facts]

@Neuling

Ich wollte jetzt eigentlich keinen Globalabriss der Vorsorgewelt hier anfangen. Dazu müsste man im Bereich bAV ja auch einiges zerlegen, von Direktversicherungen, Unterstützungskassen, Pensionskassen, Pflichtversicherte in der GRV, Nicht-Pflichtversicherte, AG-finanziert oder Entgeltumwandlung usw. usf.

Ich möchte auch nicht sämtliche Argumente erneut wiederholen.

Das Thema Sozialabgaben ist ein ganz heikles, weil jeder ab 2008 mit Änderungen rechnet, weil dann die Übergangsregelungen/ Zusagen zur Disposition stehen. Aber übrigens auch für den Bereich PKV.

Über Deine Annahmen habe ich mich der Höhe nach gar nicht geäußert, sondern nur darauf hingewiesen, dass diese Berechnungen auf dem Umstand beruhen, dass der Grenzsteuersatz im Alter in jedem Falle niedriger unterstellt wurde als jetzt. Rechne doch einfach Rürup mal ganz separat für jemanden, der heute 30 Jahre ist. Und dann mache eine Senitivitätsanalyse hinsichtlich weiterer unterschiedlicher Parameter, aber bitte nicht alles hier im Board.

Isoliert für Rürup kann es für einen 30-Jährigen angesichts der beschränkten Abzugsfähigkeit der Beiträge unter Konstanz der übrigen Bedingungen keinerlei Möglichkeitr geben, hierdurch einen Steuervorteil zu generieren. Das ist so.

Eine Vorteilhaftigkeit kann sich maximal beispielsweise durch eine Veränderung der anderen Parameter ergeben, z.B. eine signifikante Absenkung des anzuwendenden Grenzsteuersatzes im Alter. Nur ist das nichts, was mit Rürup zu tun hat. Sondern das ist ein ganz separater Effekt, der auch separat in jedem Einzelfall zu analysieren ist hinsichtlich seiner Eintrittswahrscheinlichkeit (Thema Verbreiterung der Bemessungsgrundlagen, Abschaffung von Steuerprivilegien, Pausch-Freibeträgen, Übergang zur Konsumbesteuerung, weitere Beschneidung des horizontalen Verlustausgleichs usw. usf.). Nimm nur mal als Beispiel einen zusammenveranlagten GRV-Pflichtversicherten, dessen Ehepartner Mitglied im Versorgungswerk ist und Verluste-produzierender Existenzgründer mit Tilgungsaussetzungsdarlehen ist. Du siehst, wie absurd hier jede Form von Pauschalaussage sein kann. Deshalb isolierte Betrachtung der einzelnen Effekte. Und bitte eine Einzelfallberatung, das ist es doch, was ich predige.

Mein Argument hinsichtlich des Übergangs sämtlicher Altersvorsorgesysteme wird von vielen noch gar nicht richtig betrachtet. Denn es gibt ja nicht nur Leute, die erst jetzt und dann im Alter von 30-35 Jahren angefangen haben zu arbeiten, sondern die viele Jahre bereits aus großteils versteuertem Einkommen Beiträge geleistet, aber dennoch einen guten Teil der Strecke bis zur Rente noch vor sich haben. Bei denen werden wesentliche Teile der Beiträge nicht steuerfrei gestellt worden sein, aber dennoch die Rentenzahlungen daraus in die zukünftigen Bemessungsgrundlagen mit einzuberechnen sein. Das hat selbst Herr. Prof Rürup himself eingestehen müssen.

Das Thema "pauschale Annahme von Steuervorteilen" bezog sich nicht auf Dich, sondern allgemein.

Steuervorteile rechnen sich entweder ganz oder gar nicht. Was davon ist sui generis, was mit Hilfe von anderen Stellgrößen berechnet.

Wer nur das "jetzt" betrachtet, der kann auch gleich seine Rente sofort versaufen. Und sich über den jetzigen Zufluss liquider Mittel freuen.

Meint
crude_facts

[MLP_Boardneuling]

@greetchen,

wenn ein Kunde alle anderen Möglichkeiten, Riester, BAV VOLLKOMMEN ausgeschöpft hat, wäre ich persönlich vorsichtig auch noch rürup zu empfehlen! Das sind DREI unfelxible Produkte! Also irgendwann muss doch auch einmal Schluss sein! Und mal abgesehen davon, wieviele Kunde haben alle Riester UND BAV vollkommen ausgeschöpft und dann auch noch alte Lebenversicherungsverträge, z.B. 150 Euro, was jetzt bei MLP sicherlich keine abnorme Annahme ist! Da spart der Kunde doch schonmal ca. 550 Euro mtl. (private LV, DV, Pensionskasse, Riester)! Einen Teil bekommt er dann stuerlich erstattet. Wie wäre es denn bei solch einem Kunden auch einmal zu sagen, dass er dann doch lieber mal weiter in ganz normale Fonds spart, auch wenn der Berater dann keine fette Provision sofort vereinnahmen kann?
Für mich macht Riester am meisten Sinn, und eben für einen "Pflicht-Teil", wegen einer "kleinen", z.B. 50%igen rürup-BU, eben der notwendige rürup-Baustein! In beiden Bausteinen habe ich schon genug Flexibilitätsnachteile, aber der Kunde, bzw. ich kann auch einem großen Produktportfolio das wenig sinnvolle rauspicken! Die BAV finde ich doch sehr waghalsig, hier gibt es viele Szenarien, welche die BAV nicht gerade attraktiv machen, solange es eine rein arbeitgeberfinanzierte BAV ist! Was ist bei Arbeitgeberwechsel, was ist mit der Sozialabgabenpflicht im Alter, was ist mit gezillmerten Provisionen, wenn es zum Arbeitsplatzwechsel und damit zur Beitragsfreistellung kommt, was ist mit dem "eingeschränkten" Produktangebot?

[crude_facts]

@Greetchen

Nettes Argument
In einer Rangfolge von drei der Höhe nach grundsätzlich beschränkt nutzbaren Maßnahmen ist im Falle eines unbeschränktes Budgets in der Tat damit zu rechnen, dass irgendwann auch Nr. 3 in der Rangfolge drankäme. Aber dann bräuchte man auch nur darauf warten, dass einem die Kunden von selbst in die MLP-Geschäftsstellen strömen, um kommentarlos ihr Geld abzuladen.

Ferner müsste man sämtliche anderen (ggf. steuerfreie) Kapitalanlageformen wirklich außen vor lassen.

Es grüßt
crude_facts

[Greetchen]

@Neuling

ich könnte es ohnehin nicht ertragen, wenn der Kunde keine Geldanlage über mich führt !

Liebe Grüße


Greetchen

[Greetchen]

@cude

wenn die steuerfreien Anlagen zukünftig auch mal wirklich steuerfrei bleiben !! Vielleicht wird man rückblickend betrachtet auch mal sagen, dass Rürup doch gar nicht eine so schlechte Entscheidung war – wer weiß ???

Liebe Grüße


Greetchen

[Greetchen]

Ich meinte natürlich

@crude

[MLP_Boardneuling]

@crude_facts,

Über die Einzelfallbetrachtung brauchen wir nicht zu diskutieren, da bin ich vollkommen Deiner Meinung, jeder Kunde muss natürlich entsprechend "analysiert" und beraten werden.

Was ich darstellen wollte, war nur der "Normalkunde", von dem es durchaus mehr gibt, als eben von solchen Sonderfällen!

Du hast auch vollkommen Recht, dass die allgemeine nachgelagerte Besteuerung einen wesentlich höheren Steuersatz in der Rentenzeit mit sich bringt, als er jetzt üblich ist. Dies ist mehr als logisch! Allerdings rechne ich nicht mehr mit großen Renten aus dem gesetzlichen System, für die Leute, welche in 30-35 Jahren in Rente gehen, da es mit dem Umlageverfahren ganz einfach nicht finanzierbar sein wird, unmöglich! Ich denke, eine Rente in Höhe von 30% des Einkommens aus dem Arbeitsleben, statt den bekannten 70%/67% ist sicherlich nicht so unrealistisch! Somit ist also hier steuerlich sicherlich noch einiges Luft für "private" Verträge, welche nachgelagert besteuert werden (Riester, rürup, BAV - unabhängig von deren Wertung), ohne in einen steuerlich negativen Effekt zu geraten.
Auf diese Grundgedanken fusen meine Überlegungen, und ein Grundbaustein Riester und ein "notwendiger Baustein rürup wegen einer teilweisen BU-Absicherung" sind da sicherlich für keinen Kunden falsch, wenn die persönliche Situation, Günstigerprüfung, etc. berücksichtigt wurde.

Ich wollte Dir eben auch darstellen, dass auch viele Aussagen von einer Studie, FU Berlin, Stiftung Warentest, etc. meinst/fast immer auch nicht alle Seiten beleuchten!

Allerdings gebe ich Dir wiederum vollkommen recht, dass mit dem Argument "Steuern sparen" oftmals vollkommen falsch umgegangen wird!

-> Eigentlich meinen wir also das gleiche, haben nur etwas Zeit gebraucht, um dies rauszufinden

[crude_facts]

@Greetchen

Um es in den Worten eines Vorstandsvorsitzenden auf einer Hauptversammlung vor etwa 2 Wochen zu sagen:

"Wenn meine Tante Eier hätte, wäre sie mein Onkel."

Meint
crude_facts

[crude_facts]

@Neuling

[ruerup_rentner]

@interna

>ich habe schon als Berater Dr. T. Sachen geschickt und >mitgeteilt. Damals rettete mich der breite Rücken meines >GLs und ausreichend gute Zahlen sowie die Tatsache, daß >ich bei den großen Beschwerden alles schriftlich >nachweisen konnte.



Und dann hat Dich Dr.T. trotzdem zum GL gemacht? Vielleicht war er doch gar nicht so schlecht

rr

[crude_facts]

..oder interna... Erfolg macht sexy...

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner, greetchen, sonstige MLP-Berater

wo bleibt denn nun eine Rechnung, dass diese "Umdeckung" für einen durchschnittlichen MLP-Kunden Sinn macht?

[Greetchen]

Neuling,

von mir wirst Du hier nichts erwarten können, da ich diese Aktion derzeit ausschließlich bei eingefleischten Junggesellen anrate oder vor allem als Erhöhungsoption anbiete. Und da gibt es bei mir noch einiges an Potential. Vor allem, da ich meine Kunden immer sehr behutsam an langfristige Verträge herangeführt habe.

Aber vielleicht macht sich der rr die Mühe.


Liebe Grüße

Greetchen

[jonas2]

Nochmal: Diese Umdeckungsaktion macht nur Sinn für die MLP AG!!!

MLP ist der Einzige im Markt, der diese Umdeckungsaktion anbietet! Warum machen die Anderen das nicht?

Weil sie bereits genug Geschäft in 2005 gemacht haben, noch im Urlaub sind oder weil es eifach juristisch nicht tragbar ist?


Greetchen:
Super, die Erhöhungsoption finde ich, ist im Sinne der Kunden! Wenn Du dann als gute Maklerin schon mal dabei bist, solltest Du Dich für Deine Kunden mal am Markt umschauen. Der Brokerpilot ist ja gar nicht so schlecht.

[Greetchen]

du meinst den LV-pilot, gell?

Keine Sorge - ich prüfe schon genau !

Liebe Grüße


Greetchen

[jonas2]

Supi, Du gefällst mir

[MLP_Boardneuling]

@greetchen,

welche GEsellschafft kommt denn für eine fondsgebundene Rürup-Variante in Frage, in Verbindung mit einer BU, ausser MLP. Da MLP bei den Kunden aus Diversifikationsgründen ja auch sicherlich bei Dir keinen Sinn mehr macht.

[jonas2]

Wenn ihr es wirklich ernst mit Euren Kunden meint, dann wartet bei Thema fondsgebundene Rürup-Varianten noch ein paar Monate ab. Viele namhafte Gesellschaft sind noch in der Produktentwicklung.

Bitte keine Schnellschüsse für die Kunden, Rürup ist ein langfristiges Thema!

Grüße,

Jonas


PS: Ich erinnere hier nur an das leidige High Performance-Thema!!!

[Greetchen]

#191

ich würde auch aus Risikostreuungsgründen durchaus MLP-Leben empfehlen.
Alternativen wären zur Zeit Nürnberger oder AXA. Wichtig ist doch die Option, ggf in Schicht3 ohne Gesundheitsprüfung umzuschichten, wenn die steuerlichen Gegebenheiten dieses erfordern.

Ansonsten stimme ich mit jonas2 überein und empfehle zur Zeit ohnehin eher klassische Tarife.

Liebe Grüße

Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@greetchen,

WIE BITTE, weil es noch keine große Produktauswahl gibt, empfiehlst Du dann klassische Tarife? Das nenn ich jetzt aber mal richtig kundenorientiert!

Jonas hat was von "warten" gesagt, und nicht, dass dann gleich klassische Tarife verkauft werden sollen!

Also rürup und klassisch ist ja wohl kompletter Schwachsinn, wenn der Kunde nicht explizit nach absoluter Sicherheit bei höchstmöglichem Garantiezins verlangt! Denn sonst musst Du dem Kunden wirklich eher eine britische RV (Sicherheit in etwas geringerem Masse, aber auf jeden Fall deutliche Sicherheit vorhanden) und eine SBU empfehlen!

[Greetchen]

Neuling,

da stellt sich mir doch die Frage, ob das zusätzliche Risiko bei DER Nachsteuerrendite wirklich gerechtfertigt ist !

Wie bitte ???


Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

welches zusätzliche Risiko einer Nachsteuerrendite? Dann muss ich jetzt aber mal fragen, warum hast Du Ende letzten Jahres noch Geschäft gemacht und nicht einfach bist zum 01.01.2005 gewartet, um Rürup-Verträge mit Deinen machen zu können, wenn jetzt auch einmal bei "privaten" Verträge ein "Risiko der Nachsteuerrendite" vorhanden ist?

Also manchmal muss ich echt nur noch den Kopf schütteln! Und übrigens wirst Du Rürup wohl auch bal bei manchen Briten, beispielsweise der STL, machen können! Nur eben empfiehlt es sich wohl dann die BU-Rente eben separat als privaten Baustein abzusichern, ausser bei der STL tut sich mal einiges in Sachen BU!

Weißt Du eigentlich immer, was Du schreibst? "Zusätzliches RISIKO der Nachsteuerrendite"! Kopfschüttel!

Und das als Antwort auf die Feststellung, dass es schwachsinnig ist, einen klassischen RV-Baustein zu verkaufen, weil es eben noch nichts anderes gibt, anstatt zu warten! Und schon wieder rege ich mich auf! Wo ist das Beratungsqualität?!

[MLP_Boardneuling]

Auch hier kann ich nur wieder einmal die Forderung nach einem rechnerischen Beleg für dieses Risiko fordern!

Nimm die Vergangenheitswerte der Briten, z.B. der letzten 30 Jahre, bereinige sie um das Währungsrisiko/ die Währungsveränderung und nehme die Vergangenheitswerte der deutschen Lebensversicherer und nenne mir Dein Ergebnis "nach Steuer". Bin mal gespannt auf die schöne Rechnung!

[MLP_Boardneuling]

@greetchen,
bin gespannt, ob ich heute Abend dann mal einen rechnerischen Beleg für Deinen Vorwurf des Risikos der "Nachsteuerrendite" vorfinde! Diese pauschalen Aussagen/Vorwürfe, ohne jegliche rechnerischen Belege finde ich von MLP-Seite wirklich "kompetent"

[Greetchen]

Neuling,

lies doch mal genau durch, was ich oben gepostet habe. Ich habe nirgendwo von einem zusätzlichen Risiko der Nachsteuerrendite geschrieben.

Gemeint ist, daß durch die steuerlichen Effekte bei Rürup auch bei den klassischen Tarifen insgesamt schon eine recht hohe Nachsteuerrendite resultiert. Warum soll ich dann als Anleger unbedingt versuchen, noch mehr Rendite mit einem deutlich erhöhten Risiko zu erreichen ? Das höhere Risiko kann ich ja noch bei den mittelfristig orientierten Investments eingehen - oder ??

Liebe Grüße


Greetchen

[MLP_Boardneuling]

Welchen schönen steuerlichen Effekt hat denn der Kunde bei einem Sparprodukt, wenn er anfänglich nur 60% seiner Beiträge steuerlich absetzen kann, später aber 100% oder fast 100% versteuern muss?
Und seit wann sollte ein steuerlicher Aspekt auf die grundsätzliche Entscheidung, wie das Geld angelegt werden soll, einen Einfluss haben?

Ich kann mich an 1.000 Begründungen erinnern, wo genau so die Sinnhaftigkeit einer klassischen bAV gegenüber einer FLV zunichte gemacht worden ist.

Und Deine Begründung beim "mittelfristigen" Horizont ein höhere Risiko in der Geldanlage einzugehen, als bei einem langfristigen Horizont, ist zum einen schwachsinnig und widerspricht sogar der "MLP-Logik" namens MLP-Geldanlagematrix! ...und das ganze nur, weil es im Moment hauptsächlich klassische Produkte gibt und gute fondsgebundene noch mehr als rar sind?

[jonas2]

#Greetchen

Wenn Du Dich dabei ein wenig schwer tust, dann nimm doch einfach die Matrix zur Hand.

vereinfacht:

kurzfristig --> kein Risiko

mittelfristig --> mittleres Risiko

langfristig --> hohes Risikio


Der MLP Berater hat es doch eigentlich gar nicht schwer

[Guter_MLPler]

@Boardneuling:
#200: Du kannst doch nicht die Steuerabzugfähigkeit in der Ansparphase mit der Besteuerung in der Rentenbezugsphase 1:1 gleichsetzen! Oder hast Du vom Zinseszinseffekt noch nichts gehört?
Grundsätzlich ist das Alterseinkünftegesetz ein Steuersenkungsprogramm (s. http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_03/nn_3792/DE/Aktu… ,2. Absatz). Demnach dürfte Deine Behauptung falsch sein und doch ein positiver steuerlicher Effekt bei der Basisrente eintreten. Genaueres wissen wir, wenn es für jeden von uns soweit ist...

Eine Rechnung, ob die Umdeckung für einen "durchschnittlichen" MLP-Kunden Sinn macht, werdet Ihr von mir nicht bekommen, auch wenn Du das noch so oft von MLP-Beratern forderst. Meine Meinung kennt Ihr: man muss für jeden Kunden individuell berechnen, ob es sinnvoll ist oder nicht. Da kann man nicht mit einer Berechnung für den "Durchschnitt" argumentieren.

Meint weiterhin
Ein Guter

[MLP_Boardneuling]

@GuterMLPler,

zuerst zu Deinem Link zum Bundesfinanzministerium!
Es ist die Steuerersparnis der jetzigen Beitragzahler den Steuerverpflichtungen der jetzigen Rentenbezieher gegenüber gesetzt! Das kannst Du doch nicht ernsthaft für "sinnhaftig" erachten, oder? Hat ein Renter in 35 Jahren bei 1.575 Euro immer noch keine Steuer zu bezahlen? Weiterhin steht hier zwar schön die Steuerersparnis von 1 Mrd, welche sich auf 6 Mrd erhöht (in den nächsten 20 Jahren). Und da müsste es doch jetzt auch beim letzten klingeln, im Moment ist die Ersparnis also nichtmal 20% der späteren "Zielersparnis", aber die jetzt jungen Leute müssen die Renten später voll versteuern! Wo steht denn auf der schönen Seite, wieviel Rentner später an Steuern bezahlen müssen, um einen schönen Vergleich zu erhalten?

Zu der von mir geforderten Rechnung: Dann zeige doch einmal einige Kunden auf, bei denen es bei Dir bisher Sinn gemacht hat! (Name der Kunden muss ja natürlich nicht nennen, sondern einfach deren Situation)

Zum Zinseszinseffekt und Steuer!
Warum sollte ich das nicht 1:1 gleich setzen können?
Beispiel:
Sparrate aus dem brutto 100 Euro, 35 Jahre 7,5% Zins, 5% Rentenfaktor und 50% Steuersatz sowohl in der Ansparphase, als auch in der Rentenphase (nur zur theoretischen Betrachtung)
= 797,77 Euro Bruttorente = 398,89 Nettorente

Alternativ Sparrate aus dem Netto, daher nur 50 Euro, sonst gleiche Parameter, und "Nettorente"
= 398,89 Euro Nettorente

Es liegt also absolut alles an der "Steuersparquote" in der Ansparphase zu der "Besteuerungsquote" in der Bezugsphase! Bei dem speziellen rürup-Fall kommt sogar Dein genannter Zinseszins-Effekt negativ zum tragen, da eben die Wahrscheinlichkeit vorhanden ist, dass die "Steuersparquote" in den ersten Jahren geringer ist, als die "Steuerquote" in der Bezugsphase. Somit hätten die Kunden also einen steuerlich "negativen" Zinseszinseffekt!

Mal ernsthaft, was lernt man eigentlich bei MLP, ausser "Verkaufen"?

[Greetchen]

jonas2

also so platt würde ich es in der Praxis nicht unbedingt raten. Da es kein Naturgesetz ist, daß der langfristig orientierte Anleger in jedem Fall bei höherem Risiko mehr erwirtschaftet, halte ich es durchaus für vorteilhaft, auch bei mittelfristigen Anlagen mit höherem Risiko die Phasen weit überdurchschnittlicher Erträge mal zu realisieren. Sei es durch Investition in liquide Anlagen oder durch Investition in flexibel umzuschichtende FLV-/FRV. Da sich aber bei den derzeit verfügbaren Basisrenten durch die (zunächst geringere) steuerliche Abzugsfähigkeit aber ohnehin bereits ein positiver Effekt ergibt, habe ich kein Problem damit, dem Kunden auch ein klassisches Produkt in Verbindung mit der BU-Absicherung anzuraten, zumal dabei das Anlagerisiko nicht ausschließlich auf den Schultern des Kunden ruht.
Auch wenn er in der Theorie bezogen auf die Vergangenheit sicherlich oft mit den fondsgebundenen Anlagen besser gefahren wäre. Die meisten Kunden sind zur Zeit eher sicherheitsorientiert und die Motivation für den Abschluss ist in vielen Fällen die Mitnahme des Steuereffektes.

Klar müssen die daraus resultierenden Renten später versteuert werden, aber die Kunden werden ja nicht ausschließlich nur mit solchen Produkten versorgt. Was soll denn jetzt schon wieder die Schwarz-Weiß Malerei ?? Hinterher weiß dann doch jeder wieder alles besser !!

Liebe Grüße

Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

wievielen Kunden hast Du im Früjahr 2000 das Umschichten in Portfilio 1 oder 2 empfohlen?

Auch bei einer klassischen Geldanlage ruht das Anlagerisiko auf den Schultern des Kunden! Die Garantie ist doch nichts weiter als Schall und Rauch, wenn`s mal richtige ökonomische Probleme geben sollte, und dann ohne jede Chance einen Einfluss auf die Geldanlage nehmen zu können, ohne eine Chance der Kapitalisierung! Klasse!!!! Was machst Du, wenn die Inflation mal richtig heftig anziehen sollte, mit einer klassischen Rürup-RV? Oder was ist, wenn die GEsellschaft in existenzielle Bedrängnis kommt? "Noch" gibt es Protektor, wird es das noch geben, sollte in 15 Jahren mal mehrere GEsellschaften "hops" gehen? Der Kunde hat null Möglichkeiten sein Geld zu sichern, wenn es zu Problemen kommt! Daher ist eine fondsgebundene Variante bei Rürup, gerade durch die Sicherung des Vermögens als "Sondervermögen", doch gerade noch sinnvoller, als in einem privaten Produkt! Und gerade hier kann der Kunde auch noch die Struktur der Geldanlage mitbestimmen! Das ist doch sehr wichtig bei den gesetzlichen Bestimmungen der "nicht Kapitalisierbarkeit"!!!

Aber solche Szenarien muss ein Berater ja nicht in seine Überlegungen mit einbeziehen!?

"Da sich aber bei den derzeit verfügbaren Basisrenten durch die (zunächst geringere) steuerliche Abzugsfähigkeit aber ohnehin bereits ein positiver Effekt ergibt,..."

Das in der Klammer ist aber ein sehr, sehr entscheidender Effekt!!! Aber auch das muss man ja als BErater nicht richtig betrachten, da der tolle Rürup-Rechner ja alles so schön darstellt!

"Klar müssen die daraus resultierenden Renten später versteuert werden, aber die Kunden werden ja nicht ausschließlich nur mit solchen Produkten versorgt. Was soll denn jetzt schon wieder die Schwarz-Weiß Malerei ??"

Der Kunde bekommt aber schon einige steuerpflichtige Renten, nämlich die gesetzliche, evtl. die betriebliche, evtl. Riester. Anleihen sind auch steuerpflichtig! Mieteinnahmen führen auch zu steuern. Und an steuerfreien Aktieneinnahmen glaubt doch auch keiner mehr in 30 Jahren. Also bleiben einzig die "alten" LVs, welche steuerfreie Einnahmen im Rentenalter ermöglichen. Also, wo ist das eine "schwarz-weiß"-Malerei? Das ist nur eine Verknüpfung von dem bekannten Wissen (Rürup, Riester, Verteuerung Zinsen, Mieten, "alte LVs) mit etwas Verstand (Besteuerung Aktienkursgewinne) gewürzt, um sich dann ein Ergebnis anzuschauen! Wie also soll die Steuerquote im Rentenalter so signifikant unter der des Erwerbslebens stehen, wenn ein ähnliches netto im Rentenalter im Vergleich zum Ende des Erwerbslebens angepeilt wird?

[Greetchen]

Neuling

Ziemlich genau einem habe ich geraten, in das Portfolio 1 umzuschichten, allerdings erst Anfang 2001.
Und zwar war das der einzige, der den Vertrag in 1994 begonnen hat, 1997 in die gemanagte umgeswitcht wurde und der eine Laufzeit bis 2006 hatte. Da nur noch 5 Jahre Restlaufzeit war und der Vertrag bis dahin gut gelaufen war, kamen wir nach den Empfehlungen der MLP-Matrix überein, daß es sinnvoll ist, den Vertrag umzuschichten. Bei anderen Verträgen war die Restlaufzeit zu hoch. Eine Umschichtung hätte ich nur mit dem Wissen von heute damals angeraten.

Und was Deine Sicherheitsdiskussion angeht ! Wenn sowieso nicht alles vorhersehbar ist, dann investiere lieber gar nicht, da Du immer wieder Vor- und Nachteile finden kannst. Ich kann wirklich nicht alle denkbaren Szenarien in die Überlegung einbeziehen.

Stoßgebet eines Zweiflers: Lieber Gott, wenn es Dich gibt, dann rette meine Seele, wenn ich eine habe !!

Ich werde mit meinen Kunden nicht so lange über die Vor- und Nachteile einiger Anlageformen diskutieren, bis die so verwirrt sind, daß sie sich entscheiden, besser gar nichts oder nur sehr gering und vor allem liquide zu investieren. Neben der Besteuerung ist doch auch noch zu berücksichtigen, daß vor allem die lebenslange Auszahlung bei einem Rürup-Produkt wegen der mangelnden Vererbbarkeit von langfristigem Vorteil ist und daher für eine echte Altersvorsorge auch dann noch reicht, wenn Deine LV und Deine Aktienfonds bereits verbraucht sind und die vermietete Immobilie von Mietnomaden bevölkert wird, weil Du zu verwirrt bist, sie noch angemessen zu verwalten.


Liebe Grüße


Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

was heißt hier Zweifler?
Ich nenne nur bessere und sinnvollere Alternativen!

Jetzt aber zuerst zur "Empfehlung" bzgl. "raus aus Aktien".

In Posting #204 geschrieben
"...halte ich es durchaus für vorteilhaft, auch bei mittelfristigen Anlagen mit höherem Risiko die Phasen weit überdurchschnittlicher Erträge mal zu realisieren."

und dann in #206:
"...kamen wir nach den Empfehlungen der MLP-Matrix überein, daß es sinnvoll ist, den Vertrag umzuschichten. Bei anderen Verträgen war die Restlaufzeit zu hoch."

Da kann ich kurz fragen: "Weißt Du eigentlich, was Du willst?" Entweder nehme ich Gewinne mit, weil etwas überdurchschnittlich gelaufen ist und nehme das Risiko in Kauf, dass ich falsch liege, oder ich gehe nicht das Risiko ein Gewinne wegen überdurchschnittlicher Performance mitzunehmen und orientiere mich einzig an der "Restlaufzeit".

Übrigens sind Kunden, welche bei einer Mittelfristigen Anlage seit 1997, z.B. mit einem mittelfristigen Horizont über 10 Jahre in Aktien nach der Matrix sparen und auch die Quoten entsprechend reduzieren richtig glücklich, oder? Welche Gewinne konnten solche Kunden realisieren? Wenn Du schon bei Mittelfristiger Anlage von größerem Risiko sprichst, um Gewinnmitnahmen zu erzielen!

Persönlich empfinde ich Deine Einstellung zu dieser Thematik, Altersvorsorge in KRV und mittelfristige Anlage in Aktien als eine schlechte Beratungsleistung!

Zur Rürup-Altersvorsorge:
Nehme eine FRV mit der zusätzlichem Möglichkeit eines Garantiefonds-Konzeptes, und der Kunde hat eine Sicherheit und trotzdem alle meine Bedenken ausgeräumt, da Sondervermögen, und er in die grundsätzliche Anlagestrategie wechseln kann!
Deine Annahme zur Verbrauchten KLV, Mieten fallen weg,... würde nur eine MISERABLE Altersvorsorgeplanung darstellen! Planst Du so schlecht?

[Greetchen]

Neuling,

mir wird allmählich klar, warum MLP wirklich überhaupt nichts mehr von sich geben kann, ohne daß dieses von Euch komplett bis in jede Nuance auseinandergenommen wird.

Also ich sehe keinen Widerspruch zwischen Posting #204 und #206, da gute Gewinne realisiert werden konnten und der Anlagehorizont zu dem Zeitpunkt fast schon kurzfristig zu nennen war. Ein höheres Risiko ist dann aus meiner Sicht nicht mehr zu vertreten - aber wer zocken will, der soll dies ruhig tun.

Und einige der Anleger, die seit 97 mit einem Mittelfristigen Horizont über 10 Jahre in Aktien nach der Matrix sparen und die Quoten entsprechend reduziert haben sind wahrscheinlich wirklich glücklich, weil sie ansonsten weitaus mehr Geld verloren hätten. Gut, daß viele Anleger in 2003 wieder in höhere Aktienquoten investiert haben.

Weiterhin glaube ich, daß ich Dich auch nicht beraten könnte, da Du es eh besser weißt. Aber die Meinung eines Grünen-Politikers unterscheidet sich ja auch in vielen Fällen von der eines CDU-Politikers.

Bei den Garantiefonds gilt doch so ziemlich das gleiche wie oben bei Deinen Ausführungen zu Klassischen Tarifen in der LV/RV. Was soll das denn jetzt ?? Wer gibt Dir denn eine Garantie, daß nach der Laufzeit eines Garantiefonds wieder ein neuer aufgelegt wird? Und wenn der gut gelaufen ist, dann hättest Du doch erst recht Erträge verschenkt - oder ??

Und meine Annahme ist nicht, daß KLVs oder Mieten in jedem Fall eine miserable Altersversorgung darstellen aber als Ergänzung hat halt auch Rürüp nun mal die Berechtigung, wichtig vor allem, wenn andere Vorsorgeformen ihre Vorteile verspielt haben.

Liebe Grüße


Greetchen

[interna [KommA]]

Greetchen,

sei nicht so scheinheilig sondern teile uns doch einfach mal mit, was auf Mallorca so über die Umdeckungsaktion gesagt bzw. in welchem Maße zurückgerudert wurde.

MLP scheint der Boden zu heiß geworden zu sein.

Man beachte auch die kleine Schrift in den Umdeckungsangeboten - oder?

[Greetchen]

interna,

ich weiß jetzt echt nicht, was Du meinst ! Kannst Du Dich wenigstens einmal klarer ausdrücken ??

Liebe Grüße


Greetchen

[crude_facts]

@Guter_MLPler

Jetzt muss ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen. Der Zinseszinseffekt betrifft auch die Erträge aus dem z.T. versteuerten Einkommen. Denn die aus dem versteuerten Beitragsteil erzielten Erträge werden im Alter vollständig besteuert. Ferner wird der Kapitalanteil in Höhe von 40%, später sinkend noch einmal in der Rentenbezugsphase besteuert. Das alleine würde schon jede Berechnung zur Farce werden lassen. Und da hat MLP-Boardneuling einfach Recht.

Mit dem Thema Zinseszinseffekt solltest Du auch mal die MLP-Vorstände beglücken. Die konnten damit bei ihren Prognosen 2004 - 2007 nämlich nicht umgehen.

Viele Grüße
crude_facts

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

jetzt mal eins nach dem anderen!

In Deinem Fall mit der Umdeckung 2001 konnten annehmbare Gewinne realisiert werden, richtig! Was ist aber mit einem Kunden, der nach dem geplanten Zeitraum vor allem 2002, 2003, 2004,... die Aktienquote reduzieren muss sollte, und dann in 2-3Jahren der zeitliche Endpunkt der Geldanlage kommt? Genau solch ein Anleger hat doch die "Arschkarte" gezogen! Oder etwa nicht?
Weiterhin hast Du bei mittelfristigen Anlagen in Posting #204 von Gewinnen gesprochen, welche realisiert werden können, was ein höheres Risiko rechtfertigt, aber bie langfristigen Anlagen eine Sicherheitskomponente über Rürup entsprechenden Sinn machen soll, und dies Deiner MEinung wohl auch eine sinnvolle Risikostreuung darstellen soll! Das hast Du doch ausgedrückt?
Und jetzt frage ich, was das soll. Ich kann nicht beim Beginn der "Spar-Anlage" (Dies als Ergänzung, da wir ja die ganze Zeit von regelmässigem Sparen reden, meinte ich mit meinem 1997-Beispiel auch einen Sparplan, und hier steht der Kunde durch den negativen cost-average-effect im Moment alles andere als gut da) den Weg der Kapitalmärkte der nächsten 10 Jahre vorhersagen! Und genau darum kann ich auch nicht mit Gewinnmitnahmen gegen Ende der geplanten Zeit reden, da ich absolut nicht abschätzen, ob der Kapitalmarkt gegen Ende eher am Tiefpunkt krabbelt, oder eher die Höhenpunkte testet! Das ist ja noch viel schwieriger und unmöglicher, als Vorhersagen über die nächsten 1, 2, 3 Jahre!
Frag doch einmal einen Kunden mit einem Sparplan nach der Geldanlagematrix aus dem Jaher 1997, 1998 oder 1999 und 10 Jahre Anlagehorizont!!!
Dann aber schlägst Du vor, rürup als sicheren klassischen Baustein abzudecken! Das wiederspricht doch jeglicher Anlagelogik! Und das nur, weil es noch kaum sinnvolle fondsgebundene Bausteine gibt? Und ein warten unmöglich ist, da man ja jetzt Geschäft machen will?

Zu meinen weiteren Überlegungen:
Was machst Du denn, wenn ausgerechnet der gewählte klassische Versicherer Probleme bekommt? Der Kunde hat bei rürup NULL Chance sein Geld zu retten, bzw. aus der Anlage abzuziehen! Gibt`s eigentlich was dümmeres? Sowas würde ich nur auf ausdrücklichen Kundenwunsch verkaufen!
So, und nun zu dem Gedanken Garantiefonds: Die Rendite mag evtl. dann nicht signifikant höher sein, als bei einer rein klassischen Variante, aber wenn die Anlage nicht läuft, es Probleme gibt,... kann der Kunde sein Geld innerhalb des unflexiblen Vertrages "retten" und in andere Anlagen/Fonds umschichten!!! Das ist doch ein klasse Vorteil, oder nicht?

"Bei den Garantiefonds gilt doch so ziemlich das gleiche wie oben bei Deinen Ausführungen zu Klassischen Tarifen in der LV/RV."
Wo denn? Wesentlicher Unterschied:
1. Sondervermögen, welches in seiner Anlage vom Versicherungsunternehmen unabhängig ist!
2. Sollte man eine andere Anlageform wählen wollen/müssen/... weil sich die persönliche Neigung geändert hat, äussere Kapitalmarkteinfüsse dies nahe legen,... kann man bei einer vernünftigen Fondspolice andere Fonds nach der jeweils gewünschten Anlage wählen, z.B. Geldmark, Renten, Immobilien, Aktien!
Wo kannst Du das in einer klassischen Police? Die Rendite mag letztendlich ähnlich sein, aber die Flexibilitäten sind ganz andere!

"Wer gibt Dir denn eine Garantie, daß nach der Laufzeit eines Garantiefonds wieder ein neuer aufgelegt wird?"

Da werden oft wieder neue aufgelegt, wegen der Restlaufzeit. Und, wo liegt das Problem?

"Und wenn der gut gelaufen ist, dann hättest Du doch erst recht Erträge verschenkt - oder ??"

Sorry, aber jetzt weiß ich nicht, was Du meinst!

[jonas2]

@Greetchen

Schreib das doch mal der VF Geld

[MLP_Boardneuling]

Schaffen`s die MLPler hier nicht einmal etwas richtig sinnvoll zu begründen, oder sind deren "Beratungsvorschläge" doch einfach nur "zweitklassig"?

- BU-Umdeckung!
- Rürup-Sparbaustein ist sinnvoll.
- Rürup-Sparbaustein als starre klassische Variante, da ja schon ein (evtl.) Steuervorteil vorhanden ist.
- Mittelfristige Geldanlage durch höhere Aktienquote riskanter gestalten, als die langfristige.
- Die gesetzl. Einschränkungen bei Rürup, "keine Kapitalisierbarkeit", sprich Das Geld wird die Versicherung, mit der der Vertrag geschlossen wird, nie mehr verlassen, werden einfach vernachlässigt. Soll wirklich jegliche Einflussnahmemöglichkeit in fremde Hände gegeben werden. (kann mit fondsgebundener Variante fast sicher vermieden werden)
- Unrealistische Annahmen werden getroffen, dass ein Kunde, nachdem alle geförderten Altersvorsorgemöglichkeiten (Riester/BAV/alte steuerfreie LVs) ausgenutzt sind, noch Geld frei ist für Rürup-Bausteine!
...


Gibt`s auch mal gute Beratungsvorschläge? ...ich warte immer noch...

[Eurostokx]

Liebe Mitleser:
MLP schreibt im aktuellen Newsletter aus April 2005 zum Thema BU in Schicht 1:
http://download.mlp.de/de/unternehmen/presse/newsletter0405.…

Auch in diesem Newsletter für Kunden geht es nur um die Beitragsentlastung für Kunden in der Ansparphase. Kein Wort zu den Nachteilen!!!

Wieder einmal eine gezielte Desinformation - immerhin sind die Urheber namentlich erwähnt.

Gruß
Eurostokx

[Greetchen]

Also Neuling,

wir waren zweitklassig, wir werden alle drittklassig oder verkauft und wir werden niemals irgendetwas richtig machen. Glücklicherweise gibt es Dich, der immer alles richtig macht und den deshalb alle lieben. Macht wirklich keinen Spass mit Dir !!

Liebe Grüße

Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Eurostoks
Der Newsletter ist ja nur noch peinlich!

Zuerst die rürup-Thematik:

1. Höhere Besteuerung der BU-Rente nicht mit eingerechnet und nur so "unwesentlich" erwähnt, dass die sicherlich kein Kunde bemerkt.

2. Eine Annahme des gleichen Steuersatzes in der Rentenphase, obwohl bei der privaten Rente 922 Euro p.a. versteuert werden müssen, und bei der Rürup-Rente 7.644 Euro versteuert werden müssen! Geht`s unprofessioneller, als absolut unrealitische Annahmen zu unterstellen?

3. Wieso nur 18% Steuersatz, wenn der Kunde wohl schon richtig gut Geld verdient, da er 2.000 Euro BU absichern muss! Es muss im Alter ja schliesslich alles (GRV, Riester, bAV, Rürup) voll versteuert werden!


Jetzt noch was zu den Aussagen auf Seite 1 zu Riester:
(komischerweise wird hier mit ganz anderen Werten/Annahmen gerechnet, wie auf Seite 2)
" "Wegen dieser Vorteile ist bei Riester-Produkten eine hohe Nachsteuerrendite garantiert" sagt Gerhard Frieg, Vorstand MLP AG"
Das sagt ja schon alles, Schwachsinn pur, wieso sollte einer, der 60.000 Euro verdient nicht auch im Rentenalter im Spitzensteuersatz stehen?
Achja, die vorgeschriebene "Garantie" als kleiner Renditekiller wird bei der Renditeannahme schön vergessen!
Wenn man dann noch die alten schönen MLP-Rechnungen zu Zeiten der steuerfreien LV und deren häufigen Annahmen anschaut, 40% Steuersatz in der Ansparphase und 30% in der Rentenphase (als mit steuerfreien Produkten gerechnet wurde!!!!) und jetzt wird bei voll zu versteuernden Renten mit größeren Steuerunterschieden zwischen Ansparphase und Rentenphase gerechnet, da Frage ich mich nach dem inhaltlichen Sinn vieler (aller) MLP-Berechnungen! ...unglaublich, und das gibt ein Vorstand freiwillig zum Besten! Weiß er eigentlich nicht, was er für nen Schwachsinn erzählt?


@greetchen,
Du, ich bin nicht fehlerfrei, habe mich auch schon verrechnet, und ich lerne auch gerne dazu! Belegt doch einmal aber Eure "Beratungsmeinung" mit Fakten, Berechnungen,... damit man sagen kann, "stimmt, das ist richtig sinnvoll für den Kunden und sollte man doch wirklich übernehmen!"

Also, leg doch einmal los, würde mich freuen, hier etwas zu lernen!

Sag mir doch einfach einmal als erstes, welcher meiner "Vorwürfe" aus Posting #214 falsch sind, oder nicht belegt sind! ...am besten mit Fakten hinterlegt!

[crude_facts]

Ich habe auch gerade den Newsletter studiert und hatte wegen der dort getätigten Annahmen und Aussagen auch schon akute Atemnot. Das wäre selbst der sonst von MLP immer so gescholtenen Strukturvertriebe unwürdig.

Ich glaube, es macht Sinn, die Fragenliste für die Investierten/ Interessierten/ Analysten/ Pressevertreter noch einmal zu ergänzen.

Meint
crude_facts

[interna [KommA]]

Wie wäre es mit einem offenen Brief an Gerhard Frieg für seine Aussage:


--------------------------------------------------------
Die gleichen Regeln gelten auch für einen BU-Schutz, der an eine Basisrente gekoppelt ist. „Diese Kombination ist sehr attraktiv“, sagt Gerhard Frieg, Vorstand der MLP AG. „Bei gleichen Beiträgen wie bisher bekommen die Versicherten deutlich höhere Altersrenten.“
--------------------------------------------------------

Wer ist dafür?

[crude_facts]

Ich würde mir alle Aussagen von Herrn Frieg persönlich selbständig und verschuldensunabhängig garantieren lassen. Angesichts der Rechenkünste würde ich allerdings auf eine Bankbürgschaft in entsprechender Höhe, die man auf erste Anforderung ziehen kann, als Sicherheit bestehen.

Wetten, dass MLP sich darauf nicht einlässt und auf die diversen Annahmen hinweist, die den getroffen Aussagen zugrunde gelegt wurden? Dass das aus dem Text nicht eindeutig hervorgeht, na ja, dafür gibt es ja die kompetente MLP-Beratung. Und ob die Annahmen realistisch sind, das hat MLP ja nicht behauptet, oder?

Meint
crude_facts

[MLP_Boardneuling]

@crude_facts, interna,

sind aber solch absolut unmöglichen Annahmen, wie sie im rürup-Rechenbeispiel mit dem gleichen Steuersatz von 18% im Rentenalter getroffen wurden, rechtlich noch problemlos?

Nehmen wir folgendes Beispiel:

Der Kunde hat 8.100 Euro zu versteuerndes Einkommen, vor der zusätzlichen Rente = 73,03 Euro Steuer!

Beispiel 1: private Rente, zusätzlic zu versteuerndes Einkommen 922 Euro = ca. 239 Euro Steuern, also 166 Euro Steuern für die zusätzliche Rente = 18% (wie im Beispiel)

Beispiel 2: rürup-Rente, zusätzlich 7.644 Euro zu versteuern = ca. 1.980 Euro Steuern, also 1.907 Euro Steuern für die zusätzliche Rente = 25% Durchschnittssteuersatz! Dies sind 40% mehr zu zahlende Steuer, unumgänglich bei sonst gleichen Rahmenbedingungen, was man bei einem Vergleich unterstellen darf, als bei der MLP-Berechnung!
Kann also solch eine grob falsche Rechnung noch haltbar sein?

Das ergäbe immerhin eine Reduzierung der der dargestellten Nettorente von 522 Euro auf ca. 478 Euro! Sind ja nur ca. 8,5% weniger und wenn man jetzt noch die notwendig höhere BU-Absicherung mit einrechnet, kommt man "nur" noch auf einen "Nettorentenbetrag" der Rürup-Rente von ca. 430-450 Euro (nur auf die schnelle berechnet)! Das sind doch ganz erheblich andere Zahlen, als die von MLP dargestellten! Wär`s nicht so traurig, müsste man nur noch lachen!


@crude_facts,
wenn Du noch die alten MLP-Berechnungen kennen würdest, vor allem die Steuerannahmen, dann würdest Du erst recht den Kopf schütteln!

[crude_facts]

@Neuling

Das Niveau sinkt leider merklich.

Genau wie die Durchschnittseinkommen der neuen MLP-Zielgruppen.

Beides wird bestritten - ist aber kaum ernstlich zu leugnen, weil für jeden inzwischen sichtbar.

Übergebt die Sachen doch einfach den einschlägigen Verbraucherschutzorganisationen und Aufsichtsgremien.

Meint
crude_facts

[MLP_Boardneuling]

@crude_facts,

naja, ob da Verbraucherschützer helfen? Die Rechnungen von vielen Finanzdienstleistern (also den großen, AWD, DVAG,...) sind doch auch nicht besser, oder?!

Es zeigt letztendlich nur das niedrige Niveau! Bei MLP kenn ich mich eben besser aus, aber diese schönen Rechnungen von denen sind sowas von platt, wenn ich es mit Schulniveau vergleichen müsste, kommt das einfach nicht über Hauptschule hinaus! Ich finde es einfach nur peinlich, und dann kommen andere "MLP-Berater" und beschweren sich, dass es kein Spass mehr macht, mit mir zu diskutieren! Eigentlich richtig traurig, da bei MLP schliesslich doch einige (viele) Akademiker zu finden sind! Ist das nicht einmal der "praktische" Beleg der Pisa-Studie? ...noch schlimmer, Pisa richtet sich ja an aktuelle Schüler! Bei den jetzigen MLP-Beratern ist die Schule ja doch schon einiges her! Was wird da in Deutschland vor ein Niveau herangezogen? ...sorry, zu weit abgeschweif

[crude_facts]

Die gesamte Rechnung "lebt" ausschließlich von den unterstellten Steuersätzen im Alter. Und dort hat man anscheinend die 18% nicht von ungefähr gewählt - wegen der Einbeziehung der Privatrente in die "bisher"-Spalte. Denn für Privatrenten gilt ab dem 65. Labensjahr ein Steursatz von 18% auf den Ertragsanteil.

Das gilt aber gerade nicht für alle sonstigen Renten aus der sog. Basisversorgung bzw. GRV. Hier wird durch die spätere Einbeziehung sämtlicher Rentenarten in die Besteuerung (ab 2040 zu 100%, also bei allen ab 30-jährigen) unter sonst gleichen Bedingungen ein deutlich höherer Grenzsteuersatz zu erwarten sein. Und genau das verschweigt MLP. MLP betont doch sonst immer so die steuerliche Bevorzugung der Privatrente seit dem 01.01.2005 und will damit Geschäft machen. Und ausgerechnet im Berechnungsbeispiel für Rürup/ die BU-Umdeckung vergisst man das? Zufall? Und was ist mit den Themen Nachteile der Basisversorgung im Vergleich zur Privatrente? Nicht veräußerbar, nicht beleihbar, nicht kapitalisierbar, nicht vererbbar. Kein Wort dazu.

Wenn es nicht so durchschaubar wäre...

Herr Frieg, setzen, ungenügend...

Meint
crude_facts

[MLP_Boardneuling]

@crude_facts,

hast Du jetzt nicht etwas durcheinandergebracht, eine private REnte hat bei Renteneintritt mit 65 einen Ertragsanteil von 18%. Dieser muss dann aber mit dem jeweiligen persönlichen Steuersatz besteuert werden. Dieser ist nicht pauschal 18%, wie es bei Dir zu verstehen ist!

Als Ergänzung, im Newsletter ist die Annahme mit Alter 30 und Renteneintritt mit 65 getroffen, somit hat der Kunde auch bei Rürup definitv 100% zu versteuern.

Mit dem Frieg musst Du etwas Nachsicht üben, er kann schliesslich auch nix dafür, dass er diese Sachverhalte und Zusammenhänge einfach nicht versteht!

[TD3333]

@crude_facts

Als Laie (und dummer MLP-Kunde) kann ich die hier so viel aufgestellten Rechnungen in diesem komplizierten Rürup-Thema nicht ganz nachvollziehen. Einige Infos eines Freundes sowie ein Blick beim BdV und letzlich #224 bestätigen mir, dass dieses keine wirklich sinnvolle Altersvorsorge ist.

Um die für jeden Laien verständlichen krassen Nachteil noch einmal aufzulisten:

Nicht veräußerbar, nicht beleihbar, nicht kapitalisierbar, nicht vererbbar.

1. Die meisten Arbeitnehmer sind nunmal verheiratet und statistisch gesehen sterben nunmal nicht beide Lebenspartner in der gleichen Sekunde. Somit hat der Überlebende ein kleines oder auch großes Finanzproblem. Schade um das schöne Geld – ALLES WECH !

2. Viele Arbeitnehmer möchten schon vor dem 60. Lebensjahr an die Kohle ran ... geht auch wieder nicht! Also warten und alt werden ist angesagt. Persönliche Belange müssen halt warten.

3.Aber dann als Rentner möchte man sich vielleicht einen Traum erfüllen und ein Großteil des Kapitals von Rürup dafür verwenden ... geht auch wieder nicht! Also ausgeträumt und weiterhin kleine Brötchen backen.

Der Staat (mit dieser „tollen“ Rürup-Idee) sowie auch diverse Finanzdienstleister wie MLP meinen, den Kunden für die nächsten Jahrzehnte verplanen zu können (arbeite und zahle immer schön bis zum 65. und dann gehe schön in Rente). Das ist blanke Theorie, die Realität sieht ganz anders aus. Daher kommt für mich eine derartige „Altersvorsorge“ nicht in Frage. Ich möchte die Freiheit haben und auch als Rentner genießen. Ich möchte meine Familie absichern können, falls ich zuerst zu den Regenwürmern ziehe.

Als Alternative: Eine Geldanlage in Aktienfonds ist gerade für junge Arbeitnehmer eine sehr gute Altersvorsorge (BdV)

Wenn dann mal wieder von MLP versucht wird die steuerlichen Vorteile in den Vordergrund zu stellen und die extremen Nachteile zu vertuschen, fällt mir mein (einzig guter) Leitsatz meiner MLP-Beraterin wieder ein:


EINE GELDANLAGE SOLLTE NIEMALS AUS STEUERLICHEN GESICHTSPUNKTEN AUSGESUCHT WERDEN, DIE QUALITÄT DER ANLAGESTRATEGIE ALSO DIE RENDITE SOLLTE IM VORDERGRUND STEHEN.

...schade nur, das meine MLP-Beraterin dieses Satz nur immer nach Gutdünken einsetzt.

Weiterhin angenehme Diskussion
wünscht TD3333

[MLP_Boardneuling]

@TD3333

Zu Deinen (allgemeinen) Aussagen zu Rürup

1. Dieses Problem kann durch eine Verrentung nach dem Tod für den Ehegatten vermieden werden.

2. Dieses Problem kann man einfach durch verschiende Wege des "Sparens" ausräumen!

3. Wie gesagt, eine reine Altersvorsorge über Rürup wäre schwachsinnig! Durch Kombinationen aus Rürup, alte FLV und/oder Fondssparen erhält man sich doch genügend Optionen!

Also bleibt bei Rürup sehr stark die Frage, lohnt sich das "Akzeptieren der Nachteile" durch die Angebotenen Steuervorteile?

Nehmen wir einfach einmal an, dass ein Arbeitnehmer 62 Jahre alt ist, noch 8.000 Euro von den 20.000 möglichen Rürupbeträgen frei hat, ist es doch steuerlich sinnvoll, jedes Jahr 8.000 Euro in Rürup einzuzahlen und sofort die Rente beginnen zu lassen mit einer hohen Sofortrente, also die zukünftigen Überschüsse schon eingerechnet (Meine Theorie, da ich keine solche Fälle habe, habe ich die praktische Machbarkeit nicht Überprüft). Annahme: Spitzensteuersatz! Somit hat der Kunde interessante Steuervorteile generiert!

Und ansonsten Teile ich ja Deine Meinung, eine Großteil im Moment in Fonds anzusparen! Allerdings sehe ich für einen jungen Kunden (Berufseinsteiger) mit einer guten Mischung aus privater BU und steuerlich Abzugsfähiger Rürup-BU eine interessante Variante! Und der Rest eben in Fonds! Das "Verhältnis" muss eben schön ausgewogen gewählt werden, was bei MLP meist komplett vernachlässigt wird, sondern eben durch den Steuervorteil komplette Umdeckungen empfohlen werden. Dank schöner Berechnungstools!

"EINE GELDANLAGE SOLLTE NIEMALS AUS STEUERLICHEN GESICHTSPUNKTEN AUSGESUCHT WERDEN, DIE QUALITÄT DER ANLAGESTRATEGIE ALSO DIE RENDITE SOLLTE IM VORDERGRUND STEHEN."

Das ist bei MLP übrigens nicht bekannt! Solltest Du vielleicht einmal Deiner Beraterin erklären! ...allerdings wird sie, sollte sie es verstanden haben, danach wohl das Unternehmen verlassen

[jonas2]

#TD3333

EINE GELDANLAGE SOLLTE NIEMALS AUS STEUERLICHEN GESICHTSPUNKTEN AUSGESUCHT WERDEN, DIE QUALITÄT DER ANLAGESTRATEGIE ALSO DIE RENDITE SOLLTE IM VORDERGRUND STEHEN.

Hi TD,

da hast Du was verwechselt. Der Satz wird bei MLP Beratern als allgemeiner Einwand gegen geschlossene Beteiligungen und sonstige Steuersparmodelle verwendet.

Bei den Themen Rürup(umdeckung), Riester und LV/RV gilt der natürlich nicht.

Da muss ich Deine Beraterin in Schutz nehmen

[Durchschnitt]

Ihren Ausführungen kann man nur zustimmen.

Nach der wiederholten "Blümschen Rentenlüge" (er hätte es besser wissen müssen, wie viele andere auch), dass die Renten sicher seien, wird man wohl in der Zukunft dann über die "Rürup-Lüge" sprechen.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

Nicht die Rürup-Lüge, sondern die "MLP-Rentenlüge"!

[crude_facts]

@Neuling

Uiiii, merke anhand Deiner Reaktion erst jetzt, wie missverständlich ich mich mal wieder ausgedrückt habe. Sorry. Das kommt davon, wenn man in Eile und verkürzt nicht sofort alle Gedanken niederschreibt.

Also:
Klar ist der Ertragsanteil mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern, wie alle sonstigen Einkünfte der §§ 22, 23 EStG. Da hast Du vollkommen Recht. Die Besonderheit liegt halt beim Ertragsanteil - und bei der Betrachtung von ansonsten konstanten Parametern. Denn genau genommen kannst Du die Besteuerung des Ertragsanteils als kombinierten Steuersatz auf die Gesamt-Bemessungsgrundlage (Einkommen) sehen, d.h. Einkommen x %-Satz Ertragsanteil x persönlichem Steuersatz. Wenn man also den anzuwendenden persönlichen Steuersatz konstant hält, dann bleibt der Prozentsatz für den Ertragsanteil als relevante Größe übrig. Darum hat dessen Absenkung ab 01.01.2005 ja auch gerade die Wirkung einer Steuersatz-Senkung auf die Gesamt-Bemessungsgrundlage, obwohl sich der eigentliche Steuertarif laut Steuerformel zunächst ja gar nicht geändert hat. Das wurde ja früher schon in mehreren Threads diskutiert. Und da ging mir halt zunächst durch den Kopf, dass die 18% unterstellter Durchschnittssteuersatz sich wunderbar "durchrechnen" lassen und man gar nicht die Grenzsteuersätze betrachten muss. Mehr als 18% können es beim 65. Lebensjahr ja nicht werden, das bedeutete ja schon im Extremfall einen persönlichen Grenzsteuersatz von 100%.

Aber das sieht halt anders aus bei den übrigen Einkommen im Alter, die zukünftig ebenfalls in die Bemessungsgrundlage eingehen - und zwar nicht mit lediglich 18%, sondern sukzessive mehr, ab 2040 gänzlich - bei gleichzeitigem Abbau des Altersentlastungsbetrages. Dadurch ist unter sonst gleichen Bedingungen später mit deutlich höheren Grenzsteuersätzen als maximal 18% zu rechnen. Bei den im Beispiel angegebenen 32% in der Ansparphase handelt es sich ja wohl auch um Grenzsteuersätze, denn ein Durchschnittsteuersatz in dieser Größenordnung bedeutete Einkommen in der oberen Linarzone.

Genau hier hinkt deshalb die Beispielrechnung mit der Privatrente. Wo sonst deren Vorteil betont wird, wenn es um die Umdeckung der BU und die Vorteilhaftigkeit der Rürup-Rente geht, wird plötzlich mit sehr niedrigen Steuersätzen im Alter gerechnet, damit die Rechnung überhaupt aufgehen kann. Deshalb "lebt" die gesamte Rechnung ausschließlich von den unterstellten Steuersätzen im Alter.

Von den übrigen Nachteilen der Basisversorgung gegenüber einer Privatrente, siehe vorherige Beiträge, einmal ganz abgesehen.

Ich hoffe, jetzt habe ich mich klar und deutlich ausgedrückt.

Viele Grüße
crude_facts

[Guter_MLPler]

@TD3333:
Sinn und Zweck der Rürup-Rente ist NICHT die Vermögensbildung oder die Kapitalisierbarkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt. Die Rürup-Rente dient ausschließlich der finanziellen Absicherung im Alter. Die Konstruktion der neuen Basisrente hat nur eines im Sinn: Finanzierbarkeit der zukünftigen Renten vor dem Hintergrund einer immer älter werdenden Bevölkerung. Die Basisrente kann darüberhinaus mit zusätzlichen Bausteinen (Beitragsrückerstattung, Todesfallschutz etc.)ausgestattet werden, so dass die vermeintlichen Nachteile (nicht veräußerbar, nicht vererbbar etc.) zum Teil ausgeglichen werden können.
Zu den von Dir genannten Punkten:
zu 1.: Hinterbliebene können wie oben erwähnt abgesichert werden.
zu 2. + 3.: Genau hier haben wir doch das Problem: das Individuum stellt naturgemäß die eigenen Ansprüche vor die Bedürfnisse der sozialen Gemeinschaft. Oder anders gesagt: wenn die private Altervorsorge über Lebensversicherungen verbraucht ist, fällt man den Sozialsystemen zur Last, die das bekannterweise aber nicht mehr lange tragen können. Daher die erwähnten Beschränkungen der Rürup-Rente. Sie soll nicht auf einmal verfrühstückt werden können, sondern gegen Langlebigkeit absichern.

Die Rürup-Rente gehört daher in meinen Augen in jedes Altersvorsorge-Portfolio, zumindest bei den Menschen, die noch nicht ausreichend vorgesorgt haben.

@Durchschnitt:
Von Ihnen habe ich mir nicht mehr erwartet, als eine plakative "Stammtisch-Meinung". Die Rürup-Rente wird nicht umsonst von Versicherungsgesellschaften und nicht vom Staat angeboten! Ihnen wünsche ich wirklich etwas mehr Ein- und Weitsicht, ansonsten sieht es mit Ihrer Altersvorsorge düster aus. Aber Sie können sich ja dann der Sozialkassen bedienen, die die Leute für Sie füllen, die ein bisschen mehr Hirn bei der Altersvorsorge aufgebracht haben.

Wünsche allen einen schönen Tag
Ein Guter

[MLP_Boardneuling]

@GuterMLPler,

ne? Das ist jetzt nicht Dein Ernst?
Jetzt kommt von MLP eine Begründung über "soziale Verantwortung"?
Hat nicht MLP versucht eine Gesetzeslücke auszunutzen, um einige Leute aus der gesetzlichen Rentenversicherungspflicht zu nehmen, um die Beiträge in LVs stecken zu können? Soviel zur "sozialen Verantwortung"! Weiterhin kann das durch die Wahl einer privaten lebenslangen Rente vermieden werden, ohne das der Kunde eben die Nachteile in Kauf nehmen muss. Dafür hat er keine Steuervorteile. Das würde übrigens sogar mit Riester und Steuervorteilen funktionieren, z.B. sind die Nachteile dann nicht so gravierend.

Zu Deinem Vorschlag Todesfallschutz, solltest Du erwähnen, dass dieser stark eingeschränkt ist, oder eben ohne Steuerabzugsfähigkeit privat abgesichert werden muss.

Und jetzt rechne uns doch einmal vor, warum sich Rürup lohnt und jetzt schon so sinnvoll für den Kunden ist, wie Du es beschrieben hast! Und bitte realistischere Annahmen, als von MLP!!!

[crude_facts]

Den nächsten, der im Zusammenhang mit Rürup/ Basisversorgung nur mit Betrachtung auf die Ansparphase undifferenziert von "Steuervorteilen" spricht, den lasse ich bis zu seinem Lebensende diese suchen und hier vorrechnen. Und wehe, mir kommt dann einer mit einem Effekt aus der Annahme unterschiedlicher Grenzsteuersätze im Alter. Ich dachte, das Thema wäre nun endgltig begriffen?!

[TD3333]

Danke für Eure Meldungen !

@MLP-Boardneuling @Guter_MLPler
Ich habe beim BdV noch einmal nachgeschaut und zitiere einmal bezüglich der Vererbbarkeit:

http://www.bundderversicherten.de/bdv/Merkblaetter/Ruerup.pd…

[...]
Wie bereits oben genannt ist die Rürup-Rente nicht vererbbar. Das bedeutet, dass bei Tod des Rürup-Sparers vor seinem 60. Lebensjahr, die Beiträge an die Gesellschaft verfallen, wenn man keinen Zusatzvertrag abgeschlossen hat. Dieser wiederum schmälert allerdings die Altersrente. [...]

Die für mich wichtigsten Fragen sind und bleiben:
WAS GESCHIEHT MIT MEINEM GELD ?
WIE WIRD ES ANGELEGT UND WELCHE RENDITE KANN ICH ERWARTEN?

Was nützen mir alle Steuervorteile (sorry crude-facts sagen wir Steuerstundungen bei Rürup), wenn die Rendite beispielsweise unter 5% liegt ! Bei Aktienfond rechne ich durchschnittlich mir 9-10% und bei sehr langen Laufzeiten ist dieses auch realistisch realisierbar !

Und somit ist dieser Grundsatz meiner MLP-Beraterin nicht nur für geschlossenen Beteiligungsmodelle oder ominöse Ostimmobilien, sondern für alle Geldanlageformen gültig.

Wenn ich aber eine Rendite von 8% bei Rürup erwarten kann – nun ja, dann würde ich auch gerne die „Steuerersparnis“ bzw. „Steuerstundung“ mitnehmen. In diesem Zusammenhang, ich habe nur den ersten Teil des Leitsatzes meiner MLP-Beraterin hier offenbart. Hier der volle Wortlaut:


1. EINE GELDANLAGE SOLLTE NIEMALS AUS STEUERLICHEN GESICHTSPUNKTEN AUSGESUCHT WERDEN, DIE QUALITÄT DER ANLAGESTRATEGIE ALSO DIE RENDITE SOLLTE IM VORDERGRUND STEHEN.

2. WENN MAN ABER ZUSÄTZLICH EINE STEUERERSPARNIS HAT, DANN NEHME ICH DIESE GERNE MIT. SIE SOLLTE NUR NICHT PRIMÄR IM VORDERGRUND STEHEN.


@Jonas2
Schon merkwürdig, soetwas von MLP zu hören. Daher drehte ich den Spieß um. Ich habe kurz bevor ich meine diversen MLP-Policen erfolgreich widersprochen habe (und auch alles Geld zurückbekommen habe) meine MLP-Beraterin daraufhin angesprochen:
„Wie vereinbaren Sie Ihren Leitsatz mit den diversen FLV und Kindervorsorgeprogrammen, die ich von Ihnen erhalten habe?“ Sie flüchtete nur mit Argumenten wie: Fondsparverträge sind teuer, hoher Ausgabeaufschlag, bald fallende Steuerfreiheit auf Kursgewinne, bei Börsen-Crash hohe Verluste!
ABER: eine MLP-FLV ist kostengünstig, hohe Renditen um die 8% sind zu erwarten, es sind die besten Policen auf dem Markt.
(weitere Kommentare erspare ich mir)


@Guter_MLPler
Eine gesunde Streuung ist sicherlich gut, aber (und jetzt kommt ein Leitsatz von einem sehr guten kompetenten Freund):

RÜRUP BRAUCHT KEIN MENSCH !


Weiterhin eine angeregte Diskussion
TD3333

[MLP_Boardneuling]

crude_facts,

das mit dem Rechnen von MLPlern kannst wohl vergessen, ich warte doch nun seit unendlich vielen Seiten auf eine Rechnung und bekomme keine. Maximal die Aussage für meine aufwendige Rechnung, warum ich so lange dafür brauche

Ich persönlich halte z.B. bei einem kalkulierten Steuersatz von 40% (Spitzensteuersatz) im Erwerbsleben einen von 30% (natürlich auch Spitzensteuersatz) in der Rentenbezugszeit für angemessen! Ob das nur 30, 25 oder 25% sein werden, kann wohl keiner sagen! Da aber der Kunde bei einer sinnvollen Planung im Rentenalter wohl nicht mehr Geld zur Verfügung haben sollte, als im Erwerbsleben, sehe ich das als realistisch an! WISSEN kann es natürlich trotzdem keiner. Die niedrigere Annahme resultiert letztendlich aus geringeren Gesamteinkommen im Alter UND/oder aus einem Teil "steuerfreien" (z.B. alte FLV mit Endalter 100 oder lebenslang und flexiblen Entnahmemöglichkeiten) und gering steuerpflichtigen Einnahmen (z.B. private Rentenversicherung, Ertraganteil). Ich hoffe aus den genannten Gründen kannst sogar Du mir meiner Annahme zustimmen Für einen Spitzenverdiener wird wohl in beiden Fällen der höchste Spitzensteuersatz anzunehmen sein! (Trifft doch wohl auf viele MLP-Kunden zu, wird aber sicherlich nicht berücksichtigt, gerade bei Ärzten mit Versorgungswerk, dürfte das stark zu tragen kommen, da dies ebenfalls im Rentenalter voll versteuert werden muss)


@TD3333,
Zur "Todesfallabsicherung" über Rürup:
Klar wird die Rente niedriger, wenn eine "Absicherung" vorhanden ist! Das ist "einfache" Versicherungsmathematik. Allerdings sollte man berücksichtigen, dass eben durch diese Versicherungsmathematik die Rente zuerst einmal höher ausfällt, aber bei einer normalen Rentenverischerung mit z.B. 10 Jahre Rentengarantiezeit! So relativiert sich eben alles!
Hier ist dann also auch Deine Frage beantwortet, was mit Deinem Geld passiert. Es fällt eben beim Todesfall allen Versicherten zu Gute, was zu einer höheren kalkulierten Rente führt!

Und jetzt mal genauer die Modelle der Todesfallabsicherung. Es können nur die Angehörigen, analog der gesetzl. Rente abgesichert werden. Also Kinder mit einer "Waisenrente" die aber wegfällt, wie eine gesetzl. Waisenrente, wenn also das Kind z.B. selbständig Geld verdient. Beim Ehepartner kann man z.B. vereinbaren, dass bei ihm die Rente lebenslang weiter bezahlt wird. Stirbt er, ist das Geld auch verfallen. Das ist aber doch nicht viel anders, als bei einer normalen Rentenversicherung. Schwieriger ist es beim Tod in der Ansparphase, da hatte ich bisher widersprüchliche Aussagen verschiedener Gesellschaften. Es kann aber auch das bisher gebildete Kapital oder die bisher eingezahlten Beiträge als Verrentung für den Ehepartner angerechnet werden!
Wird dagegen eine Kapitalauszahlung beim Tod vereinbart ist dies ein separater Baustein, welcher nicht steuerlich gefördert ist, und nichts anderes, als eine normale Lebensversicherung darstellt.

Zu Deiner Rendite:
Da kommen wir genau zu dem, was ich schon hier als wichtiges Kriterium geschrieben habe. Man wähle einfach eine fondsgebundene Rürup-Rentenversicherung. Allerdings muss man hier sagen, dass hier noch keine große Auswahl am MArkt vorhanden ist, und ich nur sehr sehr wenigen Gesellschaften nach meiner Meinung bestätigen würde, dass sie ein gutes Produkt anbieten.
Allerdings hast Du somit Deine Renditemöglichkeit auch in einem Rürup-Produk. Trotzdem würde ich Dir nicht empfehlen, jetzt einen Rürupvertrag abzuschliessen, welcher rein für die Rente abgeschlossen wird, da Du eben anfänglich nur 60% steuerlich geltend machen kannst, später aber alles versteuern musst (was auch crude_facts verzweifelt versucht klar zu machen). Allerdings in Verbindung mit einer "kleinen" BU halte ich persönlich die steuerlichen Rahmenbedingungen wieder als interessant an!

Was bringt die fondsgebundene Variante gegenüber einer klassischen variante noch für Vorteile, ausser der Rendite?
Bei einer klassischen Variante wäre man komplett der versicherungsgesellschaft ausgeliefert und hätte nicht einmal die Möglichkeit bei miserabler Entwicklung der Verzinsung oder gar existenzbedrohenden Bedingungen für die Gesellschaft sein Geld irgendwie zu retten. Bei einer fondsgebundene Variante kann man auf das Management des Geldes durch verschiedene Fondsarten und Fonds selbst eingreiffen. Das Geld ist zwar, gleich wie in der klassischen variante, als Sondervermögen Insolvenzgeschützt, aber es hängt im Management der Geldanlage nicht an der Gesellschaft, was ich eigentlich als KO-Kriterium für eine kklassische Rürup-Variante ansehe!
Greetchen dagegen sieht die klassische Variante in Rürup als sinnvolle Risikostreuung und hat kein Problem damit solch einen klassischen Vertrag abzuschliessen, einzig und allein aus der Tatsache, da das fondsgebundene Angebot noch zu gering und im Gesamten schlecht ist! Dafür findet sie es in Ordnung in der mittelfristigen Geldanlage dann ein höheres Risiko durch höhere Aktienquote einzugehen! Was meint denn dazu der Kunde, TD3333?

Greetchen macht`s dafür keinen Spass mehr mit mir zu diskutieren, da ich ja nix einsehe! Und rürup_rentner verschwindet wohl ganz, anstatt einmal eine Rechnung zu bringen, welche seine These, Rürup ist so sinnvoll, und am besten die ganze BU umdecken (bei MLP ) zu belegen!

Ein über die MLP-Beratungsqualität immer noch verärgerter Neuling! (im Moment zum Thema Rürup-Altersvorsorge)

[Durchschnitt]

TD3333, völlig richtig

RÜRUP BRAUCHT KEIN MENSCH !

und einen Guter_MLPler braucht man schon zweimal nicht.

Spätestens mit dieser zweifelhaften Umdeckungsaktion, so wie hier auf WO geschildert, sollte jeder diese "Drucker" einfach vor die Tür setzen.

meint Durchschnitt

[Murdo]

TD3333, ich sehe es genauso.

Als Kunde von MLP hat mir die ganze Sache bitter aufgestoßen. Ich werden meinen Alt-Vertrag nicht kündigen.

Ich brauche Rürup nicht. Ich habe andere Ziele, z.B. selbstgenutztes Wohneingentum. Warum soll ich mir dann jede Form von Liquidität in einen Versicherungsvertrag packen lassen???

Geht es hier um Interessen der Gesellschaft (MLP Leben)? Oder gar der Vermittler (Provisionen)?

Ich kann mich noch gut erinnern, als letztes Jahr die alten LVs hoch gepriesen wurden. "Machen Sie die alte Gesetzgebung mit, oder freunden Sie sich mit dem AEG an?"

Also noch eine Titan Fondspolice?! Nun heißt es Rürup über alles.

Bei Riester ist es doch ähnlich. Nur noch heuer bitte, wegen der Unisex-Tarife. Und nächstes Jahr, Freunde?
Tja, da muß auch verkauft werden. Also wird auch Riester genauso vertrieben werden MÜSSEN.

P.S. Ich habe schon einen MLP-Alt-Riester. Dessen Fonds könnten durchaus besser sein, oder?

Mich würde interessieren, ob der Kunde eine Rürup-Fondspolice mit Bausteinen der Titanfondspolice machen kann?

Wie gesagt, mein Alt-BU-Vertrag wird nicht gekündigt und ich muß meine Liquidität schonen. Von den anderen Nachteilen brauche ich gar nicht erzählen (Nicht Kapitalisierbarkeit, Vererbbarkeit etc.)

Sorry, Vermittler. Geschäft muß man auf andere - seröse Weise machen. Bitte nicht am Bedarf vom Kunden vorbei.

Dann auch noch die blumigen Zeilen im MLP Forum und im Newsletter...Nein, mir reicht es!

Ich bleibe vorerst bei TGF und Fidelity etc.

Gruß
Murdo M.

[Greetchen]

Neuling,

keine Angst,ich werde bald wieder mit Dir diskutieren. Ist mir aber wirklich momentan etwas zu anstrengend und es gibt auch extrem viel zu tun zur Zeit ! Aber dafür war es in den vergangenen Monaten ja durchaus etwas ruhiger

Liebe Grüße


Greetchen

[Greetchen]

Und Neuling,

bietet die MLP-Lebensversicherung mit der Rürup-Titan-Fondspolice nicht eine sehr gute Fondsauswahl, gute Flexibilitäten auch in der Hinterbliebenenabsicherung und somit ganz wertfrei betrachtet einfach ein gutes Produkt ???


Liebe Grüße


Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen

Komplett MLP wertfrei gesprochen:

Hat der Kunde schon mehrere Verträge (oder größere mtl. Raten) schon beim jeweiligen Unternehmen, sollte er aus dem Sinne der Diversifikation nicht noch einen Vertrag bei diesem Unternehmen abschliessen, oder?

Hat der Kunde noch nicht bei MLP, kann man sagen, annehmbare Fondsauswahl, evtl. interessanter Ansatz. Wie die Umsetzung aussehen wird, weiß noch keiner. Wurde inzwischen schonmal einer der 30 Fonds ausgetauscht? Gibt`s ja jetzt schon ein Jahr, bzw. über ein Jahr?
Nachteil in der Fondsauswahl: Aus den wichtigen Anlagearten steht nur ein einziger Fonds zur Verfügung, z.B. weltweit Aktien, (weltweit Renten, Renten Europa)
Den "interessanten Ansatz" kann man als Berater schliesslich mit Fondspolicen mit guter Fondsauswahl absolut abbilden, 2 Ratingkriterien als Anlageempfehlung zu beobachten ist nicht wirklich schwer.

Und wenn ich jetzt noch den speziellen MLP-Effekt rein bringe:
Das Unternehmen soll verkauft werden, keiner weiß, wie, wo, was, an wen! Warum sollte ich einen Kunden diesem Risiko aussetzen, wenn es bekannt ist? Die ganze Strategie (hier z.B. zur Auswahl angebotene Fonds) wird in fremde Hände gelegt, die "Kostenkalkulation, z.B. Verwaltungskosten wird in fremde Hände gelegt,...
Oder weiß Du, an wen die Verträge gehen, und wie der neue Eigentümer sein Geschäft versteht, seine Ausrichtung bzgl. Strategie darstellt,...

Weiterer eigene MLP-Leben Meinung: Das Unternehmen hat Schadensersatzrisiken im Portfolio. Wie hoch diese sind, wissen wir alle nicht. Sollten sie existenzieller NAtur sein (was ich vermute), darf man erst recht keinen Rürup-Vertrag zu diesem Unternehmen bringen.

Oder weißt Du, wieviele KVPs im Portfolio stehen, wo Kunden einen Anspruch auf Rückabwicklung haben, und auf welche Größenordnung hier das "Schadensersatzrisiko" zu beziffern ist. Dem Berater kann man rechtlich seine Provision wohl auch kaum zurückverlangen, da der Fehler nicht an ihm lag. (Ausser der Berater nimmt die Rückbuchung billigend in Kauf)
Wie hoch bezifferst Du hier das Risiko?
Anträge, welche schön auf dem Computer erstellt wurden und die Modellrechnung die "Umschichtungsgebühren" komplett aussen vor lässt. Hier ist eine Niederlage für MLP vor Gericht ebenfalls denkbar. Sollte hier MLP verlieren, läge definitv eine existenzbedrohende Situation vor!

Eben auch MLP hat kaum Diversifikation in Ihrem Bestand, was eben ein großes Risiko darstellt!

[Murdo]

[posting]16.420.773 von Greetchen am 20.04.05 21:01:14[/posting]@Greetchen:
a) Warum wird eigentlich von MLP die Riester-Police mit drei oder vier mauen Fonds angeboten und eben nicht mit der geprießenen Titan-Fonds-Auswahl?

b) Warum sind in der gemanagten Fondspolice nur durchschnittle Fonds. Warum kann MLP es sich leisten auf Top-Fonds aus der Titan-Auswahl zu verzichten?:O

Finde ich irgendwie inkonsequent, oder?

Es geht wirklich nur darum, möglichst viel Liquidität mit allen möglichen langfristigen, unflexiblen Versicherungsprodukten (Fondspolicen, Riester, Rürup mit oder ohne Umdeckung) abzuschöpfen, bis der Kunde keine Luft mehr zum atmen hat und womöglich die Verträge beitragsfrei stellen muß...

Frage an Dich: Wenn ich in zwei Jahren eine Wohnung kaufen will und knapp bei Kasse bin, brauche ich dann noch einen Rürupvertrag in Form einer Umdeckungsaktion?? Wohneigentum tut doch auch was für die Altersvorsorge (=mietfrei Wohnen)?

Murdo

[MLP_Boardneuling]

@murdo,

stell einmal lieber die Frage, warum in dem tollen Riester-Vertrag seit über 2 Jahren nichts umgeschichtet wurde, obwohl im Vertrag schriftlich die gleiche "Managementleistung" zugesichert wird (also nach dem Wortlaut (Vermögensverwalter, von uns beauftragt,..), obwohl bei der gemanageten FLV in dieser Zeit reichlich umgeschichtet wurde?!
Komisch, einmal bekommt MLP Geld, einmal nicht! -> Darf auch gerne Greetchen und Co beantworten!

Deine Fragen sind natürlich auch nicht schlecht!

Allerdings muss ich jetzt eine ganz andere Frage stellen,

"...allen möglichen langfristigen, unflexiblen Versicherungsprodukten..."

und redest dann von

"...
Wohneigentum tut doch auch was für die Altersvorsorge (=mietfrei Wohnen)?"

Sag mal, ist Wohneigentum nicht langfristig und sehr unflexibel? Und dazu noch eine sehr miserable Rendite!

Wenn Du hier ehrlich bist, widersprichst Du Dir selbst, was die grundsätzliche Ausrichtung angeht! Oder nicht!

[Greetchen]

#241

Neuling,

ich verspreche Dir, ich antworte Dir in Kürze ausführlich. Zur Zeit aber keine Lust und wenig Zeit - daher später. Ich hoffe, du siehst mir das nach. Ansonsten denke ich, daß auch Du in Deinen Argumentationen nicht ganz konsequent bist - aber wie gesagt - später mehr!!


schönen Abend und liebe Grüße


Greetchen

[Murdo]

[posting]16.421.302 von MLP_Boardneuling am 20.04.05 22:21:09[/posting]Hallo,

@Greetchen: Gerne erwarte ich Deine qualifizierte Antwort.

@Neuling: Finanzberater sollten die erklärten Ziele des Kunden berücksichtigen. Mein erklärtes Ziel ist das selbstgenutze Wohneigentum. Genauer gesagt, ein Reihenhaus in Großstadtnähe für meine Frau und mein Kind.

Von meinem MLP-Berater wurde ich nun zur Umdeckung der BU informiert.

=> Inwieweit kommt der neue Rürup-Vertrag inkl. BU meinem erklärten Ziel entgegen?!?

Ich erwarte von MLP den selbst proklamierten Best-Advice-Ansatz für mein persönliches Vermögensziel.

Wohl gemerkt, auch eine selbstgenutzte Immobilie tut etwas für die Altervorsorge. Neuling, Deine Argumente bzgl. Rendite mögen vielleicht stimmen, jedoch will ich ein ausgewogenes Vermögensportfolio und nicht alles in (aktien)fondsgebundenen Produkten investieren.

Außerdem gilt es den emotionalen Aspekt zu berücksichtigen. Wir wollen unser eigener Herr im Hause sein! D.h. eine Bevormundung durch den Vermieter, Mieterhöhungen etc. scheiden für uns langfristig aus. Im Alter ersparen wir uns die Miete. Diese Ersparnis ist steuerfrei.

Aus diesen Überlegungen ist unser erklärtes Anlageziel entstanden. Dafür brauche ich keinen Rürup-Vertrag - mit oder ohne BU.

P.S. Ich habe mal meinen MLP-Vertragsbestand geprüft. Ich dürfte über den publizierten 5,3 Verträgen pro Kunde sein.

Weitere Verträge scheiden nicht aus - nur bitte keine dubiosen Vertragsangebote a la Rürup-BU-Umdeckung bitte!

[MLP_Boardneuling]

@Murdo,

klar ist es in Ordnung, wenn es Dein Ziel ist, dann wird es natürlich berücksichtigt (schliesslich wollen wirklich viele Kunden eine eigene Immobilie). Aber eine Information über die geringe Renditechance sollte ein guter Berater aber doch geben, oder?

Vor allem aus emotionalen Gründen ist der Wunsch ja auch nachvollziehbar!

Zu Deiner Situation, würde ich evtl. wirklich den Erhalt der privaten BU vorschlagen, da ich davon ausgehe, dass es sowieso ein Vertrag vor 2004 ist und somit der Steuervorteil zu großen Teilen durch höhere Kosten aufgefressen wird! Wann begann denn der Vertrag!

Wie Du evtl. Geld ansparen willst und die Tilgung haben willst, bedarf natürlich einer echten Beratung!

Allerdings auch ich sage Dir, dass die Immobilie als einzige Altersvorsorge sicherlich nicht sinnvoll ist (danach hört es sich an!).

[3MMM]

@murdo,

nur kurz zur Information. Unabhängig von den persönlichen Vorstellungen und Prioritäten im Bereich des Vermögensaufbaus/Vorsorge, sollten in der `neuen Welt` 2 Dinge auseinandergehalten werden:

1. Altersvorsorge hat ausschließlich etwas mit dem Risiko der Langlebigkeit zu tun. Hier geht es nur darum, auch mit `102 Jahren` noch auskömmlich leben zu können. Somit scheidet an dieser Stelle der Aspekt des Kapitalaufbaus auf. Das Geld soll halt nur bis zum Lebensende reichen.

2. Vermögensaufbau hingegen hat auch etwas mit dem Thema der Vererbbarkeit zu tun. Kapital bilde ich erst dann idealtypischerweise für meine Ziele, sobald ich die Vorsorge ausreichend bedient habe. Eine eigengenutzte Immobilie jedoch gehört in D traditionell noch zu den Instrumenten, die später einmal vererbt - also dem Gedanken des Vermögenserhalt/Vermögensübertragung Rechnung tragen - werden. Der Trend aus dem angesächsischen Raum, eine entschuldete Immobilie im Alter an eine Bank gegen eine lebenslange Rente zu verkaufen, ist in D noch nicht nachhaltig auszumachen.

Daher verstößt Dein Berater mitnichten gegen das Gebot des `best-advice` - Grundsatzes, da die Immobilie als auch Basisrente/BU zwei unterschiedliche Themen sind die es zu beraten und (wenn auch nur in zunächst kleinen Schritten) umzusetzen sind. Es bedarf halt der sorgfältigen Überlegung und Äbwägung, welchem der beiden Ziele - sofern nicht beide gleichzeitig umsetzbar sind - Priorität eingeräumt wird.

Auf ein Neues!
3MMM

[MLP_Boardneuling]

@3MMM

naja, da bin ich anderer Meinung!

Deine Punkte 1 und 2 muss man NICHT getrennt betrachten!

Warum?

Altersvorsorgemöglichkeiten:

z.B. Fondssparen bis beispielsweise 65! Sollte Geld dringend benötigt werden, könnte immerhin auf diesen Topf zugegriffen werden. Sollte durch einen Engpass temporär nicht gespart werden könne, hat die Kostentechnisch keine größeren Auswirkungen! Weiterhin könnte das Vermögen mit 65 in eine private Rentenversicherung (einfache Variante) gesteckt werden, um ab hier das Ziel der lebenslangen Rente abzudecken. Hier stehen noch alle Optione, Rentengarantiezeit, Lebenslange Rente für den Ehepartner,... zur Verfügung!
Oder sogar bei Riester ist das Kapital vererbbar, indem es entweder in einen Rürup-Vertrag bei Tod übertragen wird, oder abzgl. erhaltene Vorteile (Steuer, Zulagen) ausgezahlt wird!
Sind alles Varianten Deines ersten Punktes, in denen aber dem KApitalaufbau Rechnung getragen wird.

Rürup ist somit eine spezielle Variante, welche am meisten eingeschränkt ist, dafür aber "Steuervorteile" auch für den BU-Bereich bieten.

Und zu der BU-Umdeckungsaktion, hat murdo einen alten Vertrag verstösst der MLP-Berater aber sehr wohl gegen den "best-advice", da
a) schlechtere Bedingungen (konkreter Verweisungsverzich, Verzicht auf Beitragsanpassungsrecht)
b) mit der Umdeckung ist ein wesentlich höherer Preis für die BU zu zahlen
c) wenn die steuerliche Seite im BU-Leistungsfall nicht berücksichtigt wurde, hat der Berater dem Kunden sein Absicherungsniveau gesenkt, vermutlich ohne dass dies dem Kunden bewusst ist.

[crude_facts]

Guten Morgen,

da gibt es noch einen ganzen Katalog anderer Möglichkeiten, je nach finanzieller Ausstattung von möglicherweise vorhandenen Kindern etc. Denn in vielen Fällen wird der Grundbesitz auf die Kinder übertragen gegen Rentenzahlung. In diesem Zusammenhang sind Themen wie vorweggenommene Erfolge, Schenkung unter Auflage, Nießbrauchrechte usw. usf. zu berücksichtigen. Die Welt ist so farbig und vielgestaltig und nicht immer nur aus der Sicht der Verkaufsmöglichkeiten bestimmter Produkte zu sehen...

Meint
crude_facts

[treuerMLPKunde]

Hallo alle zusammen !!!

Ich versuche bisher, mit moeglichst grosser Aufmerksamkeit, allen Euren Ausfuehrungen zu folgen. Das faellt mir als Laie, wie Ihr Euch denken koennt, nicht leicht. Vor allem, wenn man glaubt, sich mit diesem Thema nicht mehr beschaeftigen zu muessen, weil man ja schon vor Jahren alles richtig gemacht hat. Zumindest wird das von sicherlich allen Berater so dargestellt. Hierbei unterstelle ich mal kundenorientiertes Handeln unter den zu diesem Zeitpunkt aktuellen Gesetzeslagen bzgl. Altersvorsorge usw. usw.

Ich frage einfach mal, ob hier einer an einer Berechnung meines Falls interessiert waere, um dies als authentischen Fall zu posten? Das heisst, Empfehlung einer Umdeckung aus dem BestPartner-Concept (kombinierte RV mit BUZ). Denn erst vor 3 Jahren habe ich die BUZ aus einer KapLV heraus aufheben lassen (auf Beratung eines MLPlers) und mir das BestPartner-Concept empfehlen lassen. Ob mir irgendwelche Rueckstellungen aus der BU floeten gegangen sind, davon war keine Rede (ich weiss auch gar nicht, ob es da Rueckstellungen gibt). Die Kap-LV habe ich behalten, auch wenn ich von dem Produkt irgendwie noch nie ueberzeugt war.

Um das Level etwas zu erhoehen: ich mache zusaetzlich noch etwas ueber eine betriebl. Altersvorsorge, sprich Pensionskasse, die Riesterfoerderfaehig anerkannt wurde.

Und in 1J will ich heiraten. Oh je, wenn ich dann BU werde…. Wir haben erst kuerzlich ein Haus gekauft, also stehen wir tief in der Kreide bei der Bank.

Und da ich bei Euch gelernt habe, dass man den BU-Eintrittsfall bei einer BU-Umdeckungsempfehlung beruecksichtigen soll, wuerden mich natuerlich Alternativergebnisse interessieren, sowie im Beitrag #132 von interna.


Also, moegt Ihr??? Wenn ja, werde ich meine Zahlen und Fakten hier offen legen, wuerde mich sehr freuen!

Ach ja, kann dann aber erst Anfang Mai meinen Fall schildern.

Viel Gruesse und weiterhin angeregte Diskussionen!

[MLP_Boardneuling]

@treuerMLPKunde,

gerne, nenn uns all Deine Zahlen, entweder im Baord oder per PM, dann kannst Du dazu schreiben, was nicht im Board erscheinen soll.
Wichtig:
Beitrag KLV, WARUM wurde die BU damals "umgeschichtet" - kann aus Vertragsbedingungen sinnvoll gewesen sein - Laufzeit der KLV, wann wurde sie begonnen.

BU: BU-Rentenhöhe, Beitrag der BU, Versicherungsdauer, aktuelles Alter.

FRV: Beitrag FRV, Beitragszahlungsdauer, Abschlussjahr, Endjahr,...
Hier vielleicht gleich ein Hinweis, da Familie konkret in Planung steht: Beim Tod einer MLP FRV werden nur die eingezahlten Beiträge an die Hinterbliebenen ausgezahlt. Stirbst Du z.B. mit 55, im Vertrag ist ein Guthaben von 100.000 Euro, es wurden insgesamt 40.000 Euro eingezahlt, sind diese 60.000 Euro verloren. Hat Dir das Dein Berater beim Abschluss auch erzählt?

Persönliche Angaben kannst Du optional machen, Verdienst (netto), gewünschte Absicherungshöhe aus Deiner Sicht, fixe Belastung, wie Haus, Versicherungen,... gesamt!

Wenn die Daten heute Abend hier sind oder per PM bekommen habe, gibt`s auch heute Abend/Nacht noch die Rechnung! Gruß

[MLP_Boardneuling]

Ergänzung:

Bitte auch noch die aktuelle Empfehlung Deines MLP-Beraters.

Dazu noch (ganz vergessen, notwendig wegen Rürup), was Dein Brutto-Gehalt ist, sowie das Brutto-Gehalt Deiner Frau! Dies ist bzgl Steuer im BU-Fall wichtig!

[treuerMLPKunde]

@MLP_Boardneuling

Oh, vielen Dank f.d. flinke Antwort. Hab´jetzt gerade nicht mit so einer schnellen Reaktion gerechnet!
Ich werde aber schnellstmoeglich alle Daten mal posten. Leider bin ich erst zum WE wieder zu Hause, da hab´ich dann alle Daten zur Hand.
Also spaetestens naechste Woche hab´ich alle Daten zusammen.

Schoene Gruesse!!!

[jonas2]

@treuerMLPKunde

Für eine vollständige Betrachtung wären auch relevante Infos bzgl. Deiner Frau (Gehalt, BU/LV/RV-Absicherung etc.), Details über Eure Finanzierung und ungefähre freie Netto-Liqui.

Grüße

[Murdo]

Hallo,

ich stimme MLP_Boardneuling überein. Die Punkte 1 & 2 sollte man nicht so getrennt sehen (Altersvorsorge & Vermögensaufbau) - wohl aber Versicherung und Vermögensaufbau (vgl. Verbraucherschutzempfehlungen)!

Ich möchte ganz einfach meine ökonomischen Kenntnisse wiedergeben:
Einkommen = S + C, wobei S=Sparen und C=Konsum.

Ich denke, daß ich meinen Konsum relativ konstant halte. Der Rest wandert konseuquent in diverse Spartöpfe. Nun gibt es unterschiedliche Finanzziele, die von kurzfristiger, mittelfristiger oder langfristiger Art sind.

Jede Anlageform bewegt sich im magischen Dreieck von Rendite, Sicherheit und Liquidität (man das hat doch mal mein MLP-Berater erwähnt!).

Nachdem ich schon sehr gut im Aktiensegment investiert bin, kommt - um die Balance zu wahren - nur ein Immobilieninvestment in Frage. Außerdem ist es erklärtes Ziel von meiner Frau und mir. Mit 80 qum und drei Kindern ist es auf Dauer auch nicht Prickeln, d.h. irgendwann müssen wir ausziehen.

Die Berechnungen zum TrauenMLP-Kunden interessieren mich auch. Gerne kann auch ich meine Zahlen posten. Aber eine BU-Umdeckung mache ich sowieso nicht mit, da ich die Liquidität für die Tilgung brauche.

Andere, provokante Frage: Kann es sein, daß Vermittler aus Provisionsgründen eher für einen Rürup-Vertrag neigen, als für ein Baufinanzierungskonzept? D.h. einen Best-Advice-Ansatz für den eigenen Geldbeutel wählen??

Schönen Abend an alle
Murdo

[jonas2]

Hi Murdo,

ich habe Deine Argumentation zur Immo verfolgt. Aus reiner Sicht des Vermögensaufbaus ist die eigene Immo vielleicht am Beginn des "Sparerlebens" nicht erste Wahl. Allerdings stimme ich mit Dir absolut überein, dass die Immo von den von Dir geschilderten emotionalen Aspekten durchaus in Erwägung gezogen werden sollte. Ich selbst denke ähnlich und habe es für mich auch so realisiert und würde es immer wieder machen. Wenn man dabei gewisse Grundsätze beachtet wirkt sich dies später auch positiv auf den eigenen Vermögensaufbau aus.

Dass ein Rürup-Vertrag mehr Provision ergibt als eine ordentliche Finanzierung kann ich nicht so bestätigen. Allerdings ist der zeitliche und auch fachliche Aufwand der Finanzierung wesentlich höher als beim standardisierten Vorsorgevertrag. Und somit geht die eigene wirtschaftliche "Best-Advice"-Berechung des Beraters meist in Richtung Vorsorge.

Das große Problem der MLP Berater mit Kunden, welche finanziert haben, also Zins und Tilgung leisten, ist ,dass diese dann meist keine freie Sparraten mehr haben und somit für die nächsten Jahre im Bereich der lohnenden Vorsorgeverträge tot sind!

In diesem Sinne, viel Erfolg bei der Immo

[MLP_Boardneuling]

@treuerMLPKunde,
in Ordnung, dann hab ich auch nochmal etwas mehr Zeit, war vorher in Eile, um genau zu schreiben, was alles an Infos notwendig ist, und was zusätzlich sinnvoll wäre. Schreib dann ne PM.


@Murdo,
Wenn Du konkrete kurz-,mittel- und langfristige Ziele hast, machst Du`s einem Berater ja sogar richtig einfach

"Die Berechnungen zum TrauenMLP-Kunden interessieren mich auch. Gerne kann auch ich meine Zahlen posten. Aber eine BU-Umdeckung mache ich sowieso nicht mit, da ich die Liquidität für die Tilgung brauche."

Darfst gerne einmal all Deine relevanten Daten posten oder per PM schicken

"Andere, provokante Frage: Kann es sein, daß Vermittler aus Provisionsgründen eher für einen Rürup-Vertrag neigen, als für ein Baufinanzierungskonzept? D.h. einen Best-Advice-Ansatz für den eigenen Geldbeutel wählen??"

1.000%ig JA!
Es geht doch nicht um best-advice (das gilt nicht nur für MLP, sondern für fast alle am Markt), sondern darum, wie begründet man das, wo man am meisten verdient, bestmöglichst!
Vor einem Jahr wäre es durchaus denkbar gewesen, dass Du für die Baufinanzierung schöne FLVs oder KLVs als Tilgungsinstrument bekommen hättest, ohne über die Risiken wirklich aufgeklärt worden zu sein! "Risiken erwähnen" heißt nicht über "Risiken aufklären".
Mit einem Fondssparplan (wäre ja vergleichbar möglich) wird jetzt sicher nicht beraten, da dieser zu wenig Verdienstmöglichkeiten einbringt
Was Rürup in Deinem Fall angeht, hat die Empfehlung doch rein gar nichts mit Deiner geplanten Immobilieninvestition zu tun, sondern wird einfach wegen allgemeiner Empfehlung von "oben" anberaten! Warum das riesige know-how von "oben" hinterfragen, wird schon alles stimmen!

Kommt jetzt einer mit "Rente ist wichtig,...", das stimmt natürlich, aber man könnte Rürup ja auch so rechnen, dass Du lieber schneller tilgst und somit in 20 Jahren fertig bist und dann dafür die freie Liquidität in "Rürup" voll reinsparst, was möglich ist! Das sind dann noch 10-15 Jahre ca. 16.000 Euro p.a bei Familie! (Da MLP davon ausgeht, dass die Grenze angehoben wird, darf ich ja auch davon ausgehen, dass diese vergleichbar zur Beitragsbemessungsgrenze und RV-Beitragssatz angehoben wird). Somit können diese 16.000 Euro sogar vollkommen steuerlich geltend gemacht werden und bei 5% Rendite und 12 Jahren Laufzeit immerhin ca. 260.000 Euro zu verrentender Geldwert erreicht werden! Jaja, und da die Berater jetzt Geschäft machen wollen, gibt es auch Gegenargumente
Allerdings, Murdo, wer den Anspruch an eine "Best-Advice-Beratung" hat, sollte auch für eine gute BEratung bezahlen, oder? ...und genau da liegt der Hund begraben!

[MLP_Boardneuling]

@jonas,

Finanzierung "annuitätisch" bei MLP bringt bei 250.000 Euro Finanzierungsvolumen ca. 1.500 Euro.

Rürup-BU mit 100 Euro KRV-Beitrag und 100 Euro Brutto-BU Beitrag, also 170 gesamt zu zahlen und 30 Jahre Laufzeit, bringt im großen Provsatz 1.800 Euro.

Hier muss man aber berücksichtigen, dass die 70 Euro-BU bei solch einem Finanzierungsvolumen wohl kaum den Massstäben des Kunden entspricht! Somit dürfte ein Rürup-Vertrag mit 150 Euro KRV und 150 Euro brutto-BU näher an der Wahrheit liegen, was also ca. 2.700 Euro Provision einbring. Also fast doppelt so viel! Und das, wie von Dir beschrieben bei wesentlich weniger Arbeit!

Hinzu kommen bei den Altersvorsorgeverträgen die schönen Dynamiken ohne Arbeit, weilche es bei Finanzierungen nicht gibt!

Best-Advice ist in meinen Augen eine Illusion! "Wirklich" gute Berater habe ich bisher nur sehr wenige kennengelernt, da reicht eine Hand aus, um diese an den Finger abzuzählen!!!

[jonas2]

@Neuling

Danke Dir, dass waren die Zahlen, welche ich auch im Kopf hatte.

Allerdings wirst Du mit dem doppelten Aufwand bei der Immofinanzierung wahrscheinlich nicht hinkommen. Ich würde mal mit einem Faktor 5 bis 10 rechnen. Es kauft sich ja nicht jeder eine klar strukturierte gebrauchte ETW bei der es in allen Belangen passt

Kleine Info für Dich: Seit diesem Jahr ist die endfällige Finanzierung für unsere in Frage kommenden Kunden wieder sehr interessant. Die großen Fondsgesellschaften bieten genau dafür Sparpläne mit laufzeitabhängiger frontgeladener Provision (ähnlich LV)

Gute Nacht

[interna [KommA]]

@treuerMLPKunde

Ich bin gleichfalls sehr auf Deine Daten gespannt. Wenn es uns hier gelingt, Dir eine gute Lösung aufzuzeigen, dann ist hoffentlich auch anderen damit geholfen.


Viele Grüße - interna

[MLP_Boardneuling]

@Jonas,

stimmt, hab gar nicht daran gedacht, Fondssparpläne mit frontgeladener Prov! Welche Fonds sind denn möglich? Und vor allem, was passier bei den Fondssparplänen, wenn es in 5 oder 6 Jahren z.B. zur Besteuerung von Aktienkursgewinnen kommen sollte?
Hat der Kunde da die Möglichkeit die Fonds kurz zu verkaufen, um sie wieder zu verkaufen, damit wenigstens die alten Kursgewinne steuerfrei bleiben?
Durch die frontgeladene Prov hat der Kunde doch sicherlich, wie bei der LV am Anfang, 1, 2 Jahre(?) kaum Anteilsguthaben? Sollte also ein Vertrag über 30 Jahre ausgelegt sein, und das oben beschriebene Szenario tritt ein, hat der Kunde wieder einen massiven Nachteil, wenn er dann nach 10 Jahre (Ende Zinsfestschreibung) das Fondsguthaben zur Schuldenreduzierung benutzen möchte und weiter endfällig tilgen möchte!

DAS, wenn die Rahmenbedingungen so sind, wie ich sie mir vorstelle, ist eine Frechheit, da ja schliesslich jeder in absehbarer Zeit mit einer Besteuerung der Kursgewinne rechnet (darum sollten die Kunden ja auch FLVs abschliessen)

TYPISCH MLP Jetzt hab ich wieder n Hals!!!

[19ottos]

@261

So richtig gut kennt Du Dich ja offensichtlich nicht aus mit MLP.

Schon vor zwei Monaten stand in der Börsen-Zeitung, dass MLP keine frontgeladenen Fonds anbieten wird.

[jonas2]

@otto

Stimmt, MLP selbst bietet hierzu kein Produkt (Titan, TopPortfolio) an. Allerdings kannst Du als MLPler über die Frankfurter Fondsbank sehr wohl solche Fonds vermitteln.

Auch beim Thema Geldanlage gibt es viele Möglichkeiten, welche nicht nur aus der blauen Welt kommen

[interna [KommA]]

jonas2,

wie sind denn die Gebühren über MLP bzgl. Frankfurter Fondsbank?

[jonas2]

interna

Darüber habe ich mich ja bereits ausgelassen. MLP ist auch hier dem Markt meilenweit voraus legt bei den Kosten immer noch einen kleinen Schnaps oben drauf!

Gute Beratung kostet eben

Kunden sollten sich beim Thema Geldanlage auf alle Fälle einen seriösen Makler suchen, dem vor allem bei den Themen Prov-Verzicht, Beratungsgebühr und unnütze Depotkosten etwas einfällt.

Die Geldanlage bekommt ein Konzern wie MLP, welcher bekanntlich immer auf maximale Gebühren aus ist, wahrscheinlich nie gebacken.

[MLP_Boardneuling]

@treuerMLPKunde,

Nochmal einige Fragen zu Deinem Posting:

"Hierbei unterstelle ich mal kundenorientiertes Handeln unter den zu diesem Zeitpunkt aktuellen Gesetzeslagen bzgl. Altersvorsorge usw. usw."

Dein Berater hat Dir schon deutlich vor 2004 eine FRV gekauft! Aus welcher aktuellen Gesetzeslage hat dies Sinn gemacht? KEINER!

Warum?

Es hätte aus Kostenaspekten und den "aktuellen" Gesetzesbedingungen" wesentlich mehr Sinn gemacht z.B. bis 53 oder 48 (bei Umschichtung in eine FLV und der Pflicht 12 Jahre den Vertrag zu haben für die Steuerfreiheit) oder 60 bzw. 65 (bei Wunsch einer regelmässigen Rentenzahlung -> Sofortbeginnende Rente) in einen Fondssparplan einzuzahlen!
Die Vorteile wären gewesen:
1. Wesentlich höhere Flexibilität bzgl. der Anlagemöglichkeiten
2. Anfangs wesentlich geringere Kostenbelastung, was ein deutlich besseres Ergebnis der Anlage bringt
3. die Aktienanlage ist ebenfalls Steuerfrei -> Kursgewinne über 12 Monate Haltezeit, und die Dividendenerträge dürften bei vielen Kunden lange unter den
Freibeträgen liegen!
4. im Notfall kann wesentlich einfacher und schneller auf das Geld zugegriffen werden bei wesentlich kleineren Nachteilen bzgl. Kosten

Mehrertrag mit 60 oder 65 dürfte grob geschätzt bei 10-20% liegen!

Was ist also nun der Grund für den Abschluss einer FLV gewesen? Nicht die aktuelle Gesetzesgrundlage, sondern der Blick in die Zukunft, bzw. deren Einschätzung!

Hat sich ja jetzt auch als "richtig" erwiesen!

Aber genau an dieser Stelle muss ich dann die Frage platzieren,
"Warum war in diesem Fall der Blick in die Zukunft zumutbar, ist es nun aber bei Rürup bzgl. "Steuerproblematik" (der Kunde hat am Anfang evtl. eine geringere steuerl. Förderquote durch die 60%, als er im Rentenalter an Steuern bezahlen muss, da sehr viele Erträge im Rentenalter bekannterweise voll versteuert werden müssen - GRV, Riester, bAV, Rürup - / Selbiges steuerliches Problem gilt auch für die BU-Rente, falls es zum BU-Fall kommt) nicht?"

Ist das eine gute Beratung? Kann man es annähernd "best-advice" nennen?


Weitere Frage:
Wurdest Du darüber aufgeklärt, dass im Todesfall während der Ansparpharse in der FRV, z.B. im Alter von 55, bei einem gewachsenen Anteilsguthaben von z.B. 100.000 Euro bei 40.000 Euro eingezahlten Beiträgen, diese 60.000 Euro für Deine Familie verloren geht, da nur die eingezahlten Beiträge im Todesfall ausbezahlt werden?

[treuerMLPKunde]

[posting]16.451.516 von MLP_Boardneuling am 25.04.05 18:38:15[/posting]Hallo zusammen!

@ MLP_Boardneuling und @ jonas2
Um direkt die Fragen zu beantworten (Beitrag 251-253):
-damalige Umschichtung der BU(Z) erfolgte aufgrund eines günstigeren Beitrages!
-Laufzeit der KLV eigentl. bis 2044, erstmalige Auflösung mit dem 60. oder 65. Lebensjahr möglich (Ist Auflösung das richtige Wort?)
-FRV: BestPartnetConcept war geplant bis zum 60. LJ (BUZ).
Mein Berater hatte mir übrigens nicht erzählt, dass bei vorzeitigen Tod nur die eingez. Beiträge zurückgezahlt werden aus der MLP-FRV !
-Tja, und freie Netto-Liqui ist schwierig einzuschätzen. Sagen wir mal, wir kommen klar, wenn keiner von uns beiden BU wird. An eine Risiko-LV haben wir gedacht und bei COSMOS was sinnvolles abgeschlossen.

Ich hatte mich bereits hier einmal gemeldet und Interesse an
meinem Fall geweckt (s. Beitrag #250). Ok, nun möchte ich gerne meine Daten
preisgeben und hoffe, Ihr könnt mir helfen bei der Entscheidung, ob für mich
eine Umdeckung Sinn macht oder nicht. Leider bin ich nicht über alle Risiken
informiert, laut MLP-Berater (den tel. Kontakt hatte ich ja schon) sind die in
meinem Fall aber sehr gering (adhoc fällt mir da die „Nicht-Verebbarkeit“ der
Ruehrup-Ansprmittel ein). Ich habe mal alles aufgelistet, was für eine eventuelle
Berechnung in Frage kommen könnte. Ich kann hier allerdings nur meine Ausgaben benennen. Was für mich am Ende rauskommt (wann und wie das Ende aussieht, ist schliesslich offen), wiess ich eigentlich nicht.


Zu meiner Situation (wichtiges & unwichtiges):

Ledig, Lebensgemeinschaft mit Freundin, k. Kinder, Heirat & Kinder erwuenscht,
Freundin verdient rd. 30.000 Euro Brutto, keine zus. Altersvorsoreg oder BU,
Eigenheim in Finanzierung seit rd. 8 Mon.
Alter (vers.-techn.) 39J, maennlich
Angestellter, Büro,
Jahreseinkommen in 2004:……………………………………………55.422 Euro/J

ALTERSVORSORGE:
1.) Seit 04’1996 Einzahlung in die Pensionskasse des Arbeitgebers
aus dem Nettogehalt, riesterförderfähig nach AVmG ab 2002,
Auszahlung als betriebl. Grundrente (Altersrente, Erwerbsmind.-
Rente oder Hinterbliebenenrente), steht ab dem 60. Lebensjahr z.
Verfügung.
Beitrag: = 2% des beitragsfähigen Einkommens ……………...81,72 Euro/Mon

2.) Nach Chemietarif-Förderung folgende Vorsorgeaufwendungen in eine betriebl. Altersvorsorge:
VL Beitrag:…………………………………………………….. 478,57 Euro/J
Betrieb gibt 28% dazu:………………………………………….134,98 Euro/J
Zusätzliche Entgeldumwandlung: ………………………………400,-Euro/J
Betrieb gibt 13 Euro je angefangene 100 Euro dazu:……………..52,-Euro/J

3.) Kap.-LV (über MLP abgeschl. in ca. 1996) bei Continentale:….103 Euro/Mon.
Die darin seinerzeit enthaltene BUZ habe ich auf Anraten meines MLP-Beraters
gekündigt und ohne neue Gesundheitsprüfung durch MLP in das BestPartnerConcept überführt, siehe 4.)

4.) seit 2003 Best-Partner-Concept: Renten-LV mit BUZ
BZ-Anteil z.Zeit …………………………………………………..59 Euro/Mon.
Rentenves.-Anteil:………………………………………………...42 Euro/Mon.
Die BUZ steht im Moment bei etwa 1.700 Euro monatl. Rentanzahlung, oder etwas mehr. Angefangen hatte sie damals (1996) mit 1.440 Euro im Monat ,bin mir aber nicht ganz sicher.

Nun soll die BUZ ja umgedeckt werden in einen Rührup-Vertrag.
Daraus ergeben sich zunächst anstelle der 59 Euro BUZ-Beitrag ein
Mehrbetrag in Höhe von 120 Euro (also Ruehrup und BUZ zusammen, so habe ich den MLP-Berater verstanden).
Über die Einkommenssteuererklärung bekomme ich dann einiges wieder, sodass mein momentaner finanzieller Mehraufwand

rund 28 Euro (hab’ ich jetzt nicht genau i. Kopf)

beträgt, gemittelt bis zur Rentenzeit (ab 60 Jahre, sonst würde die BUZ deutl. teurer) sogar nur
rund 17 Euro.

Dem gegenüber steht eine Ansparsumme von

rund 58.000 Euro,

aus der ich dann bis zu meinem Lebensende Rente

in Höhe von rund 200-250 Euro

beziehen kann. Der Berater hat da eine Summe dazwischen genannt, abhängig von der erreichten Verzinsung des Rührupvertarges. Ich würde hier einen Aktienanteil von max. 25-30% in das Portfolio aufnehmen. Dies sei eine rel. konservative Anlage. Die 50% Aktienanteil waren mir zu riskant (50% hatte der Berater mir empfohlen).

So, das ist dass, was ich jetzt weiss. Mein Resümee ist, dass ich mit 17 Euro mittleren monatl. Beitrag rund 58.000 Euro ansparen kann, woraus ich dann eine monatl. Rente beziehen bis zu meinem Lebensende beziehen kann.

Grundsätzlich würde der Berater jedem diese Umdeckung empfehlen. Hat er gesagt.

Ich weiss, dass die Ansparsumme nur als Rente ausgezahlt werden kann. Wenn ich sterbe, ist Feierabend, keine Vererbung.

a)Nun, ratet Ihr mir zu einer Umdeckung angesichts der späteren höheren Besteuerung der Rentenauszahlung und angesichts des neuen Abschlusses eines Rentenvorsorgevertrags (Rürup-Rente) nach den Regeln des seit 1.1.2005 geltenden Alterseinkünftegesetzes???
b)Was passiert, wenn ich in 10/20 Jahren BU werde?
c)Wie ist meine Situation, wenn ich in 1 Jahr verheiratet bin und werde dann in 10/20 Jahren BU?
d)Spielen Kinder eine Rolle?

e)Soll ich die RV aus dem Best-Partner-Concept behalten?
f)Die Kap-LV auch?
g)Oder beides beitragsfrei stellen lassen, da ich durch meinen AG schon gut versorgt bin?

Heissen Dank fuer Euere Mühen, wenn Ihr sie denn machen wollt.

Gruss!

[MLP_Boardneuling]

@treuerMLPKunde,

ich fange jetztzuerst einmal mit demHauptthema "Rürup" an und den wichtigen Rechnungen!

Allerdings fällt mir schon bei Deinen Daten eine Frage auf:

"4.) seit 2003 Best-Partner-Concept: Renten-LV mit BUZ
BZ-Anteil z.Zeit …………………………………………………..59 Euro/Mon.
Rentenves.-Anteil:………………………………………………...42 Euro/Mon.
Die BUZ steht im Moment bei etwa 1.700 Euro monatl. Rentanzahlung, oder etwas mehr. Angefangen hatte sie damals (1996) mit 1.440 Euro im Monat ,bin mir aber nicht ganz sicher."

42 Euro für die Rentenversicherung KANN keine fondsgebundene Rentenversicherung sein, wie ich bisher wohl fälschlicherweise interpretiert habe! Somit ist auch meine pauschale Aussage "im Todesfall werden nur die eingezahlten Beiträge ausgezahlt" falsch. Es kann zwar weiterhin sein, aber hier ist die Frage, was vom Berater gewählt wurde, Bonusrente oder verzinsliche Ansammlung!

Das zweite Problem Deiner Angaben ist jetzt der genannte Beitrag für die BUZ! Ursprünglich 59 Euro!
Jetzt sollen es "nur" 120 Euro sein? Dies verwunder mich, da 2004 eine "Preiserhöhung" stattgefunden hat, die in Deinem Fall 10% sein könnte, vielleicht auch nur 8%, oder auch 12%. Das weiß ich leider nicht, aber der gleiche Preis würde mich schon verwundern!
Warum muss es der gleiche Preis sein? Auch wenn Du die 120 Euro nicht aufgeschlüsselt genannt hast (Anteil BU und Anteil RV), bei Rürup darf max die Hälfte des Beitrages für eine BUZ aufgewendet werden. Somit müssen also z.B. 60,50 Euro für die Rentenversicherung un 59,50 Euro für die BUZ gezahlt werden, was einen "gleichen" Beitrag bedeuten würde!
Da ich leider kein Berechnungsprogramm habe, kann ich es nicht überprüfen. Weiterhin hatt ich keine Kunden in Deinem Alter, daher habe ich auch kein "Gefühl" für die Preisveränderung 2004. Ich rechne daher mit geschätzten Zahlen und nehme 10% "Mehrbeitrag" für die BUZ an, also 65 Euro. Der Einfachheit halber rechne ich dann auch mit 65 Euro für die Rentenversicherung, also 130 Euro gesamt!

Das zweite Problem habe ich mit den 58.000 Euro "Geldwert" mit 60, welches aus einer Sparrate von ca. 60 Euro entstehen soll! Da bei Dir noch 21 Jahre Zeit sind, würde das einer Verzinsung von 11,4% nach Kosten entsprechen! Und das bei einer konservativen Anlage?! Also kann auch hier etwas nicht stimmen!
Deinen Angaben, 25%-30% Aktienquote, hören sich stark nach einer klassischen Rentenversicherung an. Und wenn ich hier eine Verzinsung nach Steuern von 4% annehme (was ungefähr den aktuellen Überschüssen entspricht, sogar etwas zu hoch angenommen ist), wäre eine Sparrate von ca. 150 Euro notwendig!

Somit wäre natürlich auch die daraus entstehende Rente von 200-250 Euro unrealistisch, und nicht den Angaben entsprechend!

Die letzten Angaben von 28 Euro Mehrbeitrag am Anfang, was einen Gesamtbeitrag von 87 Euro nach Steuern entsprechen würde, ergeben bei einem angenommenen Beitrag von 120 Euro vor Steuern, ergeben einen Spitzensteuersatz von 45,8%, da im ersten Jahr nur 60% absetzbar sind.
Dies stimmt in etwa. Die Steuerersparnis würde aber durch die Heirat verringert werden und sollte, da schliesslich geplant, auch berücksichtigt werden, oder?

Ich bräuchte also nochmal genauere Angaben zu den Beiträgen für Rürup, wenn möglich aufgeteilt in BUZ- und RV-Beitrag. Zusätzlich die gewählte Anlageform, klassische Rentenversicherung oder fondsgebundene Rentenversicherung und dem "Geldwert mit 60", 58.000 Euro kann definitv nicht sein!

Weiterhin wäre noch "wichtig" zu wissen, seit wann in die zwei betrieblichen Altersvorsgungsverträge die Beiträge eingezahlt werden, um eine "ungefähre" Rentenleistung ableiten zu können.

"Ich weiss, dass die Ansparsumme nur als Rente ausgezahlt werden kann. Wenn ich sterbe, ist Feierabend, keine Vererbung."

Die Rente könnte auch weiterhin auf Deine Frau (lebenslang) ausgezahlt werden, wenn`s vertraglich vereinbart wurde. Oder auch auf evtl. Kinder analog einer Waisenrente ausgezahlt werden. Hier ist allerdings keine lebenslange Rente vorgesehen, sondern nur nach den gesetzl. Bedingungen der Waisenrente.

Ich muss mich jetzt korrigieren, bevor ich nicht genauere Daten habe, lohnt wirklich keine Rechnung, da vieles zu ungenau oder falsch.

Mein bisheriges Fazit:
Entweder hast Du mit Deinem Berater grobe "Kommunikationsprobleme", oder Dein Berater verar.scht Dich nach Strich und Faden mit absolut unrealistischen Werten. Die Diskrepanzen sind einfach viel zu hoch!

...es könnte sein, dass der Berater die Modellrechnung mit jährlicher Beitragssteigerung von 10% gerechnet hat, Dir dies aber nicht mitgeteilt hat. Und auf der anderen Seite aber einen "mitteleren" Mehrbeitrag von 17 Euro angibt, die Beitragssteigerung hier also nicht berücksichtigt. Ich würde Dir dringend empfehlen einen neuen Berater zu suchen! Sowas ist in meinen Augen Betrug, nur fällt es dem normalen Kunden nicht auf und in 20 Jahren weiß eh keiner mehr was und der Berater ist fein raus! ...schade sowas, selbst für MLP-Verhältnisse ganz schlecht!

[MLP_Boardneuling]

@treuerMLPKunde,

noch ein NAchtrag: einige Fragen

Hat Dein MLP-Berater auch den Continentale-Vertrag 1996 auch abgeschlossen, oder war das ein anderer? Wenn`s ein anderer war, wieviele MLP-Berater hattest Du denn, und ungefähr von wann bis wann?
Wie alt ist Deine Frau (wegen der Rente)
Hier muss ich allgemein anmerken, dass die Verteilung der zusätzlichen Altersvorsorge ungünstige, nur auf Dich, verteilt ist. Etwas direkt für Deine wäre sicherlich sinnvoll!

[treuerMLPKunde]

Hallo @MLP_Boardneuling !

Zur Berechnung: Alter der Lebenspartnerin: 32.

Der MLP-Berater zum Continentale-Vertrag war ein anderer als jetzt!
Ich habe 3 MLP-Berater kennengelernt. Anmerken muss ich, dass meine Daten unter den Beratern natuerlich weitergeleitet bzw. ausgetauscht wurden, sodass ich mich durchaus "aus einer Hand" beraten fühlte.

Den Zeitraum der Wechsel der Berater kann ich nicht genau wiedergeben, aber "Nr.1" hat mich waehrend des Studiums als Kunden beworben (ca.1994), "Nr.2" trat dann die Nachfolge an und durch einen Wechsel habe ich nun einen neuen Berater.

Noch eine Anmerkung (in meinem Fall zur Altersvorsorge aber sicherlich auch zu anderen Vorsorgethemen), die vielleicht den einen oder anderen Berater zum Nachdenken anregen sollte, auch wenn er möglicherweise daran nichts ändern kann:
Einzig die ständigen neuen Begebenheiten zur Altersvorsorge, mit denen man sich als Kunde und späterer Rentenbezieher befassen "muss", sei es durch neue Gesetze geformt oder durch neue Produkte entstanden, nerven. Irgendwann muss doch mal schluss sein. Oder ist die Altersvorsorge tatsächlich so flexibel zu gestalten, dass man alle Jubeljahre neue Verträge abschliessen muss und alte kündigen? Da habe ich aber erhebliche Zweifel, dass das Wort "LANGFRISTIG" hier überhaupt noch angebracht ist! Aber das sage ich natürlich nur als Laie...

Gruss!

PS: Dein letzter Satz ist etwas "verquer". Kannst Du Ihn nochmal neu schreiben

[treuerMLPKunde]

@MLP_Boardneuling

Hallo nochmal,

danke, dass Du Dir die Gedanken gemacht hast. Ich werde die notwendigen Daten nochmal genauer erfragen. Dann macht es wahrscheinlich mehr Sinn..
Vieln Dank, vielleicht weiss ich morgen dazu schon mehr

[MLP_Boardneuling]

@treuerMLPKunde,

der letzte Satz von Posting #269 oder #268?

Ich denke 268?1
Wie ober dargelegt, ist die genannte Summe von 58.000 Euro absolut unrealistisch! Hier gäbe es jetzt eine Möglichkeit, diese Summe bei einer Modellrechnung zu erreichen, indem dem Berechnungsprogramm jährliche Steigerungen von z.B. des Beitrages angenommen werden.
Also in Deinem Beispiel:
1. Jahr 120 Euro
2. Jahr 132 Euro
3. Jahr 145,20 Euro
...
Ob dies der Grund für die Hohe Summe von 58.000 Euro ist, weiß ich nicht, aber es könnte sein! Eine andere Möglichkeit fälltmir zumindest nicht ein, da Dein Berater ja auch sagt, dass der Mehrbeitrag anfangs 28 Euro beträgt, kann der MLP-Berater ja keinen höheren "Sparbeitrag" angenommen haben. Da der Berater aber auch eine "durchschnittliche" Mehrbelastung von 17 Euro angibt, dürfte er in der Modellrechnung aber auch keine Beitragsdynamik von 10% einberechnen (was ist eh für sehr fragwürdige und verschleiernde Rechenannahmen halte). Allerdings halte ich diese Vorgehensweise für die realistischste, wie der Berater auf 58.000 Euro "Guthaben" mit 60 sonst kommt! Denn aus 60 Euro und 4% nach Kosten kommen "nur" ca. 23.400 Euro zusammen, was doch erheblich weniger ist!
Sollte der Berater also mit solchen Mitteln (Modellrechnung mit 10% Dynamik berechnen, aber im Beitrag (17 Euro Mehrbeitrag) nicht berücksichtigen) arbeiten ist das für mich betrügerische Absicht!

Oder wie siehst Du das?

[treuerMLPKunde]

@ MLP_Boardneuling

hier noch ein paar Infos, die etwas mehr Licht ins Dunkle bringen könnten:

Ist: BestPartner 59 Euro/Mon BUZ + 42 Euro/Mon Rentenvers.
Die Beiträge der BUZ kann ich nicht steuerlich geltend machen.

Umschichtung: Vor Steuer:
zu zahlen 60 Euro/Mon BUZ + 60 Euro/Mon Rührup
d.h. nach Steuer: 44 Euro/Mon BUZ + 44 Euro/Mon Rührup
vor Steuer hätte ich 60+60 Euro/Mon. zu zahlen
Durch die Kopplung der BUZ an Rührup ist auch die BUZ steuerlich begünstigt.

Bei Beginn der Umschichtung ab 1.6.05 würden 528 Euro bei der EKST-Erklärung erstattet werden. Ich komme allerdings im Nachhinein nicht auf disen Wert von 528 Euro. Das sind nämlich 2 x 44Euro x 6 Monate, hmm, sind aber meine Notizen!)

Bei 7,5% Rendite ergäbe sich da ein angesparter Betrag in Höhe von rd. 58.000 Euro. Hiervon ist eine Lebenslange Rente in Höhe von 229 Euro zu beziehen.

Das sind die Daten, die ich habe.

Durch die Einkommenssteuererklärung ergibt sich fuer mich anfänglich ein Mehraufwand von rund 28 Euro nach Steuern (auf jeden Fall unter 30 Euro). Dafüer habe ich die zusätzliche Rentenzahlung aus dem Rührupvertrag und die BUZ.

Vielen Dank und schönen Gruss.
Wenn ich´s schaffe, werde ich morgen bei meinem Berater mal anrufen und nochmal nachhaken, vielleicht hast Du ja noch einen Tip, was ich erfragen müsste...

[MLP_Boardneuling]

@treuerMLPKunde,

Mit den Daten lässt sich ehrlich gesagt auch nihct viel anfangen.

120 Euro "rürup-Beitrag" = 1.440 p.a.
2005: 840 Euro (da nur 7 Monate) x 60% = 504 Euro steuerlich abzugsfähig = 227 Euro Rückerstattung (bei ca. 45% Spitzensteuersatz)
2006: 1.440 Euro x 62% = 892,80 Euro = 402 Euro
...

528 Euro Rückerstattung gibt`s erst so nach ca. 11. Jahr.

Aber selbst aus 528 Euro jährlich ergeben sich keine 58.000 Euro. Bei 7,5% sind für diese Summe bei 21 Jahren Ansparzeit ca. 100 Euro notwendig!

Diese 28 Euro "Mehraufwand" würde ja stimmen, sofern die restlichenrestlichen Annahmen stimmen, was ich mir aber nicht vorstellen kann, vor allem ein gleicher Preis für die BU halte ich aus oben beschriebener Preiserhöhung seitens MLP ab dem 01.01.2004 für unrealistisch, zumindest bei gleicher Absicherung!
Hier könnte der Berater aber auch sehr link arbeiten, fällt mit gerade ein.
Wenn Du aktuell eine garantierte Rentensteigerung von 3% im Vertrag hast, und jetzt würde Dir ein Vertrag ohne diese garantierte Rentensteigerung angeboten (fällt Dir ja sicherlich nicht auf ), könnte sogar der Preis gleich geblieben sein, allerdings bei stark unterschiedlichen Leistungen!
Dies bedeutet:
Solltest Du diese 3% garantierte Rentensteigerung mit abgeschlossen haben, würde sich im BU-Fall die gezahlte Rente jedes Jahr um 3% erhöhen! Dies ist sinnvoll und notwendig, um die Kaufkraftverlust des Geldes aufzufangen. (Vielleicht wären 2% sinnvoller, dies bietet aber MLP nicht an, eben nur 0% oder 3%) Zusätzlich gibt es zwar noch eine nicht garantierte Rentensteigerung, welche aber, wie es der Name sagt, eben wegfallen kann!
Würdest Du jetzt mit 44 BU und bekommst jeden Monat 1.700 Euro. Bei einer Inflation von 3% (ist der historische Wert und daher als Annahme sicherlich nicht ganz falsch) falsch würde eben diese Rente auch mit 59 noch 1.700 Euro wert sein.
Wird dies nun "weggelassen", wäre der "geldwert" mit 59 dann eben "nur noch" ca. 1.100 Euro!
Solch einen Umstand sollte ein Berater doch sicherlich nicht einfach ohne Absprach "verändern", oder?

Deine Daten hören sich für mich auf jeden Fall sehr stark nach "betrügerischer Beratung" an!

Jetzt zu Deiner Frage nach sinnvollen Fragen!
Da ich finde, dass man rausfinden sollte, ob der Berater "betrügerisch" handelt, solltest Du entsprechende Unterlagen anfordern, um dies herauszufinden!

Dein Berater soll Dir per e-Mail folgende Unterlagen zuschicken (natürlich alles schriftlich und nichts am Telefon):
- Modellrechnung des vorgeschlagenen Angebotes
- Antragsunterlagen des Angebots
- Jeweils die drei wichtigsten Vor- und Nachteile zu der geplanten Vertragsveränderung bzgl. der "neuen" BU zur "alten" BU
- Jeweils drei Vor- und Nachteil zum geplanten Rentenversicherungsbaustein gegenüber einem privaten Rentenversicherungsvertrag

Gute N8

[MLP_Boardneuling]

@treuerMLPKunde,

hat mich jetzt nicht ganz losgelassen und mir kamen nochmal einige wichtige Fragen, aber eher zu Deiner eigentlichen "Vorsorgesituation"

Du sparst ca. 170 Euro in die betriebliche Altersvorsorge seit ???
und 103 Euro in eine KLV seit 1996
und 42 in eine KRV seit 2003

unterstelle ich jetzt einmal 5% Rendite "nach Kosten!" in allen Bausteinen, da es sich bei allen Verträgen um klassische handelt (ich schätze auch bei der betrieblichen Altersvorsorge)

Mit 60 ergäben sich daraus ungefähr folgende "Summen":
Continetale: 84.000 Euro
MLP bestpartner: 21.400 Euro
bAV: 138.600 Euro (hier habe ich angenommen, dass BEIDE Formen (1+2) ab 1996 einbezahlt wurde - kann natürlich vollkommen daneben liegen)

Bei einem Rentenfaktor von 5% und einer angenommenen Inflation von 2% ergäben sich folgende Renten nach heutigen Geldwert:
Conti: ca. 230 Euro (ertragsanteilig zu verteuern - aktuell 22% - wenn durch sofortbeginnende Rentenversicherung das Kapital verrentet wird)
MLP bestpartner: ca. 60 Euro (ertragsanteilig zu versteuern - aktuell 22%)
bAV: 380 Euro (voll zu vesteuern)

Wenn also nicht noch "erhebliche" Vermögen angehäuft werden, ist eine finanzielle Unabhägigkeit mit 60 nicht erreicht! Die Absicherung der BU beläuft sich aber nur bis zum Alter 60! Selbst wenn bei Eintritt einer BU alle Verträge (Conti, MLP, beide bAV) durch Beitragsbefreiungen weiterbespart werden, sehe ich hier ein Lücke große Lücke, wenn der BU-Fall eintritt!

Wenn diese Lücke bekannt ist und bewusst eingegangen wird (was mich bei der konservativen Ausrichtung der Geldanlage doch etwas verwundern würde ) ist dies natürlich die eigene Entscheidung. Ich denke, es sollte viel eher über diese "Problematik" nachgedacht werden, als über die aktuelle "Möglichkeit" Steuern zu sparen (was man ja trotzdem nicht aus den Augen verlieren sollte, sollte es Sinn machen).
Nur ganz grobe Vorschläge: Die BU-Rentenabsicherung z.B. auf das 62. oder 65. Lebensjahr erhöhen, da zumindest aktuell ab 62 die gesetzl. Rente gewählt werden kann!

Vielleicht kann aber die Lücke durch die Lebenspartnerin aufgefangen werden, welche aber selbst auch keine BU-Versicherung besitzt!

Wurde diese Thematik eigentlich schonmal vom MLP-Berater besprochen? Oder hältst Du diese Problematik für "nicht wichtig"?

Hinweis: Ich habe mit 5% gerechnet, was aktuell utopisch ist und auf der anderen Seite "nur" 2% Inflation einkalkuliert. Die berechneten Werte (Renten) könnten also durchaus noch niedriger ausfallen.

Mit 4% Rendite und 2% Inflation ergäben sich folgende Renten nach heutiger Kaufkraft und gleichen Annahmen:
Conti: ca. 195 Euro
MLP: ca. 50 Euro
bAV: ca. 320 Euro
-> Das wären immerhin nochmal ca. 15% weniger!

-> natürlich ist alles nur eine vereinfachte Darstellung und basiert auf den gennanten Zahlung und meinen genannten Annahmen!

[treuerMLPKunde]

@MLP_Boardneuling

ich werde mir das "Zahlengewirr" mal durch den Kopf gehen lassen und nachvollziehen. Da brauch ich etwas Ruhe für.

Ich hoffe, Du hattest auch eine gute N8. War wahrscheinlich was kurz, nach der Uhrzeit des letzten threads zu urteilen.

Gruss!